生駒市議会 2007-06-14
平成19年第３回定例会 企画総務委員会 本文 開催日：2007年06月14日
▼最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午後１時０分 開会
◯委員長（
西口広信君） ただ今から
企画総務委員会を開催いたします。
本日の会議につきましては、お手元に配布いたしております次第に基づき順次審査を行いますのでご了承願います。
この際、市民、報道の傍聴及び
報道関係者の写真撮影についてお諮りいたします。
今任期中の当委員会において、間接傍聴を含めた市民、報道の傍聴及び開議宣告までの
報道関係者による撮影を認めることにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
2
◯委員長（
西口広信君） ご異議なしと認め、そのように決します。
なお、次回の委員会からは傍聴、撮影の許可共にその有無を宣告するにとどめさせていただきますので、ご了承願います。
（
報道関係者撮影）
～～～～～～～～～～～～～～～
午後１時１分 開議
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◯委員長（
西口広信君） それでは、ただ今から審査いたします。
１、審査事項(1)、議案第39号、生駒市
法令遵守推進条例の制定についてを議題といたします。
なお、内容につきましては、過日の説明会において説明を受けたとおりであります。よって、説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。いかがでしょうか。
（「お願いします」との声あり）
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◯委員長（
西口広信君） それでは、説明、ひとつよろしくお願いします。
安井企画財政部長。
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◯企画財政部長（安井幹雄君） それでは、議案第39号、生駒市
法令遵守推進条例の制定につきましてご説明させていただきます。
議案書の８ページをお願い申し上げます。
本条例は、市民参加の下で昨年９月に設置いたしました生駒市
行政改革推進委員会の専門部会、
口利き等適正対応検討部会からの提言を受けまして、市政運営の透明性を確保するとともに、公正な職務の執行を推進するため、要望等の
記録制度の構築、
公益目的通報制度の整備、職員等の職務執行や倫理の原則の明確化、
第三者機関の設置による
法令遵守体制の整備などを定めるものでございます。
いわゆる法令遵守に関する条例につきましては、公職者などからの要望等を記録する制度を中心とした生駒市政の透明性の向上及び公正な職務の推進に関する条例を19年３月議会において提案させていただきまして否決となったところでございますが、今般、いわゆる職員からの
内部通報制度であります
公益目的通報制度を付加する形で内容の充実を図りまして、再度提案させていただくものでございます。
それでは、全18条から成ります本条例の内容につきましてご説明させていただきます。
まず、第１条の目的につきましては、この条例は、職員の職務に係る法令等の遵守及び倫理の保持のための体制を整備し、市政運営の透明性の向上及び公正な職務執行の推進により、市民の負託にこたえ、信頼される市政を確立し、市民の利益の保護に資することを目的といたしております。
次に、第２条は、定義といたしまして、職員、要望等、
不当要求行為、そして
公益目的通報など、この条例における用語の定義を定めております。このうち、要望等につきましては、職員以外の者が職員に対して行う、その職員の職務に関する要望、提言、相談、意見、苦情、その他これらに類する行為といたしております。また、
不当要求行為といたしましては、正当な理由なく特定の者に対して有利な又は不利な取扱いをすることを求める行為や、職員の公正な職務の執行を妨げることが明白である要望等をする行為などとしております。
公益目的通報につきましては、職員のほか、市の委託業務や
出資団体等の業務に従事する者などが、法令違反の事実等を
第三者機関である
法令遵守委員会に通報することをいうものとしております。
次に、第３条は、市の責務といたしまして、透明性の高い公正な市政の運営により、市政に対する市民の信頼を確保するよう十分に配慮すること、
不当要求行為や
公益目的通報に適切な対応ができる体制の整備などの必要な措置を講じることとしております。
第４条は、職員の責務といたしまして、法令等の遵守、市民全体の奉仕者として常に公正な職務の執行図るべきこと、常に公私の別を明らかにし、その職務や地位を私的な利益のために用いてはならないことなどの職員の行為のよりどころとして定めております。
第５条は、要望等、
不当要求行為への対応といたしまして、市民本位の開かれた市政運営のため、要望等の重要性を十分認識し、誠実かつ適正に対応すること。
不当要求行為が行われた場合は、組織的に毅然とした態度で対応することといたしております。
要望等の
記録制度に関しましては、第６条から９条までの規定を置いております。
第６条は、職員は、口頭による要望等につきましては、その内容を簡潔に記録することといたしております。なお、公職者以外からの要望等につきましては、職員に対して職務に関する具体的な行為をし、又はしないことを求める要望等に限って記録することといたしております。また、要望等の記録に関し、必要な事項は規則で定めることといたしております。
第７条では、記録の例外といたしまして、要望等を記録しないことができる場合を大きく４点挙げております。第１号では、公式又は公開の場で行われるもの。第２号では、他の法令等で記録することとされているもの。第３号では、単に事実関係等の確認や問い合わせであるものとしております。第４号では、利用者が多い公の施設における利用者等との日常的なやり取り、その場で要件が終了し、改めて対応や回答をする必要がないものなどのうち、公正な市政運営を阻害するおそれのないものを記録の例外として定めております。
第８条は、確認の機会の付与等といたしまして、要望者は、要望等の記録の内容について確認を求めることができ、必要があると認めるときは、適切な措置を講ずるものとしております。
第９条は、記録された要望等の概要や対応方針など、要望者の正当な利益を害するおそれがないものについては定期的に公表することといたしております。公表に際しましては、公職者と法人、その他の団体を除き、氏名などは掲載しないことといたしております。
10条では、
不当要求行為に対する措置について規定いたしております。
不当要求行為があった場合には、書面による警告など、必要な措置を講ずるものといたしまして、これにもかかわらず
不当要求行為が中止されないときは、氏名や
不当要求行為の内容などを公表できることといたしております。また、
不当要求行為であるかどうかを判断しかねる場合には、この条例で新たに設置いたします生駒市
法令遵守委員会に諮問した上で必要な措置を講ずることといたしております。
11条から15条までは、新たに追加いたしました
公益目的通報制度について規定しております。
第11条は、
公益目的通報をするときは、相当の理由を示す場合を除き、原則として実名で行うことといたしております。
第12条は、通報者については、通報したことをもっていかなる不利益な取扱いも受けないこと。不利益な取扱いを受けた場合には
法令遵守委員会に申し出ることができることなど、通報者の保護について定めております。
第13条は、
公益目的通報の通報窓口であります
法令遵守委員会による事実調査と、調査結果の市長等への報告などについて規定しております。
第14条は、調査結果の報告を受けた場合に、市長等が是正、防止のために必要な措置を講ずるべきこと。職員が自ら関与している事実について通報した場合には、通常の懲戒処分より軽減することができることなどについて定めております。
第15条は、通報を理由として不利益な取扱いを受けた場合の
法令遵守委員会への申出につきまして、委員会による調査、報告等を定めた第13条の規定、是正措置について定めた第14条の規定を準用することを規定しております。
続きまして、第16条は
法令遵守委員会について定めております。所掌事務は、要望等が
不当要求行為に当たるかどうかの審査、
公益目的通報の受付、調査など、この条例によってその権限に属するとされた事項のほか、要望等への対応の状況について定期的に調査することなどとしておりまして、
学識経験者などの委員３人で組織すること、委員の任期を２年とし、守秘義務を課すことなどを規定しております。
第17条は、運用状況の公表について規定しておりまして、記録した要望等や、
公益目的通報の件数などの運用状況を取りまとめ、毎年度公表するものといたしております。
第18条は、本条例の施行に関する必要事項は規則で定めることとしておりまして、条例の施行日につきましては、附則で、公布日から６カ月を超えない範囲で規則で定めることといたしております。
以上、概要についてご説明をさせていただきました。よろしくご審査賜りますようお願い申し上げます。
6
◯委員長（
西口広信君） 説明は終わりました。
これより委員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
中谷委員。
7 ◯委員（
中谷尚敬君） 二、三点聞きたいんですけれど、第８条において、要望者が記録の内容を確認しようとした場合、後日任命権者に求めなければできないとされているため、そのとき、言った、言わないというようになるおそれがありますねんけど、当日、その場で記録された内容を確認するのが本来の姿やないかと思うんですけど、これについてどうですか。
8
◯委員長（
西口広信君）
今井企画政策課長。
9
◯企画政策課長（
今井正徳君） おっしゃるとおり、当日に確認できることは確認していただけるものと考えておりまして、後日までちょっとまとめないといけないとか、そういったときには後日と。ですから、任命権者に対してということなんですけれども、内容に応じてはその場で確認させてもらえるなど、その時々で適切な対応といいますか、臨機応変な対応を図っていく方が相手方さんの方にも利便があろうかと思っております。
10
◯委員長（
西口広信君）
中谷委員。
11 ◯委員（
中谷尚敬君） そんでええねんけど、それをここに明確に文章にするという考えはないんかな。というのは、そこで確認して署名押印してもらうとか、そこまでは考えてない。
12
◯委員長（
西口広信君）
今井課長。
13
◯企画政策課長（
今井正徳君） 詳細につきましては規則で定めるということなんですけれども、署名、押印とかになりましたら、やはり職員がメモを書いてて、再度やはり正式な形でワープロを打ち直したりすることもあろうかと思うんです。ですから、その場でその書いたものについて押印してそのままというのも、現実、事務的にちょっと難しいところもあろうかなとは思うんですけれども、おっしゃっておられる趣旨はよく分かりますので、そのあたりも規則で定める場合においてちょっと検討してみたいと思っておりますのでお願いします。
14
◯委員長（
西口広信君）
中谷委員。
15 ◯委員（
中谷尚敬君） 今、課長の口から規則ということが出たね。私も規則をようけいこれから決めていかんならんに当たって、見えてこない部分があるわけやね。そうやから、そういうのを十分、私らの考えも反映してもらえるようにしてもらわんことには、今そうやって言うてもろうたからある程度信用するというか、規則の概要について、常識的なことになるとは思うねんけど、それを心配してるわけやな、これから規則を作っていかんならんということで。この条例は賛成するわや、勝手に規則を作られてもろうたら、分かる、言うてること。答弁、それで。
16
◯委員長（
西口広信君）
今井課長。
17
◯企画政策課長（
今井正徳君） おっしゃるように、規則自体、細かな手続というのは、やっぱり規則とか、あるいはそれの取扱いの要領等で定めることになるんですけれども、趣旨として、相手方に対して確認の機会を付与するという点についてここに定めていると。その確認の機会の付与については、委員さんおっしゃられるようなことも踏まえながら定めていきたいと思っておりますのでよろしくお願いいたします。
18
◯委員長（
西口広信君）
中谷委員。
19 ◯委員（
中谷尚敬君） 課長、私言うてるのはこの８条だけ違うよ。ほかのことでも、規則を作っていかんならんから、すべてにわたっての話をしてるからね。この、言うた、言わんの、そういうことだけ、８条のことだけ違うから、それだけ分かっておいてね。
20
◯委員長（
西口広信君）
中谷委員。
21 ◯委員（
中谷尚敬君） それと16条、
法令遵守委員会は、市長が委員を委嘱し、市長の諮問に応じて調査審議する組織として規定されていますが、まあ言うたら、市長も公職者に含まれるわけやね。そうやから、市長による不当な要望等があった場合、これ、どうするのかなということと、このような状況に対応するためには、
当該委員会の独立的かつ公平な運営の必要があると考えられますが、このような組織形態、要するに、市長による委員の委嘱やったら、その
第三者機関、まあ言うたら議会を承認するとか、そういうことを入れてもらわへんかったら独立性や公平性に欠けるのと違うかなと思うねんけど。分かる、言ってること。
22
◯委員長（
西口広信君）
今井課長。
23
◯企画政策課長（
今井正徳君）
法令遵守委員会の２点目の委員の議会の同意というお話なんですけれども、この機関自体が、
地方自治法で言うところの執行機関の附属機関という位置付けになっておりますので、一般的にというか、長の権限において委員を任命するということが普通というか、一般的ということで、おっしゃっていただいている議会の同意という部分については除かせていただいているという状況です。ただ、委員さんになられた方につきましては当然分かりますし、またそれは議会のチェックとして、議会の同意ということじゃなしに、こういった委員会の場等におきましていろいろご指摘なりしていただいたらいいかなと考えております。
それから、もう一点、一番最初の部分の市長がどうこうというお話なんですけれども、この制度自体におきまして、
記録制度とともに
公益目的通報というような制度も設けております。仮に、万が一といいますか、そういった事態になりましたら、そういった
公益目的通報を用いて通報するということになろうかと思います。その場合、もちろんこういった
法令遵守委員会において調査されるんですけれども、やはり公平な形で審査、調査されるような委員を選任するということでご理解、お願いします。
24
◯委員長（
西口広信君）
中谷委員。
25 ◯委員（
中谷尚敬君） 理解せえ言うても、そりゃあ、してみな分からんことやけど、何も市長を信用してないとか、そういうことで言うてるのと違うけど。それと、法令を作るには、そういう市長が任命するとか、形式は分かるよ。形式は分かるけど、私らとしては、やっぱりそこにどこかの、議会のチェックを入れてほしいなと。議員だけの話と違うねんから。そうやけど、今の話やったら、もうこれは変える気はないわけやね。修正する気はないねんね。
26
◯委員長（
西口広信君）
今井課長。
27
◯企画政策課長（
今井正徳君） ご指摘の点につきましては、条例でどうこうということじゃなしに、また別の方向でまたご質問とかいただければと思っておりますので、条例につきましてはこういう形の方が、先ほど申し上げましたように執行機関の附属機関ということですので、こういう形でお願いしたいなと思っております。
28
◯委員長（
西口広信君）
中谷委員。
29 ◯委員（
中谷尚敬君） ほかの方法って何やの。そんなこと言われても分からへん。
30
◯委員長（
西口広信君）
今井課長。
31
◯企画政策課長（
今井正徳君） 先ほど申し上げましたように、議会で一般質問、あるいはこういった委員会、ございますので、そういった場におきましてご指摘なりいただければというふうに考えております。
