生駒市議会 2006-12-19
平成18年北部地域開発特別委員会 本文 開催日:2006年12月19日
本件再照会は平成18年11月14日付けでなされておりまして、その内容といたしましては、
高山地区第2工区の開発に係る
都市再生機構の
計画素案と、それに対する市の考え方を問うものであり、本市の具体的な
計画案について文書による回答を求めたものでございまして、この照会に対しまして、11月30日付けで回答をいたしております。
なお、再照会及び再回答、それぞれの文書と併せまして、平成17年10月7日
付け高山地区における
オオタカ保全と開発との
共生方法に関する提言の写しを配布しておりますので、ご清覧いただき、よろしくご審査賜りますよう、お願い申し上げます。
なお、本日12時ごろに、
独立行政法人都市再生機構西日本支社関西文化学術研究都市事業本部本部長から
高山地区(第2工区)の開発についての貴
市回答に対する
申入れを市の方へ持ってこられましたので、皆様方のお席の方へ配布させていただいております。よろしくお願いしたいと思います。以上です。
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◯委員長(
下村晴意君) 説明は終わりました。
本案についてこれより委員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
渡辺委員。
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◯委員(
渡辺ますみ君) それでは、質問させていただきます。
本日の資料というんですか、本当にこの回答を今見させていただいたんですね。その以前の11月30日の
山下市長からの回答、それについて、この返事を見たら、今見させてもらったんですけど、私が一生懸命、恐らくこのような回答があるんじゃないかなといった想像をしていたことが全部これに含まれているんですね。それで、この質問に対して市長の方でお答えしなきゃいけない、12月27日までに返答ということを書いてありますのでこれからだと思うんですけれど、私が考えていたこと、ほとんど本日の回答と合致する、
再々照会ですか。それについて、まず1点なんですけど、11月30日に回答された中を読んでみまして、
整備事業の
施行者でないことから作成する立場になくというお言葉がありました。これなんですけれども、生駒市は長年、この第2工区の開発については最
重要施策ということで取り組んでまいりました。施策の、もちろん
施行者ではないんですけれども、そのために、立場になくという、こういったお言葉が書いてあるんですけれども、我々にしては最も重要な施策であるということで10年来取り上げてまいりましたので、こういった言葉だったら、確かに向こうの方の回答も、これは何だという立場でしか、本当に怒り心頭するような課題じゃないかなという気が私もしました。
それで、お聞きしたいんですけれども、今、なぜこういった、いつまでたっても具体的な案ができてこないのかということなんですね。もちろん市長は選挙に出る前に第2工区
開発反対の立場で、白紙にするということで市長になってこられましたので、自然に対する思いやりですか、そういうことは私もよく分かってはいるんですけれども、それとこれとはまた別なような気がするんですね。ですので、実際、具体的なことを見ると
オオタカの
調査検討会が示した保全で全く不十分であると考えておりますというこの文言なんですね。これは平成17年10月7日のを読ませてもらっても、とてもいろいろなことを細かく調査された結果のあれも出ているんですけれども、それが不十分であるということはどういうことを指しているのか。
オオタカに聞かなければ分からないんじゃないかなという気もするくらい。
オオタカのことは一生懸命考えていただけているので、その辺の、不十分であると考えている、それだったらどういうふうにしたらいいかということの具体的な方策を、まず1点、教えてください。
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◯委員長(
下村晴意君)
山下市長。
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◯市長(山下 真君) お手元の資料の、
高山地区オオタカ調査検討会の平成17年10月7日付けの提言をご覧いただきたいんですけれども、1枚目の最後の方から参照していただきたいんですが、検討結果によれば、現在生息している
オオタカの
営巣中心域を含んだ範囲には営巣に適した健全な樹木もあり、当分は利用に耐え得ると思われると。また、
保全エリアの面積はおおむね20ヘクタールとなるということで書かれております。つまり、20ヘクタールを保全すれば
オオタカはそこでずっと営巣するだろうというのが、この
オオタカ調査検討会の提言の一番のポイントなわけでございますけれども。
お手元に資料はお配りしていないんですが、
環境庁自然保護局野生生物課というところが出しております「
猛禽類保護の
進め方」、特にイヌワシ、クマタカ、
オオタカについてという文章がございます。ちょっと専門的な話になりますんで、もし分からなかったら、またご質問いただければと思うんですけれども、その中で高
利用域ということの言及がございます。高
利用域とはどういうことかといいますと、
繁殖期の採
餌場所、主要な
飛行ルート、主要な
旋回場所、主要な止まり木、止まり
場所等を含む
繁殖期に
利用度の高い区域であると。
各種開発行為や
森林伐採等による
生息環境の改変により
繁殖活動に
悪影響が及ぶおそれのある地域であると。もう一回読みますと、
各種開発行為や
森林伐採等による
生息環境の改変により
繁殖活動に
悪影響が及ぶおそれのある地域であると。周辺の地形や植生、
人為環境により、その形や面積は変化する。また、狩り場の確保を目的とした
えさ動物の
生息環境の
保護管理が必要な地域でもあるということでございまして、簡単に言いますと、
オオタカが飛んでいって、えさを獲るその範囲ということでございます。そこを開発したり
森林伐採等によって
生息環境を変えますと、
オオタカの
繁殖活動に
悪影響が及ぶという、そういった範囲でございます。
じゃ、
オオタカについて、この高
利用域という範囲はどれぐらいなのかということでございますけれども、それについて、この
環境庁の文書では、高
利用域は巣あるいは
営巣木群から1.0kmから1.5
km程度以内と考えることが妥当であろうということで書いております。これを面積に直しますと、つまり
営巣地を円の中心といたしまして、そこから半径1キロないし1.5キロの円を仮に書いたといたしますと、その面積は大体314ヘクタールから706ヘクタールになるということでございまして、20ヘクタールの
営巣域では到底そのえさ場は確保できないということでございます。
実際、精華町にけいはんな
記念公園という
京都府立の公園がございますけれども、そこも開発の際に
オオタカの営巣が確認されて、けいはんな
記念公園ということで保全をされたようですけれども、
オオタカのペアはいなくなったということで聞いておるところでございます。
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◯委員長(
下村晴意君)
渡辺委員。
11
◯委員(
渡辺ますみ君)
ただ今の市長の回答なんですけれども、そうすると、今あそこの第2工区の全エリアですか、がほとんど
オオタカの住む地域になってしまうんじゃないかというような範囲の説明があったんですけれど、それは適当ですか。
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◯委員長(
下村晴意君)
山下市長。
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◯市長(山下 真君) ただ、第2工区がありまして、ちょっとどこに営巣しているかというのは、これは、
オオタカの
マニア等がいますので、それはちょっと
都市再生機構の方でも明らかにしてはならないということで我々も言われているんですけれども、それが、例えば端の方にずれているのであれば、円を描いた場合にちょっとその円からはみ出るところはあろうかとは思いますけれども、どこで営巣しているかということについては申し上げられませんので、今実際、そういったあれはしておりません。
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◯委員長(
下村晴意君)
渡辺委員。
15
◯委員(
渡辺ますみ君) そうすると、この調査によると17年、去年の一応8月ぐらいまでやって、その後ですけれども、この調査はされていますか。
16
◯委員長(
下村晴意君)
山下市長。
17
◯市長(山下 真君) その後は調査されていないと思います。
18
◯委員長(
下村晴意君)
渡辺委員。
19
◯委員(
渡辺ますみ君) そうすると、ここにも書かれてありますように、
オオタカがいつまでもそこにいるという確証はもちろんないわけですね。その一番不安なことで、もし開発みたいなことが入ったらどこかに飛んでいってしまうんじゃないかということを危ぐされて、そして、それが一つの大きな
白紙撤回する理由の一つということ、これは確かですね。
20
◯委員長(
下村晴意君)
山下市長。
21
◯市長(山下 真君) 従前から申し上げていますとおり、
協力姿勢の
白紙撤回の理由は事業の
採算性と環境の保全という2点でございます。
22
◯委員長(
下村晴意君)
渡辺委員。
23
◯委員(
渡辺ますみ君) 事業の
採算性の方のことは、また後でほかの委員の方からもあると思いますけれど、私は
