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1. 生駒市議会 2007-03-16
   平成19年北部地域開発特別委員会　本文 開催日：2007年03月16日

   
   取得元: 生駒市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-18
   ▼最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　　　　午前10時０分　開会 ◯委員長（下村晴意君）　おはようございます。ただ今から、北部地域開発特別委員会を開催いたします。 　本日の会議につきましては、お手元に配布いたしております次第に基づき、順次審査を行いますので、ご了承願います。 　なお、報道、市民から傍聴の申入れを受けております。 　この際、お諮りいたします。 　間接傍聴を含めた市民、報道の傍聴及び報道関係者による撮影を認めることにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」との声あり） 2 ◯委員長（下村晴意君）　異議なしと認め、そのように決します。 　なお、撮影については開議宣告までといたします。 　　　　　　　　　　　　　（報道関係者撮影） 　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 3 ◯委員長（下村晴意君）　それでは、ただ今から審査いたします。 　審査事項１、学研高山地区第２工区についてを議題といたします。 　まず、平成19年２月８日付けの高山地区第２工区の開発に関する独立行政法人都市再生機構西日本支社関西文化学術研究都市事業本部本部長からの申入れ、また、３月５日付けの回答などについて、理事者に説明を求めます。山本開発部長。 4 ◯開発部長（山本　昇君）　おはようございます。本日、北部地域開発特別委員会を開催いただき、委員の皆様におかれましてはご出席を賜り、ありがとうございます。 　本日ご審査をお願いいたしますのは、学研高山地区第２工区についてでございます。ご審査に際しまして、前回の北部地域開発特別委員会以降における状況についてご報告申し上げます。 　前回の当委員会開催当日の12月19日に都市再生機構より申入れが届きましたが、その内容といたしましては、高山地区第２工区開発に対する本市の考える具体的な事業計画案、２番目といたしまして本市の考える費用負担の具体的な範囲、３番目といたしましてオオタカ調査検討委員会の示す保全案が不十分であるとした合理的説明や環境保全への一層配慮の具体的な内容の３点について回答を求められたものでございます。 　これに対する本市から回答内容といたしましては、１点目の件に関しては、本市は事業計画案を作成する立場にないこと、２点目、３点目の件でございますが、費用負担や環境への配慮の内容については、一定期間を要するため回答期限までに回答できないことを12月27日にお伝えするとともに、今後は、より具体的な中身のある協議とするために直接お会いして協議することを提案いたしました。 　その後、平成19年２月８日付けで再度申入れが届きまして、その内容といたしましては、本市が白紙撤回方針を直ちに撤回する意思があるのかどうかについて回答を求められ、このことに対して、環境保全により一層配慮され、本市の費用負担が低く抑えられる計画であれば、今後、真摯に協議する考えがある旨を２月19日に都市再生機構にお伝えしたところでございます。 　さらにその後におきまして、具体的な文書回答を求める強い要請がございましたので、本日、お手元に配布いたしております資料のとおり、３月５日付けで文書回答をいたしたところであります。
   　回答の主な内容といたしましては、１点目、白紙撤回方針については事業計画288.4ヘクタール、計画人口２万3,000人の事業計画案に対してのものであること。２点目、学研高山地区第２工区の宅地開発について、おおむね200ヘクタールを現状のまま残し、かつ都市計画道路の見直しによって環境保全により一層配慮され、本市の費用負担が低く抑制される計画であれば、本市としても具体的な調査検討を進めるとともに、都市再生機構及び奈良県と真摯に協議し、早期に成案を得られるよう努力する旨の内容であります。 　以上が前回の北部地域開発特別委員会以降の状況報告でございます。よろしくご審査賜りますようお願い申し上げます。 5 ◯委員長（下村晴意君）　説明は終わりました。 　本件についてこれより委員による質疑に入ります。 　質疑等ございませんか。渡辺委員。 6 ◯委員（渡辺ますみ君）　ただ今のご説明を受けまして１つお尋ねしたいんですけど、最初の基本協定に基づくという、確かにこの数字はそうなんですけど、実は平成17年８月10日にＵＲ本部からの高山地区まちづくりについての案ということで、こういった変更というか、こういった案が出されているのを市長はご存じですね。高山地区まちづくりについて（案）、これは平成17年８月10日のＵＲ本部から出されている資料なんですけれど。毎回、市長は、もちろんこの基本協定に基づく288ヘクタール２万3,000人の開発ということでおっしゃっていますけれど、こういった案が出されているんですね。