「生駒市議会 2008-03-17 平成20年第１回定例会　企画総務委員会　本文開催日：2008年03月17日」の議事録内容

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生駒市議会 2008-03-17
平成20年第１回定例会　企画総務委員会　本文開催日：2008年03月17日

取得元: 生駒市議会公式サイト
最終取得日: 2023-04-18

▼最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　　　　午前10時０分　開会 ◯委員長（西口広信君）　おはようございます。ただ今から企画総務委員会を開催いたします。　本日の会議につきましては、お手元に配布しております次第に基づき、順次審査を行いますので、ご了承願います。　また、過日の議案等説明会において各議案内容の説明を受けておりますが、平成20年度各会計予算については、予算に関する説明書に基づき、主に新規及び主要事業等について所管の部長から費目順に再度説明を受けます。　なお、発言に当たっては、簡潔かつ明快にされるよう十分ご留意願います。　なお、本日の会議につきましては、報道、市民の傍聴を許可しておりますのでご了承願います。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　　午前10時１分　開議 2 ◯委員長（西口広信君）　それでは、ただ今から審査いたします。　１審査事項、(1)議案第13号、平成19年度生駒市一般会計補正予算（第６回）の当委員会関係分を議題といたします。　なお、内容については過日の説明会において説明を受けたとおりであります。よって説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。　　　　　　　　　　　　　（「簡単に」との声あり） 3 ◯委員長（西口広信君）　では、簡単に説明をお願いします。大津輪市長公室長。 4 ◯市長公室長（大津輪幹夫君）　おはようございます。早朝よりのご審査、お疲れ様でございます。　それでは、議案第13号、平成19年度生駒市一般会計補正予算についてご説明を申し上げます。　議案書の16ページをお願い申し上げます。　款２、総務費、項１、総務管理費の目１、一般管理費におきまして１億3,517万4,000円を追加し、16億7,919万9,000円といたすものでございます。これは、職員の退職手当におきまして今年度末までに21名の退職者を計上しておりましたが、新たに７名の退職予定が生じましたことに伴いまして、増額の補正をお願いするものでございます。なお、本年度の退職予定者は合計で28名となります。　続きまして、１ページ戻っていただきまして、15ページをお願い申し上げます。　款18、繰入金、項１、基金繰入金、目４、職員退職給与基金繰入金についてでございます。先ほどの退職手当に係ります財源といたしましては、特定財源として職員退職給与基金の繰入れを充てさせていただくものでございます。　説明は以上でございます。よろしくご審査賜りますようお願い申し上げます。

5 ◯委員長（西口広信君）　安井企画財政部長。 6 ◯企画財政部長（安井幹雄君）　それでは、引き続き企画財政部の所管に係るものにつきましてご説明申し上げます。　同じく16ページをお願いいたします。　款２、総務費の目５、財産管理費、節25、減債基金積立金におきまして16億3,700万円を増額いたすものでございまして、これは公的資金の補償金免除によります繰上償還の財源といたしまして活用するために、減債基金に積立てを行うものでございます。財源といたしましては、生駒駅前市街地再開発事業促進基金を廃止いたしまして、新たに設置いたします生駒駅前北口第二地区再開発基金への積立てを行った後の残額でございます。　次に、議案書の19ページをお願いいたします。　款10、公債費、目１、元金の長期債償還元金におきまして15億768万8,000円を増額するものでございます。これは、財政健全化計画に基づきまして、銀行等引受資金につきまして繰上償還を行うもので、北コミュニティセンター及びけいはんな線の建設事業債を対象に実施するものでございます。なお、財源といたしましては、北部地域整備促進基金からの繰入れでございます。　最後に、15ページをお願いいたします。　この補正予算全体の財源が不足いたしますので、款18、繰入金、項１、基金繰入金、目１の財政調整基金繰入金で１億2,500万円、同じく目２、公共施設整備基金繰入金で２億2,874万3,000円を繰り入れるものでございます。　以上、よろしくご審査賜りますようお願い申し上げます。 7 ◯委員長（西口広信君）　次に、有地消防長。 8 ◯消防長（有地正伸君）　それでは、議案第13号、平成19年度生駒市一般会計補正予算（第６回）のうち、消防本部に係ります繰越明許費についてご説明いたします。　議案書12ページをお願いいたします。　第２表、繰越明許費補正のうち、款、消防費、項、消防費の消防施設整備事業についてご説明いたします。　これは、消防団拠点施設新築事業として既設機動第１分団屯所の解体を含みます新築工事として実施しているものでありますが、既設建物が水路をまたいだ借地上に建設されたものであり、解体工事に予想以上の期間を要したことと、建物の解体後でないと確認できなかった水路側擁壁が非常に危険でありますことから、新たに擁壁を築造することとなりました。このため、年度内の完成ができなくなり、１億250万円の繰越明許費をお願いするものでございます。　なお、完成につきましては10月ごろを予定しておりますので、どうかよろしくご審査賜りますようお願いいたします。以上でございます。 9 ◯委員長（西口広信君）　それでは、本案について、これより委員による質疑に入ります。　質疑等ございませんか。中浦委員。 10 ◯副委員長（中浦新悟君）　北部地域の整備促進基金の繰入金のことなんですけど、都市建設委員会でも議論がありましたが、私自身はこの基金の繰入れに関しては疑問を持っているんです。そのときの委員会の議論の中でも、北部地域の今後の展開、展望が明確になっていないということや、安い金利、1.4％少しの債務をあえて今回繰上償還していくことへの問題点などが指摘されて、その答えとして市長からは、国家プロジェクトが破たんして市が計画を示していくのはおかしいといった内容であったり、今後、必要になれば一般財源からまた起債を発行して資金を用意していくといった内容の答弁であったと認識しております。　今後の方針を市が主体的にまちづくりの方向性を示すなどといった計画案の必要性等はここではなくて北部地域開発特別委員会でしていくことと考えていますので、その議論はやめておこうと思うんですけれども、ただ、私自身の考え方として、どこがどう今後の対応をしていくのであれ、北部地域は今のままの状態では決して良くないと思っておりますし、市長はこの問題、時間がかかるから、とりあえず繰上償還をしたいとおっしゃっておられたんですけれども、それは時間の問題ではなくて、白紙撤回したから市が主体的に今後の計画を考えるのはおかしいという理由で、あの地域は時間がかかっても、放ったらかしにしていても仕方がない、市は悪いことをしていないんだから時の流れに任せますといった、そんな無責任な感じがするんです。だから、今回、繰上償還に関して北部地域の促進のための基金を取り崩すというのには、どうしてもそのような無責任な感じを受けております。　私の考え方としては、やはり北部地域の今後のまちづくりの方向性が明らかになってから、基金の使い道、そして活用方法が定まってから、その上で余裕があったら債務の繰上償還に充てるといった順序で進めていくべきものであるというふうに考えております。 11 ◯委員長（西口広信君）　中浦委員。 12 ◯副委員長（中浦新悟君）　続いてなんですけれども、生駒駅前。 13 ◯委員長（西口広信君）　回答をもらわんでいいのか、それには。 14 ◯副委員長（中浦新悟君）　はい、これはこのまま続けさせてもらえたら。 15 ◯委員長（西口広信君）　中浦委員。 16 ◯副委員長（中浦新悟君）　続いて失礼します。生駒駅前市街地再開発事業促進基金の繰入金のことも一定議論がありましたけれども、これも私自身、先ほどの北部の理由とほぼ同様なんですけれども、第二地区に関しては一定検討中の計画案が出されていますけれども、そのときの議論の中でも、駅前の委員会の中の意見でも周辺の交通処理の問題などが上げられたりしていて、基本計画案自体がまだ成案と呼べるような状態ではないと考えております。第三地区に関しての方針も特別委員会に諮られていない段階で、そのための基金を取り崩して来年度の減債基金が無いので積み立てたいというのには、ちょっと疑問を感じるんです。　ただ、減債基金の重要性というのは理解しておりますので、やっぱり一定段取りを踏んだ上で進めていっていただけるのがいいんじゃないのかなというふうに私は考えております。前回、都市建設委員会でもよく似た意見が出されていたので、答弁は何か違うのであればお伺いしますけれども、もしなければ、意見として言わせてだきます。 17 ◯委員長（西口広信君）　山下市長。 18 ◯市長（山下　真君）　駅前の方から申し上げますと、ご承知のとおり、第二地区についてはもう計画をお示しさせていただいて、今、事業化に向けて動き出しておりますし、駅前の交通処理につきましても、一方通行の見直し等を近々実施するということで、先般、広報にも掲載されておるところでございまして、それについても十分、もう既に動き出し始めておりまして。不明確といえば第三地区は確かに不明確なんですが、ただ、この前も申し上げましたように、現時点であそこを再開発するような状況にはないというふうに私は考えております。ですから、そういうような社会経済情勢になったときに、それはまた計画をつくればいいわけでありまして、15億ぐらいのお金をそのまま低金利の普通預金や定期預金に預けておくよりは、補償金免除の政府資金の繰上償還という絶好のチャンスはもう二度と来るかどうか分からないわけでございますので、この分だけで駅前再開発の基金を取り崩して繰上償還する分だけで２億3,000万程度の金利の負担軽減になるわけでございますから、なぜこれについて異論を唱えられるのか、私には理解し難い、これこそ無責任なことではないかというふうに思っております。　それから、北部については、この前もお話しいたしましたけれども、まだまだ事業の見通しが立つには時間がかかるわけでございまして、その決まった段階でしかるべき財源の手当というのは当然させていただくというふうにこの場でも明言させていただいているわけでございますし、こちらにつきましても、もし今回、繰上償還を実施すれば、約7,500万の金利負担の軽減になるというふうに試算されておりますので、これも事業が決まっていないから繰上償還するのはおかしいという理屈は、私には理解し難いところでございまして、これだけの金利負担の効果が得られるのに、それをしないという方がよっぽど将来に向かって無責任ではないかというふうに私は考えております。 19 ◯委員長（西口広信君）　ほかに。角田委員。 20 ◯委員（角田晃一君）　ご説明のとおりだと思うんですけど、意見ということで言わせていただきますけど、財政健全化の観点からいえば、国は今まで、借金は返すなということを言っていたのに、本当に千載一遇のチャンスで、これを生かして繰上償還して財政の健全化に役に立つのであれば、それは当然すべきであって、所要のこれから起こる諸問題についての、またそれは現実に起こってきた問題で駅前の第三地区の開発とか、それは全く別の話だと僕は思うんです。財政健全化という観点からいえば、これは当然、市民のためにもやっていただかなきゃいかん施策だと僕は思います。以上です。 21 ◯委員長（西口広信君）　議長。 22 ◯議長（井上充生君）　今、政府資金の繰上償還の分と北部の繰上償還の部分と、ごっちゃ混ぜに今言われたんですけれども、先ほど北部の方で7,500万の金利が助かるということなんですけれども、これは基金として積み立てていた金利を差し引いての額ですか。当然、北部で基金として積み立てればそれなりの金利が付くだろうし、当然それを差し引いた額がそれだけ浮くということなんですか。その辺はどうなんですか。 23 ◯委員長（西口広信君）　吉岡財政課長。 24 ◯財政課長（吉岡源裕君）　利息の軽減額といたしましては、市長が言われたように7,500万でございます。ただ、その分のお金を定期若しくは運用いたしますと2,500万円ぐらいの利息が発生します。実質差引額といたしましては5,000万ぐらいかなと、このように考えています。 25 ◯委員長（西口広信君）　議長。 26 ◯議長（井上充生君）　だから、そうして計算したら、実質の助かる分というのは5,000万ということになるわけでしょう。だから、例えば資料として言っていただく場合にはそういったことを込みで言っていただかないと、それがあたかもより以上の効果を生むような、そういう答弁の仕方というのはいかがなものかなという気はいたしますので、それだけは申し上げておきたいと思います。 27 ◯委員長（西口広信君）　ほかにございませんか。八田委員。 28 ◯委員（八田隆弘君）　中浦委員の関連で、北部地域のことなんですけれども、市長はかねがね、まだ時間がかかるから生駒市から積極的には話合いは持たないというような答弁をされていると思うんですけれども、今後も生駒市からはお話合いはしていかない、そういう考えでよろしいですか。 29 ◯委員長（西口広信君）　山下市長。 30 ◯市長（山下　真君）　もちろん、話合いはしていくつもりではございますけれども、特段本市がリーダーシップをとるような立場にはないというふうに認識をしております。 31 ◯委員（八田隆弘君）　結構です。 32 ◯委員長（西口広信君）　ほかにございませんか。中谷委員。 33 ◯委員（中谷尚敬君）　本案については様々な要素を含んでおりますので、反対はいたしません。反対はいたしませんけれど、基金の取崩しによる繰上償還とか減債基金の積立てには疑義を感じますので、最終本会議に修正案を出させていただきますので、よろしくお願いいたします。 34 ◯委員長（西口広信君）　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 35 ◯委員長（西口広信君）　ほかに質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑等を終結いたします。　次に、委員外議員による質疑等に入ります。　質疑等ございませんか。宮内議員。 36 ◯委員外議員（宮内正厳君）　説明をこの間受けてきたところなんですけれども、国への繰上償還することによって、国との関係でいえば約５億円ぐらいの市の財政が、いわば余裕が出てくるというのか、そういう説明だったんですけど、それと、その中で繰上償還する財源を北部並びに駅前の基金等から移すことによって、もし不足が生じた場合は、市長の説明においては補正予算等で対応したいと、全くもって筋の通った話かなと私は思っておるんです。　ただ、委員の中から、国の繰上償還するに当たって、今現在の利率４％ぐらい、これは高くないという表現があったように思うんです。４％というのは、今現在、普通預金、あるいは定期等で貯金した場合、１％ないんじゃないですかね。そういうことでいえば、４％。（「1.4％」との声あり）1.4、1.4が高くないと言われたわけ。分かりました。ごめんなさい。1.4にしたかって、今の定期金利からすれば10倍余り、具体的には今手元に資料がないもので、相当な軽減になるのではないかというふうに思うんです。　この繰上償還することによって、生駒市が償還額そのものとしては５億円余りの余裕が出てくるということなんですけれども、仮にこれを別の意見、つまり反対されるんだったら、５億円余りの手だてを対案という形で出してもらった方が、市民にとっては私は分かりやすいんではないかと。４億から５億のお金を軽減させる方法を議会としても、もし反対されるなら、具体的な提案を、こういう形で私は財源を求めていきたいと、生駒市民のために軽減をさせたいと案があっても、私は議会の議員としてはしかるべき態度だというふうに思います。　そういうことで、意見として言っておきます。 37 ◯委員長（西口広信君）　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 38 ◯委員長（西口広信君）　ほかに質疑等がないようでございますので、これにて委員外議員による質疑等を終結し、本案を採決いたします。　お諮りいたします。　議案第13号の当委員会関係分については、原案のとおり可決いたすことにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」との声あり） 39 ◯委員長（西口広信君）　ご異議なしと認めます。　よって、委員会といたしましては、議案第13号の当委員会関係分については原案のとおり可決することに決しました。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 40 ◯委員長（西口広信君）　(2)議案第23号、生駒市行政組織条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。　なお、説明は省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。　　　　　　　　　　　　　（「説明を」との声あり） 41 ◯委員長（西口広信君）　それでは、説明を簡単によろしくお願いします。安井企画財政部長。 42 ◯企画財政部長（安井幹雄君）　それでは、議案第23号、生駒市行政組織条例の一部を改正する条例につきましてご説明を申し上げます。　議案書の53ページをお願いいたします。新旧対照表の方は１ページになります。　本条例につきましては、少子高齢化の進展等によりまして厳しさを増す行財政環境、多様化する市民ニーズに的確に対応するため、子育て支援や防災対策、人権施策などの重点課題への対応力の強化を図り、市民の視点に立ったサービスの提供体制を整備するとともに、簡素で効果的な組織機構の構築を図るために必要な改正を行うものでございます。　まず、第１条の、部の体系、名称の変更についてご説明申し上げます。　企画財政部につきましては、政策機能の一層の強化を図るため、企画政策課を市長公室に移管いたしますとともに、市税の賦課徴収に関する業務を市民部から移すことに伴いまして、総務部に改めております。　次に、市民部につきましては、市民生活に直結する環境政策全般などを所管する生活環境部と統合いたしまして、市民環境部に改めております。　また、都市整備部につきましては、京阪奈新線の整備や関連する街路事業がおおむね完了いたしまして、更に職員数も減少することから、開発部の業務を統合いたしますとともに、産業振興施策を市民部から移管することなどによりまして、都市創造部に改めております。　水道局につきましては、下水道施策を所管しておりますことから、上下水道部に改めております。　なお、本条例の改正以外の組織の見直しにつきましては、福祉健康部から子ども施策を移すことにより一元的な子育て施策の推進を図るため、教育委員会にこども部を新設いたしまして、３部体制といたしております。　次に、第２条の、各部の分掌事務の変更についてご説明申し上げます。　まず、市長公室の分掌事務では、市の施策、方針をより迅速かつ効率的に実施していくために、企画財政部から企画政策課を移管することに伴いまして、市行政の総合政策及び総合調整に関すること、特命による重要施策の調査、計画推進に関すること。他の部の所管に属さないことを企画財政部から移しております。　次に、企画財政部から名称を変更いたします総務部の分掌事務では、契約業務全般の総合指導体制を強化いたしまして、より適正で効率的な事務処理体制を構築するため、契約検査課を新たに設置することに伴い、「土木建設工事の入札に関すること」を「入札及び契約の総括に関すること」に改めております。　また、市税収入部門と財政部門の連携による財政運営機能の強化を図るため、市民税課、資産税課、収税課の税３課を移管することに伴いまして、市税の賦課及び徴収に関することを市民部から移しております。　なお、条例上の分掌事務に変更はございませんけれども、防災体制の強化、充実を図り、市民生活の安全の向上を目指すため、新たに防災対策課を設置いたしますとともに、選挙事務をより適正かつ効率的に執行するため、総務課内に選挙管理委員会事務局を位置付けることといたしております。　次に、市民部と生活環境部を統合いたします市民環境部の分掌事務では、教育と啓発の連携強化による人権施策の充実と効率化を図るため、人権施策課と教育委員会の人権教育課を統合して、人権推進課といたしますとともに、併せて教育委員会で所管しておりました男女共同参画施策を移管し、人権推進課内に男女共同参画プラザを設けることに伴いまして、「人権施策に関すること」を「人権施策の推進に関すること」に改め、男女共同参画の推進に関することを追加しております。　また、環境政策への総合的な対応を推進するため、環境管理課を環境政策課に改め、環境事業課とともに生活環境部から移管することに伴いまして、環境政策の総合的な企画及び調整に関することを追加し、環境衛生に関すること、し尿処理を除く廃棄物の処理及び清掃に関することを生活環境部から移しております。　同じく生活環境部で所管しておりました消費生活その他の市民生活に関すること、交通政策に関すること、市民相談に関することにつきましても市民環境部に移しまして、生活安全課を市民安全課に改めますとともに、同課内に消費生活相談センターを位置付けております。　次に、都市整備部と開発部を統合いたします都市創造部の分掌事務では、身近な緑の保全と緑化対策を充実、強化するため、公園緑地課をみどり推進課に改めることに伴いまして、緑化の推進に関することを新たに設けますとともに、開発部の北部開発課及び再開発課を地域整備課に統合することに伴いまして、関西文化学術研究都市に関すること、市街地再開発事業に関することを移しております。　また、市民部から産業振興課を移管することに伴いまして、農林業、商工業、観光その他産業振興に関することを移しておりますとともに、条例以外の事項となりますが、産業振興課内に農業委員会事務局を位置付けております。　また、水道局から名称を変更いたします上下水道部の分掌事務では、生活環境部からし尿の処理に関することを移管いたしまして、衛生事業課を新設しております。さらに、衛生事業課では、し尿、合併浄化槽及び下水道の維持管理部門を一元的に管理し、縦割り行政の弊害を無くし、市民の利便性の向上を図ります。　以上が本条例による改正の内容でございます。　それ以外に、教育委員会と消防本部においても組織改正を予定しておりますので、若干触れさせていただきます。　教育委員会におきましては、市の重点政策課題である子育て支援施策に縦割り行政の弊害を無くして、柔軟かつ適切に対応し、利用者の利便性の向上を図るために新たに設置いたしますこども部に保育所、学童保育など、福祉健康部の児童福祉課の業務、教育総務部の幼稚園に関する業務、生涯学習部の青少年施策等を移管いたしまして、こども支援課と幼児育成課に再編いたしております。　消防本部につきましては、防災体制の強化、充実を図るために、市民安全指導課を総務部に新たに設置いたします防災対策課と消防本部の予防課、警防課に再編いたしております。　次に、この組織機構の見直しに伴いまして、本条例の附則で３つの条例の改正を行っております。生駒市職員定数条例につきましては、市長事務部局の児童福祉課の業務を教育委員会の事務部局に移管することなど、組織改正に伴う職員定数の配分変更を行いますとともに、定員適正化の推進に伴います職員数の減少を反映させるために、組織改正後の職員の実数に即した定数に改正するものでございます。　改正内容につきましては、市長事務部局の定数を580人から475人に、教育委員会事務部局の定数を240人から295人に変更することなどによりまして、定員総数は1,045人から53人減の992人といたしております。　次に、生駒市水道事業の設置等に関する条例及び生駒市水道事業給水条例の改正につきましては、いずれも水道局の名称を上下水道部に改めることに伴う文言の整理でございます。　なお、今回の組織改正によりまして、12部63課が11部59課となりまして、職員数の適正化を進める中で、限られた人員で最大の効果を上げるため、組織規模の適正化、簡素化を図ったところでございます。　以上でございます。よろしくご審査賜りますようお願い申し上げます。 43 ◯委員長（西口広信君）　それでは、本案について、これより委員による質疑に入ります。　質疑等ございませんか。角田委員。 44 ◯委員（角田晃一君）　ありがとうございました。組織の決定についてのご説明はあったんですけれども、1,000人もの職員がおられて、新しい組織にすることについての共通の理解といいますか、やはり組織が機能的に成り立っていくにはそのことが最重要だと思うんです。ここに至るまでのプロセス、１年半ほど前にも１つそういう改正案が出ていたかと思いますけれども、その期間とかここに至るまでのプロセスについて、若干ご説明いただければと思います。 45 ◯委員長（西口広信君）　今井企画政策課長。