オオタカについてを中心としてお尋ねしたいんですけど、そうすると、この1年間は
オオタカの調査ということはまだやっていない。
今後、じゃ、市独自としてやる意思があるか、あるいはこの
都市再生機構の方にお願いするのか、そういった
オオタカの生息のその後の調査はどういうふうに考えているのか教えてください。
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◯委員長(
下村晴意君)
平尾開発課長。
25
◯北部開発課長(
平尾嘉宏君) 提言以後におきましても、
オオタカの
モニタリング調査というのは提言で言われていますので、
事後調査という形での対象には当然入っております。以上でございます。
26
◯委員長(
下村晴意君)
渡辺委員。
27
◯委員(
渡辺ますみ君) 入っているけれど、今現在、どうなっているかは分からないんですね。
それともう一つ、実際、
オオタカというのは営巣が見つかったかもしれないけど、何羽ぐらい飛んでいるということも、どこかに書いてあったかな、1家族というんですか、1つだけですよね、1つがいですか。
28
◯委員長(
下村晴意君)
山本部長。
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◯開発部長(山本 昇君)
高山地区の
オオタカ調査検討委員会の方で検討されて調査された中では、平成15年の12月から平成17年の8月までなんですが、その中では4つのつがいが、その周辺にいてるということで。(「地区内は1つや」との声あり)この地区内には1つなんです。そういうことです。
30
◯委員長(
下村晴意君)
渡辺委員。
31
◯委員(
渡辺ますみ君) ここで1つがいか4つがいか、そのことを議論していても仕方がないんですけれども、非常に
オオタカさんが住んでいるということが本当に開発、様々になってしまったような気がするんですけど、それも大事だと思うんですけれども、
再々回答にもありますように、今後、もう少し誠意ある回答をしていただきたいなということ、
オオタカだけじゃなくて、そのことだけ、とりあえず要望しておきます。
32
◯委員長(
下村晴意君)
井上委員。
33
◯委員(
井上充生君) 今の説明でしたら、例えば
オオタカ調査検討会、これはまるっきりでたらめというふうにとらえていいわけですか。どの方が
メンバーに入っておられたのかはちょっと分からないんですけども、今の答弁を聞いていますと、これは全くいい加減なものだと、そういうふうにとらえられるわけですか。
34
◯委員長(
下村晴意君)
山下市長。
35
◯市長(山下 真君) 少なくとも
環境庁の出している「
猛禽類保護の
進め方」に記載されている趣旨に添った提言ではないというふうに考えております。
36
◯委員長(
下村晴意君)
井上委員。
37
◯委員(
井上充生君) 当然、この
検討委員会の
メンバーの方々もそういったことは十分承知しておられると思うんです。それでなおかつ1年9カ月かけて調査をし、この提言を出された。この提言が全く意味のないものやと。20ヘクタールでは全然。
先ほど説明があったように、この提言では今後も
オオタカの
生息状況についての
モニタリングは必要でありということで、その
モニタリングの結果においては、今後、
工事変更もありますよということも提言の中にうたわれている。そうでしょう。それで、例えば
オオタカに支障がある場合には工事の変更もするべきですよということが提言に入っているわけなんです。
この委員の方々は
専門家じゃないんですか。全く素人の方ですか。どうですか。
38
◯委員長(
下村晴意君)
山下市長。
39
◯市長(山下 真君)
都市再生機構が選任された
専門家だというふうに認識をしております。
40
◯委員長(
下村晴意君)
井上委員。
41
◯委員(
井上充生君)
専門家ですよね。
42
◯市長(山下 真君) はい。
43
◯委員(
井上充生君) ということは、先ほど市長が言われた程度のことは、もう熟知されている方々ばかりだと思われるんですけども、いかがでしょうか。
44
◯委員長(
下村晴意君)
山下市長。
45
◯市長(山下 真君) ちょっとその
議事録等は私も一通り目を通したことはありますけれども、
都市再生機構が選任した
専門家によって構成される
検討会ということでございます。
46
◯委員長(
下村晴意君)
井上委員。
47
◯委員(
井上充生君) じゃ、URの方が指名して選抜した
検討委員会の結果が全然意味のないものであって、市長のお考えの方が正しいという根拠はどこにあるんですか。
当然それも知った上で、1年9カ月もの長きをかけて調査をされたと。当然、卵が生まれというのも、みんな確認された中での提言ですよね。だから、私はこれが間違いだ、意味のないものだということは、これはちょっと考えられないんですけどね。
48
◯委員長(
下村晴意君)
山下市長。
49
◯市長(山下 真君) 確かに
オオタカの
専門家等が入っておられますけれども、先ほども申しましたとおり、
都市再生機構が指名をされて着任された方でございますので、私はその提言の
信ぴょう性については疑問を持っております。
50
◯委員長(
下村晴意君)
井上委員。
51
◯委員(
井上充生君) そういうことでしたら、例えばいろんな
検討委員会がある。市長が指名されて
検討委員会が行われる。それじゃ、全部疑わしくなってしまいますよ。市長の考えが入った
委員会かなと。今、市長の言われたことが皆に当てはまるんでしたら、すべてそんなふうになるんじゃないですか、病院の
専門委員会においても。違いますか。それぞれの専門の方を選んでいるわけでしょう。機構の方が選んだ
専門家、これは
機構寄りだというのであれば、その
任命権者の意見が全部通るのか。そんなばかなことはないと思います。それはちょっと通らないでしょう。違いますか。それじゃ、どんな
検討委員会も全部意味のないものになってしまう。
52
◯委員長(
下村晴意君)
山下市長。
53
◯市長(山下 真君) 別に私はすべての
委員会について申しているわけではございませんで、この提言についてはちょっと偏りがあるんじゃないかというふうに私は考えておるところでございます。
54
◯委員長(
下村晴意君)
井上委員。
55
◯委員(
井上充生君) その偏りというのは、先ほど市長が言われた国の示すデータというんですか、資料を基にして言われているんですか。それだけを基にして。
56
◯委員長(
下村晴意君)
山下市長。
57
◯市長(山下 真君) それと、先ほども言いましたけれども、精華町のけいはんな
記念公園でも、そういった形で
オオタカ保全のために一定エリアだけ公園にしましたけれども、周辺が開発されて
オオタカのつがいがいなくなったといった事実も踏まえて発言をしております。
58
◯委員長(
下村晴意君)
井上委員。
59
◯委員(
井上充生君) じゃ、市の対応としては、そういう考え方としてはそれでいいですよ。
県の方はどういうふうに考えておるか、聞かれましたか、部長、この
検討委員会の提言。
60
◯委員長(
下村晴意君)
山本部長。
61
◯開発部長(山本 昇君) 県には確認はいたしておりません。ただ、この提言が出たときの話からすると、県はこの
検討会の提言を尊重するという姿勢であったと。
62
◯委員長(
下村晴意君)
井上委員。
63
◯委員(
井上充生君) そうでしょう。県は尊重すると。市は尊重しない。尊重しないんであれば、この提言に対して、出された
検討委員会の
メンバーに対して何らかの異議は申し上げられたんですか。これ、まちがっているんじゃないですかと。
64
◯委員長(
下村晴意君)
山下市長。
65
◯市長(山下 真君) 現時点ではしておりません。
66
◯委員(
井上充生君) してないんですか。
67
◯委員長(
下村晴意君) 上原委員。
68
◯委員(上原しのぶ君) 今、
オオタカのことをめぐって
検討委員会、調査
委員会が調べたものと、それから
山下市長が調べられたものとの差異があって、そのことが論じられていますけれども、これが疑わしいとか、どれが正しいとかいうことじゃなくて、やっぱりこういう貴重な自然を保護するという立場は、やはり手厚くするべきだと思うんですね。(発言する者あり)
私たちの立場というのは、こういうものが出たら、これはこれできちっと尊重もするし、また、市長が独自でそういうものを調べられたら、それもそれで尊重していけばいいと思うわけですから、私はやっぱり、ここにも書かれているけれども、なお市長が調べた中では、これでは不十分だということでこういう文章を書かれたのであれば、私はそれは別に間違っていないと思います。
それで、京都の方で
オオタカが見られなくなったということは、やはりすごく敏感な動物だと聞いていますから、少しでも人の手が入ればそこからはいなくなるんですよね。今はもう、地球的な規模で、(「あんた、聞いたんかいな、それ、タカに」との声あり)いや、私は野鳥の会の京都の集会に行きましたから。今、地球的な規模で、自然破壊をどう食い止めるかということが問題になっているんですね。そういうのは、それぞれの各市町村、自治体の中から、やっぱりそういうことをきちっと発信して実績を積み重ねていく、そういうことが必要だと思うんです。ですから、市長がやっぱり環境に配慮して、学研のこの開発には異議がある、
白紙撤回と言われている姿勢は、私はこれは間違っていないと思うし、これはこれで尊重したらいいと思うし、この文章の中にも書いているでしょう、工期変更を含む対応が必要となりということが書かれているんですから、これはこれで私はいいと思うんですね。
それともう一つ、先ほど
渡辺委員がこの文書について問題があると言われたんですね、これ、今日付けで発行された文書ですけれども。私は、
山下市長が誕生したという背景には、やはり自然を大事にしてほしいとか、それから、無駄な財政負担は中止をしてほしいという背景があって当選をされてきたから、私は