その中の案によりますと、面積は288.4ヘクタール、計画人口は１万3,000人、これは検討中ということなんですけど、そういった数字も出されているんです。そういうことはどこまでご存じなのか、ちょっとお尋ねしたいんですけれど。 7 ◯委員長（下村晴意君）　山下市長。 8 ◯市長（山下　真君）　これは新聞報道もされておったと思いますので、これは存じておりました。 　ただ、人口につきましては、ここにも検討中と書いているとおり、まだ具体的に定まったものではないというふうに認識はしておりました。 9 ◯委員長（下村晴意君）　渡辺委員。 10 ◯委員（渡辺ますみ君）　もちろんそうなんです。これは検討中ですし、それだから生駒市、みんなと検討していきましょうという案なんですね。これに対して、あくまでも２万3,000人という人口の数字を市長はおっしゃっているので、一般の市民の人たちは、そんな開発、あそこを全部開発するというような印象がいまだにぬぐえないんです。（発言する者あり）もちろんそうなんですけど、その開発は反対、反対ということで、私たちの地域の人たちも、それは時々言われることなんですけれど。 　私は何を聞きたいかというと、ちょっと最初に戻って、まず市長が考えている高山地区のまちづくりということの概念、コンセプトなんです。白紙撤回はマニフェストでよく分かっています。あそこは、ただ、それこそ何もしないで触らないでそのまま残しておくということのマニフェストは見たことがありますけれど、そのままでいいのか。高山地区に対するこれだけの議論がある中で、本当の夢というんですか、あの地区をどういうふうにしたいという基本にちょっと立ち返ってもらって教えていただきたいんです。その言葉が欲しいんです。 11 ◯委員長（下村晴意君）　山下市長。 12 ◯市長（山下　真君）　288ヘクタールの予定地のうち、仮に一部開発するとすれば、学研北生駒駅に近い南部の方、奈良先端科学技術大学院大学の周辺ということになろうかと思います。それより北部につきましては、オオタカの営巣地があるといった関係ですとか、あるいは、駅から遠く、一般の住宅地としての市場性といった点ではちょっと劣るといった面もございますので、現状のままそれを残すとか、あるいは既に田んぼや畑になっておるようなところについては、今後、何らかの形で農業後継者がいないようなそうした田畑については会社を定年退職した人とか、あるいは週末だけ農業をしたいといった人が市民農園のような形で利用できるように、そういう形を考えるとか、あるいは、山林となっている部分については、これもなかなか、土地所有者は都市再生機構であったり、市外の方であったりしますので、その方々に間伐とか下草刈りをしていただくというのは難しいでしょうから、里山保全のボランティアとかＮＰＯとか、そういう方々のご協力を得ながら、また市もそれをバックアップして保全をしていくといった形で、宅地開発等をする部分以外は、そうした形でできる限り現状のまま保存をすると。 　ただしかしながら、現状のままとはいいましても、里山というのは人の手入れが入って初めて維持できるものでございますから、そうした手入れをするための体制も確立していかなければいけないというふうに考えておるところでございます。 13 ◯委員長（下村晴意君）　渡辺委員。 14 ◯委員（渡辺ますみ君）　市長が就任して以来、これはずっと私たちとの話合いをしているんですけれども、約１年たちまして、協力を白紙撤回ということから大分進んできて、今回のおおむね200ヘクタール以上を現状のまま、この回答に対して、今市長がおっしゃったような、それを具体的にＵＲの方に提案するとかそういったことをこれから続けていってほしいとは思うんですけれども、もう一つ、今のお話で分かったのは、まるっきりの白紙撤回じゃなくて真摯に協議に努めたいと考えているということで、これは是非これからも進めていってほしいということをお願いしておくんですけれど。 　里山の保全エリアで、オオタカの話、私もこの前しましたけれど、たまたまオオタカの話をしているその次の週辺りに、絶滅のおそれの46種の中からオオタカが外されたという記事があったんですけれど、これはちょっと余談になるんですけど、私のうちの近所の真弓小学校のポプラの木の上にオオタカがぱっと飛んできたんです。私が見たんじゃないんです。近所の人が見て、写真も撮ってあるんで、これは本当にオオタカかなと思うんですけど、今日はそれ、持ってきませんでしたけど、これは絶対オオタカだよという話をしながら、それでこの記事を見て、オオタカというのも結構こういった人のいるところでも飛んでくるんだなという話はしていたんです。これは素人の目で見た話で、写真もちゃんと撮ってはあるんですけど、すごい立派な鳥だったという話はしていました。 　前回では、20ヘクタールのオオタカの保全エリアでは不十分であるからというようなお話もされていましたけれど、今の市長の話を聞いて、これから真摯にＵＲとの協議を進めていってほしいとお願いしておきます。まずそれで終わっておきます。 15 ◯委員長（下村晴意君）　ほかに。井上委員。 16 ◯委員（井上充生君）　今、この回答文、初めてもらったんですけども、これ、日付は３月５日ですよね。