46 ◯企画政策課長（今井正徳君）　この議案を出させていただくまでなんですけれども、まず、昨年の10月19日に行政企画会議、これは市長と教育長、全部長で構成しているんですけれども、まず、その行政企画会議の中で全部長に対しまして、組織をどうするべきかということで調査票の作成を依頼しております。それには、改善すべき組織の問題点、それから改善する組織案、また、改善することによる効果、そういったものを昨年の10月19日にさせていただいております。それを11月９日に回収させていただきまして、各部長に対してこちらの方からヒアリング等いろいろさせていただき、今年に入りまして、１月10日にまた行政企画会議を開きまして、各部長からの改善案の提示、それからまた協議、そしてこちらの方で作成いたしました機構改革案を提示させていただきまして協議をさせていただいております。また、同じく１月24日におきましても、それについての提案内容について部長間においての協議を行って、それから１月29日、また２月15日においても行政企画会議におきまして調整を行っております。　また、法令上の確認といたしましては、法令審査会を２月15日に開催させていただいております。以上でございます。 47 ◯委員長（西口広信君）　角田委員。 48 ◯委員（角田晃一君）　その行政企画会議等、部長間の会議等、いろいろ会議を持たれて、半年等かかっているわけですけれども、今、安井部長の説明の中でも、政策機能の強化、これは当然のことだと思うんですけれども、縦割り行政の排除という発言がございましたけど、この行政企画会議その他で、縦割り行政の排除ということについて何か意見というのか、それは出ておりますか。出ていると思うんですけど。 49 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 50 ◯企画政策課長（今井正徳君）　最終的にいろいろ各部長さんからのご意見とかを調整させていただきまして、縦割り行政の弊害の見直し、また市民本位の組織として、今回ご提案させていただいている部分につきましては、子ども施策の一元化としてこども部の設置、それから放課後時の子どもの安全で健やかな場の確保の連携、これは具体的には学童保育と放課後子ども教室、そういったものとの連携ということで、こども支援課、それから幼稚園と保育園の連携強化ということで、幼児育成課の新設。それから、人権部門の一元化として人権政策課と人権教育課を統合すると。それから、市道、都市計画道路、これが現在では土木課と街路事業課に分かれていたんですけれども、これを再編して一元化する。それから、し尿、合併浄化槽及び下水道の管理業務の所管というのを、先ほど部長の説明にもありましたように、一元化すると。主なものにつきましてはそういったものでございます。以上です。 51 ◯委員長（西口広信君）　角田委員。 52 ◯委員（角田晃一君）　組織というのはつくったとき、これは組織論では常に言われていることですけど、鮮度、魚その他の鮮度が一番良くて、翌日からは劣化するものだと、そういうふうに言われていますから、一定期間がたてばそれを見直して、マイナーチェンジするのかフルモデルチェンジするのか、それはそのときの判断でしょうけれども、見直していただいて、もし今ご説明あったことが達成されていなければと言いますか、うまくいっていなければ、それはその時点でまた見直していただければいいのかなと思います。　それと、もう一つご質問としては、選管機能というのが総務部の中に事務局が入りましたですよね。選管、市の仕事は、いわゆる機密情報といいますか、いろいろ個人情報はもちろん含めて、そういうことの扱いが多いんですけれども、選管は特にそういう機密情報が多いと思うんですけれども、変更によって、いわゆる情報管理というか、機密漏えいといったらあれですけど、機密の管理について全く支障ないかどうか、それの確認です。 53 ◯委員長（西口広信君）　安井部長。 54 ◯企画財政部長（安井幹雄君）　選挙管理委員会事務局といたしましても、あるいは市長部局の組織であっても、そういうふうな機密を漏えいすることのないように、そういうふうな管理をきちっとしていくというのは、それはどちらの部局であっても同様のことだというふうに考えております。 55 ◯委員長（西口広信君）　角田委員。 56 ◯委員（角田晃一君）　以上です。結構です。 57 ◯委員長（西口広信君）　八田委員。 58 ◯委員（八田隆弘君）　この内容のことでお伺いしたいんですけれども。僕も一般質問で環境の面で質問させていただいたんですが、生活環境部が市民部に統合されるような印象を持つんですけれども、この辺、どうですか。市民環境部、環境No.1の自治体を目指している生駒市ですから、その辺、逆にもっと環境施策をアピールしてほしいぐらいなんですけれども、この辺、市民の皆さんはどういう印象を持たれるかなと思いまして、市民部に統合されるのが。 59 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 60 ◯企画政策課長（今井正徳君）　市民部と生活環境部を統合ということなんですけれども、施策自体につきましては、そういったことによって後退するといったことではなく、あくまでも各部の事務の配分といいますか、そういったことも考慮させていただきまして、市民部と環境施策の方を一緒にということにさせていただいております。以上です。 61 ◯委員長（西口広信君）　中野委員。 62 ◯委員（中野陽泰君）　開発部を廃止し、都市創造部内の地域整備課となることについてちょっとお伺いします。　生駒の駅前のビッグプロジェクトであります再開発事業がいよいよ本格化され、実施される段階にあるわけでございます。近々に組合設立の予定もされております。また、北部地域においても、いまだまちづくり方針が定まっておらず、今後、市として県、地権者とともにまちづくりの在り方について検討し、明らかにしていかなければなりません。このような状況の中で、駅前、北部を所管する開発部が縮小されることについては、私は問題を感じておるわけでございます。今後の重大なまちづくりの検討を、地域整備課だけで駅前再開発事業と北部のまちづくりとを並行して実施できるボリュームの事務事業量ではないと思いますが、どのようにお考えでしょうか、お聞かせください。 63 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 64 ◯企画政策課長（今井正徳君）　現在、開発部というのが11名でございまして、なおかつ都市計画街路であります鹿畑大渕線の業務を建設部門に移管するということも考えておりまして、かなり職員数が減ると。そういったことで、一つの部として存続するということ自体がなかなか難しいというように考えております。　また、業務自体につきまして、開発部が無くなるということであったとしても、当然ながら都市創造部長もおります。そういった形で、業務自体が停滞するというふうな形にはならないように考えております。以上です。 65 ◯委員長（西口広信君）　中野委員。 66 ◯委員（中野陽泰君）　是非とも、これからの大きな事業がされていく中で、やっぱり人員も減らしてもらっては困るし、事業もできないことになりますので、その方法を検討していただいて、一日でも早い、駅前の再開発でも事業ができるように、これは要望しておきますけれども。　それと、関連して、開発部の事務所を駐輪場にされるということも聞いております。再開発事業はこれからも本格的に事業を進めていかなければなりませんので、組合の会合とか現場の事務所として活用せんといかん場所やと思いますし、是非事務所をそのまま保存しておいていただきたい、かように思うわけでございます。それはどうでしょうか。 67 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 68 ◯企画政策課長（今井正徳君）　開発部の事務所につきましては、生駒駅の北、特に駐輪場不足に対応するということで、駐輪場ということで考えております。　ただ、場所につきましては、本庁舎内、あるいはセイセイビルのところということで考えておりまして、地権者の方々とかの不便のならないような形で、庁舎の中でしたら会議室とかもございますし、そういった形では考えておりますので、よろしくお願いいたします。 69 ◯委員長（西口広信君）　山下市長。 70 ◯市長（山下　真君）　ご承知のとおり、生駒駅北口は依然として違法駐輪が多くて、その解消ということで一定の駐輪場整備のニーズがありますので、何とか北口で１つ駐輪場を増やしたいというふうに思っておりますので、今の開発部のある場所は東隣りも駐輪場ですし、南の向かいも駐輪場なので、非常に駐輪場の場所としても適切であるということで、今回、あそこで是非駐輪場をさせていただきたいと思っております。　組合の事務所については、あそこ全部というのは多分広過ぎると思うので、またそれは別途きちんと、市以外の地権者の方にご迷惑にならないように、きちんとそれは手当させていただくことを確約させていただきます。 71 ◯委員長（西口広信君）　井上議長。 72 ◯議長（井上充生君）　今の今井課長の答弁の中で、鹿畑大渕線が終了したからうんぬんというのがあったけれども、鹿畑大渕線を、じゃ、工事の手だてに入ったときに、それがために職員を増やされたんですか、その時点で。 73 ◯委員長（西口広信君）　山下市長。 74 ◯市長（山下　真君）　大渕鹿畑線についてはまだ事業は済んでおりませんで、今後、街路事業課の方で業務を引き継ぐというふうに考えております。 75 ◯委員長（西口広信君）　井上議長。 76 ◯議長（井上充生君）　先ほどの今井課長の答弁の中でそんな言い回しの部分がありましたでしょう。 77 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 78 ◯企画政策課長（今井正徳君）　開発部で所管しています大渕鹿畑線につきまして、先ほど市長も申し上げましたように、所管を変えるという意味合いでございます。以上です。 79 ◯委員長（西口広信君）　井上議長。 80 ◯議長（井上充生君）　だから、それを開発部で担当したときに、増員をされたんですかというとこを聞いている。それがための増員をされたんですかということを聞いている。 81 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 82 ◯企画政策課長（今井正徳君）　職員の数とかにつきましては、その時々の業務に合わせて適切な形で対応されているというふうに思っておりますので。 83 ◯議長（井上充生君）　答弁になってないですよ。そのときに増員されたのかということを聞いている。 84 ◯委員長（西口広信君）　大津輪公室長。 85 ◯市長公室長（大津輪幹夫君）　街路が工事で始まるというときにどこで担当していたのかという中で、北部でということでしたので、特に増員はしていなかったと思います。 86 ◯委員長（西口広信君）　井上議長。 87 ◯議長（井上充生君）　特にそのときに増員されていなかったら、今の理由は全然当てはまらないんじゃないですか。 88 ◯委員長（西口広信君）　山下市長。 89 ◯市長（山下　真君）　私が答えるのもあれなんですけど、従前は北部開発課の方で京阪奈新線の駅前広場の整備といった非常に多くの業務を抱えていたわけなんですけれども、北部開発関連の事業、工事関係の事業がいまや大渕鹿畑線のみということになっておりまして、北部開発課のそういう工事関係の業務はほとんどそれしかない。今、大渕鹿畑線についても、学研奈良登美ヶ丘駅から鹿ノ台に向かう道路、あれを大渕鹿畑線というんですけど、それと国道163号線の交差点付近の地権者や土地利用者との交渉が暗礁に乗り上げている状況でございまして、実際上、今すぐ動くような状況にはないものですから、ほとんど大渕鹿畑線も現在事業はストップしているという状況でございまして、ご承知のとおり、第２工区についても今すぐ何かしなきゃいけない業務があるというわけではないので、北部開発課の業務自体がほとんど無くなってきているというようなところが現状でございます。 90 ◯委員長（西口広信君）　井上議長。 91 ◯議長（井上充生君）　仕事はこれからかなりの仕事量が出てくるかなというふうに、先ほど中野委員も言われたように、こっちは感じているんですけれども、それでしたら、答弁の回答の中でそういう意味合いのことをきちっと述べられるべきだし、先ほどの理由付けというのはちょっとおかしいかなと。今までそのために増員をした分が、その仕事量が無くなったから減るのだからという意味合いのものじゃ全然ないわけでしょう。その場しのぎの答弁というのは控えてもらいたい。以上です。 92 ◯委員長（西口広信君）　中野委員。 93 ◯委員（中野陽泰君）　それと、産業振興課を都市創造部の下部組織とすることについてお伺いいたします。　確かに企業誘致、商業振興、観光振興などはまちづくりと一体となって行う必要性があると思うわけでございます。また、農地と市街地の土地利用の調整なども同様であると思います。　しかしながら、このような取組は、本来、都市計画部局と産業振興部局を２つの大きな柱としながら、相互に連携して取りまとめるべきものであると思いますが、これについてはどうですか。 94 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 95 ◯企画政策課長（今井正徳君）　都市創造部というのは、今委員さんがおっしゃっていただいたような形で設置はしているんですけれども、やはり都市計画の部分、産業振興の部分、やっぱり別々でという考えももちろんあろうかと思いますけれども、一体でやることによって連携の強化も図れるものというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 96 ◯委員長（西口広信君）　中野委員。 97 ◯委員（中野陽泰君）　それと、部局の名称なんですけど、なぜ都市創造部の中に商工とか開発部を入れていかないかんのか。普通、市民にしたら分かれへんと思いますねん。商工業とかそういうことを聞きに来ても、どこに行ったらいいか分かりにくいと思いますねんけど、この名称はこれで変わらんわけですか。 98 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 99 ◯企画政策課長（今井正徳君）　我々としても、部、それから課につきましては、また市民の方々にＰＲ等させていただくということで、その辺りは解決できる問題かなと思っております。　また、この名称につきましては、現在こういった形で議案として出させていただいておりますので、ご理解賜りますようお願いいたします。 100 ◯委員長（西口広信君）　中野委員。 101 ◯委員（中野陽泰君）　それと、最後に、この条例の施行を20年の４月ということになっておるけども、こんなん４月にできるの。おかしいで、それは。条例を変えるのやったら３カ月以上日にちをかけてやらんことにはできへんと思います。印刷物とかそういうこともあるし。そんなんはどない思ってるのか知らんけど。あんまり簡単に思い過ぎと違うか。 102 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 103 ◯企画政策課長（今井正徳君）　上程時期につきましては、３月議会ということで一番直近のものにさせていただいております。今委員さんご指摘のように、４月１日から準備ができるのかどうかということでございますが、部の配置であるとか、あるいはホームページ等での広報活動、それから掲示につきましては、一時的に、仮に紙等ではったりすることもあろうかと思いますけれども、十分市民の方に周知徹底していけるというふうに考えております。以上です。 104 ◯委員長（西口広信君）　ほかに。角田委員。 105 ◯委員（角田晃一君）　もう一点だけ。新旧対照表の４ページのところで見ますと、市長の事務部局の職員が580名から475名と、100名大幅減になっているんですよね。これに伴う、この配置の細かい数字は分からないので、ここだけでご質問させていただくんですけど、これに伴う業務の停滞とか、予想される問題とか、そういったことについてどういうふうに考えておられるか、お尋ねします。 106 ◯委員長（西口広信君）　今井企画政策課長。 107 ◯企画政策課長（今井正徳君）　今ご指摘の市長部局の職員なんですけれども、現在の児童福祉の部分、これが保育士さんとかおられまして、99名がそのままであれば動く、そういったこと。それから、増える部分として、女性施策の部分、それから人権教育の部分、これはざっと10名程度。あと、先ほど部長の話にもありましたように、定数との差ということで、おおむね12名ということで、トータルさせていただきまして105ということで、業務上の組織の改編に伴った部分が中心になっておりますので、よろしくお願いいたします。 108 ◯委員長（西口広信君）　ほかにございませんか。中浦委員。 109 ◯副委員長（中浦新悟君）　まず、ちょっとお伺いします。こども部のところなんですけど、今回、新規施策で予算の概要の方にも載っていたと思うんですけど、新生児家庭全戸訪問事業の実施とか、その他ここの中に載っているのだったら母子保健事業、妊婦一般健康診査の拡充やら、パパママ教室やらと、言ってみたら乳幼児、本当の子どもに関しての業務というのは、今、健康課が所管していると思うんです。今回、こども部というのを創部するに当たって、健康課の業務は移管されてないですよね。今言った子ども業務というのはどこで見ることになるんですか。こども部という名前のとおり、こども部で見るんですか。 110 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 111 ◯企画政策課長（今井正徳君）　母子保健に関することにつきましては、従来どおり健康課の健康係の方で対応していただくというふうに考えております。 112 ◯委員長（西口広信君）　中浦委員。 113 ◯副委員長（中浦新悟君）　こども部ですよね。子どものことを一括で見ようという意思の下にこども部という名前だと思うんです。じゃ、今回市長も上げられている全戸訪問の実施事業なんていうものは子どものためのものじゃないんですかね。だったら、僕はこども部で所管する内容だと思うし、もし所管しようと思うんだったら、健康課の業務の中身ももうちょっと大きく変えて、こども部自体の今回の中身、課を２つつくっておられますけど、それだけじゃまた業務内容も足らないと思ってきますし。子ども関連施策という内容においては一元的に取り扱うことにはなっていないし、かえって市民、子どもを持っていらっしゃる、特に乳幼児なんか持っていらっしゃる市民からしたら混乱するんじゃないかなと思われるんですけれども、いかがですか。 114 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 115 ◯企画政策課長（今井正徳君）　健康課の業務、健康課の健康係というのが、保健師さんがほとんどおられまして、現在13名おられるんですけれども、やはり母子保健に関することというのを分けることによって、業務的に１つ、例えば予防接種であれば予防接種をやるときに多くの人数が要るということで、やはり分割するのが難しいというふうに考えております。　また、確かにおっしゃられるように、子ども施策をすべてといっても、なかなか他市の状況等を見ていましても、例えば乳幼児医療であるとか、母子保健、あるいは児童手当とか、やはりすべてをやっているという先進地は現在のところでもないということで、その市の実情に合わせた形で対応されているということだと思います。　また、今の母子保健につきましても、部が分かれておりましても、それはこども部の中でほかの部局にあるような施策についてははっきりと市民の方々とかにもお知らせできるというふうにも考えておりますので、一体としてはないですけれども、連携というのは図っていけると思っていますので、よろしくお願いいたします。 116 ◯委員長（西口広信君）　中浦委員。 117 ◯副委員長（中浦新悟君）　当然、市役所内部ですから連携してもらわないと困るんですけどね。ざっくばらんに言ったら、こども部という名前、大げさな内容になっているんじゃないですかというふうなイメージを受けてしまいますし。　あと、これはよく分からないんですけど、保育園に通うお子さんというのは、今回、待機児童も解消されて、ざっと300人弱ほどが保育園に通われると思うんですけど、保育園に通っておられるお子さんはこども部、通っていない、ざっと同じ年代の子が1,000人いたとしたら、残り700人はこども部にかからないわけですよね、所管として。同じ年代の子であっても、保育園の事務事業というか、保育園のことだけをこども部で追加するけれども、その他のことは一切健康課で見るということになると思うんです。それもやっぱり一元的にならないと思うんで、ちょっと改良すべきじゃないかなと思います。 118 ◯委員長（西口広信君）　山下市長。 119 ◯市長（山下　真君）　こども部の幼児育成課の方では、保育園だけじゃなくて幼稚園の方も所管しますので、保育園に行っている子どもだけじゃなくて幼稚園に行かせている親御さんもこども部の幼児育成課で対応するということになりますし、健康課のことにつきましては、先ほども申しましたとおり、ほとんど保健師がいるわけでございまして、その保健師をこども部に移して予防接種だけとか、そういうことだけやるというようなことは、人材の効率的配置という観点からして非効率であるということでございまして、従前どおり保健師さんは健康課にいて、子どものことだけじゃなく、成人のことも含めて健康面は一緒にやる方が、人材の効率的活用という観点では優れているというふうに判断したわけでございます。　ちなみに、国の方でも厚生労働省の保育行政を所管する部門と文部科学省の幼稚園教育を所管する部門を、新たに内閣府に子ども庁というのを設けて、その両者を統合するというようなことを検討されているというような新聞報道もございますので、本市の取組は国の動きをも先取りした非常に先進的な取組であるというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいというふうに考えております。 120 ◯委員長（西口広信君）　中浦委員。 121 ◯副委員長（中浦新悟君）　国の動きも、市として子ども施策に力を入れるというとこの一環なのかもしれないんですけども、こども部を創設して、市民にとっても分かりやすい形で、子どものことはこども部でみたいなイメージでつくられているのかもしれないんですけど、どうもそういうふうには見えないというふうに感じてしまいました。 122 ◯委員長（西口広信君）　中浦委員。 123 ◯副委員長（中浦新悟君）　あと、これはちょっとしたことなんですけれども、防災対策課を別に設けることに関しては僕は賛成なんです。ただ、総務課から総務部の課になると。総務部の中に入るということなんですけど、せっかく防災対策課というのを設けるんだったら、市長のおひざ元の市長公室に配置すべきじゃないですかね。周り、代表的なので言ったら、県庁なんかでは知事公室の中に入っていますよね。 124 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 125 ◯企画政策課長（今井正徳君）　前回上程させていただいたときの、否決されたんですけれども、そのときのご意見の中に、市長公室、防災安全課という名称だったんですけど、これは市長公室よりも総務部の方が適しているんじゃないかというご意見があったのと、それと、今、機械自体が３階に設置されています。それを４階の方に移すということも可能なんですけれども、もちろん経費もかかることから、総務部の中で所管していただくということについても問題ないだろうというふうに考えております。以上です。 126 ◯委員長（西口広信君）　中浦委員。 127 ◯副委員長（中浦新悟君）　総務部でも立派な仕事をしてくれると思うんですけれども、やっぱり市長が自ら指示しやすいところに置いておく方がいいんじゃないかなというのが僕の意見です。　あと、人員とか役職者の削減ということをメーンで掲げて今回の組織改革に臨まれていると思うんですけれども、１つこれ、ちょっとした提案なんですけれども、そういうふうに考えるんだったら、市長公室の秘書課と広報課を一緒にするということも考えられると思うんです。その他市町村でも秘書課がなくて広報課が担っているところもありますし、というのはお考えになられたのかということをお伺いしていいですか。 128 ◯委員長（西口広信君）　今井企画政策課長。 129 ◯企画政策課長（今井正徳君）　もちろんそういったことも検討はさせていただきました。ただ、現時点におきまして、秘書と広報、やっぱり、どこもそうなんですけれども、ちょっと一緒にするというところまでは業務量的に難しいということで、今回は見合わさせていただいたというのが実情でございます。以上です。 130 ◯委員長（西口広信君）　大津輪公室長。

131 ◯市長公室長（大津輪幹夫君）　秘書課と広報課については、担当課も含めて十分相談、協議をさせていただきまして、新聞記者さん等、報道の対応等のことも含めまして、課としては今のところは２つでと。ただ、連携を含めて、より近くで一体となってやっていけるような形を考えさせていただいております。 132 ◯委員長（西口広信君）　中浦委員。 133 ◯副委員長（中浦新悟君）　これも僕の、他市がこういうこと、秘書課と広報課と同一にしているところもありますよという意見なんで、深くはなんですけれども。 134 ◯委員長（西口広信君）　中浦委員。 135 ◯副委員長（中浦新悟君）　あと、全体的になんですけど、各部、総務部、市民環境部等々、ほか、部によっては所管する業務量のバランスがすごく悪くなったような感じを受けるんですけど、その辺はいかがですか。 136 ◯委員長（西口広信君）　今井企画政策課長。 137 ◯企画政策課長（今井正徳君）　すべての部が同じ事務量というのは現実的に無理かと思います。ただ、職員の数、あるいは事務量等々を考え合わさせていただきまして、一つの部、これをまたどこかと合わすとなれば非常に難しいという状況の中で、こういった形にさせていただいております。以上です。 138 ◯委員長（西口広信君）　中浦委員。 139 ◯副委員長（中浦新悟君）　すべての部を均一にするなんていうことは無理かというのは分かるんですけど、あまりにも差が開き過ぎたんじゃないかなというイメージを持っております。 140 ◯委員長（西口広信君）　中浦委員。 141 ◯副委員長（中浦新悟君）　後１点、病院建設準備室、病院建設課にしているんですけど、まだ建設段階に入っていない準備の段階であって、課名だけ先につくるというのは、これはちょっと先走り過ぎじゃないかなと。もう県、医療審からの答えや今後の展開も近々に進んでくるかとは思うんですけれども、あえて言うならば、課名の変更だけだったら、そのときに、決まりました、これから建設に入りますという意思表示も含めて建設課というふうに、今変えるんじゃなくて、ある程度決定して、決定が決まってからしてもいいんじゃないかなというふうな意見を持っています。 142 ◯委員長（西口広信君）　回答を求めんでいいか。 143 ◯副委員長（中浦新悟君）　意見なんで、どちらでもいいです。失礼しました。 144 ◯委員長（西口広信君）　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 145 ◯委員長（西口広信君）　ほかに質疑等がないようでございますので、これにて委員による質疑等を終結いたします。　次に、委員外議員による質疑等に入ります。　質疑等はございませんか。山田議員。 146 ◯委員外議員（山田正弘君）　今井課長にお聞きしたいんですけど、先ほど答弁の中で、人権教育課で10人減らすとおっしゃった、ちょっとその辺を教えていただけますか。10人減るとおっしゃったんですか。角田委員の答弁の中で、100人ほど減るということで、人権教育で10人、減るんですか、増えるんですか、どっちですか。 147 ◯委員長（西口広信君）　今井企画政策課長。 148 ◯企画政策課長（今井正徳君）　先ほど申し上げましたのは10人ということではないんですけれども、教育委員会の方で定数を、今人権教育の方が掲げていますので、それを市長部局に持ってくることによって、市長部局の方の定数が増えるということでございます。具体的には、人権教育課というので、４人分を市長部局で定数増するというふうに考えております。以上です。 149 ◯委員長（西口広信君）　山田議員。 150 ◯委員外議員（山田正弘君）　教育委員会から市長部局の方へ４人を減らすということですか。 151 ◯委員長（西口広信君）　山下市長。 152 ◯市長（山下　真君）　減らすのではなくて、今現在、人権教育課の方は教育委員会の所管になっていますので、その分の定員がそのまま市長部局の方に移ると、それだけのことでございます。 153 ◯委員長（西口広信君）　山田議員。 154 ◯委員外議員（山田正弘君）　そしたら、今、人権教育課の職員さんの人数は何人おられるんですか。今現在。 155 ◯委員長（西口広信君）　川口職員課長。 156 ◯職員課長（川口忠良君）　４名でございます。 157 ◯委員長（西口広信君）　山田議員。 158 ◯委員外議員（山田正弘君）　４名が市長部局の方へ異動ということですね。そしたら、そちらの方の市長の考えでは、人権教育課を人権施策課に統合するということなんですけど、統合したら、今、人権施策課は５名の職員さんがおられると思うんですけど、大体何人ぐらいにされる予定ですか。 159 ◯委員長（西口広信君）　川口職員課長。 160 ◯職員課長（川口忠良君）　今、人権施策課には５人、人権教育の４人と業務を持っていきますけど、そのほかに、今回の条例の中では今現在の女性青少年課の業務も一部移行するというふうになっておりますので、大体９名程度かなと。これから実際には業務、それから人員については見ていきたいと思います。 161 ◯委員長（西口広信君）　山田議員。 162 ◯委員外議員（山田正弘君）　人権施策課に、今５名と４名行ったら９名やということなんですけど、先日、男女共同参画条例も制定されて、男女共同参画も人権施策課の中に入ると思うんですけど、この人数で、９名でいけるんですか。 163 ◯委員長（西口広信君）　大津輪公室長。 164 ◯市長公室長（大津輪幹夫君）　職員の配置につきましては、当然、従前から担当しております担当課、あるいはその上にあります部と十分協議をしまして、どういった事務がどれだけ増えるかというようなことを含めて、十分なヒアリングをしながら職員の適正配置に努めてまいっておりますので、今後もそういう形で、現場の声を聞きながら配置をしてまいりたいと考えております。 165 ◯委員長（西口広信君）　山田議員。 166 ◯委員外議員（山田正弘君）　具体的には今決まってないけど、今後、仕事量とかそういうようなことに応じて職員さんの数を適正に配置するということですね。それはそれで結構と思うんですけど、人権教育課から人権施策課に統合するということは、私自身は後退じゃないかという感もするんで。私の思いですよ。そやから、今、いろんな人権侵害とかインターネット上とかいろんなのがあるにもかかわらず、何でそういうのをするのかなと、縮小するような感に持っていくんかなという思いはしているわけです。　人権教育課はいろんな各市民に対しての啓発とか、今まで精力的にやってもらっているんですけど、それを堅持できるのかということもあるし、今、人権教育課にいろんな先生方が、職員さんは４人やけど、それ以外におられますね。そういうような先生方の措置はどうされるんですか。 167 ◯委員長（西口広信君）　大津輪公室長。 168 ◯市長公室長（大津輪幹夫君）　指導員さんにつきましても、業務については部が分かれておりましても１つになっても、やるべきことはやらせていただかんなんということも含めまして、指導員は一定数人権教育課の方へ異動していただくというんですか、所管替えになるというふうに考えております。 169 ◯委員長（西口広信君）　山田議員。 170 ◯委員外議員（山田正弘君）　それと、福祉健康部の中の児童福祉課の中に児童館があるんですけど、これはどこへ行くんですか。こども部へ行くと思うんやけど、この予定表には全然そういうようなことが書いてないので、廃止しはるのかどうするのかなという感じを思っているんで、ちょっとお聞きしたいんですけど。 171 ◯委員長（西口広信君）　今井企画政策課長。 172 ◯企画政策課長（今井正徳君）　こども部の方で所管することになります。 173 ◯委員長（西口広信君）　小笹議員。 174 ◯委員外議員（小笹浩樹君）　同じところの話です。人権教育課の話ですけれども、前回、機構改革の議案を出されたときにもお話しさせてもらいましたし、12月の一般質問の中でもこの関連のことについてはお伺いしたわけですけれども、前のときにも１回確認していますけれども、もう一回聞かせてほしいんですが、今の人権教育課の事務分掌について、ちょっと教えていただけますか。 175 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 176 ◯企画政策課長（今井正徳君）　人権教育課の事務分掌ということでございますが、人権教育課の中で係が１つございます。人権教育係、これについては、まずは人権教育事業の企画及び調整に関すること、２つ目が人権教育の指導に関すること、３つ目が生駒市人権教育推進協議会との連絡調整に関すること、４つ目がその他人権教育に関することとなっております。 177 ◯委員長（西口広信君）　小笹議員。 178 ◯委員外議員（小笹浩樹君）　12月の一般質問でもさせてもらいましたけれども、私が幾つかその中で、あれは人権施策に関する基本計画の中から生駒市が掲げている課題、その中で特に教育にかかわる課題について質問させていただいたわけですけれども、その中で、私は４年前にも一般質問をして、４年間、ほとんど学校教育の場で取り組まれてこなかったということについて、教育長から前向きなご答弁をいただいているわけですけれども、それはご答弁いただいたように今後されていくのかどうなのか。教育委員会の中から人権教育課が無くなったときに、あの答弁どおりそういうことをしていただけるのかなということなんです。　一般質問の際にも私は痛感したことですけれども、人権教育課をむしろ強化することによって、この４年間放置されてきたような問題を具体的に施策として進めていくことができるんじゃないかなというふうに思うんです。これは正に真っ逆さまのことをしているというふうに私は思うんです。私は、人権教育課の今の職員の皆さんが十分な仕事をしていないとは思いません。しかし、今生駒が抱えている人権課題ということで考えれば、むしろそこを強化することがこれから必要なことではないのかなというふうに思うんです。人権問題というのが、あそこでも言いましたけれども、確かに日本の歴史的な経過がありますから、部落差別の問題というものに行政の施策も教育も非常に大きなウエートが置かれてきたわけですけれども、実際に今、活発な運動団体がない、しかし、個々に散らばっているマイノリティーというものも実際には存在しているわけですよね。そういうところについての最も有効な行政のとるべき施策というのは、やっぱり教育にもっと力を入れていく、啓発活動に力を入れていくということが基本になければならんというふうに思うんです。そういうことで言うと、こういう問題について、じゃ、機構改革がもし成立したら一体どこが担うのか、それをお伺いしたいと思います。 179 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 180 ◯企画政策課長（今井正徳君）　今現在、人権教育課で行っている部分、大きく分けましたら、学校教育に関する分野、それから人権啓発に関する社会施策となろうかと思います。その中の学校教育の分野につきましては、教育委員会の中の教育指導課の方で指導、相談を行っていただくと。人権啓発に係る社会施策につきましては、人権推進課の方で行っていただくというふうに考えております。以上です。 181 ◯委員長（西口広信君）　小笹議員。 182 ◯委員外議員（小笹浩樹君）　他市の人権教育課の事務分掌とか、どういう内容をしているのかというのを見ても、やはり人権教育課の中で学校教育について積極的に取り組んでいくと、指導課という形ではなくて、そういう形になっているところというのも結構あるわけです。　何回も言いますけれども、12月のときに取り組まれていない課題があるということ、これが明らかになったわけですよね。とするならば、やはり人権教育課を学校教育の部分でもっと力を持つという形に改編していく、充実、強化をしていくということこそが今求められている改革じゃないかなというふうに思うんです。　一方で、今、地対財特法の失効後の残っている事業の見直しをされていますね。これは確かにあの法ができた時代と今の社会というのは大きく環境が変わっています。それはだれでも分かっていることです。特に今みたいな格差社会と言われている中では、地区、地区外にある格差ではなくて、地区外においてもそれは非常に格差があるわけですから、必ずしも地区内が格差の中で苦しい目に遭っているというふうには一概には言えへん、それは事実だというふうに思います。だから、それは一定の時代的な合理性はあるというふうに思うんです、今の見直しというのは。だけれども、その一方で、これは人権施策の方が規模が縮小する、拡大するということではないのかもしれませんけど、見直しによって。その施策の見直しをしているんだったら、一体市としては何に力を入れていくんですか、これから。教育、啓発じゃないんですか。 183 ◯委員長（西口広信君）　山下市長。 184 ◯市長（山下　真君）　今回の人権施策課と人権教育課の統合につきましては、これは施策の後退では決してございませんで、これまで、成人あるいは未成人両方について、それぞれ啓発活動を人権施策課、人権教育課でやってきたわけで、非常に業務が類似していたわけでございまして、今回、学校教育にかかわるもの以外はすべて人権推進課の方で啓発活動は所管するということで、これをより一体化して効率的に推進していくということでございまして、12月議会で答弁させていただいたこともこの人権推進課が中心となって実施していくということでございまして、決して後退ではないということをはっきりこの場で申し上げさせていただきたいというふうに考えております。 185 ◯委員長（西口広信君）　小笹議員。 186 ◯委員外議員（小笹浩樹君）　後退とか効率性とか、私はそういうことを全然問題にしているわけではないんです。市の姿勢として人権にどう向かい合っていくのかということが問われているということを言っているんです。　前の組織改正のときにも話をしましたけれども、じゃ、そもそも教育委員会は何で独立した委員会としてあるんですか。その原点は何なんですか。そういうことから考えたときに、何で教育委員会から機能を縮小させる、引っ張って市長部局に持っていくんですか。これ、首長の政策や、あるいは政治家の政策というものが影響しないように教育委員会というのは独立しているん違うんですか。人権施策は首長が替わったらころころ変わるんですか。違うでしょう。だから教育委員会は独立した中で人権教育をやるということになっているん違うんですか。もう答弁はいいですよ。基本的な考えの違いだということを私は認識しました。理解はしません、認識しました。結構です。（発言する者あり）いや、結構です。 187 ◯委員長（西口広信君）　山下市長。（発言する者あり）いや、ほんでどうぞ山下市長、おっしゃってください。 188 ◯市長（山下　真君）　教育委員会の所管事務というのは一定の範囲があるわけでございまして、例えば体育振興部門なんかについては市長部局にある自治体も結構あるわけなんです。教育、啓発に関することについても、市長部局でやることも実際あるわけでございまして、例えば消費者行政なんかで市民の啓発が必要な面については、これは今までもこれからも生活安全課でやるわけでございまして、学校教育にかかわることは当然、教育委員会の所管になりますけれども、生涯教育の分野に関しますとですね、どこからどこまでを市長部局でやって、どこからどこまでを教育委員会でやるかは、さっきの体育振興に関する部分もそうですが、一定その辺は自治体によっても取扱いは異なっているわけでございますし、県内の自治体でも、この人権に関する部分を１つに統合している例は、たしか半数ぐらい、もう既にそういうふうになりつつあるというふうに認識しておりまして、最近ではむしろ、二手に分かれていたものを統合するというような取扱いの方が増えているわけでございまして。ですから、あくまで器は問題ではないというふうに思っているわけなんです。要するに中身で何をやるかが重要なわけでございまして、先ほど小笹議員言われたように、人権教育課で人権のことを一生懸命やってこなかったやないかということであれば、別に器があったってしょうがないわけですから、これからしっかり統合してきちんとやっていくということで、やはり中身でこれは判断して、議論していただくべきではないかと。今回、統合によって、もし施策が後退するようなことがあれば、それはそれで指摘をしていただければ、きちんと対応させていただきます。 189 ◯委員長（西口広信君）　小笹議員。 190 ◯委員外議員（小笹浩樹君）　厳重に抗議します。私は人権教育課が仕事をしていないなんて一言も言ってないですよ。一生懸命仕事をされてきたやろうけれども、私が言ったような課題に取り組んでいないから、これから強化、拡大すべきだということを言ったんです。訂正してください。 191 ◯委員長（西口広信君）　山下市長。 192 ◯市長（山下　真君）　ですから、小笹議員の求めているようなことは一部していなかったという意味で申し上げさせていただきました。 193 ◯委員長（西口広信君）　小笹議員。 194 ◯委員外議員（小笹浩樹君）　今言ったのは、私が人権教育課が仕事をしていなかったと市長がおっしゃった。私はそんなこと言ってないですよ。取り上げてない課題があったということを言っているわけです。それは全然違うじゃないですか。それは訂正してもらわないと、私は困ります。 195 ◯委員長（西口広信君）　山下市長。 196 ◯市長（山下　真君）　ニュアンスの問題であって、僕も全く仕事をしていないとは言ってないわけであって、要求しておられるレベルまでされておらなかったということでの仕事をしていなかったというような、そういうニュアンスで申し上げさせていただきました。 197 ◯委員長（西口広信君）　小笹議員。 198 ◯委員外議員（小笹浩樹君）　全く人の質問を恣意的に文脈を変えていくというのは、私は相当憤りを感じます。結構です、それは。　先ほども申し上げましたけれども、教育委員会の中に人権教育課があるということがどういう意味を持っているのかということを私は言っていたんです。それは市の姿勢を示しているんじゃないかということです。人権施策の基本計画というのを、この間の一般質問のときも言いましたけれども、あれは何のために出しているんですか。それは教育委員会として取り組むということをうたっているん違うんですか。そうでしょう。　だから、先ほども言いましたけれども、これは考え方の相違、市長の考えは認識しましたと言っているじゃないですか。私は理解はしないけれども、市長の考え方は認識した、だから答弁は結構ですと言っているんです。何回やり取りしても一緒じゃないですか、それは。以上で終わります。 199 ◯委員長（西口広信君）　ほかにございますか。白本議員。 200 ◯委員外議員（白本和久君）　先ほどもちょっと話が出たと思うんですけども、組織の名称、役割なんですけども、３月24日以降、４月１日の間で周知するということなんですけども、その中にみどり推進課、地域整備課、計画調整課、主にあるんですけれども、公園緑地課がみどり推進課、北部開発課、再開発課が地域整備課ということなんですけれども、市民からしたら、これが３月24日から４月１日の間で分かりますでしょうか。 201 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 202 ◯企画政策課長（今井正徳君）　もちろん４月１日になって、すべての市民の方々が、従前の公園緑地課がみどり推進課になったということについては、すべてがご理解されるというのは難しいとは思うんですけれども、ただ、旧名称であるとか新しい名称とか、そういったものを表記しながら、できる限り周知徹底を図っていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 203 ◯委員長（西口広信君）　白本議員。 204 ◯委員外議員（白本和久君）　さすれば、計画調整課、これは何をするところですか。 205 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 206 ◯企画政策課長（今井正徳君）　おっしゃっていただいているのは、建設部の中の計画調整課ということですね。計画調整課につきましては従前の建設部の３課を分けておりまして、今予定しているのが、係としては調整係と庶務係を予定しておりまして、調整係につきましては道路、橋梁の新設であるとか、改良事業の企画、調査、測量及び設計であるとか、河川及び公共用水路の新設、又は改良事業の企画とか、都市計画街路の計画決定につきましてもここでやっていく予定にしております。　また、庶務係につきましては、生駒市土地開発公社に関すること、それから公共事業用資産の買取り等、申出、証明に関することであるとか、各種建設促進協議会に関すること、こういったものを予定しております。以上です。 207 ◯委員長（西口広信君）　白本議員。 208 ◯委員外議員（白本和久君）　それが計画調整課ということですけれども、今言わはったことが名は体を表すということで、この名前で分かるかというと、職員も分からないん違いますか。どうですか。 209 ◯委員長（西口広信君）　今井企画政策課長。 210 ◯企画政策課長（今井正徳君）　職員もということもないと思うんですけれども、やはり初めはどんな課名でもなじみが薄いとは思うんですけれども、徐々に浸透する、またそういった形で市民の方々にも広報していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 211 ◯委員長（西口広信君）　白本議員。 212 ◯委員外議員（白本和久君）　市民もそうですけれども、窓口で対応する職員も、分かりにくい名前、又は業務の役割について、もう少し考えてもらってもいいんじゃないかなと思います。　次に、今、課の名前は変わっておりませんけれども、役割、機能が変更とか追加のあったようなところはありませんか。 213 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 214 ◯企画政策課長（今井正徳君）　細かい事務分掌におきましては、各課内におきまして幾らか変更させていただいている部分がございます。主なものでございましたら、例えば地元管理の児童会館につきましては、従来、児童福祉課の部分を市民活動推進課、それから児童公園、子どもの広場の管理につきましても、児童福祉課の方からみどり推進課、それから、ガードレール、カーブミラー等の管理につきましては、従来は生活安全課であったのが建設部の方で所管、そういった形で、事務分掌におきまして若干変更している部分もございます。以上です。 215 ◯委員長（西口広信君）　白本議員。 216 ◯委員外議員（白本和久君）　それでしたら、議会の方に出されている資料では課の名前しか分かりませんので、事務分掌というか、性格の分かるような資料を出していただきたいと思うんですけれども、どうでしょうか。 217 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 218 ◯企画政策課長（今井正徳君）　この条例を可決いただきまして、その後からまだ事務分掌の方も調整しながらやっていくということでございますので、最終的にはこれ、規則で定めておりますので、議員さんの方々にも見ていただけるというふうには思っております。以上です。