32
◯委員長（
西口広信君） 山下市長。
33 ◯市長（山下 真君） 議案書の９ページの第２条の(5)を見ていただきたいんですけれども、ここで定義している公職者には、他の
地方公共団体の長ということですので、私は入らないということになるわけでございますが。（発言する者多し）
34
◯委員長（
西口広信君）
今井課長。
35
◯企画政策課長（
今井正徳君） 公職者という定義の中には、市長は含まれません。公職者というのは、ここで定義しているものというのは
記録制度の対象となる者ですので、市長から職員が受けたときに記録するというのを、この条例で言うところの公職者として記録するということではない。ただ、先ほど申し上げましたように、ここの条例には、今回新たにつけ加えました
公益目的通報という制度を入れております。そういったところでの対応ということになろうかと思います。
36
◯委員長（
西口広信君）
中谷委員。
37 ◯委員（
中谷尚敬君） 今市長さんも勘違いされたように、私らは、市長もこれには関係あると思ってたわけ。市長さんも勘違いしてはったから、市長も、自分も関係ある言わはったんやからね。今、課長に聞いたら、これは市長は含まれへんという。この条例には、市長、含まれへんわけ。
38
◯委員長（
西口広信君）
今井課長。
39
◯企画政策課長（
今井正徳君） 市長は、この定義の中の、８ページなんですけれども、２条の(1)職員というところに含まれると。ですから、記録をされる方じゃなしにする方。（発言する者多し）
40
◯委員長（
西口広信君）
中谷委員。
41 ◯委員（
中谷尚敬君） 今整理したら、市長も職員と一緒やから、言うたら、市長は市長に書けへんけど、書く方ということやろう。僕が言うてるのは、市長がそういう不当行為があった場合はどうなるの。現実にそういう事件が起こったからこういう問題も出てきてるのやから。
42
◯委員長（
西口広信君）
今井課長。
43
◯企画政策課長（
今井正徳君） 先ほど申し上げましたように、この
記録制度という制度じゃなしに、
公益目的通報。
法令遵守委員会等に、例えば内部告発のようなものなんですけれども、そういったことを適用して、だれだれからこういうふうな指示があるとか、あるいは、これはちょっとおかしいん違うかということを、早く言えば内部告発するということになります。
44
◯委員長（
西口広信君）
中谷委員。
45 ◯委員（
中谷尚敬君） ちょっと何か頭がこんがらがってきたんやけど、その16条のことだけやなしに、このすべての生駒市
法令遵守推進条例の制定についての議案について、私は、まあ私だけか違うか分からないけれど、市長さんも議員と同じように含まれると思ってたわけやね。違うわけやね。市長さんは全然関係ないの。
46
◯委員長（
西口広信君）
今井課長。
47
◯企画政策課長（
今井正徳君） 先ほど申しましたように、この条例は２種類の内容が含まれています。１つは
記録制度、もう一つは
公益目的通報。この
記録制度というのは、市民の方あるいは公職にある方から職員に対する要望を受けた場合に記録すると。あるいは、それが不当要求であったりする場合もあるんですけども、それを記録する制度。この場合については、市長は記録する方、だから、職員と同じように扱うという形なんです。
もう一つの、
公益目的通報というのは、市内部の話なんですけれども、例えば上司から不正をしろとか、そういうふうなたぐいの命があるとか、そういったときにおいて、内部告発のようなものなんですけれども、する。その場合においては、その命を出す方が、万が一市長からそういうのが出て、それが法律に抵触するようなことであるということになれば、それは、その職員が、先ほどから申し上げております、その
法令遵守委員会の方に届出ると、通報すると、そういうふうな形ですので。市長はもちろん入るんですけれども、その入り方がちょっと微妙に違うということだけです。
48
◯委員長（
西口広信君）
中谷委員。
49 ◯委員（
中谷尚敬君） 要するに、市長があなたたちにこうしなさいという圧力的なことを言われたら、職員さんはこの
法令遵守委員会に内部告発すると、そういうことやろう。その内部告発する委員を市長が委嘱してるのやで。分かる。おかしいと思わへん。
50
◯委員長（
西口広信君）
今井課長。
51
◯企画政策課長（
今井正徳君） 先ほども申し上げましたように、執行機関の附属機関という位置付けがございます。ただ、
法令遵守委員会の委員の選任につきましては、議員の皆さん方もご理解いただけるような方々を選任していくということでございますので、よろしくご理解お願いします。
52
◯委員長（
西口広信君）
中谷委員。
53 ◯委員（
中谷尚敬君） 大概、まあ、ちょっと私の頭では理解できへんこともあるけどね。市長さんも勘違いしはるぐらいやから、根本的にちょっと私も勘違いいうんか、勘違い違う、私は私なりの考えをしてたのやけど、今の話を聞いたら全然違う部分があったことは指摘だけしておいて。
54
◯委員長（
西口広信君）
中谷委員。
55 ◯委員（
中谷尚敬君） それと、こういう条例が、多くはないと思うねんけど、全国的にも何例か施行してるところがあると思うねんけど、どういう効果というか、そういうのは分析してるかな。これをしたからこうなったとか。
56
◯委員長（
西口広信君）
今井課長。
57
◯企画政策課長（
今井正徳君） 本市のように、先ほどから申し上げています２つの
記録制度と
公益目的通報制度、別個に定められておられるところもございます。口利きというか、
記録制度につきましては、従前本市も要綱等でしてたんですけれども、すべてを記録するということについては神戸市さんぐらいしかなかなかないんですけれども。神戸市さんの実例というのが先日新聞に載っておりまして、やはり口利きというのが月に124件程度あって、神戸市も以前にちょっと問題もあったところですので、適正な形でいかれているような形では新聞の記事では書いておりました。
また、もう一つの
公益目的通報につきましては、公益通報者保護法という法律が昨年の４月１日から施行されておりまして、それに基づきまして要綱等で定められておられるところもございまして、具体的に以前と比べてどうなったかというところまではなかなか調査が難しいんですけれども、ある程度といいますか、それなりに、やはり効果があるようには考えておるというか、聞いておるところでございます。
58
◯委員長（
西口広信君）
中谷委員。
59 ◯委員（
中谷尚敬君） 基本的なことをちょっとお聞きしたい。見解の相違もあるか分からへんけど、口利きという定義はどのように皆さん思うてはるのか。私らも市民から選ばれてきてるから、いろんなことで要望をしますね。そやから、その定義だけ教えてもらわへんかったら、何も議員として物を言われへんようになってまうという懸念があるわけやね。そらもう、そういう、まあ言うたら悪いことに関連した、そんなんは分かってるよ。そやけど、あこの道を直してくれとか、自分らの住んでるところから代表で出てる人もいてるからそういう要望をするでしょう。それも口利きになるのかな。その辺だけ教えてほしいねんけどね。
60
◯委員長（
西口広信君）
今井課長。
61
◯企画政策課長（
今井正徳君） この条例の中では、口利きという言葉が、何というんですかね、ちょっとニュアンスが難しいということもございまして、定義のところで、まず９ページ、２条の(6)、６号で要望等ということでくくっております。この要望というのは、今委員さんご指摘のありましたように、住民からの、市民の方々からの議員さんに対してのご要望を市の方にお伝えいただくと、こういったのが要望。要望というのは、大きく言って、大きな範囲でとらまえるかと思うんですけれども、ここで書いておるのは、要望、提言、相談、意見、苦情、その他これに類する行為、これは正当なものであるというふうに解しております。
ただ、その次に、(7)というところに
不当要求行為というのを書いております。これが、アでは正当な理由がなく次に掲げることということで（ア）から（ウ）、あるいはイ、ウ、エ、オと定めております。こういった内容がやはり
不当要求行為。口利きというのがどちらにどうなるのかとなれば、俗語といいますか、ちょっと表現が悪いような言い方で使われる場合はこの
不当要求行為と。普通に伝えるだけというふうな形であれば、この要望等に該当しようかと思っております。以上です。
62
◯委員長（
西口広信君）
中谷委員。
63 ◯委員（
中谷尚敬君） その、今９ページの２条の(6)ですか、こういうことは一々書いて報告せえへんわけ。
64
◯委員長（
西口広信君）
今井課長。
65
◯企画政策課長（
今井正徳君） 要望等につきましても記録させていただきます。
66
◯委員長（
西口広信君）
中谷委員。
67 ◯委員（
中谷尚敬君） 何も僕は職員さんの肩を持つんやないけど、大概、僕、仕事たくさんあると思うねんね。一々それを書くわけ。僕に言わせたら、しょうもないと言うたら怒られるけど、簡単な要望もあるやんか。あこ、ちょっと道が悪うなったるとか、溝詰まったるとか、マンホール詰まったるとか、それも書くわけ。大変やな。
68
◯委員長（
西口広信君）
今井課長。
69
◯企画政策課長（
今井正徳君） ６条において、まず口頭によるものということに限定しております。また、公職者の方と公職者以外の方に分けて、公職者の方については一応すべてなんですけれども、公職者以外の方につきましては、「当該要望等が職員に対して職務に関する具体的な行為をし」ということで、そういった内容に限定されると。それから、委員さんおっしゃられるように何でもかんでもかということになりますので、７条におきまして記録の例外というのを定めております。その中で、一般的にというか、よく該当しそうかなと思うのが、この(3)に書いております、「単なる事実関係、手続等を確認し、又は問い合わせる要望」あるいは、その次のページなんですけれども、12ページのエというところで、「その場で用件が終了し、職員が要望者に対して改めて対応し、又は回答する必要がない要望等」と。そういった事柄で、すべてがすべてというか、そこに該当すれば記録しないと。
それからもう一点、先ほど神戸市の事例を言ったんですけれども、本市が今回やるようなのと同様なんですけれども、神戸市において、前に新聞に出ておりましたのが、大体月に124件記録したということでございますので、神戸市の規模からしますと、本市はそこまでいかないであろうと。もちろん、職員に対しても負担ということになるんですけれども、こういった
記録制度というもので公職者の方からの活動実態が分かり、また不正な不当要求なりも防止していくということですので、我々も記録という、ちょっと業務が増えるんですけれども、それにも増した効果が出るやろうというふうに思っておりますのでよろしくお願いします。
70
◯委員長（
西口広信君）
中谷委員。
71 ◯委員（
中谷尚敬君） それは課長さん思ってるだけ違う。これはやっぱり。反対ちゃうねんで。そやけど、職員さんを守る意味での法令やと思うねんね。それがかえって負担になる可能性はあるわな。これは、私、もう最後に意見で言うておくけど、そういう先進地に視察も行きたいし、実際にそういう生の声も聞きたいのは事実やねん。それと、この規則の内容もあらましこういうことでいきますというのが、これだけやったら全然中身が見えへん部分があるねんね。私の指摘やから、これは私の個人の意見やから、私は委員としてそう思うことだけ言うておきますわ。
72
◯委員長（
西口広信君） ほかにございませんか。角田委員。
73 ◯委員（角田晃一君） この口利きということをどう理解するかでいろいろコンプライアンスも問題が出てくると思うんですけど。市民が市に対して、今はききみみポストとか、それから直接役所に来られてこういうことが起こってるんやけどどうですかとか、あとはホームページですか、直接送ったり、いろいろの仕組みが今もう新しい市長になってできてきていると。これは従来と全然違うと思うんですよね。その意味で、口利きがいろいろ問題になることにおいて、私は議員たる者がそこに関与しなければこの問題は全く生じないんじゃないのかと、こういうふうに私自身は思っているんですけども、この考え方に対する市側の見解、何かありましたらお聞かせいただけますか。
74
◯委員長（
西口広信君）
今井課長。
75
◯企画政策課長（
今井正徳君） この口利きというか、この
記録制度というのは、本来、市民から、あるいは公職にある方からのご要望といいますか、ちゃんとした活動を記録し、そして市民の方々にまた見ていただくというのが本来であり、また、その中でごくまれというか、万が一不当な要求が出てきたときにそれに対応するということですので、議員の方々がどうこうというよりも、それはもう正当な活動をされて、記録して、公表して、それを市民の方々が見られて、ちゃんと活動されているということが明らかになるような仕組みであるというふうには思っております。
76
◯委員長（
西口広信君） 八田委員。
77 ◯委員（八田隆弘君） 私も議員にならせていただいて２カ月ぐらいになるんですけども、役所への要望、市民の皆さん、大変多いんですよ。とにかく要望書を出せと役所に言われると。実際、ひどい例なんかですと、2002年ぐらいから出してるけども、ちょっとしたものですよ、内容を聞いたら、いまだに実現してないと。何もしてくれへんと。そういった方から、私、いろんな人を通して要望を。それで実際に担当部署へ行く、話しする。別に圧力をかけてるわけでもない、こういうことやぞと何回も話、僕も行ってます、もう既に。それで、現地へ一緒に行って、見に行こうと。そんなんをどんどん記録していただいて結構なんですけども、先ほど
中谷委員がおっしゃったように、そこで意図的に、例えばもうこの議員、うっとうしいからと、とりあえず、言った言わんの、これは、僕、前職の経験から言いますと、これは大変な問題に、どちらか一方が真逆のことを絶対言いますのでね、反対のことを。そういうふうに意図的にやられた場合に、例えばさっきおっしゃったように記録して、議員がそういうことを言ったと、確認、そんなん、僕ら、別にはんこ押せといったら何ぼでも押すし、その確認作業をしておかんと、受け取る側によって、やっぱり全然違うと思います。こっちの意図も違う。信頼関係があればいいんですよ。信頼関係がない場合に、例えばそういう問題が起きてきて。
それに関連するんですけど、この16条の
法令遵守委員会でやっぱりやられるわけでしょう。ここの委員会の設置の意味も、先ほどおっしゃった内容ですと、規則で補てんすると。この辺を明確にしておかんと、言った言わんの必ずトラブルになりますわ。その場でテープを録るわけにはいかへんと思いますんでね。そうやから、それをしっかりやっぱりもうちょっと細かく。市民のためにやるわけでございますからね、その辺、しっかりしてほしいと思います。
78
◯委員長（
西口広信君）
今井企画政策課長。
79
◯企画政策課長（
今井正徳君） 記録をとる際に、職員自体も、１名で対応というよりも複数で対応するなり、そういったことで、できるだけというか、意図的にどうこうというのはもう問題外なんですけれども、要望等が正確に記録できるような形で対応していきたいと考えておりますのでよろしくお願いします。
80
◯委員長（
西口広信君） 八田委員。
81 ◯委員（八田隆弘君） 確認していただいて、僕もこんなこと言ったよと、何ぼでもそんなんとってもらっていいんでね。そういうふうに複数というのはおっしゃるとおりですわ。原則、やっぱり複数で聞いていただくと、こういうことですね。
あともう一つ、16条の件なんですが、
法令遵守委員会の設置という件なんですけども、ここも最後に、７番目に、規則で定めるという、ここが公正であっていただかなければならない一番の大事な会や思いますねん。その辺の内容、ここがちょっと変な方向に行くと、みんながやっぱり困る、迷惑がかかると思いますので、この辺の運営の方法というか、この辺はどういうふうに考えておられるかという、これも規則で定めると書いてますねんけども。まだ、これから始まることだと思いますので具体的ではないかとは思うんですけど、いかがでしょうか。規則でどんなふうな事項で定めるのか。