なぜ今日なんですか。 17 ◯委員長（下村晴意君）　山本部長。 18 ◯開発部長（山本　昇君）　おっしゃるとおりなんですけれども。経緯で申し上げますと、実は２月８日にＵＲ、都市機構の方から郵便で文書が参りまして、２月19日に市長と私と平尾課長と３名でＵＲに行っております。そのときに口頭でご説明申し上げた内容は、先ほどご説明したとおりでございまして、その段階においては、ＵＲとの間で話がきちっとつくような話では一切なかったというようなこともございまして。その後、３月１日であったと思いますけども、１日にＵＲの方から２月８日に出した内容に対する具体的なことを文書でくれというような要請が参りまして、その要請を受けて、どうしようかということで３月２日に市長とも協議をいたしましたわけでございますが、ＵＲは、内部的な関係もあって、どうしても文書が欲しいということになったわけでございます。 　ただ、市の方といたしましては、本日ここで委員会をされるような話も出ておりましたし、この内容につきましては、もう少し文書を出すのは待ってほしいということで申しておったんですが、結果的に、ＵＲはどうしても文書が欲しいというようなことで、この文書をお出しするのは３月５日付けでお出しするけれども、外部に出すのは今日の委員会まで待ってほしいということで要請をいたしまして、お出ししたという状況でございます。以上でございます。 19 ◯委員長（下村晴意君）　井上委員。 20 ◯委員（井上充生君）　ＵＲが今日まで待ってくれと言われたんですか。（発言する者あり）ちょっと待って。 21 ◯委員長（下村晴意君）　井上委員。 22 ◯委員（井上充生君）　これ、３月５日に文書を出されて、３月８日に２人がこれに関連して一般質問している。月曜日かな、常任委員会は。月曜日に常任委員会もあったと。この内容についてかかわる議会で、それだけのことがやられて、それまでに普通はこれ出さないと。前も文書を隠ぺいされて出さなくて、議会に出してもらえなくて、今後はそういうことのないようにということであのとき市長は言われたんですよ。今回、当日になってこれを出されるというのはどういうことなのかということをお聞きしているんです。 23 ◯委員長（下村晴意君）　山下市長。 24 ◯市長（山下　真君）　隠ぺいというお言葉を使われましたけど、別に隠ぺいするつもりはございませんで、今日の委員会までにお渡しをすればいいというふうに思っていたわけでございます。（発言する者あり） 25 ◯委員長（下村晴意君）　井上委員。 26 ◯委員（井上充生君）　先日の一般質問で、なぜ今回に限り文書で回答せず市長が行かれたのかということを私、聞きました。そのときに市長は、車で行けば30分ぐらい、文書の回答を何遍も繰り返すというのは非常に事務的といいますか、人情味がないといいますか、やはりそれは会いに行って、相手の目を見て話をすれば分かり合えるものかなと思い、参らせていただきました次第ですと言われた。このときにこの文書を出しておられるわけでしょう。これ、３月８日です。なぜ今回は文書で出さずに行かれたんですかいうことを私は一般質問でお聞きしたんです。これ、全然違うじゃないですか、答弁と。 　この前に市長の姿勢を一般質問で聞かせていただいたから、今日の委員会では何も言うつもりなかった。今ごろこういう姿勢で、また偽りの回答をされるというのであれば、これ、議論しても仕方がないでしょう。このときに文書出されていたんでしょう。３月８日ですよ。 27 ◯委員長（下村晴意君）　山下市長。 28 ◯市長（山下　真君）　そのご質問に対する答えは、２月19日に私どもが都市再生機構に行ったのはなぜかという、そういうご質問だったと思いますので、そのときはこういうふうに考えて行ったんですというふうにお答えをさせていただいたわけでございます。（発言する者多し） 29 ◯委員長（下村晴意君）　ほかにございませんか。井上委員、いいですか。 30 ◯委員（井上充生君）　言いようないでしょう、こんなふうになってきたら。議論しようがあらへん。 31 ◯委員長（下村晴意君）　上原委員。 32 ◯委員（上原しのぶ君）　ちょっと基本的なところをきっちりともう一度確認させていただきたいんですが、私も、まだ山下市長じゃないときに、都市再生機構が、当面、開発面積を縮小するという国会での質問のやり取りもあって、じゃ、生駒市としてはどう考えるのかということを質問しております。けれども、今ここで確認したいのは、288ヘクタールというその全面的な開発をＵＲは中止という方針はまだ出していないでしょう。そこのところ。 33 ◯委員長（下村晴意君）　平尾課長。 34 ◯北部開発課長（平尾嘉宏君）　まだＵＲはそのような判断は下しておりません。 35 ◯委員長（下村晴意君）　上原委員。 36 ◯委員（上原しのぶ君）　ということは、やはり288ヘクタールの大規模な開発ということは視野に入れておられるということなんですね。 　私は、この都市再生機構の開発の手法といいますか、そのやり方が一般の民間の大手ディベロッパーが開発するやり方と大きく違うのは、公共公益施設の整備を、結局、地元自治体に負担をさせて、そして、自分たちは宅地開発をしていくということで、私は、公共公益施設とかいう先行投資が非常に大きくなって、これが結局住民負担になってくるということだと思うんです。