山下市長が
都市再生機構に対してこういう文書を書かれていることについては、市長のそれなりの考えだと思うんですけど、ただ1つ申し上げたいのは、これ、文書のやり取りばかりしているんじゃなくて、やはりきちっと対峙して話合うとか、それで、市の現状とか、市長の考えとか、きちっとやっぱり対面をしてお話をされたらどうかなと思うんですけれども、その辺ちょっと。
69
◯委員長(
下村晴意君)
山下市長。
70
◯市長(山下 真君) その点については、こういった文書のやり取りというのは非常に非生産的といいますか、議論が深まりませんので、直接お会いをしてお話しする用意があるというふうに、この文書を持ってこられたURの方に先ほど申し上げたところでございます。
71
◯委員長(
下村晴意君) 上原委員。
72
◯委員(上原しのぶ君) 市長は、それで、
採算性に配慮したもの、それから環境保全に配慮したものであれば、前回の特別
委員会のときには協議に応じるということを言われて、絶対反対とかそういうことじゃなくて、協議はすると。協議の結果は分かりませんよ。ただ、今あそこの288ヘクタールというところが大規模な宅地開発をされるということで、あのままになっていますから、それは宅地開発になるのか、どういう開発になるのか分かりませんけれども、やはり県とか、URときちっと話合って、一般質問でも言いましたけれども、その跡地利用についてはやっぱり建設的な、前向きな方向で、市民にも納得できるというような形で対応していただきたいと思うんですけれども、そのことも含めてちょっと市長の考え方を。
73
◯委員長(
下村晴意君)
山下市長。
74
◯市長(山下 真君) ですから、先ほども言いましたとおり、あそこの土地利用について、本市としては無関心ではいられませんので、
都市再生機構の方と話合いをする用意はあるというふうに本部長に伝えてほしいと、先ほどこの文書を持ってこられた方にお伝えしたところでございます。
75
◯委員(上原しのぶ君) 結構です。
76
◯委員長(
下村晴意君) ほかに。
井上委員。
77
◯委員(
井上充生君)
オオタカの件はこれでいいですけども、朝の
委員会でも触れられていたんですけども、先日の中谷議員の一般質問の中で、北のコミセンにおいて、第2工区の地権者の方から質問があったから説明責任を果たしているかのような答弁をされたんですけれども、そんなことで説明責任を果たせたというのはとんでもない話だと思うんですけども、その辺もう一度、市長の考えを聞かせていただきたい。
78
◯委員長(
下村晴意君)
山下市長。
79
◯市長(山下 真君) それは地権者の方と意見のやり取りもしているという1例として申し上げたわけでございまして、それで地権者の方が十分ご納得いただいているというふうには到底私も思っておりませんので、別に私の方から地権者との話合いを拒否するつもりもございませんし、現に、以前、北親会という会の方が市長室に来られまして、高山第2工区に関する要望書というのを渡されまして、そのときに、その要望書を持ってこられた方とお話合いもさせていただいたところでございますし、今後もそういった要望があれば、別に私は会ってお話合いをすることについて拒むつもりはございません。
80
◯委員長(
下村晴意君)
井上委員。
81
◯委員(
井上充生君) 北親会の方は地権者じゃないです。全く別の団体です。会いに来られたら拒まないというんじゃなくて、市の方から白紙ということであれば、こちらから行って説明をするというのが筋だと思います。
今の答弁では、そういう意味じゃないということを言われましたが、たしかあの答弁の中では、再開発の地権者とも2回ほどお目に掛かって話をして、第2工区の地権者とも北のコミセンで質問を受けて説明をしていますから、説明をしていないということにはなっていないと、たしか議事録をもう一遍確認していただいたらいいと思うんですけども、再開発の地権者のことと並べておっしゃってられるんです。それは、とりあえずそういうふうにとらえられるのが普通だと思うんです。
だから、あたかもそれをにおわすような発言をされたということだけは事実として残るから、それをまず撤回してほしいなと思うんですけれども。
82
◯委員長(
下村晴意君)
山下市長。
83
◯市長(山下 真君) ちょっと記憶ですけれども、全然地権者と話をしていないんじゃないかというようなご質問に対して、いや、こういう形で話もしていますよと、そういう返答やったと思うんですね。地権者と十分意を尽くして話合いをしているかと聞かれれば、別に僕も、それはしているというふうにはお答えするつもりもないんで、(「詭弁やねん」との声あり)じゃ、ちょっと議事録を出していただいたら結構ですよ。全然地権者と話をしていないというような聞かれ方をされましたから、いや、別に話をしていないわけではないと、こういう形で、具体的に例もありますということで申し上げたわけで、ちゃんと前提をきちんと踏まえた上でご質問いただきたいと思います。
84
◯委員長(
下村晴意君)
井上委員。
85
◯委員(
井上充生君) 地権者と言うたら地権者の方、大部分を指すんです。それやったら地権者の1人の質問がと、そういうふうに答えられたらいいんです。そうでしょう。地権者の人は何人もおられるんです。一般に地権者と言われたら、その何人もが対象になってくる。地権者の1人と言われたら、それは分かりますよ。
86
◯委員長(
下村晴意君)
山下市長。
87
◯市長(山下 真君) 地権者の1人から北のコミセンで質問を受けてお答えをしたというふうに思います。
それから、こちらから出向いて地権者に説明すべきだということでおっしゃられたと思うんですけれども、正直言いまして、だれが地権者かというのは、もちろん市で調べれば分かるんですけれども、非常に多数の方でございますし、市外の方もおられます。それから法人の方もおられます。地権者のつくっている公的な団体というのがあるわけでもございませんので、地権者に対してこちらから説明するといった場合に、どういった方を対象として、どういった手法で説明をするのかということについて、現時点では、なかなか対象を把握しづらいということがありますので、地権者の方でこちらに来られて説明せよと言われるのであれば、私の方でその説明を拒否するつもりはございません。
88
◯委員長(
下村晴意君)
井上委員。
89
◯委員(
井上充生君) 地権者が分からないということなんですけども、少なくとも1つの地権者の集まり、団体からは要望書が出ているはずなんですよね、市長の方に。だから、全然分からないということはあり得ないと思うんです。そうでしょう。仮にそこへ声をかけて、地権者の人、承知していただけませんかということも全然言われてないでしょう。そこへその答えも出していないと。少なくとも地権者の団体は分かっておられるはずなんです。
90
◯委員長(
下村晴意君)
山下市長。
91
◯市長(山下 真君) 推進協議会ですか、正式な名前、その方々がそういう地権者の入っている団体だとは思いますけれども。
92
◯委員(
井上充生君) いや、その地権者という文が入っています。
93
◯市長(山下 真君) 地権者を代表する組織なのかどうかというのは、ちょっと私もまだそこまで実態は分かりませんので。
94
◯委員長(
下村晴意君)
井上委員。
95
◯委員(
井上充生君) 分かりました。次の質問なんですけども、10月25日に高速鉄道株式会社代表取締役社長名で、これは議長あての要望書なんですけども、これは市長の方にも寄せられておりますか。この中に、学研高山第2工区の整備は当事業の採算確保の前提となっているところでもありますという、採算の問題で困っている、
採算性がとれないということを言われているんですけども、市長も供用開始のときに行って、貴社の今後のご発展をということをあいさつされていると思うんですけども、これについて、この要望書についてどういうふうに感じておられるか。
96
◯委員長(
下村晴意君)
山下市長。
97
◯市長(山下 真君) 奈良生駒高速鉄道の立場からの要望ということでは承っておりますけれども、昨今の郊外での宅地需要ということも考慮に入れますと、また、2工区のまち開きの時期等も考えますと、仮に2工区が宅地として一定程度整備されたとしても、けいはんな線の乗客増に貢献する割合といいますか、お客さんの数はそれほど大きくはないんじゃないかというふうに思います。
98
◯委員長(
下村晴意君)
井上委員。
99
◯委員(
井上充生君) それは、多分会社側が試算していると思うんですよ。
この要望書にも書いているように、第2工区の開発がなければ、けいはんな線、これはできていなかったかもしれないんです、
採算性の問題で。今、あの鉄道ができたおかげであの周辺地域の方はすごく利便性が良くなって喜んでおられます。地域にすごい貢献している鉄道だと認識しているわけなんですけれども、この第2工区が当時計画になければ、これはできていない。そのことについてどういうふうに考えておられるのか。市長が供用開始のときに行って、この鉄道会社の今後の発展と、何をもって発展と言われたのか、その辺も踏まえて。
100
◯委員長(
下村晴意君)
山下市長。
101
◯市長(山下 真君) 奈良生駒高速鉄道の計画立案に当たって、高山第2工区の宅地開発ということも、当然一つの考慮の対象にはなっただろうと思いますけれども、それがなかったらこのけいはんな線を開通させなかったかどうか、そこは私は承知しておらないわけでございます。
また、奈良生駒高速鉄道の集客増に向けては、第2工区の整備以外にも近隣の駅周辺の宅地開発等、もっとほかの方法もあるのではないかというふうに考えております。
102
◯委員長(
下村晴意君)
井上委員。
103
◯委員(