82
◯委員長（
西口広信君）
今井課長。
83
◯企画政策課長（
今井正徳君）
法令遵守委員会についての、細かいといいますか、規則について定めなければならないと思っておるのは、委員長あるいは副委員長を置くとか、あるいは委員長はどういう形で選ぶのかとか、そういった手続的なこと、それから、会議についてはだれが招集するのかとか、そういったこととかを定めなければならないと。あるいは、その委員会自体の庶務、どこが担当するのかとか、そういったことは定める必要があろうかと考えております。先ほどから、この
法令遵守委員会につきまして、市長の執行機関の附属機関ということでご懸念をお持ちの方もおられるかと思うんですけれども、先ほども申し上げましたように、委員の選任につきましては、できるだけ慎重に対応したいと思っておりますのでよろしくお願いいたします。
84
◯委員長（
西口広信君） ほかに。中浦委員。
85 ◯副委員長（中浦新悟君） 13条１項で、
公益目的通報を受けたときに、通報対象事実の内容が公表されることのない適正な措置を講じることが求められると思うんです。その中で、もし何もなかったと、４項の「対象事実がないと認めるとき又は調査を尽くしても通報対象事実の存否が明らかにならないとき」といった場合というのは、議員やったら議員という、言った側に対してどういった形で、それが14条に連結していると思うんですけども、名誉回復、適切な措置というものをどういった形で具体的に措置を講じるのか。名誉を傷つけられたということもありますので、ことを考えていらっしゃるのかなと。
86
◯委員長（
西口広信君）
今井課長。
87
◯企画政策課長（
今井正徳君） まず、
公益目的通報につきましては、一般的に考えておりますのは内部告発というようなことでございますので、市の内部として上司から命を受けたとか、そういったことを一般的に想定しております。例えば、議員さんの方からこういうふうなことをしろと命があれば、それは
記録制度なり不当要求で対応していこうというふうなのが基本的な考えでございます。
88
◯委員長（
西口広信君） 中浦委員。
89 ◯副委員長（中浦新悟君） だから、不当要求やというふうに審査した結果、不当要求じゃなかったとなった場合どうなるのかということなんですけども。
90
◯委員長（
西口広信君） 今井政策課長。
91
◯企画政策課長（
今井正徳君） 最終的に、
不当要求行為につきましては公表という形になるんですけれども、当然、
公益目的通報と違いまして、時間的に、やはり時間があるといいますか、十分審査できる期間もありますので、できるだけそういった事実確認を怠らないような形で
法令遵守委員会とかでやっていきたいということですので、基本的に名誉を阻害されるようなことで
不当要求行為やということを公表してしまうということはないようにするというのはもちろん当たり前なんですけれども、もしそういうようなことが仮にあったとしたら、万が一あったとすれば、これはまだ十分精査してないんですけれども、そういった事柄をまた公表して、これは事実でなかったということを公表してその方の名誉を回復するというふうな形が一般的かなというふうには考えております。
92
◯委員長（
西口広信君） 中浦委員。
93 ◯副委員長（中浦新悟君） さっき八田委員が言ったようなことじゃないんですけど、もし職員さんと議員の立場で余り関係がよろしくないとか、好かれてないとかいう理由で、虚偽的なことで上げられちゃったというた場合、審査して何もなかったとしても、上げた側に対する罰則とか、そういったことは何も考えてないのかなと。規則じゃないですけども、むやみやたらにしないとか。
94
◯委員長（
西口広信君） 今井政策課長。
95
◯企画政策課長（
今井正徳君） 職員自体が、例えば、そういった意図的に
記録制度を悪用といいますか、そういうふうなことをするとなれば、当然、やはり処分の対象になろうと。地公法での違反ということになろうかと思います。
96
◯委員長（
西口広信君） 中浦委員。
97 ◯副委員長（中浦新悟君） そういうのもすべて規則でおいおい定めていこうと。この条例がもしスタートしたら、おいおいそれを規則でこういったところへ入れていこうとか、そういったことなんですかね。
98
◯委員長（
西口広信君）
今井課長。
99
◯企画政策課長（
今井正徳君） 今申し上げました、不正なといいますか、意図的な形で記録を書くということについては、現在の地方公務員法においても懲戒処分として十分適用できる範囲であるというふうに考えております。また、ご指摘にあるように、規則で定めるかどうかというのは、今ご指摘もございますので、もう少し慎重に考えていきたいと思っておりますのでよろしくお願いします。
100
◯委員長（
西口広信君） ほかにございませんか。議長。
101 ◯議長（井上充生君） 先ほど
中谷委員からも委員会での視察という言葉が出てきたんですけども、これを作るときに、先ほど言われた神戸とか、要するに、これ、運用面とか大変難しい面があると思うんですよね。それ、視察に行って現に生の声を聞いてこられた、あるいは成果とか。行かれたんですか。
102
◯委員長（
西口広信君）
今井課長。
103
◯企画政策課長（
今井正徳君） 何市かは、電話等での聞き取りというのはさせてはいただいたんですけれども、直接出向いてお話を聞くということまではしておりません。
104
◯委員長（
西口広信君） 議長。
105 ◯議長（井上充生君） これ、多岐にわたって大概複雑なものもあると思うんです。今、委員から質問が出たときでも満足に答えられてない部分もあるし。これ、電話で、それで十分と考えられたんですか。
106
◯委員長（
西口広信君）
今井課長。
107
◯企画政策課長（
今井正徳君） もちろん電話、あるいは資料ですね。神戸あるいはほかの市からも資料をいただいたりしながらやっておりますので、そのあたりで、出向かずともいけるというふうな判断で上程させていただいていますのでよろしくお願いします。
108
◯委員長（
西口広信君） 議長。
109 ◯議長（井上充生君） 資料というのは、当然いろんな、表向きに出していいというか、一般的に公表すべきものを出しているものであって、要するに、運用面で困ったこととか、こういうような事例があって、これは非常に難儀したとか、例えばそんな面も多分あると思うんです。結局それが一番大事なんじゃないですか。当然、これはやっぱり先進地へ行って、そういったところの生の声を聞いて、それを反映させたものを作り上げるべきだったと。だから、それは逆に、さっき
中谷委員はそれも含めて言われたと思うんです。
それともう一点、規則、さっきから出てるんですけども、規則の面でこれから決めるということを言われているんですけども、規則は決定する前に議会の方にきちっと提示していただけるんですか。というのは、先ほどから、それぞれの要望とかも規則に入れます、考慮しますということをおっしゃっているんですけども。だから、やっぱりそれを確認する場というのが必要だから、それをしていただけますかということをお聞きしているんです。
110
◯委員長（
西口広信君）
今井課長。
111
◯企画政策課長（
今井正徳君） ちょっと私の単独でどうこうはあれなんですけれども、市長とも相談させていただきながら、議員さんの方にもかなり影響もありますので、今、議長がおっしゃられているような方向で検討したいと思っております。
112
◯委員長（
西口広信君） 山下市長。
113 ◯市長（山下 真君） 事前にお示しさせていただきます。
114
◯委員長（
西口広信君） ほかにございませんか。
（「なし」との声あり）
115
◯委員長（
西口広信君） ほかに質疑等がないようでございますので、これにて委員による質疑等を終結いたします。
次に、委員外議員による質疑等に入ります。
質疑等ございませんか。有村議員。
116 ◯委員外議員（有村京子君） 私、２年ほど前に鳥取県に行って、この要望等の、公職者にある者からの文書化について視察に行ったことがございます。そのときは片山知事の肝入りで文書化が成功したという事例だったんですけれども、そのときもやっぱり議会の抵抗に遭って大変だったという話を担当者からお聞きしました。（発言する者あり）それで、実際に運営したところが、その文書化もそんなに煩雑な作業ではなく、かえって文書化することによって、委員会での公での議論が活発化し、また、議員から、公職者からの圧力が無くなって、職員としては非常にやりやすくなったというようなことを私は実際に行って聞いております。（発言する者あり）それで、あと質問なんですけど、質問いたします。（発言する者あり）ちょっと意見を言いたかっただけです。
それで６条のところなんですけれども、要望等の記録というところで、公職者だけじゃなくて、ここでは一応一般市民も該当者になっていると思うんですけれども、この市民が要望等の記録化の該当者となったということは、不当要求に当たらないまでも、やはり市民からのいろいろな要望で何か記録化しなければならないほどの圧力を感じたという事例があったわけなんですか。
117
◯委員長（
西口広信君）
今井課長。
118
◯企画政策課長（
今井正徳君） そういう事例というのは、ちょっと、私、実は聞いてはいないんですけれども、やはり要望というのを市民の方々も含めて広く記録するということが、やはりどういうふうな要望がだれからといいますか、多く寄せられているかということを把握して、またそれを行政に生かしていくということも重要であるというような認識の下で、市民の方々というのも入れております。
119
◯委員長（
西口広信君） 山下市長。
120 ◯市長（山下 真君） 市民の方からの要望で、ここに定義する不当要求に該当するようなものは、実際ございます。少なくございません。もう、法律とか条例とか、いろんな制度からしてどうしようもないと、どないしようもないということであっても何とかならんのかということで、１回断ってもまた来る、また再度来る、嫌がらせの電話もすると、で、窓口に居座って帰らないと。そういう不当要求めいたものは、一般市民であっても、本当に実はたくさんございまして、それの対応に非常に窓口等でも困っているというような例は、本当に少なくありません。
これは、別に本市に限ったことではなくて、いわゆる
不当要求行為というのは、もちろん長崎の市長さんの襲撃事件でも、もともと
不当要求行為のようなものが背景にあったと報道されていますけど、あのたぐいの、要するに暴力をかさに着たといいますか、何か力を誇示してみたいなものもないわけではありませんので、そういう場合には、本市においては、県警から出向していただいている職員等にすぐにその相談を持ちかけて、どのように対処するのが一番いいのかということを関係課で協議をして。もちろん僕のところにも相談に来ることが結構あるんですが、実際にそういう
不当要求行為というのは、一般市民からもございます。
121
◯委員長（
西口広信君） 有村議員。
122 ◯委員外議員（有村京子君） でも、公職者は氏名とか公表されますけれども、市民の場合は、いかなる内容であろうと、それはもう、氏名までは公表されないということなんでしょうか。
123
◯委員長（
西口広信君）
今井課長。
124
◯企画政策課長（
今井正徳君） 12ページの９条の方につきましては、個人さんとかいうのは、これは要望等ということで、幅広い要望を指しておるという分野でございまして、その場合は氏名等は公表しないと。ただ、
不当要求行為に対する措置ということで10条に規定しておりまして、それにつきましては、10条、「市長は、明らかに
不当要求行為があると認めるときは」と、書面で勧告、あるいはそういったもろもろの措置をしていくと。その中で、最終的には公表ということも該当します。この部分につきましては、公職者あるいは市民という区別はなく、そういったことについては公表させていただくということでございます。
125
◯委員長（
西口広信君） 山下市長。
126 ◯市長（山下 真君） 今、
今井課長から話があったとおりなんですけども、市民からの要望については、
不当要求行為に該当するもの以外は匿名でしか出ないと、名前は出ないということでございます。10条を見ていただきたいんですけども、明らかに
不当要求行為があった場合に、公表する場合のことについては、公表する側にもいろんなハードルがあるわけでございまして、まず第３項で、市長が公表しようとするとき、あらかじめ当該
不当要求行為を行った者に、その公表する前に理由を通知して、意見を聞くとともに、有利な証拠の提出の機会を与えなければならないというふうに書いてありますので、そこで弁明の機会が与えられるということでございます。それから第４項で、
不当要求行為かどうか判断できない場合には、委員会に諮るというようなことも規定されておるわけでございます。
それから、先ほど中浦委員の方からご質問があった、公益通報の場合の公表の制度でございますけれども、これは、市長が独断で公表できるというものではなくて、委員会から勧告があった場合がまず大前提でございます。委員会で、その公益通報を受けて調査をし、その違法な行為があったということが証拠で認定された場合に公表するような勧告が市長になされるということでございます。その場合であっても、まずは公表の前に必要な措置を講ずるよう、最初に勧告するわけですね。勧告に従わない場合に、その内容を公表するということが３項に規定されているわけでございまして、また、３項で勧告に従わなかった場合に、それを公表しようとする場合においても、あらかじめその勧告を受けた者に対してその理由を通知して、意見を聞くとともに、有利な証拠の提出の機会を与えなければならないというようなことがございますので、当然、それによって弁明の機会が与えられるということでございます。
当然、一定の根拠等がなく、こうしたことで関係者の名誉を害したという場合には、刑事、民事上の名誉毀損ということに、一般法での対応が可能なわけでございますので、名誉毀損で損害賠償請求するとか、刑事告訴するといった形でその抑止力というものも働くわけでございますので、全く市長がやりたい放題できるというようなものでは決してございませんので、いろんなハードルが課されているということをまずもってご理解いただきたいのと、それと、そもそもこの条例自体の趣旨というのは、要するに、あくまでも違法、不当な要求、働きかけを排除するということが目的でございますので、もちろん正当な議員活動を抑制するものではございませんので、例えば自治会の要望を受けて一緒に関係課に行くというようなことが記録されて、仮に公表されたとしても、かえって、地元のためによく働いた議員さんということで、議員さんのＰＲにもなるわけでございますので、すべて議員さんにとって悪いものばっかりだというふうにはご理解いただきたくない。ただ、正当な議員活動を超えたものについては、それが公表されることによって、ああ、この議員さんはこんなことをしてんねやみたいなことが市民に明らかになるということでございますので、その議員活動が正当であれば、決して問題のない条例ではないかというふうに考えておるところでございますし。
私が公職者に入っていないという点についてなんですけれども、これは指示・命令権というものが職員に対して市長にはある関係で、多分ここからは外れているんだろうと思いますけれども、
今井課長の答弁にもありましたとおり、当然公益通報の対象にはなるわけでございますので、今回の総合スポーツ公園や足湯の事件のような指示を僕が出したとすれば、それは当然公益通報の対象になるということでございますので、その点も併せてご理解を賜りたいというふうに思います。
127
◯委員長（
西口広信君） ほかに。山田議員。
128 ◯委員外議員（山田正弘君） ２条の(7)