その辺は、都市再生機構については、市長はこういうふうに３分の２ぐらいは残してほしいという文書は出されておりますけれども、そういう地元負担については、この文書を私、今持っているんですけれども、18年４月26日に説明した資料ということになっているんですから、このまま、公共公益施設については、やはり地元負担があるというふうな認識でいいんでしょうか。 37 ◯委員長（下村晴意君）　平尾課長。 38 ◯北部開発課長（平尾嘉宏君）　今、上原委員ご指摘の地元負担の件でございますが、これは、何も都市再生機構が生駒市に要求するというような仕組みそのものじゃなくて、土地区画整理事業法の中で、いわゆる第２条の趣旨の中で都市計画区域において公共施設の整備、改善、宅地利用の増進を図るため、施工者である都市再生機構と地元自治体が協力してやっていくという法に基づく費用負担ということになります。その率については、経済情勢によってそれぞれ変わってきますけれど、ＵＲが私ども生駒市に押し付けの費用負担を求めているというような仕組みじゃございませんので、その辺、ご理解のほど、よろしくお願いいたします。 39 ◯委員長（下村晴意君）　上原委員。 40 ◯委員（上原しのぶ君）　押し付けられているのか、自主的にするのかは別といたしましても、私は今回のこの開発が仮に半分になったとしても、やはり地元負担という先行投資はすごく多いと思うんです。それから、京阪奈新線が開通したといっても、やはりすぐ駅に行けるわけではないですし、いつだったか、一般質問の中でもあったかも知れませんけれども、けいはんな線が開通したことによって、結構、生駒市に税金が入っているんじゃないかという、こういう質問もあったと思うんですけれども、駅ができて直ちに税金が入ってくるのと、宅地開発をして直ちに住民税も入ってくるということは、確かに固定資産税は入ってくるかもしれませんけれども、だけども、やはりそこはきちっと見ていかないと、例えば２万3,000とか１万5,000という人が一斉にはり付くのであれば、それは先行投資の分も幾分かは取り戻しできるかもしれないですけれども、公的な機関がかかわる大規模な宅地開発というのは将来にわたって住民に税負担で借金返しが残ってくるということ、これはきちっと慎重に取り組むべきということで、私たちは一貫してこれは中止すべきであるという態度をとってきたんですけれども。 　この辺については、先ほど、何か協議をして地元負担とのということがありましたけれども、ここに公共下水道、高率補助と書いて64％とありますけど、例えばこういうものも話合いによってずっと低く抑えることができるんですか。（発言する者あり） 41 ◯委員長（下村晴意君）　平尾課長。 42 ◯北部開発課長（平尾嘉宏君）　この高率補助64％と申しますのは、これは話合いで決めるものじゃございませんで、ＵＲ、都市再生機構が国の補助金を活用する際の、いわゆる国の制度としての高率補助という意味でございます。したがいまして、その率について施行主であるＵＲが譲歩していただけるというようなことが協議の中で生まれてくるのであれば、これはそれでいい話かもしれませんけれど、もともとの枠組みとしては高率補助64％というような制度がございますので、その枠組みの中で動いていくということになろうかと、かように考えております。 43 ◯委員長（下村晴意君）　上原委員。 44 ◯委員（上原しのぶ君）　ということは、やはり地元自治体の一定の先行投資がなければ、この開発は進んでいかないということだと思うんです。そういう状況の中で、今、本当に経済的に厳しくなって、生駒市の財政状況も非常に厳しいという状況の中で、まあ言うたら大きなかけをするような、こういう大規模な開発、これはやはり考え直さないといけないということを述べておきます。（発言する者あり） 45 ◯委員長（下村晴意君）　井上委員。 46 ◯委員（井上充生君）　市長ね、先ほど言われたんですけど、３月５日のこの回答文、これはいつの質問文、照会文に対しての回答になるんですか。これ、２月８日の照会文に対しての文書回答ですよね。違うんですか。 47 ◯委員長（下村晴意君）　山下市長。 48 ◯市長（山下　真君）　はい、そこにも書いているとおり、２月８日付けの文書に対する回答でございます。 49 ◯委員長（下村晴意君）　井上委員。 50 ◯委員（井上充生君）　だから、私が一般質問したのは、２月８日付けのこの照会文に対して、今回は文書で回答せずに行かれたのはなぜかということを聞いたんです。で、市長が言われた答弁というのは先ほどの答弁なんです。違うじゃないですか。３月８日に質問しているんですよ、私は。これ、３月５日に出されているじゃないですか。文書で回答されているんでしょう、ここで。 51 ◯委員長（下村晴意君）　山下市長。 52 ◯市長（山下　真君）　２月８日付けの文書をよく読んでいただきたいんですけれども、２月19日までに必ず書面による回答を求めますというふうになっているわけです。私は、これに対して、書面のやり取りをしても余り建設的ではないというふうに判断をいたしまして、車で行けば30分程度の距離でもありますことから、この日に直接、都市再生機構の学研事業本部にお伺いをして、お話をさせていただいたと。