219 ◯委員長（西口広信君）　白本議員。 220 ◯委員外議員（白本和久君）　それは後の話で、判断するときにそういう資料がなければ分かりようがないと思うんですけれども、議会の方としては。そちらの方は分かるか知りませんけれども。 221 ◯委員長（西口広信君）　山下市長。 222 ◯市長（山下　真君）　見ていただいたら分かるんですけれども、要するに、これまでの課の統合とか名称変更とか、そういったものが中心ですので、これまでの各課の所管業務が分かれば、それを足したり引いたりすれば新しいところの業務は分かると思うんです。確かに一部変わったものについては、今、今井課長の方から答弁がございましたような点でございまして、もし具体的にここの課の業務が分かりにくいということであれば、今この場でご質問させていただければ、現時点で分かる限りお答えをさせていただきたいと思っております。 223 ◯委員長（西口広信君）　白本議員。 224 ◯委員外議員（白本和久君）　そういう問題じゃなくて、判断材料として事前に各議員に見せてもらわないと、今問われてと言われても、それは難しいと思います。 225 ◯委員長（西口広信君）　山下市長。 226 ◯市長（山下　真君）　そもそも条例で定めるのは、何という部を置くのかということとその部の所管業務についてのみでございまして、議案書の53から55ページを見ていただきたいんですけれども、例えば54ページを見ていただいたら、新しい市民環境部の所管事務ということで(1)から(9)まで書いているわけでございまして、議会の方に案としてお示しさせていただいて議決を得る必要が条例上あるのはこの部分についてということになりますので、この部分でご判断いただくことになろうかというふうに思いますが、ただ、それだけでは十分ご判断いただけない点もあろうかと思いまして、こうした資料の方を出させていただいているということでご理解をいただきたいと思います。　ですから、例えばある部の所管事務に関して新たに課を設置するというようなことは、これは別に条例事項ではないので、病院準備室ができたときも、あれは条例の改正なしにしたわけでございますので、その点をご理解いただければというふうに思います。 227 ◯委員長（西口広信君）　白本議員。 228 ◯委員外議員（白本和久君）　市長のおっしゃられているのは大変よく分かります。ただ、市長も前例踏襲主義とか前のにとらわれずに話をしていこうじゃないかと言っておられますので、規則じゃなくて、もう少し条例の中でもこういうことをするんやということをおっしゃっていただいた方がいいんじゃないかなというふうに思います。これは意見でございます。 229 ◯委員長（西口広信君）　白本議員。 230 ◯委員外議員（白本和久君）　次に、それならば１つだけあれなんですけれども、監査委員事務局はそのまま、今の答弁でしたら全然機能は変わらないということでよろしいですか。 231 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 232 ◯企画政策課長（今井正徳君）　組織としてはそのように考えておりますが、法令遵守に関する事務というのがございます。その部分については、中立的な観点から、監査委員事務局の方でご担当いただこうというふうに考えております。以上です。 233 ◯委員長（西口広信君）　白本議員。 234 ◯委員外議員（白本和久君）　その法令遵守というのはどういう性格のところですか。 235 ◯委員長（西口広信君）　山下市長。 236 ◯市長（山下　真君）　例えば現在施行しております法令遵守推進条例の所管がそちらに行くということでございます。 237 ◯委員長（西口広信君）　白本議員。 238 ◯委員外議員（白本和久君）　監査委員事務局の方は地方自治法、地方公営企業法に基づいて、主に財務に関する事務を執行となるんですけれども、この事務をすることにおける事務局なんですけれども、法令遵守と財務というのはなじまないんじゃないかと考えるんですけど、どうでしょうか。 239 ◯委員長（西口広信君）　坂野監査事務局長。 240 ◯監査委員事務局長（坂野　博君）　監査委員の監査の範囲ですけれども、一応、財務のみではないということでございますので、一般事務すべてが監査対象にはなるということでございます。 241 ◯委員長（西口広信君）　白本議員。 242 ◯委員外議員（白本和久君）　その次に、防災の関係なんですけれども、自主防災と自治会との関係について教えてください。 243 ◯委員長（西口広信君）　中本消防本部次長。 244 ◯消防本部本部次長（中本眞人君）　現在、消防本部に平成７年４月から市民安全指導課を設置いたしまして、震災対策に関連する自主防災会の結成等、防災意識の普及啓発をやっておりますけれども、今回、新しく市の方に設置されます部局の方へ移行いたします。 245 ◯委員長（西口広信君）　白本議員。 246 ◯委員外議員（白本和久君）　自治会と自主防災とは密接な関係があるんじゃないでしょうか。 247 ◯委員長（西口広信君）　平尾消防本部次長。 248 ◯消防本部次長（平尾正隆君）　現在、市の自治会というのは120と記憶しております。そのうちの48の自治会で自主防災会を発足していただいております。それで、その自主防災会の発足の母体というのは自治会でございますので、今議員さんのおっしゃるとおり、自治会と防災会は密接な関係にあるものと理解しております。以上でございます。 249 ◯委員長（西口広信君）　白本議員。 250 ◯委員外議員（白本和久君）　防災は自助、共助、公助の順番で、まずは自分、自助、共助は地元、公助は地域、市、県とでやっていく防災組織だと思います。その中で、今度の組織改正では、自治会の担当する市民活動推進課と防災対策課が同じ部になる方が効率的ではないかと思うんですが、どうでしょうか。 251 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 252 ◯企画政策課長（今井正徳君）　確かに一面ではそういった考えもあろうかと思いますが、やはり先ほど来、部のボリュームといいますか、市民活動があって、それから現行のところに企画政策等、それから防災の分野というふうになると、市長公室自体がちょっと重くなるということで、総務部の方に移しております。以上です。 253 ◯委員長（西口広信君）　白本議員。 254 ◯委員外議員（白本和久君）　その次に、教育委員会なんですけれども、もう一度簡単にですけど、こども部の創設について理由を教えてください。 255 ◯委員長（西口広信君）　山下市長。 256 ◯市長（山下　真君）　例えばですけれども、放課後の子どもの居場所づくりという点でいうと、今、学童保育というのが１つございます。学童保育は児童福祉課でございます。一方、放課後子ども教室というのは女性青少年課でございます。しかしながら、それぞれ放課後の子どもたちが過ごす場所という点では業務は一緒でございまして、やはりこれは同じところが担当した方が、非常に連携、協力等もしやすいだろうということで、それは今度はこども部のこども支援課になるというようなことでございます。　それからあと、例えば学童保育の分割とか、あるいは増改築とかいう場合に、例えば学校に空き教室を提供してくださいというようなことでお願いをすることがあるんですけれども、これもやはり福祉健康部と教育委員会ということで、所管が違いますと、学校と教育委員会と福祉健康部児童福祉課が一体となって学童保育について真剣に議論をするというようなことがなかなかしにくいところがございまして、そういう意味で、子ども施策については一体的に実施した方がそういった諸問題を解決できるのではないかというふうに考えております。　それから、先ほど国の動きの方も申し上げましたけれども、国でも幼保一元化というようなことを将来的な視野に入れているというような現状がございまして、本市では既に幼稚園教諭も保育園保育士も、保育園保育士と幼稚園教諭の両方の免状がないとそれぞれ採用試験を受けられないというような設定になっておりまして、ただ、今、双方の人事交流というのは、ほとんどというか全くないわけでございまして、人事交流については今後の検討課題ではございますけれども、今後、遅かれ早かれ幼保一元化という方向で国も変えてくるということが予想されますし、今申しましたように、教育委員会と児童福祉課の方で所管、あるいはその２つで所管がまたがることでいろんな連携協力がうまくいかなかったりする部分もありますので、そういったことを解消しようというのがねらいでございます。 257 ◯委員長（西口広信君）　白本議員。 258 ◯委員外議員（白本和久君）　ということは、市長の政策のマニフェストというので、これは政策というのでよろしいんですか。 259 ◯委員長（西口広信君）　山下市長。 260 ◯市長（山下　真君）　確かに選挙時のマニフェストにも書いてございますけれども、マニフェストに書いてあるからやるんだというような、そんな短絡的な発想はないわけでございまして、マニフェストに書かれていた自校式についても、いろんなご意見をいただいて、今回、３ブロック方式に方向転換を打ち出したわけですし、やはりマニフェストに掲げた子ども施策の一元化ということが、これまで２年ぐらいの市長経験からしても非常に合理的であるし、現在の大きな流れにも合致をしているということでそのように判断をさせていただいたということでございますので、ご理解だければというふうに思います。 261 ◯委員長（西口広信君）　白本議員。 262 ◯委員外議員（白本和久君）　障がい児対策というのはどこでするんですか。 263 ◯委員長（西口広信君）　山下市長。 264 ◯市長（山下　真君）　それは現在所管している、福祉支援課が中心になってやっていると思うんですけれども、それ以外の課でも取り組んでいると思いますので、ちょっと補足をお願いします。 265 ◯委員長（西口広信君）　補足を答弁してくれますか。今井課長。 266 ◯企画政策課長（今井正徳君）　障がい児の方につきましては福祉支援課の方で所管しておりまして、もちろん子どもということで、同じこども部の方でもやはりその辺りの状況を把握しながら、適切な対応をしていくということにはなろうかと思います。以上です。 267 ◯委員長（西口広信君）　白本議員。 268 ◯委員外議員（白本和久君）　最後に、意見だけなんですけれども、先日の環境文教委員会でも、教育委員については来年度予算についても盛り込まないと、定数を欠員のままするというように市長は述べておられましたが、教育委員会というのは、先ほども小笹議員が言われたとおりに、独立行政委員会です。それは戦前の教育の反省点に立って、行政委員会として機能しているものだと思います。ですので、市長が自分の市長部局でこども部をつくらはるのは大変私も賛成しますが、教育委員会の方で市長の政策に基づいてつくられるのはいかがなものかというふうに思っております。 269 ◯委員長（西口広信君）　山下市長。 270 ◯市長（山下　真君）　今の点について申し上げますと、教育委員会が独立行政委員会であって、政治的中立性が必要だというのは確かにおっしゃるとおりなんですけれども、それは大きくは学校教育を念頭に置いての議論だというふうに私は認識しておりまして、例えばスポーツ振興がどうあるべきかとか、それはあまり政治的な右とか左とか、そういうこととはそもそも関係ないわけですし、子どもの子育て支援を強化するとかしないとか、これも右とか左とか、そういう次元のレベルではございませんし、教育委員会が政治的中立性が求められているところをちょっと誤解しておられるんじゃないかと私は考えておりますけれども。 271 ◯委員長（西口広信君）　白本議員。 272 ◯委員外議員（白本和久君）　一言だけ。幼稚園も学校でございます。以上でございます。 273 ◯市長（山下　真君）　幼稚園は現在も教育委員会にございますし、新しい案でも教育委員会にございますので、きちんと調べて発言してください。 274 ◯委員長（西口広信君）　下村議員。 275 ◯委員外議員（下村晴意君）　またこども部になるんですけれども、市長が来られて、マニフェストの件もあったんですけれども、平成16年の12月に一般質問をさせていただいて、部長は替わられましたのであれですけれども、そのときにも、やはり行政の窓口として、教育委員会、健康課も含めて多岐にわたっているので、今までも検討してきたけれども、大変だということの答弁がありました。ただし、前向きに検討するとおっしゃったんです。今回のこども部の対象ですけれども、行政としてこども部は、許容範囲、何歳から何歳までと規定をされてつくられたんでしょうか。 276 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 277 ◯企画政策課長（今井正徳君）　明確に何歳を過ぎればこども部でないとか、そういったことまでは考えてはいないんですけれども、基本的には学童保育であるとか放課後子どもクラブがございますので、義務教育の期間、ただ、女性青少年課の中の青少年の方で担当されておられた業務がございますので、その部分はそのまま今のところへ引き継ぎますので、そういったことで、若干二十歳ぐらいまでいく部分もあろうかと思います。何歳からはこども部じゃなくなって、何歳まではこども部であると、そういった住み分けではなしに、やっぱりある程度ラップするところがあるということでご認識をお願いいたします。 278 ◯委員長（西口広信君）　山下市長。 279 ◯市長（山下　真君）　基本的には成人まで教育委員会の方で所管をすると、そういうふうにお考えいただいたら結構です。といいますのも、成人式も教育委員会でやりますので。　こども部の中で子ども施策に関して所管外であるのは、例えば先ほどご質問のあった乳幼児医療に関するもの、これはやはり医療という枠組みで、引き続き健康課でやった方が適切ですし、障がい者関係のことにつきましても、やはりこれは障がい者福祉施策ということで福祉支援課の方で一元化して今までどおりやるわけでございまして、ですから、基本的に年齢で考えたら全部が全部こども部にいけばいいと思うんですけれども、だだ、障がい児のそうした支援とか、あるいは乳幼児医療にかかわる部分については、それはやはり医療とか障がい者福祉施策という分野の方で一緒にやってもらった方が引き続き効果が高いというふうに判断したので、今回、こども部の方には持ってこなかったと。ただ、原則的にはこども部で所管をすると、そういうふうにご理解だけますか。 280 ◯委員長（西口広信君）　下村議員。 281 ◯委員外議員（下村晴意君）　年齢的に多岐にわたっているので一括するのは非常に難しい窓口だと思うんですけれども、今井課長が母子保健事業のことを言われたときに、それも含めてやっている自治体はないとおっしゃいましたけれども、ありますので。　それと、私はこども部とできたときに、市民の方の利便性、やっぱり市民の方がそこに行かれて、どう便利で、どう納得ができるかというのが一番の目的だと思うんです。ここを見ましたら、こども支援課、今、市長も言われたみたいに、青少年課の一部を持ってこられるので、成人式も包括するので、こども支援課ですよね。あと、幼児育成課、幼稚園と保育園だったら、別に今まで児童福祉課、児童にいても何ら問題はなく、ただここに移行しただけで、例えばこども部とつくったときに、市民にとっての利便性というか、生駒市ではこういうふうに市民の皆さんにとって便利になりましたよと訴えるものというのは、ここでどういうふうに説明をしていただけるんでしょうか。 282 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 283 ◯企画政策課長（今井正徳君）　まず、先ほどの私の答弁、ちょっと誤解があったかと思うんですけれども、子どもの施策に関する子どもの事業、例えば保育所、幼稚園、あるいは子育て支援、児童手当、乳幼児医療、母子保健、青少年、こういったものをすべて一括でやられているところはないということで、もちろん母子保健につきまして、こども課でやられているところというのはあろうかと思います。　それから、アピールなんですけれども、やはり市民の方々にとって、特に分かりいいと。それからまた、特に幼稚園、保育園というものをこども部という教育委員会の中でやることについて、次の義務教育、小学校に入られるときの連携とか、そういったものにも役立っていくであろうと。また、先ほど市長も申されましたように、学童につきましても学校の放課後ということで、やはり連携が図れるということで、そういったものをアピールしていきたいと思っております。以上です。 284 ◯委員長（西口広信君）　下村議員。 285 ◯委員外議員（下村晴意君）　くどくど言いませんけれども、その後の委員会のとき、ですから前回、行革のときにこども部で出されたときに同じような質問をしたんです。何歳までを想定されていますかというふうに。そしたら、今井課長が答弁されたのが、就学前を前提にしておりますというふうに受けたんです。就学前、どこかの線は引かないといけないと思うんですけれども、さっき、子どもの居場所づくりの話をされたりとか、学童の話をされたりとか、そうすると、就学前ではなくて、やはり小学校、児童手当だったら今、小学校６年生までですよね。だから、一つ一つを聞いてみると、すごく中途半端なんです。年齢的にしないとおっしゃいましたけれども、どうせやるなら、包括的に分かりやすい事業という意味では、小学校まで併せてやられて、反対に、こども支援課というのはまた別の部隊で、こども部と言えばこども部というふうに分かるような考えは大事かと思うんですけれども、いかがでしょうか。 286 ◯委員長（西口広信君）　山下市長。 287 ◯市長（山下　真君）　ですから、先ほども言いましたように、年齢的には二十歳、成人になるまでということでございまして、ただ、義務教育にかかわること等については教育総務課、教育指導課と、そういうことで、引き算をしていただければ分かりやすいんじゃないかというふうに思います。 288 ◯委員長（西口広信君）　下村議員。 289 ◯委員外議員（下村晴意君）　別に引き算をしなくても、市長が言っていることは分かるんですけれども、ほかの自治体を見ても、こども部という体制に関してもう少し分かりやすく、どうせつくるなら市民の皆さんに分かりやすいようにしてほしいということであって、これを今回みたいにこういうふうにしなくても、もっといい案があるのではないですかという意見なんですけれども、こういう検討はされませんか。 290 ◯委員長（西口広信君）　山下市長。 291 ◯市長（山下　真君）　そのご要望にかなうとすれば、教育総務部とこども部を一体化すると、これでこども部ということになると思うんですが、分かりやすさを言っていただくのは非常に結構なんですけど、部長の業務の負担ということも我々は考えなきゃいけないわけでございまして、１人の部長で中学校も小学校も幼稚園も保育園も、それから子どもサポートセンターゆうも学童も放課後居場所も、全部見るということになると、部長の負担が大きくなり過ぎるんです。ですから、今回、こういうふうに分けさせていただいたということでございますので、ですから、市民にアピールする際には、義務教育に関することは教育総務部で、それ以外に関することは基本的にこども部というような形で案内をさせていただければ、それで十分市民にも分かりやすいんじゃないかと私は考えております。 292 ◯委員長（西口広信君）　下村議員。 293 ◯委員外議員（下村晴意君）　今言われたみたいに、やはり教育総務部も一括をしてこども部というのが、私は一番分かりやすいですし、いいと思います。部長の負担とおっしゃいましたけれども、有能な部長さんがいらっしゃると思いますし、課長さんにしても補佐にしても、人数を教育に関してはしっかりと、市長もお金も投入されると思いますので、そこの骨格というのが一番大事ですので、こういう中途半端にされるよりは私は絶対いいと思いますので、そういう方向性で考え直していただけませんか。 294 ◯委員長（西口広信君）　山下市長。 295 ◯市長（山下　真君）　もちろん将来的にはそういう方向性が十分考えられると思いますけれども、やはり何事も一足飛びにやるといろんな弊害もあるわけでございますので、その辺をよくご理解いただいていると思いますので、とりあえず今回はこういう形で、２部という形でさせていただきますけど、当然、将来的にはそういうことをにらんだ措置ということでご理解いただいて、これについてはご理解賜りますようにお願いをいたします。 296 ◯委員長（西口広信君）　下村議員。 297 ◯委員外議員（下村晴意君）　最後、別にご理解はできないんですけれども、でも、市長が前向きに検討されるという姿勢は評価したいと思いますので、前進していただけますように要望して、終わります。 298 ◯委員長（西口広信君）　ほかに。福中議員。 299 ◯委員外議員（福中眞美君）　全く下村議員と同じ意見なんですけれども、先ほども下村議員も言われましたけれども、部長の負担ということで、それはちょっと、やっぱり子どもを中心に考えていただきたい、それが私の意見です。新設予定のこども部には小学校、中学校、学校の教育が入っていませんよね。これでは、先ほど市長の方から言われましたけれども、学童保育、学校の壁ですけれども、児童福祉課とは話合いをするけれども、保護者とは話合いをしないという学校のそういうところもありました。市長がおっしゃるとおりです。　そういうことで、結局は小学校、中学校と一緒に連携するということが、私はずっと今までから言い続けてきました。こども部を設置していただきたいという思いです。本当に子どもを中心に考えて、今市長も言われたのが、先ほど問題点や課題やというふうに思われているということで答弁されていましたけれども、その課題に対応できているのかということが私も非常に疑問です。本当に当事者である子どもたち中心に考えた組織改正にしていただきますようお願いしたいということで、以上、意見とさせて。もう今まですべての方が言っていただきましたので、強く要望し、意見とさせていただきます。以上です。 300 ◯委員長（西口広信君）　ほかに。（発言する者あり）まだほか、大分あるね。　ここで暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　午前11時57分　休憩　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　　午後０時59分　再開 301 ◯委員長（西口広信君）　それでは、休憩を解いて会議を再開します。　上原議員。 302 ◯委員外議員（上原しのぶ君）　ちょっとお聞きしたいんですけれども、男女共同参画プラザというのが人権推進課のところに新しい案では入っているんですけれども、私、平成20年度の予算案の概要を見せていただいたら、生涯学習部のところでかなり盛りだくさんのいろんな事業計画が入っているんですけれども、人権推進課でこれが全部カバーされるのかどうか、その辺がちょっと分からないので、ここに移された理由を教えてください。 303 ◯委員長（西口広信君）　今井企画政策課長。 304 ◯企画政策課長（今井正徳君）　今おっしゃっていただいています女性施策の部分、今まで従来の女性青少年課で行っていた女性施策につきましては、すべて人権推進課の方でやろうと。また、従来ありました女性センターにつきましては、男女共同参画プラザとして充実させて行うということで、今、予算の概要につきましては従前の部署で表示させていただいているんですけれども、女性施策はすべて市長部局の中でやっていこうということで考えております。 305 ◯委員長（西口広信君）　上原議員。 306 ◯委員外議員（上原しのぶ君）　だから、人権推進課の中に入った、その意味が分からないので教えてほしいということです。