井上充生君) この要望書、中間部分なんですけども、はっきり会社が書いているんですよね。この文を読むと、やはり第2工区の開発があって初めてこの事業に取り組んだと。
山本部長、そうですよね。
104
◯委員長(
下村晴意君)
山本部長。
105
◯開発部長(山本 昇君) 確かに当初の運輸政策審議会の答申を受けてスタートしてきたこの事業の中では、そういうことは当然頭の中にはあったというふうには理解しています。
106
◯委員長(
下村晴意君)
井上委員。
107
◯委員(
井上充生君) 市長、今、部長の答弁があったとおりなんですけども、それを踏まえてどういうふうに。その会社の発展ということは何をもって発展というふうにとらえたらいいのか。
108
◯委員長(
下村晴意君)
山下市長。
109
◯市長(山下 真君) お答えになっているかどうか分からないんですが、当初それを前提としていたからやらなければならない、仮に本市の持ち出しが幾らであり、
オオタカの保護ができなくても、当初計画されていたからやらなければならないということにはならないだろうというふうに思いまして。公共事業というものはそもそも、その時々の社会情勢、経済情勢等にかんがみましてやるやらないということを判断するわけでございまして、現に高速道路等が、計画はしたけれどもなかなか延伸しないという事例もあるわけでございまして。いったん計画すればすべて工事をしなければならないということであれば、幾ら我が国の人口が減ってもコンクリートのいろんな道路やそういうものだけができるということになるわけでございまして。そういった発想自体が今の社会経済情勢に合致していないというふうに思うわけでございまして、その辺は、ある一定程度、今、我が国の国民のコンセンサスになりつつあるのではないかというふうに理解しておるところでございます。
110
◯委員長(
下村晴意君)
井上委員。
111
◯委員(
井上充生君) それでしたら、例えば
採算性が当時の見込みより極端に少ない、これ以上の運行が無理だ、採算がとれないからあそこに電車を通すのは無理だというふうになれば、それはそれで仕方がない、あるいは生駒市がそれを何ぼか補てんする、補助をするとか、そういうふうな考えがあるとか。それは、例えば廃線になっても仕方がないということなんでしょうか。
112
◯委員長(
下村晴意君)
山下市長。
113
◯市長(山下 真君) いや、あれだけの先行投資をして造ったわけでございますから、あれの運行を取りやめるということはちょっと到底想定外だと思います。
ただ、しかしながら、近鉄が運賃収入によって奈良生駒高速鉄道に対して、要するに線路使用料という形で支払うわけですね。線路使用料の元は運賃なわけでございます。線路使用料を奈良生駒高速鉄道が近鉄からもらって、それで債務の償還に充てるわけでございますけれども、その債務の償還計画で、線路使用料というのは金額も決まっていますけれども、契約では、情勢にによって線路使用料の見直しということにも含みを持たせているわけでございまして、奈良生駒高速鉄道に対する線路使用料の減額、ひいては債務の償還時期が遅れるということは1つ想定できることでございますけれども、かといってあれだけの投資をして造ったものを今から廃線にするということは到底考えられないわけでございまして。私が申し上げていますのは、要するに今後着工すべき事業等については、それが国民の税金を使う公共事業である以上、その採算面、あるいは環境面については慎重に考えていくべきではないかと。それが人口減少時代における公共事業の在り方ではないかというふうに考えておるところでございまして、ご理解をいただきたいと思います。
114
◯委員長(
下村晴意君)
井上委員。
115
◯委員(
井上充生君) これ以上はかみ合わないので、次の質問に移りたいと思います。
今回の再回答のことなんですけども、機構の方に要するに検討してほしい、生駒市にはノウハウがないからということなんですけども、これ、例えば機構の方で見直し案を持ってくる、仮にですよ、ほんで、生駒市が気に食わんかったらもう一回やり直してきなさいと。またやってくる。また気に食わんかったら。今の感じでいくとそうなるんじゃないですか。
結局それが心配で、この機構が今日のこの文に表れている。だから、市長が機構、URの方で新しいプランニングをしてきなさいということなんですけれども、その中で、
オオタカのことはさっき話ししました。
オオタカの方は終わったんですけども、もう1点、費用の方、前回の
検討委員会で費用の見直し、額によっては協議をしますということをおっしゃってられるんですけども、市長の範囲内の投資額というのはどれぐらいなんですか。
116
◯委員長(
下村晴意君)
山下市長。
117
◯市長(山下 真君) 今、具体的にここで申し上げると数字がちょっと一人歩きしますので、言及は。
118
◯委員(
井上充生君) いや、アバウトで結構です。
119
◯市長(山下 真君) 言及は差し控えたいと思います。
120
◯委員長(
下村晴意君)
井上委員。
121
◯委員(
井上充生君) しかしながら、これ、答弁で要るんじゃないですか、12月27日までに。だから、基本的に生駒市の考え方はこうだというのを機構側に示して初めて、向こうは今の、これは全く生駒市で造るのが本当なんだ、機構の方に持ってくるのは全くの筋違いだということを言っておられるんですけども、仮に機構にプランを立ててもらうにしても、じゃ、生駒市がどういうふうに考えているのか、また生駒市が気に食わなかったら、また考え直してきなさい。そういうことになるんじゃないですか。その点についていかがでしょう。
122
◯委員長(
下村晴意君)
山下市長。
123
◯市長(山下 真君) ですから、その点については協議をしていく用意がございますので、その協議の中で本市の考えも
都市再生機構にお伝えして、それを踏まえて機構の方で何らかの対応をされるというふうに思いますし、こちらから協議を閉ざすつもりはございません。
124
◯委員長(
下村晴意君)
井上委員。
125
◯委員(
井上充生君) じゃ、この12月27日までに書面で回答する。27日といえばもう10日もないですよね。この中に、本市の費用負担が極力低く抑えられることにおける極力の意味する具体的な範囲、費用低減額の妥当性に関する客観的なデータに基づいた根拠、それを回答せよということなんです。これ、回答されないんですか。
126
◯委員長(
下村晴意君)
山下市長。
127
◯市長(山下 真君) これについての対応でございますけれども、この記1の11月14日付けの照会内容に対する現実的な具体案というものは、前回の回答でも示したとおり、本市はそうした事業主体ではございませんので、そうした案をつくる立場にもないし、ノウハウもないということで、これについては回答はいたしかねるというふうに考えておりますが、2、3につきましては、回答はしますけれども、ちょっと1週間というのでは余りにも時間的に短いので、もうしばらくお時間をいただきたいというふうに今日来られた方にお伝えをしました。
先ほども申し上げましたけれども、こうして書面によるやり取りも結構だけれども、一度、話合いをする気はないのかということで本部長にお伝えいただきたいというふうに伝えたところでございます。
128
◯委員長(
下村晴意君)
井上委員。
129
◯委員(
井上充生君) 1週間では短いということを今言われたんですけども、じゃ、今までに許せる範囲、許容範囲ならというのは、全く根拠なく、ただ言われていただけという。例えば自分で、これぐらいならいいでしょうというのがあって、その金額まで抑えられたらというのが根拠立てて言われるのは分かるんですけども、幾らならいいというのも分からずに、前回の答弁でそれを根拠なしに言われたということなんですか。
130
◯委員長(
下村晴意君)
山下市長。
131
◯市長(山下 真君) もちろん念頭には置いているものはございますけれども、今現在ちょっとここで申し上げる段階にはないというふうに思っております。
132
◯委員長(
下村晴意君) 池田委員。
133
◯委員(池田厚子君) 今、いろんなことを申そうと思いましたら、上原委員にしろ、ほかの委員の方々がおっしゃられていますので、ダブりますので控えさせていただきますけども、今の市長のお答え、この場で言えないと。となると、私たちはいつもこうして後で後で報告ですか、何かがあって、それから会議ばっかりですね、これ。だったら、今、
井上委員が申したように、もう大分前から、9カ月もかかって、その間に考えができているんじゃないかと。だけど、市長はノウハウ的なものが、
専門家ではないのでとおっしゃられた。でも、
白紙撤回ということを出された以上は、やはりノウハウがある程度はあったから
白紙撤回というお言葉を使われたと思うんですよね。いろんな意味、全体を含めて。ですから、今おっしゃられる、何でもかんでもそうじゃなくて、やはり少しは、前の病院のときでも金額を言うと不動産鑑定ですか、金額を言ってしまうと、どうだから、こうだからとかおっしゃっておられましたね。今もお話、ここの場で言ってしまうと、どうだから、こうだからとおっしゃる。そうじゃなくて、市長のご意思をやはり私たちに言っていただかないと、私たち、これ、協議していても何の意味もないわけですよ。文書の、いわば揚げ足じゃないけど、そればっかりです。私たちの意見は、あなたが書かれた、都市機構の書かれた文書をもって揚げ足の取り合いをしているだけですねん。前に進まないんですよね。だから、前回、
白紙撤回という言葉の中から、ちょっと前進ありましたね、100%
白紙撤回じゃありません、これは前市長の下でやられた協定書ですので、また見直しで、市長としての私の立場で、また見直しをやってもいいというようなお考えを出されましたでしょう。だから、そういうお考えを出された以上は、やはり私らにしゃべっていただかないと、いつも追っかけ追っかけがこの