そういう経緯がございましたので、なぜ書面で回答されなくて当日、２月19日に行ったのかと、これは翌日の奈良新聞等で報道されていますので、そのご質問に対して、いや、今回わざわざ行ったのはこういう理由ですということでお答えをさせていただいたわけでございます。（発言する者あり） 53 ◯委員長（下村晴意君）　井上委員。 54 ◯委員（井上充生君）　私が質問したのは３月８日です。行かれて、３月８日までに文書でも回答されているんです。（発言する者あり）私はこの文書で出されたということを全然知り得なかったんです、そのときに。（「質問の仕方も変わってくるがな」との声あり）うん、今言われたとおりなんですよ。この文書があれば、当日の一般質問の内容も変わってくるんですよ。私は、一般質問しているときには、これを出されていないということで、その前提で質問させていただいたんです。（発言する者多し） 　それはいろんな議論がありますけども、これ、議論以前の問題です。違いますか。これ、議会に対しての姿勢の問題だと思うんです。こういうものをされていたら議論の行方も全部変わってくる、回答も違うじゃないですか、これ。一生懸命議論しても、市長も生駒市の将来のためにやられている。こちらも生駒市の将来のためにやってる。一生懸命にやっていることが一体何になる。こんなことが続けば、今、この委員会を開いても、じゃ、また何か隠してるのか、偽りの回答なのかといったら、これ、議論にならない。 　確かに国においても、地方においても、議会をクリアするために政府も与党も野党も理事者側もいろんな戦術を使いますよ、例えば審議不十分で強行採決したりとか、牛歩戦術使ったりとか、ボイコットしたりとか。しかし、それはそれぞれの信念、理念に基づいて議会の中のルールの中でやられていることであって、その行為が良い悪いは別ですよ、だけど、うその回答とか、こういう資料を出さないというのはそれ以前の問題でしょう。議会に文書を出されないということ、これ、信念、理念に基づいてのことなんですか。 55 ◯委員長（下村晴意君）　質問事項は分かっておられますか。５日のこの回答を５日に出さないで、どうして隠したというか、今になったのかということですので。 56 ◯委員（井上充生君）　隠したとしか思わざるを得ない。（発言する者あり） 57 ◯委員長（下村晴意君）　静かにしてください。山下市長。 58 ◯市長（山下　真君）　別に、特に隠したとか、隠していないとか、そういうものじゃなくて、（発言する者あり）今日の委員会までにお出しすればそれで十分間に合うということでございまして、それは、じゃ、今までの生駒市のやり方を見て、出した翌日に議会に全部文書を出しているというようなことがなされているわけですか。（発言する者多し） 59 ◯委員長（下村晴意君）　静かに。井上委員。 60 ◯委員（井上充生君）　３月８日に小笹議員も私も、この件、第２工区に関して一般質問をしますよという通告をしてるんです。常任委員会においても、この第２工区は話合う、議論をする委員会なんです。第２工区については、この特別委員会だけが議論する場じゃないんです。予算に基づいて常任委員会でもやるでしょう。当然それまでに出すべきでしょう。隠す必要がどこにあるかということです。 　これ、今日審議する。今日もらって、いろんなことを調べようとしたって調べられないでしょう、朝もらって、じゃ、いろんなことを確認しようとか、何を聞こうとか、例えば自分自身で勉強しようとしたって、来て、これを見て、何これという感じだけで。違いますか。今日もらったんですよ、これ。だから、姿勢の問題やからね。この内容についてお聞きしたいことというのはいっぱいありますよ。だけど、これをまず解決してもらわないと、納得いくことにしてもらわないと。これ、委員会の問題やで、全体の。 61 ◯委員長（下村晴意君）　酒井議長。 62 ◯議長（酒井　隆君）　ちょっとその件で。実は、１日の誤差なんですけども、昨日、私に当局からこういう文書を配布、皆さん方に渡したいという申入れあったんですけども、１日の誤差ですよ。私はばっと内容を見た結果、こんなん別に緊急でもないというように判断をいたしまして、レターケースへ議会が終わったら入れといてくれと言うたのは、１日の誤算は私の責任なんです。せやから、それ以前の誤差は思いっ切り突いてもろうていいんですけど、今日当日、これ、レターケースに入ってたと言われると、ちょっと、（発言する者あり）おっしゃるとおりなんですけども、１日の誤差なんですけども、山本部長の方からこういう文書をお渡ししたいと、昨日ちょっと申入れがあったんですけども、そういうことでちょっとだけ、１日の誤差だけ私の責任ですんで。 63 ◯委員長（下村晴意君）　西口委員。 64 ◯委員（西口謙一君）　市長、今の井上委員のは、どう分かっておられるのかということ、議会というところはずっと、市長は初めて来られたものでもないわけです。議長も初めてではない。ずっと議会はやってこられているわけです。