307 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 308 ◯企画政策課長（今井正徳君）　女性施策の中でどこの部署がとなった場合、一つの課というボリュームもないということで、どこが一番適切かということで、やはりＤＶであるとか女性問題の方にもかかわりがございますので、人権の方と併せてやるのが好ましいというふうに考えました。以上です。 309 ◯委員長（西口広信君）　上原議員。 310 ◯委員外議員（上原しのぶ君）　条例もできまして、私は男女共同参画とか女性問題というのはとても問題が広いと思うんです。女性の働き方とか、女性だけにとどまらず、男女同じような位置付けで働くとか、育児休暇のとり方とか、それからまた労働条件の問題とかといった場合、もちろん男女というそれぞれの人権という部分が含まれていることは承知しているんですけれども、私の気持ちとしては、今までの方が広く充実して推進できるんじゃないかなと思ったのでお聞きしたんですけれども、人権推進課の方に新しく入ったところでも、十分にそういう問題を掘り下げていっていただくということであれば、それはそれで結構だと思いますので、よろしくお願いいたします。　後もう一つ。 311 ◯委員長（西口広信君）　上原議員。 312 ◯委員外議員（上原しのぶ君）　先ほどから問題になっておりますこども部のところなんですけれども、私もちょっと気になるのは、幼児育成課ということで幼稚園と保育園というのが一つのところに入っています。市長のお言葉の中に幼稚園は教育委員会の管轄だということだったので、それは教育委員会がいろいろ関与されるんだと思うんですけれども、ただ、こども部ということで幼稚園と保育所を１つにした場合、３歳から５歳、６歳ぐらいまで、学校に行くまでは対象年齢が同じだったら、結局、保育園と幼稚園の違いというのがはっきり浮き彫りにされないと思うんです。やっぱり保育園と幼稚園というのは、保育に欠ける家庭に代わる保育の場と、そして一定の年齢になったら幼児教育として必要なことを保育園でも進めていくということで、これが十把一からげになって仕切りが無くなると、私は問題が出てくると思って、やはり教育部のところで幼稚園、幼児教育、そして小学生、中学生とする方がはっきりしたのではないかなと思っておりますので、その辺のところをきちっと。幼稚園は今まだ幼保一元化になっておりませんし、幼保一元化はまだまだ論議のあるところで、私は個人的には幼保一元化は反対なんですけれども、それが国民的な論議になってきた段階でまた考えればいいと思うんですが、今の段階でここに幼児育成課ということで幼稚園を入れられる場合は、やはり社会経験としての幼稚園と、保育に欠ける場合の預かり保育というのとを分けていただかないといけないかなと思いますので、これは要望にしておきます。 313 ◯委員長（西口広信君）　他にございませんか。宮内議員。 314 ◯委員外議員（宮内正厳君）　先ほど人権推進課を含めて議論がなったところなんですけど、実は中村拡三さんといって、全国部落解放運動連合会の役員をされている方が以前出された論文の一文に、人権問題を教育、啓発推進という方で強調するというのは、差別する意識があるかないかの問題にすり替えられるというふうなご意見を出されておられて、現実の社会においては、思想差別であるとか、薬害であるとか、基地の被害であるとかうんぬんということで、こうした問題の解決こそが時代、社会の要請であるというふうな趣旨のことが書かれて、憲法に規定された人権擁護の厳格な実施こそ人権擁護の今日的課題であるべきである、こういう位置付けをされておられるんです。そういう点からいったら、私は人権推進課という形で統合されるというのは、ある意味じゃ、今言った観点、市全体として啓発、啓蒙を強調するだけではなくて、憲法に規定された人権擁護の厳格な実施という形で言えば、時代に合ったすうせいではないかなということで、私は一定評価させていただいているところであります。そういう全国部落解放同盟の役員をされている方が以前書かれた論文の一文でもあるんですけど、その点は、市長の立場というのはいかにも時代のすうせいに合っているというふうに私は評価させていただいております。 315 ◯委員長（西口広信君）　宮内議員。 316 ◯委員外議員（宮内正厳君）　それと、もう一つお聞きしたいのは、防災対策課、契約検査課でしたか、総務課が以前事務をされておられた課を独立させるということなんですけど、もう少し意味合いを教えいただけますか。 317 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 318 ◯企画政策課長（今井正徳君）　まず、契約検査課なんですけれども、本市の場合、入札業務等、総務課の方に入札係、それから工事検査係があるんですけれども、入札につきましては、建設工事につきましては入札係で担当しておりますけれども、庁内の方の入札業務につきまして、ほかの課というのはたまに出てくるということもありまして、一括で入札した方がいいんじゃないか、また契約につきましても、今、一般競争入札とかでやっておりますけれども、やっぱり随意契約でするものもございます。そういった契約に関するチェックといいますか、すべてを契約するんじゃないんですけれども、その辺り、随意契約においても、あるいは入札においても適正な形で執行しようとしているのかというのを契約検査課の方で対応したいというふうに考えております。　また、防災につきましては、先ほど来からお話がありますけれども、消防の組織の中の市民安全課の一部分、自主防災会であるとかそういったものを統合することによって、より消防との連携とかも図りながら、市民の防災意識の啓発であるとか防災への対応が図れるものと考えております。以上です。 319 ◯委員長（西口広信君）　宮内議員。 320 ◯委員外議員（宮内正厳君）　契約検査課にしてもそうなんですけれども、防災対策課もそうですね。海洋型の地震等が叫ばれて本当に久しいんですけれども、これに対する対応ということでいえば、生駒市だけでできる問題というのは限られたものがあるかも分かりませんけれども、心配しておったのは、総務課の中の１係でやっておられた位置付け、それを防災対策課という形で、いわば一定独立したというか、一つの課として重きを置いたというのは、私はそれなりの対応が今度の行政組織の中に、一つの反映として現れたのかなというふうに期待しているところなんですけれども、例えばこの防災対策課は何人ぐらいで考えておられるんですか。 321 ◯委員長（西口広信君）　川口職員課長。 322 ◯職員課長（川口忠良君）　まだこれからはっきりしたことは、業務の出入りもございますし、それから昨今の人員削減等もございますけど、現状で今の業務をしていただいている人間でいきますと、３名ないし４名で担当ということですけど、これから詳細については詰めていきたいと思っております。 323 ◯委員長（西口広信君）　宮内議員。 324 ◯委員外議員（宮内正厳君）　それと、開発部を都市創造部へ統合されるということなんですけれども、これも時代のすうせいというんですか、市民に軸足を置いたような改革になるのではないかと、私は期待をさせていただいている一人なんですけれども。　それともう一つ、都市整備部で、今、公園緑地課をみどり推進課というのは、市民にとっては極めて分かりやすいというのか、公園緑地課が悪いという意味じゃないんですけど、みどり推進課というのは、市民にとっても生駒の姿勢がすごく分かりやすく示されたネーミングかなというふうに私は評価させていただいておるんですけど、この名前を決めるとき、例えば庁内で検討されたということもあるとは思うんだけども、何か市民から意見があったとか、そういうふうな経緯もあったんでしょうか。 325 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 326 ◯企画政策課長（今井正徳君）　この名称につきましては、現在の担当課の公園緑地課の方から、こういった名前がいいということで、緑の方の保全とかそういったこともございますので、そういったことがいいということで聞いて、それでそのようにさせていただいています。以上です。 327 ◯委員長（西口広信君）　ほかに。樋口副議長。 328 ◯委員外議員（樋口清士君）　１点だけ質問させていただきたいんですけれども、機構改革、機構というのは基本的に市長さんが考えられるまちづくりのビジョンをいかに効率的、効果的に進めていくか、そのための体制づくりだというふうに私は認識しているんですけれども、今は市長さんのマニフェストをベースに考えられているのかなというふうにも思いますし、先ほどご答弁の中にも、２年間の経験の中でマニフェストについてもいろいろ見直しをかけながら、それに即して今は考えておられるというようなことでお答えがあったと思うんです。ただ、今正にビジョンになるところの第５次の総合計画が議論されているところでございます。今年の12月に議会の方に上程されるというご予定もお伺いしているんですけれども、正に総合計画をベースに、それをどう進めていくかというところで機構というのは考えていくべきではないかなというふうにも思うんですが、例えば総合計画ができた段階で、再度それに即して、今ご提案されている機構改革の内容が、少しここをこう変えたいとかというようなことで変更されるような柔軟性を持ったようなものであるというふうに考えておられるのかどうかということをちょっとお伺いできますでしょうか。 329 ◯委員長（西口広信君）　山下市長。 330 ◯市長（山下　真君）　マニフェストとの関連はこども部のみでございまして、それ以外については、職員数自体が減ったことによって部や課も減らして、職員数に合致したものにした方がいいだろうと。一つの課で３人とか４人とかいうようなのはできる限り避けた方がいいという、職員数に合致させた機構ということが１点と、それと縦割り行政の弊害とか、新たな行政課題への対応といった観点から、これは全部長も参加して、当然、全部長は所管の課の意見も聴取されたんだと思いますけれども、そういう各課、各部の意見を取りまとめて実施したものでございます。まずそれが第１点。　それと、総合計画との関係では、総合計画を策定することで行政組織を見直す必要が出てくのか、出てこないのかは現段階では分かりませんので、もしその必要があれば、その段階でまた考えるということでございます。 331 ◯委員長（西口広信君）　樋口副議長。 332 ◯委員外議員（樋口清士君）　機構改革をして部署の配置換えとかということをやるにしても、結構マンパワーなりコストというのがかかるものですから、直近でというか、年度内に、来年度中にそういうベースになるものが変わってきて、それによって多少変動があり得るというような状況下でそこを先んじてやるということについては、もうちょっと考えられてもいいのかなという、これは私の個人的な意見ですけれども、そういう感じを持っているということが１つでございます。　それと、総合計画なりを考えていったときに、この辺に少し重点を置いて施策を展開していくべきだという、そういう答えが出てきたときに、やはりそれは１つセクションを増やしたり、課をつくったりというようなことも当然出てくるわけでございますので、その辺りも少し、これは今後の課題として、必要ならばそういうところに手を加えていくというようなことも少し念頭に置きながら、今回、もし変えられるのであれば変えていただきたいというふうに思っております。これは意見でございます。以上です。 333 ◯委員長（西口広信君）　ほかにございませんか。塩見議員。 334 ◯委員外議員（塩見牧子君）　職員の総数のことで、先ほど聞き間違えたかもしれないので、もう一度ご確認させていただきたいんですけれども、現行1,045人で、変更後が992人で正しいでしょうか。 335 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 336 ◯企画政策課長（今井正徳君）　そのとおりでございます。 337 ◯委員長（西口広信君）　塩見議員。 338 ◯委員外議員（塩見牧子君）　今回、退職が28人とお聞きしたんですけれども、採用の方は何人なんですか。 339 ◯委員長（西口広信君）　川口課長。 340 ◯職員課長（川口忠良君）　６人でございます。 341 ◯委員長（西口広信君）　塩見議員。 342 ◯委員外議員（塩見牧子君）　そういたしましても、19人ほど、どこに行かれることになるのか、いただけますでしょうか。1,045人から992人に変更されるということなんですけれども、28人退職で６人採用とすれば、まだ19人、どこに配置されることになるんですか。 343 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 344 ◯企画政策課長（今井正徳君）　1,045というのはあくまでも定数でございまして、現人数は961名ということでございます。ですから、今おっしゃっておられるような懸念はないということで。 345 ◯委員外議員（塩見牧子君）　ありがとうございます。 346 ◯委員長（西口広信君）　浜田議員。 347 ◯委員外議員（浜田佳資君）　先ほども下村議員や福中議員から意見がありました教育総務部とこども部を一緒にしてはということ、私もそれは考えたことがありまして、市長もこれからの生駒の目玉、柱として、教育、子育て支援を柱にどんと据えていくんだということをおっしゃられまして、それに合致しているかなとも考えたんですが、先ほどボリュームが大き過ぎるということでした。ただ、これを更に見ますと、例えば生駒市のＰＴＡ協議会、この所管するのが生涯学習部というように、ほかのところの部にも教育、子育て関係がどうしても出てくると。そうした場合、連携してやるということですが、実際、部の垣根が高くてなかなか難しいという側面もあるという、そういう話もあります。　そこで、１つ提案なんですが、長期的に検討されていただければどうかと思うんですが、柱とする教育、子育てということで、幾つかの統合することを、まとまって、それを統合して見ていく、例えば副市長なりを置くというのを長期的に考えられてはどうでしょう。 348 ◯委員長（西口広信君）　山下市長。 349 ◯市長（山下　真君）　教育、子育て部門を所管する副市長ということですか。（発言する者あり）まだ１名も設置できていない状況でございまして、もしそういう専任制を設けるとすれば複数制にしなければいけないということで、当然、これにも議会の同意が要ります。奈良市ではそれをめぐってまた紛糾しているようでございますけれども、それは副市長を２人置けば、通例では所管の任務を分担するということになりますので、それに近いようなことはあり得るかと思いますけど。 350 ◯委員長（西口広信君）　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 351 ◯委員長（西口広信君）　それでは、質疑等ほかにないようでございますので、これにて委員外議員による質疑等を終結し、本案を採決いたします。　お諮りいたします。　議案第23号については原案のとおり可決いたすことにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議あり」「異議なし」との声あり） 352 ◯委員長（西口広信君）　ただ今ご異議がございますので、起立によって採決いたします。　お諮りいたします。　議案第23号については原案のとおり可決いたすことに賛成の委員の起立を求めます。　　　　　　　　　　　　　（賛成者起立） 353 ◯委員長（西口広信君）　起立少数であります。　よって、委員会といたしましては、議案第23号については否決いたすことに決しました。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 354 ◯委員長（西口広信君）　(3)議案第24号、生駒市監査委員条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。　なお、説明は省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　（「はい」との声あり） 355 ◯委員長（西口広信君）　それでは、これより委員による質疑に入ります。　質疑等ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 356 ◯委員長（西口広信君）　質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑等を終結いたします。　次に、委員外議員による質疑等に入ります。　質疑等ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 357 ◯委員長（西口広信君）　ほかに質疑等がないようでございますので、これにて委員外議員による質疑等を終結し、本案を採決いたします。　お諮りいたします。　議案第24号については原案のとおり可決いたすことにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」との声あり） 358 ◯委員長（西口広信君）　ご異議なしと認めます。　よって、委員会といたしましては、議案第24号については原案のとおり可決いたすことに決しました。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 359 ◯委員長（西口広信君）　(4)議案第25号、生駒市庁舎等建設審議会条例を廃止する条例の制定についてを議題といたします。　なお、説明は省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　（「はい」との声あり） 360 ◯委員長（西口広信君）　それでは、これより委員による質疑に入ります。　質疑等ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 361 ◯委員長（西口広信君）　質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑等を終結いたします。　次に、委員外議員による質疑等に入ります。　質疑等ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 362 ◯委員長（西口広信君）　質疑等がないようでございますので、これにて委員外議員による質疑等を終結し、本案を採決いたします。　お諮りいたします。　議案第25号については原案のとおり可決いたすことにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」との声あり） 363 ◯委員長（西口広信君）　ご異議なしと認めます。　よって、委員会といたしましては、議案第25号については原案のとおり可決いたすことに決しました。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 364 ◯委員長（西口広信君）　次、(5)議案第26号、生駒市の特別職の職員で非常勤のものの報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。　なお、説明は省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　（「はい、結構です」との声あり） 365 ◯委員長（西口広信君）　それでは、委員による質疑に入ります。

　質疑等ございませんか。八田委員。 366 ◯委員（八田隆弘君）　公平委員会の委員長、委員の金額の面ですけども、差が出るのは、これは理解できると思うんです。委員長の取りまとめ等もあると思いますので。ただ、ここに書いている附属機関の委員その他の構成員のところで、金額の多寡は別にして差が出ている根拠を教えていただきたいんですけど。 367 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 368 ◯企画政策課長（今井正徳君）　今回、学識経験者とそれ以外の委員ということで分けているんですけれども、まず、学識経験者というのは、やっぱり学術、技術上の研究や特定の業務に深い知識又は経験を有する専門家であると、そういったことに着目して選任させていただいております。また、附属機関の審議におきましては、各専門分野における時代の潮流や施策の動向なども踏まえながら、審議の方向性や検討すべきポイントを示していただく役割というのも担っていただいております。本市がこういった形で提供を受ける意見、ノウハウにつきましては、一般的に高い経済的な価値を有するものと考えております。また、大阪府など市外から来られる方も多く、自分又は自分の住む地域とは直接関係のない生駒のために時間を割いて専門知識を提供していただいているという状況でございます。　それに比べまして、学識経験者以外の者というのは、市議会議員の皆様、公募市民、各種団体の代表者等、市民各層の意見を代表する方々を想定しておりまして、いずれも本市の市民や本市のまちづくりに強い、深い関係を有する方であるということでございます。こういったことから、地方自治を担う主権者であるということでございます。　また、２つ目には、市民が市政に参画するというのは権利であると同時に、自分たちが住み、自分たちが活動する地域の課題を自ら認識し、自ら考える役割も担っていただいております。また、公募市民や団体代表者につきましては、行政運営への市民参加の促進や市政に市民の意思を十分反映させるということ、また、市議会議員の皆様につきましては、公益を代表する者として客観的で中立な立場から意見を求めること等を主眼として選任させていただいております。　こういった観点から、委員としての立場や提供を受ける役務につきましては、学識経験者とそれ以外の方とは明確に異なるということでございまして、報酬に差が出るということについては一定合理性があるというふうに考えております。以上です。 369 ◯委員長（西口広信君）　八田委員。 370 ◯委員（八田隆弘君）　いろんなところから来てはるということで、交通費とか、それは別途交通費は交通費で出していただいたらいいと思うんですけれども、考え方等もいろいろみんな違うと思いまして、生駒市の実情、現状をよく把握されている方が果たしてこの学識経験者の中にいてはって、しっかり意見を言っていただいているかどうか、よく分からない部分もあるので、非常に金額面、9,000円の差がある、なぜここまで付ける必要があるのかなということを疑問に思ったんです。一律一緒でいいんじゃないかという気はします。学識経験者という、とりたてて金額面で優遇する必要はないかと思います。以上です。 371 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 372 ◯企画政策課長（今井正徳君）　学識経験者以外の方の報酬、5,000円ということにさせていただいております。従来は１万4,000円ということで一律でしたけれども、5,000円という部分につきましては、差を付けるということで5,000円の根拠なんですけれども、まずはやはり労働の対価としてどのぐらいが適切か、これは本市職員の平均給与であるとか交通費分を計算しております。また、２つ目には他市の事例、他市でもやはり格差を設けられているところがございます。そういった部分。それから、本市におきましても主として市民が参加するような委員会の謝礼というのがございます。例えばそういったものを勘案しながら、5,000円が妥当であるというふうに判断させていただいたところでございます。以上です。 373 ◯委員長（西口広信君）　山下市長。 374 ◯市長（山下　真君）　この審議会、委員会なんですけれども、長くて半日なんですよね。朝から夕方まで丸１日かかるというような委員会はほとんどないわけで、長くても半日、早ければ１時間以内、30分以内で終わるものもあるわけで、それで１万4,000円というのは、やはりそれをもらっている委員さんからも、ちょっとこれはもらい過ぎではないかというようなご意見をいただくこともかつてあったわけでございます。　ですから、じゃ、例えば一律5,000円にするのも一つの考えではあろうかと思うんですけれども、先ほど今井課長の方も答弁されましたように、今、大学の先生とか医師とか弁護士、公認会計士等は、非常に職業柄、高度な専門知識を持っていて、また、その職務に関する幾つもの貴重な経験を重ねておられるわけで、そういう方の経験とか知恵をお借りしたいからわざわざ生駒市外から無理を言って来ていただいているわけでございまして、一般的に医師とかであればそれなりに報酬も高いわけでございまして、やはりある一定の報酬を出さないことには、なかなかそういう、お金が高いから来てくれるというものではないですけれども、ある程度礼を失さない範囲の金額は出さないといけないだろうというとこで、その辺で学識経験者については１万4,000円の現行どおりということにさせていただいたわけでございます。　本来であれば、全員１万4,000円出せればいいのかもしれないんですけれども、こうした委員の日当等だけで年間5,000万円にもなっているわけでございますので、これについても経費の節減等を図っていきたいというふうに思っておりますので、その意味で、先ほど課長の方も言いましたけれども、公募の市民であるとか団体代表、あるいは議会の議員各位におかれましては、主権者若しくは主権者の代表、代理ということでご参加いただいているわけでございますので、一定5,000円ということであっても、これは例えばの試算ですけれども、交通費1,000円、それから１回２時間であったとしても時給2,000円になるわけですから、十分合理性のある金額であるというふうに考えておるところでございます。 375 ◯委員長（西口広信君）　ほかにございませんか。中浦委員。 376 ◯副委員長（中浦新悟君）　八田委員にかぶってしまうんですけども、やっぱり学識経験者さん、あるいは専門的な知識とか経験とか、いろんな裏打ちがあって報酬を分ける、市民公募であったりとか議会、各種団体の代表などはそういった知識や経験がない者というふうな、そしてそこから出る発言はそういったイメージはないものというふうに聞こえてしまうところもあったりするんです。やっぱり一般公募であれ、各種団体の代表なんかであったら、特にそういった経験なんていうものを積んでいる方は多々いらっしゃると思いますし、資格があるかないかでいうと、持っている方もいらっしゃるのかもしれない。そういったところも明確に分けることなく、今回、行政が指定する学識経験者は１万4,000円ですよ、そのほかの方は5,000円ですよ、でも同じ委員会だったら、その委員会という同じ場で同じ審議をするわけで、そこから出る意見の重みというものに区別を付けるということが果たして明確にできるのかというのは疑問に残ってしまうんですけれども。 377 ◯委員長（西口広信君）　山下市長。 378 ◯市長（山下　真君）　別に意見に重い、軽いがあるというわけではないわけでございまして、学識経験者には、例えば医学のことであれば医学に関して、法律のことであれば法律のことに関して、専門的な知識に基づいた意見を言ってほしいということでお願いをして来ていただいているわけなんです。公募市民は市民の立場としての発言を求めているわけで、それはそれぞれ発言のポイント、視点が違うということで考えていますので、報酬の金額が違うから意見に重い、軽いの違いがあるとか、そういうことを言っているわけではございません。　確かに一般の人でも一定の専門的な知識を持っておられる方はいらっしゃいますけれども、ただ、医学のことに関して言いますと、やはり医師の資格のある方とない方と、それは一般論で言いますとかなり違うでしょうし、やはり有資格者に対してはそれなりの別の扱いをするということは、一定合理性のあることだろうと私は考えておりまして、別段このことは市民を軽視してとかそういうことではないんです。しかも、市民はやっぱりまちづくりに積極的に参画してほしいし、また、参画することが市民としての責務だというふうに思うんです。やはり選挙で選んでしまったら後は任せということではなくて、積極的に市民にも行政に参画し、まちづくりに関与してほしいし、またそういう責務があるというふうに私は思いますので、そういった意味で、仮に２時間であっても2,000円であれば十分いいんじゃないかと。仮に責務だとしても、時給2,000円だったら十分じゃないかと私は思っておりますけれども。 379 ◯委員長（西口広信君）　中浦委員。 380 ◯副委員長（中浦新悟君）　金額はとりあえず置いておいてください。金額に差を付けるということだけをお話ししたいので、金額が何ぼである、時給が何ぼである、市長は２時間の会議で2,000円どうのという、ひょっとしたら半日かかるときがあって８時間のときもあるかもしれないので、時給うんぬんは置いておいて。　ただ、先ほど八田委員も言われた中で、委員長と委員、その委員会の場においての責任に差が生まれるというのは分かるんです。先ほど、僕の言い方が悪いのか、意見の重みうんぬんという話をしましたけれども、意見に対して差を付けるというのは僕は疑問に思うというのと、こういった学識経験者としての意見が欲しい、市民公募の方は自らの意思で参加をすると、ちょっと言い方は変わるのかもしれないですけど、自らの意思、そういった市民としての責任から参加をするというのでこういった金額の差を付けるというのだったら、根本的に委員会やったら委員会の参加の場を分けるとか、そういった形じゃないと、一定同じテーブルの中に座っているのに金額を分けるというのは、僕は疑問、違うんじゃないかなというふうに思ってしまいます。報酬、分けていきたいというのであったら、そういった参加の場所とか役割とか責任的な問題の、責任としてしっかり現れるところで、役割の違いがあるところで差を設けていくというんだったら理解はできるかなと私は思うんですけれども。これは意見として言わせていただきます。 381 ◯委員長（西口広信君）　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 382 ◯委員長（西口広信君）　ほかに質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑等を終結いたします。　次に、委員外議員による質疑等に入ります。　質疑等ございませんか。山田議員。 383 ◯委員外議員（山田正弘君）　先ほど今井課長、他市には格差があるとおっしゃったんですけど、どこの市ですか。教えていただけますか。 384 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 385 ◯企画政策課長（今井正徳君）　まず、岐阜県の山県市というところの児童福祉審議会、それから宮城県の栗原市、これは環境審議会、それから東京都の練馬区、これは都市計画審議会、また環境審議会等、それから、同じく東京なんですけど、台東区、これも都市計画審議会、それから建設審査会、それから東京都の新宿区の基本構想審議会、それから都市計画審議会等でございます。 386 ◯委員長（西口広信君）　山田議員。 387 ◯委員外議員（山田正弘君）　これ、朝日新聞に掲載されているんですけど、奈良県内では格差がないということになっているんですけど、先ほど課長、岐阜県か東京かどこか知りませんけど、言われたんやけど、奈良県ではないわけです。　そして、先ほど市長が大阪からわざわざ来てくれはるんやからということでおっしゃっていまして、市長の日記にでもいろんなことが書いています。そやけど、民間での賃金相場も考慮に入れれば5,000円程度で十分であると書いてあるんです。こんなことを書くから、これを見た者がかっと来ますよ。同じするんやったら、同じ金額にしたらよろしいやんか。5,000万かかるやつがこれで1,000万、それで安くなるんやったらもっと安くなるはずでっせ、それだけ全部したら。同じようにやったらよろしいやんか。０にするんやったら０にしたらよろしいやん。何も大阪からわざわざ、じゃ、大阪からでないとおらないんですか、人が。生駒にもたくさんそういう弁護士も先生もおりますやん。何も大阪ばっかりの人を選ばんでもよろしいですやんか。　そやから、意見として、されるのはそれでよろしいです。されて、経費の節減もされてそれでいいと思うんですけど、要望として、同じ値段にしたってください。お願いします。 388 ◯委員長（西口広信君）　ほかに。小笹議員。 389 ◯委員外議員（小笹浩樹君）　私も市長の日記を読ませていただいたんですが、基本的に5,000万という報酬総額が市において負担になっているという現状についてはよく理解できますし、減額をしていくということも合理性があると思うんです。ただ、八田委員もおっしゃっていましたし、今、山田議員もおっしゃっていましたけれども、格差を付けるというのがどうなんかなという気はするんです。ほかのところをどういうふうな例をずっと調べていかれたんかなというふうにも思うんですけど、１つ、どうしても疑問に思うのは、今、いろんな諮問機関とか審議会もある中で、公募市民と学識経験者が混じって同じテーブルに着いているわけですね。例えば公募市民の人が委員長になった場合、これは私も幾つか審議会なりに出させてもらっていますけれども、委員長の仕事をするというのは、会議を仕切っていくということを考えたりすると、なかなか大変な仕事をされていると思うんです。それで5,000円の報酬の市民の方が委員長になって、委員の方が１万4,000円の人がいるというのは、それはちょっとおかしな状態になることになるん違うかなと思うんですけれども、その辺はどんなふうに考えてはるんでしょう。 390 ◯委員長（西口広信君）　山下市長。 391 ◯市長（山下　真君）　委員長とそうでない委員との差は今回設けていないわけでございまして、委員長ということで一定責任等も増えることになると思いますけれども、それは委員報酬の中で考えていただくということで、公募市民で委員になられる方というのは、どなたも意欲的な方が非常に多くて、例えば１万4,000円が5,000円になるから嫌だとか、5,000円で委員長はやってられないとか、余りそういった方はいないし、やる気のある方は5,000円でも十分委員長をやっていただけるんじゃないかというふうに思っております。 392 ◯委員長（西口広信君）　小笹議員。 393 ◯委員外議員（小笹浩樹君）　5,000円で嫌やという市民はいないというのは多分、私もそう思いますよ。そう思うんですけど、私もほかの、埼玉県なんかの自治体でどんなふうにしているのか、ほかの県も見てみましたけれども、例えば委員長は7,000円、副委員長は6,000円、委員が5,000円とか、要は役職に差が付くというのだったら私も理解はある程度できると思うんです。その会議の中での仕事としてランクがついているというのやったら分かるんですけれども、最初から１万4,000円と5,000円て、今、今井課長がほかの自治体のことを参考にされたと言われましたけれども、こうした9,000円ぐらい差がついているところはほかにもあるんですか。 394 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 395 ◯企画政策課長（今井正徳君）　例えば岐阜県の山県市でしたら、学識経験が２万、その他の委員が5,500円、あるいは宮城県の栗原市でしたら２万円に対して5,600円とか、それから台東区についても8,000円ぐらい差が付いております。新宿区も１万円ぐらい差が付いております。以上です。 396 ◯委員長（西口広信君）　小笹議員。 397 ◯委員外議員（小笹浩樹君）　それは私が調べたところといろいろ違いはあると思うんですけど、やっぱり考え方としては、会議の中での職責といいますか、役割、差を付けるならそういうところで私は付けるべきではないかなというふうに思うんです。市民で入ってこられる方も、先ほど中浦委員もおっしゃっていましたけれども、いろんな資格を持っている方とかいろんな方がおられると思うんで、減額をしていくという考え方には私は合理性はあると思うんです。報酬でこれだけのお金を使っているということでいえば、減らしていかなあかんのじゃないかというのは、これは多分、恐らくどなたもご理解されるというふうに思うんですけれども、やっぱりこれだけの差を付けるというのが、ちょっと理解しがたいかなというような思いでおります。以上です。 398 ◯委員長（西口広信君）　伊木議員。 399 ◯委員外議員（伊木まり子君）　私は皆さんと全然違いまして、学識経験者は市があなたの知識をお願いしますということで頼みに行きますよね。市民は自分の意見を言いたいと、お金を目的に来られているとは思わない。目的というのは間違いだけど、０でもいいと思うんです。議員も市のために意見を出そうといって参加するんだから、私は市民とか議員は費用が要らない、学識経験者には払うべきだと思うんですけど、そういうまちはないんでしょうか。 400 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 401 ◯企画政策課長（今井正徳君）　そこまでの調査はしていないんですけれども、今調査している範囲では、学識経験者が報酬を払って、あと無償というところまでは探し切れていないというか、そこまでは把握していません。 402 ◯委員長（西口広信君）　山下市長。 403 ◯市長（山下　真君）　もちろんのことで別にわざわざここで言う必要もないかもしれないんですけど、市職員が委員になっているときには、当然それは職務としてやっていますので、報酬は０ということでございます。 404 ◯委員長（西口広信君）　稲田議員。 405 ◯委員外議員（稲田欣彦君）　今、いろいろ意見が出ておりますけれども、まず１点目に、こういうふうに差を付けるんやったら、今井課長も言った、市長も言わはった、そういう理由のために差を付けたというんやったら、本当にその人が必要な審議会とか委員会だけに絞ってやるべきやと。そんな人の意見要らんときにも入ってはるわけや。そんな専門的な知識が要らん、経験も要らん、そういう審議会、委員会はたくさんあります。なるほど、専門知識が必要やという場合もなきにしもあらずです。しかし、絶対そういう人の知識をいただかないかんというのは、ほとんど、数えるほどしかないです、長い経験の中で。逆に言えば、邪魔になる場合があります。ということは、生駒を知らはらへんから、とんちんかんなことを言わはる人もあれば、いろいろあるわけです。冒頭の説明を聞いておったら、今井課長の話も、市長の話も、分けているような気がしてしゃあない。ひがみかしらんけど。　それと、いわゆる大学の先生とか、市長がいてはる前であれですけど、弁護士さんとか、これはどっちからでもいけるような勉強を受けてはるわけです。白を黒と言う場合も、黒を白と言う場合もいけるような、いわゆる知識を備えてはるわけです。その端的な例が、ごみの焼却場を苦労して造りましたね。体験しはった人もあると思うけれども。そのときに大学の先生が入ってはりました。いろいろな分野で、なるほど、やっぱりいい大学の先生やな、いいこと言わはるなということで、完成した後、一杯飲んだら、こんなの、稲田君、反対側からでも何ぼでも言えんねんでと。こんなんつぶそうと思ったら簡単やと。大学の先生やったら自分のブレーンを持っているわけやね。それで、いわゆる法律、地質学と、自分の一等の子分をみんな連れてきはります。そういう人がはっきり言わはったもん。成功さすためやったらわしらは何ぼでも言うし、つぶすためやったらまた何ぼでも言いまっせと。そういう世界です。それを、差を付けはったら付けはったでよろしいがな。そやから、理由付けがちょっと我々にしては甘いというか、差別というか、あんたらとちょっと人種が違うねんでと、もろに出てきているわけやね。もっとうまいこと、あほに分かるように説明してください。お願いします。 406 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 407 ◯企画政策課長（今井正徳君）　先ほど市長も申していますような、同じようなお答えになるんですけれども、何も市民の方だからどうこうということじゃなしに、やはり学識経験の方々は生駒のことも、それは市民の方々よりも熟知はされておられないかもしれないんですけれども、やはりその分野におきまして専門的な知識もお持ちでございます。また、委員の選任におきましては、やはり学識経験の方が要らないというような部分につきましては、それはその附属機関の設置の趣旨であるとかそういったものによりまして、学識経験の方も入らないような附属機関といいますか、準附属機関もございます。それは附属機関の性格とか趣旨、目的によりまして委員の選任を行っているというところでございますので、よろしくお願いいたします。 408 ◯委員長（西口広信君）　稲田議員。 409 ◯委員外議員（稲田欣彦君）　学識経験者といったら何ですの、それは。どこで線を引きますの。大学を出ているからということですか。司法試験を通ったからということですか。 410 ◯委員長（西口広信君）　山下市長。 411 ◯市長（山下　真君）　一般的には附属機関の目的とか所掌事項に応じまして、学術、技術上の研究、それから特定の業務に関する深い専門知識又は経験に着目してこちらがお願いをしてなっていただく方ということで、一般的には大学の先生とか医師、弁護士、公認会計士等の有資格者が想定をされておりますけれども、実際の活動の経歴とか実績によりまして、もちろんそういう方でない場合でも学識経験者として委員をお願いする場合もございます。 412 ◯委員長（西口広信君）　稲田議員。 413 ◯委員外議員（稲田欣彦君）　そうですか。今、いろいろな審議会とか委員会とかで決めているのは、多くは条例の中でうたわれていますわな。学識経験者、議会何やらといって、もう決めてあるわけ、その必要性うんぬんより以前に。恐らくこういう人が入っていたら会議としてはまとまるやろうという判断やと思うけども、こういう差を付けるんやったら、そういう条例を一遍皆洗って、これにはそんな大層な人は要らんでと。そういう委員会、審議会やったら5,000円一律でよろしいやん。これは絶対こういう人に入ってもらわないかんでというのやったら差を付けはったらよろしいやん。一遍その辺を見直ししはったらどうですねん。何もかも一律というのは、ちょっと私は納得いかん。 414 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 415 ◯企画政策課長（今井正徳君）　先般の一般質問におきましてもこちらは答えさせていただいておりますけれども、附属機関の設置及び運営に関する取扱指針というのを、案の段階ですけれども、つくっております。こういったところにおきましても、附属機関そのものが要るのかどうか、あるいは附属機関の委員の選任についてもいろいろと規定といいますか、指針として定めておるところでございます。そういったものの見直しも含めて、今後、今委員さんおっしゃっていただいていますように、条例で設置している附属機関につきましても、委員さんの人数であるとか委員さんの区分であるとか、そういったものが適当かどうかというのも見直す予定にしております。以上です。 416 ◯委員長（西口広信君）　稲田議員。 417 ◯委員外議員（稲田欣彦君）　それは今、予定してはるの。予定してはるのやったら、それでやってから何で提案しはらへんの。 418 ◯委員長（西口広信君）　山下市長。 419 ◯市長（山下　真君）　そもそもどういう委員会が必要かということ、あるいは委員会のメンバーとしてどういう方が適切か、そのメンバーの選任基準、それから会議の公開の在り方、そういったことと日当のことはまた別問題でございまして、日当のことにつきましては財政健全化の観点からできるだけ早期に節減をしたいと。5,000円の報酬等を幾らかでも減らしたいということで財政健全化の観点から改めて今回上程させていただいたということでございます。 420 ◯委員長（西口広信君）　ほかにございませんか。福中議員。 421 ◯委員外議員（福中眞美君）　確認したいんですけど、今、審議会等の報酬の方を話し合われているわけなんですけれども、審議会等ということで、委員会についてもこれからこの基準といいますか、これに沿ってお考えをされているのかどうか、ちょっとお伺いいたします。 422 ◯委員長（西口広信君）　今井企画政策課長。 423 ◯企画政策課長（今井正徳君）　委員会とおっしゃっておられる定義なんですけれども、私ども、附属機関、これは地方自治法に規定しているんですけれども、それと準附属機関という呼び方をしているんですけれども、これは市長とか教育長なりの諮問機関という形のものでございます。準附属機関につきましても同様な形で見直しもしていきたいと考えております。 424 ◯委員長（西口広信君）　山下市長。 425 ◯市長（山下　真君）　条例で設置している附属機関ではなくて、今、今井課長が言った、条例に根拠を置かない要綱等で設置している委員会、それが準附属機関ですけど、それの謝礼については既に１万4,000円以下になっているところが結構ございまして、例えばみどりの市民委員会であれば5,000円、それから環境基本計画策定委員会であれば2,000円、それから生駒市の新しい総合計画を考える市民会議であれば2,000円、それから、既にもう無くなりましたけど、男女共同参画条例を考える市民スタッフ会議については1,000円ということで、主に私が市長になってからのものでございますけれども、そういったものはすべて5,000円以下、全部が全部そうではないですけれども、一部、今言いましたように幾つかの準附属機関について5,000円以下ということで対応させていただいているんですけれども、ご承知のとおり、それでもたくさんの方の応募をいただいているということでございます。 426 ◯委員長（西口広信君）　福中議員。 427 ◯委員外議員（福中眞美君）　そういうところに学識経験者が出られているということはないんでしょうか。また、どうなっているんでしょうか。 428 ◯委員長（西口広信君）　今井企画政策課長。 429 ◯企画政策課長（今井正徳君）　今、市長が例で挙げていただいている部分につきましては、学識経験の方は入っておられないと。団体か市民公募というような準附属機関であるということでございます。 430 ◯委員長（西口広信君）　福中議員。 431 ◯委員外議員（福中眞美君）　今後入ってこられるとか、例えば講師で来られて謝礼なり何なりを払うとか、そういうことはあるんですか。 432 ◯委員長（西口広信君）　今井企画政策課長。 433 ◯企画政策課長（今井正徳君）　委員の報酬とか謝礼という部分じゃなしに、今議員さんがおっしゃっていただいている部分につきましては、また別途の謝礼といいますか、ここで言うところの2,000円とか5,000円ということじゃなしに、別途で金額を検討することになろうかと思います。 434 ◯委員長（西口広信君）　福中議員。 435 ◯委員外議員（福中眞美君）　もう一点聞きたいんですけど、交通費を、遠くから来ていただく場合、特別な場合なんて、そういうのを支払われているというのはあるんですか。 436 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 437 ◯企画政策課長（今井正徳君）　東京とかそういったところからというのはちょっと分からないんですけれども、通常、我々が選任させていただいている部分については、この１万4,000円の範囲内で交通費も含んでいるということでございます。 438 ◯委員長（西口広信君）　福中議員。 439 ◯委員外議員（福中眞美君）　分かったんですけど、取扱指針の方をできるだけ早く、今、もうすぐできるということで、日にちは指定していただけなかったんですけど、なるだけ早く議会の方にもお示しいただきたいというふうに要望しておきます。 440 ◯委員長（西口広信君）　ほかにございませんか。宮内議員。 441 ◯委員外議員（宮内正厳君）　いろいろと意見が出たんですけども、格差を付けるのはどうなのかということと、分けるのはどうなのか、極めて大胆なご意見だったというように私は理解しておるんですけど、これ、特に議員の場合、我々は議員報酬をいただいているということで、職員さんは当然無償で参加されているということで、その話を聞いて、議員の中には供託されている方もおられると聞いたんですけど、何人ぐらいおられるんですか。 442 ◯委員長（西口広信君）　宮内議員。 443 ◯委員外議員（宮内正厳君）　私も仄聞するところによると何人かおられると聞いたんですけど、やっぱりそれは議員さんとしての見識を示されたのかなというふうに私は評価させていただいているんです。その点でいけば、私自身も今まではもらっておったと、内心じくじたる思いを今はやっておるんですけど。特に格差を付けないとうんぬんという議論も大事だし、かしことうんぬんという話も、大胆な発言だったんですけど、議員として附属機関への委員としての構成員のメンバーとして参加する場合、今言った供託の話も出てきたということですから、その辺も参考にしながら進めていくというのは、議員としての見識の示し方の一つではないかなと、私はそう思っています。以上です。 444 ◯委員長（西口広信君）　ほかにございませんか。樋口副議長。 445 ◯委員外議員（樋口清士君）　何点かお伺いしたいんですけれども、先ほど山田議員も触れられていたと思うんですが、例えば学識経験者を選任するときも、単にその分野の専門的な知識を持っておられる方ということだけではなくて、生駒のこともよく知っておられる方ということで、生駒在住の学識経験者を選任していくというのが、実は市にとっては一番合理的な人の選び方なのかなというふうに思うんです。生駒市は幸いにして、そういう学識経験者の方が結構たくさん住んでおられますので、そういう方々を、市民としてという役割もありますし、学識経験者という役割も持っておられる方々を市民として引き込んで、安くやっていただくというようなことも発想できると思うんですが、ただ、それがよそから来た方々と横並びになったときに、どのように仕分けをされようとされているのかということをちょっとお伺いできますでしょうか。 446 ◯委員長（西口広信君）　山下市長。 447 ◯市長（山下　真君）　もし市内在住の方で学識経験者としてふさわしい方がいれば、できる限りそういう方を選任しておりますし、どうしてもそういう方が見つからない場合に市外にお願いしているということでございまして、ただ、いずれにいたしましても、学識経験者として選任する以上、その方は市民であっても１万4,000円はお支払いするということでございます。 448 ◯委員長（西口広信君）　樋口副議長。 449 ◯委員外議員（樋口清士君）　例えば市内在住の学識経験者を選ばれた委員会の中に、公募市民として同じく同じような専門性を持った市在住の方が来られたときに、そこはやっぱり一線を引いて取り扱うということになるんでしょうか。 450 ◯委員長（西口広信君）　山下市長。 451 ◯市長（山下　真君）　公募市民ということで応募されたということは、市民としてまちづくりに参画すると、そういう主体的な意思のもとに市民として参加されたというふうに思われますので、それはもちろん、公募市民の中でかなり知識を持っている方とそうでない方といるのかもしれませんけど、その区分けはできませんので、それは当然5,000円ということになろうかと思います。