不当要求行為なんですけど、今市長は委員会に諮るということなんですけど、その要望とかが不当か正当かの基準はどんなもんかということをちょっと教えていただきたいんです。もちろん、最初から、言うてきたら、もうこれは完全に不当やということも分かる場合もありますし、どっちかなという判断基準というんですか、それがちょっと分からん面もある場合はどうするのかということと、それと特定の者ということなんですけど、特定の者の範囲、ちょっと教えていただきたいと思います。
129
◯委員長（
西口広信君）
今井課長。
130
◯企画政策課長（
今井正徳君） 後の方のご質問の、特定の者ということなんですけれども、ＡさんやったらＡ、あるいはＢやったらＢということで、その時々によって変わるというふうな。例えば、どこどこの者に対してこういった有利な取り計らいをしてほしいとか、あるいはどこどこの業者にとってということで、これはその内容に応じて特定の者ということで、広く市民のためにということじゃなしにということでご理解いただきます。
それから、
不当要求行為というのはどういうものかということなんですけれども、ここに書いているような内容でして、特に10ページのオのとこですね、同じような内容の表現をしておっても、暴力あるいは威圧的な言動とか、そういった形で、内容自体よりも、その対応というか態度自体においても不当要求というふうにもなりますし、先ほども申し上げましたけれども、だれだれのために何かしてほしいとか、そういったものも不当な要求ということになりますので。ちょっと見極めというか、その時々に応じて、これは不当要求である、あるいはこれは単に正当な要望であるというのは見極めなければいけないとは思うんですけれども。明らかな例としては、Ａさんのために何々を寄付してほしいとか、例えば税を負けてほしいと。ということです。
131
◯委員長（
西口広信君） ほかに。山田議員。
132 ◯委員外議員（山田正弘君） 分からんやつ、基準。これが、まあ言うたら赤か、これが青かというような、その基準が分からへん。
133
◯委員長（
西口広信君）
今井課長。
134
◯企画政策課長（
今井正徳君） 最終的に、微妙なものにつきましては
法令遵守委員会とかで判断していただくということですけれども、やはりその場その場というかその内容に応じて個々に判断していくということになろうかと思うんです。だから、やはりどうしてもグレーゾーンというのが出てきますので、そういった部分については審査会とかで判断していただくということになろうかと思います。
135
◯委員長（
西口広信君） ほかに。山田議員。
136 ◯委員外議員（山田正弘君） そうしたら、そのグレーゾーンということは、やっぱり委員会とか審査会に諮って決めるわけですね。
137
◯委員長（
西口広信君）
今井課長。
138
◯企画政策課長（
今井正徳君） 市長が判断するんですけれども、判断しがたいという場合については、おっしゃるとおりでございます。
139
◯委員長（
西口広信君） よろしいですか。ほかに。山田議員。
140 ◯委員外議員（山田正弘君） 要するに、特定の範囲の者というたら、もう市民全部ですね。業者から何から、市の職員から議員から全部のことですね。（発言する者あり）
141
◯委員長（
西口広信君）
今井課長。
142
◯企画政策課長（
今井正徳君） 特定の。
143
◯委員長（
西口広信君） 山田議員。
144 ◯委員外議員（山田正弘君） 特定の者いうことです。
145
◯企画政策課長（
今井正徳君） 特定の者は、例えばＡやったらＡとか、そういった単位の者と。例えば何々地域の方にとか、そういったことであれば、もう少し特定というよりも範囲が広くなるので、あるいは市民のためにとか、そういうことであれば、あるいは利用者のためにとか、そうなってくれば、ここで言うところの特定の者ということには該当しないかとは思います。例えば、ここの道路をちょっと舗装し直してほしいと、それは利用者ということで、それは特定の者に対するということには該当しないかなというふうな感じでは思っております。
146
◯委員長（
西口広信君） 山田議員。
147 ◯委員外議員（山田正弘君） そうしたら、不当要求する人は全部特定の人ですね。今さっき、いいことは特定の人に当てはまらんと言うたでしょう。
148
◯委員長（
西口広信君）
今井課長。
149
◯企画政策課長（
今井正徳君） 特定の者に対してということですのでね。言う者がどうこうやなしに、例えばＡという人のために何々をしてほしいと、そのＡというのが特定の者であるということでございます。
150
◯委員長（
西口広信君） よろしいですか。
151 ◯委員外議員（山田正弘君） 結構です。
152
◯委員長（
西口広信君） ほかに。宮内議員。
153 ◯委員外議員（宮内正厳君） 本来、市民の願い、声を行政に届けるというのは、議員である以上は当然の仕事だというふうに私は考えているところなんですけどね。その中で、今ちょっと
不当要求行為の中の（ア）、（イ）、（ウ）という形で、特に（ア）の部分でちょっと話があったんですけども、例えば、（イ）、（ウ）でもいいんですけど、具体的な事例はどういう形で想定されてます。（イ）の場合、「特定の者に対して義務のないことを行わせ、又は権利の行使を妨げること」と書いてあるんですけどね。（ウ）もこういう文言で書いてあるんですけど、これはどういうことを想定して書いておられます。
154
◯委員長（
西口広信君）
今井課長。
155
◯企画政策課長（
今井正徳君） 全般的な話なんですけれども、
不当要求行為となる行為というので、一般的な事例として、（ア）、（イ）、（ウ）とかいうように限定せずに申し上げますと、例えば税金の減免要求に当てはまらないというように断ったにもかかわらず特定の者に対して市税を特別に減免するように求めるとか、そういったものが不当要求。また、特定の人に対して特定の施設を利用させるように強要というか、要求するとか、あるいは、これは守秘義務違反であるというようなもので断ったにもかかわらず、自分にだけ特別にその秘密情報を提供してほしいとか、あるいは、競争相手となる事業者について、明らかに許可条件を満たしているのに営業許可をしないように求めるとか、まだ何点かあるんですけれども、そういった事例というのが
不当要求行為になる事例というふうに考えております。
156
◯委員長（
西口広信君） 宮内議員。
157 ◯委員外議員（宮内正厳君） 今、例えばという話で減免の話が出ましたですね、行政はやれないと。しかし、行政判断として過去にやったとか、また、あるいは他市でやってるとかいう形で、そういう事例等を紹介しながら、今後の課題といいますか、本来あるべき姿として減免が実行されるべきではないかと。つまり、行政の窓口でこれはできないということを盾にとって、つまり減免をすべき、いわばその方向性を示し、事例を示せる人間に対して、それは
不当要求行為であるというような形でやられたら、いささか違うんではないかなと思うんですけど、どうでしょうかね。
158
◯委員長（
西口広信君）
今井課長。
159
◯企画政策課長（
今井正徳君） 先ほど申し上げました減免要件に当てはまらないと。それと、特定の者について市税等の特別にということで、特別に減免するようにというふうなことで考えておりますので、今、議員さんおっしゃっておられますように、他市の事例等をお示しいただきながら検討してほしいとか、そういったようなものであれば、まあ
不当要求行為というのには当たらないかなとも思うんですけれど。
160
◯委員長（
西口広信君） 宮内議員。
161 ◯委員外議員（宮内正厳君） その辺は、過去に例えば生駒市でこういう形で減免行為をしてきたと。しかし、諸般の事情で、それは一定ハードルが高くなったといった場合とか、いろんな想定があると思うんですね。それが窓口の判断だけでやらないと。いわゆる結論だけを下して、そこでハードルを高くするというのは、これはまた違うというふうに言われたんだと私は理解したいんですけども。
それで、例えば、言われている
不当要求行為と要望等の境目というんですか、これは分かりにくい話ですね。その中で、当然、要望等についても、特に公職者からの場合は全言筆記をすると。それをしないと、仮に
不当要求行為だけをやった場合、これが
不当要求行為なのかどうなのかと判断の基準が示し得ないというふうに思うんですよね。その辺では、議員というか、公職者等からあった場合はすべてを基本的には複数で記録し、また、発言した人にも確認を求めていくという手順が私は大事だと思うんですけど、その辺はどうですか。
162
◯委員長（
西口広信君）
今井課長。
163
◯企画政策課長（
今井正徳君） 今、宮内議員さんがおっしゃるとおりやと思っております。
164
◯委員長（
西口広信君） 宮内議員。
165 ◯委員外議員（宮内正厳君） それと、これ、結構な条例だと私は思うておるんですよ。１日も早くしなきゃならんと。ただ、ちょっと読んでおって、例えば、第３条、市の責務、それから第５条、要望等及び
不当要求行為への対応というので、５条のところで市の対応を明確にされておるんですけど。この中で、「誠実かつ適正に対応しなければならない」、ごくごく当たり前のことが書いてあるんですけど、私は、これ以上に踏み込んで、市の説明責任を果たすというところまで言及があってもいいんではないかなと思うんですよね。
もちろん、誠実かつ適正に対応しなければならないということである以上は、行政の対応方としては、そのことは基本的な点では間違いないと思うんやけども、説明責任ということでは、若干違ってくると思うんですよね。市民が、あるいは公職者等々が行政に対していろんな要望をすると。しかし、その説明が、適切、あるいは誠実かつ適正にやっているというふうに思われる事態と、そうでない事態、つまり、もっともっと分かりやすく説明してほしい、説明責任を果たしてほしいと思われる部分も、私はこれからも発生すると思うんですよね。中でも、行政は説明責任というのは今後の大きな課題だというふうに思うんですけどね。これ、説明責任を果たすという文言が入らなかったというのは、何かあったんですか。
166
◯委員長（
西口広信君）
今井課長。
167
◯企画政策課長（
今井正徳君） この条例自体が、行政というか、職員に対しての受けといいますか、要望を受けるという側からの観点でさせていただいておりまして、もちろん、議員さんがおっしゃっておられますような行政の透明性、あるいは説明責任、当然必要かと思うんですけれども、この条例としては、先ほど申し上げましたように、要望を聞くというか、その場合について重点的にさせていただいたということでございますのでよろしくお願いします。
168
◯委員長（
西口広信君） 宮内議員。
169 ◯委員外議員（宮内正厳君） まあ重点はそこにあったとしたかて、先ほど言ったように第３条で市の責務と書いてあるし、第５条でも同じようなことが書いてあるんですね。ということは、基本的な行政の姿勢が問われるということですから、その辺で説明責任ということも、今回の条例の中には入っていないけども、山下市長の下でやはりそういう点も、これが要綱に入るものなのか、規則に入るものか分かりませんけど、十二分に説明責任を果たすというところも文言としてどこかで入れてもらうということも検討していただきたいというふうに思います。以上です。（発言する者あり）
170
◯委員長（
西口広信君） ほかにございませんか。副議長。
171 ◯委員外議員（樋口清士君） この条例に関しましては、私も、今回の不祥事があって、それを予防するために是非制定されるべきものだというふうに考えております。ただ、先ほど
中谷委員も勘違いしてたということでおっしゃっていましたけれども、私も、市長も含めてすべての公職者というところ、あるいは特別職も含めてのところを規制していく内容になっているものだというふうに私も勘違いしておりまして、それは公益通報制度の中で担保できるということでご答弁いただいていたんですけれども、市長も含めて、すべての不当な行為がきちっとこの条文の中であらわにされる、あるいは抑止できるものだというふうに考えておられるかどうか、まずそこをお伺いしたいと思います。
172
◯委員長（
西口広信君）
今井課長。
173
◯企画政策課長（
今井正徳君） すべてがすべてとなりましたらどこまでかというのは分からないんですけれども、少なくともスポーツ公園であるとか、ああいった不祥事につきましては防げる可能性が強いというふうには考えております。
174
◯委員長（
西口広信君） 樋口副議長。
175 ◯委員外議員（樋口清士君） それは、具体的にどの条文で読めるというふうにお考えですか。特に議員等については、ある程度もうこれで縛られているなということが理解できるんですけれども、例えば市長に対してどの文で、この条文とこの条文とこの条文できちっと縛られていますよということをお示しいただけますでしょうか。
176
◯委員長（
西口広信君）
今井課長。
177
◯企画政策課長（
今井正徳君） 条文的に言いましたら、職員が
公益目的通報をするということで、11条からの部分ですね。11条、12条というようなところで、
公益目的通報の条文が11条から書かれていますので、このあたりで不当な法令違反の部分については、仮に上司であろうが、トップであろうが、市内部の機関にするとなればやはりいろいろ抵抗もあるでしょうけれども、
第三者機関といいますか、そういった別の組織にすることによってかなり担保されるというふうには思っております。
178
◯委員長（
西口広信君） 樋口議員。
179 ◯委員外議員（樋口清士君）
第三者機関である委員会、ここで担保されるということなんですが、その任命権者が市長であると。先ほどありましたけれども。だから、そこでどうしても堂々巡りになってしまう部分があるだろうと。こういう、今回の事件を踏まえての生駒市の姿勢を正すんだというところを明確に打ち出す条例でありますので、条例の中で、やはりその辺はきちっとうたい上げていく必要があるんじゃないかなというふうに考えております。
例えば、先ほど、附属機関の設置に関する条例に関しては任命権者が市長であって、そこを議会の承認を得てというようなことは書きにくいということがあったんですけれども、例えば、そういうものをあえて書くということは、何か書き方としてまずい部分というのはあるんでしょうか。是非そのあたりは、姿勢を示すという意味で、書けるものなら書いたらええんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
180
◯委員長（
西口広信君）
今井課長。
181
◯企画政策課長（
今井正徳君） 条例として、今おっしゃっていただいてますように、議会の同意を得ることについて記載するということについては、別段書けないということはないと思います。ただ、先ほども申し上げていますように、執行機関の附属機関ということでございますし、また議員さん方におかれましては、一般質問であるとか、委員会とかでチェックするというか、そういった機会もございますので、こういった形でお願いしたいと思っております。
182
◯委員長（
西口広信君） 樋口議員。
183 ◯委員外議員（樋口清士君） 規則等々でうたい上げるとか、あと、そこに文章化しなくても、運用上それをこなしていくということは理解はできるんですが、ただ、書けることはきちっと書いておいてもいいんじゃないかと。例えば、先ほど議論になっていました記録の確認、こんなことも非常に基本的なことだと思うんですね。あえて規則に回さずに、条文の中に書いていっても。例えば第６条のあたり、今「内容を確認し」とあるんですけれども、こういうところに「職員と要望者が双方確認し」という一言を入れるだけでも十分そこは機能するんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
184
◯委員長（
西口広信君）
今井課長。
185
◯企画政策課長（
今井正徳君） 条例というのは、確かに議員さんおっしゃられますように、そういったところまで記載するということも可能なんですけれども、やはり根本的な手法となりまして、双方が記録するとなりましても、具体的に、そうしたらどういう形で確認し合うのか。例えば双方印鑑を押すのかどうかとか、そういった具体的なことになってくることもございますので、先ほどから申し上げてますような確認の機会の付与という形の対応で、後はやり方ですね、仕方については規則なりで対応させていただき、また、先ほど、規則につきましては市長の方から議会の方に事前に見ていただくということも言ってますので、そういう形でお願いしたいと考えております。