その中で、例えて今言われる一般質問に立たれるまでに５日に市長が出される場合、本会議の前日に議長に申入れして、ほんで、本会議のときに、その前に議長が議員を全部招集して、そして、そこできちっと説明をされて、そして、今の井上委員の一般質問のときに答えるべきがルールじゃないかなと、こう思います。 　そこで既に、それから先、また常任委員会がありまして、特別委員会以上に今度の常任委員会は予算の問題がございまして、重いんです。これは特別委員会です。報告だけでもどうしようもないんです。ところが、予算の常任委員会でも、これ、何も触らなくて、そして、今の議長のお話でしたら、昨日、届いてきたと。どうしようもないですわな、これ。 　それに対して市長は議会をどう思われているか。この議員24名が重大な局面に、今、立たされたわけですので、おわびで済むのか、進退をどうするのか、重大なことですので、特に今の市長はマニフェストを掲げて、そして、いろんなところに、マニフェストの中に、この中にもたくさん、私はこれをしましたとかいろいろ言われている中で一番根本の、今の市長の根本の問題を、今、井上委員が発言されているんですから、それをきちっと明快に、議員24人が分かりやすく、納得できる答えを今いただきたい。これが私の意見です。 65 ◯委員長（下村晴意君）　井上委員。 66 ◯委員（井上充生君）　私がずっと言ってるのは、一般質問の中でこの件について質問しているにもかかわらず、このことを言っていただけなかったと。市長、このことをお聞きしたんですよ、文書で回答されずに、今回に限りなぜ行かれたんですかと。これ、知り得ていたら、そのときの質問はこっちの方に移ってたんです。この中身について質問させていただいていたと思います、当然のことながら。そのときに、向こうで会われて、その中身に進展はなかったと。ほんで、内容については言えないと。結局そこから議論が何も進まなかったんです、その件について。 　いい加減な気持ちで私自身も一般質問に取り組んでいるんじゃない。誠心誠意、市長にぶつかっていってるんです。そこでその答弁が偽りだったと。偽りじゃないんですか。「文書で出されないで行かれたのはなぜですか」「いえ、文書でも出しました」というのが正解でしょう。（発言する者あり）違うんですか。（発言する者あり） 67 ◯委員長（下村晴意君）　山下市長。 68 ◯市長（山下　真君）　ですから、先ほど来申し上げていますとおり、２月19日までに回答せよという、そういう内容の文書に対して、回答されずに直接会いに行ったのはなぜかというのが質問でございましたので、それに対しての答えを言ったわけでございまして。（発言する者多し） 69 ◯委員長（下村晴意君）　静かにしてください。 70 ◯市長（山下　真君）　質問されたこと以上のことを答弁しなきゃいけない義務はないと思います。（発言する者多し） 71 ◯委員長（下村晴意君）　ちょっと待ってくださいね。 　市長ね、井上委員が言われたことに答えてくださいね。19日のことじゃなくて。 72 ◯市長（山下　真君）　いや、僕はそういう質問だというふうに思ったからそういうふうに答えたわけです。（発言する者多し）聞かれたこと以外に答える義務はないじゃないですか。（発言する者多し） 73 ◯委員長（下村晴意君）　そういう言い方はやめていただけますか。 74 ◯議長（酒井　隆君）　市長、それ、ちょっとやめ。今の不穏当や。 75 ◯委員長（下村晴意君）　井上委員。 76 ◯委員（井上充生君）　ちょっと冷静に聞いてください。冷静に。なぜ今回に限り文書で回答せずに行かれたのかという。この文書が３月８日以降に出されていたのなら、市長、分かるんです。なぜ今回に限り文書で回答せずに行かれたのかという質問なんです。文書で回答しているじゃないですか、これ。（発言する者多し） 77 ◯委員長（下村晴意君）　市長。 78 ◯市長（山下　真君）　いや、だから、先ほどお答えしたとおりです、私が。（発言する者多し） 79 ◯委員長（下村晴意君）　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　休憩　午前10時41分 　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 　　　　　　　　　　　　　再開　午前11時44分 80 ◯委員長（下村晴意君）　それでは、休憩を解いて再開をいたします。 　委員の皆様、ご意見があれば。上原委員。
   81 ◯委員（上原しのぶ君）　今日は北部地域の特別委員会ということで、中身について賛成、反対、いろいろ意見の論議をしたいと思ったんですけれども、井上委員との関係で、文書の配布時期について、入り口のところでもめてしまったんです。実は私も同じような経験をしているんです。一般質問をして、そのとき、文書が出ているのを知らなくて、後から特別委員会を招集されてみたら文書が出ていたという。私、お願いしたいんですけど、中身について、やっぱり論議を深めるという立場では、井上委員が先ほど言われていた、なぜ早くしていただかなかったかということで、やっぱりこういう文書は議員には早く出していただきたいと。そして、今日の委員会は、是非この中身について論議を深めていく場にしていただきたいと思うんですけれども、市長、いかがですか。 82 ◯委員長（下村晴意君）　山下市長。 