ツイート シェア
  1. 生駒市議会 2006-09-14
    平成18年第5回定例会 企画総務委員会 本文 開催日:2006年09月14日


    取得元: 生駒市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-18
    ▼最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1              午後1時1分 開会 ◯委員長井上充生君) それでは、ただ今から企画総務委員会を開催いたします。  本日の会議につきましては、お手元に配布いたしております次第に基づき順次審査を行いますのでご了承願います。  なお、報道、市民から傍聴の申入れを受けておりますが、ただ今、当会議室の傍聴の定員を上回る人数となっております。  この際、お諮りします。  市民及び報道の傍聴を認め、傍聴席の区分を市民6、報道6人とし、定員を上回る傍聴希望者については第3会議室において音声による傍聴を許可することにご異議はございませんか。              (「はい」との声あり) 2 ◯委員長井上充生君) 異議なしと認め、そのように決します。  次に、報道関係者から写真、映画等の撮影の申入れを受けております。  お諮りいたします。  写真、映画等の撮影については、開議宣告までの間に限り撮影を許可することにご異議ございませんか。              (「はい」との声あり) 3 ◯委員長井上充生君) そのように決します。              (報道関係者撮影)              ~~~~~~~~~~~~~~~ 4 ◯委員長井上充生君) それでは、ただ今から審査をいたします。  1、審査事項(1)、議案第48号、専決処分につき承認を求めることについて(平成18年度生駒市一般会計補正予算(第1回))を議題とします。  内容については説明を受けておりますが、改めて説明をいただきたいと思いますが、いかがですか。  それでは、説明をお願いします。安井部長。 5 ◯企画財政部長(安井幹雄君) それでは、議案第48号、専決処分につき承認を求めることについて(平成18年度生駒市一般会計補正予算(第1回))についてご説明を申し上げます。
     議案書の1ページから4ページをお願い申し上げます。  議案説明会でお配りさせていただきましたこういう資料、これも併せてご覧いただいたらと思います。  生駒都市開発株式会社の破産に伴いまして、生駒都市開発株式会社の借入金のうち、本市が損失補償を行っておりました借入金を支払うために、平成18年7月31日に平成18年度生駒市一般会計の補正予算専決処分を行いました。この専決処分についてご承認をお願いするものでございます。  各銀行への損失補償金の額でございますが、先ほど申し上げました資料の方、お願い申し上げます。  中ほどに生駒都市開発株式会社の破産に伴います損失補償金の表がございますが、各銀行とも、平成9年3月12日に借り入れた分と平成13年2月28日に借り入れた分がございます。  南都銀行の合計額は1億27万4,403円、みずほ銀行は1億44万4,729円、三井住友銀行は1億20万7,987円で、合計が3億92万7,119円でございました。  なお、7月31日に専決処分をさせていただきました理由といたしましては、8月1日以降の返済となりますと年14%の遅延損害金が加算されることになりまして、その額は1日につきまして11万5,412円、1カ月当たり約346万2,000円を支払わなければならないためでございます。  次に、議案書の方の4ページをお願い申し上げます。  補正予算の内容でございますが、歳入につきましては、款18の繰入金、項1、基金繰入金の目1及び節1の財政調整基金繰入金を1億5,000万円、款19の繰越金、項1の繰越金の目1及び節1の繰越金の前年度繰越金で1億5,092万8,000円を増額させていただきまして、それを財源といたしまして、歳出の方は、下段ですが、款2、総務費、項1、総務管理費、目14、諸費、節22、補償補てん及び賠償金で、生駒都市開発株式会社損失補償金といたしまして3億92万8,000円の増額をさせていただいたものでございます。何とぞご承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 6 ◯委員長井上充生君) 説明は終わりました。  本案について、これより委員による質疑に入ります。  酒井委員。 7 ◯委員(酒井 隆君) 市長ね、過日、市議会の5会派からの申入れに対しまして、市長の日記を見させていただいたら、今回の専決処分に関することが書かれておるわけで、ここで市長に確認しておきたいことがある。市長の日記では、「専決処分をする際に、事前に酒井議長には報告をし、議員各位への周知をお願いしておりました」と、このように書かれておるわけ。確かに電話ではお聞きしました。その旨も市長に言うていただいて結構ですよということは言いましたけど、「事前に」ということは、市長、どういう感覚を事前ととらえておられるのか、ちょっとお聞きしたい。 8 ◯委員長井上充生君) 山下市長。 9 ◯市長(山下 真君) 事前というのは専決処分をする前にというふうに理解しております。 10 ◯委員長井上充生君) 酒井委員。 11 ◯委員(酒井 隆君) 市長ね、市長から「電話でも面会でもええけど」ということでお話を受けたのが7月31日、当日でしたね。 12 ◯委員長井上充生君) 山下市長。 13 ◯市長(山下 真君) そのように記憶しております。 14 ◯委員長井上充生君) 酒井委員。 15 ◯委員(酒井 隆君) その当日に通告を、相談でも何でもよろしいがな、受けてね、ほんで、「事前に」と、こういう言葉を使われると、非常に私は迷惑を受けたんですよ。「議長、事前に通告受けてるのに何で議員に説明せえへんねん」と。事前というのは、私の認識では、今日、31日やったら29日も事前やし、30日も事前ですよ。31日に申入れされた当日とかいうような文章にしてもらわんかったら、私としても非常に困ったんですよ。せやから、ここで、市長、当日と今おっしゃったからね、まあ、当日なんですけども、ここで明言をしといてもらわんかったら、「以前」というたら以前やから、前やからね、以前と以後と当日と、はっきり区分けしてもらわんかったら私も非常に困るわけや。それも1点、ちょっと申入れしときます。これは議事録に載ることやから、もう答弁はしてもらわんでもいいんやけど、市長は31日当日と、こうおっしゃったからこれで結構ですけども、31日でしたね。当日でしたね。 16 ◯委員長井上充生君) 山下市長。 17 ◯市長(山下 真君) これ、そもそも専決処分をせざるを得ないというふうに判断したのが、7月31日の、私の記憶では、もう本当に1日前か2日前だったというふうに記憶しております、8月1日以降に遅延損害金が発生するということで。それから、酒井議長の方に連絡をとらせていただいたわけですけれども、午前中にお電話をさせていただいて、お留守だったので、折り返し車中で電話を受けまして、ちょうどそのときは県の市長会に行く車の中だったと思いますけれども、実際に処分をするための決裁をしたのは県市長会から市庁舎に帰ってきた後であります。 18 ◯委員長井上充生君) 酒井委員。 19 ◯委員(酒井 隆君) せやからね、もろもろの諸般の事情はもうこっちへ置いといてもろうて、お互いに話をしたのは31日当日でしたよねというように確認をとってるわけなんです。 20 ◯委員長井上充生君) 山下市長。 21 ◯市長(山下 真君) 当日ではありますけれども、事前であることは確かだと思います。(「言葉遊びしなや」との声あり) 22 ◯委員長井上充生君) 酒井委員。 23 ◯委員(酒井 隆君) 言葉遊びはやめましょう、忙しいんやから。  ほんでね、そのとき、突然の申入れに対して、議長として、私の一存では返答のできない内容であるということで、突然そういう話を聞いたことで、「私では判断ができない。お伺いしておく」というように、私は市長に電話で話ししましたね。 24 ◯市長(山下 真君) はい。 25 ◯委員(酒井 隆君) そのときに、「申入れの内容は議決事項でもあり、予算に関するものであることから、内容は、市長、理解できますよ。せやけど、もっと早く報告することができなかったんですか」ということも言いましたですよね。「銀行にちょっと待ってもろうて、議会に諮ってしはったらどないでんの」というようなことも市長に申し上げたと思うんですけども、市長からは、利子が1日11万5,000円も掛かるので、7月31日付けで専決処分をしたいと一方的におっしゃったことで、執行権者がそう言うておられるから、私は議長としてですけど、聞かざるを得なかった状況で、「ほんならそうしてください。市長の思うようにしはったらよろしいがな」と言うたと私はこのように記憶してるんですけど、いかがですか。 26 ◯委員長井上充生君) 山下市長。 27 ◯市長(山下 真君) たしかそのときの話で、「この話は聞き置く。後で議員には伝える」というふうに聞いたと記憶しています。 28 ◯委員長井上充生君) 酒井委員。 29 ◯委員(酒井 隆君) 私の申し上げていることと市長の、今、答弁していただいたこととは符合するわけなんです。それでね、ホームページに書かれたときに、私があたかも了承したような受け取り方のするような「事前にこういうことを報告した」ということは、ちょっと訂正をしていただきたい。  さらにね、市長日記で、「専決処分というのは、本来、議会の議決を得るべき事項について、議会を招集していたら時間的に間に合わず、事務の執行に支障が生じるような場合」と書かれているんですけど、市長が書いておられるです。全くそれはそのとおりだと思うんです。ところが、私たちが言っているのは、こうした支払いが生じることは、市長、倒産するときに分かっているべき事項でなかったんでしょうか。分かってなあかん問題なんですよ。  ほんで、生駒都市開発株式会社の倒産の折に調査されていたら、これはもう絶対に、その3億を返済するのは、市長、弁護士やったんやから分かってるはずなんですよ。それは調査不足か、分かっていて市長が黙っておられたのか、何か不明瞭なんですよ。  執行権者やから「やめる」と言うたら何でもやめれるねやから、やめはったらいいんですよ、文句言うてるんじゃないですよ。せやけど、専決処分がね、あんまりにも3億からのお金を簡単に支払いし過ぎているんではないかということをちょっと言いたいのと、私、議長に対してその日にちに通告したというようなことをブログで公表されたら、私もそのときに「分かりました」と同意したように受け取れることでは、私もちょっと議員として、議長としてあんまりにも品がなさ過ぎるな、レベルが低いなというように指摘されたので、市長に抗議を申し込んでいるわけなんですよ、自分の立場を明確にするために。分かっていただけますか。市長が専決処分の時点だけをとらえて自分を正当化しているようにしか私は感じられないんです。  せやから、過日、この問題とちょっと離れるんですけども、いこま保育園の増設問題でも、全協で市長自らが、もっと早い段階で報告すべきであったと一応反省された。今後はこういったことはないようにしてまいりたいとおっしゃったので、もうないやろうと思ってたのに、こんなことがぽんと出てきて、意見を言うてるんですけど、これは抗議なんです。  せやけど、今から言うことは抗議でないんですよ。議員として、企画総務委員会の一委員として何個かちょっと市長に市長の見解をお聞きしたいと思っているんですけど、委員長、よろしいか。 30 ◯委員長井上充生君) 続いてどうぞ。 31 ◯委員(酒井 隆君) それじゃ、ちょっと続けさせていただいて。  この生駒都市開発株式会社はどういう事業を行う会社で、生駒にはどのような役割を担う会社であったのか、また、生駒都市開発株式会社は生駒駅前再開発事業を始めといたしまして、市民生活と市民サービスにどのように寄与してきた会社であると市長は認識されてるんか、また、そこをだれかが代わりに答弁される人がおられるんやったら、どのように考えておられたか、ちょっと教えてほしいんですけど。 32 ◯委員長井上充生君) 山下市長。 33 ◯市長(山下 真君) 今お尋ねのことと、それから、ブログの記載が事実と異なるのではないかというようなご指摘。 34 ◯委員(酒井 隆君) 委員長、よろしいか。 35 ◯市長(山下 真君) ちょっとよろしいですか。  僕、ブログには、たしか「事前に議長にご説明をし、他の議員にも周知をお願いしました」ということを書いていたと思いますけれども、それ自体は事実だというふうに認識しておりますし。 36 ◯委員長井上充生君) ちょっと待ってください。もうその話は終わりましたから。 37 ◯市長(山下 真君) いや、誤解を招くというようなご指摘があったので、私は事実しか書いていないということでございます。  それから、いこま保育園の問題ですけれども、いこま保育園は、予算化された事業を市が中止した場合の話でございまして、もちろん議会の皆さんにお諮りするべきことを適宜お諮りするのは当然だと思いますけれども、専決処分の事前承認ということとはちょっと次元の違う問題かなというふうに認識をしておりますので、申し上げさせていただきます。  それから、生駒都市開発株式会社の役割でございますけれども、主な事業といたしましては、近鉄百貨店の地下の駐車場の運営、あの地下の不動産を所有して、それを運営するというのが基本的な役割であるというふうに認識をしております。  その後、同社の事業が当初から赤字であったがために、市が本来管理すべき緑地とか、あるいは駅前の通路等の管理を同社に委託をして、実質的に同社の救済を図ったということでございます。それから、市制施行30周年にちなんで駅前スーパービジョンを設置運営することになって、その管理、そして経営を、後から付随業務として受託をしたということで聞いております。 38 ◯委員長井上充生君) 酒井委員。 39 ◯委員(酒井 隆君) もう済んだことですからね、市長。  さっき、市長、31日にね、(発言する者あり)いや、言いはるから。これ、はっきりしとかなあかん。委員長、それは悪いんやけども、さっき認めはって、今度また、今、答弁しはったら違うことを言いはったらおかしいで。 40 ◯市長(山下 真君) いや、違うことは言ってませんよ。 41 ◯委員(酒井 隆君) 違うことと違うか、聞いてて。 42 ◯市長(山下 真君) 違うことは言ってませんよ。 43 ◯委員(酒井 隆君) 事前に説明したって、今おっしゃったでしょう。 44 ◯市長(山下 真君) 事前は事前ですよね、午前と午後であったって。 45 ◯委員長井上充生君) 指名を受けてからお願いします。 46 ◯委員(酒井 隆君) あのね、珍問答してるのと違うんやから、市長ね。市長ですよ。ほんで、議会のこの場でね、時間のことを私は言ってないでしょうがね。 47 ◯市長(山下 真君) いや、事前か事後かと問われれば事前ですということで。 48 ◯委員(酒井 隆君) そんなもん、あんたが裁判所へ何時にそれを持っていきはったか私は見てないんやから、その当日のことを言うてるんやから、市長、そんな珍問答はやめましょうや。まじめにやりましょう、まじめに。 49 ◯委員長井上充生君) お願いします。 50 ◯委員(酒井 隆君) あんた、訂正しなさいよ、そんなもん。心外や。31日いうたらその日やないか。そら、12時まで31日やけど、午前0時から午後12時までその当日や。そんなことを午前に言いましたとか、午後に言いましたって、そんな話はおかしいで、そんなもん。大人の話と違う。(発言する者あり)  すいませんけどね、共産党の宮内さん、静かにしてください。もう、あんたには乗りませんよ、「やかましい」ってほんまは言いたいけど。(発言する者あり)一生懸命やってるんやから。共産党さん、静かにしなさいよ。あんたが言うときも、私、やじ入れますよ。  今、そういうことをお聞きしまして、会社の意義は、現市長が作りはった会社と違うから、それはよろしいですわ。せやけどね、この第3セクターによる株式会社は、民間会社とは違いまして公共性・公益性が高く、その会社の担う事業が市民福祉の向上に寄与するものでなければならないと考えるが、民間企業の株式会社の違いをどのように考えているか。