委員会なんですよね。こうして今日も、12時にいただきましたというてぱっと見せていただきました。そして、今、市長は相手様に
申入れ、お話合い、私は言おうと思って委員が文書の交換ばかりしてということでしたので。だけど、市長もそれはお気付きになられたから、今回は文書の回答じゃなく、お話合いをしてみたいということをおっしゃられたということ。それは一歩前進ですわね。それをもっと早くすべきであって、私たちの今日の特別
委員会は何の意味も。文書で、結局何にもならない結論やと思うんですよ。
井上委員のおっしゃっているのは、やはり地元の地権者の方々、いろんな方のご意見をいっぱい聞いておられますから、何とか一日でも早く解決の方向へという形で一生懸命言ってられると思います。私たちは地元からちょっと離れておりますもので地元のお声というのが少し遠いんですよね。ですから、単なるこの文書ばかりでご意見をお聞きしたり、言わなきゃいけませんので、できればこの場でも市長のお考えを言っていただくべきだと思いますので、それを一言、申し訳ないけどちょっと提言させていただきます。
134
◯委員長(
下村晴意君)
山下市長。
135
◯市長(山下 真君) 前も言いましたけれども、要するにこれは交渉事でございますので、それは議会の場であろうとも、交渉をしていない段階でこちらの考えをここで明らかにするということであれば、当然、今、傍聴室の控え室ではURから、この2枚を持ってきた方が傍聴しておられるわけです。当然その日のうちに本部長の方にその情報が行くわけですから、今この場で私の考えを言えば、そもそも交渉にならないわけです。(発言する者多し)その点は、議員の皆さんも本市の負担が多ければ多いほどいいというふうに思っておられないと思います、どなたも。第2工区をやるためには、本市が幾ら出してもいい、100億、200億、300億、400億出してもいいというふうに思っておられる方はだれもいないと思います。そういった意味で、本市の負担が少なくて開発できればいいわけですわね。そういう意味でいえば、皆さん、本市の費用負担を低く抑えるということに関しては私と議員の皆さんと利害が一致するはずなんですよ。にもかかわらずここで数字を出すということは、本市の交渉をしにくくする、結果的に本市の負担を大きくするということにつながるわけです。その点は、ご理解をいただきたいというふうに。(発言する者多し)
136
◯委員長(
下村晴意君) 池田委員。
137
◯委員(池田厚子君) 市長ね、これは売買じゃないんですから、この交渉は、自分の心、相手の心の駆け引きが。
138
◯市長(山下 真君) そんなもんじゃないですよ。
139
◯委員(池田厚子君) そうですよ。いわゆる道路負担、何負担、この文書に赤字補てんをせよと書いてありませんでしょう、何も。だから、具体的な考えを示してくださいということですから、それは交渉でも交渉がちょっと違うと思うんですよ。ですから、余りにも駆け引きの、相手に手の内を見せたら損得するとか、私たちは、お金は確かに税金は大切ですよ、1円でも。ですけど、今の段階は、いわゆる前向いて進むことに対しての善い悪いを少しでもメリットあるように、デメリットを減らすようにとか、そういうので皆交渉していると思うんですよね。だから、市長のお考え、余り手の内を見せたらいけないとかいうのは、私はトップとしてのお考えは。それは皆さんの中ではいいでしょうけど、私たち会議の席では言っていただきたくない言葉だと思うんですけどね。
140
◯委員長(
下村晴意君)
井上委員。
141
◯委員(
井上充生君) 今、金額の話が出たんですけども、もし仮にこの開発が白紙になったとして、市長は以前にその買収も含めということを言っておられるんですけども。北のタウンミーティングでも、どこかの例を出して、よく似た話をされていたんですけども、その288ヘクタール、これ、買収するとしたら、市長、どれぐらいの金額を想定されているんですか。
142
◯委員長(
下村晴意君)
山下市長。
143
◯市長(山下 真君) 先行地で、要するにURの宅地開発の中心になった地域での例というのは、地元自治体が
都市再生機構の土地を購入したと、そういう例でございまして、今回の場合、約160ヘクタールというふうに認識しておりますので、288ヘクタール全部というわけではございません。
その単価については、これは先行地の数字は知っておりますけれども、それがそのまま本市に当てはまるかどうかもちょっと分かりませんので、その試算額等についての言及は差し控えさせていただきたいと思います。(発言する者多し)
144
◯委員長(
下村晴意君)
井上委員。
145
◯委員(
井上充生君) それでしたら、先行地の事例だったら問題ないと思うんです、公表されても。それをちょっと教えていただきます。
146
◯委員長(
下村晴意君) 分かりますか。
147
◯委員(
井上充生君) 大体で結構です。広さどれぐらいで。
148
◯委員長(
下村晴意君) 答えられますか。
山下市長。
149
◯市長(山下 真君) 平米当たり幾らという単価はまだ出ていないそうですけれども、その都市の議会で、要するにこれだけの面積をこれぐらいで買ったというのは、議会での一般質問でのやり取りで出ているそうですので、それは調査すれば回答できると思います。
150
◯委員長(
下村晴意君) 今は分からない。
151
◯市長(山下 真君) 今は、すぐには分からない。
152
◯委員長(
下村晴意君)
井上委員。
153
◯委員(
井上充生君) ということは、市長の考えの中に、それに準じた金額ならという考えをお持ちなんですか。
154
◯委員長(
下村晴意君)
山下市長。
155
◯市長(山下 真君) 準じたといいますか、それは1つの先行事例ということになりますので、もし本市が買い取るということになれば、そういったものは一つの目安にはなるだろうとは一般論で思います。
156
◯委員長(
下村晴意君)
井上委員。
157
◯委員(
井上充生君) 前も言いましたように、その事例は機構側の方、公団のときに、要するに開発中止を相手側の方で中止を出して、多分されたものだと思うんです。今回は生駒市が
白紙撤回をしてやった分ですから、それと準じての額には到底ならない。
これ、はっきり言って膨大な金額になりますよ。恐らく
山下市長におかれては、その金額は当然受入れられない金額になるかと思います。機構はどうしても土地を買いなさいと、もしこれができなければ生駒市に買い取りを求めてきます。それは生駒市が買い取れない。じゃ、次、どないなるんですか。じゃ、次、どうなるんですか。機構側の方から損失補償の裁判じゃないんですか。(発言する者多し)ちょっとよろしいですか。
第1回目からのこの照会文をずっと見ていたんですけども、まず1回目のこの紹介文については、最初のいきさつ、協定書ありきからずっとその経緯が書かれているんです。そうですよね。生駒市が、市長が替わったからということで独断で
白紙撤回を伝えたと。それに対して答弁をしたと。
2回目の照会、この分についても、これは前回のこの
委員会の開催前につくられた照会文なんでしょう。(発言する者あり)
158
◯委員長(
下村晴意君) 静かにしてください。
159
◯委員(
井上充生君) ほんで、来たのはその後なんですけども、その訂正も向こうはしてきていない。今になって、この照会、今日のを含めて3回ですか、これ、なぜ出してきたか。これ、なぜ文書でずっと出してきたか。これは、私自身の憶測なんですけども、明らかにこれは裁判の資料ですよ。機構はずっと今までの協定書どおり進んできたと。それに対して生駒市がどう対応してきたか。その流れがこの回答と照会で全部文にできているじゃないですか。これ、損失補償さされたら、機構側の方が600億、土地の買収費に使っている、それ以後に今までの事務経費、いろいろ含めたら1,000億と言われています。その総額がそれに値するんじゃないですか。あるいは、完全補償額じゃなくても、相当補償額にしてもかなりの金額になると思うんですけども。
160
◯委員長(
下村晴意君)
山下市長。
161
◯市長(山下 真君) 損害賠償については、何度も。
162
◯委員(
井上充生君) 損失補償です。
163
◯市長(山下 真君) 損失補償ないしは損害賠償については、何度も一般質問で聞かれておりまして、その答弁をしているとおりでございますけれども、本市と奈良県と旧住宅都市整備公団との基本協定というものは具体的な債権債務を定めたものではございませんので、それを根拠に損失補償や損害賠償請求というのは法的に難しいというふうに理解をしております。
164
◯委員長(
下村晴意君)
井上委員。
165
◯委員(
井上充生君) それは市長の見解でしょう。
166
◯市長(山下 真君) ちょっと補足します。
167
◯委員長(
下村晴意君)
山下市長。
168
◯市長(山下 真君) 法律家でもありますので、法律家である私の見解でございます。
169
◯委員長(
下村晴意君)
井上委員。
170
◯委員(
井上充生君) いや、これは法的責任はあるという答弁を知事はされているんです、県会で。これは絶対に、じゃ、裁判にはならない、訴訟は起こされないと。起こしても100%負けることはないと、そういうふうにとらえていいわけですか。
171
◯委員長(
下村晴意君)
山下市長。
172
◯市長(山下 真君) これまでの民法や行政法の考え方からすれば、具体的にその協定に基づいて市が何々しなければならないとかいうことについて、何ら定めがないわけでございますので、要するに三者一体として何か事業をしようというふうに思っていたけれども、結局、三者歩み寄ることなく事業ができなかったというだけのことでございますので、それによって何らかの具体的な法的責任が発生するようなものではないというふうに理解をしております。
173
◯委員長(
下村晴意君)
井上委員。
174
◯委員(