452 ◯委員長（西口広信君）　樋口副議長。 453 ◯委員外議員（樋口清士君）　私、ちょっと思いますのは、先ほどもどなたかおっしゃられていたんですけれども、同じテーブルに座って、同じ役割を与えられていて、今おっしゃったようなところで公募市民として出てこられて、結構専門性を持っておられる方で学識の方ということで横並びになって、同じ役割をそこの場で担わされているわけですね。出てくる意見というのも多分同じで、例えば意思決定に近いところであれば、そこに参画してくるというふうなことも恐らく同じように求められているところなのかなというふうに思うんですけれども、もし役割が違うということであれば、同じテーブルの中ではなかなかそこの線引きというのは難しいんじゃないかなと思うんです。　例えば団体の代表として来られている方々は、じゃ、どういう役割を担っておられるのか、当然、市に在住の方ですけれども、自分で手を挙げてこられた方ではなくて、市からお願いして引っ張ってくるという方々にもなりますね。そこは学識の方々と、実は選任の方法というのは余り変わっていなくて、そこをどう仕分けるのかという問題も出てくるんじゃないのかなと。であれば、要は同じテーブルの中では線引きは難しいので、なかなかそこは仕分けするというのは難しいんじゃないかなと。　一方、先ほど市民会議的なものを総合計画の中でもやっておられるようなものについては、これは単純に公募市民だけの集まりである、そこに講師をお招きするときは、当然そこは役割の違う方をお呼びしているので別立てでお支払いすると。それは理解できるところだと思うんですが、だから、そういうテーブルを分けていけば、そのテーブルごとに価格設定をして仕分けがきれいにできるんじゃないかなと。そういう中で今の上程されている条例のように、同じ場所に来られる方々を対象にそこで線引きをして値段を変えるということについては、やはり少し問題があるというのか、非常に難しいことじゃないかなというふうに感じます。　これは私の意見です。以上です。 454 ◯委員長（西口広信君）　山下市長。 455 ◯市長（山下　真君）　公募市民の中に専門知識を持っておられる方が参加されるということも可能性として当然あるわけですけれども、その方は自分の持っている専門知識をまちづくりに生かしたいという思いで、自ら手を挙げて参加されるわけでございます。それは想定においては、当該分野について専門知識を持っていない方とも思いは同じなわけでございまして、一方、市の方から学識経験者としてお願いする方は、学識経験者の知識や経験が必要なんで、大変お忙しい中、ご無理申し上げますけれども、来てくださいというふうにお願いをして来ていただくわけでございまして、そもそも選任の経緯が異なるわけでございます。それから、団体については、団体代表を選ぶ場合は大半、市内の団体の方、代表でございまして、その団体が当該施策について利害を持っている、あるいは非常に大きな関係があるということで、利害がある団体としての意見を求めるということでございますから、高度な専門知識や経験を有する方をお願いする場合とちょっと性格が違いますし、やはり団体代表として市の施策に意見を言っていただくというのは、ある意味、その方々もそういうことを希望されていることが大半だというふうに思いますので、ちょっとそれは違うんじゃないかと。　それから、審議会ごとに分けたらどうかということなんですけれども、例えば総合計画を考える市民会議なんかは、確かに市民公募委員だけですので一律に1,000円ということで何ら問題はないんですけれども、総合計画審議会についてはそもそも条例で学識経験者とか議会議員とか、一定の区分けが条例で決まっているわけでございます。そういったものにも今回、公募の市民に入っていただくのが適切だろうということで、公募の市民にも入っていただいたわけでございますので、こういう場合には一定そこで差が生じざるを得ない。要するに、分かりやすく言いますと、すべての審議会等を学識経験者のみ、それ以外と、はっきり区分けをするというのは難しくて、それがミックスされざるを得ませんし、それがあるべき姿だろうというふうに私は思っております。 456 ◯委員長（西口広信君）　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 457 ◯委員長（西口広信君）　それでは、ほかに質疑等がないようでございますので、これにて委員外議員による質疑等を終結し、本案を採決いたします。　お諮りいたします。　議案第26号については原案のとおり可決いたすことにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議あり」「異議なし」との声あり） 458 ◯委員長（西口広信君）　ただ今ご異議がございますので、起立によって採決いたします。　お諮りいたします。　議案第26号については原案のとおり可決いたすことに賛成の委員の起立を求めます。　　　　　　　　　　　　　（賛成者起立） 459 ◯委員長（西口広信君）　起立少数であります。　よって、委員会といたしましては、議案第26号については否決いたすことに決しました。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 460 ◯委員長（西口広信君）　次、(6)議案第27号、生駒市職員退職給与基金の設置、管理及び処分に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。　なお、説明は省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　（「はい」との声あり） 461 ◯委員長（西口広信君）　これより委員による質疑に入ります。　質疑等ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 462 ◯委員長（西口広信君）　質疑等がないようでございますので、これにて委員による質疑等を終結いたします。　次に、委員外議員による質疑等に入ります。　質疑等ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 463 ◯委員長（西口広信君）　質疑等がないようでございますので、これにて委員外議員による質疑等を終結し、本案を採決いたします。　お諮りいたします。　議案第27号については原案のとおり可決いたすことにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」との声あり） 464 ◯委員長（西口広信君）　ご異議なしと認めます。　よって、委員会といたしましては、議案第27号については原案のとおり可決いたすことに決しました。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 465 ◯委員長（西口広信君）　(7)議案第２号、平成20年度生駒市一般会計予算の当委員会関係分を議題といたします。　それでは、予算に関する説明書に基づき、主に新規及び主要事業等について所管の部長から費目順に再度説明を受けます。まず、小林議会事務局長。 466 ◯議会事務局長（小林祥高君）　それでは、20年度の議会費の予算案につきましてご説明申し上げます。　予算に関する説明書の27ページから28ページをお願いいたします。　議会費につきましてご説明申し上げます。この費目は議会運営全般に要する経費でございまして、議員の皆様を始め、事務局職員に係ります人件費が主なものでございます。　なお、平成20年度での主な事業につきましては、議会改革の一層の推進のために引き続き議会改革検討委員会等での取組をいただくことと存じますが、平成20年度予算での事業といたしましては、会議録検索システム、平成19年度から実施しております本会議のインターネット中継、更には議員の皆様方の調査研究活動のための経費としての政務調査費を計上いたしております。　以上、簡単ではございますが、議会に係ります予算案の概要でございます。 467 ◯委員長（西口広信君）　次に、大津輪市長公室長。 468 ◯市長公室長（大津輪幹夫君）　それでは、市長公室に関係いたします予算につきましてご説明をさせていただきます。　予算に関する説明書の28ページから29ページをお願いいたします。　款２、総務費、項１、総務管理費、目１の一般管理費からでございます。この費目につきましては、市長を始め市長公室及び企画財政部の職員の給与並びに退職者の退職手当等に係る人件費が主な経費でございます。　次に、29ページから30ページをお願いいたします。　目２、職員研修費でございます。この費目につきましては、地方分権に対応できる人材育成に向けた研修の実施のほか、自己啓発支援等に係る経費を計上しているものでございます。現在、各階層に求められる業務遂行能力の養成を目的とした一般研修を始め、高度で専門的な知識や技術の習得を目的とした専門研修や派遣研修等を実施しております。　平成20年度は創造性開発やマネジメント力の養成、人事評価をテーマとした一般研修のほか、実効性のある政策形成課題研修や、より実践的な接遇研修を引き続き実施いたします。さらに、新規事業といたしまして、民間企業への派遣研修を予定しております。これは、行政と異なる民間での業務体験を通じて、顧客意識やサービスの在り方、経営感覚を学ぶことで職員の意識改革を促し、効率的な行政運営を目指すことを目的とするものでございます。　次に、31ページの目４、広報広聴費でございます。この費目につきましては、広報紙の発行を始め、テレビ市政広報番組の放映など、多様な媒体を通じまして、市民の皆様への様々な情報の提供と情報の発信に係る経費等でございます。また、様々な手続きや行政サービスをまとめた「いこま暮らしのガイド」の更新経費も計上をさせていただいております。　次に、34ページをお願いいたします。　目８、市民活動費でございます。この費目につきましては、自治会を中心に地域活動の促進を始め、まちづくりへの市民参加をより一層推進するための経費などでございます。主なものといたしましては、自治会活動に係る自治振興補助や自治会長研修費補助を始め、自治会関係保険補助、市民のまつり推進事業補助、自治会管理の防犯灯の電気料金の全額補助を行うとともに、地域のコミュニティの拠点であります地区集会所の改修等に対しまして補助をさせていただくものでございます。また、市民のふるさと意識を醸成し、市民の交流をより一層推進するため、いこまどんどこまつりの開催に要する補助及び生駒山スカイウオークの開催に要する経費等を計上させていただいております。また、ふれあい振興財団に対しまして、財団事務局の円滑な運営を図るため、管理運営経費を補助するとともに、市民の参加、参画のもと、市民自治検討委員会による市民と行政の参加・協働の在り方を総合的に取りまとめた市民自治基本構想に基づき、市民自治基本条例案を策定するための予算を計上させていただいております。また、市民とのまちづくりの協働を具体化するため、昨年度に引き続きましてまちづくり活動支援事業補助を行うとともに、現在、ボランティア団体が利用されている生駒ボランティアセンターららポートを市民公益活動の拠点と位置付けまして、ＮＰＯ法人等への利用拡大を図ることや、活動の情報発信、活動の資料や印刷物の作成のための作業ブースを設けるなど、市民公益活動を更に支援するための予算を計上いたしております。　次に、35ページの目９、友好都市交流事業費でございます。この費目につきましては、友好都市・上北山村での宿泊施設の利用者に対する宿泊補助に要する経費等を計上させていただいております。　以上が市長公室に係る予算でございます。どうぞよろしくご審査賜りますようお願い申し上げます。 469 ◯委員長（西口広信君）　次に、安井企画財政部長。 470 ◯企画財政部長（安井幹雄君）　それでは、引き続きまして、企画財政部の所管いたします予算についてご説明させていただきます。　予算に関する説明書の28ページをお願いいたします。　まず、款２、総務費、項１、総務管理費の目１、一般管理費でございますが、この費目の企画財政部の所管する経費につきましては、住民情報システムを始めとする各種電算処理システムの運用管理や機器類の更新、顧問弁護士の委託、また入札執行の健全な競争性、公平性、透明性を確保すると同時に、事務経費の軽減を図るため、建設工事の競争入札の一部に電子入札を導入するための経費及び新しく設立される地方公営企業等金融機構に対する出資金等を計上させていただいております。　次に、30ページ下段から31ページにかけましての目３、文書費につきましては、文書管理、法制執務、情報公開制度等に要する経費でございまして、本年はより開かれた市政を目指し、情報公開条例の見直しを行いたいと考えております。　次に、31ページ下段から32ページにかけましての目５、財産管理費でございますが、この費目は庁舎の維持管理として、利用者の安全性や経済性の向上を図るため、老朽化しております電話交換機器及び非常放送設備機器の更新、車両の維持管理、基金の積立てなどの財産管理に要する経費を計上させていただいております。　次に、32ページの下段から33ページにかけましての目６、企画費でございます。この費目につきましては、平成20年12月議会の上程を目指しまして作業を進めております第５次総合計画策定のための経費や、本市の行政改革の取組を検討していただくための行政改革推進委員会の運営に要する経費、また市政の運営の透明性の向上を図るとともに、公正な職務の執行を推進するために設置する法令遵守委員会の運営に要する経費、そして新たに未利用地売却のための不動産鑑定に要する経費が主なものでございます。　次に、33ページ下段の目７、公平委員会費でございますが、これは地方公務員法に基づき、職員の勤務条件に関する措置の要求の審査等を行う公平委員会の運営に要する経費を計上させていただいております。　次に、少し飛びまして36ページの目11、交通対策費でございますが、この費目のうち企画財政部が所管しておりますのは節13、委託料の中で、高齢者を始め地域の方々の手軽な足となるコミュニティバスの運行経費を計上させていただいております。　次に、36ページから37ページにかけましての目12、地域情報化推進事業費でございます。この費目は、市民サービスの向上を目指した各種情報化施策を推進するため、まず、情報通信基盤の整備といたしまして、老朽化した情報機器の交換やネットワーク基盤の強化を図るとともに、光回線を使って本庁と各公共施設を結ぶ情報ネットワーク網の再構築を行うための経費、また奈良県及び県下の市町村が連携、共同して運営いたしますシステムを用いた電子申請等の推進に要する経費を計上させていただいております。　次に、37ページ、目13、防災費につきましては、災害に強い安心・安全なまちづくりのため、市民参加による図上防災訓練の実施、備蓄用物資の確保等、防災対策の充実に要する経費でございます。本年度は特に市内すべての小中学校に緊急地震速報機器の設置を行うための経費を計上させていただいております。　次に、少し飛びまして、41ページから43ページにかけましての款２、総務費、項４、選挙費でございます。　まず、目１、選挙管理委員会費につきましては、職員給与費、委員会運営費、選挙啓発費、選挙人名簿等に係る経費が主なものでございます。なお、本年度から始まります裁判員制度の裁判員候補者予定者を選定するために必要なシステムの導入経費も計上させていただいております。　次に、目２の農業委員選挙費につきましては、７月19日に任期が満了いたします農業委員会委員の選挙の執行に係る経費を計上させていただいております。　次に、43ページ下段から44ページにかけましての統計調査費でございます。　まず、目１の統計総務費につきましては、統計データを公表するためのパンフレットの作成や、その他統計調査に要する経費を計上させていただいております。　次に、目２の指定統計調査費につきましては、国の指定統計調査に要する経費で、本年度は工業統計調査、住宅・土地統計調査などを実施する経費を計上させていただいております。　次に、44ページから45ページにかけましての項６、監査委員費でございます。この費目は行財政事務の適法性あるいは妥当性の確保のための監査事務に係る監査委員報酬や事務局職員の人件費などでございますが、本年度は新たに工事の適正化を図るため、技術士による工事監査を計上させていただいております。　次に、大きく飛びまして111ページをお願いいたします。　款10、公債費でございます。公債費につきましては、現在までに公共施設の整備等のために借入れいたしました市債の償還元金や利子などで、合計38億2,870万円を計上しております。なお、予算額は前年度に比べまして２億6,200万円減少しておりますのは、19年度で繰上償還を予定しているためでございます。　同じく111ページの下段の款11、予備費でございます。これは、年度途中に予見しがたい歳出不足を補うために、使途を特定しないで予算に計上するもので、昨年度同額の5,000万円を計上させていただいております。　以上でございます。よろしくご審査賜りますようお願い申し上げます。 471 ◯委員長（西口広信君）　最後に、有地消防長。 472 ◯消防長（有地正伸君）　続きまして、消防本部の所管に係ります予算についてご説明いたします。　予算に関する説明書の84ページをお願いいたします。　まず、84ページの下段から86ページの中段にかけましての目１、常備消防費であります。その多くは人件費でありますが、新規事業としまして震災対策等、いわゆる防災強化のため、自主防災会に対し資機材整備に係ります補助を行うための経費をお願いするとともに、救急業務の高度化による救命効果の向上を図るための経費及び経常的経費をお願いするとともに、そのほか火災予防の推進に要する経費、県防災ヘリコプターの運航負担金、消防施設、消防車両等の維持管理に要する経費等などをお願いするものであります。　次に、86ページから87ページの中段にかけての目２、非常備消防費であります。これは消防団の運営、活動経費と施設、消防車両等の維持管理に要する経費をお願いするものでありますが、平成20年度は生駒市消防操法大会と奈良県消防操法大会が実施される予定となっておりますことから、これに要する経費を併せてお願いするものであります。　続きまして、87ページの中段、目３、消防施設費の関係であります。新規事業としまして119番の受信に係りますＩＰ電話・携帯電話発信地表示システムの導入をお願いするものであります。これは、ＩＰ電話・携帯電話からの119番通報件数が年々増加しておりますことから、災害発生地を早期に確定し、覚知から出動指令までの時間短縮を図るためのものであります。このほか、耐震性貯水槽の設置、消防団用小型動力消防ポンプ付き積載車などの更新、それから消火栓の新設、改良等に要する経費などをお願いするものであります。　以上が消防本部の所管に係ります予算の説明であります。どうかよろしくご審査賜りますようお願いいたします。 473 ◯委員長（西口広信君）　説明は終わりました。　本案について、これより委員による質疑に入ります。　質疑等ございませんか。八田委員。 474 ◯委員（八田隆弘君）　それでは、何点かお聞きしたいと思います。弁護士費用のことなんですけれども、本市の顧問弁護士以外の弁護士さん、例えば調査委員会とか立ち上げられていると思うんですけれども、その顧問弁護士以外の弁護士さんに払われた費用はどんなもんぐらい払われているんですか。 475 ◯委員長（西口広信君）　どなたか代表して。川口課長。 476 ◯職員課長（川口忠良君）　調査委員会の弁護士費用でございますけど、28ページの８番の報償費の謝礼の中で98万円を組んでおります。 477 ◯委員（中谷尚敬君）　これは今年度やろう。 478 ◯職員課長（川口忠良君）　いや、来年、20年度です。 479 ◯委員（中谷尚敬君）　来年度やろう。今までは、19年度は何ぼ使ったと言っている。今それはまだ聞いてへんのや。次聞くことや。 480 ◯職員課長（川口忠良君）　申し訳ございません。今年で120万円付けております。 481 ◯委員（八田隆弘君）　じゃ、来年度が98万円。 482 ◯委員長（西口広信君）　質問ですか。八田委員。 483 ◯委員（八田隆弘君）　調査委員会も含めてなんですけれども、検討委員会とか、市長さんが替わられていろいろ立ち上げられていると思うんですけれども、これはお金はどんなもん、検討委員会とか顧問弁護士以外ですね。 484 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。