186
◯委員長（
西口広信君） 樋口議員。
187 ◯委員外議員（樋口清士君） そういうことでいきますと、逆に、任命権者を通してそれを要求しないといけないということの方が実は具体的でありまして、この具体的なものこそ規則の方に回して、６条の中に双方確認しという一言を入れる方が、実は基本的なことを条文の中できちっとうたうということの趣旨に反しないんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
188
◯委員長（
西口広信君）
今井課長。
189
◯企画政策課長（
今井正徳君） おっしゃる点も重々分かるんですけれども、この６条のところの、「その内容を確認し、簡潔に記録する」というのがどの時点でできるのか。その場ですべて簡潔に適切な形で記録できるのか、そういった思いもございまして、やはり後日という場合もあろうかと。もちろんそのときということも考えられるんですけれども、その場で双方が確認するということ自体がちょっと不透明なところがございましたので、こういった表現にさせていただいておりますのでお願いします。
190
◯委員長（
西口広信君） ほかにございませんか。樋口議員。
191 ◯委員外議員（樋口清士君） もう一点だけ。ちょっとその点については、まあまあ確認をするということをこの中にきちっとうたってほしいということだけなんです。それは一応要望として上げておきますが。
あと、今山下市長さんの間は、多分、市長さんを信用して、こういう形でいいのかなというふうにも思うんですけれども、ただ、やっぱりこの条例そのものはずっと生きていきますから、どこかで市長さんも替わられて、いろんな方がなられるということは想定できると思うんですけれども、やっぱりその中で、議会は議会なりのこういう運用に対してのチェックというのをどこかで入れていかないといけないんじゃないか。その中心になってくるのが、どうも最終的な基準の判断であるとか、そういったところが委員会にゆだねられているというところがありますので、やはり人選をするときに、議会の判断というのか、そういうものを入れていって、相互に、市長さんあるいは執行機関の側から議会を見、議会の側から執行機関を見という関係をこの条例の中でつくっていくことができるんじゃないかというふうに思うんですが、いかがでしょう。
192
◯委員長（
西口広信君）
今井課長。
193
◯企画政策課長（
今井正徳君） おっしゃる点も重々分かるんですけれども、この条例の中で、今おっしゃっておられるのは、
法令遵守委員会の委員について議会の方の同意も求めるというような、先ほどからほかの議員さんもおっしゃっておられる趣旨かなとは思うんですけれども、同じ答弁で申し訳ないんですけれども、やはり執行機関の附属機関という体制、あるいは議会さんの方はいろんな立場でチェック機能として、選任された以降におきましてもいろんなチェックを働かせることが可能かと考えておりますので、そういったところで執行機関と議決機関が双方均衡を保つという形でさせていただきたいというのが現状思っておるところでございます。
194
◯委員長（
西口広信君） ほかにございませんか。下村議員。
195 ◯委員外議員（下村晴意君） 確認なんですけれども、さっき市長が言われたみたいに、自治会の方と一緒に来れば、議員もこういう仕事をしていると、良い方向に行くんではないかという部分があったんですけど、さっき皆さんおっしゃったみたいに、目的は、皆さん職員が不当行為を受けたときに、内部告発じゃないですけれど、それをきちっとできるかどうかの目的があると思うんですね。ですから、スポーツ公園用地があったときに、やはり職員の皆さんもそこで言えなかった部分とか、いっぱいあった部分が今回出てきたと思うんです。今、ここにいらっしゃる理事者の皆さんは多分これを網羅されて納得されているかも分からないんですけれども、これが決まったら、果たして全職員の方にどういうマニュアルで皆さん温度差がない方向でやっていかれるのかどうか、その１点をちょっとお聞きしたいと思います。
196
◯委員長（
西口広信君）
今井課長。
197
◯企画政策課長（
今井正徳君） この条例自体は、公布の日から６カ月以内ということで施行日を考えておりまして、その中で、やはり職員に対する研修、もちろんそれは管理職の者、また管理職以外の者についても何回かやっていかなきゃいけないと。また、マニュアルも作成する必要もあろうかと。また、市民の方々も来られて記録されるというようなこともございますので、そういった事柄を含めまして、その６カ月、６カ月よりも早くできればしたいんですけれども、その期間内にできるだけ職員あるいは市民の方々にも周知し、その内容を理解していただくように考えていきたいと思っておりますのでよろしくお願いします。
198
◯委員長（
西口広信君） 下村議員。
199 ◯委員外議員（下村晴意君） 内容的には、これから施行するのに大事なことなのでいいと思うんですけれども、反対に、もちろん職員の皆さんはご存じだと思うんですけど、考えてみれば、職員の皆さんが本当に重要な使命というか、責任を持つ文面ですよね。いろんな人によって受け答えが違ったりとかすると困るので、本当にこれを熟知して、皆さんが本当にできる方向でやっていただきたいのと、もう一つ、やはり行政の皆さんが本当に重大な責任があるということだと思うので、そのことだけは確認しておきたいと思います。以上です。結構です。
200
◯委員長（
西口広信君） ほかにございませんか。
（「なし」との声あり）
201
◯委員長（
西口広信君） ほかに質疑等がないようでございますので、これにて委員外議員による質疑等を終結いたします。
この制定は、議会と執行機関との緊張関係を保ち得ないものであってはならないと思いますし、また、適正な議員活動を制限するものであってはならないと思うわけでございます。より慎重な運用をしなければならないと思いますので、暫時休憩いたします。
午後２時25分 休憩
～～～～～～～～～～～～～～～
午前３時18分 再開
202
◯委員長（
西口広信君） 休憩を解いて、引き続き会議を行います。
議長から発言がございますので。
203 ◯議長（井上充生君） ただ今市長から、議案第39号、
法令遵守推進条例の制定について撤回したいとの申出がありましたのでご報告をいたします。
204
◯委員長（
西口広信君） ただ今議長から発言がありましたように、市長から議案第39号の撤回の申出がありましたことから、本案については審査を中止いたします。
市長から発言があります。市長。
205 ◯市長（山下 真君） 本議案につきましては、ただ今のご審査の結果も踏まえまして、まず、この16条の第３項のこの委員の選任に関しては、議会の同意ということを要するというような形での修正案を後日出させていただきたいと思います。
それから、ご指摘のありました記録の確認の機会の付与の点でございますけれども、なるべく簡便に、かつ迅速に機会の付与ができるような形での規則の制定をさせていただきまして、その規則につきましても、先ほど答弁させていただきましたとおり、議会の方に事前にお示しをしたいと思っておりますので、よろしくご理解賜りますようお願いを申し上げます。
206
◯委員長（
西口広信君） それでは次に入ります。
審査事項(2)、議案第43号、災害対応特殊はしご付消防ポンプ自動車艤装請負契約の締結についてを議題といたします。
なお、説明は省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。
本案について、これより委員による質疑に入りますが、質疑等ございませんか。
中谷委員。
207 ◯委員（
中谷尚敬君） ちょっと確認というか、教えてほしいんですけど、このはしご車、何メートルなんですか。
208
◯委員長（
西口広信君） 有地消防長。
209 ◯消防長（有地正伸君） 38メートル、実際、車からは40メートルということでございます。
210
◯委員長（
西口広信君）
中谷委員。
211 ◯委員（
中谷尚敬君） 40メートルやったら、もうすべてを網羅できるという、今の状況では。それ以上高いビル、ないわな。
212
◯委員長（
西口広信君） 山田警防課長。
213 ◯警防課長（山田昌美君） 現在、生駒市内には、11階ですか、30メートル以上の建物が４棟ございまして、一番高いのは現在のアントレいこま1)の方で、屋上にヘリポートとかがございますけど、あれで最高が38メートルです。そのほか、31メートル以下の建物があと３棟ございます。ですから、40メートルあれば十分届きます。
214 ◯委員（
中谷尚敬君） 結構です。
215
◯委員長（
西口広信君） ほかにございませんか。
（「なし」との声あり）
216
◯委員長（
西口広信君） ほかに質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑等を終結いたします。
次に、委員外議員による質疑等に入ります。
質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
217
◯委員長（
西口広信君） ほかに質疑等がないようでございますので、これにて委員外議員による質疑等を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議案第43号については、原案のとおり可決いたすことにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
218
◯委員長（
西口広信君） ご異議なしと認めます。
よって、委員会といたしましては、議案第43号については原案のとおり可決いたすことに決しました。
～～～～～～～～～～～～～～～
219
◯委員長（
西口広信君） 次に、審査事項(3)、議員提出議案第７号、生駒市政治倫理条例の制定についてを議題といたします。
なお、本案の審査に当たっては、提出者の小笹議員に出席願っておりますのでご了承願います。
また、内容については、説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。よろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
220
◯委員長（
西口広信君） それでは、これより委員による質疑に入ります。
中谷委員。
221 ◯委員（
中谷尚敬君） ちょっと何点か答弁を求めますが、第５条第１項に規定する資産等報告書の提出について、政治倫理審査会、第８条において審査することを目的として資産等を報告することは妥当であると思いますが、市民が市長に要求さえすれば、いつでも、だれでも閲覧できることに問題を感じています。問題点と申しますのは、第５条第８項の、閲覧により不正に活用してはならないと規定されていますが、不正な活用の範囲、そのチェックはだれがどのような形で行うのでしょうか。また、不正に活用した際のペナルティーは科さなくてよいのでしょうか。
当該審査会がその閲覧の申請を受け付け、目的やその利用の確認等を行うことが考えられますが、現状では当該審査会の運用規則が明示されていないため、詳細に確認できる内容とはなっていないのではないでしょうか。政治倫理審査会の設置目的を踏まえれば、本来、当該審査会がその審査結果を報告し、市民の要求に対してその疑義にこたえることは十分でないかと思いますがどうでしょうか。
また、資産等、報告の対象が、配偶者、扶養する親族及び同居する親族に及んでいますが、これら資産報告書は、議員自らが正確に調査することが困難な場合もあると思われます。というのは、何ぼ親兄弟であっても正直に話してもらえるかどうか分からない、そういうことがありますので、また、第10条の虚偽の報告等の公表とあるが、上記の理由によって報告に虚偽があった場合、その責任は議員に及ぶんじゃないのかなという心配があります。それ、まあ１点、ちょっと先に答えていただけますか。
222
◯委員長（
西口広信君） 小笹議員。
223 ◯委員外議員（小笹浩樹君） 件名が大変多岐にわたっているご質問でしたので、漏れていれば、またご指摘ください。
閲覧については、他市で政治倫理条例を制定している条例の例等もかんがみますと、規則において、閲覧場所の指定、それから閲覧場所から持ち出してはならない、それから、当然加筆、汚損、破損をしてはならない等々の規則を設けておるというようなことがあります。ということから、基本的に不正に活用するということが実際に行われる例というのはなかなか難しいとは思いますけれども、不正に活用することによって、例えば他の法律によって規制されているような利用の仕方ということがあった場合は、その法律によって規制をされるということになりますし、基本的には、この条例において不正に活用することによってのペナルティーというのは設けなくてもいいんではないかなというふうに私は考えております。
それから、資産報告の対象範囲、「配偶者、扶養する親族及び同居する親族が有する資産等を含む」ということですけれども、これは、基本的には生計を一にしている家族というような考え方ですから、当然、それは対象者である議員であるとか、あるいは市長、副市長、教育長が資産報告書を提出していただくように家族の方にきっちりとお話をしていただいて、この書式に基づいて出していただくということをお願いするということですかね。それについて、どういうペナルティーがということになりますと、もともとこの条例自体が何らかのペナルティー、罰則規定を設けていろんな規制をしていこうという考え方ではなくて、むしろ、議員なり、あるいは市長等が持っている情報を市民の皆さん方に明らかにして、不正を働いていないということを明かすためのものですから、罰則規定というものはそういうことで、記載にはなじまないんじゃないかなというふうに私は考えております。
224
◯委員長（
西口広信君）
中谷委員。
225 ◯委員（
中谷尚敬君） 次、行きますわ。第15条を見てくださいね。15条に規定する請負契約等の辞退について。「市長等又は議員が年額120万円以上の報酬、顧問料その他これに準ずるものを収受している法人等」が対象になっていますが、公共・公益事業体、ＮＴＴ、関西電力、大阪ガス等、あるいはオンリーワン企業、特許を所有している会社など、当該企業でないとできない事業、商品等の独占企業、寡占企業がここに当たるんじゃないかと。そういう場合、執行機関の業務に支障を及ぼすことはないのでしょうかね。
226
◯委員長（
西口広信君） 小笹議員。
227 ◯委員外議員（小笹浩樹君） それは、その企業の実質的経営にかかわっているということですね、議員なり市長が。
228
◯委員長（
西口広信君）
中谷委員。
229 ◯委員（
中谷尚敬君） かかわっている場合もあるわね、独占企業とか、もうここしかできないという場合はね。そうやけど、ＮＴＴとか関西電力とか大阪ガス等からそういう年間120万以上をもらっている方もおられるわね、ようけ。そういうのは皆あかんになるわけでっしゃろう。組合の方でもいてはるの違うんかな。
230
◯委員長（
西口広信君） 小笹議員。
231 ◯委員外議員（小笹浩樹君） この120万というのは、15条の１項のところにあります実質的経営にかかわっている法人がどういうものなのか、実質的に経営にかかわっているというのはどういうものかということを判断する１つの目安としてこの中に入れているわけですね、基準としてね。当然、120万もらっているということであれば、その役職を辞退してもらわんと仕方がないということになると思います。
232
◯委員長（
西口広信君） 中浦委員。
233 ◯副委員長（中浦新悟君） この見方で言ってしまったら、２親等だったら数多くいるとは思うんです。だから、議員本人じゃなくて、２親等がＮＴＴなりそういった公共・公益事業なり、大阪ガス関連の例えば部長さんであるというのは、可能性としてはないとは言えない。