井上充生君) 三者歩み寄ったんですよ。寄って協定書を結んだんです。その後、破棄したんです。損失補償の中には、あるでしょう、期待利益の喪失、そういう部分もあるでしょう。これは提訴できるんじゃないですか。だから、絶対ないと言うのであれば、もし起こされたら市長1人がかぶられるとか、何かそんなものが。
これはね、よろしいですか、何億という単位じゃなくて、莫大な金額なんです、もしそうなったときに。生駒市は第二の夕張市になるおそれだってあるわけですよ。仮にそれが1%でもあれば、私たちは絶対にそれは許すことはできない。100%それがないという保証がされないといけない。そのことを申し上げているんです。
175
◯委員長(
下村晴意君)
山下市長。
176
◯市長(山下 真君) これまでの法律学の一般的な考え方からすれば、損害賠償責任等は発生しないというふうに考えておるところでございまして、それ以上の答弁はしようがございませんし、債務が1,000億発生するとか、第二の夕張市になるというのは
井上委員のお考えであろうと思います。
177
◯委員長(
下村晴意君) ほかに。福中副委員長。
178 ◯副委員長(福中眞美君) 今、市長の方が、話合うというふうにURの方に伝えたということでちょっと前向きなのかなというふうに思ったんですけど、今の話を聞いていると、少し違うのかなと。また、国家プロジェクトということで、市、県、URがパートナーとしてまちづくりをしていくような、ちょっと駆け引きだとか、どうというふうな形を言われているんですけれども、やっぱり生駒市民、高山第2工区のまちづくりをもう少し考えていただきたいなというのが1点あります。
それと、今日いただいた1番なんですけれども、具体案をちょっと示せないということで市長は言われたんですけれど、確かに事業計画をつくるのはURだと、私もそういうふうには思うんですけど、そのとおりだと思うんです。しかしながら、市長、一方で、どういう市長の考える条件を示さなければ絵は描けないわけだと思うんですよ。それが前回、コンセプトについてとか、人口計画のフレームについてだとかということを提示しなければ、やっぱりURの回答は出ないと思うんです。その点、どういうふうにお考えなのかなということを。
179
◯委員長(
下村晴意君)
山下市長。
180
◯市長(山下 真君) ですから、私どもの考えは、この11月30日付けの文書に書いているとおり、本市の費用負担が極力低く抑えられること、それと併せて、
オオタカを始めとする絶滅危ぐ種など貴重な動植物について万全の保全措置が講じられると、こういったことが本市の条件ということでご理解をいただきたいと思います。
181
◯委員長(
下村晴意君) 福中副委員長。
182 ◯副委員長(福中眞美君) 確かに
オオタカの件は聞いて分かった。ほんで、費用の件も、減額ということは今は言えないということだったんですけど、たしか土地区画整理事業の宅地開発には市の負担はないというふうに思うんですけど、公共施設ですね、上下水道だとかそういう部分は市の負担が必要だというふうに考えているんですけど、私は思っているんですけど、確かに費用としては出ないですけど、何の負担なら出そうと思われているのかとかそういうことはあるんですか、どのような。
183
◯委員長(
下村晴意君)
山下市長。
184
◯市長(山下 真君) その費用負担をする費目ですか。
185 ◯副委員長(福中眞美君) はい。
186
◯市長(山下 真君) そういったのは今後の検討事項かと思います。
187
◯委員長(
下村晴意君) 福中副委員長。
188 ◯副委員長(福中眞美君) ということはこれからということで、まだ何も今のところ案がないということですか。
189
◯委員長(
下村晴意君) 福中副委員長。
190 ◯副委員長(福中眞美君) 今、そういうふうに言われたんですけど、やっぱり先ほども言いましたけど、前の会議でも出ていたんですけど、生駒市全体の問題として、まちづくりとして、やっぱり第2工区のまちづくりをもうちょっと考えていっていただきたいということと、いろんな
検討委員会、東コミュニティセンターの跡地をどうするとか、そういう
検討委員会もつくられているんですけど、この件に関して市民の意見を聞いていく場なんかということは、
検討委員会だとかそういうことは全然考えられていないのかどうかということ。
191
◯委員長(
下村晴意君)
山下市長。
192
◯市長(山下 真君) 現時点では考えておりません。
193
◯委員長(
下村晴意君) 上原委員。
194
◯委員(上原しのぶ君) ちょっと気になることがあったので最後に言わせてもらいます。
先ほど
井上委員の発言の中に、けいはんな線が第2工区の開発で
採算性うんぬんの話があったんですけれども、鉄道事業はあくまでも鉄道事業として、事業者がやっぱりお客の確保に努力をすればいいわけであって、生駒市が第2工区の開発をやめたからけいはんな線が赤字になったから、その責任が
山下市長にあるというのは、これは私は筋違いだと思いますので。
ただ、市長はあいさつとして、(発言する者あり)事業の発展を願うというの、これは当たり前のことなんです。けいはんな線のことをここは論じる場じゃないから言いたくないですけれども、けいはんな線は、本来は民間の鉄道事業者が単独でやるべき事業を、生駒市が一応お金も出して事業を進めたことであって。それと、第2工区の開発があったとしても、それは直接駅が高山の中にできる、そういう事業じゃないわけですから、やっぱりアクセスとかも考えないといけないわけやから、ここにけいはんな線の
採算性と第2工区の開発を、それは鉄道事業者は考えると思いますよ。でも、私たちはそれは考えなくてもいいと思います。(発言する者多し)私はやっぱりそれを結び付けるのはおかしいし、まして
山下市長がそれを中止をするから、まるで何かけいはんな線の
採算性の問題が市長の責任みたいに聞こえたんです、私は。だから、それは私は、鉄道は鉄道としてきちっとした経営努力はしてもらう。こちらはやっぱり市民も納得できるし、
採算性も環境保全も考えたまちづくりをするというのは議会の仕事だと思いますので。(発言する者多し)
195
◯委員長(
下村晴意君) 意見でよろしいんですね。
196
◯委員(上原しのぶ君) はい。
197
◯委員長(
下村晴意君) ほかに。
いいですか。じゃ、すみません、私もちょっと意見がありますので、副委員長に代わっていただいて。
198 ◯副委員長(福中眞美君) 下村委員長。
199
◯委員長(
下村晴意君) 今まで皆さんのご意見があって、それは本当にそのものだと思うんですけど、1点、
オオタカなんですけど、市長は文書を読まれましたけれども、それは環境省が出している部分であって、高山をきちっとやった部分ではないんですよね。
200 ◯副委員長(福中眞美君)
山下市長。
201
◯市長(山下 真君) ただ、一般的に
オオタカの生態について述べたわけでございまして、当然、高山第2工区内に営巣している
オオタカのつがいにもそれは当てはまるものだろうというふうに考えるのが自然だと思います。
202 ◯副委員長(福中眞美君) 下村委員長。
203
◯委員長(
下村晴意君) 市長、それは机上の話であって、私たちは高山のことを問題にしていて、高山の、森林があって、森があって、いろんなところがあるというのは環境省のどこにも書いていなくて、
オオタカの生存とかそういうことだけを書いているのであって、それがすべて高山に当てはまるとは、全然違うんですよ。ですから。
204
◯市長(山下 真君) はい。はい。
205
◯委員長(
下村晴意君) URが書いていることに関して。どうして。(発言する者多し)
206 ◯副委員長(福中眞美君)
山下市長。
207
◯市長(山下 真君) この環境省のマニュアルを読みますとこういうことが書いてございます。現実の巣から高
利用域の外周部までの距離は、高
利用域が単純な円形になっていないため、実際の距離は大きく変動していると。高
利用域の外周は地形や植生等の要因に応じ、この距離の半分以下の地点もあるが、場所によってはこの距離よりはるかに遠い地点も存在すると。したがって、高
利用域が具体的に明らかになっていない段階では、
専門家の意見を踏まえ、この距離に相当の安全率をもって遠くまで見込んだ保全範囲を設定する必要があるというふうに書いてございます。
208 ◯副委員長(福中眞美君) 下村委員長。
209
◯委員長(
下村晴意君) 文書を読んでいただいてよく分りました。皆さんも分かったと思うんですけれども、
専門家というのはURの中にも、別に
専門家じゃない人がこんなことを言えるわけはありませんし、2年間にわたって高山そのものの、生態を含めて検討をしたわけです。ですから、市長が幾らそこを述べたとしても、それが本当に高山に当てはまるとは、関係ありませんので、そこら辺は整理をしておいていただきたいと思います。
それともう1点、今、市長自ら法律家だとおっしゃいましたけれども、弁護士ですよね、市長は。ですから、例えば加害者でも被害者でも弁護士となればどちらの弁護もいたします。ですから、今の市長の、僕は法律家だということは、ご自分の意思はそうでしょうけれども、私は
信ぴょう性がないと思いますし、弁護士である前に1人の人間として、もう少し人の道筋ですか、今、URから文書ばかりやって、今日、何か後でお話をすることはできますとおっしゃったけれども、それは当初、一番最初からそういうふうに首長として十何万人の首長のあるべき姿じゃありませんか。この無駄な時間というのは、市長、どうやって取り返してくださるんですか。
210 ◯副委員長(福中眞美君)
山下市長。
211
◯市長(山下 真君) 2月末に県にも
都市再生機構にも行ったときに、私から話をするつもりはございませんと言ったことはございません。常に門戸は開いておりますが、先方から来られたときは市長室で会っていますし、文書が来たら答えていますし、私の方から話合いを閉ざしたことはございませんので、誤解のなきよう、よろしくお願いします。