また、第3セクターによる株式会社と民間企業では、その経営については基本的な理念が違うと思うんです。第3セクターによる株式会社について、利益目的の経営理念だけでは、そんなことを言うたら第3セクターは何も立ち行かなくなるし、市役所の事業みたいの、収益を考えたらあきませんで、市長。南の駐車場、市長は知りはれへんか分からへんけど、そこの南に、元役場のあったとこに駐車場があるんです。あれ、この間ちょっと調査したら、1年間で3,500万から700万ぐらい赤字出ているらしい。それだけ赤字出ている駐車場やったら、普通、金もうけやったら、あんなんぶっつぶしてマンション建てて売ったらもうかりまんねん、そうでしょう、採算性を考えたら。それやったら、こっち側をやめるのやったらあれもついでにやめなさいよ、そういうような暴挙をされるんやったら。  せやからね、今言うたこと、あんまりお金もうけとか、費用対効果ばっかり言うたら、そんなん、公共機関は全部アウトになります。公民館もそうでしょう。クーラーもみんな止めさせなさい。暖房も止めて、電気も点けささんとったらええねん。そしたら、えらいお金上がってきてやね、税金も徴収せんといけるかも分からんし。  そんなことでね、ちょっと横道それましたけど、他の公共施設においても、プールや体育館、また、コミュニティーセンターなど、そういうとこら辺のランニングコストを考えたら、利益みたいなん上がることもあらへんねん。単にその経営だけで考えてもろうたら赤字しか考えられないんですよ。それが公共事業であると私は認識しているわけです。公共施設で本当に利益を追求するなら、こういった施設を民間が経営してくれるはずなんですよ。せやから、費用が掛かっても、市民福祉の向上に寄与するものであるから公金を出して運営しているのと違いますか。  だから、生駒都市開発株式会社においても、赤字やからとか、会社経営の視点から破産と言われるが、数字にならない市民生活へのプラスアルファが絶対あるんですよ。だから、これ、言うていって、また後で次々、質問させてもらうんやけども、言うていったら、駅前がゴーストタウンみたいになっていくのと違いますか。聞くところによったら、近鉄百貨店は、このモータープールが確保できなかったら撤退も視野に入っているというように聞いております。百貨店が出ていったら何ぼ損するか。ほんで、百貨店が来てくれて、生駒市にどれだけ消費税、固定資産税、各種税金を納めてくれているかということを考えへんかったら、それ1個だけを考えて、市長、政治されたら、行き着くところはもう破壊しかありませんで。全部無くならすことしかありませんわ。  ほんでね、もう一個、今度、賢いこと言いますわ。  総務省の第3セクターに関する指針では、経営が悪化し、深刻な場合は、専門家の意見も踏まえつつ、関係者と十分に協議をし、経営実態に対する認識を共有するよう努めることとなっているが、代表取締役である市長はどのようにこういうことに努められたか。まだもうちょっと続きますからね。  また、同じく総務省の指針では、改善が極めて困難で、法的整理の実施等の判断に当たっては、ここを聞いてくださいや、経営状況に着目した評価のみならず、第3セクターの行っている事業が地域振興等の公共・公益的使命を果たしているかといった行政上の判断をした上で事業存続の必要性や事業手法の見直しなどについて抜本的に検討が必要であることとされていると。ここで言われている地域振興等の公共・公益的使命を果たしているかといった行政上の判断については、市長はどのようにされたんでしょうか。  ついでやから、もう一点ちょっとお聞きします。  また、同じく総務省の指針によりますと、経営の改善が極めて困難である場合、あらかじめ債権者等関係者と協議を行うこと等によりまして、その手続が円滑に進められるよう留意することとなっておるわけなんです。ですから、出資者等を含めた協議は十分に行われたか、また、円滑に話合いがされたのかということをちょっと、市長に答弁をしていただきたい。  もう一回言いましょうか。 51 ◯委員長井上充生君) 山下市長。 52 ◯市長(山下 真君) まず生駒駅の南駐車場の例を挙げまして、公益的なものであれば多少なりとも赤字が出ても構わないのではないかというようなご質問がまず最初にございました。  生駒駅南自動車駐車場については特別会計を組んでおりますけれども、収支は赤字でございまして、一般会計から繰出しをしておるということは私ももちろん認識をしておりまして、やはりこれは何らかの改善策を今後とっていかなければならないと、基本的には思っておるところでございます。  それから、もちろん、地方公共団体が出資をしまして株式会社等を設立する場合は、その株式会社が通常の民間事業者と同じような事業をするのではなく、当然、公共・公益的な事業をするものでなければならないというのは、その出資の原資が税金である以上、当然であるというふうに思います。しかしながら、その一方で、地方公共団体が直営をするのではなく、あるいは特別会計等で独立採算でやるのでもなく、民間会社を設立するという手法をとる以上、やはりそれはきちんと利益を出し、出資者に対して配当もし、ということが当然求められてくるというふうに認識をしておりまして、そうであればこそ、先ほど酒井委員の方がお示しいただいた総務省の方の通知でも、その経営面については厳しくチェックをして、問題があれば法的整理等も考えるようにというような通知が出ておるというふうに認識をしておるところでございます。  それから、先ほどお示しの通知に、関係者と協議をするようにということが書いてあるのは私も承知をしております。取締役会でこの方針を伝えたときに、生駒市以外の出資者、すなわち近鉄百貨店、あるいは、今回、債務を市が代位弁済した金融機関、あるいは、実質的に生駒都市開発株式会社が受託をしている、いろんな広場等の管理業務を更に再委託という形でしている近鉄ビルサービスといった会社から取締役が派遣されておるわけでございます。そのときに、専門家の調査では5億ほどの債務超過だったわけです。この債務超過の状態を放っておくわけにはいかないと。ついては、出資者の皆さんは、この債務超過の状態を解消するために、現在の出資割合に応じて更に増資してもらえますか、つまり更に出資金を出してもらえますか、債務超過の状況を解消してもらえますかというふうに提案させていただいたところ、それについてはだれもお答えにならなかったと。つまり、生駒都市開発株式会社が幾ら赤字を出し、債務超過になっても、全部生駒市さんで面倒を見てもらわな困るよという基本的な姿勢だったわけです。そうしますと、これは、生駒市が過半数、50.1%の出資をしておる会社であるとはいえ、やはり民間事業者も出資をし、経営責任を負っているわけですから、生駒市だけがすべて赤をかぶるというのは、基本的にはおかしいわけでございまして、今後もそうした姿勢で他の出資者の方が臨まれるのであれば、要するに、更に傷を広げるだけだというふうに私は認識をしたわけでございます。  じゃ、生駒市だけがこの赤字をかぶる覚悟でこの会社を建て直すことができるのかということを考えた場合に、前に全協で申し上げましたとおり、この駐車場というのは機械式でございまして、今後その機械の修理等に、また多額の経費が掛かると。それから、一番大口の債権者に対する年間4,000万の元金の返済も平成20年の3月から始まると。じゃ、その資金をどうやってこの会社が捻出するかというと、それは駐車場収入を上げるしかないわけです。あるいは、スーパービジョンのスポンサーをとってくる以外ないわけです、それが仕事ですから。しかしながら、じゃ、駐車場収入を上げるとしましても、それにはおのずと限界がございますし、また、スーパービジョンの売上げを上げるということも、本市からの広告を打ち切った本年4月以降、そうしたことでいろいろ努力をしましたけれども、なかなかスポンサーになってくれる事業者はいないということで、自力再建というのは、やっぱりどう考えても不可能であるというふうに判断せざるを得ませんで、経営診断を委託した専門家も同じ意見であったわけでございます。  そうした場合に、民事再生とか会社更生とかいう法的整理の場合であっても営業を継続する方法はあるわけですけれども、同社の事業といいますのが、スーパービジョンと駐車場の管理運営を除いてはほとんど市の委託事業であって、その市の委託事業も、実際にやっているのは近ビルサービスということで、今は市と近ビルサービスが直で契約しているわけですけれども、都市開発を間に挟む必要というのは必ずしもないわけですし、スーパービジョンの方も市の広告を打ち切った後はなかなか民間の広告も集まらないということで、そうすると、残るは駐車場の運営なわけですけれども、この駐車場の運営なんですが、実際上、利用しているのはほとんど近鉄百貨店のお客さんであります。もちろん、近鉄百貨店が存在することで生駒市民が非常に便利になったことは間違いないし、近鉄百貨店にはいてほしいと思うわけですけれども、しかしながら、そうした民間の大型商業施設というものが、先ほど議長が言われたような公共・公益施設かといいますと、そうは言えないだろうと。やっぱりそこで念頭に置いている公共・公益施設というのは赤字の鉄道ですとか、あるいはバスとかそういったものであるわけですから、ほとんどが近鉄百貨店の利用者が使っている駐車場をどうしても市が税金をつぎ込んで維持しなきゃいけないものなのかどうかということが最後に問われてくるわけで、それは公共・公益施設とはやはり言い難いというふうに私は判断いたしましたので、もうこれ以上、市のお金をつぎ込むことはできないということで今回の決定に至ったわけでございます。  先ほど、債権者と協議をしたかということでのお尋ねもございましたけれども、これ、自己破産ということになりますと、当然、債権者には大きな不利益、損害が及ぶわけで、少しでも損害を減らすために、いわゆる取付け騒ぎみたいなことも、通常、起こるわけです。少しでも多く債権を回収しようと現場が混乱するわけでありまして。自己破産する場合には、どこの債権者にも知らせずに隠密に事を進めるというのがごくごく通常のこと、当たり前のことでございまして、今回、債権者と協議をしなかったのは、この自己破産という方針をとったがためのやむを得ない処置ということでご理解を賜りたいというふうに思います。 53 ◯委員長井上充生君) 酒井委員。 54 ◯委員(酒井 隆君) それは市長ね、市長になられて何カ月もならん。そして、その会社の社長になられても何カ月もならん間に、それをぽんぽんとつぶして。今まで何とかかんとかやってきておったわけなんです。それ、市長になって、市長のマニフェストを実行するために、スーパービジョンをやめるために、そこへお金を払うてるやつを払わんようになったら、前向きよるやつは横向きよるわ。そうでっしゃろ。それでね、横向いて、もうちょっと余裕を持ってね、6カ月でも一生懸命やりなさいと。市長がその会社の社長になったというのは、その会社をつぶしに行くための社長になりはったんでっか。大体、社長になるというたら、会社を再建するためにその会社の社長になりはるんですよ、普通、一般常識的に考えたら。つぶす会社の社長になりに行く人いうたらおかしいで、それ。  ほんで、計算されて、近鉄百貨店が何も私は公共・公益性があるとは言うてないんです、あれは商売やから。ただ、生駒都市開発株式会社自身が公共・公益性のある目的で作られた会社でしょうと申し上げているんですよ。  ほんでね、市長、よう法律のこと分かりませんねんけど、ちょっと裁判所に私、聞いたんですよ。破産申立ての管財人について裁判所に聞いたんです。そしたら、通常は、管財人の決定までに大体1週間から10日の時間が掛かるであろうと。今回の場合は、申立てのその日に破産管財人が決定されているということは異例やというように聞いたんですけど。ほんで、議会への説明や取締役会の結論を待たずして、既に破産申立てについて7月11日以前に裁判所などに調整を図られたんと違いますの。ほんで、破産管財人の決定が非常に早く決まったというように私の調査では回答を得ております。  せやから、もし議会への説明や取締役会の結論を待たずして、代表取締役の社長がこれを自分の権限でつぶすことに専念をして、自分の権限を独断専行に利用されたんと違うかなというようにげすの勘ぐりをしてるんですけど、市長、弁護士をされていて、通常こんな、その日に破産管財人が決まることはありますの。 55 ◯委員長井上充生君) 山下市長。 56 ◯市長(山下 真君) まず最初に、つぶすために社長になったのではないかというご質問をいただいたんですけれども、この会社は従来、本市の助役が代表取締役でございましたが、上田前助役が私の市長就任の前々日におやめになられて、代表取締役が空席だったわけでございます。その後、専務取締役が社長の代わりをしていたわけですけれども、その方が本年3月31日をもって退職されて、どなたか代表取締役を選任しなきゃならないという事態になった際に、助役がいなかったもので、やむなく私の方が社長に就任をしたということでございますので、つぶすために社長になったわけではございませんので、ご理解をいただきたいと思います。  その後、同社の財務状況等について、貸借対照表上は何とかバランスを保っているように見えるけれども、不動産を時価で評価すれば、実はかなり悪いんじゃないかという気は前々から思っていましたので、経営診断を委託したところ、やはり5億近い債務超過だったということが分かったわけでございます。会社をどうするかというのは、そこから考え始めたわけで、最初からつぶすためではないということはご理解をいただきたいというふうに思います。  それから、裁判所にお尋ねになられて、そう答えられたということが、ちょっと僕、おっしゃっていることが正しいのかどうかよく分かりませんけれども、想像で申し上げますと、やはり奈良の弁護士会の中で、こうした大型破産事件の管財業務を取り扱う弁護士というのは、そう多くないわけでございます。奈良弁護士会自体、実質動いているのは六、七十人しかいないわけで、その中でこういった専門性の高い業務を取り扱うことのできる弁護士というのは、当然、過去にそうした類似案件を担当した弁護士に限られると思いますから、その限られる候補者の中から裁判所が選任をされたというふうに思いますので、当日、管財人が決まったということも、特に不思議ではないというふうに思います。 57 ◯委員長井上充生君) 酒井委員。 58 ◯委員(酒井 隆君) ほんなら、市長ね、午後に申立てに行きはったわけや。ほんで、午後何時に行きはったんか知らんけど、市長会が終わってから行きはったんやと思う。それ、行って、3時や4時に申立て。 59 ◯市長(山下 真君) いや、それは専決の日ですよ、31日は、申立ては13日ですから。 60 ◯委員(酒井 隆君) 13日や。ごめんなさい。それがね、そのときに申立てに行って、すぐそれを受理して、その日に破産管財人ができるというような、待ってましたいうような感じに受け取れるのと違いますの。