234
◯委員長（
西口広信君） 小笹議員。
235 ◯委員外議員（小笹浩樹君） これは、パラグラフが分かれていると思いますけれども、２親等に関しては、実際にその人が経営している会社ということになりますので。議員なり市長等が実質的に経営にかかわっている法人等というのが上にありますね。実質的にかかわっている法人というのはどういうものかということで、下段のところの(1)、(2)、(3)に入っているわけですけれども、２親等の親族若しくは同居の親族が経営するというのは、直接経営しているということですね。
236
◯委員長（
西口広信君） 中浦委員。
237 ◯副委員長（中浦新悟君） 経営方針に口を出せるという立場の人は、経営しているにはならないんですか。
238
◯委員長（
西口広信君） 小笹議員。
239 ◯委員外議員（小笹浩樹君） それは、公職者についてはそういう扱いをして上段の方に書いておりますけれども、２親等以内の親族なり同居の親族については、実際にその人が直接的に経営をしているというふうに限定しています。それは、あくまで公職者と２親等以内の親族というのはおのずと立場が違いますから、親族に関しては、もっとはっきりと、直接経営をしているということに限定しているわけです。
240
◯委員長（
西口広信君） 角田委員。
241 ◯委員（角田晃一君） ５ページですが、第８条の第３項で「審査会は、委員５人以内をもって組織する」とありますが、先ほどのコンプライアンスなんかの場合は３人、はっきり明記していますよね。この５人以内という意味は、普通に考えれば１人から５人までがあるわけで、こういうアバウトというか、言い方には何か意味があるのでしょうか。
242
◯委員長（
西口広信君） 小笹議員。
243 ◯委員外議員（小笹浩樹君） 率直に申しまして、例えば他市で政治倫理条例を持っているところでの都市の規模等々も判断して、そういうところで各条例に定められている政治倫理審査会の委員が大体どれぐらいかなということも１つの参考にはさせていただきました。数としては、生駒市の規模で言いますとまあまあ５人ぐらいが妥当であろうというというふうになったんですけれども、おっしゃるとおり、こういう書き方ですから、それは極論で言えば１人でも可能だというふうになりますけれども、実質的により公正性を高めるためには、５人以内と言えば、限りなく５人に近づいた方がいいというふうには思いますけれども、おっしゃるとおり、１人でも可能やと思います。
ただ、先ほどのコンプライアンス条例、法令遵守条例と同じような話になりますけれども、条例をもしご可決いただいた場合は、当然施行規則というものを作りますわね。その中に審査会の運営の方法等々も書いていくわけですけれども、市民の皆さん方にも公開した、傍聴可能な会議になるというのが当然だというふうに思いますので、そういった審査の中身はどういうものなのかということについては、当然オープンな形で見ていただけることになるというふうに思いますので。
244
◯委員長（
西口広信君） 角田委員。
245 ◯委員（角田晃一君） 要望はいいんですか。
246
◯委員長（
西口広信君） はい、どうぞ。
247 ◯委員（角田晃一君） 今のご発言でご趣旨は十分理解したつもりなんですけども、こういう場合の表現として、３人から５人とか、そういう表現の方が分かりやすいというか、妥当、適切かなと思います。それだけ要望しておきます。以上です。
248
◯委員長（
西口広信君） はい。
中谷委員。
249 ◯委員（
中谷尚敬君） ちょっとさっきの資産等の報告の対象が、配偶者、扶養する親族及び同居する親族となってますけど、事実婚、内縁の妻とか、そんなんはどうなるんですか。
250
◯委員長（
西口広信君） 小笹議員。
251 ◯委員外議員（小笹浩樹君） 他市の条例なり、いわゆるモデル条例等々の趣旨というのは、基本的には、配偶者というものに実質的にそういう関係にある、いわゆる事実婚を含めるというふうに解するというのが大方の流れであるというふうには思うんです。ただ、生駒市の既存の条例を見れば、事実婚を含めるものについてははっきりと事実婚ということを明記していますので、ここでは明記をしておりませんので、この法を厳格に解釈をすれば含まないということになりますけれども、例えば公職者の方で事実婚をされている方がおられるとすれば、当然、配偶者と同じようにみなして、本人の自覚を持って出していただくということを期待するしかないですけれどもね。
252
◯委員長（
西口広信君） 中浦委員。
253 ◯副委員長（中浦新悟君） それは自由という言い方はおかしいですけども、それは本人に完全にお任せします、出さなくても何の文句もないですよということになります。
254
◯委員長（
西口広信君） 小笹議員。
255 ◯委員外議員（小笹浩樹君） 基本的にはそういうことになるというふうに思いますが。例えば、他市で配偶者というのにそれを含めるというふうな解釈をしているところもあります。ただ、生駒市の場合は、ほかに条例、いろいろありますわね。事実婚の場合は、はっきりと「配偶者」にして、「（事実上配偶者であるような関係とみなされる者）」みたいな、そういうものを入れておるわけです。ここでは入れてませんので、この条文に厳格に従えば入らないということになりますけれども、当然、この条例の趣旨からすれば、自覚を持ってしていただくことを期待するしかないと言わざるを得ないというのが本当のところです。
256
◯委員長（
西口広信君）
中谷委員。
257 ◯委員（
中谷尚敬君） 結局は、本人の自覚に任すということやね。ちょっと問題やな、それは。
258
◯委員長（
西口広信君） ほかにございませんか。中野委員。
259 ◯委員（中野陽泰君） 第４条の(2)については、その趣旨は理解はできますねんけども、読み方によっては、正当な報酬も否定するものと読み取れるんです。こういったことから、「その地位を利用していかなる金品も不正にこれを授受しないこと」というように、「不正に」を加える必要があるのと違うかなと思いますけども、どのようにお考えですか。
260
◯委員長（
西口広信君） 小笹議員。
261 ◯委員外議員（小笹浩樹君） 基本的には、例えば後ろの方で契約辞退の話もありますけれども、そういうのと関係なしに、事業をやっておられて得られる収入というのは、別に全然不正ではないですわね。だから、そのことを言ってるのではなくて、地位を利用してということが、もうすなわちそれが不正ではないかというふうに思いますので、この表現で、おっしゃる趣旨を具体化しているというふうには思いますけれども。
262
◯委員長（
西口広信君） 中浦委員。
263 ◯副委員長（中浦新悟君） ちょっと根本的なところで申し訳ないですけど、１条で、市長、副市長、教育長並びに市議会議員というふうに対象範囲を決めてはりますけども、それ以外に、裁量権を大きく持っている方たちの関係に該当するところはないんですかね。
264
◯委員長（
西口広信君） 小笹議員。
265 ◯委員外議員（小笹浩樹君） この条例の条文で対象にしているのは、ここに記載している方々が対象だということですね。
266
◯委員長（
西口広信君） 中浦委員。
267 ◯副委員長（中浦新悟君） それ以外は対象にしなくてもいいという考え方ということですよね。対象には入れない。三役と議員のみを対象としていますと、それ以外、裁量権があっても関係ないですよと。
268
◯委員長（
西口広信君） 小笹議員。
269 ◯委員外議員（小笹浩樹君） 同じ答えになりますけど、この条例で記載している、対象としているのはここに書かれているとおりなんですけども、具体的にどういう方を対象にしておられるのかというのはちょっと分かりませんから。
270
◯委員長（
西口広信君） 中浦委員。
271 ◯副委員長（中浦新悟君） それがいらっしゃらないかなという。裁量権を持っている方を対象にしようという条例案じゃないですか。というふうに考えてたんですけども。議員や市長やね。該当する人、例えば、農業委員とか、監査委員とか、収入役はいらっしゃらなくなりましたけども、会計管理者なんかも裁量権を持っていると思うんです。
272
◯委員長（
西口広信君） 小笹議員。
273 ◯委員外議員（小笹浩樹君） それも１つの考え方だというふうに私も思いますけれども、ただ、市長、副市長、教育長、それから議員が持つ権限と、その他の、今おっしゃられたような公職者の裁量権の範囲というのが、やはり相当程度違うというふうに判断をいたしましたので、今回はこういう形で出させていただきました。
274
◯委員長（
西口広信君） 八田委員。
275 ◯委員（八田隆弘君） 私もちょっと気になるところがありまして、この本文15条の真ん中の方ですね、議員の配偶者、２親等以内の親族若しくは同居の親族、この辺のくくりなんですけど、生駒市の地域の経済の発展のために昔からここでご商売をされている方とか、役所を対象にご商売されている方、やっぱり多々いはったと思うんです。だれがどうかは僕は知りませんねけども。そういう方が使命を感じて例えば議員になったよと。公私混同しないで、しっかりとその商売を続けてこられて、生駒市の地域活性のために頑張ってきた、その功績というか、そのご商売、生活もあるでしょうし、そういう方も多々おられると思うんです、過去においても。現在もどうかも知れませんけども。そこを制限するくくりがどうかなという疑問が。例えば議員になった人が、例えばその奥さんが社長をやってて、そういうのを全部これは改めていかなあかんわけですね。また、同居の親族も入っているんで、家族以外の、おじいさん、おばあさんが代々続いてきた商売を継続することができへんやろうし。その辺のくくりが、一生懸命商売をやってきてやめなあかんのかと、そういうふうなことも考えられると思うんですね。
276
◯委員長（
西口広信君） 小笹議員。
277 ◯委員外議員（小笹浩樹君） あくまで制限しているのは市の行う公共工事等にかかわる契約ということですので、当然その事業をしないようにという話ではありませんし、例えば、議員本人が直接的に経営にかかわっている企業がその請負をするとかということについては自治法でも禁止されていることですから、当然、配偶者や他の親族に名義を移してということがあって、その中で、いろいろな事件もほかの自治体でも起こってきたというようなことから、そういう不正を働くおそれを市民から抱かれることをあらかじめ避けるためにこういう規定を設けているということです。
278
◯委員長（
西口広信君）
中谷委員。
279 ◯委員（
中谷尚敬君） 言うてることはよう分かるのやで。そうやけど、不正ありきのような発言をされたら、言うてるように、今まである業種でも、違う業者がしたとしても、生駒市の今までの歴史から見て、緊急性のある場合、今言うたらすぐに飛んできてしてくれると。受ける方はしたないわけや、そんなもうかれへん仕事やから。それも市の仕事なわけや。すぐ直しに行かんならん、すぐ来てくれる、そういう小回りがきく業者ね。そんなんがやっぱり必要やし、そんなんがあるわけや。それも、やっぱり２親等、子どもとかになるからね。それがもうできへんようになってしまうわけ、事業をやめるか議員を辞めるかになってしまうわけやねん。そうやから、その辺もちょっとどういうんかな、幅を持たせたという言葉は悪いか分からへんけど、そこの売上げの何％以上を市の事業に頼っているとか、そういうくくりを作られへんもんかなって私も思いますねんけどね。その辺の見解はどうかな。
280
◯委員長（
西口広信君） 小笹議員。
281 ◯委員外議員（小笹浩樹君） 最初に
中谷委員が言われたような趣旨ではありません、不正ありきでは考えていませんから。ただ、じゃ、不正をする者、不正をしない者を１つの法則といいますか、こういう規則を作るときに、最初からそんならどういうところで峻別するのかという話になれば、やはり統一的なルールを作らざるを得ないやろうというふうに考えたというのが１つです。
それからもう一つは、１条の目的のところでも申し上げておりますとおり、これは規制をするということではなくて、あくまで公正性及び高潔性を実証するため、つまりは市民に疑いを抱かれないように、自ら身の証を立てるという意味ですから、そういう意味で、あらかじめ公共工事なり、市の行う契約から辞退をするということであって。必ずしもいろいろな、まちの中で、まちの経済にとって功績を持たれている企業にその事業をやめろというようなことを強制する条例ではありませんので。あくまで市の行う契約とのかかわりという範囲でのことですから。
282
◯委員長（
西口広信君）
中谷委員。
283 ◯委員（
中谷尚敬君） それは詭弁やんか、そんなん。それやったら、もうちょっと内容を重く見て、そういう、広く考えたら、言うように、指名業者であっても、年間１回の仕事もしてない人もいてるわけや。そうやから、談合もないし不正もなしに仕事をちゃんとしている業者もいてる。そこに親兄弟がいてた場合、どうなるねんと。詭弁で言うたら、何ぼでも詭弁みたいのできるわ。そうやけど、助けるというんか、その人らも市民であって税金も納めてはることやし、職業の選択もあるやろうし、そういうことを言うてるわけや。文章的に言うたらそうなるか分からへんけど。言うてることが分かるかな、もうちょっと広範囲でできないのか。何も悪い言うてないねんで。そら、ある程度縛らなあかんけれど、その縛り方がもっと広く言うたらどういうのか、表現、分からないけれど、できないものかなという話のことだけやねん。
284
◯委員長（
西口広信君） 小笹議員。
285 ◯委員外議員（小笹浩樹君） ただ、実際にこういう条例を作っているところの条例も参考にしましたけれども、こういう形で透明性なりを確保するという意味では、こういう規定が妥当ではないかなというふうに思いました。ただ、当然これから選挙に出られる方もおられますわね、将来ね。そういう方が、こういう条例があったときに、ある程度こういう条例があるんだということを認知していただくためにも、今回の条例においては、実施の時期ですね、この項目の適用の時期について、次の選挙までの時間を置いているということで、ある程度、その間に、ほかの法律でもありますけれども、周知期間のようなものとして考えていただければいいんではないかなというふうに思いまして、附則の最後のところの17条の４項を付けさせていただいたということですので、そのあたりは、今後出られる方については、ある程度これを周知して出ていただけるんじゃないかなというふうに思っております。
286
◯委員長（
西口広信君）
中谷委員。
287 ◯委員（
中谷尚敬君） 他市のあれを考えてどうのこうのって。提出された方々が作られたと私は思っててんけど、いろいろ調べてみたら、九州大学の名誉教授ですか、斉藤先生、全く同じことと違うの。写しただけのような話やから、そやから、生駒に合ったことやないん違うかな。生駒は生駒方式で提言されるんやったら私もそうかなと思うけど、研究されたんか知らんけど、何かこう見ていたら、調べたら一字一句同じようなことやから、それはどうなったんのかなと思って。
こういう大事な条例というのは、時間をかけてせなあかんもんやのに、だれか分からへん、ブログかあれかには、突貫工事で検討しましたって。突貫工事いうのは慌ててすることや。そんな軽う思われてたらやね。これ、証拠があるねんからね。これはどういうことやなと思うて。（発言する者あり）突貫工事で検討を始めましたって書いてあるもん。突貫工事でするようなことと違うがな。
反論あるのやったら反論してくれはったらええけど、斉藤先生のことをあかんとは言うてませんよ、そうやけど、一字一句一緒やから、それが果たしてどういう効果をもたらしたのかも私ら分からへんしね。どうですか。
288
◯委員長（
西口広信君） 小笹議員。
289 ◯委員外議員（小笹浩樹君） 確かに斉藤先生のモデル条例というのも１つの参考にはさせてもろうてます。ただ、実際見ていただいたら分かると思いますけど、特に九州の自治体においては、そうしたモデル条例の形と非常に近似した条例というものが、具体的にもう条例として制定をされているということもありますし、一定の表現等々の普遍性もある程度あるんじゃないかなというふうに私は考えております。（発言する者あり）