485 ◯企画政策課長（今井正徳君）　うちの課で担当している部分だけなんですけれども、入札の方の検討委員会、19年度と18年度あったんですけれども、19年度につきましては一つの事業について、これはお三方、弁護士さん２名と公認会計士さん１名おられるんですけれども、随意契約の調査検討で１案件について30万お支払いさせていただく予定をしております。 486 ◯委員長（西口広信君）　八田委員。 487 ◯委員（八田隆弘君）　しっかり弁護士さんに仕事をしていただきたいと思います。 488 ◯委員長（西口広信君）　八田委員。 489 ◯委員（八田隆弘君）　それから、次、人事管理の面でお聞きしたいと思うんですが、今年、先ほど28人退職される方を聞きましたけれども、定年退職以外の方は何人ぐらいいらっしゃったんですか。 490 ◯委員長（西口広信君）　川口課長。 491 ◯職員課長（川口忠良君）　28名のうち、定年退職が11名で、残りの人につきましては勧奨なり自己都合で、定年になるまでに退職されております。 492 ◯委員長（西口広信君）　八田委員。 493 ◯委員（八田隆弘君）　自己都合、勧奨、これは理由をどのぐらい把握というか、言えないかもしれませんけれども、どんな感じなんですか、主な退職理由。 494 ◯委員長（西口広信君）　川口課長。 495 ◯職員課長（川口忠良君）　中には体の都合という方もおられますし、新たに自分で事業をしたいという方もおられますし、ゆっくり休みたいという方、いろいろで、余り詳細につきましては詳しくは確認しておりませんけれども。 496 ◯委員長（西口広信君）　八田委員。 497 ◯委員（八田隆弘君）　大変な数の退職者が出ていると思うんですけれども、５年、10年、どうですか、長い方で何年ぐらいで、短い年数、勤めた期間、長い人で何年ぐらいですか。 498 ◯委員長（西口広信君）　川口課長。 499 ◯職員課長（川口忠良君）　長い方でしたら定年までの三十何年おりますし、途中の方でしたら短い方でも二、三年、ほかの職種、自治体なり民間へ勤められる方もおられます。 500 ◯委員長（西口広信君）　八田委員。 501 ◯委員（八田隆弘君）　平均して何年勤めておられるか分かりませんけれども、せっかく公務員になられて、生駒市でお勤めになってそれなりの研修等を受けられているとは思うんですけれども、お金がかかっているわけですよね、そういう方たちに。　僕も民間企業を経験していますけど、大概まずは説得しますねんけど、そういう説得なんかは市長はされるんですか。直属の上司がされるのか、頑張ろうやという話になるのか、その辺をちょっとお聞かせください。 502 ◯委員長（西口広信君）　大津輪公室長。 503 ◯市長公室長（大津輪幹夫君）　退職につきましては、それぞれに個々の事情がございます。まず初めには、当然、所属の方で事情を聞かせていただく、あるいは退職の慰留をするわけでございますが、どうしても思いが固いというような場合は私どもの方へ回ってまいりまして、場合によってはお話を聞かせていただいたり、慰留もさせていただきます。ちなみに、先ほど申しました28名のうちの定年を除きます17名のうち勧奨が10名おられます。勧奨というのは50歳以上で一定年数を勤めた職員でございます。　体調のこともございます。個々それぞれ事情がございますので、個人個人に合わせた慰留というんですか、説得はさせていただいています。以上でございます。 504 ◯委員長（西口広信君）　八田委員。 505 ◯委員（八田隆弘君）　そのときに配置を換えるとか、例えばせっかく育てた人材というか、市民のために働いていただきたい、やる気のない人は別にして、そういうやる気のない人のモチベーションを上げるのも上司の仕事だと思うんですけれども、そういう配置換えとかそういうことは勧められてするんですか。 506 ◯委員長（西口広信君）　川口課長。 507 ◯職員課長（川口忠良君）　一応、その旨も確認させていただいております。中には、数としては少ないですけど、配置換えということも過去にはあります。 508 ◯委員長（西口広信君）　大津輪公室長。 509 ◯市長公室長（大津輪幹夫君）　生駒の場合は早くから自己申告制度というのを取り入れておりまして、２年に１回、本人のいろんな家庭の事情も含めて、あるいは仕事への姿勢も含めて、あるいは人間関係も含めてですけれども、いろんな職員の希望なり思いを聞かせていただいて、できるだけそれを反映できるようにということを行っておりますので、それ以外で特にという個人の事情があれば、それは個々に対応はしますけれども、基本的にはそういう自己申告制度に基づいてやっておりますので、一定本人のそういった希望とか、そういうのはある程度はできているのではないかなというふうに思います。 510 ◯委員長（西口広信君）　八田委員。 511 ◯委員（八田隆弘君）　そういう配置換えと、それで辞めると言っていた人がとどまって、また頑張って仕事をされているケースもあるんですか。 512 ◯委員長（西口広信君）　大津輪公室長。 513 ◯市長公室長（大津輪幹夫君）　最近は病気の中でも、特にメンタルの関係とか人間関係で悩む職員なんかがおります。そういった場合にはそういうことも効果的な場合もございます。本人にもよりますけれども、そういったケースもないことはございません。 514 ◯委員長（西口広信君）　八田委員。 515 ◯委員（八田隆弘君）　11万7,000の市民のお手伝いをする大変な仕事ですので、しっかり上司、上層部の方がモチベーションが上がるようにとか、励ましたり、激励したり、そういうことでしっかりと人を育てても、退職者は多い、入ってくるのは少ないという形になっていると思いますけれども、しっかりとその辺、指導していただきたいなと思います。以上でございます。 516 ◯委員長（西口広信君）　ほかに。中谷委員。 517 ◯委員（中谷尚敬君）　平成20年度の予算で基金の取崩しとか未利用地の売買とか、財源の確保に努力して施策されていることはよく分かるんですけど、今まで４つの委員会の中で。将来的に本当に心配されているなということは感じるんですけど、ちょっと違う観点から見させてもらって、生駒の特別職のお二人さんは生駒市の市民からの税金をいただいて、市民税を払っていただいていないと。いつになったら市民税を払っていただけるのかなという質問をしたいんですが、市長さん。 518 ◯委員長（西口広信君）　山下市長。 519 ◯市長（山下　真君）　予算と関係ないと思います。 520 ◯委員（中谷尚敬君）　関係あるやんか。きちんと関係あるやん。 521 ◯委員長（西口広信君）　中谷委員。 522 ◯委員（中谷尚敬君）　関係ないことない、だから20年度予算にそうやって未利用地を売買したり、基金の取崩しをしているのやろう。ほんなら、要するに特別職の人が生駒市に税金を払っていないのも一緒やんか。何関係ないの。だれが判断しているの、それ。 523 ◯委員長（西口広信君）　山下市長。 524 ◯市長（山下　真君）　それは今回の予算案に盛り込まれているわけではございませんので、ちょっと視点が違うというふうに考えておりますけれども。 525 ◯委員（中谷尚敬君）　違うやん。盛り込まれてへんことないやん。 526 ◯委員長（西口広信君）　中谷委員。 527 ◯委員（中谷尚敬君）　もう、それやったらええわ。　ほんなら、また苦言を呈しますけれど、今まで４つの委員会があった中で、予算というのはやっぱり手続きが終わってから予算化していくもので、議会に上げるものですよ。それを修正案なり、また補正予算で組み替えるとか、予算をその度その度にすぐ考えを変えるというのか、何のために去年の９月ごろから予算編成してきたのよ。そんなすぐ替えれるような予算やったら、議会をばかにしているのか、それは。笑うことないよ、そういうことよ。　そやから、私は個人的には一般会計予算にも反対したいけれど、やはりその中にはええ施策もあるし、市民の生活にも迷惑掛けたらあかんから、賛成か反対かいうたら、各論で反対やけど総論では賛成しかできないわけ。それでこうやって修正案とか出しているわけやね。何で初めから通れへんて分かっている予算を、手続きを踏めということが今までの４つの委員会でもいろいろあったでしょう。それを考えて予算というのは組んでくれへんかったら、私らにぱっと出してきて、それを、はい、賛成ですか、反対ですかという、議会のルールやから仕方ないことやけど、各論では反対することもあった。何で反対するかといったら、簡単なことや。手続きを踏んでないからが多かったわけや。手続きさえ踏んでくれたら、別に焦って出すこともない、補正で上げてきてもええという、こういうテクニックをみんな分かっているはずや、部長やら課長やら、僕らより長い行政経験があるんやから。そういう人らがやはり中心になって、それは市長さんは最後に判断しはるか分かれへんけど、みんながそうやって盛り上げて生駒市を良くしていかんことには。　さっきも、私、関係ない質問やと言ったけど、一般質問の中でも生駒市に若い人が住んでほしいと言っているわけや。その広告塔とならなあかん市長が生駒に住んでないことはどういうことやと私は質問しているわけや。何も関係ないことない。生駒のことを考えるのやったら、そういうことを考え、何も小手先だけでコマーシャルするんじゃなしに、やはり生駒に住んで、これで良かったという司令塔になるのが事実やがな。今の市長の答弁はおれはおかしいと思う。関係ないことないよ。そやから、住まれへんかったら住まれへんと言うてくれたらええわけや。それはおかしいと思う。意見として言っておきます。 528 ◯委員長（西口広信君）　それでは、角田委員。 529 ◯委員（角田晃一君）　予算に関する説明書についてご質問いたします。　36ページの交通対策費の節13、委託料、3,793万5,000円計上されていますけど、このうち、コミュニティバス運行委託料、たけまる号ですね、これは幾らになっていますか。 530 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 531 ◯企画政策課長（今井正徳君）　料金収入、それも減額して1,100万円ということです。 532 ◯委員長（西口広信君）　角田委員。 533 ◯委員（角田晃一君）　料金収入、１人100円とか50円とか決めていますけども、料金収入としては幾らですか。 534 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 535 ◯企画政策課長（今井正徳君）　予算上では312万1,000円でございます。ですから、経費としては運行経費が約1,130万、それからバスの借上げが270万、そこから312万円差引きして、1,100万円ということでございます。 536 ◯委員長（西口広信君）　角田委員。 537 ◯委員（角田晃一君）　そうしますと、年間の利用者なんですけど、今の数字からざっくりの計算にしますと２万人台から３万人台の、１日100人前後かな、それまでいくのかどうかちょっと分からないですけど、その辺、分かる範囲で教えてください。 538 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 539 ◯企画政策課長（今井正徳君）　利用者の状況でございますけれども、これは17年の10月21日から運行しておりまして、大体、17年度でしたら１日13便で、１便当たり8.8人、１日平均114名でございまして、18年でしたらもう少し利用者が増えまして、１便当たり13.8人、１日平均180名、延べで４万4,000ということでございます。19年度におきましては、６月25日から光陽台の方に延伸させていただきまして、それの影響もございまして、18年度よりも利用者の方が増えてきております。以上です。 540 ◯委員長（西口広信君）　角田委員。 541 ◯委員（角田晃一君）　利用者が増えていると私も思います。利用者のというか、市民のたけまる号に対するニーズというのか、こうしてほしい、ああしてほしいというようなところの意見とかそういうのはいろいろ市の方にも来ているかと思うんですけど、その一端を教えていただけませんか。 542 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 543 ◯企画政策課長（今井正徳君）　昨年度なんですけれども、光陽台に延伸するに当たりまして、利用者につきましてアンケートを聴取させていただきました。その中でのアンケートで光陽台への延伸というのが多くございました。また、土曜、日曜というのは運休しているんですけれども、やはり土日、あるいは従来でしたらこれは９時から５時半ぐらいまでだったんですけれども、もっと朝早く、あるいは夜遅くというご要望はございました。　そういった中で、19年度、６月25日から光陽台への延伸であるとか、もう少し、１便だけだったんですけれども、利用時間を後ろにもう一便だけ遅く１便を増やしたと、そういった形で対応させていただいております。以上です。 544 ◯委員長（西口広信君）　角田委員。 545 ◯委員（角田晃一君）　今、運行時刻表なんかも見ているんですけど、非常にきめ細かく運行されているし、利用者ニーズに応じて、先ほど光陽台のお話が出ましたけど、基本的には交通機関のないところ、バスのないところ、それと交通弱者というようなところに視点を合わせた運行計画と理解していますけれども、今後、新しいニーズとしてそれ以外のところ、何か考えておられるところはないですか。 546 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 547 ◯企画政策課長（今井正徳君）　結論から言いましたら、現在のところ、こういった財政状況もございますので、考えてはおりません。運行につきましては、今角田委員さんおっしゃっていただきましたように、交通空白地、それからそういった部分は不便な部分が対象、それから一定の利用が見込まれること、それからバスを運行ということで、一定の道路条件、そういったことを勘案しておりまして、いろいろご要望の多い公共施設を巡るような部分につきましては、公共交通機関が乗り換えればあるということで、今言いました３つの要件がかなうところというのは今のところないのじゃないかなと。財政状況とかが好転した段階におきまして、また考えていきたいと考えております。以上です。 548 ◯委員長（西口広信君）　角田委員。 549 ◯委員（角田晃一君）　現在、考えておられないというので、これは要望になるんですけれども、高齢者が増えて、自分で交通手段を持たない高齢者、バスのない地域、しかし健康であれば外に出かけて、もちろん家族等々で行かれることもあるんですけれども、１つ、四日市の例なんですけど、病院と、それとショッピングセンター、これに特化して高齢者対策の、これはＮＰＯでやっているんですけれども、これで非常に成功した事例がありまして、ショッピングセンターの方から助成金とかそういうのをもらうとか、医者の方からもいろいろ供与を受けるとか、そういうことがあるわけです。今後、そういうそれこそ交通弱者のニーズは、私は増えてくるのかなと。それに対してちょっと研究していただいて、予算はもちろん限りがあるのでいろいろ考えなければいかんことがありますけれども、これは要望だけです。以上です。 550 ◯委員長（西口広信君）　ほかに。中谷委員。 551 ◯委員（中谷尚敬君）　先ほど八田委員の質問の答弁の中に、自己申告の話がありましたやんか。やっぱりこれ、職員さんも適材適所もあるし、そういうことで自己申告をどのように尊重されて、どのような結果が現れてきているのか、ちょっと教えてほしいんですけど。 552 ◯委員長（西口広信君）　川口課長。 553 ◯職員課長（川口忠良君）　自己申告につきましては、内容としまして、まず、現在の業務内容を自分でどう把握しているか、それから異動の希望がある、ない、それから人事当局に対してのいろんなご意見があればという内容にさせていただいておりまして、異動希望につきましては、この自己申告といいますのが２年に１回ですので、大体２年をかけて、今まででしたら１年で30％の希望、２年で半分ぐらいの希望にこたえているというような状況でございます。 554 ◯委員長（西口広信君）　中谷委員。 555 ◯委員（中谷尚敬君）　希望にこたえている内容というか、要するに職場を替わるあれ、何をこたえてあれしているの。 556 ◯委員長（西口広信君）　川口課長。 557 ◯職員課長（川口忠良君）　まず、長年勤務していて異動したい、したくないということでございます。 558 ◯委員（中谷尚敬君）　それを。分かりました。 559 ◯委員長（西口広信君）　ほかにございませんか。中浦副委員長。 560 ◯副委員長（中浦新悟君）　まず、電子入札システムの導入、新規のやつについて少しお伺いしていきたいんですけども、電子入札をするということは、当然、行政側、発注者側にも今回のシステムを導入するに当たって、業者側にも一定のシステムが要りますよね。 561 ◯委員長（西口広信君）　堀内総務課長。 562 ◯総務課長（堀内秀格君）　パソコンとそれに接続するカードリーダー、それからＩＣカードです。 563 ◯委員長（西口広信君）　中浦副委員長。 564 ◯副委員長（中浦新悟君）　僕はそういったことに詳しくないものですから、細かく聞けないかもしれないんですけど、この電子入札に対して、毎回入札に対しては金額の高いものから安いものまで順々にランクがあると思うんですけども、そのランクの中でどのレベルの業者までとりあえず対応できるように、今回の電子入札のシステムは考えてはるんですか。 565 ◯委員長（西口広信君）　堀内課長。 566 ◯総務課長（堀内秀格君）　今回、ちょうど今年の２月21日に説明会を行いまして、３月19日にテストで公開開札を行わせていただくわけなんですけれども、これは前回、指名競争入札をさせていただいた分２件と模擬の一般競争入札なんですけれども、そこには市内の土木のＡ級の方を呼んでさせていただいております。この一部なんですけれども。予定としては今年の８月以降になろうかと思うんですけれども、Ａ級の市内土木の業者さんを対象に、全部が全部じゃなくて、徐々にさせていただこうと。 567 ◯委員長（西口広信君）　中浦副委員長。 568 ◯副委員長（中浦新悟君）　じゃ、とりあえずはＡ級から徐々に徐々に、結局は小さい入札まで電子入札の対象にしようというのは、今後そういうふうにしていこうという考え方でいいんですか。 569 ◯委員長（西口広信君）　堀内課長。 570 ◯総務課長（堀内秀格君）　いろいろメリット、デメリット等はあろうかと思いますので、その辺も見極めながら、最終的にはメリットがあれば全部に対して運用していきたいと考えております。 571 ◯委員長（西口広信君）　中浦副委員長。 572 ◯副委員長（中浦新悟君）　これ、説明を願いたいんですけども、地域イントラネットの基盤の再構築と情報セキュリティの強化と地域情報ネットワークの再構築、これはどれがどうだとは分からないんですけど、6,000万ぐらいのものなんですけども、ちょっと簡単に説明願えると有り難いんですけど。 573 ◯委員長（西口広信君）　田島情報政策課長。 574 ◯情報政策課長（田島　誠君）　似たような単語が並んでいて恐縮なんですけれども、地域イントラネット基盤といいますのは、本市の様々なシステムがその上で稼働するためのネットワーク基盤、ネットワーク環境のことです。例えばインターネットやメールなど、外部との通信環境、あるいはファイルサーバーやグループウエアの利用などの情報共有のための環境などをいいます。現在のネットワークは平成14年度に構築したもので、既に５年間が経過しておりまして、その間のデータ量やシステム増に対応すべく、老朽化した機器を入換え、またセキュリティ対策を強化して、より強固で安定したネットワーク基盤に更新することを予定しております。これが地域イントラネット基盤の再構築です。　次に、情報セキュリティの強化、本市は既に様々なセキュリティ対策をやっておるわけなんですけれども、平成20年度では特にパソコンの操作ログの収集システムを導入する予定です。操作ログといいますのはパソコンでどのような処理をしたかという操作履歴のことなんですけれども、例えばどういったファイルにアクセスしたかとか、どういったアプリケーションを使ったか、どういった印刷をかけたかというような履歴なんですけれども、これらを詳細に取得して、それを解析、検索することによって、いろんな傾向の分析なんかをしたいと考えております。　それから、３点目の地域情報ネットワークの再構築、これは市役所を中心に各公共施設を結んでおるんですけれども、その情報通信網、情報通信回線のことです。従前、この回線はＣＡＴＶのメタル回線を使ってやっておったんですけれども、近年のデータ増、システム増とかに対応するために、順次光ケーブルを使った回線に切り替えております。この事業も平成18年度から年次的に実施しておりまして、平成20年度も約20施設を更新して、回線スピードのアップと安定性の向上を図ろうと考えております。 575 ◯委員長（西口広信君）　中浦副委員長。

576 ◯副委員長（中浦新悟君）　いろいろ難しそうだったんですけど、イントラネットの基盤はサーバーのハード自体を取り替えるということなんですよね。じゃなかったんですか。取り間違えですか。 577 ◯委員長（西口広信君）　田島課長。 578 ◯情報政策課長（田島　誠君）　主に各種サーバー、ファイアウォールとかのネットワーク機器の更新を予定しております。 579 ◯委員長（西口広信君）　中浦副委員長。 580 ◯副委員長（中浦新悟君）　分かりました。情報セキュリティの強化のところでお伺いしますけれども、ログの収集をするということはちょっと前から各、警察なんかも多いのかもしれないですけど、情報の漏えいなんかでいろんな危ぐしているニュースとかをちょこちょこと見かけるので、市役所でもそういったログを設けることによって情報の持ち出しを未然に防げていくことになるとは思うんですけれども、とはいえ、仕事がちょっと残ってしまって、山積みになったらちょっと持って帰らなあかんとか、ある程度許可してでもやっていかないといけないところって出てくると思うんです。その場合の管理するところであったりとか、どういうふうな管理の仕方をしていくのかとか、許可の出し方とかをちょっと教えていただけますか。それとも、情報の持ち出しは今後一切させませんというのか、そういったことを教えていただけたら。 581 ◯委員長（西口広信君）　田島課長。 582 ◯情報政策課長（田島　誠君）　情報セキュリティポリシーという基本的なルールがありまして、いろんなパターンがあるんですけれども、まず、個人情報など重要な情報につきましては、市の管理区域外への送付や持ち出しを禁止しております。ただ、仕事上で何らかの情報を持っていかなければならないパターンにつきましては、情報セキュリティ責任者といいまして、各所属長の許可を得まして持ち出しを許可しております。 583 ◯委員長（西口広信君）　中浦副委員長。 584 ◯副委員長（中浦新悟君）　分かりました。個人情報もあれ、いろんな情報を守ってかないと思いますので、しっかりセキュリティを強化していただけるようにお願いします。　あと、地域情報ネットワークの再構築、各公的機関、市役所を中心として公民館とか学校とか、すべてつながっているんですか、このネットワークで。公民館と市役所、消防署、警察とか学校、どこからどこまでネットワークでつながっているのかというのをちょっと教えてほしいんですけど。 585 ◯委員長（西口広信君）　田島課長。 586 ◯情報政策課長（田島　誠君）　すべての公共施設がつながっております。ですから、約70施設ほどがネットワークを構築しております。 587 ◯副委員長（中浦新悟君）　ありがとうございます。 588 ◯委員長（西口広信君）　ほかにございませんか。中浦副委員長。 589 ◯副委員長（中浦新悟君）　広告収入の確保についてなんですけど、広告主と、どこがどう載っけてくれるとか、そういったことはある程度決まったりしているところはあるんですか。 590 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 591 ◯企画政策課長（今井正徳君）　まだでございます。 592 ◯委員長（西口広信君）　中浦副委員長。 593 ◯副委員長（中浦新悟君）　僕自身、これはひょっとしたらというか、いい案だなというふうに思っておりまして、ただ、まだということは、この広告を載せることに関しての広報というのはどういった方法で広げていかれる予定なのか、教えてください。 594 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 595 ◯企画政策課長（今井正徳君）　実際のところ、来年度、20年度の当初から計画しておりまして、例えばホームページであればバナー広告になるんですけれども、他市でしたらそういった空白部分というか、どこかにバナー広告に対してのお知らせであるとか、また広報につきましても、随時広報なりで広告のお知らせとか、そういった形で広告を載せるところに広告主の募集というのもかけていったらどうかなというふうには考えております。以上です。 596 ◯委員長（西口広信君）　中浦副委員長。 597 ◯副委員長（中浦新悟君）　手だてとしてとりあえずそれだけしか考えていらっしゃらないということですかね。だから、インターネットだったらインターネットのバナー広告欄に広告募集と書く、広報だったら広報の枠のところに広告募集という枠を書く、それだけの広報的活動をするんですかね。 598 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 599 ◯企画政策課長（今井正徳君）　今申し上げましたのは一つの例として、現実的には先ほど申し上げましたように、20年度に入りましていろいろ調査しながら、例えばリーフレット、広告自体は今予定しているのがホームページ、それから広報、それからコミュニティバスとかですので、そういったものを一元的に、生駒市でこういった形で広告を出していますというふうな形でのＰＲとか、そういったことも考えていかなければいけないということで考えておりますので、よろしくお願いします。 600 ◯委員長（西口広信君）　中浦副委員長。 601 ◯副委員長（中浦新悟君）　広告収入、できるだけ多方面に、生駒市外からもどんどんとこういった形で広告主になっていただければ、ちょっとでも収入が上がるわけですし、ただ、さっき言ったとおり、生駒市内だけで宣伝しても仕方がないと思うので、限度があると思うんで、広報紙は生駒市内に配っていますし、ホームページこそあちこち、世界中で見れるわけですけども、たけまる君も生駒市内しか回っていない、広報紙も生駒市にしか配っていないといったら、先般の一般質問で塩見議員の広報の在り方みたいな形でもありますけれども、広告収入をより多く、たくさん収益を得ようと思ったら、やっぱり生駒市外、大阪や奈良県に広報していって、こんなんをしているよというアピールをしていっていただかないと、本当に生駒市のごく一部の方しかそんなことを分からない、載せないということになってきたら、せっかくこれはいい案だと思うので、ちょっと価値が下がってしまうかなと思うので、いろいろと考えて施策を検討していただけたらなというふうに要望しておきます。以上です。 602 ◯委員長（西口広信君）　ほかに。井上議長。 603 ◯議長（井上充生君）　２点だけ。平成20年度の予算の収入を見たときに、何が一番違うかといったら、一時的な収入、例えば社協からの返納金とか、市有地の未利用地の購買とかがかなりあるんですけども、繰上償還の関係で、例えばそんなのが財政調整基金とか減債基金の方に入るんなら分かるんですけども、一般会計の方にそれらは入っていると。こういう状態で例えば年間の予算を組んでいると、これは相当額になると思うんですけども、来年度からは、市長は当然のことながら行政改革とかも含めて対応していかれると言われるんでしょうけども、かなりの金額になるんですけれども、来年以降の予算の展望というのはどういうふうになりますか。こういったものが来年度からは入らないということになると。 604 ◯委員長（西口広信君）　吉岡財政課長。 605 ◯財政課長（吉岡源裕君）　臨時的な分の収入といたしましては約６億円ぐらい見込まさせていただいていますけれども、来年度からこの財源不足額をどういうふうに手当するかにつきましては来年度の予算なんですけれども、基本的には積立基金、残っているところから出させていただいて組んでいくというのが普通だと思います。 606 ◯委員長（西口広信君）　山下市長。 607 ◯市長（山下　真君）　今回、２億ちょっと見込んでいる未利用地の売却益なんですけれども、それはすぐに売って支障がないということで提言いただいたものでございますので、まだほかにも売ろうと思えば売れるものがございますので、それについて今後どうするかは20年度中に検討いたしまして、更に売れるものについては来年度、21年度以降も売っていくというふうに考えております。 608 ◯委員長（西口広信君）　井上議長。 609 ◯議長（井上充生君）　それともう一点、先ほどもちょっと言いました繰上償還の件なんですけども、まず、今回の繰上償還の中に赤字地方債の対象となる部分はあるのかないのか、まずそれ。今回というのはこの３年間の中で。 610 ◯委員長（西口広信君）　吉岡課長。 611 ◯財政課長（吉岡源裕君）　19年度の分で補正予算で出させていただいた繰上償還、15億の中には赤字の分はございません。それから、20年度につきましては、繰上償還としては予算を組んでおりません。 612 ◯委員長（西口広信君）　井上議長。 613 ◯議長（井上充生君）　今回の政府資金の繰上償還の中には赤字地方債の対象となるものはないということで。 614 ◯委員長（西口広信君）　吉岡課長。 615 ◯財政課長（吉岡源裕君）　政府資金の繰上償還につきましては赤字地方債の分はございません。それと、20年度で政府資金の繰上償還につきましては、ちょっと金額が未定なものですから、この20年度当初予算には乗せさせていただいていません。後の補正予算で出させていただきたいなと考えております。 616 ◯委員長（西口広信君）　井上議長。 617 ◯議長（井上充生君）　その場合に、補償金はなしというのは結構かと思うんですけれども、本来でしたら国のお金の中で公金算入してもらえるものが一体どういう扱いになるのか、無くなってしまうんだったらかえって金利以上の損かなという気もするので、それはなしになるんならそれはそれでいいんでしょうけども、その辺はどうなんですか。 618 ◯委員長（西口広信君）　吉岡課長。 619 ◯財政課長（吉岡源裕君）　政府資金の繰上償還の分につきましては、交付税で算入されている分につきましては今までどおりの算入の仕方で算入するという国からの通知をいただいております。 620 ◯委員長（西口広信君）　井上議長。 621 ◯議長（井上充生君）　それと、今回、返す分の件なんですけども、返す分に関しては、それはかなり有益かなというのがあるんですけども、ただ、どの分を返すというのが我々に知らされていない。というのは、それぞれの起債によって、これは当然、今の現役の世代のもので始末をしないといけない分だろうとか、あるいはこれは将来にわたって利益を生むものだから将来にわたって返済すべきであろうとか、そういったものがあるかと思うんです。これを今返されるという、その選択はどういう形でされたのか。どういう線引きでされたのか。やっぱり施設であれば受益者負担、あるいは公平の負担とか、世代間の負担とか、いろんな部分があると思うんですけど、それを一概に返せばいいというものでも多分ないと思うんです。その辺をどういうふうに考慮されて選択されたのか。 622 ◯委員長（西口広信君）　吉岡課長。 623 ◯財政課長（吉岡源裕君）　政府資金の分につきましてなんですけども、基本的には一般会計分でしたら金利が７％以上の分が対象となります。あと、そういうことになりますと、ほぼ一番高いときで残っている分ということになりますので、例えば学校の建設にかかわっての分がメーンでございます。それから、あとは下水道事業と水道事業でございますので、下水道事業につきましては６％以上ということで、平成19、20で返せますけれども、その分については公共下水道の整備事業に係る分でございます。それが主でございます。 624 ◯委員長（西口広信君）　井上議長。 625 ◯議長（井上充生君）　いずれにしても、こういう議論をする場合に、例えばこれはどの分の借金なのかとか、あるいはこれは金利がその分で幾らだとか、やっぱりそういう資料も付けて議会の方に提示していただかないと、どういった意味で、どこで線引きしているのかというのが見えにくい部分がかなりあるので、また今後において要望しておきます。以上です。 626 ◯委員長（西口広信君）　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 627 ◯委員長（西口広信君）　ほかに質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑等を終結いたします。　ここで暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　午後３時６分　休憩　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　　午後３時16分　再開 628 ◯委員長（西口広信君）　休憩を解いて会議を再開します。　次に、委員外議員による質疑等に入ります。　質疑等ございませんか。塩見議員。 629 ◯委員外議員（塩見牧子君）　説明書の34ページをお願いいたします。　市民活動費の負担金補助及び交付金のいこまどんどこまつりの補助金についてなんですけれども、来年度も健民グラウンドで実施される予定なんでしょうか。 630 ◯委員長（西口広信君）　池田課長。 631 ◯市民活動推進課長（池田勝彦君）　事務局としましても、今年も健民グラウンドというふうに考えておりますが、実行委員会方式でやりますので、まずそちらに諮らせていただいて、ご了解いただいてということになります。 632 ◯委員長（西口広信君）　塩見議員。 633 ◯委員外議員（塩見牧子君）　また健民グラウンドでということであれば少しご考慮いただきたいんですけれども、障がい者が利用できる運行バスがございますよね。あれに関しまして、乳幼児連れの、小さなお子さんをお連れの方も利用できないかというような声が上がっております。保育園児などがふれあい音頭を踊るような場面があるかと思うんですけれども、それに連れていくに当たって、やっぱり赤ちゃん等を抱っこしながら細い道、かなり危険ですので、あそこを登っていくのが大変だというような声を聞いております。100円ぐらい負担しても構わないというようなことですので、もしそういうことであれば、それもご検討いただければ有り難いと思います。以上です。 634 ◯委員長（西口広信君）　ほかにございませんか。宮内議員。 635 ◯委員外議員（宮内正厳君）　説明書の分の11ページ、地方交付税の件なんですけれども、前年度比で約６億円ぐらい減になっておるんですけれども、何か特別な理由が発生したんでしょうか。 636 ◯委員長（西口広信君）　吉岡課長。 637 ◯財政課長（吉岡源裕君）　昨年度、予算的には前年度33億なんですけれども、この分のうち普通交付税が26億計上させていただいていまして、その後で交付税の算定がございまして、結果といたしましては二十億数千万の決算の見込みでございます。これについては税収が増えたとかいろんな理由がございますけども、その金額に基づいて来年度もそれ並みということで予算計上をさせていただいております。 638 ◯委員長（西口広信君）　宮内議員。 639 ◯委員外議員（宮内正厳君）　数字が一定上下するのは仕方ない部分だとは思うんですけれども、交付税を算定する場合の基準が当然ありますから、その基準に基づいて算定がされるというふうに思うんですけれども、６億というのはちょっと大きいのかなというふうに思ったんですけれども。　ちなみに、08年度と09年度で見たら３億6,000万ほどの増があったということなんですね。この辺は今年度はこういう形で計算されたということなんですけども、その辺、正確な形でされることをひとつよろしくお願いしたいと思います。 640 ◯委員長（西口広信君）　宮内議員。 641 ◯委員外議員（宮内正厳君）　次、同じ説明書の21ページなんですけど、財産売払収入、ここでは市有財産売払収入として３億3,000万ほど計上されておるんですけども、以前いただいた資料を見ていましたら、見込額という形で出ておったんですけど、そこでは大体Ｂ－２とＢ－１の合計で、１万4,000平米余りで売却見込額として９億5,000万、そして年間維持管理費として100万円、そういう形で計上されておるんですけれども、Ｂ－２とＢ－１、いただいた未利用の土地うんぬんというところなんですけれども、今回、今年度３億3,000万計上されておるんですけど、大体Ｂ－２とＢ－１のどの部分を見込んでおるんですか。具体的な見通し自体は持っておられるんですか。 642 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 643 ◯企画政策課長（今井正徳君）　予算で計上させていただいております市有財産売却収入というのは２億1,000万でございます。ですから、ほかの部分がこの３億3,000万の中には入ってきております。この２億1,000万についてどの部分かというお尋ねなんですけれども、今ご覧いただいているのが行政改革推進委員会からの未利用財産活用に関する提言書かと思うんですけれども、そこのＢ－１の小計２億1,186万7,940円というのがあろうかと思うんですけれども、その２億1,000万を市有財産の売却収入として計上させていただいております。以上です。 644 ◯委員長（西口広信君）　宮内議員。 645 ◯委員外議員（宮内正厳君）　Ｂ－２の方を見ましたら、保育所用地等が４点ほど、北大和からずっと来て萩の台まで上がっているということで、これは民間が開発するときに開発指導要綱に基づいていただいた用地等だと思うんですけれども、Ｂ－１のところ、これは例えば売るに当たって、土地の形状、またあるいは進入路の問題であるとか、基本的な売買ができるような条件は整っているというふうに理解していいんでしょうか。 646 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 647 ◯企画政策課長（今井正徳君）　もちろん一部分筆等をやらなければいけないところとかはあるんですけれども、一応すべてについて売却するに当たって、支障になるような事柄は今のところないということで考えております。以上です。 648 ◯委員長（西口広信君）　宮内議員。 649 ◯委員外議員（宮内正厳君）　そうすると、これはいつごろから公募というのか、募集をかけるというのか、その段取りなんかは決めておられるんですか。２億1,000万余りの予算上の計上をされているということですから、いつごろから始めるのか、その辺はどうですか。 650 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 651 ◯企画政策課長（今井正徳君）　今のところ、スケジュールというか、そういったところまで具体的に考えてはいないんですけれども、来年度に入りましたら早々にかかっていって、できれば早い時期に売却ということはしたいと考えております。以上です。 652 ◯委員長（西口広信君）　宮内議員。 653 ◯委員外議員（宮内正厳君）　これは先ほど出ておった、例えばネットで出すのか、またそれ以外の方法で出すのか、どういう方法を考えておられますか。 654 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 655 ◯企画政策課長（今井正徳君）　昨今でしたらインターネットに出すやり方というのが、手数料は要るんですけれども、そういったものが多くなってきているようにも聞いております。そういった方法も念頭に置きながら、できるだけ高額で売れるというか、そういった状況を探りながらやっていきたいと考えております。 656 ◯委員長（西口広信君）　宮内議員。 657 ◯委員外議員（宮内正厳君）　続きまして、25ページのところ、先ほど委員さんの方からちょっとあったんですけれども、雑入の広告収入190万円ほど計上されておられるんですけれども、先ほど説明を聞いておって、広報紙やネットの関係、それからもう一点、バスに広告を入れるというふうに言われたんですけど、主には大体そういうところで考えておられるんですか、媒体として。それとも、それ以外に何かあるんですか。 658 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 659 ◯企画政策課長（今井正徳君）　実は、昨年度に庁内で生駒市広告収入検討プロジェクトというのを立ち上げまして、今年の１月に報告書をいただいております。それに沿ってということで考えておりまして、先ほど申し上げました広報紙、ホームページ、コミュニティバスというのは、収入として入ってくる部分、もちろんそれ以外に一般事務用の封筒であるとか送付用の封筒、そういった封筒の裏に広告をすることによって、実際、支払っていた、封筒とかを印刷していた部分の費用が要らなくなるということで、こういった現物の寄付といいますか、そういったことも考えております。以上です。 660 ◯委員長（西口広信君）　宮内議員。 661 ◯委員外議員（宮内正厳君）　そうすると、今言った封筒等にはこの190万の中には入っていないということだと思うんですけども、ちょっとお伺いしたいんですけど、これ、職員が広告媒体を紹介し、かつスポンサー募集をかけるというのか、営業をかけるというのか、それとも広告代理店等に依頼するのか、その辺も方針は大体決まっておるんですか。 662 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 663 ◯企画政策課長（今井正徳君）　広告代理店の方にとは思っていたんですけれども、ちょっとよその団体とかも聞いていましたら、広告代理店を経由しますと、かなり代理店の方に収入を取られるというか、やられて、市の方に入ってくる部分が少なくなるようなことも聞いております。ですから、そういった広告代理店を経由した場合、幾らぐらい市の方に入ってくるのかとか、そういったものを勘案しながら今後も考えていきたいとは思っているんですけれども、現在の段階におきましては、ここの予算計上というのは広告代理店を経由せずに行っているというふうな予算額でございます。以上です。 664 ◯委員長（西口広信君）　宮内議員。 665 ◯委員外議員（宮内正厳君）　ということは、職員さんがそういうスポンサーを募集する、あるいは探す、営業をかけるという形になることが今のところは想定もされていると。今言われたように、代理店に任せればマージン４割か５割か知りませんけども、一定取られるのでという話みたいな感じなんですけども。