     ほんでね、市長ほどの人がその貸借対照表を見られて、ほんで、これは自己破産にしようという取り決めをされたときに、この3つの銀行に3億からの負債がある。まして生駒市が補償をしているということを認識されてなかったんですか。 61 ◯委員長井上充生君) 山下市長。 62 ◯市長(山下 真君) もちろんそれは、毎年度毎年度、予算案を議会で議決していただくときに債務負担行為ということで補償をしていますので、金融機関3行の分の債務は市が、当然、払わなきゃならないというのは分かっておりましたけれども、7月13日の申立ての時点で、生駒都市開発株式会社と金融機関の契約書まではつぶさには見ておらなかったわけでございます。  その後、契約書を見たところ、遅延損害金が14%掛かるということ、それで、同社が自己破産した後は遅延損害金というのが掛かってくるといったことが分かりまして、実際的にその金額を計算して、1日当たり11万5,000円という遅延損害金が掛かるというふうなことを具体的な数字としてつかんだのが自己破産の申立て以後でございます。 63 ◯委員長井上充生君) 酒井委員。 64 ◯委員(酒井 隆君) それで結構です。私が市長にお尋ねしているのは、市長が貸借対照表を見て、負債がこれだけやということを認識される頭のいい方が、銀行に債務保証3億しているのを認識されてなかったんか、あったんかだけ、ちょっとお聞きしたいんですよ、その時点で。 65 ◯委員長井上充生君) 山下市長。 66 ◯市長(山下 真君) いや、ですから、もちろん認識していたんですけれども、早く払わないとこれだけ利息が掛かるということを認識したのが破産申立てをした以後で、これだけ利息が掛かるんだったら、それは、9月の議会での議決を待っていたらトータルで700万ぐらいの損失が発生するから、遅延損害金の発生する前に、これは払っておいた方がええという判断をしたわけです。 67 ◯委員長井上充生君) 酒井委員。 68 ◯委員(酒井 隆君) 分かりました。市長、その時点で3億、損失補償をせなあかんということを、この会社をつぶそうと思ったときにもう分かってはったわけや。そのときに、専決というより、議会を招集して議会に相談してもらうようないとまがなかったんですか。それはあったでしょう。 69 ◯委員長井上充生君) 山下市長。 70 ◯市長(山下 真君) いや、私もこの問題だけ掛かり切りになってやっているわけではございませんので、(発言する者多し)都市開発株式会社と金融機関の契約書まで、そんな私がすべてチェックするようなことは物理的に不可能でございます。 71 ◯委員(酒井 隆君) 何億の話、税金を投入する話にね、これだけに掛かってへんていうような、そんな、ええ加減な答弁、それはいただけませんで、市長。あきません。 72 ◯委員長井上充生君) 安井部長。 73 ◯企画財政部長(安井幹雄君) 私も、命を受けて、その辺の事務の執行をしていたわけでございますけれども、その中で、債務保証が債務負担行為等、あるいは契約で債務保証をしなければならないというのは、その認識はしてたわけでございます。ただ、銀行のその3億について、通常は破産申立てをして、その中で債権と債務がありますから、その中で会社が破産手続をして、その後、財産を処理した後の配当をした後、何ぼか、例えば3割なり4割を配当して、3億のうちその配当をした後の額を、それが足らず分になって払えないから、それを市の方が債務保証しなければならないというふうに考えていたわけなんです。(発言する者あり)その後で、銀行の方から内容証明で、8月1日からそういう利息が掛かるということが分かったわけでございます。 74 ◯委員長井上充生君) 酒井委員。 75 ◯委員(酒井 隆君) あなたたちね、人の金と違うんですよ。ある党の人は、何か言うたらね、「公金」、「市民の金」、「税金」と、こういうことを言うておられる。私もそう言いたい。私は全額差し押さえされてるねん、税金、歳費。もっとまじめに使うてくださいよ、人のお金。何を考えとるの。  ちょっと待ってくださいや。3億ね、要るのか要れへんのか、分からんかったんか、あなた。この3億ね、会社つぶしたら銀行に払わなあかんのか、払わんでもええんか、分からんかったんかいな、はっきり言うてえな、一回。  31日から11万5,000円掛かってくるというような問題を言うてるのと違うねん、私は。会社つぶす時点で3億円の損失補償をせなあかんことを分かってたんか、分かってへんかったんかだけ教えてや。 76 ◯委員長井上充生君) 安井部長。 77 ◯企画財政部長(安井幹雄君) その3億円を損失補償しているのは確かでございます。それはもう分かってます。ただ、その額が配当後の額だと。せやから、会社の方から配当をして、その後の差額を損失補償しなければならないというふうに考えておりましたので。 78 ◯委員長井上充生君) 酒井委員。 79 ◯委員(酒井 隆君) 市民のお金を預かってる人たちがね、そんなええ加減な認識でお金預かってもろうてたら危ないで、それ。そら、大変やで、あんた。損失が出てね、ここのビルを売って補てんできるというのやったら、だれが見たってこれが10億の価値のあるものやったらね、あなたのおっしゃっていること、よろしいがな。市長、おっしゃっているがな、簿価は全然ないと言うてはるものを、何を考えて3億の話ししてんの。もっとまじめにやりなさいよ。 80 ◯委員長井上充生君) 山下市長。 81 ◯市長(山下 真君) 市民の皆様の貴重な税金であるからこそ、1円たりとも無駄にしたくないために、700万円の損失をかぶらないために専決処分をしたものでございますので、ご理解を賜りたいというふうに思います。 82 ◯委員長井上充生君) 酒井委員。 83 ◯委員(酒井 隆君) そんなんで、3億円、勝手に11万5,000円を払わんならんからということで。それは、言うたら暴挙やで。日にちあるねやからね、議会に何で相談せえへんのって。大変なことでっせ、これ。  ほんで、3億円だけと違うで。元の出資金、あるでしょうがね、出資金。ほんで、これからテレビの補償をせなあかんでしょうが。これ、撤去せなあかんでしょう。トータル何ぼ損するんですか。何ぼお金出すんですか。教えてください。 84 ◯委員長井上充生君) 山下市長。 85 ◯市長(山下 真君) 出資金について、今、述べられましたけれども、5億円の債務超過になっていた時点で、出資金の2億5,000万、これは株式という形で保有していたわけですけども、もうそれの価値は0でございます。これは、自己破産をしたがためにそれが顕在化したわけですけれども、実質的には2億5,000万というものは、もともと価値は0になっていたというふうにご理解をいただきたいと思います。  それから、スーパービジョンの撤去に幾ら掛かるのかは分かりませんけれども、その一方で、リース料の残が、私の記憶では、あと、幾らまでだったかな、幾らか残っていたと思うんですよ。つまり、そのリース料というのは、あれをそのまま置いておけば払わなきゃいけなかったものなわけです。そうしますと、仮に撤去費用が会社の負担になるとしましても、当然、そのリース料の支払いは免れるわけでございますし、そういったこともご理解いただいた上でお願いしたいと思います。(発言する者あり)それはもう、破産するので払う必要なくなるわけです。 86 ◯委員長井上充生君) だから、会社をつぶしたら、もう支払いの能力がないからそれで終わりやという。  酒井委員。 87 ◯委員(酒井 隆君) ほんでね、市長、私ね、市長にお願いしたいんですよ。市長から全協のときに報告されたときにね、最後に、市長、つぶしはるのは、自分が執行権者やからもうよろしいがなと。それ、しはるのはええけども、そのサンリースの株主、ほんで、商工会議所の方、また、近鉄デパートの出資者、これみんな、生駒に関係してる人ばっかりなんですよ。だから、市長、温情のある会社のつぶし方をしてあげてちょうだいよ、十分話合いしてちょうだいよということは、これ、全協で私、お願いしたはずなんです。ほんで、市長、株主総会、その言うた次の日か次の日かに、夕方、されてね。 88 ◯委員長井上充生君) 取締役会。 89 ◯委員(酒井 隆君) 取締役会を開きはったんや、ここの全協が終わってその日か次の日かに。そのときに、みんなはつぶすの反対やと言うてるのに、市長だけ、50.1%、私が持ってるよってにああ、やーめたというような感じで、もうやめられたというように聞いておるんですけど、すべて市長、それはね、人間は機械と違うんやから、殺人しても情のある殺人もあれば、情状酌量というものもあるんやからね。市長、あんまり法的に法的に判断されるのもいいですけども、やっぱりこれ、いかに生駒の人たちが泣いてね、生駒市に不信感を持っているかということ。大阪の人でも言うてまっせ、「あんなに簡単に第3セクター、ぽんとつぶれるねんな。おまえら、市会議員、何してるねん」て。(発言する者多し)  これ、逆の立場になったらどないなります、市長。市長が債権者で、ある人がぽんと会社つぶしたらね、腹立ちまっせ、ほんまに。もう税金のね、市民税の不払い運動を起こすいうて言うとりまっせ。あの人、生駒市に税金払うてへんねやから、おれらも生駒市にこれだけ不愉快な思いで不渡りをもろうたから、当分は、払わんわけにいかんから、郵便局に供託をして、市長が市民税を払うようになったらおれらも払うというような会を作ろういうて言うとりまっせ。まあ、抜き打ちですけど、ちょっと教えておいてあげますわ。おれもそこへは入りたい。  でね、市長、そういうことをやってこられてね、これ、商工会議所に、何人会員いたはんの。(「1,300人」との声あり)1,300人の方が浄財を寄せて2,000万円、この会社に出資されて、たとえ1人何万円かでも損失を被ってるんです。この商工業者が生駒市を支えてるんですよ。そういう、市長ね、後も先も考えんと、目先の損だけでぼんと会社をつぶしたり、そんなんしたら、今後、市長になって、「あの人、ほんまに破壊屋かいな」と言われまっせ、「つぶし屋かいな」って。  この間でもね、ちょっと横道へそれて申し訳ないけど、市長ね、生駒市、ダイヤモンドでランキング近畿で6位やとか、言うてはりましたやろ、これ、持ってきてまんねんけど。これ、市長、あなたがされたこと、何にもあらへん。前の市長がしよって6位になっとるわけや。それをあんた、あたかも自分がしたみたいに、そんなん言うたったら前のおっさん生きとるのにやな。 90 ◯委員長井上充生君) 山下市長。 91 ◯市長(山下 真君) ちょっと議事運営に関してお願いがあるんですけれども、そもそも質問の前の演説が長いと思います。質疑の場ですので、(発言する者多し)委員長へちょっと議事運営のお願いなんですけれども。 92 ◯委員長井上充生君) はい、分かりました。 93 ◯市長(山下 真君) 市長質問は簡潔にしていただきたいと思います。前提事項は簡略にお願いしたいと思います。ご意見はご意見で、また、議長室でお伺いしますので。(発言する者多し)  それから、今お尋ねのことなんですけれども、もちろん商工会議所の皆さんにご迷惑をお掛けしたことは申し訳ないとは思っているんですけれども、それと同時に、生駒市民のお金が、出資金2億5,000万、これが0になったわけであります。これは、先ほど来私が言っていますとおり、私は自己破産という引き金はもちろん引いたわけですけれども、私が市長に就任する前から、これだけ会社の財務体質が悪くなっていたと。その間の市政にかかわった人たちが、じゃ、この点についてどう思ってはるのか、私は、そこも同時に問われなければならないというふうに思いますし、その関係者の皆様にはご迷惑はお掛けしましたけれども、じゃ、そうした関係者の方々のご迷惑を更に生駒市民の貴重な税金を投入して救済するのがいいのかどうなのかと、そういう判断だと思うんですね。この事業にかかわった、この会社にかかわった出資者及び債権者等を救済するために市民の税金を更につぎ込むと。これ、放っておけばどんどんつぎ込む税金は増えるわけですから、それがいいのか、傷が浅いうちに早目に手当てをしておくのがいいのか、そこが、要するに政策判断なわけでございます。その点についての判断を差しおいて、「これだけ損したやないか、損したやないか」と言われましても、放っておいたらもっともっと損をするわけで。 94 ◯委員長井上充生君) 答弁も簡潔に願います。 95 ◯市長(山下 真君) これは問題のすり替えであるというふうに言わざるを得ないと思います。 96 ◯委員長井上充生君) ただ今、私に注意が及んだんですけれども、以後、注意を受けないように、ご協力を願いたいと思います。  酒井委員。 97 ◯委員(酒井 隆君) これ、3億円の話をしてるの。みんな、それ、何も関係のない話ししてませんで。ただ、ランキング6位というのはちょこっと言うたけど、自分がしたことと違うのに、前の市長のしよったことを本会議場で自慢げに、生駒はこの程度におりますというて、そんなこと言うから言うてるだけ。(発言する者多し) 98 ◯委員長井上充生君) ほかに。西口委員。 99 ◯委員(西口謙一君) 議長からるる、長く説明していただいて、同調はしてますけど、私は商工会議所の当初からの、商工会からの役員でもありますし、何十年、商工会議所の議員でもございます。そして、今、債務ということに対して、市長が述べられたように、零細企業が今、議長もちょっと話しされたんですけども、99%が中小規模の、小企業、たばこ屋さんやとか、ちょっとしたラーメン屋さんやとか、我々みたいな食堂やとか、そういうような方がほとんど、90%の方が会員であります。そして、その会員数は、今現在は1,200会員だと思っております。先に、その内訳は言いますわな。個人が700会員、法人が500会員が今現在おられます。そして、役員、議員は100名でございます。ほんで、毎年、会頭はたくさんお払いになっておりますけど、2,000万円を出資しています。我々は、会員から預かっている貴重な財産、県、市の補助金もいただいております。そして、運営しているわけでございます。全体の出資比率の4%が商工会議所の2,000万であると。  市長は、今、なられたんですけども、私の調べ、これは間違ってるかどうか、ここの方、調べていただいたらいいんですけども、生駒都市開発株式会社が設立されたのが平成8年の10月ごろだと記憶しております。なぜならば、平成7年の7月ごろ、その当時の正副会頭が、その当時の産業振興課なのか、企画政策課なのか、から依頼があったと。そして、その比率、4%はどなたが決めたのか、100%の中で。例えて言いますと、生駒市が五十.何%、また、銀行とかいろんなものが何%ずつ、皆、今出ておりますけれども、そういうふうなときは、その当時の流れとしては、産業振興課が一生懸命されていたように思います。そうすると、行政指導が、ある程度そのときは「皆さん、やろうやないか、こういう会社を作ろうやないか」というときに、行政というのは、やはりトップのその当時の市長が設立するということで、今、こういうことに相ならないということを考えずに駅前の開発を、皆、夢を描いて、生駒の駅前を良くしようと思って、皆、賛同されたわけですね。  ですから、私が今ここで現市長に聞きたいのは、前の市長のそういう約束事を、いとも簡単に今の市長は壊せるのかどうかということをまず1点、今、答弁願いたいと思います。 100 ◯委員長井上充生君) 山下市長。 101 ◯市長(山下 真君) 約束事といいますと、具体的にどういったことを。 102 ◯委員長井上充生君) 西口委員。 103 ◯委員(西口謙一君) ですから、平成7年当時、行政はどういう形で、50.1%をとられているんだから、自分のところが社長するんだということで、100%の比率はどういう形で、さっきも述べましたように、産業振興課なのか、企画政策課なのか、平成7年当時、ちょっと聞かせていただきということの質問ですねんけど。 104 ◯委員長井上充生君) 今井課長。 105 ◯企画政策課長(今井正徳君) まず日にちなんですけれども、平成8年の10月1日に設立しておりまして、まず、発起人の引受け及び設立に関する出資依頼ということで、商工会議所さんの方に7月29日に依頼をしております。それを受けまして、発起人会議というものを平成8年8月6日にやられまして、その発起人の中には、当然、今申し上げましたように商工会議所さん以外に本市、近鉄百貨店、近鉄不動産、それから、さくら銀行さん、住友銀行さん、富士銀行さん、南都銀行さんが発起人として加わっていただいておりました。  それから、400株、2,000万なんですけれども、その当時、どういった形で会議所さんが2,000万円、400株になったのかということまでは、ちょっと推測なんですけれども、近鉄百貨店さん、近鉄不動産さんは6,000万の1,200株なんですけれども、あと、先ほど言いました銀行4行は400株ですので、恐らく商工会議所さん、それから銀行さんというバランス等を考えて400株をお願いしたんじゃなかろうかなというふうに推測しておりまして、その辺りはちょっとはっきりしたことは分からないんですけれども。(発言する者あり)はい。申し訳ございません。一応、そのときはよう分からないということで、他の銀行さんと合わせた形になっておるという現状です。以上です。 106 ◯委員長井上充生君) 西口委員。 107 ◯委員(西口謙一君) その当時ね、4%というのが我々商工会議所の、そのときの会頭も、私、ここで見てますのですけど、そのとき、私、もう役員でしたので、いろいろ、何回も行って会議して、この貴重な2,000万を出すか出さんかの協議をされたんですけれども、その当時、行政がやいやい言うてきてましたで。