83 ◯市長（山下　真君）　そうしましたら、今後、学研高山第２工区の問題に関して、奈良県や都市再生機構と文書のやり取りをした場合には、翌日までには議員の皆さんのレターケースに投函するということを１つのルールとさせていただくということで対処したいと思います。 84 ◯委員長（下村晴意君）　ほかにありませんか。井上委員。 85 ◯委員（井上充生君）　市長ね、この第２工区だけとかいうんじゃなくて、やはり出すには出さざるを得ないタイミングとかいうのがあると思うんです。今回、例えばの話が、８日に小笹議員、私とかが一般質問を予定していないとか、あるいは常任委員会が予定されていないとかいうのであれば、１週間、10日遅れてもさして問題はない場合もあるかと思います、今回の件についても。目の前にそれがあれば、やっぱりそれは常識な判断として、その時点で、その情報が最新の情報であり、最新の情報というのは、その最新の情報に基づいていろんな議論がされるべきもの。それをご認識いただかないと、議会あるいは委員会での議論なんて、これはあり得ない話です。 　正直言って、今、そういう形で市長が考えを改めていただかないと、これから議論しても、また何か隠されているのか、その裏に。あるいは、またこの答弁は本当なのかどうか。そんなのを疑い出したら何の議論もなり得ない。これは議会制度そのものの存在にかかわる問題なんです。今出されたこの内容についてお聞きしたいのはいっぱいあります、確認したいこととか。しかし、今この状態で私自身はこの委員会で審査はできません、正直言って。だから、その辺の対応を改めて認識し直していただいて、議会に対しての態度を改めていただかないと、これは議論する上の大前提の問題ですから。とりあえずそういうことで、今日は私はちょっと議論できないような状態です。 86 ◯委員長（下村晴意君）　ほかの委員さん、ありますか。福中副委員長。 87 ◯副委員長（福中眞美君）　私も意見だけなんですけれども、やっぱり上原委員さん、井上委員さんの言われたように、このままでは議論できないというふうに思うのと、あとやっぱり、うち、民主党なんかは情報公開をずっと言わせていただきました。前市長のときからずっとそうなんですけれども、それが自分の都合のいいことだけ出されては宣伝のような形になってしまいますし、それがないと議論ができないというのは本当に確かやと思いますし、出ていれば、井上委員さんの言われるように、確かに議論が違ったというふうに思います。また、その場で市長が言われましたけれど、聞かれたことには答えたというふうに言われたんですけれども、やはり誠意を持って次のことも、文書も出されているんですから、その部分も言っていただきたかったなというのが意見です。 88 ◯委員長（下村晴意君）　ほかに。池田委員。 89 ◯委員（池田厚子君）　今、市長の方から、こういう第２工区に関してという言葉がありました。それは、いわゆる病院問題もありますし、物の書類に対して私たちに発表するということに対しては前進したと思います。しかし、先ほどからの討論、言い合いしている中身は、言葉の中身は、やはり本会議場で井上委員が言ったそのことに対して、既に出ていたということに対して、市長が、いや、自分はこういうふうに解釈したというふうにとられましたけど、今のお答えが出てきたということ、これからという言葉が出たということは、自分が取り違えた、議場の中で、勇気持って自分はこれでいいと思ってましたけども、それは今の話の中でやはり違っていることに感じ、これからこうしていきますという方にお答えを持っていかれたら私はベストだったと思うんです。いかがでしょうか。そういう勇気もあってもいいんじゃないかと思います。 90 ◯委員長（下村晴意君）　山下市長。 91 ◯市長（山下　真君）　私はテープの方をもう一度確認させていただいたんですが、井上委員はこういう質問のされ方をしているんです。「今まで文書でのやり取りを二、三回とやられた中で、これは市長の意向でやられた。私だったら１回目の照会のときに自分で行っていたと、向こうに。なぜ今回に限り文書で回答せずに向こうに行かれたのですか」と、こういう質問をされたわけですので、そしたら、私は、今回向こうに行ったのはこれこれこういう理由ですというのを答えただけでありまして、質問の趣旨からすれば、今まで文書のやり取りをしていたにとどまるのに、今回に限って向こうに行ったのはなぜなのかと聞かれたからそういうふうに答えたわけでございまして。（発言する者多し） 92 ◯委員長（下村晴意君）　井上委員。 93 ◯委員（井上充生君）　今回に限り文書で出されずに行かれたのかというのを聞いたわけでしょう。その時点で文書でも回答されていたわけでしょう。その部分を言ってるんです。違いますか。だから、いえ、行きましたと。しかしながら、５日に、３日前に文書でも回答しましたと言っていただいていたら問題なかったんです。（発言する者あり）そうかなって、ちょっと話にならん。（発言する者多し）もう一点だけ。 94 ◯委員長（下村晴意君）　井上委員。 95 ◯委員（井上充生君）　そのときに、向こうへ直接行かれたということであれば、普通は、文書での回答はなかったんだなという前提なんです。