　それで、190万余りの計上なんですけれども、内訳的に、例えば先ほど言われた広報紙が幾ら幾ら、ホームページ分がどれだけと、190万の根拠みたいなのは大体算定されていますの。 666 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 667 ◯企画政策課長（今井正徳君）　予算上のことなんですけれども、広報紙につきましては１カ月大体10万円を見込んでおりまして、９カ月分見込んでおります。それから、ホームページも同じく１カ月10万円で９カ月分、それからコミュニティバスにおきましては、１カ月２万7,000円、それの６カ月を見込んでおります。以上です。 668 ◯委員長（西口広信君）　宮内議員。 669 ◯委員外議員（宮内正厳君）　広告掲載できる基準みたいなのがありますね。公営交通の場合、大阪の地下鉄であるとか、いわゆる公営的な形でやっておられる場合、私鉄の場合も一定の基準があるとは思うんですけども、そういう基準はどういうふうに考えてはりますか。 670 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 671 ◯企画政策課長（今井正徳君）　先ほど申し上げました広告収入の検討プロジェクトの中でも、一定そういった基準、広告掲載の取扱いの要綱であるとか、そういったものを案で具体的に検討していただいております。広告掲載の基準とかですけれども、そういったものに沿いながら再度こちらの方で検討していきたい、他市とかの状況も踏まえながら検討していきたいと考えております。以上です。 672 ◯委員長（西口広信君）　宮内さん、ほかにたくさんいはる。まだまだ続きますか。 673 ◯委員外議員（宮内正厳君）　もう少し。 674 ◯委員長（西口広信君）　そうですか。できたら、一遍ほかの人に代わってもらったら。余り同じ人ばっかり。 675 ◯委員外議員（宮内正厳君）　はい、いいですよ、どうぞ。 676 ◯委員長（西口広信君）　伊木議員。 677 ◯委員外議員（伊木まり子君）　予算の説明書の86ページの上の方にあります防災ヘリコプターの運航連絡協議会負担金というところなんですけど、私、友達が奈良医大におりまして、奈良医大にヘリポートを付けてほしいと言っていたらしいんですけども、結局奈良県はそれを付けなかったということで、私は奈良県にはヘリポートがなくて、ヘリコプターは和歌山等へ運ばれてとかいうふうに認識しているんですけど、負担金を出すとどんなふうな恩恵があるのか、教えてください。 678 ◯委員長（西口広信君）　中嶋消防本部総務課長。 679 ◯消防本部総務課長（中嶋吉春君）　防災運航負担金につきましては、奈良県防災航空隊に奈良県下の消防本部から派遣しております航空隊員の給料、また扶養手当などを県下各市町村の消防と、また消防事務組合で構成されました奈良県消防防災ヘリコプター運航連絡協議会で徴収することとなっております。その割合は協議会で負担金算出基準が定められまして、県下12市で７割、27町村で３割を負担しております。12市の負担金の割合の詳細につきましては、均等割４割とか人口割５割、基準財政収入額割の１割となっております。　なお、各市町村が負担する事業内容につきましては、派遣元の市町村及び消防本部への人件費補助が主なものであります。ほかに市町村等の助成金としまして、助成事業とか協会運営事業、ありませんけども、隊員の待機宿舎事業という形であります。　また、奈良県として負担する事務事業としましては、奈良県側は機体及び装備費の購入とかヘリコプターの維持管理全般について負担していただいているということになっております。以上です。 680 ◯委員長（西口広信君）　伊木議員。 681 ◯委員外議員（伊木まり子君）　じゃ、確認ですけど、奈良県内にヘリコプターがあって、ちゃんと基地もあって、防災のときなんかはちゃんと動ける状態だということなんですか。そこを聞きたかったんですけど。 682 ◯委員長（西口広信君）　有地消防長。 683 ◯消防長（有地正伸君）　各市で病院等はないんですけど、生駒でも５カ所ほどヘリポート基地を造って、何かあればそこへ運べるようにしていますので、各市とも各病院には造ってほしいと、県の方へ皆要望しておるんですけど、なかなか予算上の問題がありますので、そのほか補うために、生駒でも５カ所ありますので、そこへ救急車で運んで対応するということになっております。以上でございます。 684 ◯委員長（西口広信君）　伊木議員。 685 ◯委員外議員（伊木まり子君）　もう一点、42ページのところで、裁判員制度の導入のために何か費用を負担ということですけども、具体的に来年度どういうことをされるのか、簡単に教えていただけませんか。 686 ◯委員長（西口広信君）　米田局長。 687 ◯選挙管理委員会事務局長（米田秀一君）　裁判員制度なんですけども、来年５月から開始をされるということで、市の方では二十歳以上の有権者の方から約280名を裁判所の方に、人員を選んで名簿を提出するようになります。それがこちらの作業になります。 688 ◯委員長（西口広信君）　ほかにございませんか。稲田議員。 689 ◯委員外議員（稲田欣彦君）　吉岡財政課長に教えてほしいんですけど、来年度、いわゆる地方財政の再生のための特別交付金と違うけども、補助金が下りてくるというのを聞いておるんですけども、それで教えてもらった中では、生駒で２億5,000万ほど入ってくるというふうに私自身は聞いておるんやけど、大体どのぐらい入ってくるのか。それから、この予算書の中ではそういうなのが反映されていないということは、ひも付きではないんですな。それをちょっと教えていただきたいんですけど。 690 ◯委員長（西口広信君）　吉岡課長。 691 ◯財政課長（吉岡源裕君）　申されているのが、地方再生対策費のことだと思うんですけども、地方税が偏っているということで、東京都とかの大きい都道府県の税から取ってきて、各県、それから市町村の方へ配るという分でございます。その分につきましては、当初聞いておりましたのは、人口10万人規模であれば２億円ということで聞いておりました。しかし、その後の試算で国から来た通知によりますと１億1,500万ということで、これはどうしても基準になるのが第一次産業の就業者の割合、それから高齢者の人口の割合、それから面積と、生駒にとってはマイナスになる要因ばかりということで、どちらかと申しますと過疎の方に手厚い経費になるように聞いております。　それから、予算化についてのご質問でございますけれども、これはどこで国から交付されるかと申しますと、地方交付税の中に入って、普通交付税の中に入って交付されます。普通交付税自身が伸びが1.3％の伸びしか見られていないということで、実際問題、その１億1,500万が上乗せしてもらえるかどうか、要するに、去年よりもその分が増えるかどうかということは今現在未確定で、予算計上上は20億円ということで、去年並みの計上にさせていただいております。 692 ◯委員長（西口広信君）　稲田議員。 693 ◯委員外議員（稲田欣彦君）　ということは、今の段階でははっきりせんということやね。半分になってしまうわけやね、生駒の場合は。悪い条件ばっかりやね。そういうことで、ひも付きでないということが分かったらそれで結構なんです。 694 ◯委員長（西口広信君）　稲田議員。 695 ◯委員外議員（稲田欣彦君）　今井課長、今、宮内さんがいろいろ広告の話をしてはりましたけど、何年か前に市民課で封筒に印刷してやりましたな。あのとき、お二人ほどの人から、市が特定の業者の肩を持っておるやないかというような苦情が来たんです。そのとき、残念ながら私どもは勉強不足で、そういうのを採用してはるって知らんかって、慌てて言ったらこうこうやということで、納得して、それで言うてきはった人にそういう返事をしたんやけども、そういうことで、いわゆるお役所としてはそういうことはしないというふうにとってはる人が市民の中には大分いてはると思うんです。そやから、広告をいただく人のＰＲも必要やけども、市はここまで頑張ってまっせということをＰＲしてほしいなと。これは要望ですので、ひとつ考えていただきたいと思います。 696 ◯委員長（西口広信君）　ほかに。宮内議員。 697 ◯委員外議員（宮内正厳君）　稲田議員からそういう発言があったんですけど、先ほど広告の掲載できる、できないの基準、なぜ必要なのかということでいえば、やっぱり行政としては市民感情を含めて十二分に持っていただきたいということと同時に、例えばの話、過去に法律等に抵触した業者等がその対象に入るのか、関係住民との関係でトラブっている業者等もひょっとしたら中にはあるかも分からないし、契約した後にそういう事象が起きるかも分からないということなんですけど、その辺ではワンクールどのぐらいで契約を考えているのか分かりませんけども、契約の中身としては、当然、行政としては特記事項みたいなのを考えておられるんですか。 698 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 699 ◯企画政策課長（今井正徳君）　先ほど申し上げました、これはまだ案なんですけれども、広告掲載の取扱いに関する要綱というところでは、やはり広告の範囲というのを設けるということで、例えば法令等に違反するもの、又はそのおそれがあるものとか、あるいは公の秩序、善良な風俗に反するもの、又はそのおそれがあるもの、あるいは人権侵害となるもの、そういった事柄を決めていって、また、先ほどおっしゃられているように、公共に不快、又は不快の念、又は危害を与えるものとか、そういったものはやはり排除させていただきながら広告掲載を慎重に取り扱っていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 700 ◯委員長（西口広信君）　宮内議員。 701 ◯委員外議員（宮内正厳君）　それは分かるんです。だから、先ほど言ったように、細かい話になるか分からないけど、契約の期間、ワンクールをどのぐらいにされるか分からないけども、先ほど言ったように、契約してからそういう事象が発生した場合、当然、契約の中身としては特記事項というのか、注意書き事項というのか、契約解除できるということも当然されると私は確信しておるんですけれども、行政としては初めてこういう、前、第３セクターのときにスーパービジョン等で一定の経験はあるかも分かりませんけども、もう少し、広告業務としては初めてになるのかなと思いますので、慎重な運営というのか、行政がやるということになりますから、その辺はよろしくお願いしたいと思います。 702 ◯委員長（西口広信君）　宮内議員。 703 ◯委員外議員（宮内正厳君）　続きまして、企画費の関係なんですけど、航空写真に地番とか権利者等を明示した地図、これは今現在、どのように扱いをされているんでしょうか。 704 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 705 ◯企画政策課長（今井正徳君）　航空写真というのを今年度、撮り直しております。そこに地番であるとか所有者というのは重ね合わせといいますか、そういったことは可能なんですけれども、やはり所有者とかなりますと個人情報というかプライバシーの問題もございますので、業務として一定の課におきましては、例えば税務の方とかそういったところではそういったものを活用して業務に生かすということはやっているんですけれども、地番図に所有者を表示し、また航空写真を重ね合わすということを一般の方々に閲覧しているということは行っておりません。以上です。 706 ◯委員長（西口広信君）　宮内議員。 707 ◯委員外議員（宮内正厳君）　扱いとしては参考図という形で、私、以前見たことがあったんですけれども、また視録もしたことがあったんですけど、権利確認使用不可という文言が入ったと思うんです。一時期、今、課長が言われたような形で、個人情報うんぬんの関係で、関係する公的な機関、職員等はそれを利用されても、一般の市民等について、議員も含めて、それはいかがなものかと、扱いについては極めて慎重な扱いをされていると、そういう関係の文書を以前流されたと思うんですけども、それは今も変わりはないんですか。 708 ◯委員長（西口広信君）　課長。 709 ◯企画政策課長（今井正徳君）　今も変わりございません。また、地番図自体は閲覧していただけます。また、航空写真自体も閲覧、コピーもしていただけます。それをとられた方が合わせて見ると、それは透明の紙なりで合わせて航空写真にはってみるというのは可能なんですけれども、今、議員さんおっしゃられた、所有者を地番図上に表示すると、そういった事柄は、先ほど申し上げましたように、業務として必要な課については一定行っているんですけれども、それを市民の方々に閲覧なりお渡しするということは行っておらないということでございます。 710 ◯委員長（西口広信君）　宮内議員。 711 ◯委員外議員（宮内正厳君）　実はそういう理由を以前にも聞かさせてもらったんですけど、私は基本的には、個人情報という関係はあるとは思うんだけども、一定市民、また関係者に開示をしていく、またコピーをしていくというのは、私は当たり前だと思ったんです。今課長が言われたように、それから以降、それはされていないということなんですけど、実はこれ、今年の平成20年１月28日、ある開発をされている業者が関係者にこういう地図を配っておるんです。これ、私が言った地図です。要するに、航空写真に赤線を入れて、つまり地域を入れて個人の名前まで入っておるんです。私は別に問題ないと思うんだけども、ただ、市の方針として、今言われたようにそんなことはやっていないという話なんですけども、どういうふうに整合性をとられるんですか。 712 ◯委員長（西口広信君）　今井課長。 713 ◯企画政策課長（今井正徳君）　ちょっとその地図自体を見てみないと分からないんですけれども、所有者につきましては、その地図を取得された方が自分で登記簿とかを参考にされて入れられるということは、それはそれ以後の市が提供した資料をまた加工されてのことかなと思っております。ちょっとその写真入りの地図自体を見ていないので分からないんですけれども、基本的には所有者が入ったような地番図というのはお出ししていないというふうに理解しています。 714 ◯委員長（西口広信君）　宮内議員。 715 ◯委員外議員（宮内正厳君）　お出ししていないかどうか分かりませんけど、参考図３と書いて、権利確認使用不可と書いた、私の推測では行政が出した文書ですね。私も以前、利用したことがあります。それが、今言ったように行政としては去年辺りからこういう文書は駄目だと。しかし、私はおかしいと思っておるんですよ、出すべきだと思っておるんですよ。だけど、一方で出さないと言っておきながら、一方ではこういう形の文書が外に出ているというのは、ちょっと私は行政としての扱いとしてはいささか不満が残るのではないかというふうに思うんです。後で見せますので、後でよく見て、行政が出しているものなのか、後で加工している部分はありますけど、基本としては行政が出している分だと私は推測いたしております。後で見せます。 716 ◯委員長（西口広信君）　宮内議員。 717 ◯委員外議員（宮内正厳君）　後もう一つは、説明書113ページなんですけど、ここのところなんですけど、職員給与費の一般職の総括についてという、その一覧があるんですけれども、職員数が前年比で23名になっていると。しかし、退職者は28名で、うち定年が、先ほどの話で11人でしたか。また、採用が６人だというふうに説明があったんですけど、定年退職で11名という話でしたね。これ、今、年金等が変わって、今まででしたら60歳、定年になれば一定の年金の保障があって、ところが、今は65というふうな形になってきたということなんですけれども、このうち11名、来年度はもっと増えると思うんですよ、定年退職。再任用はどのように考えておられるんでしょうか。 718 ◯委員長（西口広信君）　川口課長。 719 ◯職員課長（川口忠良君）　本年度11名の退職者のうち、再任用希望者として７人希望がございまして、この４月以降、まだ部署はどことか確定しておりませんけど、再任用で雇用させてもらおうと考えております。 720 ◯委員長（西口広信君）　宮内議員。 721 ◯委員外議員（宮内正厳君）　ポジションを、要するにどこの部、どこの課、どこの職場というのか、これはいろいろ聞いておったら、宮内さん、もうポストないよという話がちらほらと聞こえてくるんです。これから、今年は定年退職で11名、ほかの事由で辞められる方は別にしたかって、再任用、今言われた７人、来年度、再来年度はもっともっと増えていきますね。これ、職員にとって再任用というのは、中には死活問題というのか、年金が確実に下りるまでの間、３分の１の給料でも再任用という形で何とかお願いしたいという気持ちを持った職員が一定数おられると思うんです。その辺で、今年度は７名で対応できるらしいんですけども、来年以降、これは見通しなんかどう持っておられますの。 722 ◯委員長（西口広信君）　山下市長。 723 ◯市長（山下　真君）　宮内議員ご指摘のとおり、ポストがないという状況でございまして、再任用職員のために新たにそういうポストを増やすとか、仕事をつくり出すとか、こういったことは、今の行財政改革を進めている立場からいたしますとちょっとできにくいのが実情でございまして、他市でも同様な問題を抱えておりまして、他市では一部再任用について新たに試験をする等、希望者全員について雇用できないというようなことを打ち出しつつあるところもございまして、本市でもそういう他市の取組状況等をお伺いさせていただきながら、今後、その件については対応策を考えていかねばならないというふうに思っております。 724 ◯委員長（西口広信君）　宮内議員。 725 ◯委員外議員（宮内正厳君）　三十数年間、40年近く生駒市のために、市民のために一生懸命頑張られて、一定の功績、専門職的な形で頑張ってこられた職員さんだとは思うんです。その方が、政府のいわば年金の改革というのか、我々からすれば改悪に見えるんですけども、そのことによって老後の収入が確定しない中で、いわば再任用も不安定になってくるということでいえば、一定の資産等があれば、それはその人たちにとっては経済的な基盤があるということではいいと思うんですけれども。働きがいということを言われればそういうことも問題かも分かりませんけれども、再任用というのは政府の責任でやるべき中身でもあるんですけども、生駒市においても職員さんが辞められる場合、再任用される場合、そのポストというのか、仕事というのか、ちゃんとこれを保障できるという形でやらないと、その犠牲が職員さんに転嫁をされるということについては、いささか私は矛盾ではないかと思うんですけど、その辺はどうでしょうか。 726 ◯委員長（西口広信君）　山下市長。 727 ◯市長（山下　真君）　もちろんおっしゃることも一定理解はさせていただくんですけれども、ただ、やはり市民の税金が元手になっておりますので、市職員の貴重な経験等を生かして、それを十分活用していただけるような職場があれば、もちろんそれは有効な税金の使い方ということになるんでしょうけれども、端から見て、再任用するためにわざわざ仕事をこしらえたというようなことが万が一にもあってはいけませんので、今後、定年退職者が増える中で、全員再任用できるのかどうなのか、その点は今後の検討課題というふうに思っております。　ちなみに、他市の状況等も調べているんですけれども、五條市、葛城市、宇陀市、それから大和高田市というのは、そもそも職員の再任用という制度はないということでございまして、また、これまで原則、希望者には再任用をしていた自治体も、一定試験等によって絞り込むというよう市も出始めているように聞いております。 728 ◯委員長（西口広信君）　宮内議員。 729 ◯委員外議員（宮内正厳君）　政府はたしか、年金制度がああいう形になったために、職員との関係でいえば定年を延長するとか、特に民間なんかはやってきていますよね。全部が全部というわけではないんだけども、市の公的な機関もそれに類するような対応方がなければ、せっかく頑張ってこられて、60歳になってポストがないからバイバイというのは、いささか対応としてはどうなのかなというふうに私は思うんです。おまけに、再任用された場合、以前の本給の大体３分の１ぐらいだったと私は理解するんですけど、この辺、十二分に関係者と協議を進めていただくと。将来を見据えた形で、ポストをつくるために知恵を出してほしいというよりも、どう採用していくのか、その知恵をどう生かしていくのかという観点で、何とか関係者ともよく協議をしていただいたら有り難いと思います。以上です。 730 ◯委員長（西口広信君）　他に。山田議員。 731 ◯委員外議員（山田正弘君）　ちょっとお尋ねします。今現在、女性の管理職の方は何人ぐらいおられるんですか。 732 ◯委員長（西口広信君）　川口課長。 733 ◯職員課長（川口忠良君）　課長、課長補佐級で21名でございます。 734 ◯委員長（西口広信君）　山田議員。 735 ◯委員外議員（山田正弘君）　市長はマニフェストで男女共同参画条例ということで一生懸命やられて、男女共同参画条例が施行されたんですけど、要望なんですけど、女性の管理職の登用を積極的にやってもらうように要望します。結構です。 736 ◯委員長（西口広信君）　ほかにございませんか。井上清議員。 737 ◯委員外議員（井上　清君）　税のところでちょっと教えてください。道路特定財源、今、国の方で議論されていますけども、この予算の中に道路特定財源はどのように入っているのか、教えてください。（「ここでええの」との声あり）ここではないんですか。違いましたか。税のところで、道路譲与税とか、それから国庫補助金とかあるので、この中に入っているのかなと思って、ちょっとお聞きしたいんですけど。 738 ◯委員長（西口広信君）　吉岡課長。 739 ◯財政課長（吉岡源裕君）　道路特定財源でございますけども、まず、20年度予算の中では、これは予算書の方では８ページの地方譲与税の自動車重量譲与税で２億4,900万、それから次の地方道路譲与税で8,500万、それから少し飛びまして、10ページの自動車取得税交付金の１億7,400万、これが譲与税とか交付金の中の特定財源の分でございます。それと、個別の事業で国庫の補助金をもらってやる分で若干ございます。 740 ◯委員長（西口広信君）　井上議員。 741 ◯委員外議員（井上　清君）　もしその財源が無くなった場合、どこで補っていかれるのか、教えてください。 742 ◯委員長（西口広信君）　吉岡課長。 743 ◯財政課長（吉岡源裕君）　事業的にその事業をやめるか、若しくは一般財源、税等ということで補てんするか、どちらかでございます。 744 ◯委員長（西口広信君）　ほかに。山田議員。 745 ◯委員外議員（山田正弘君）　今、川口課長から21名とお聞きしたんですけど、それは保育所とか学校も入っての話ですか。 746 ◯委員長（西口広信君）　川口課長。 747 ◯職員課長（川口忠良君）　はい、そうです。 748 ◯委員長（西口広信君）　山田議員。 749 ◯委員外議員（山田正弘君）　保育所とか、大体女性の先生方が管理職になられる方が多いので、市長部局、この庁舎内でもっと登用をお願いしたいと思いますので、要望しておきます。 750 ◯委員長（西口広信君）　ほかに。白本議員。 751 ◯委員外議員（白本和久君）　予算案の概要の４ページなんですけれども、歳出の内訳で消防費が前年度比16.3％下がっており、構成比の方も１ポイント下がっておるんですけれども、この事情についてお伺いします。 752 ◯委員長（西口広信君）　中嶋課長。 753 ◯消防本部総務課長（中嶋吉春君）　消防費の減額につきましては、19年度につきましてははしご車、またポンプ車の更新、それと機動第１分団の屯所を事業した関係で、その分で減額となっているわけです。 754 ◯委員長（西口広信君）　白本議員。 755 ◯委員外議員（白本和久君）　それでしたら、下がっておりますけれども、通年ベースでは消防の維持とかそういうのは一緒ということですか。 756 ◯委員長（西口広信君）　中嶋課長。 757 ◯消防本部総務課長（中嶋吉春君）　はい。大体比率4.6％前後という形になります。 758 ◯委員長（西口広信君）　白本議員。 759 ◯委員外議員（白本和久君）　市長の施政方針にも安全安心予算ということになっておりますので、是非とも消防の方、頑張っていただきたいと思います。以上で終わります。 760 ◯委員長（西口広信君）　ほかに。