ということは、この2,000万は、今の市長が引き継いでいただけると、今の質問ですねんけど。 108 ◯委員長井上充生君) 山下市長。 109 ◯市長(山下 真君) お尋ねの趣旨なんですけれども、多分、行政がそうやってお願いしてくるんだから、後々こんなことにはならないだろうというご期待があったというふうに受け止めているんですけれども、ご質問の趣旨は。ただ、ご承知のとおり、全国各地で3セクが破たんをしておりまして、また、総務省の方からも、3セクについては経営状況等をきちんとチェックし、場合によっては法的整理も考えるようにというような通知が出ているご時世でございまして、出資をするということは、当然、会社がもし経営的に悪くなったら、出資金の限度では損失を被る、最悪、出資金はパアになるということは、出資をする場合は最悪のケースとしてあるわけでございまして、それは民間の株式会社に出資をするというのは正にそういうことでございます。  そうやって株主は、最悪の場合には出資の限度で損害を被ることになるわけですから、その代わりに、商法上、株主にも、例えばいろんな会計書類等を閲覧請求する権利があったり、当然、株主総会では経営事項に関して発言をする権利もあるわけでございます。つまり、そういった法律で認められた様々な権利を行使して、自分の出資したお金が、要するにパアにならないようにするというのが一応建前といいますか、制度になっておりますので、必ずしも、出資した以上、必ずそれは返ってくるんだというようなものではないということをご理解いただきたいというふうに思います。 110 ◯委員長井上充生君) 西口委員。 111 ◯委員(西口謙一君) そうしますと、今、現市長は、山下市長は、商工会議所の2,000万の、これはその当時、商工業振興育成基金というところから振り込んだわけでございます。振り込んだのが平成8年の9月10日ということでございます。その当時は、行政はそんな説明を我々にも、私もその当時の役員で何回も聞きましたけど、大事な商工会議所のお金を、そんなん、ほかの会社と違って、利益を求めなく出資してるのに、(発言する者あり)それは、今、市長は関係ないんだと。前の市長だと。今、市長は、今の生駒市は、それには全然痛みを感じないのですか。 112 ◯委員長井上充生君) 市長。 113 ◯市長(山下 真君) 前の市長が作った会社のことだから私は知らないとか、そういうことでさっき申し上げたんじゃなくて、株式会社の株主になる、つまり株式を買うということは、もしその株式を公開していれば、毎日、株価が変動しているのはだれでもご承知のことでありまして、つまり、いったん出資したとしても、会社の経営状況によってはその株式の価値が下がるというのは、通常、普通の人はみんな分かっていることでございますので、その範囲で、商工会議所もリスクを受けたと(発言する者あり)いうふうに、一般的には評価されるんじゃないかということを申し上げているわけでございます。  それと同時に私が申し上げたいのは、私が会社の代表者として自己破産申立てをいたしましたけれども、もうその段階で既に5億の債務超過になっていたわけでございまして、既に株式の価値は0だったわけです。(発言する者あり)私の責任を追及していただくのは結構なんですけれども、こうなるのを食い止められなかった責任がどこにあるのかというご議論もいただく必要があるのかなというふうに思っておりますし、会社を立て直すといいましても、立て直しのできる会社と、そうでない会社というのがございますので、生駒都市開発株式会社については業務の範囲が限られていますので、やっぱり会社の立て直しというのは非常に難しいというふうに判断をしたわけでございますので、ご理解いただきたいと思います。 114 ◯委員長井上充生君) 酒井委員。 115 ◯委員(酒井 隆君) 市長ね、別に市長を責めてるわけでも何でもないんです。私の言うてるのはね、会社をつぶすとき、もうちょっと温情のあるつぶし方ができなかったんか、そして、専決処分、3億円するのをもうちょっと早く議会に報告できなかったんかということを言うてるんですよ。あなたが会社をつぶすとかつぶさんのはついでの話やで。  せやから、市長がおっしゃっているのは、さっき、私が最後、発言終わったときに、市長、何か興奮して言うてはるのをじっと聞いてたんやけど、自分、関係ないって、前の人たち、また、こっち側の議員、おった人たちの責任で作った会社やないかと。私は後で来たから、そんなん、あんまり関係ないねんぞ、おまえらの責任やというような認識で受け取れたんですけど、それはそれでよろしいがな。  だけど、市長、勘違いしたらあかんのは、個人攻撃してるのと違いますねんで。3億円の専決を、何で議会を通じてしなかったか。ほんで、会社つぶすの、何で簡単にそないつぶれたんか、つぶしたんかということを聞いてるだけですよ。 116 ◯委員長井上充生君) 山下市長。 117 ◯市長(山下 真君) もちろん債権者に掛ける迷惑というのは、少なきゃ少ないだけいいわけでありまして、温情のあるつぶし方ということも1つの方法かと思いますけれども、会社が営業を継続して利益を出して、その利益で債務を返済するということができればいいんですが、この場合、温情のあるつぶし方というのは、結局、全部市が債務を肩代わりして税金を投入するということなわけですので、じゃ、そういう迷惑を全部市民に掛けるのが果たしていいのかどうかということも私は考える必要があるだろうというふうに思っております。  それから、専決処分につきましては、先ほども言いましたとおり、これだけ毎日、11万5,000円なりの遅延損害金が発生し、また、それが8月1日以降発生していくんだということを認識した時点から遅延損害金が発生する8月1日までの間に余り時間がなかったということで、やむを得ず専決処分をしたところでございますので、これまでの慣例とは違って、議会で事前承認を求めなかったわけでございますけれども、そういう極めて緊急を要する事態であったということでのご理解をいただきたいというふうに思います。 118 ◯委員長井上充生君) 酒井委員。 119 ◯委員(酒井 隆君) 市長ね、11万5,000円の遅延損害金が発生するというのは、市長がつぶしたから発生するわけです。だから、つぶすのはよろしいがな。3億、どっちみち損害金を補てんするんやったらね、もう半月でも1カ月でもゆっくりつぶしたらよろしいがな。ほんなら、遅延損害金みたいなん発生せえへんねやから。せやから、そこで、市長、話をすり替えてもろうたらいかん。3億は絶対払わんならんねん。そうでしょう。せやから、1カ月遅れさせたってやね、会社をつぶすのさえ1カ月遅れさせたら11万5,000円、毎日払わんでもええわけでしょうが。自分の都合のええことばっかりにすり替えて考えて物を言うとったらあかんわ。  せやから、それは、企業努力をちょっとでも、市長ね、パフォーマンス好きやねんから、ちょっとパフォーマンスしてね、広告でもとりに、市長がわざわざ走ってるねんとかいうようなことをされてね、ほんで、経営が立ち行かんようになってつぶしたというんやったら、「それは、市長はあれだけ頑張りよったんや、しょうないがな」と言えるけど、社長になって1カ月や2カ月の間にそんなもん、「こんなもん、あかんわ」言うとってやね、何の経営努力もせんとつぶしといて人の責任みたいに言うたらあかんがな。で、ええとこだけ、関西で6番やとかそんなこと言うてるからあかへんねん。もう結構です。 120 ◯委員長井上充生君) 中野委員。 121 ◯委員(中野陽泰君) 今までの経緯で、もうちょっと早くからこういう話を出資者なり株主にしていただいて、こういう事情やねん、何とか前向いて行く方法はないやろうかと、そういう話は1つもなかったですやろ。したんですか。だれにしたんですか。つぶさんと行く方法はないかということをね、だれかに相談したんかと言うてるねん。 122 ◯委員長井上充生君) 今の状況を説明して、債権に向けての話合いを。山下市長。 123 ◯市長(山下 真君) ですから、取締役会のときに、もうこれを、債務超過の状況を解消するには。 124 ◯委員(中野陽泰君) そのときはもうつぶす話しかしてないやん。 125 ◯市長(山下 真君) いや、だけど、そのときに各社が5億の債務超過を、解消するために増資を検討するということであれば、また違った選択もあったかとは思いますけれども、その話にはどこも乗ってこなかったわけでございますので、結局、これはもう、市が公金を投入して再建する以外には方法はない。しかし、それはとり得ないということで、やむなくこういった決定に至ったわけでございます。 126 ◯委員長井上充生君) 中野委員。 127 ◯委員(中野陽泰君) それは山下市長が1人で決めていることであって、我々出資者は全然そういう話は聞いてないわけや。もう明日、あさってに書類出すねん、同意してくれますかという話だけや。そんなもんで同意できるはずがない。それやったら半年でも待って、このまま会社を続けていく方法はないかとか、やっぱりそういう相談を受けて初めて出資者の方も話に乗ってもらえると思います。つぶすよりは、やっぱり続けていった方がええと。話の都合では会議所が出してもええがな、そのときの事情によっては。そういうことを全然努力せんとやね、ただもう、スーパービジョンをつぶすために会社をつぶせと、そういうことだけでみんな納得せんわけですわ。違う。 128 ◯委員長井上充生君) 山下市長。 129 ◯市長(山下 真君) スーパービジョンをつぶすために会社をつぶしたわけではなくて。(発言する者あり)これ以上経営を続けても傷口を広げるだけだったので、早目に手を打ったということでございます。 130 ◯委員長井上充生君) 酒井委員。 131 ◯委員(酒井 隆君) これ、だれ、作ったんかな。平成17年生駒都市開発株式会社の営業報告書及び決算報告書。8月31日と書いてある、これ。市長、見てはらへんの、これ、作ったとき。おまえら勝手にしたんか。 132 ◯委員長井上充生君) 安井部長。 133 ◯企画財政部長(安井幹雄君) それは会社の方からのそういうふうな事業報告がございまして、その同じものを報告書として提出させていただきました。 134 ◯委員長井上充生君) 酒井委員。 135 ◯委員(酒井 隆君) 市長、見てはるのか、見てはれへんのか。 136 ◯企画財政部長(安井幹雄君) 見てはります。 137 ◯委員(酒井 隆君) これ、2ページにな、見てみ。市長にも渡したり。  最後の2行にね、「事業計画に基づいてさらなる経費削減に努め、より一層効果的な運営を図りながら、経営基盤の安定を目指してなお一層の努力を重ねてまいる所存であります」って、これ、つぶすための所存か。これ、どういうように解釈するの。 138 ◯委員長井上充生君) 山下市長
    139 ◯市長(山下 真君) これは、本年6月に開催されました定時株主総会で提出させていただいた営業報告書でございますけれども、この時点では、まだ経営診断の方が上がってきていなかったわけでございまして、まだこれだけの債務超過が実際にあるということは、具体的な数字としては分かっておらなかったわけでございます。ただ、ここにも書いているとおり、貸借対照表上の不動産は簿価で記載されておりますし、また、ここに書いているような長期借入金の返済や駐車場機械設備の老朽化に伴う機器の更新ということで経営環境が厳しくなってくるということは認識しておりましたので、この時点では、まだ営業を継続できる可能性もあるかなということで認識しておりましたので、こういった記載になっておるわけでございます。 140 ◯委員長井上充生君) 酒井委員。 141 ◯委員(酒井 隆君) もう2年先とか2年前の話じゃなしにね、何カ月の話で、これ、「一層効率的な運営を図りながら」って書いて、あんた、えらい意欲的なことを言うていて、もう2カ月もせん間にぽちょんと会社つぶしてね、何を信用したらええの。一回言うてちょうだいや、本当に。 142 ◯委員長井上充生君) ほかに。西口委員。 143 ◯委員(西口謙一君) 市長ね、これ、財務状況、経営診断されましたね。経営診断士に相談されましたね。どなたですの。 144 ◯委員長井上充生君) 山下市長。 145 ◯市長(山下 真君) 弁護士2名と公認会計士1名でございます。 146 ◯委員長井上充生君) 西口委員。 147 ◯委員(西口謙一君) そのときに。これは見られてますな。 148 ◯委員長井上充生君) 報告書。 149 ◯委員(西口謙一君) 違う。市長が見られているのと違うで、経営診断士です。 150 ◯委員長井上充生君) 山下市長。 151 ◯市長(山下 真君) この資料も。貸借対照表や損益計算書は当然出していると思いますけれども、営業報告書も出していると思いますが、そこは確認できておりません。 152 ◯委員長井上充生君) 西口委員。 153 ◯委員(西口謙一君) これ、8月31日まででしたら、これは、頼まれた弁護士と経営診断士は、ちょっと来てもらわなしょうないでっせ、ここへ。ずさんでっせ。どっちが正しいか。市長の言うとおり、私、信用して、今、この話、あなたの話を聞いたらそうなっていくわけですわ。これと、経営診断士と、どっちかが見誤っている行為があるように私は思いますねんけど、いかがかな。 154 ◯委員長井上充生君) 山下市長。 155 ◯市長(山下 真君) ここに書いていることは、今後、会社の経営が非常に厳しくなっていくということは書いているわけで、それは、ここに書いていることと、今回の専門家による調査報告書と、それは一緒なわけです。今の会社の置かれた経営環境というのが厳しいというのは、別に違いはないわけです、そごはないわけです。ただ、この時点では、まだ法的整理、そして、その中でも自己破産という方針を決めていなかったわけですから、株主さんに対する営業報告書としては、ただ、こういうふうに頑張りますよという記載になるわけでございまして、ただ、それが結果的には、いかに経費節減や効率的な運営に努めても、毎年4,000万も新たに掛かってくる借入金の返済とか、駐車場設備の更新のためのお金は到底稼げないということが分かった時点で、もうこれは会社の営業を継続するよりやめた方がいいなということでの方針転換がその後にあったということで、別にそごはないというふうにご理解いただきたいと思います。 156 ◯委員長井上充生君) 西口委員。 157 ◯委員(西口謙一君) ほんならね、市長、私、ちょっと認識しにくいものがありますねんわ。というのは、ここに書かれて、今言われているように、本人さんが3億円赤字で5億円どうので、先ほど議長とのやり取りがあったんやったらここで分かるはずでしょう、あなた、経営診断士を雇ってて、弁護士2人も雇ってたら。弁護士1人か。公認1人か。2人、聞きましたんですけど。分からなかったら、あなたが指名した経営診断士とその弁護士2人はなまくらなんですか。あなたが選んだんでっしゃろ、それは。よそから選んだんですか。 158 ◯委員長井上充生君) 山下市長。 159 ◯市長(山下 真君) 貸借対照表に、有形固定資産として建物の価値が7億3,051万円、それから、機械装置といたしまして3億6,709万という記載があります。土地については1億8,578万ということがございます。このうち、土地については、固定資産の現在の評価額を見れば実際の今の価値は想像できますけれども、建物の価値が今現在幾らかとか、機械装置が幾らかとかいうことは、これはやはり専門の方が見ないと、私といえども分からないわけでありまして、私も、えらい有形固定資産の部分を水増ししているなというぐらいは分かりますけれども。 160 ◯委員(西口謙一君) そうでしょう、それは認めるでしょう、私が今言うてる。 161 ◯市長(山下 真君) だけれども、だからこそ経営診断を委託したわけですけれども、それが約5億近い債務超過になっているというのは、それは専門家でなきゃ分からないことです。 162 ◯委員長井上充生君) 西口委員。 163 ◯委員(西口謙一君) それの報告はなかったんですか。 164 ◯市長(山下 真君) いや、だから、それはこの報告書で。(発言する者あり) 165 ◯委員(西口謙一君) いやいや、違う。これはもう重要なことやねん。