212 ◯副委員長(福中眞美君) 下村委員長。
213
◯委員長(
下村晴意君) ですが、自分の方から閉ざしたんじゃなくて、自分が
白紙撤回だ、やめますと言ったんだったら、自ら行って問うのが、これが常識だと思うんですよ。文書で質問があったら回答するのは当然でしょう、それは。幾らマニフェストなどに書いていて二万何千人の市民からご自分は選択を受けたとおっしゃいますけれども、生駒市民は十何万人いますので、そこら辺をきちっとしとかないと、これからどうやって市を運営されるんですか。市長となって、いろんな問題がいっぱい出てきましたけれども、解決の方向に行っているものって何かあるんでしょうか。
214 ◯副委員長(福中眞美君)
山下市長。
215
◯市長(山下 真君) ちょっと本
委員会の趣旨と異なるので答弁は控えます。
216
◯委員長(
下村晴意君) 違います。違います。(発言する者多し)
217 ◯副委員長(福中眞美君) 下村委員長。
218
◯委員長(
下村晴意君) 最後に1つ、じゃ、このURに関しては文書が、27日ですか、当然出されると思いますけれども、先ほど
井上委員の方から言われたように、1週間ではどうのこうのとおっしゃいましたけれども、
白紙撤回とかいうことであれば、市長も自分のプランはお持ちでしょうから、そういう比況ではなくてきちっと言っていただくことと、自らURに行かれて、きちっと前向きな話を絶対に進めていただきたいと思いますので、これは要望しておきます。以上です。
219 ◯副委員長(福中眞美君) 委員長を代わります。
220
◯委員長(
下村晴意君) ほかにありませんか。西口委員。
221
◯委員(西口謙一君) 私、この第2学研のとき、まず初めに、皆さん、議員さん、知らない方は聞いておいてほしい。
一番初め、京都市だけでするという案でしてん、この第2学研の問題はね。それから、奈良県が参加させてくれと。経済とかいろんなものが奈良が遅れるから一緒にまぜてくれと知事が言われ、そして、奈良市、生駒市のそのときの首長が全部そうなって、今の学研、三者にまたがる、大阪と三者でもブドウ球菌のクラスター方式という形でされて、そして、署名運動がそのときすごく出ました。奈良県から我々、書いて一生懸命送りまして、そして、それに経済連、生駒市の場合は商工会議所と。そして、バブルという我々には未曾有の問題が出てまいりまして、そのぐらいからこの議論、今の市長の議論がだんだん深まってきたんじゃないかなと、私はそう思います。そのバブルの全盛期ぐらいまでは一切この話はなかったです。そして、我々の先輩たちが、今になって考えますと、筑波都市の場合は電鉄が候補地のときに造る予定はあったんですけど、建ててから、皆さん、人口が増えてから電鉄造ろうじゃないかということで、我々の学研と同じ時期に筑波都市に開通したはずでございます。
ほんで、なぜ、ほんならそういう話を今しますかといいますと、さっきからの皆さんの議論の中でけいはんな線の話がされて、ところが、経営者というんですか、先輩たちがここには電鉄が要るんだ、北部地区には要るんだという熱い希望がありまして、これだけの人口ができるんじゃないかということで想定されて、先取りの電鉄ができ上がったわけでございます。それを今の皆さんの議論の中で拝聴していますと、あたかもこれは赤字は別やとか、これ、第2学研ありきの事業でございますよ、まず第1点。
そして、今、市長に再確認を少ししたい問題が1つあります。これは、学研に通ったんだから、これは見守っていかなければ、皆さん、将来に対して文化的な生活というもの、北部地域は電鉄がまた無くなる。そうしますと、私が風聞で聞いておりますと、まだ向こうに傍聴者も、そういう
専門家も聞いておられるので、市長も聞いておられるかどうか分らないです、3年から5年に赤字が出てもうてどうにもならんのだと、この学研。奈良交通はと。一月の採算、幾らが赤字だということもここの皆さん、知っておられるわけですねん。それをかけていきます。3年でどのぐらいの赤字が出るであろう、5年でどのぐらいの赤字であろうといいますと、私らが今、運動を起こしていただきたい、これは議員さんの皆さん、聞いていただきたい問題で、できるだけ自動車はやめて、皆、電鉄に乗ってくださいと。これがけいはんな線を長く、ちょっとでも市民が、我々北地域の者が利用させてもらわなきゃいかんと、今から心がけてもらわな、3年、5年後にそんなことを言われたかて、そんなん知りませんでと。ほんなら、市長がそれ、補てんしていただけるようなちょっとニュアンスの、電鉄、言われたんですけども、補てんしてと言うたって、これ、年間莫大なお話にもなりますし、市長が勝手に補てんみたいなんできませんし。いろんな問題が今、人口の問題、そして、人口14万都市とそのとき想定されていたものが、今、12万弱の想定でやっていくと。ほんなら、財政の問題がこれまた、来年も予算もあることですから、この問題は深く、ものすごく勉強して、今後、我々が市民のためにやっていかなきゃいけない問題でありますので。
そして、今現在、第2学研で必ずしなきゃいかんことがあります。1つは産業廃棄物の放置、これはだれがきちっと守っていただいて監視していただくかという地域の願いでもございます。そして、光も明るくしなければ、防犯に、いろんな問題も、あの地区はこれから問われてくるだろうと思います。そして、税の問題、固定資産税はいつまで減免していただけるのかという問題もございます。また、今現在、あの中で、市長はさっきから幾らや、幾らやとか、何平米やとか言われていますけども、パーセンテージで言いますけども、私なりの記憶では五十何%、60%近い人が住都公団が持っていただいているように。ほんで、等価交換といいまして、あれは50・50という約束がございます。1坪に対して半分を供給するから半分土地は造っていただくということで、そのときに皆、協力された用地もございますし、今、住宅公団の方で解決していない問題もあります。その地域の中に反対者がおります。皆が賛成者ばかりじゃないです。その反対者はなぜ反対したのかということも、この際、言うておきます。
坪50万ぐらいの高いところの、バブルのときに売り買いされた土地がたくさんあります。それを今、五十何%の住都公団がするんだということで預かりになっている土地がございます。そして、それを今後、今、市長の言われる損失補償とかあらゆる問題が、そういうところはだれに目がけて、URに目がけて打つのか、どなたに向かって打つのかという被害者というのが我々市会議員、市民、市長に至るまで、被害者救済、市民の救済、それが第一だと思っておりますんで、その点もここに皆さん、遠慮するわけやないですけれども、皆さん、これからの課題だろうと思います。ですから、今、市長の言われている。笑っているんじゃないですよ。必死になっているんですよ。殺しに行かれるぐらい必死に皆さん、その財産を守っておる方々、あなた方かて家へ帰れば、皆、そういう旧村の方、真剣になっておられます。また、そうして高い用地で買うて、公団に縛られた人たち、恨みつらみがございます。市長、簡単にそういうことをここで議論するんじゃなくて、そういう痛みも勉強していただきたい。そう思います。
ですから、今日のこんなん、開いていただいて結構ですけども、答弁も何もあったもんやない。笑われますで、市長。終わり。
222
◯委員長(
下村晴意君) 答弁はいいですか。
223
◯委員(西口謙一君) おらんもん、何も。知りはれへんもん。
224
◯委員長(
下村晴意君) いいですね。よろしいですか。
それでは、ほかにございませんので、委員による
質疑等を終結します。次に、委員外議員による
質疑等を行います。
質疑ありますか。宮内議員。
225
◯委員外議員(宮内正厳君) これ、1つお聞きしたいんですけど、事業認可を申請されるのはどこなんですか。議論を聞いておったらあたかも生駒市が事業者のような錯覚に陥るような議論があったんかなという思いを私はしとったんですけども、事業認可を申請されるのはどこですか。
226
◯委員長(
下村晴意君) 平尾課長。
227
◯北部開発課長(
平尾嘉宏君)
都市再生機構でございます。
228
◯委員長(
下村晴意君) 宮内議員。
229
◯委員外議員(宮内正厳君) そうですね。
都市再生機構が、何年も前に、何度も計画の見直し、見直しをやってこられたということで、いわば市の財政負担というんですか、道路負担で25億5,000万ということが二、三年前でしたか、そういう案が出て、そして去年、たしか下水道の負担、合わせたら今度は50億だということですね。それだけで収まらないでしょう。この前、一般質問させてもらったように、公共公益、中でも公益施設等、これは開発指導要綱を適用しない、ということでいけば、これは当然、URが造るのかいえば造らないでしょう。URは金を出さない。生駒市、あるいは地方自治体がそれに応分の負担をしなさいと。それが5省協定の精神でもあり、またかつ、県が出しておる関西文化学術研究都市の建設に関する計画の中にも明確にされていると。生駒市の前の市長が言っている恐ろしいほどの金を注入しなければならないような事業だということで、いわば大変な中身だったということで、市長選挙で、実は市民が
山下市長を選ばれたということなんですね。
その辺で、まず資金計画と設計の概要をURに示してもらうということが生駒市にとっても極めて有効な手段ではないかと私は考えておるんですけども、その辺は、いつごろ出されるというのは、仄聞でもいいですわ、聞いておられますか。
230
◯委員長(
下村晴意君) 平尾課長。
231
◯北部開発課長(
平尾嘉宏君) 今、議員さんがご承知の
計画案が現時点で一番新しい計画でございます。
232
◯委員長(
下村晴意君) 宮内議員。
233