　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 761 ◯委員長（西口広信君）　ほかに質疑等がないようでございますので、これにて委員外議員による質疑等を終結し、本案を採決いたします。　お諮りいたします。　議案第２号の当委員会関係分については原案のとおり可決いたすことにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」との声あり） 762 ◯委員長（西口広信君）　ご異議なしと認めます。　よって、委員会といたしましては、議案第２号の当委員会関係分については原案のとおり可決することに決しました。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 763 ◯委員長（西口広信君）　次、(8)平成19年議員提出議案第７号、生駒市政治倫理条例の制定について及び２件の修正案を併せて議題といたします。　なお、審査に当たっては、原案の提出者であります小笹議員に出席を願っておりますので、ご了承願います。　それでは、これより原案と修正案について各委員より質疑を受けます。　質疑等ございませんか。角田委員。 764 ◯委員（角田晃一君）　意見を述べてよろしいですか。 765 ◯委員長（西口広信君）　どうぞ。 766 ◯委員（角田晃一君）　ここは企画総務委員会の３月最後の場でもあるということと、12月議会である程度述べさせてもらっている部分はあるんですけれども、念のため、ポイントだけ提案の内容を説明させていただきます。　主には資産公開と請負契約ということについてでありまして、ポイントだと思います。資産公開については公職者のプライバシーが有権者の知る権利の対象になるんだという主張をしておりまして、その点のご理解をいただければと思っています。　それから、請負契約につきましては、いわゆる二親等条項になるわけですけど、これはいわゆる脱法行為を防ぐという意味で、一親等じゃなくして二親等まで広げるという考え方です。これにつきましては熊本県の南関町、これは判例もございますし、訴訟が起こされているわけですけど、この条例案を認めている判例もございます。脱法行為ということにつきましては、資産公開についての配偶者条項、同居親族等々についても、これは一種の情報公開制度ですから、広げていけばそれだけ市民にとって分かりやすいということと、脱法行為を防げるかどうか、これは公職者の資質の問題なので、ここで、だから大丈夫だとかそんなことは私はよう言いませんけど、でも、少なくとも情報公開を活用して、やはり市民に対して私たちはそういう疑わしいことについてはいたしませんという決意といいますか、そういうことは述べられるべきだろうと。　今、市民と申しましたけど、もう一つだけ。生駒市の置かれている状況、前市長、前議長の裁判が４月から行われるやに仄聞しておりますけど、やはり当然行われてしかるべきなんですけども、これに対して市民は強い関心を持っています。それを省みて、我々議会人と言いますか、議会として、この１年間何ができてきたんだということを考えました場合に、酒井議員の辞職勧告決議案、これだけじゃなかったか。本当にそういう意味ではじくじたる思いを今も持っております。そういう意味で、今の私の修正案についてのご理解をいただければ有り難いと。以上です。 767 ◯委員長（西口広信君）　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 768 ◯委員長（西口広信君）　ほかに質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑等を終結いたします。　次に、委員外議員による質疑に入ります。　質疑等ございませんか。小笹議員。 769 ◯委員外議員（小笹浩樹君）　提案者として、恐らく今日が最後の発言になるというふうに思います。政治倫理条例についてはこの間、意見調整とか合意形成のために、特に今定例会に全会一致で提案をしていくとするための意見交換会が設定されてきたところですけれども、先達て、これが非公開であるというとこで批判するかのような発言等々が見受けられる、そういう新聞記事がありましたので、この間の経過を改めて私の立場から振り返りながら、お話しさせていただければと思います。　企画総務委員会の議論については、これは委員ではありませんので、それは議事録もあることですし省略させていただきたいというふうに思いますし、とりあえず意見交換会に至る過程、それから論議について振り返って、最後に、今、原案の提出者としてお願いしなければならない手続きのこと、それから私の考えについて述べさせていただきたいというふうに思います。相当長い発言となると思います。メモを見ながらもしゃべらせていただきたいというふうに思いますので、ご容赦いただければと思います。　ご承知のとおり、昨年の６月、政治倫理条例提案以降、２つの修正案の提出、それから３度の継続審議と、この件についてこの委員会の議論はこう着状態となっておりました。そういう中で、私に対し宮内議員、それから角田議員、このお二人から、この状況を打開するため、全議員で話合いをする場を設けるよう、議長に対して申入れをしないかというお声がけをいただきました。これを受けて、我々は３人の会派ですけれども、会派の議員とも相談いたしました。それで、こういうお話をいただいたときに、私たちはこの時点で、これは全議員が同じテーブルに着いて話合いをするということは、互いに歩み寄り、何らかの合意点、成案を得る、そういう努力をすることだというふうに理解をいたしました。　ここで全員で話し合う場というのを、単に意見を出し合う場、意見をただ交換する場だと、そういうお話が一部あったかに思いますけれども、私はそうは考えられないと思うんです。それはなぜかといいますと、全議員が発言を許されている場、それは正にここやと思うんです。企画総務委員会は、委員の皆さん、各会派から出ておられます。発言権もあるし、採決をする権利もある。我々は委員外議員です。会派でいえば、共産党さんと私どもの会派、これが委員を出していませんけれども、採決権はありませんけれども、発言権があるわけですよね。所見を述べるのみであれば、この委員会こそが正にその委員会ではないかなというふうに思うんです。ですから、議論がこう着している状況にあるこの委員会の外に改めて話合いの場を持つということは、当然、それぞれが立場の違いを乗り越えて何らかの歩み寄りを図る、そのために努力をするための会議だというふうに理解するのは、これは自然な理解だと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。私はそう思うんです。　それで、議長に対し、宮内議員、それから角田議員とともに申入れをしました。そのときに議長がおっしゃったのは、間違っていれば後で議長から訂正していただきたいんですけれども、早い段階に政治倫理条例を制定しなければならないと考えている。まず、こうおっしゃいました。それから、全員で話し合う場をつくるのならば、そこで決まったことに従い、全員で条例をつくる形にしてもらいたい、こういうこともおっしゃいました。そういうことを了解していただけるならば、私の方から各会派に話をさせていただくということが、私らが申入れをしたときの議長のお話であったというふうに思います。　その後、12月６日に会派代表者会議がありました。そこで議長は、私たちの申入れについてまず報告をされ、意見交換の持ち方を話し合いました。その席では、条例については会派代表者会議で意見調整してはどうかというお話もあったんですけれども、角田議員から、全員が参加する場の方がいいと、そういう意見が出されて、各代表もこれを了承されて、この方向で進めることになり、２月４日、22日の意見交換会を開催するという運びになったわけです。　２月４日の第１回意見交換会は、冒頭、議長より、宮内議員、角田議員、そして私から申入れがあったと。それを受けて各会派にお諮りをしたと。各会派は、各会議での決定事項が尊重されるなら結構だというふうに応じられた。そういうことでこの意見交換会を開くことになったということで、この会議がスタートしたわけです。この会議では、基本的に原案、それから、ほぼ同じですが角田議員の案、それと中浦議員の案の間にあった相違点、それから企画総務委員会で議論されたことを踏まえて、具体的には原案の第５条の資産公開の対象範囲、それから15条の請負契約等の辞退の対象範囲、それから中浦さんの案における４条８項の物品販売の禁止の是非、主にこの３点について議論が行われたわけです。　５条についての主な意見をちょっと言いますけれども、条例の実効性を担保するため、対象範囲は原案どおりとすべきだという意見、それから、対象範囲の線引きに疑問があるというような意見、あるいは、対象は自らが確実に責任を持てる範囲として本人のみでいいんじゃないかという意見、これが大体主な意見であったというふうに思います。15条については、企業活動の制約や執行機関の影響が心配されるとか、あるいは実効性を担保するには対象範囲は原案どおりがよいというような意見がありました。また、中浦さんの４条８項の件については、これも結局委員会と同じような議論が展開をされるということで、ここでもまた議論は平行線になったわけです。　資産公開の件について議論が煮詰まった段階で、ある議員から、私に対して提案者の意見、これを求めたいというふうに言われました。どういうことをおっしゃったかといいますと、成案化が大きな目的でしょうと。市民から見て、できるだけ評価の高い中身にしたいとみんな思っている。そこで、今出ている案を見させてもらうと、県議会などの条例と比較しても資産公開の点においては画期的な中身を含んでいる。どうしても議論が分かれてしまうなら仕方がないが、成案に向けて歩み寄りができないのか。また、中浦案についてはどういう評価をしているのかということを私に対して聞かれました。議長からも私に対してそういう意見を求められました。私はそこで、私は調停する立場ではないというお断りをしつつ、次のようなことを述べました。　まず、条例制定を大前提に考えれば、何らかの合意点を探らなければならないということ。これまでの議論を踏まえれば、資産公開の対象は、まず本人と、それから生計一体と考える配偶者まででどうか。親族に関しては条件も異なっているので、まずは配偶者まででどうかという意見を私は言いました。　また、請負契約辞退の範囲についても意見を求められました。これは議論の中で副議長から、現在、コンプライアンス条例ができている、これに政治倫理条例をセットとすれば、対象範囲を二親等とまでしなくとも、論点となったところはクリアできるのじゃないか、そういう意見がありました。これについては私も同じように、原案の提出時にはなかったコンプライアンス条例が今はあるわけですね。そういうことから考えると、条例の効果を図るということで考えれば、条件が変わっている、そういう意味では、副議長のおっしゃる意見は合理性があるというふうに考えましたので、一親等でもいいんじゃないかというふうに私はお答えをさせていただきました。私がこういうお答えをさせていただいたときに、実はだれからも、それに対して何の意見もなかったというふうに私は記憶しています。　４条８項については議長から、双方もうちょっと情報収集しようやないかと、それで改めて議論しようということを言われたというふうに記憶しています。　最後に、この条例の対象者、これは市長も含まれるために、私が申し上げた時点から議長が市長の意見もお伺いし、それを踏まえて次回議論したいという発言がありまして、１回目の会議は閉じられたわけでございます。　１回目の会議終了後、私は議長、副議長始め各会派、あるいはグループの代表、あるいはそのほかの議員の方々と個別にもお会いしましたし、会派としてもお会いしましたし、それぞれ情報交換や意見収集をいたしました。その中で私が得た結論というのは、これは相当議員の間に意見の相違が現段階ではあるなということを改めて認識したわけであります。当然、会派の３人でも何度も何度も協議をいたしましたし、この時点で我々が選択する選択肢、これは２つしかないんじゃないかという判断を私たちはその時点ではしていました。１つは、まず、政治倫理条例をとにかくつくろうじゃないかという判断、とにかく条例制定に向かって努力をしようやないかという判断、もう一つは、あくまで原案の立場を貫いて、最終的にはまた企画総務委員会の議論にゆだねる、企画総務委員会で採決をしてもらう、この２つしかないなという判断をいたしました。相当このことについては悩んでおりましたし、もう一つの案の提案者である中浦議員にもそういう話をしたと思います。角田議員にもそういう話を伝えさせていただいたというふうに思います。　最終的に我々３人が判断をいたしましたのは、まず条例制定を目指していこうという判断をいたしました。原案を貫くというのではなく、条例制定を目指していこうという判断を我々の会派の中ではしました。その理由は今から述べるとおりでありますけれども、政治倫理条例というのは骨格というところが幾つかあるわけです。政治倫理基準、資産公開、第三者である政治倫理審査会の設置、市民の調査請求権、職務関連犯罪に関する説明会、請負契約の辞退等々、そういうのがあるわけです。　この原案を中浦さんの案と比較しますと、何が違うのかということです。まず１つは、中浦案において政治倫理基準が１項目追加されておりました。それから、資産公開の対象者の範囲、任期１年目の議員の資産報告の関連。それから、資産報告が増減分か、それとも基準日にある全資産の報告かという違いがありました。それから、請負契約辞退の対象者の範囲。大体この辺りが相違点であるというふうに考えました。相違点はあるものの、条項としてはどちらにも資産報告、それから請負契約辞退があります。資産報告の対象範囲は、中浦さんの案では狭まっておりましたけども、資産報告の在り方は増減分から全資産へということで言えば、より明快な方法へ改善されているというふうに私は考えました。それから、この条項が全く削除されている、あるいは否定的な考えが示されている、逆行するようなことが示されているというのであればともかく、ほぼ規定としては同様であって、基本的な方向性が共通している条例案じゃないかというふうに我々は判断をしたということであります。我々の立場から拡大すべきだと考える点については、是非これは見直し条項を盛り込んでいただくことをほかの議員さんにも持ちかけていこうと。そして、将来、そこの点についてはまた議論したらいいやないかと、まずは条例制定を目指そうやないかと、こういう判断をしたわけであります。　それから、もう一つ、原案の立場を貫く、こういう立場をもし選択した場合、私は２つ問題があるというふうに考えていました。１つは、これは現在継続審議になっている３案ともに共通することですけれども、施行期日の問題があります。これはいずれも提案が昨年でありましたために、今議会が閉会すれば１週間で施行ということになります。これはどう考えても、実務上も運用が不可能な状況になっているわけです、今の案というのは。もう既に欠陥がある案になってしまっているということです。そのために、原案にもしこだわるということであれば、いったんこれを取り下げないといけないわけです。取り下げて、新しくまた原案に近い案を出さないといけないということになるわけです。その場合、私は、これもう私の道義的な問題だというふうに思ったんですけれども、だれが提案者になるかという問題であります。原案の提案者というのは、宮内議員と、それから角田議員と一緒に原案の提案者である私は、３人で議長に対して合意形成の場を設定するよう申し入れた立場ですね。話合いの決裂を前提にした新しい案をその同じ人間が提案するというのは、これは道義的に考えていかがなものかなというふうに私は思ったんです。　そういう中で、２月20日に提案者、私です。賛同者、３人いたわけです。私の会派の議員２人、それから井上清議員、この４名で議論をいたしました。井上清議員は妥協を避けたいというご意見でした。そこで我々としては、各議員との情報交換の結果を考えたら、これは原案、若しくはそれに近い案の可決はほぼ不可能な状況であるという現状認識、それから、３つの条例案は根幹では共通しているんですよと。見直し条項を盛り込むことが合意できれば、条例を制定することに一番積極的な意義があるんじゃないかと、こういうお話をさせていただきました。相当議論も白熱いたしましたので、私はこう申し上げました。原案に近い新たな案で臨むのも１つです。しかし、合意の場を求めた私が提案するのは道義的にどうかと思う。それでもやろうというのであれば、井上さん、その場合は提案者になってくださいと。我々３人は賛同者として協力いたしますと、こういうふうに申し上げたわけです。その場合、こちらから合意形成の場合をつくってくれとお願いした経過もあるので、議長を始めほかの議員さんには私の方から事情の説明に伺うと、こういうふうに申し上げたわけです。井上議員は考えさせてほしいと、ほかとも相談したいということでありましたけれども、残念ながら２回目の意見交換会までにお返事がいただけませんでした。そういうこともありましたので、我々は、まず条例を制定していこうという、そういう立場で２回目の意見交換会にも臨ませていただいたと、そういうわけであります。　２回目の意見交換会、２月22日でありますけれども、議長から市長の意見が報告をされました。市長は、今本人もおられますから、そうおっしゃったんだと思いますけれども、地方議員として配偶者まで対象にするのは厳しいと思うと。（発言する者あり）しかし、生駒の事情を勘案すれば、提案者の意図も理解できると。いずれにせよ、配偶者を入れるか入れないかを決めるのは議会ですと、こういうふうに述べられたと、こういうことだというふうに思います。（発言する者あり）　そこで、２回目は、配偶者を入れるかどうかという議論から始まりました。（発言する者あり）発言中ですから、後にしてください。（発言する者多し）ここでの主な意見というのが次のとおりであります。配偶者の資産がつかめる人は出せばよい。つかめない人は仕方がないし、個人の事情も分かるが、しかし、やはり公私をわきまえるべきで、あまり個人の事情を言うべきではないという意見がありました。配偶者を入れるべきだという意見です。合算でも良いから配偶者を入れるべきだという意見もありました。確実に資産が把握できる本人から始めるべきだという意見もありました。またしても２回目の会議も平行線になったわけであります。　そこで、議長がこうおっしゃいました。できるだけ話合いで統一した見解を出したかったけれども、どちらとするか、これは多数決を採りたい。この会は全員で妥協点を見出し、何とか３月に条例制定するという意思で始めた意見交換会です。どうか決定したことには、きちっとそれに従っていただくように改めてお願いいたしますと。こう述べられた後に採決を採られました。この時点ではどなたからも発言はありませんでした。粛々と挙手採決が行われてきたわけでありますけれども、結果は、配偶者を入れるが４名、入れないが19名でありました。この採決を受けて議長は、配偶者を入れないというのが多数ですので、そういう形で条例に盛り込みたいというふうに発言、ここでもどなたからも発言はありませんでした。　その後、預貯金の公開対象のうち、普通預金については下限を設け、具体的な額は条例施行までの規則策定作業に合わせて論議をすること、４条８項については政党機関紙を除く旨追加をすること、見直し条項、これは期限を入れずに附則に盛り込むこと、こういったことを確認して、議長から中浦議員と私が成文作業に当たるよう指名され、このことも全員で確認をされました。　さて、ここである議員から、全会一致でやるためと理解していなかった、そこまでの拘束力があるのかという発言がありました。そこで議長が、この会議は３人から申入れがあり、各会派にはこちらから話をするが、決まったことには従うということを確認し、始まりましたと。それは代表者会議でも確認したので、各会派でも意思疎通は図っているはずですと。何回も確認し、今日の採決の前にも確認をしています。異論があるならそのときにいただくべきで、決定後に後戻りをするような発言をされては、これまでの議論の意味が無くなってしまいます。それなら委員会でそのままやっておけばよかったというふうに議長はおっしゃいました。さらに、他の複数の議員から、合意に達しようとして全員テーブルに着いて意思決定の手続きを踏んできた。決定を後から覆すなら、話合いはもうできないではないか、グループの中でしっかり意思疎通をしてから会議に臨んでほしい。あるいは、各人が100％の案だとは思っていない、だが、ここを出発点にしようと進めてきた、そのために見直し条項も入れている、スタートして不十分と思うなら、見識を述べ、見直しをかけていけばよいではないかというような意見もありました。私も申し上げさせてだきました。まず、最初に議長に申し入れた時点で、決まったことは全員で運ぶということを確認されていた。決定したことに従ってくださいと言い、採決に諮られた。異論はその時点で言うべきであり、異論があれば議長は違った諮り方をしたはずだ。すべての流れが終わってから言うのはルールから考えていかがなものかと、こういうことを言いました。それらを踏まえて、議長が改めて、せっかくここまで進んだので、全会一致で持っていきたい、ご了解願いたいと改めて確認をされ、ここでもどなたからも異論がなかったということ、これははっきり言っておきたいというふうに思います。　会議は進行し、報告事項など別の議題に移りました。それで、政治倫理条例の提案の手続き、ここの説明に至ったところで、またしても先ほどの議員から同じような話が繰り返しありました。さらに、またもう一人の議員からも、全会一致と理解していなかった。意見交換会という名称の場で採決を採るという理解がなかったという発言もありました。そこで、また別の議員から、話を振出しに戻すべきなのか、あるいは今決まったことを１人の議員の発言で覆すことになれば、議会制民主主義としてはいかがなものかという発言もありました。あるいは議長が採決を採る際に説明をしている、それを聞いて採決に参加しているのだから、それは認めたということでしょう、後で不十分と思っていることは堂々と言えばいいというような意見もありました。私も申し上げました。いったん決定したことを後から覆しては、会議そのものの意味が無くなってしまうんではないかと。これらのやり取りの後、最初に疑問を述べられた議員が、分かりました、結構ですと発言され、最後に改めて議長が全会一致ということでご理解いただいてよろしいですか、よろしいですねと、再々確認をされ、終了したわけであります。　さて、もともとこの会議は、条例制定を全員で進めるための合意形成を図るために設けられた会議であります。当然、合意形成ができないという可能性も決して排除はされていなかったわけであります。ですから、議長が意思決定の際に、その度ごとにこれを確認しながら諮っていかれたんだというふうに私は理解しておりました。手続きについて問われる向きもありますが、それならば何よりも、しかるべきときにしかるべきことを発言する、これが議員の責任じゃないですか。私はそう思います。そのことをまずご認識いただきたいというふうに思います。　それから、もう一つ問題とされた、会議の公開についてであります。生駒市議会、これは今現在、法定の会議体、これはすべて原則公開というふうになっています。では、任意の会議体についてはどうでしょう。意見交換会のような、主に一つのテーマを論じ合う会議とは違いますけれども、例えば全員協議会、これは全協の中で公開を求める意見があって、初めて全協の中で議論され、全協で確認され、公開をされたんです。後に議会運営委員会で新たな申合せ事項として確認をされていますけれども、そういう形で公開になったわけです。もう一つ、議会改革に関する検討会、これも会議の中で公開を求める意見があって、その場で公開が決定をされたわけであります。すなわち、任意の会議体を公開するかどうかは、その会議でまず意見が出され、確認され、公開を決定していると、こういう運びで今まで来ているわけです。　ところで、今回の意見交換会の席上、どなたか公開を求める声を上げられましたか。だれからも上がってないでしょう。私は、基本的に会議は公開であるべきという立場です。だけれども、私自身、今回の意見交換会では何も言っていませんでした。２回目の意見交換会が終わった後に、一部の議員の方が非公開を批判しているというような新聞報道がありましたけれども、何度も言いますけれども、意見交換会の場合では、私も含め、だれからも公開を求める意見はありませんでした。念のため申し上げますけれども、この会議は非公開にしろとはだれも言ってないんですよ、それもだれも言ってないんです。どういうことかと言いますと、会議の公開、非公開というのは、全然議論のそ上には上らなかったということなんです。　さて、会議の議論に参加した議員、すなわち意思形成過程にかかわった議員、合意事項を確定する採決にかかわった議員、その議員はすなわち会議の構成員であります。自らが構成員であった会議を非公開であったという理由で意義を否定する、これは自らも公開を求めなかったんですから、自分に向かって非難の矢を放っていることになるんじゃないですか、そう思いませんか。会議が非公開であったということが問題であるならば、非公開となった責任はだれにあるんですか。それは構成員にあるんでしょう。それは私であって、批判をしている議員でもあるでしょう。そういうことと違いますか。　次に行きます。その任意の会議体が非公開であった、では、そしたらその会議は正当性が問われるのか、そのことについてちょっと考えてみたいと思います。その会議で得た結論には正当性がないんですか。違うでしょう。皆さん、思い出していただきたいんですが、議員報酬差止め条例の勉強会というのを我々はしましたね。あの会議は公開でしたか。非公開ですね。あの会議は正当性がないんですか。正当性がないんだったら、あの会議で得た結論というのも正当性がないん違いますか。あの会議で得た結論は何やったんですか。意見書を出そうということやったじゃないですか。意見書を出そうということをあの会議で決めたんです。その意見書はどうなりましたか。案文をどこで確認しましたか。２月22日の政治倫理のあの意見交換会、あの場で確認したん違うんですか。非公開だと批判しておられるあの会議で意見書の案文を確認したんですよ、全議員が。あの意見書はどうなりましたか。３月11日の本会議で、全会一致で採択したじゃないですか。我々は正当性のない意見書を採決したんですか。そんなばかなことはないでしょう。国に対して生駒市議会の名において出している意見書ですよ。それは正当性がないんですか。違うでしょう。あの意見書は、３月４日の全協に諮られました。条例は３月10日の全員協議会で諮られました。言ってみれば、全く同じ手続きを。 770 ◯委員長（西口広信君）　ちょっと話し中ですけれども、小笹議員に申し上げます。発言に当たっては簡明にお願いします。 771 ◯委員外議員（小笹浩樹君）　はい。　３月４日の全協にこの意見書は諮られたわけです。10日の全協に条例は諮られたと。全く同じ手続きを踏んできたわけです。片方には正当性がある、片方には正当性がないというのは、これは道理に合わない話ではないのかなというふうに私は思うんです。会議の正当性というのは一体どこにあるんですか。それは、公人たる全議員が参加をしているということがまず１つ、それから、その全議員に発言権があるということ、そうであれば、これは正当性があるん違いますか。当然、私は会議は原則的に公開であるべきだと考えています。しかし、公開だったか非公開だったかということが、その会議で得た結論を肯定するか否定するかという判断基準にはならないということを考えていただきたいというふうに思います。これは別の次元の話なんです。　それと、もう一つ、しかるべきときにしかるべきことを発言するのが議員の責任と言いましたけれども、この場合も多分私はそういうことだと思います。自ら公開を求めず、後から批判をするというのは、これは無責任と言わざるを得ないと私は思います。ましてや、それを理由に会議で決定したことを否定されるのであれば、これを認めてしまったら、それこそ無理が通って道理が引っ込むということになりませんか。私はそう思います。　３月４日の議会運営委員会では、提案者を現在の政治倫理要綱の作成でありました稲田議員にお願いし、これまでの議論の経過を市民にお伝えするために、これを議案提案理由説明の中に盛り込む、そのことが確認をされました。３月10日の全員協議会では、成文化した条例を確認し、その後、提案理由説明を話し合う、こうなっておりました。そこで提案理由説明の中身を確認しないと条例について議論ができないという、そういう意見がありました。考えてください。条例というのは議案ですよ。提案理由説明というのはその説明ですよ。説明が駄目だからといって条例が駄目になるんですか。それこそ本末転倒じゃないですか。本会議までに十分に話をすればよかったじゃないですか。稲田さんのところに話に行ったらよかったじゃないですか。これを言ってくださいという話、稲田さんに行けばいいじゃないですか。本末転倒な理由でこの条例は水の泡になってしまいました。　これまでの経過を振り返ってまいりましたけれども、その結果、今どういう状態にあるでしょう。合意形成の案は消えてしまいました。委員会にある３つの案は、今や欠陥を持った案となってしまっています。欠陥あるままに採決をいただくということ、原案提出者として私が求めるというのは、これは議員の責任としてあるまじきことやと思います。全く残念なことでありますけれども、ここで原案を取り下げさせていただきます。　議員の責任と言いました。これを最後にお話しさせていただきたいと思います。委員会にある３つの案、これはすべて欠陥があります。じゃ、何でこれを修正せずに置いていたんでしょう。中浦さんも修正していませんね。それは、合意形成の結果が新しい案となって議会に提案される、そう思っていたから私たちはこれを置いたままにしておったんです。　さて、妥協は駄目だ、歩み寄りは駄目だ、合意はできないという、そういう主張をされた方々はなぜ置いておかれたんでしょう。自分の信条ではなく、自分の行動の結果、これを常に考慮しながら動かないといけないということを言った人がいます。要するに、政治家はそういう責任倫理が求められているということを言った、こういう人がいます。それでも、結果よりも自分の信条に忠実に行動する、それも一つの立場ではあると思います。では、その立場の者が責任をとるとすればどういうことですか。それは自分で案を出して、論陣をはって、それでこの委員会で採決をしてもらって、そういうことじゃないですか。それが否決されるか、可決されるか、それは出した人の責任ではないでしょう。だけれども、100％にこだわる、合意は覆す、しかも案も出さない、結果は何も残らない、それは、失礼だけれども、無責任だと思いませんか。　私は自分の望むすべてを求めて、結果何も得られないという、そういう選択をするつもりはさらさらありません。何より結果が欲しかったんです。それが議員の責任だというふうに私は思っているんです。会議の中で、ここからスタートしようよと、足らざるは後から補ったらいいじゃないかという意見がありました。私は全く同感であります。けれども、結局のところ、ゼロの状態になりました。　にもかかわらず、この１年、私は３月に１回、条例を出しています。これは否決ということになりましたけれども、６月に出した案、これがずっと継続審議になっていました。９月、12月と修正案が出てきて、１年間、議員の皆さんと議論を重ねてきたわけです。これは、私は非常に重要な成果だというふうに思います。それから、意見交換会での結論、これは今、生駒市議会が得た財産だというふうに私は考えています。それから、全員で条例をつくるということで、３月議会の本当に忙しい中に、議会事務局の皆さん、本当に献身的に働いていただきました。まずそれもお礼申し上げたいと思います。本当にありがとうございました。結果としてゼロになりましたけれども、しかし、今我々が持っている財産、これを基にまた新しい道を開く、その努力を是非皆さんと一緒にさせていただきたい、そのことをお願いさせてもらいまして、大分長くなりましたけれども、話を終わらせていただきます。ありがとうございました。 772 ◯委員長（西口広信君）　ただ今、撤回の申出がありました。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後４時32分　休憩　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　　午後４時48分　再開 773 ◯委員長（西口広信君）　休憩を解いて、引き続き会議を行います。　それでは、市長から発言があります。山下市長。 774 ◯市長（山下　真君）　まず、私が何というふうに議長に言ったのか、もう一回、当該部分を読んでいただきたいと思います。 775 ◯委員長（西口広信君）　小笹議員。 776 ◯委員外議員（小笹浩樹君）　地方議員として配偶者まで対象にするのは厳しいと思う。しかし、生駒の事情を勘案すれば、提案者の意図も理解できる。いずれにせよ、配偶者を入れるか入れないかを決めるのは議会です、ここまでです。 777 ◯委員長（西口広信君）　山下市長。 778 ◯市長（山下　真君）　私が申し上げましたのは、確かに他市等では配偶者までは資産公開の対象に入っていないかもしれないが、生駒のように現職の議長が逮捕される、しかも、その議長は以前に実刑判決を受けて、そこからもう一度当選されて、その後また何遍も議長をされる、こんな特異な自治体は恐らく全国ほかにはないだろうと。そういった不祥事を起こした議会であれば、それぐらい厳しいのを入れるのが議会としての示すべき道ではないかと、そういった趣旨のことを申し上げました。 779 ◯委員長（西口広信君）　よろしいですか。山下市長。 780 ◯市長（山下　真君）　今後、こういうことがないように、私は議長、副議長とは、第三者の立会いなしで会うことはいたしませんし、第三者の立会いがあって、なおかつ録音をとらせていただくと、そういう前提でないと、この議場以外でお会いすることはいたしません。 781 ◯委員長（西口広信君）　井上議長。 782 ◯議長（井上充生君）　今回の件で議会からそういうふうに要請をいただきまして、市長にお会いして、何ら違ったことを言っているつもりはございません。そのために、私一人でなく副議長も一緒に行っております。今、そういうことで言った、言わないのことなんですけれども、今、山下市長が提案されたこと、私もそういうふうにお願いをしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 783 ◯委員長（西口広信君）　それでは、井上議長から発言を受けます。（発言する者あり） 784 ◯議長（井上充生君）　ただ今の休憩中に。（発言する者多し）よろしいですか、静粛に。（発言する者あり）　ただ今の休憩中に小笹議員から、平成19年議員提出議案第７号の撤回の申入れがありましたので、ここで委員会にご報告いたします。以上です。 785 ◯委員長（西口広信君）　ただ今議長から発言がありましたように、平成19年議員提出議案第７号の撤回の申出がありましたことから、本案については審査を中止いたします。　それでは、本日の会議につきましては不穏当な言辞があったように思われますので、後刻、記録を調査の上、措置いたします。　以上で本会議から付託された案件の審査はすべて終了いたしました。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 786 ◯委員長（西口広信君）　２、その他でございますが、本件については当委員会の所管事項について委員の発言を受けます。　発言はございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 787 ◯委員長（西口広信君）　ないようでございますので、これにて企画総務委員会を終わります。　　　　　　　　　　　　　午後４時52分　閉会　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　生駒市議会委員会条例第29条の規定によりここに署名する。　　　　　　　　　　　　　　企画総務委員会委員長　　　西　　口　　広　　信 ▲このページの先頭へ Copyright 2004 by Ikoma Municipal Assembly. 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生駒市議会 2008-03-17 平成20年第１回定例会 企画総務委員会 本文 開催日：2008年03月17日

生駒市議会 2008-03-17
平成20年第１回定例会　企画総務委員会　本文開催日：2008年03月17日