(発言する者あり)もう一遍。一からや。もう一遍市長、答えて、今の。債務超過の話や、今。 166 ◯委員長井上充生君) 山下市長。 167 ◯市長(山下 真君) ですから、これが非常に、減価償却をきちんとしていないというのは聞いていましたけれども、実際の価値が幾らかというのは、それは専門家による鑑定等を待たなければできないということはご理解いただきたいと思います。 168 ◯委員長井上充生君) 西口委員。 169 ◯委員(西口謙一君) それは分かる。そうしますとね、出資者間での意見調整もしなかった。再検討もされなかった。何事においても、先ほどからやり取りしている中で、市長自身の独断、結論ありきの手法が、今、分かってきたんじゃないかと。破産申立て手続により出資者からの行政に対する不信などを露呈したと考えるが、市長、どうですか。 170 ◯委員長井上充生君) 山下市長。 171 ◯市長(山下 真君) ですから、先ほども申し上げましたとおり、自己破産ということになりますと、いろいろな債権者からの問い合わせ、あるいは事務所への押しかけ、そういったことで日常の業務への混乱が懸念されるところでしたので、今回のことについては直前までお伝えすることは控えていたわけでございます。通常、自己破産をするという場合には、普通こういう手法をとるのが一般的でございますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。 172 ◯委員長井上充生君) 暫時休憩します。              休憩 午後2時33分              ~~~~~~~~~~~~~~~              再開 午後2時45分 173 ◯委員長井上充生君) それでは、休憩を解いて、引き続き委員による質疑等を行います。  宮内委員。 174 ◯委員(宮内正厳君) 過日いただいた、9月5日、全員協議会でいただいた、生駒都市開発株式会社の破産の状況とその後の対応という文章等をいただいたおるんですけど、ちょっと一読をさせていただきました。なかなか、破産原因が生じた事情等をあわせまして、我々素人にも分かりやすく書いてあるなというふうに私自身はそう感じております。  その中で、申立人の経営状況ということですね、1期から6期以降まで、具体的な形で書いてありますね。経営は1期から3期まで赤字やったと。2期より固定資産税相当額の市の助成金を付与したと。で、市の駐車場、福祉施設などの運営を業務委託したと。そして、申立人の経営を実質的に支援したと。あと、その結果、4期うんぬんと、スーパービジョンの話であるとか、サンリース、金融機関との利子の問題であるとか、いろいろ書いてあるということなんですね。だから、破産になった原因等がここで極めて分かりやすく書かれてあるということですね。  粉飾決算の有無というところも、先ほどの答弁の中にもあったんですけど、固定資産の減価償却うんぬんということも書いてあるということなんですけど、そこで、ちょっとお伺いしたいんですけど、第5期以降も固定資産税の減価償却の本来の額を計上せず、経常利益を増額させたという形で、こういう表記もあるんですけども、なぜこんなことをさせてきたのか、また、あるいは取締役会でこのようなことを矛盾点だということで経営状態を正確に反映させているものではないというふうな意見はなかったんでしょうか。 175 ◯委員長井上充生君) そのときに出席した者でなかったら分からないから、今はおられないということで、ほかの質問に移ってください。 176 ◯委員(宮内正厳君) 先ほど言ったように、減価償却そのものを計上せずに、経常利益を増額させていたということなんですね。これ、取締役会等を定例的に開かれてきて、そのことを承知しながら10年間余りの経営をやってこられたということですね。減価償却というのは、実は減価償却が分かる本というのをちょっと借りてきたんですけど。 177 ◯委員長井上充生君) 先ほど注意を受けていますから、質問の趣旨を明確に。 178 ◯委員(宮内正厳君) はいはい。減価償却の計上は企業損益計算上も、法人税法の課税所得計算上も重要な影響がありますと書いています。それで、企業会計原則では、減価償却資産は取得時において、原則として、その取価格を基礎として計上しなければならないと書いてあるんですね。  先ほど言われておった生駒都市開発の決算報告書なんかをこの間、ちょっと調べさせてもろうたんですけど、いわゆる固定資産と言われている部分が計上されず、経常利益を増額させてきたということなんですね。これは、ある意味では、市民というか第3セクターの経営状態を正確に分かっておったのは取締役会だったのか、どうなのかということですね。私は、推測としては、取締役会は経営状態を十二分に知っておったのではないかということ、それから、平成18年3月末に出された資料等を見ましたら、12億円の資産があるというふうになっているんですね。これを適正に減価償却しておれば、先ほど市長も言われたように、5億3,000万でしたか、調べたら5億3,300万円になると。つまり、適正に減価償却をしないために、結果として、私は不当に資産を膨らませてきたのではないのかなというふうに感じていると。  欠損金の扱いもそうなんですね。これも、平成18年3月現在、620万ですね、欠損金の扱いも。実態は幾らなんですか、実態は。 179 ◯委員長井上充生君) 宮内委員、専決に関しての。 180 ◯委員(宮内正厳君) はいはい。だから、そういう話もあったので、実態を7億2,000万円ではなかったんですか。ちょっと答弁をお願いします。実態は、書いてあるでしょう。 181 ◯委員長井上充生君) 山下市長。 182 ◯市長(山下 真君) 従前、取締役会や株主総会等で、この生駒都市開発株式会社の経営状況については、どういう議論がなされていたかということについては、株主総会議事録を全部繰ってみれば分かるとは思うんですけれども、これは想像ではありますけれども、あまりそういった突っ込んだ議論はなされないまま、ずるずると来ていたのではないかというふうに推測をしておるところでございます。  ただ、これも推測の域は出ませんけれども。 183 ◯委員長井上充生君) 推測はいいですよ。もう、話がこんがらがってしまうから。  宮内委員。 184 ◯委員(宮内正厳君) 先般、市からいただいた貸借対照表、当初説明がありましたね。これで、減価償却が計上されていないということで、正当に修正というのですか、であれば、7億2,300万円余りの修正後の金額が出ると。つまり、欠損金が620万円と報告されていたのが、実は、実態は7億数千万の欠損金があったということが専門家等の分析によって、これが明らかにされたということなんですね。  そういう意味においては、私が思うのは、監査人というんですか、これの責任はどうなんですかね。今まで銀行の方が簡単にやってみたり。 185 ◯委員長井上充生君) 宮内委員、それは別の機会にしてください。今は、監査委員の責任をどうのこうのというのは。 186 ◯委員(宮内正厳君) それで、市の職員も監査人になったのと違いますの。これ、監査というのは、青山の例の話ではないけども、こういう事情についてよく調査をするというのが私は監査人の責任だと思うんですね。その辺、監査人の責任等はどうなんですかね。その辺を、もし分かれば教えてください。 187 ◯委員長井上充生君) 山下市長。 188 ◯市長(山下 真君) 従前、監査役は、本市の収入役が監査役を務めておりました。もう1名は、出資者であり債権者であるみずほ銀行の生駒支店長が務めておりました。  この貸借対照表の記載ですけれども、ご指摘のとおり、実態とは大きく異なるものではあるんですが、ただ、税理士から聞くところによりますと、法人税法上、減価償却は、ちょっと専門用語で言いますと、定率法というやり方でやらなきゃいけないようなんですが、ただ、その場合であっても、利益の出ている範囲でやればいいということであって、必ずしも今回の貸借対照表の記載が法人税法違反等になるわけではないというふうには認識しておるところでございます。  しかしながら、その一方で、時価でこれを評価した場合に、かなりの債務超過が発生するということは、当然、経営に当たる取締役や監査役としては、その辺は当然、認識した上で会社の経営には当たらなきゃいけないわけでございますので、法的責任ということまではなかなか言いにくいかもしれませんけれども、当然、その当時の経営陣というものは経営責任をもってしかるべきだろうというふうに考えております。 189 ◯委員長井上充生君) 宮内委員。 190 ◯委員(宮内正厳君) 私も同じ見解を持っておるんですね。確かに税法上は違法であるかないかというのは、先ほど言われたように、税理士さんが言われるように違法性はないかも分からないけれども、会計処理の仕方としては不十分であるということですね。正確な経営状態を我々議会に対しても十分に説明してこなかったというのは、私は重大ではないかなというふうに考えております。  それで、聞きたいのは、銀行などから借入れされて、例の3億円の問題等なんですけど、あれは生駒市が連帯保証人というような形で、要するに損失補償というんですか、されているわけですけれども、先ほどの話で、近鉄は25.1%、銀行関係で15%うんぬんという話があったんですけども、これは、私は素人で分からないんですけど、なぜ生駒市だけが損失補償、つまり連帯保証をしなければならないのか。つまり、出資者である近鉄百貨店等も含めて、この保有割合に応じて連帯保証をしていくということが株式会社の取締役等で、そういう議論がなかったのかというのが私は不思議で仕方ないんですね。この連帯保証を承諾した責任はどこに残るんですかね。だれがやられたんですかね。 191 ◯委員長井上充生君) 連帯保証と違うやろう。連帯保証してたん。 192 ◯委員(宮内正厳君) 結果として損失補償。 193 ◯委員長井上充生君) 今井課長。 194 ◯企画政策課長(今井正徳君) 損失補償ですけれども、その当時、これも推測なので、あれなんですけども、はっきりした当時の事柄については、なぜ生駒市のみが損失補償を行ったかということまでは、はっきりとしては私は分かりません。 195 ◯委員長井上充生君) 宮内委員。 196 ◯委員(宮内正厳君) つまり、損失補償を生駒市だけで持つというのは、いささか、この経理の不透明さを私は示すものではないのかなというふうに感じております。その辺は指摘しておきます。 197 ◯委員長井上充生君) 議案48号専決処分についての承認に、それに至るまでの経緯は認めますけど、それ以外のものは、もう認めませんから。  宮内委員。 198 ◯委員(宮内正厳君) それで、生駒サンリースのことを聞きたいんですけど、これは4億円借入れしていますね。この間、利子だけを返していって、来年度から元金の返済が10年間ですか、始まるとなっておるんですけど、これをお聞かせ願いたいのは、こういう履歴事項全部証明書というのをとってきたんですけど、これは本店が谷田町381の1となっておるんですね。今、現在は谷田町1600番地となっておるんですけど、この場所はどこですの、381の1というのは。 199 ◯委員長井上充生君) 今井課長。 200 ◯企画政策課長(今井正徳君) 都市開発が借りている会社なんですけれども、場所的には都市開発とサンリースの問題ですので、場所まではこちらでは、はっきりとしたことは言えないということでよろしくお願いします。 201 ◯委員長井上充生君) サンリースの中身については、当議案とは関係ありませんので、その質問は認めません。それ以外に何かありましたら。(発言する者あり)  静粛に。西口委員。(発言する者多し)静粛に。 202 ◯委員(西口謙一君) 長々と言ったって、市長もそんな、商工会議所の費用に対して、債務に対して、不良債権に対して、今後、この会社はどういうふうに会員に説明されるのか、ちょっと考えてください、所感を。 203 ◯委員長井上充生君) 山下市長。 204 ◯市長(山下 真君) 商工会議所の会員であり、市会議員である西口先生のお気持ちは分かるんですけれども、先ほど来申していますとおり、これは3セクといいましても株式会社でございまして、経営状態が悪化すれば、出資金は返ってこないということは、会社を経営されている西口委員であれば十分お分かりいただけるというふうに思うわけでございます。  しかも、昨今のデータによりますと、3セクの破たんということが非常に全国に多発をしておるところでございまして、平成16年度中に法的整理をした3セクというのは全国で17件、平成15年度におきましては26社が全国で破たんをしておるわけでございます。そういった状況にかんがみますと、この生駒都市開発株式会社についても、やはり経営が危ないんじゃないのかということについては、当然、当時の関係者は認識してしかるべきであるというふうに思いますし、そういう意味で商工会議所の皆さんにどういうご説明をするかということにつきましては、商工会議所で考えていただければというふうに思います。 205 ◯委員長井上充生君) ほかにございませんか。西口委員。 206 ◯委員(西口謙一君) そうすると、今後、会社の経営とか努力、事務事業の見直しのように、黒字転換に考えるということは、市長は決断されたときは1つもなかったのか。そして、多分12事業所の中の1つ、商工会議所に関しては営利事業ではございませんし、先ほどから何度も言っていますような、そういうふうな市民とか地域の協力の振興のためにやられている事業でございまして、今言うように、県も市も補助金も今していただいているようなところの会員さんに対して、今後どのような考えで商工会議所の運営とか、そういうのに協力されるのか。また、今後そういう、商工会議所の、今言われている、今年度は1,300万円ほどのお金を協力していただきますけれども、それ以外にも協力いただいているということは承知しておりますけれども、我々といたしましては、やはり2,000万円というのは商工会議所には、ものすごく重荷なんですわ。そして、会員さんにどういうように説明していかなきゃいかんかというのは、市長、一遍、商工会議所へ来て説明していただけるかな。来ていただけるかどうか。 207 ◯委員長井上充生君) 今、この場で会議所の運営に関してどうのこうのというのは関係ないですから、残りの案件について。 208 ◯委員(西口謙一君) そういう声があるということを聞いていただくと、そこで。 209 ◯委員長井上充生君) 残りの質問については、先ほどから答弁、多分重複すると思いますけれども、改めて受けますか。よろしいですか。 210 ◯委員(西口謙一君) 商工会議所の中身になりますと、また協力体制もありますので、この辺に置いておきますけれども。 211 ◯委員長井上充生君) 宮内委員。内容を変えてお願いします。 212 ◯委員(宮内正厳君) 先ほど言ったように、サンリースから4億円の借入れがあるんですね。先ほど言ったように、駅前再開発の事務所にそこの事務所が置かれていると。もう倒産してしまったけれども、その前までは近鉄百貨店の土地開発株式会社の中にその事務所があるというふうになっているという。それで、聞きたいのは、北部開発の事務所を、市役所内に事務所とすることを同意されたんですか。それとも、無断で使用されたんですか。 213 ◯委員長井上充生君) 先ほどから申し上げているように、全然関係ないことは、その他のほうでお願いします。その他で。 214 ◯委員(宮内正厳君) ちょっと待ってください。 215 ◯委員長井上充生君) 今の質問は、認めません。 216 ◯委員(宮内正厳君) どうしてですか。関係ありますやん。 217 ◯委員長井上充生君) それ以外にありますか。ほかの項目。宮内委員。 218 ◯委員(宮内正厳君) これはリース会社ですね。 219 ◯委員長井上充生君) 認めません。 220 ◯委員(宮内正厳君) 何で、4億円の話をやっておるじゃないですか。何を言っとるんですか。 221 ◯委員長井上充生君) 委員による質疑。