◯委員外議員(宮内正厳君) つまり、URの、前も言いましたように、ネットで調べたら288ヘクタールの2万3,000人のまちづくりを進めると。ところが、去年でしたか、例の3つの区域、ゾーンでやっていく、1万3,000のまちづくりをしたいというふうになっていると。だけど、この絵を見てだれが理解できるんですか、はっきり言って。だれも理解できないような中身になって、ましてや先ほど言ったように資金計画とか設計の概要を、先ほどいただいた資料にも書いていますね、12月19日のところ、生駒市は総合計画やマスタープラン等の計画を策定しているから、そういう能力があるからノウハウはあるでしょうという形で書いておるんですね。これ、ちょっと本末転倒してるのと違いますか。事業者が生駒市ですか。違うでしょう。これは事業認可をされるのが。(発言する者多し)
234
◯委員長(
下村晴意君) 宮内議員、それは
理事者に対する質問ですか、URに対する質問ですか。URに対する質問はやめてください。
235
◯委員外議員(宮内正厳君) URに対する質問というよりも。(発言する者あり)ちょっと待ってください。
236
◯委員長(
下村晴意君) でも、今のお話でしたらそうですので。そこら辺、きちっとしてください。
237
◯委員外議員(宮内正厳君) はい。こういう形で質問状が来ているということですから、ノウハウがあることやうんぬんと言う前に、自らが、先ほど言った事業認可を必要とする、いわば設計の概要と資金計画をまず出してもらうということを生駒市から、これは強く要望してください。そのお考えはありますか。
238
◯委員長(
下村晴意君) 平尾課長。
239
◯北部開発課長(
平尾嘉宏君) 今、宮内議員ご指摘の、いわゆる資金計画とかそういった中身の概算というものは、あくまで具体的なきっちりとした計画に基づいて協議するのじゃなくて、以前からお持ちのゾーニングとかいったような土地利用全体から、ざくっといったところから協議するのが、これ、本筋だろうと。あくまで細かいものをいきなりつくっておいて、そこで金額何ぼだということになったら、お互いにこれ、協議する内容として前に進まない話だと、かように考えております。したがいまして、全体的なプランニングというところから協議が始まるんだというふうに考えておりますので、具体的な内容でもってどうのこうのというような時期ではないことは確かでございます。以上でございます。
240
◯委員長(
下村晴意君) 宮内議員。
241
◯委員外議員(宮内正厳君) 先ほど言いましたように、これがイメージ素案です。この中で言っていることは、3つの区域に分けてやっていくと。先ほど言ったように、公益施設の問題についてどこが負担するのかといえば、基本的には地方自治体が負担する流れになっているでしょう。ということで言えば、生駒市の開発指導要綱を適用、つまりそれは向こうに負担しないんだけども、そういうまちづくりをする場合に公共施設を造らなきゃならないとなった場合、以前、実は、各課でそういうプランニングをしましたですね、生駒市で。例えば福祉の課であれば福祉の方で、このときは2万3,000人のまちづくりのときですわ、1万3,000でも結構です、それに合わせた、いわば各課協議というんですか、福祉であれば福祉、教育
委員会であれば教育
委員会等々の、いわばそういうところで、大体そのまちづくりにふさわしいものが幾らでできるのかという試算を、まず生駒市はできる立場にあるんですよ。あくまで試みの案ですよ。その中で、先ほど言ったような形で生駒市の負担が、恐ろしいほど金がかかるということが分れば、地権者等にも十二分に理解をしてもらうというのが私は大事だと思っておるんです。
そこで、一般質問でも言ったんですけども、資金計画の生駒市の概算、試みの案です。それはつくられる考えはありますか。
242
◯委員長(
下村晴意君) 平尾課長。
243
◯北部開発課長(
平尾嘉宏君) 協議の過程におきまして、具体的な計画、この前の特別
委員会でもご答弁させていただきましたように、具体的な計画人口、計画戸数等が定まって初めて私ども、公共公益施設の設置義務者としてどれぐらいの規模で、どれぐらいの位置に設置するか、これが決まるものでございますので、現時点では概算といったもの、また、試案といったもの、作成できる状況ではございません。以上でございます。
244
◯委員長(
下村晴意君) 宮内議員、今まで議論したものと違う部分で何かありますか。
245
◯委員外議員(宮内正厳君) はいはい、今のは違うでしょ。
246
◯委員長(
下村晴意君) いや、もう同じことですので。
247
◯委員外議員(宮内正厳君) 前はどうか知りませんけども、先ほどURが、質問をされたように。
248
◯委員長(
下村晴意君) ちょっと待って。宮内議員。今、URとおっしゃったけれども、
理事者に対する意見なり要望は許可しますけれども、URに対して。
249
◯委員外議員(宮内正厳君) はい、はい。
理事者に対して聞いておるんです。つまり、12月18日付けのこの案からすれば、先ほど言った平成17年度に出されたこの案で1万3,000という案が出ておるんですよ。この1万3,000人の案に基づいて試算をしてみるというのも、私は生駒市の責任ではないかと思うんです。その辺で、いわばURが示しているので、これがね、いや、2万3,000のままですとかいうんだったら前の試算が生きます。しかし、1万3,000だから1万3,000に合わせて、その試算をするのが行政の責任の一端ではないかと私は思う。その辺ではいかがですかと聞いておるんですよ。
250
◯委員長(
下村晴意君) 今の答えを。要望ですか。
251
◯委員外議員(宮内正厳君) 要望ではありません。聞いているでしょう、あんた。
252
◯委員長(
下村晴意君) 宮内議員、あなたってどなたのことですか、失礼ですけれど。
253
◯委員外議員(宮内正厳君) 委員長でございます。(発言する者多し)
254
◯委員長(
下村晴意君)
山下市長。
静かにしてください。
255
◯市長(山下 真君) 今後、そうした試算をすることが本市の方針を判断する上で必要になった場合にはそういうことをする時期があろうかと思います。
256
◯委員長(
下村晴意君) まだありますか。
257
◯委員外議員(宮内正厳君) あります。
258
◯委員長(
下村晴意君) 宮内議員。
259
◯委員外議員(宮内正厳君) 必要になれば大いに試算していただきたいということで、それと、先ほどURが出してきた。
260
◯委員長(
下村晴意君) これに関しては、今日の文書に関しては関係ありませんので、次回にしてください。
261
◯委員外議員(宮内正厳君) そうじゃなくて、
オオタカ保全と開発との
共生方法に関する提言、この問題なんですけど、この中で、2ページ目のところで(3)
保全エリア内の土地利用と保全、その中の3)、要するに現状はアカマツ林を主とした里山的植生うんぬんと書いた最後に、現状を維持するためには適切な管理作業を行うことと書いてあるんですね。この辺で、これ、管理作業を行うのはURの責任なのか、生駒市の責任なのか、お聞かせください。
262
◯委員長(
下村晴意君) 平尾課長。
263
◯北部開発課長(
平尾嘉宏君) 今ご指摘の提言の中で、アカマツ林うんぬんで適切な管理作業を行うことということは、これは
オオタカ検討会が出された結論であることはそのとおりでございます。
ただし、これにつきまして、その管理作業を行う主体者がどこであるかということは明言されておりません。この事業に参画する予定であるUR及び市及び県、この三者でもって、事業完了後の適切な管理作業をどのようにしていくかという、今後の協議内容によって決まるものということでございます。
264
◯委員長(
下村晴意君) 宮内議員。
265
◯委員外議員(宮内正厳君) それは大体いつごろされる予定なんですかね。以前の
委員会のときでも里山の荒廃等が出てきましたから、これ、いつごろこういう形のことを議論される予定ですか。
266
◯委員長(
下村晴意君) 平尾課長。
267
◯北部開発課長(
平尾嘉宏君) 事業化に向けて具体的な方向が定まっていない段階で、このことに関しまして、三者、協議するというような予定もございませんし、今、計画もございません。以上でございます。
268
◯委員長(
下村晴意君) 宮内議員。
269
◯委員外議員(宮内正厳君) これ、先ほど
専門家がうんぬんという話があって、その
専門家は、現状を維持するために適切な管理作業を行うことと、こういう点で指摘があるということでいけば、このことに傾聴、耳を傾けて、この問題について議論をしていくと。少なくともこの問題、今、荒廃が進みつつあるというふうな意見を委員さん等が発言されたということですから、その辺では、適切な管理作業を行うための、いわば現況、里山をどう守っていくのかというところでいえば、生駒市が、音頭取りになるのはどうか分らない、発案者としてテーブルに着きましょうというぐらいの提案はできないんですか。
270
◯委員長(
下村晴意君) 平尾課長。
271
◯北部開発課長(
平尾嘉宏君) 今、宮内議員さんご指摘の内容は、極めて政策的な話でございますので、事務方の方からちょっとお答えは、現時点ではできない状況でございます。以上でございます。
272
◯委員長(
下村晴意君) じゃ、ほかにありませんね。
本件につきましては、これを聞き置くことといたします。
以上で本日の
審査事項は終了いたしました。これで
北部地域開発特別委員会を終わります。ありがとうございました。
午後2時35分 閉会
~~~~~~~~~~~~~~~
生駒市議会
委員会条例第29条の規定によりここに署名する。
北部地域開発特別委員会委員長 下 村 晴 意
北部地域開発特別委員会副委員長 福 中 眞 美
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