290
◯委員長（
西口広信君） ほかにございませんか。角田委員。
291 ◯委員（角田晃一君） 質問じゃないけど、意見を述べていいですか。
292
◯委員長（
西口広信君） どうぞ。
293 ◯委員（角田晃一君） これは、
中谷委員さんのおっしゃる部分もあるんですけれども、我が国の法律では、罪刑法定主義によりますと疑わしきは罰せずですよね。でも、こういう問題に関しては、やっぱり疑わしきことをやっちゃあきませんよというのがこの精神だと思うんですよ、特に公職にある者はね。それは議員辞職勧告決議案で私も申しましたけども、ウリ畑でくつを履き直すようなことをしちゃあきませんよということと同じなんですよね。そこのところを理解して、やっぱりこれは考えていかなければあかんと私は思います。以上です。
294
◯委員長（
西口広信君） 中浦委員。
295 ◯副委員長（中浦新悟君） 角田委員の言うとおり、当然そういった考えで進めていくことやと思うんですけども。僕、すみません、全然理解ができてなかったんで申し訳ないです。15条の中で、具体的にどういったところが駄目になるんですか。そこは、結局４年後といったら何ですけども、次、選挙、生駒市議会、市長選なり、出てこられようとする方に対しての制限になるところじゃないですか。もし出ようと思って、当選したはええけども、当選してから、ごめん、ちょっとそれに絡んでいるから、２親等関係又は本人関係でやめなあかんどうのというをはっきり前もって線引きみたいなのをしておきたいんです。しておかないと駄目やと思いますし。
296
◯委員長（
西口広信君） 小笹議員。
297 ◯委員外議員（小笹浩樹君） それを規定させていただいているのが、例えば実質的に経営にかかわる法人というのはどういうものなのかといえば、15条の１項から３項に書かれているとおりですし、「継続的に一定の収益を行っている法人その他の団体（個人が経営し、又は運営するものも含む）」というのは、書かれているとおりですので。例えば、ＮＰＯ、ありますね。これは非営利団体でありますけれども、収益を行っているということもありますわね。当然、ＮＰＯ団体であれば市との契約関係は結ばれないということにもなりますし。議員さんがその役員をしているとか、あるいは市長さんがそういう役員をされているとかいう場合でしたらそういうことで。この規定に書かれている以上のことを想定しているわけではありません。
298
◯委員長（
西口広信君） 中浦委員。
299 ◯副委員長（中浦新悟君） じゃ、例えばの件なんですけども、お医者さんがいて、おじいちゃんがお医者さん、お父さんがお医者さんで医師会に入っていると、役をしているというのはどうなってくるんですか。学校の。市の仕事を医師会から受け持って何らかの仕事をしたりすること、あるじゃないですか。そういった、医師会や歯科医師会、どんだけあるのかよく分からないですけども、今ぱっと思い付いた中で、医師会、歯科医師会、あと何があるかな。あると思うんですけど、そういった関係に当たる人というのは、例えばそれがおじいちゃんやったりといったら２親等ですよね、それで経営に参画している。医者で自分のところの開業医であったりとかしたら、収入の面でも全部経営に参画するとなると思いますし、それで、医師会に属していて医師会の理事に入っていたりした場合というのはどうなるのかなと。市って、いろんな形でいろんなところに仕事を振っていると思うんですよ。
300
◯委員長（
西口広信君） 小笹議員。
301 ◯委員外議員（小笹浩樹君） 例えば、「請負契約、業務委託契約及び物品購入契約」というふうに書いてますわね。そういう契約でない契約というのが、ちょっと私は今思い付かないものですから十分な答えができませんけれども、ここに書かれている契約について辞退をするようにということを規定しているということです。
302
◯委員長（
西口広信君） 中浦委員。
303 ◯副委員長（中浦新悟君） さっき言った、医師会で言うたら、ああいうのは業務委託じゃないんですか。医師会に業務を委託して、そのうちのだれかが仕事をするんですよね。
304
◯委員長（
西口広信君） 小笹議員。
305 ◯委員外議員（小笹浩樹君） 医師会がどういう形の契約をしているというのは、申し訳ないですけれども、私が今ちゃんと十分認識していませんのでようお答えできませんけれども。ただ、ここに書かれているのは、市が行う工事等の請負契約、それから業務委託契約及び物品購入契約というふうに規定しております。（発言する者あり）
306
◯委員長（
西口広信君） ほかにございませんか。中浦委員。
307 ◯副委員長（中浦新悟君） これもちょっと分からないといいますか、４条の(7)の中で「政治活動に関して法人その他団体から寄附等を受けないこと」。政党と政治団体はいいよということですよね。第４条(7)ですか。（「何ページや」との声あり）２ページ。政党と政治団体を許可しているのはなぜ。
308
◯委員長（
西口広信君） 小笹議員。
309 ◯委員外議員（小笹浩樹君） これは、政治資金規制法等を準用しております。政治資金規制法の場合は、例えば、ここは生駒市ですから市長と議員が対象になるわけですけれども、ここの規定があえて入っているのは、副市長と教育長を含めているということです。
310
◯委員長（
西口広信君） ほかにございませんか。
（「なし」との声あり）
311
◯委員長（
西口広信君） ほかに質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑等を終結いたします。
次に、委員外議員による質疑等に入ります。
質疑等ございませんか。宮内議員。
312 ◯委員外議員（宮内正厳君） 政治倫理条例、賛成です。ただ、より一層透明性を確保するということで、この条例の趣旨からして出されたということなんですけども、ちょっと分からない点があるんですけども、１つは５条関係ですね、「市長等及び議員は、当該職に就いたときは、当該職の任期の開始の日から起算して100日以内に、その年の」、その年というのは、これでいけば19年ですね。「の１月１日において有する資産等」を市長等あるいは議長等に提出しなければならないという文章なんですけども、具体的にこの条例を読む場合、私たち議員は、これからいったら、当該職の任期の日というのは４月の二十何日でしたかね。（「30日」との声あり）ですね。で、我々はその任期を得たということになるんですね。それでいったら、４月に当該職に我々は就いて、その任期の日から起算して100日以内というと、８月初旬ごろには今年度、07年度の１月１日に有する資産などを議長等に提出することになるんでしょうか。
313
◯委員長（
西口広信君） 小笹議員。
314 ◯委員外議員（小笹浩樹君） 当然、我々はもう任期が始まっているわけですから、この条例が可決された場合、施行されることになります４月１日から100日以内というふうに私は考えております。
315
◯委員長（
西口広信君） 宮内議員。
316 ◯委員外議員（宮内正厳君） ちょっと待ってね。そしたら、平成20年４月１日から施行することになりますわね。この文章、私が読む限りにおいては、議員などは当該職の任期の日から起算して100日以内にその年の１月１日ということで言えば、条例等については、当然私も幾つか条例を出させていただいて、法制係といろいろ知恵をかりながらやった経験があるんですけども、この文章は、10人おれば10人が同じ解釈ができるようにするというのが条例の大前提だと私も理解しておるんですよね。だけど、この文章を読む限りにおいては、５条では、議員などは「当該職の任期の日から起算して」というのは、任期の日で言えば当然この４月ですね。今年の４月ですね。100日以内、先ほど言ったように、８月の初旬までに資産を有するものについては１月１日の時点の資産を提出しなきゃならないということで言えば、その条例そのものが、今言われたように平成20年４月１日から施行すると。ちょっとこれ、読んでおってどんなふうに理解していいのかなというふうに感じたんですけども、提案者はどうでしょうか。
317
◯委員長（
西口広信君） 小笹議員。
318 ◯委員外議員（小笹浩樹君） 先ほどお答えしたとおり考えております。
319
◯委員長（
西口広信君） 宮内議員。
320 ◯委員外議員（宮内正厳君） まあ、それ以上答えられないと思うんですけどもね。ただ、やっぱり文章を我々が読む場合、条例ですから、ちょっとやっぱり矛盾があるのかなと。そういうことであれば、例えば、ここで報告書を８月初旬までに出さなければならないとなったときに、この報告書はできているんですか。できてないんですね。そういう意味においては、私は賛成だし、今６月議会でやっぱり成立してほしいと思っています。ただ、やっぱり文章を作る場合は、若干、そういうような矛盾を来さないということが私は大事ではないかなと。特に、この中では、附則でこういうように書いてあるけども、実はこれはこうなんですよという形の附則でカバーをするというのが条例上の大原則ではないのかなという感じがしておりますので。ただ、答弁としてはなかなかしにくいとは思いますけども、その点も十分配慮していただいたら有り難いと思います。（発言する者あり）
321
◯委員長（
西口広信君） 宮内議員。
322 ◯委員外議員（宮内正厳君） それと、資産の問題なんですけど、先ほど委員さんからも出たんだけども、結論から言うと、親族等に出してもらうんだという話だったんですけども、私もそう思います。思いますけども、私たち、議員やられて、また私は20年やっております。この間、いろんな相談を受けてきました。その中で、例えば今でしたらネット取引があるんですね。私はやったことないので分からないんですけどね。子ども等が、親族等がネット取引をやっていると。例えば議員がそういうことに関心がなかった場合、これ、ちょっと把握できるのかなと。また、あるいは、子どもが、うちは娘なんですけども、婚約者がいとって、婚約者と共同で、近々結婚するということで共同貯金というんですか、名義がどちらになるか分からないけども、そういう場合もあるだろうし。本人、つまり私に、私じゃなくて皆さんに内緒で皆さんの親族が友人から借金をするだとか、また、あるいは借金の肩代わりをするとか、親といえどもなかなか把握しにくい問題もあるのかな私はという思いをしたんですよ。そこで、子どもといえども人格は別なのかなという思いもしているんですけども。ただ、世の中が、今言ったようになかなか複雑怪奇で、親族から出してもらうのは大原則、私もそれは賛成です。しかし、把握しにくい問題もあるということも承知していただいたら有り難いんです。それは承知されていますか。
323
◯委員長（
西口広信君） 小笹議員。
324 ◯委員外議員（小笹浩樹君） 出しにくい問題があるのを承知されているかと言われれば、出しにくいだろうなというふうには思います。
325
◯委員長（
西口広信君） 宮内議員。
326 ◯委員外議員（宮内正厳君） それともう一点、５条の８ですね、先ほども意見が出ましたけども、市民は、閲覧により知り得た情報を不正に活用してはうんぬんと。不正に活用というのは、ちょっと基準が、つまり私が思う不正の活用と、提出者が思う不正の活用というのは、この辺がちょっと基準が分からない。（発言する者あり）その辺、どういうことを事例に考えておられます。
327
◯委員長（
西口広信君） 小笹議員。
328 ◯委員外議員（小笹浩樹君） 不正に活用してはならないというのは、１つの努力規定でありますわね。罰則規定ではありません。先ほども申し上げましたとおり、その情報を利用して、例えば刑法に触れるようなことがあれば、その刑法によって罰せられることになると思いますし、これはあくまで不正に活用してはならないという市民に対しての努力規定ということで言うております。
329
◯委員長（
西口広信君） 宮内議員。
330 ◯委員外議員（宮内正厳君） 確かに、法との関係で言えば、法に抵触するものであればということなんだけども。私が思ったのは、例えば、閲覧し、コピーができるのかどうか分かりませんけども、親族等の総資産が明らかになったものを増し刷りし、かつ全戸にそういうものが配布されるというのは、これ、不正なのかどうか私は分からないですよ。そんな場合どうなるのかなと思ったりするんですよね。だから、不正の基準みたいなのがちょっと私も読んでおって分かりづらいものがあったのかなという感じはしていると。その辺は不正な活用には当たらないというふうに考えておるんですか。
331
◯委員長（
西口広信君） 小笹議員。
332 ◯委員外議員（小笹浩樹君） 私個人の認識は、そういうふうなのは不正やと思いますから、私やったら裁判しますわ。
333
◯委員長（
西口広信君） 宮内議員。
334 ◯委員外議員（宮内正厳君） 最後なんですけど、４条の(2)「その地位を利用していかなる金品も授受しない」ということなんですけども、これも当然私は賛成です。賛成なんですけども、例えば、想定として、いかなる金品の授受をできないということなんだけども、額は想定されてないということですね。また想定されていますの。
335
◯委員長（
西口広信君） 小笹議員。
336 ◯委員外議員（小笹浩樹君） 当然ここに明示をしていないわけですから、幾らということは想定はしておりません。
337 ◯委員外議員（宮内正厳君） していない。
338 ◯委員外議員（小笹浩樹君） はい。
339
◯委員長（
西口広信君） 宮内議員。
340 ◯委員外議員（宮内正厳君） ということは、金額にかかわらず、そういうことにおいていかなる金品も授受できないということです。
それともう一つ、これ、例えば悪知恵のいろいろと発達したというか、よくできる人であれば、自分が受け取らずに、家族等に迂回してするということもあり得ると思うんですけども、それなんか想定の中に入ってますか。
341
◯委員長（
西口広信君） 小笹議員。
342 ◯委員外議員（小笹浩樹君） 家族が受け取った場合というのは、基本的にはその地位を利用してということにはならないんではないかなというふうに思うんですけどもね。（発言する者あり）あくまで公職者が公職の地位を利用して受け取るということですから、悪知恵というのが具体的にどういうことか分かりませんけども、それはあくまで公職者に規定しているものですから。
343
◯委員長（
西口広信君） 宮内議員。
344 ◯委員外議員（宮内正厳君） これ、より一層透明性を確保するという点では、いろいろ意見は言いましたけども、やはり今議会で成立することが望ましいと思いますので賛成しておきます。（発言する者あり）
345
◯委員長（
西口広信君） ほかにございませんか。樋口議員、どうぞ。
346 ◯委員外議員（樋口清士君） 何点か説明を求めたいんですけれども、まず第10条、皆さんちょっと何人かご心配の向きがあった部分なんですけれども、要は家族の資産というのがなかなか発見できないというか、つまびらかにできない部分があると。先ほど、それに対してペナルティーはないという話はあったんですが、虚偽の報告等の公表と、この公表された段階でこれはペナルティーにならないのかなということがあるんですが、これについてはいかがお考えでしょうか。
347
◯委員長（
西口広信君） 小笹議員。
348 ◯委員外議員（小笹浩樹君） それはいわゆる刑事罰ではないですから、あくまで条例に基づいて、その審査会の一つの対処といいますか、審査会の一つの業務として審査し、調査し、勧告をし、答申をするというようなことがこの条例にもありますとおり、そのうちの一つの業務だというふうに考えていますので、それはペナルティーと私は考えてないです。
349
◯委員長（
西口広信君） 樋口議員。