    222 ◯委員(宮内正厳君) 待ってください。 223 ◯委員長井上充生君) ほかの項目にあるんでしたら。 224 ◯委員(宮内正厳君) どうして、これをできないんですか、理由を教えてください。 225 ◯委員長井上充生君) 認めません。 226 ◯委員(宮内正厳君) どうしてですか。 227 ◯委員長井上充生君) 今の議案には関係ないです。 228 ◯委員(宮内正厳君) 関係あるでしょう、サンリースの話をやっているんでしょう。 229 ◯委員長井上充生君) サンリース違います、専決です。 230 ◯委員(宮内正厳君) だから、専決の話の中に出てきますやんか。4億円をどうするのかという話が。 231 ◯委員長井上充生君) いえ、サンリースのことは出てきません。駄目です。  ほかにありますか。(発言する者あり)ほかにございませんね。(発言する者あり)  委員による質疑等がないようでございますので、これにて委員による質疑等を終結いたします。  次に、委員外議員による質疑等に入りますが、質疑等ございますか。中谷議員。 232 ◯委員外議員(中谷尚敬君) これは、専決処分をすることについて、市長はブログで法律的に何もないと正当性を言うておられますけど、法律とかに頼る前に、やはり人間の信頼関係、尊重し合っていくことが私はええん違うかなと。  過日に共産党さんを除く5会派で申入れさせていただいたんですけど、また、その回答がブログに載っていましたけれども、何も私は悪いことはしていません、このように私の考えでいきますと。そんなのじゃないと私は思うわけですね。やはり、信頼関係があったら、こんな議題が上がることにはならない。その辺の根本的なことを市長さんは、市長である前に、法律家である前に、人間ですわ。私らと同じ人ですわ。やっぱり、このまま平行線でずっといく気ですか。それをやっぱり考えてもらわな。来年の4月になったら議員も入れ替わるかも分からへんけれど、私らも市民から選ばれているんですわ。そうでしょう。市長さんも、そら、選ばれてなられたから、それを私らは認めているわけですわ。そうしたら、もっと事前に報告できることはしていただいて、何でもかんでも法律じゃなしに、暖かい行政をしていただきたい。  市民の人が窓口に来て、法律はこうやからと、納得して帰りはりますか。こういう理由で、こうやからと、職員さんはみんな頑張って、窓口でしているのと違いますか。ほかの役所へ行くより、生駒の役所はそういう対応がすばらしと市民の方は言っておられますよ。  そやのに、トップに立つ人間がもっと情を持って何でもしていただかなかったら、このままでやったら、生駒市民がほんまにえらいことになってしまいますよ。だから、何も難しいことを言うておるのと違いますよ。事前に相談できるできるから、相談してくれたら、言うように、是は是、非は非で、私たちは議決権があるけれど、それを提案してくれへんかったら、何も判断できないわけですわ。だから、市長さんだけが選ばれた人間やないということ、今日、奈良新聞にも書いていたでしょう。そうでしょう。私らも選ばれて来ているんですよ。あと半年ほど任期があるわけですわ。その辺、やっぱり理解していただきたいなと。それだけ、ちょっと言うておきますわ。 233 ◯委員長井上充生君) 答弁はいいですか。 234 ◯委員外議員(中谷尚敬君) 答弁はよろしいですわ。 235 ◯委員長井上充生君) ほかに。西口委員。 236 ◯委員外議員(西口広信君) 私も、今、中谷君が言うたように、やはり市長、法律上は違反ないのやさかいに言うて、いついっかからやめやと、これはちょっといかんですよ。先ほどから、皆さんも、私も一言、言いたい。前もって、こうやさかい、どうですかいう、この一言は絶対必要やと思いますよ。それだけ、一つ、私も言うておきたいと思います。結果的に法律で決まってあるのやさかい、これは、もう何ぼ考えたかてね。 237 ◯委員長井上充生君) 答弁よろしいですね。 238 ◯委員外議員(西口広信君) いや、もし言えるのやったら、言うてください。やっぱり、前もって、これはこうやということ、一言やっぱり相手方に知らせるべきやと思います。どうですか。 239 ◯委員長井上充生君) 山下市長。 240 ◯市長(山下 真君) もちろん、議会と市長が信頼関係の下で市政を進めていくというのが本来の在り方であるというふうには、もちろん私も考えております。もちろん、議会にお諮りするべきことはお諮りをいたしますし、法律に書いてないことであっても、事前にご意見を伺うべきことは伺うつもりはしておりますけれども、ただ、しかしながら、今回の専決処分につきましては、非常に時間的なゆとりがなかったということでございますし、そこから、例えば全員協議会等の開催を依頼していると、また、その間にどんどん1日当たり11万5,000円の遅延損害金が発生していくわけでございますので、むしろ、そういった形で本市の負担が増えるほうが市民の理解を得にくいという判断を今回はさせていただいたわけでございます。もちろん、時間的な余裕があることについては、今後もご相談はさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 241 ◯委員長井上充生君) ほかにございませんか。西議員。 242 ◯委員外議員(西 ふみ子君) またちょっと違った観点から、今度、50.1%出資している、社長さんの強い意志もあって、破産になったわけですけれども、一般的に会社が破産なんかをするときに、さっき言われた自己破産の場合なんかだったら、取付け騒ぎなんかが起きたらむちゃくちゃになってしまうから、一刻も早く、そして内密にという、そういうふうなことは理解はできます。だけど、大きなことで言えば、去年から今年にかけて、ライブドアのことやら村上ファンドのことやらで、会社というのは出資者のものだというふうにいろいろテレビなんかでもなっているんですけれども、私は会社には働く人がいるということをやっぱり一番最初に考えなくちゃならないんじゃないかなと。  前に説明されたときは、4人出向していて、2人は市から、1人は、というふうにして、4人の処遇について話をされましたけれども、それ以外にどれぐらいの人がかかわって働いているかということが市長の念頭にあったのか。そして、その人たちが職を失ったときに、どうしてその後生活をしていくのかいうふうなことまで思い及んだのかと。何よりも、私は、その出資者の人はリスクを負うということも仕方がないですけれども、その人たちのことに思いをはせていたのかどうかということをちょっとお聞きしたいなと。それだけです。 243 ◯委員長井上充生君) 山下市長。 244 ◯市長(山下 真君) その点につきましては、私も十分考えておりまして、正規職員4名のうち2名は本市の出向でございますので、本市に戻ってくればいいし、残りの2名もそれぞれ南都銀行と近ビルサービスからの出向ですので、出向元へ戻れば職は確保できると。あと、生駒都市開発株式会社が独自に採用した非常勤といいますか、アルバイトの職員が2名おりました。ただ、うち1名は都市開発株式会社内で仕事をしておりましたけれども、都市開発株式会社の中に生駒ロータリークラブ事務局が同居をしておりまして、ほとんどその事務に従事しておりました。ただ、その方に支払う賃金相当額については、ロータリークラブから委託料というような形で都市開発はお金をもらっていたそうですけれども、ほとんどロータリークラブの事務に従事していたということで、現在はロータリークラブが直接雇用するという形で同様の仕事をしているというふうに聞いておりますし、恐らく都市開発が破産しても、そうなるだろうというのは分かっておりましたので、その人は大丈夫だろうと思っておりました。  もう1人、アルバイトの方がおられまして、この方は比較的長くお勤めされていたわけですけれども、この方については私の方も心配いたしまして、本市の非常勤嘱託職員等、そういった応募があれば、その情報をお伝えしようというふうに思っておりましたけれども、たまたま近鉄ビルサービスの方で、その方は引き続き雇用されましたので、どなたも失職ということにはならずに現在に至っています。 245 ◯委員長井上充生君) ほかにございませんか。              (「なし」との声あり) 246 ◯委員長井上充生君) 質疑等ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑等を終結し、本案を採決いたします。  お諮りいたします。  議案第48号については承認いたすことに賛成の委員の起立を求めます。              (賛成者起立) 247 ◯委員長井上充生君) 起立少数であります。  よって、委員会といたしましては、議案第48号については承認しないことに決しました。              ~~~~~~~~~~~~~~~ 248 ◯委員長井上充生君) 審査事項(2)、議案第51号、生駒市行政組織条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  説明は過日受けておりますが、改めて説明を受けたいと思いますが。  安井部長。 249 ◯企画財政部長(安井幹雄君) そうしたら、行政組織条例の一部を改正する条例でございますけれども、ご説明申し上げる前に、資料に誤りがございましたので、資料の訂正とおわびを申し上げます。  先日の議案説明会でお配りさせていただきました行政組織の資料、こういう一覧の資料でございますけれども、こちらの右の下のほうに、1部1課減というふうに記させていただきました。これが誤りでございまして、1部2課減が正しゅうございます。その点、訂正とおわびを申し上げたいと思います。どうも、すみませんでした。  それでは、議案51号、生駒市行政組織条例の一部を改正する条例の制定につきましてご説明申し上げます。議案書の方は12ページから14ページをお願い申し上げます。  今回の改正についてでございますが、行政組織は機能的・効率的な体制を確立する必要がありまして、特に市民の利便性の向上でありますとか、あるいは財政力の強化、縦割り行政の弊害の是正、それから防災力の強化、政策立案能力の向上、あるいは事業の迅速な実施体制の確保の向上などを目指しまして、行政組織条例の一部を改正するものでございます。  資料の方も併せてご覧いただきたいと思います。まず、条例の第1条の部の体系、名称の変更についてご説明申し上げます。企画財政部につきましては、企画政策課を市長公室に移すことに伴いまして、総務部に改めまして、市民部につきましては、子ども施策の所管を福祉健康部から移すことに伴いまして、市民こども部に改めます。生活環境部は幅広く環境施策に取り組むために、環境部に改めております。また、開発部は京阪奈新線整備事業等が終わりまして、職員数も現在13名と少ないため、部を無くし、その業務は都市整備部で所管するものでございます。  次に、条例の第2条の各部の分掌事務の改正についてご説明申し上げます。まず、市長公室の事務分掌では、広報業務の充実には広聴業務との一体化が望ましく、広報課を広報広聴課に改めるということに伴いまして、広報に関することを広報広聴及び陳情に関することに改めております。また、より市の施策、方針を迅速かつ効率的に実施していくために、企画政策課を企画財政部から移すことに伴いまして、市行政の総合政策及び総合調整に関すること、特命による重要施策の調査、計画及び推進に関すること、及び他の部の所管に属さないことを企画財政部から移しております。  次に、防災体制の強化・充実を図るとともに、市民生活の安全の向上を目指すために、新たに防災安全課を設置することに伴いまして、総合防災に関することを現在の企画財政部から移しますとともに、消費生活に関すること、市民相談に関することを現在の生活環境部から移しております。  次に、企画財政部から名称を変更いたします総務部の分掌事務では、公共交通機関、施設の利用環境の整備など、広く交通政策を実施する観点から、交通対策事務を総務課で所管することに伴いまして、交通政策に関することを生活環境部から移しております。  次に、現在の市長公室の市民活動推進課を総務部に変更することに伴いまして、市民活動の推進に関することを市長公室から移しております。  市民税課、資産税課、収税課の税3課につきましては、財政力の強化の一環といたしまして、財政課と同一の部であります総務部に移すことに伴いまして、市税の賦課及び徴収に関することを市民部から移しております。  次に、市民部から名称を変更いたします市民こども部の分掌事務につきましては、人権施策を効率的に推進するために、人権施策課と人権教育課を統合いたしまして人権推進課とすることに伴いまして、人権施策に関することを人権施策の推進に関することに改めております。また、少子化対策といたしまして、子育て施策の充実を図るために、福祉健康部の児童福祉課をこども政策課とこども支援課に再編いたしまして、市民こども部に移すことに伴いまして、子ども政策の総合的な企画及び調整に関すること、児童福祉に関することを追加させていただいております。  それから、次に、福祉健康部の国保年金課を福祉健康部から移すことに伴いまして、国民健康保険及び国民年金に関することを福祉健康部から移させていただいております。  次に、生活環境部から名称を変更いたします環境部の分掌事務では、総合的な環境政策への対応をするために、環境管理課を環境政策課に改めることに伴いまして、環境政策の総合的な企画及び調整に関することを追加しております。  また、都市整備部の公園緑地課から幅広く緑化対策等に取り組むために、みどり推進課に改めまして、都市整備部から移しております。それに伴いまして、緑化の推進に関することを追加いたしております。また、公園及び緑地等に関することを都市整備部から移しております。  次に、都市整備部の分掌事務では、開発部の北部開発課及び再開発課を地域整備課に統合いたしますことに伴いまして、両課の事務分掌を移しております。  また、水道局の下水道課及び竜田川浄化センターを水道局から移すことに伴いまして、下水道に関することを入れております。  以上が、本条例の改正内容でございます。そのほかに教育委員会、それから水道局、それから消防本部も組織の改正を予定しておりますけれども、こちらの方は条例ではなくて、規則や規程の改正になっております。その分も併せてご説明させていただきます。  教育総務部の中で、人権教育課につきましては、先ほど申し上げましたとおり、市民部人権施策課と統合いたします。次に、生涯学習部では、体育振興課をスポーツ振興課に改めまして、市民に親しみやすい名称に変えさせていただいております。  次に、水道局では、上水道業務に専念するために、先ほど申し上げました、下水道課と竜田川浄化センターについて都市整備部に移しております。  それから、消防本部では、市の防災体制の強化・充実を図るために、市民安全指導課を市長公室に新たに設置されます防災安全課と、消防本部の予防課、警防課に再編をしております。  以上でございます。よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。 250 ◯委員長井上充生君) 説明は終わりました。  これより委員による質疑に入ります。小笹副委員長。 251 ◯副委員長(小笹浩樹君) まず、市長公室と、それから案でいうところの総務部に係ることですけど、市民活動推進課が総務部に移されるということですけれども、主な理由をもうちょっと、今の説明以上に、目的も含めて詳しく教えてください。 252 ◯委員長井上充生君) 今井課長。 253 ◯企画政策課長(今井正徳君) 市民活動推進課につきましては、市民との連携ということで、情報公開、今文書課の方で所管しておりますけれども、そことの連携を強化するという意味で、企画財政部を、変更する予定の総務部の方に移しております。以上です。 254 ◯委員長井上充生君) 小笹副委員長。 255 ◯副委員長(小笹浩樹君) そうしますと、この間の一般質問でも若干お話ししましたけれども、自治基本条例を作る作業というのはこれからなわけですね。それを担当するのは、今後も市民活動推進課が担当するわけですか。 256 ◯委員長井上充生君) 今井課長。 257 ◯企画政策課長(今井正徳君) そのとおりです。 258 ◯委員長井上充生君) 小笹副委員長。 259 ◯副委員長(小笹浩樹君) いろんな一般質問でも言うてますけれども、例えば、市民活動にかかわる様々な制度化、ルールづくりというのも検討いただくということやったと思うんですね。