市長は、それなら文書でも回答しなかったんですかということを言われたのならと言われましたけども、それは想像でき得ない部分なんです。会いに行ったということは、文書での回答はなかったという前提の下で私は質問しているんですよ。そういうとらえ方をされていたら、これ、質問。 96 ◯委員長（下村晴意君）　池田委員。 97 ◯委員（池田厚子君）　だから、今、井上委員が言ったように、揚げ足じゃなくて、そういう言葉だからこういうふうに返したと今おっしゃられましたけど、そうじゃなくて、そのときに少しゆとりを持って解釈も必要ではないかということを私は言いたいんですよ。この分だ、それは弁護士さんのこうであって、だから、そういうことをしっかり言って回答されるべきだと思います。 98 ◯委員長（下村晴意君）　ほかに。上原委員。 99 ◯委員（上原しのぶ君）　市長ね、今のやり取りの中で私たちがお願いしたいのは、基本的な市長と議会のルールとして、こういう文書が出たときは、とにかく一般質問の中でのやり取りは、それはそうかもしれないんだけれども、やはり前向きに論議の中身を深めていくためには、文書が出たときには早く出してくださいという、このことを結論的にはお願いしたいんです。 　今回は、非常に残念だったということでみんなの意見が出ていると思うので、高山地区に関してとさっき言われたんですけれども、これから市長と議会はいろいろとやっぱり議論を深めていかなければならない、そういう課題が出てきますので、やはりこういう文書が出たときは一刻も早く議会にも示していただきたいと。これを私はお願いしたいんですけれども。 100 ◯委員長（下村晴意君）　山下市長。 101 ◯市長（山下　真君）　もちろんそれは別に僕も全然、そういう対応をしないというつもりは全くないんですが、これ、前もこういったやり取りがあったと思うんですけれども、本市が出す公文書というのは毎日毎日たくさんの公文書を出すわけなんです。いろんな問題がある中で、私とすれば、どんな問題に議員さんが関心を持っているのか、それは議員さんによっても関心の分野は様々ですし、どういう部分の文書であれば速やかにレターケースに入れなきゃいけないのかというのは、例えば病院問題と再開発と２工区に限ってはとか、そういうことで何らかのルール化していただかないと、後から文書を出していないのは議会軽視やとか言われましても、あらゆる公文書を私の方は出しているわけですから、後から言われても僕は困るんですよ。ある程度ルール化していただかないと、それは私の方も後から文書を出してない、出してないと言われましても、それは何らかのそういうテーマを限ってやっていただきたいと思います。（発言する者多し） 102 ◯委員長（下村晴意君）　じゃ、最後にちょっと私の方から。 103 ◯副委員長（福中眞美君）　下村委員長。 104 ◯委員長（下村晴意君）　議会として、特別委員会も今日が最後で、本当に私たち議員も市民の代表として一歩でも二歩でも前進ができるような会議で終わりたかったんですけれども、いろんな皆さんのご意見がありましたけれども、多分、市長は、ご自分のトップとしてのスタンスがこういう態度でずっと来られたと思います。だけど、議会というのは議会のルールがあるんです。今のは市長自身のお考えだけれども、議会のルールをきちっとしていただかないとかみ合いません。全然前に進みません。本当に市長が市民のためと思うんであれば、まずトップとして議会のルールというのをまず把握してください。（発言する者あり）待ってください。 　それと、大分前でしょうけれども、ほかの知事さんたちが汚職とか、いろんなところで逮捕された事件の中で、その方たちを市長は裸の王様というふうにブログで書かれていたと思うんですけれども、反対に、私、１年、市長とお付き合いというか、こういう議会の中で拝見させていただいていて、私は本当に市長にそのお言葉を返して差し上げたいなと思っています。というのは、行政の皆さんもいろんな知識と、また力も蓄えていらっしゃる人たちが、市長にご意見を言われているのか言われていないのか分かりませんけれども、ルールがあるならば聞いていただくなり、また、行政の皆さんもきちっと言っていただいて、議会がきちっと運営できるようにこれからしていただきたいと思いますので、意見ですので回答は結構です。 105 ◯副委員長（福中眞美君）　委員長に交代します。 106 ◯委員長（下村晴意君）　じゃ、これで委員の皆さんのご意見も聞かせていただきましたけれども、今、市長の方からの意見もありましたけれども、かみ合いませんので、今回はこれで終了したいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　午前11時57分　閉会 　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 　　　　　生駒市議会委員会条例第29条の規定によりここに署名する。 　　　　　　　　　　　北部地域開発特別委員会委員長　　　下　　村　　晴　　意 　　　　　　　　　　　北部地域開発特別委員会副委員長　　福　　中　　眞　　美 ▲このページの先頭へ Copyright 2004 by Ikoma Municipal Assembly. All rights reserved....