350 ◯委員外議員（樋口清士君） その件はちょっと置いておきまして、この条例に関しては、私も議員が自ら議員を律するという意味合いはよく分かりますし、こういう条例は、この時期必要なんだろうということは十分理解しているつもりです。ただ、この条例というのは、先ほどもご質問のあったところですけれども、結構いろんなところにいろいろと影響を及ぼす部分があるんだろうなと。私は、執行機関の業務に影響がないのか、あるいは、これから議員になりたいとか、そういう方々の足かせにならないかとか、要は、市民に対しての影響というものを考えてきたときに、先ほど何点かお答えいただいてたんですけども、ちょっとまだ気になるところがございまして、例えば第15条のところなんですけれども、例えばＮＴＴとか大ガスとか、公益事業をやっているところの役員さんが議員になった場合に、それは辞職すればいいじゃないかということであったんですが、いや辞めないといったときに、じゃ、市の側、執行機関の側がそこに仕事を発注できなくなるのかという点についてはいかがでしょうか。
351
◯委員長（
西口広信君） 小笹議員。
352 ◯委員外議員（小笹浩樹君） 先ほども申し上げておりますけれども、ペナルティーを科すというか、基本的に罰則を設けている条例じゃありませんから、当然、そのことに政治倫理審査会の審査をしてもらわんならんということになりますわね。そのことが、例えば政治倫理基準にかかっている、あるいはこの条文にかかっているということについて、かかっているというのは、ひっかかっているということについて、市民が調査請求をし、政治倫理審査会に審査をしてもらうわけですね。当然、審査会は何をするかといえば、勧告をするわけですね。そこから以降は、これはもう本人の自覚といいますか。（「本人はちゃうで、こっち側やで」との声あり）いや、だから、市がそういうことをできないというふうな規定をしていませんから、もともと。あくまで議員なり公職者ということを対象にしているわけですから。
353
◯委員長（
西口広信君） 樋口議員。
354 ◯委員外議員（樋口清士君） そうしたら、少し視点を変えてというか、大きな企業であれば辞めなさいということで終わると思うんですが、例えば、個人経営で、かつオンリーワン企業であるというときに、じゃ、もう仕事の方を断りましょうということですね。そういう選択もあり得るわけですね。そのときに、執行機関として負の影響というか、頼みたいけど頼めない状況が生まれるということが起きないかなというところはどうでしょうか。
355
◯委員長（
西口広信君） 小笹議員。
356 ◯委員外議員（小笹浩樹君） 基本的には、そういうことは起きる可能性はあると思います。
357
◯委員長（
西口広信君） 樋口議員。
358 ◯委員外議員（樋口清士君） それはそれとして理解しておきます。それと、あと２親等以内のというところなんですけれども、経営している企業、例えば生駒市の中で言えば、やっぱり非常に小さな企業が、しかも地域密着型で、市役所からも結構受託しているという企業さんは結構あると思うんですけれども、そういうところの経営者なり親族が議員になったというときに、結局はそこを受けなければいいという話があったんですけども、もう受けなければ、それはそれでつぶれることはありますよね。それは、もうやめたと言ってしまえばそれまでなんですけれども、例えば従業員、10人ぐらいでもいらっしゃるというときに、地域の雇用確保とか、地域経済の活性化みたいなことがやっぱり行政の目的としてあるわけですね。そこは、ある意味執行機関側から見れば、あるいは市民側から見れば負の影響ということで見れるんじゃないかなと思うんですが、そのあたりについてはいかがお考えでしょうか。
359
◯委員長（
西口広信君） 小笹議員。
360 ◯委員外議員（小笹浩樹君） あくまで条例の目的ということを考えていただければ、あくまで経済活動を制約するためにということではなくて、経営にかかわっている方が公職に就くということで、あらぬ疑念を抱かれることを避けるためにこうしたことで証を立てるというようなことが主目的でありますから、おっしゃっているようなこと、どういう事例があるのかなというのは、私も今不勉強ですからちょっと想像できないんですけれども、基本的には、条例の趣旨というのは、その経済活動の制約ということを目的にしているものではないということはご理解いただきたいというふうに思います。
361
◯委員長（
西口広信君） 樋口議員。
362 ◯委員外議員（樋口清士君） 結果として縛ることがあり得るんじゃないかということを心配しているだけです。この理屈なり、条例の理念なりということは十分理解しているつもりなんです。ただ、逆にこれを議員が議員のために作ってしまうがために、いろんなところに負の影響が及ばないかというところは一通りやっぱりチェックをかけて、その上でやるべきことはやると。そのときに、あまりにも縛りが大き過ぎるといろいろと影響があるんじゃないかなという、これはある意味老婆心なのかもしれませんけれども、私は心配しているところであります。これは意見です。
363
◯委員長（
西口広信君） 樋口議員。
364 ◯委員外議員（樋口清士君） もう一点質問をさせていただきたいんですが、政治倫理審査会の運営の在り方等々、今後、別途定めるということで、恐らく規則等で定められると思うんですけれども、また施行に関する事項、これについても別途ということで、これも規則等で定められることになると思うんですが、今現在、規則なりの案といいますか、どういう項目をどういう内容でということで考えられているものがあれば少しご披露いただけないでしょうか。
365
◯委員長（
西口広信君） 小笹議員。
366 ◯委員外議員（小笹浩樹君） 規則については、当然所管をする担当部署というのは行政側になるということもありますので、私がこうすべきだということをあらかじめ全面的に、ここのをモデルにしますとかということを言うのはなかなか難しいですけども、ただ、具体的に非常に近似した条例を持っている自治体が当然施行している場合は、施行規則というものがありますし、そういうものを参考にしながら作っていくということが一番妥当ではないかなというふうに思っております。
367
◯委員長（
西口広信君） 樋口議員。
368 ◯委員外議員（樋口清士君） ということは、これから作られるということでしょうか。
369
◯委員長（
西口広信君） 小笹議員。
370 ◯委員外議員（小笹浩樹君） はい、そういうことです。
371
◯委員長（
西口広信君） 樋口議員。
372 ◯委員外議員（樋口清士君） 当然、規則に関しては執行機関で定められるということは理解しておりますが、ただ、今回、議員提案ということで条例を出してこられたと。その運用というのは、先ほどのお話ですと、結構いろんなところにきいてくる部分があると思うんですが、これもやはりセットで提案をしていかないと、規則は最終的に行政側で決めるということがあっても、提案者側の方である程度こういう形を想定していますということをセットで提案していくべきではないかと考えるんですが、いかがでしょうか。
373
◯委員長（
西口広信君） 小笹議員。
374 ◯委員外議員（小笹浩樹君） それは、今後議会改革検討委員会なりが設置されたときに、これからの議会運営のルールの在り方ということで、条例提案の際にどういう施行規則の出し方をしていくかということも、当然議会の中でご議論いただければいいというふうに思いますけれども、これまでそうした事例というものがなかったものですから、あくまで条例が議決を必要とするものでありますから、条例を先行して今回は提出させていただいたということですので。今後、そういうことも皆さんに検討していただければ有り難いといふうに思います。
375
◯委員長（
西口広信君） ほかにございませんか。浜田議員。
376 ◯委員外議員（浜田佳資君） 少し聞きたいのが、学資保険など貯蓄性の保険、これはこの案には入っていませんが、これは外すのでしょうか。５条の問題で。
377
◯委員長（
西口広信君） 小笹議員。
378 ◯委員外議員（小笹浩樹君） 今回は外しています。
379
◯委員長（
西口広信君） 浜田議員。
380 ◯委員外議員（浜田佳資君） それともう一つ、先ほど宮内議員が言った５条ですね、「当該職に就いたときは」でずれがあるんじゃないかということで、これ、だから「当該職に就いたときは」ということなんですが、既に就いている場合、普通私らはそうですよね。その場合はじゃあどうなんだということなんですわ。
381
◯委員長（
西口広信君） 小笹議員。
382 ◯委員外議員（小笹浩樹君） 先ほど宮内議員にお答えしたとおりです。（発言する者あり）
383
◯委員長（
西口広信君） 上原議員。
384 ◯委員外議員（上原しのぶ君） ５条の関係で、具体的に平成20年４月１日から施行するとなっていますね。そうなった場合、じゃ、具体的にその年の１月１日というのは平成19年の１月１日ですか。
385
◯委員長（
西口広信君） 小笹議員。
386 ◯委員外議員（小笹浩樹君） その年ですから、そういうことになります。
387
◯委員長（
西口広信君） 上原議員。
388 ◯委員外議員（上原しのぶ君） ということは、例えば今年の場合であれば、議員であった者と、議員でなかった人があるというふうに解釈していいんですね。この場に当てはめたとき。
389
◯委員長（
西口広信君） 小笹議員。
390 ◯委員外議員（小笹浩樹君） 失礼しました。20年です。20年の１月１日です。ごめんなさい。
391
◯委員長（
西口広信君） 上原議員。
392 ◯委員外議員（上原しのぶ君） それともう一つ、これ、賛成なんですけど、資産等の報告書のところで、やっぱり、配偶者とか扶養する親族のところで、一見清潔性を保つとかということであれば、１円からということじゃなくて、幾らぐらいからという下限があってもいいかなというふうに思うんですけれどもね。その方が報告書、する方も出しやすいんじゃないかなと思うんで、その辺はどうでしょう。
393
◯委員長（
西口広信君） 小笹議員。
394 ◯委員外議員（小笹浩樹君） それについては、いろいろ提案する際にも検討はしたんですが、ただ、ではどの下限というのが一番妥当な下限なのかということも非常に難しいということもありましたので、このようにさせていただきました。
395
◯委員長（
西口広信君） ほかにございませんか。伊木議員。
396 ◯委員外議員（伊木まり子君） こういう条例を出す必要がなければ作らなくていい。本当に作らないといけないような状況やったということだと思うんですけども、だからこういうのを出していただくのには非常に賛成です。
中谷委員が、さっき突貫工事と言われましたけど、私、読み直してみたら、３月のと大分変わっているんですよね。（発言する者あり）でもね、大分中身が３月に比べて変わっているんですけども、どういうとこら辺を中心に変えられたのか教えてください。
397
◯委員長（
西口広信君） 小笹議員。
398 ◯委員外議員（小笹浩樹君） ３月議会で審議をいただきましたので、当然、その審議の内容というものも踏まえさせていただきましたし。例えば、実質的に経営にかかわる企業というものについて、例えば年額幾ら報酬なり顧問料をもろうているのかということについても、他市の事例なんかも判断させていただきましたし、例えばもてなしの件につきましても、１件に付き３万円としておりましたけれども、宮内議員からもご指摘がありましたから減額をするというような、そういうところが主なところであるというふうに思います。表現上変わっているところも幾つかありますけれども、基本的な趣旨というものは大きくは変わっていないのではないかなというふうに思っております。
399
◯委員長（
西口広信君） よろしいですか。ほかにございませんか。
（「なし」との声あり）
400
◯委員長（
西口広信君） ほかに質疑等がないようでございますので、これにて委員外議員による質疑等を終結し、本案を採決いたします。
中浦委員。
401 ◯副委員長（中浦新悟君） 継続審査の動議を提出いたします。
今回の不祥事があって、議員が不正を行う可能性を否定する措置を採る本案は賛同しているんですけども、もう少し中身を詰めなければいけないような、条例、そして規則の方ももう少し詰めなければいけないようなふうに思っておりまして、継続審査の動議、提出いたします。（発言する者あり）
402
◯委員長（
西口広信君） ただ今継続審査という動議がありましたので、皆さんにお諮りいたします。
ただ今の継続審査について、賛成委員の起立を求めます。
（賛成者起立）
403
◯委員長（
西口広信君） 起立多数であります。
よって、委員会といたしましては、議員提出議案第７号については閉会中の継続審査といたすことに決しました。
なお、ただ今の決定に基づき、議長に対し継続審査申出書を提出いたします。
以上で、本会議から付託された案件の審査はすべて終了いたしました。
～～～～～～～～～～～～～～～
404
◯委員長（
西口広信君） 続きまして、その他でございますが、本件については、当委員会の所管事項について委員の発言を受けます。
発言はございませんか。
中谷委員。
405 ◯委員（
中谷尚敬君） ちょっと市長に聞きたいのやけど、スーパービジョン、もう消えて１年になるねんけど、いつも市長が言われている関西一魅力的なまちづくりのために、駅前やんか、中心街であのまま、まあ言うたら、廃墟みたいなと言うたらおかしいけれど、放ったままやんか。あれはどうされるのかな。
406
◯委員長（
西口広信君）
今井課長。
407
◯企画政策課長（
今井正徳君） スーパービジョンにつきましては、現在の所有者というのがリース会社だったんです。南都リースというリース会社。そのリース会社が、結局は新たなリース先というのを探せればよかったんですけれども、探せないということで、管財人さんの方に移行すると。今、聞いているところによりますと、管財人さんの手で撤去するというように聞いております。時期的にはまだちょっとはっきりはしないんですけれども、近々というか、二、三カ月になるかと思うんですけども、管財人の手で撤去するということがございますのでよろしくお願いします。
408
◯委員長（
西口広信君）
中谷委員。
409 ◯委員（
中谷尚敬君） それは分かるのや、管財人やいうてな。そうやけど、やっぱりあの会社、つぶしたいうたらあれやけど、市長さんが関係してはったんやからね。あこを通る人にしたら、やっぱり生駒市を信用して出資した人もいてはるわけや。これは事実のことや。終わったことやけどね。その人らが見たら、おれは心穏やかやないと思うねや。そやから、撤去できるもんやったら、管財人に任せるのも分かるけれど、やっぱり市としても何とか方法がないんかなと。それが心のこもった行政と違うかと。ただ、ばんと竹切るみたいじゃなしに、もう放っといたら管財人がするんじゃなしに、何らかの方法はないかなと、市長さん、お願いしているんですよ。もうつぶれたこととか、もうないことは何も言うてないんですよ。そやけど、あのまま放っておくことによって、やっぱり通った人がええ思いをしている人は少ないと思うねん。無くなったらもうそれでね、昔あこにあったから。今は見たらあるねんから。やっぱり、そこで生駒市を信用してお金を出さはった人が損したというのか、被害を受けたというのか、それは分からへんで。現実にいてはるのやから、その人らが見たときに、おれは心の中は穏やかではないんちゃうかなと思うから。分かるねんで、法的なことは。分かるけれど、そやから、後何カ月かからへん、それを聞いてくれたらいいねん。今度の委員会までにもう終わって撤去されてたらええし、されてなかったらどうなるのか報告が欲しいなということです。答弁要らんで。答弁はできへん。
410
◯委員長（
西口広信君） よろしいですか。
411 ◯委員（
中谷尚敬君） はい。
412
◯委員長（
西口広信君） ほかにございませんか。
（「なし」との声あり）
413
◯委員長（
西口広信君） ほかにないようでございますので、これにて
企画総務委員会を終わります。長時間ありがとうございました。
午後４時25分 閉会
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生駒市議会委員会条例第29条の規定によりここに署名する。
企画総務委員会委員長 西 口 広 信
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