それも総務部の方でされるということですね、そうしたら。 260 ◯委員長井上充生君) 今井課長。 261 ◯企画政策課長(今井正徳君) そのとおりです。 262 ◯委員長井上充生君) 小笹副委員長。 263 ◯副委員長(小笹浩樹君) ちょっと余談ですけど、中本市政の最後の議会のときに、私は総合計画に絡んで質問をさせてもらいました。その進ちょくについて、中本市政の評価というのはいろいろありますし、そのことも言いましたけれども、なかんずく協働の問題でいろいろ取り上げて、聞かせてもらいました。それは、いろいろ私も意見を言いましたけれども、ただ一定、私が評価したのは、県下で始めて自治基本条例を作ろうということで、ちょうど私が議員になる半年ぐらい前でしたか、記者発表をされて、それは幾つかの全国の自治体でも作り始めている、そういう条例で、その意味というのは分権下において改めて自治体自身が自治をとらえ直す、そのことをしっかりとルールとして規定をするという、そういう条例やというふうに私は思うんですね。  市長のマニフェストに、当初、自治基本条例がないということで、それはどうされるんやということを一般質問で聞いたところ、継続してその取組は行っていくということで、その点については評価というか安心はしておるんですけれども、ただ、この基本条例は、それは自治体によって違いますけれども、一般的に今、こういう自治基本条例を取り扱うような学識経験者のような主な意見としては、条例の中で最高規範性をうたった形にしていくことが望ましいというのが今の主立った考えというふうに思うんですね。  ということからすると、やっぱり、これは市長公室で取り扱うべき課題やというふうに私は思うんですけども、その辺り、なぜ総務部に移すことが合理的な理由があるのか、意味があるのかということ、もうちょっと詳しく教えていただきたいと思います。 264 ◯委員長井上充生君) 今井課長。 265 ◯企画政策課長(今井正徳君) 部の方、組織を機構改革をする上では、やはり各部の業務のバランスであるとか、いろんな総合的なことを勘案してやっていくわけでございます。その折に、市民活動推進課においても、先ほど申し上げました情報公開との連携ということも非常に重要であろうと。また、市長公室にいるから推進できて、また、総務部であるからどうこうということもなしに、十分推進できるものという形で考えております。よろしくお願いいたします。 266 ◯委員長井上充生君) 小笹副委員長。 267 ◯副委員長(小笹浩樹君) それやったら、逆に市長公室にあったって構わへんのと違うかなということも言えるのと違いますの。 268 ◯委員長井上充生君) 山下市長。 269 ◯市長(山下 真君) 市民自治基本条例の制定のための取組については、私が市長になっても引き続き重視して進めてまいりたいということは従前から答弁させていただいていますし、その気持ちに変わりはございません。  今回、市民活動推進課が総務部に行きましたことにつきましては、特段、市民自治基本条例うんぬんということとは直接関係ないわけでございまして、今言った情報公開等との連携というのが1点と、あと、市長公室の方に今、企画政策課や防災安全課というものを設ける関係で、市長公室のボリュームが膨らみ過ぎるかなといった点もございます。各部にそれぞれ、各部長の負担ということもございますので、それぞれバランスよく各課を配置するということも、また必要でございますので、そういったことを総合考慮いたしまして、市民活動推進課は総務部に移したわけでございまして、決して市民自治基本条例をおろそかにするとか、軽視するとかいうわけではないということはご理解いただきたいと思います。 270 ◯委員長井上充生君) 小笹副委員長。 271 ◯副委員長(小笹浩樹君) 今聞いた理由では、それは合理的な理由というふうに僕には理解できないんですわ。さっきも言いましたけども、言うてみたら、生駒市にとって自分らの憲法を作るわけですわね。市長がもし協働の市政というものを、総合計画にもうたっていますけれども、引き続きとられる、若しくは、それをもっと具体化していく、その一番大事なものが自治基本条例というものやと思うんです。そういう意味で言うならば、やっぱり、それは市長公室に置いておくべきものではないかなというふうに思うんですね。  だから、ちゃんとした合理的理由があるんであれば、私も納得しますけれども、今のご説明では、ちょっと、何で移すのかなというのが。バランスで移すというようなもので考えるべきものではないというふうに私は思うんですね。当然、市長が市長公室のメンバーと独自に条例案を作ってという作り方をしないで、市民の皆さん方にも参加していただくという作り方をされていくわけですけれども、しかし、それが一体どこが担っているのかというときに、市民の方が市長公室にそれを担当している部署があるんだということで、やっぱり、市長なり生駒市の基本的な姿勢がその協働のいわば最大のイベントですわね、条例づくり。それを市長の直属のところでやっているんだという、市長の姿勢を見せるということでも意味があるというふうに思うんですよ。今のご説明では、ちょっと理解できへんなというふうに思います。  もう1点は、教育委員会の関係のところです。人権教育課が人権施策と統合になって人権推進課ということになるというようなことで、効率ということが理由のご説明の中に言われたというふうに思うんですけれども、まず、無くす理由それは効率だけですか。 272 ◯委員長井上充生君) 今井課長。 273 ◯企画政策課長(今井正徳君) 効率ということよりも、2課を統合してやることによって、より人権に対する施策が推進できると。もちろん、協働しながらいろんなことは連絡調整しながらやっておるわけなんですけれども、より一つにする方が推進できるというふうな観点に立ちまして、今回、統合させていただいたところでございます。よろしくお願いいたします。 274 ◯委員長井上充生君) 小笹副委員長。 275 ◯副委員長(小笹浩樹君) 確認させてもろうていいですか。今の人権教育課の事務分掌ですか、それと人権施策課の事務分掌をちょっと教えてもらえますか。 276 ◯委員長井上充生君) 今井課長。 277 ◯企画政策課長(今井正徳君) 人権推進課では、2係があるんですけれども、1つの係は人権問題の調査研究及び施策の調整に関すること、今申し上げているのは計画係の方ですけれども、2項として人権啓発事業に関すること、3項として人権施策審議会に関すること、4項では人権教育及び人権啓発推進本部に関すること、5項では人権擁護委員に関すること、6項では世界人権宣言に関すること。それから、人権施策課の同和対策係でございますけれども、それは同和問題の調査研究、及び連絡調整に関すること、それから課の庶務に関すること。  それから、現在の人権教育課の業務ですけれども、事務分掌では、係が1つで人権教育係、4つの項目がございまして、人権教育事業の企画及び調整に関すること、2では人権教育の指導に関すること、3では生駒市人権教育推進協議会との連絡調整に関すること、4では、その他人権教育に関することとなっております。よろしくお願いいたします。 278 ◯委員長井上充生君) 小笹副委員長。
    279 ◯副委員長(小笹浩樹君) それ、全部、人権推進課1つでやらはるんですか。 280 ◯委員長井上充生君) 今井課長。 281 ◯企画政策課長(今井正徳君) そのように考えております。 282 ◯委員長井上充生君) 小笹副委員長。 283 ◯副委員長(小笹浩樹君) もともと、人権教育課でやっていた人権教育にかかわる考え方、理念というものがあると思うんですけれども、それは人権推進課になることによって何か変わるんですか。 284 ◯委員長井上充生君) 今井課長。 285 ◯企画政策課長(今井正徳君) 理念とか、そういったことは統合することによるということだけですので、変わりないということでございます。 286 ◯委員長井上充生君) 小笹副委員長。 287 ◯副委員長(小笹浩樹君) ちょっと、また確認させてもらいたいんですけど、もともと人権教育課というのは、私が議員になったときにあったと思うんですけど、もともと、いつできたんでしょうか。 288 ◯委員長井上充生君) 今井課長。 289 ◯企画政策課長(今井正徳君) 60年4月1日に今の人権教育課の前身であります同和教育課というのを作っております。以上です。 290 ◯委員長井上充生君) 小笹副委員長。 291 ◯副委員長(小笹浩樹君) 同和教育課がもともと、その人権教育にかかわる担当課やったということですけれども、同和教育課から人権教育課になったときの基本的な考え方というのをちょっと教えてもらえますか。 292 ◯委員長井上充生君) 今井課長。 293 ◯企画政策課長(今井正徳君) まず、同和教育課から人権教育課になった時期、お尋ねはなかったですけども、先ほど、同和教育課の方に先に行ってしまいまして申し訳ございません。それを変えたのは、14年4月でございまして、その当時、法律的に同和行政というよりも幅広く人権ということで一般施策化されたということで、名称についてもそういった形で変更させていただいて、幅広く人権という形で教育あるいは施策を打っていくということで変えております。以上です。 294 ◯委員長井上充生君) 小笹副委員長。 295 ◯副委員長(小笹浩樹君) 多分、それは単に名前を変えるだけの理由で、同和教育課から人権教育課になったということではないというふうに私は思うんですね。やっぱり、人権というものをもう一回とらえ直そうというふうな、そういう理念があったというふうに思うんです。それは、現在でも部落差別というものが存在していて、それ自体、我々の社会の恥ずべきことであるというふうに私も認識していますけれども、ただ、いろんな行政文書に部落差別を始めとか、あるいは同和問題を始めというような形で、人権問題の文書の頭というのは始まっていたわけですよね。それが、そうではなくて、実際には様々な差別や人権問題というのが世の中に存在しているということを、もうちょっと人権問題にかかわって積極的に行政として取り組んでいこうという、そういう理念があったというふうに私は理解をしているんですね。人権問題に順番はないというふうに私は思いますので、そういう積極的な意味合いがあったというふうに私は思うんです。  それは、話が長くなって申し訳ないんですけど、自分も反省があって、2003年の12月議会でしたか、私は一般質問で、性同一性障害を始め、性的少数者の人権についてという質問をしました。だから、何々を始めという言い方というのは、これは反省すべきことやなというふうに思いますけれども、さて、そのときに、性的少数者、とりわけ子どもの人権ということについて、当事者の子どもたちというのは正確な情報を知り得ない、あるいは正確な知識を知り得ない状況で、例えばいろんな差別、在日外国人の問題とか、あるいは部落差別の問題、コミュニティ自身が差別をされるというふうな状況ではなくて、個人が、家庭でも、学校の現場においても、知識がないところで偏見にさらされるという、そういう状況の中にある。そのことについて、特に当事者は教え、あるいは育て、守る教職員の方にきっちりとその研修なり、あるいは知識を持ってもらって、そういう子どもたちが社会に出ていく際に嫌な思いをしないで生きていけるようにというようなことで、研修についても議会の質問の中で取り組んでいただきたいということを言うたと思うんです。  当時、今も一緒ですけれども、部長は、そういう当事者を呼んで話を聞くということも含めて積極的に取り組んでいくというようなことを答えていただけたというふうに思うんです。具体的にどういう取組をされてきたかというのは私も確認していませんけれども、例えば、今後この問題で、研修なり情報を伝えるために、私は教育委員会の中に人権教育という部署というのがまだ必要があると思うんですけれども、それを超えて統合する理由というのは何かあるんでしょうか。 296 ◯委員長井上充生君) 今井課長。 297 ◯企画政策課長(今井正徳君) 先ほどと重複するような形なんですけれども、やはり市長部局の方で施策をより一層推進していくためには、市長部局の方で統合する方がいいだろうという考えでございます。よろしくお願いいたします。 298 ◯委員長井上充生君) 小笹副委員長。 299 ◯副委員長(小笹浩樹君) 人権というのは、私は基本的に効率とか費用対効果ではかれるものではないというふうに思うんです。もともと、人権教育課というものの存在の意義と人権施策課の意義というのは別の意味があったと思うんですね。それぞれ大事な部署やというふうに私は思うんですけれどもね。人権施策に関する基本計画ですか、生駒市が出しておられる人権施策に関する基本計画、去年の12月に出しておられますね。これ、いろいろ読ませてもらいましたけれども、人権教育課が教育委員会に入るということを前提にしているのと違いますか。 300 ◯委員長井上充生君) 今井課長。 301 ◯企画政策課長(今井正徳君) その当時、作成したときは、そのような形で作成しております。 302 ◯委員長井上充生君) 小笹副委員長。 303 ◯副委員長(小笹浩樹君) 人権施策に関して、こんなええ加減な答弁でいいんですか、今みたいな。もともと、人権教育啓発に関する基本計画というのは、人権教育啓発推進法ですか、そんなのが国でできたということもあって、作られたと思うんですけど、法も、実際これも学校教育においての人権教育の必要性とか、社会教育における人権教育の必要性というのをうたっているというふうに思うんですけれども、それをどうお考えなんですか。 304 ◯委員長井上充生君) 今井課長。 305 ◯企画政策課長(今井正徳君) 統合ということで、当然、人員面についての配慮とか、また係につきましても、教育啓発係として新たに、先ほど申し上げました人権政策課の計画係の方に新たに人権教育推進協議会に関すること、あるいは人権教育の企画及び調整に関すること、人権教育の指導に関すること、それから、その他、人権教育及び人権啓発に関することとかを付け加えさせていただいて、この人権推進課で教育・啓発共に積極的に取り組んでいただこうという考えでございますのでよろしくお願いいたします。 306 ◯委員長井上充生君) 山下市長。 307 ◯市長(山下 真君) 従前、市長部局と教育委員会部局に人権関係の課が分かれておったわけですけれども、縦割り行政の弊害と申しますか、セクショナリズムと申しますか、そういったことでうまく連携がこれまでとれていなかった面もあるわけでございます。今回、その両者を一本化することで、教育と啓発の連携を図るという積極的な意義があるというふうに受けとめていただきたいというふうに思います。  ちなみに、奈良県下の他市の状況を申しますと、大和高田、天理、五條、香芝、葛城の5市は1課体制でございまして、そのうち大和高田、天理、五條、葛城については市長部局に人権推進関係の課があるわけでございます。そういった事情もございまして、必ずしも市長部局にあるから施策がおろそかになるとかいうわけではないということをご理解いただきたいと思います。 308 ◯委員長井上充生君) 小笹副委員長。 309 ◯副委員長(小笹浩樹君) 縦割り行政の弊害というのを人権教育と人権施策に当てはめるというのは、私はそれはおかしいと思うんです。この人権教育課が無くなるということについて、教育委員会はどんな論議されたんですか。議事録があるんやったら、議事録をちょっと見せてもらえませんか。皆さんの参考にしてもろうたらええと思いますんで。              (梅本教育総務部長 入室) 310 ◯委員長井上充生君) 梅本部長、今の質問、聞いていただいていますか。  梅本部長。 311 ◯教育総務部長(梅本敏弘君) 組織のことで、今、隣で聞かせていただきまして、人権教育と今の人権施策の統合絡みで、教育委員会でその辺の議論をしたかということでございますが、先月、8月25日だったと思いますが、定例の教育委員会を毎月開いております。その中で、議案にはなっておりませんもので協議はしておりませんが、委員会の前に事前協議というのをやっております。本議会でいいますと、議案説明会のようなものを事前にやらせていただくと。その中で、こういう組織になりますということを私の方から委員さんにはご説明は申し上げたということで、事前協議でございますから、議事録等はとっておりません。 312 ◯委員長井上充生君) 小笹副委員長。 313 ◯副委員長(小笹浩樹君) 今の部長の答弁やと、論議をされていないということやというふうに思うんですけれども、教育委員会の存在根拠というのは一体、何ですかね。  教育委員会の事務局なわけですわね、部長も。その教育委員会の事務局というのは、事務局の組織規則に基づいてあるわけですわけわね。人権施策課というのは行政組織規則に基づいてあるわけですよね、規定されているわけですよね。行政組織規則というのは、上位法というんですか、それは何ですか。今、問題になっている行政組織条例ですわね。教育委員会の事務局の組織規則というのは何に基づいて作られているものですか。 314 ◯委員長井上充生君) 梅本部長。 315 ◯教育総務部長(梅本敏弘君) 教育委員会の事務分掌につきましては、教育委員会の各種規則の中でうたい込んでおります。 316 ◯委員長井上充生君) 小笹副委員長。 317 ◯副委員長(小笹浩樹君) それは分かっているんです。そうやなしに、それは、法律に基づいてある組織と違いますの。 318 ◯委員長井上充生君) 梅本部長。 319 ◯教育総務部長(梅本敏弘君) 地方教育行政の組織及び運営に関する法律、それに基づいてです。 320 ◯委員長井上充生君) 小笹副委員長。 321 ◯副委員長(小笹浩樹君) それに基づいてあるものですわね。ということはですよ、これはもともと別の機関なわけですわね。そうですわね。でね、私、文部科学省が好きなわけでも何でもないですけれども、文部科学省が教育委員会制度というのを書いています。ホームページにも載っていますわ。教育委員会制度の特性というのがあります。読んでよろしいですか。 322 ◯委員長井上充生君) はい。 323 ◯副委員長(小笹浩樹君) ここに、公正中立であることうんぬんとあるんですけれども、特性の1つとして、首長からの独立性というのがあります。行政委員会の1つとして独立した機関を置き、教育行政を担当させることにより、首長への権限の集中を防止し、中立的、専門的な行政運営を担保というふうに書いてあります。  もともと教育委員会というのは、戦前教育が国策を反映するだけのものになったという反省から、権力から独立をするということで作られたわけですわね。当然、委員の公選制が無くなったという経過はありますけれども、しかし、独立した行政委員会として、首長とはまた別の組織として存在しているわけですよね。その中の事務局の組織改編ですよ、それは法的に問題ないんかもしれんけれども、その委員会の中での論議なしに決めていくというのは、これはいかがなものかなというふうに私は思うんですけれども、見解を求めます。(発言する者多し) 324 ◯委員長井上充生君) 梅本部長。 325 ◯教育総務部長(梅本敏弘君) おっしゃるとおり、教育委員会という組織は、首長から独立した組織だというふうに私も判断しておりますし、そういう形で運営しております。  先ほど言いましたように、教育委員会の方は、規則でそういう事務分掌とか課なんかの設置を決めておりますもので、市長部局の方で大まかな部の組織、条例が決まってから規則の改正という手順にはなりますけれども。 326 ◯委員長井上充生君) 小笹副委員長。 327 ◯副委員長(小笹浩樹君) 先ほどご答弁にあった、縦割り行政の弊害を無くす、あるいは効率化を図るという観点から、独立した行政委員会の中の論議やないというままにこれをやるということで、改変の理由と言われるのは、効率とかどうのこうのということでは、私はちょっとそれは納得できへんなというふうに思うんです。  教育委員会が何で独立した機関として存在しているのかという意義をもう一回考え直してもらいたいというのもありますし、それから、教育委員会の中に何で人権教育課があるのかということの意味というのも、もう一回考え直してもらいたいなというふうに思うんですね。それは、部落差別の問題も当然まだ存在していますし、それ以外の様々な人権問題というのは、実際に存在していて、特にまだ余りいろんな知識なり、情報に触れることのない子どもたちが、自分1人で悩むというようなことがない、そういうことを教育の中でしっかりとした正確な知識、情報として伝えていくという役割というのは、やっぱりまだ果たしていく意味のあるものやというふうに私は思うんです。  ご説明を聞いているだけではちょっと納得できないんですけれども、これ以上言うても、多分平行線ですから、分かりました。 328 ◯委員長井上充生君) ほかにございませんか。酒井委員。 329 ◯委員(酒井 隆君) 市長ね、今回の行政組織条例の一部改正については、市長のこのブログに、表面上は非常に耳障りの良い説明をされておるんですけど、今も小笹委員がおっしゃってるように、具体的な施策の方向性とプロセスが全然見えてこないんやね。非常にこう見たり、説明を聞いていたら、耳障りがいいんやけど、その施策のプロセスが全然前に見えてこない。  というのは、北部開発と駅前再開発を1課に統合するということですが、市長はその理由として、事業の見通しが立っていないと、市長日記で述べられているんですね。それ、見通し立ってへんということは、何かえらい努力されて立たへんのか、何もせんと立ってへんのか、どっちでしょう。努力されましたんでしょうか。 330 ◯委員長井上充生君) 山下市長。 331 ◯市長(山下 真君) 駅前再開発については、現在、第二地区をどうするかというのは、全国のいろんな事例等を調査して努力をしておるところでございます。第2工区につきましては、一応本市の見解というのは、都市再生機構及び県には伝えておりまして、現在、都市再生機構の動向を見守っておるところでございます。 332 ◯委員長井上充生君) 酒井委員。 333 ◯委員(酒井 隆君) その事業の見通しが立っていないということは、市長、それはあちこちの事例を調査するだけで、それを何か努力しているとおっしゃるけども、あれ全体が生駒市のものやったら、よその動向を勉強も研究もしはったらよろしいんです。地権者と市とは全然考え方が違うのに、どっちかが歩み寄るような努力をせえへんかったら、何ぼこっちで絵を描いたところで、向こうが乗ってけえへんかったら何もならへんのやからね。  だから、市長、そこでもう一回元へ戻るような話になるんですけど、あれ、市長、公約で第二地区の駅前再開発のところに市民病院を造るというようなビラを書かれて、ほんで、地元からぽんぽんと反対を2回ほどされて、そのまま放ったらかしで、もう今、何の手だてもされていないということは、これは事業をするような姿勢と違いますよ、それは。  ほんでね、その方向性が遅かったら遅なるほど、市内のちょうど中心部が、もう廃墟と化していくと。ほんで、そのモータープールも、都市開発の会社をつぶして、駐車場で貸していたとこがもうだれもそれを貸す人間がおらんようになって、管理する人間がおらんようになって、セイタカアワダチソウが、ペンペン草が、それがずっと駅の前へ立っているというようなこと、市長、それをどない考えておられるのか。ほんまにちょっと、もうちょっと生駒のことを真剣に考えてもらわんかったら、大変な方向に生駒は走っていきますよ。  生駒駅前第二地区の開発に、市長、病院以外の活用方法を地権者等と話し合うとおっしゃってたんやけど、それも何も、聞いたら、地権者は話もけえへんし、何の連絡もないと。市長に言わしたら、私、そんなん、忙しいて、そんなことだけにかかわってませんと、恐らく言いはると思うけど、だけど、それはそんなん言うたらあかん。公約違反や。  ほんで、今までも、市長の責任ではないですけど、過去にあれ、公金で土地を買うているんです、生駒市の税金で。取得しているんですよ。それをそのまま草を生えたままで放っとくんですか。  せやから、方向の決定が遅くなればなるほど、市民との考え方、地権者との考え方がマッチングするのが非常に困難になるのではないかなと、こう私は懸念しているんですけど、市長の見解はいかがな見解をされているんでしょうか。  一応、これ、意見にしておきますわ。また、関係ない言われたら困るから。だけど、関係はありますねんで、行政改革に。これ、学研高山第2工区についても、協力姿勢の白紙撤回が、市長、されて、その理由が環境面やと。豊かな自然を残すことというように書いておられるんやけど、あれも市が関与して開発するというような前向きな姿勢でやっていたやつを急にUターンしてバックされたんやけど、それ、放ったらかしでしてたら大変なことになりますよ。いや、本当に。これ、けいはんな線も開通して、この間も電車の会社、高速鉄道の会社も、笑い話ですけど、せっかく電車を付けたのに、お客も乗らんかったら、市長の懸念されておるように、第3セクターの破たんも考えられるんの違うかなというように、ちょっと話もされていました。ほんで、それ、市長ね、あのまま放っとくつもりですか。 334 ◯委員長井上充生君) 山下市長。 335 ◯市長(山下 真君) お尋ねの件については、当委員会で議論すべき問題ではないというふうに思います。閉会中に開催されました駅前再開発特別委員会で、同様の趣旨のご質問には再三お答えしておりますし、今回の組織条例の改正に関するご質問であれば、お答えさせていただきます。 336 ◯委員長井上充生君) 廃部になるから、その調整を問うているわけです。酒井委員。 337 ◯委員(酒井 隆君) 廃部になって、統合するから、そんなことしたら駄目ですよということを言うためにこれを言うてるんですよ。全然関係みたいな、ないことないですよ。大いに関係あるんですよ。こんなこというて言うたら、市長、話、できませんよ。(発言する者あり)  やかましいですよ。静かにしてください。(発言する者あり)  ほんでね、これ、市長、このまま放っといたらね、高山にしても、民間の業者が来て乱開発をぼんぼーんとしよったら、後で取り返しも付かんような状況に私はなると思うんです。関西一魅力的な都市にしようと思ったら、市長、それ言うてるけど、それのプロセスが全然示されていない。言うのは何ぼでも言うたらよろしいんや、ほんまに。  これ、一番ええ例ね、守口市、門真市、四條畷市、これね、みんな乱開発されて、もうみんな道、突き当たりになるような開発ばかりですわ、業者にさせて。(発言する者多し)  そういうことで、市長ね、もうちょっとまじめに、ほんまに市の一番イベントの大きいやつを、まじめに1個ずつ解決していきましょうや。  それは関係ないと言われるかも分からへんけど、病院でもそうでしょう。暗礁に乗り上げているでしょう。(発言する者あり)  いやいや、そやから、それはええけどね、せやから、駅前再開発や第2工区については、今後の生駒市のまちづくりをどのように進めていくかを左右する課題ですねん。それを、方向性を検討せなあかん組織を縮小するということは、結果的にそのまま放置しておいておこうというようなことで私は懸念されるわけです。せやから、ちょっと待ってください。  また、市長ね、もうこれでやめときますけど、第4次総合計画、これ、見直しされたんですか。この総合計画と違ったまちづくりを進めることは、私の見解では、地方自治法上問題が発生するのではないかなと、こう思っておるわけです。まだもうちょっと続きます。  ほんでね、まず市長、総合計画で市長の目指すまちづくりを1回明確に変えて、それから組織変更をされた方が非常に格好がいいんではないかなと。せやから、組織変更されるのは、言うたら反対やし、賛成言うたら賛成ですよ。せやけど、するべきことを先してほしい。 338 ◯委員長井上充生君) 山下市長。 339 ◯市長(山下 真君) 従前から議会でお答えしているとおり、駅前再開発第二地区や学研高山第2工区の予定地区について、その有効な土地利用を図らなければならないということは、私も認識をしております。ただ現在は、いろんな調査、研究等に業務がとどまっているわけでございまして、これ、もし具体的に計画が決まった段階で、現在の人数では足りないということであれば、またその担当課の職員を増やすということもございますしょうし、現在の非常に見通しの立ってない状況では、一つの部を構えるほどの業務量はないだろうという判断でございますので、決して放っておくということはないことはご理解いただきたいと思います。  それから、総合計画に違反しているのではないかということについては、たしか前回か、前々回の委員会等でもお答えをさせていただいたとおりでございます。 340 ◯委員長井上充生君) 酒井委員。 341 ◯委員(酒井 隆君) ほいじゃ、市長ね、開発部が人員過剰におるということでしたら、市長が創設された病院建設準備室ですか、それ、何を毎日されているんですか。それをちょっと1回、できたら進ちょく状況をちょっと教えていただきたいんですよ。 342 ◯市長(山下 真君) それは明日でいいんじゃないですか。 343 ◯委員(酒井 隆君) いや、組織やから。 344 ◯市長(山下 真君) でも、改正の案には載っていないじゃないですか、準備室は。 345 ◯委員(酒井 隆君) それは関係あるがな。ほんじゃ、答えられへんかったら、明日、思いっきりまたやりましょう。 346 ◯委員長井上充生君) 酒井委員。 347 ◯委員(酒井 隆君) 市長ね、市長に当選後、助役も選任せんと、市長公室も置かんと、組織を固める重要ポストが不在のままですよ。市長が1人で判断して、1人で物をやっておられるような、今、状況ですわ。せやから、3倍月給もうてもよろしいねん、忙しいから。せやけど、頭は1つやから、1人は1人の考えやから、やっぱりしかるべき人を、市長ね、ちゃんと据えて、きっちりした状況で、この組織改革をしはった方がもっとうまいこといくんと違うかなと、私はそのように考えるわけですねんけど、いかがでしょうか。 348 ◯委員長井上充生君) 山下市長。 349 ◯市長(山下 真君) 助役と市長公室長が、確かに不在であるわけですが、できる限り速やかに適任者を据えたいというふうに、今思っております。助役の選任の際には、また議会の皆さんにもご理解をいただきたいと思います。  そのことと今回の組織改正のことでございますけれども、例えば、子育て支援に関する事業ですとか、防災に関する事業ですとか、やはり昨今の社会情勢等を見ますと、やっぱりそういったことには本市としても力を入れていかなければならないというふうに思っておりますし、やはり現在の事務量に見合った組織構成にするということも必要でございますので、今回、提案させていただいた次第でございます。 350 ◯委員長井上充生君) 酒井委員。 351 ◯委員(酒井 隆君) ほんなら、市長ね、縦割り行政の弊害はどういうところに出てるんですの、例えば。
    352 ◯委員長井上充生君) 山下市長。 353 ◯市長(山下 真君) 例えば、ある業務が、どこの所管の課かはっきりしないような業務があるわけで、それが組織が細かく分かれ過ぎていると、そういったことで、うちの課じゃないよ、よその課だみたいなこともございますし、また、今回、トータルで1部2課減となっておりますことにつきましては、これ、行政改革の一環でもございまして、効率的な行政組織ということにさせていただきたいと思ってますので、よろしくご理解いただきたいと思います。 354 ◯委員長井上充生君) 酒井委員。 355 ◯委員(酒井 隆君) どこに効率的なとこが発生するんです。具体的にちょっと教えてください。20年ここにおりますけど、あんまり差し障りないと思うんですけど、変えて、それ、えらい変わるんですかね。 356 ◯委員長井上充生君) 今井課長。 357 ◯企画政策課長(今井正徳君) 今回、新たに設置させていただいております防災担当の防災安全課、こういった業務につきましては、従来総務課あるいは生活安全、それから消防の市民安全とかいうようなところでやっておったと。そういったところでの業務を一つにすることによって、効率的な面も図れるというふうに考えております。また。 358 ◯委員長井上充生君) 酒井委員。 359 ◯委員(酒井 隆君) もういいわ。そういうようなことを考えるまでに、一番最初にせなあかんことがあるんです。何か教えましょうか。災害が起こったら、だれが指揮とるんですの。消防長ですか。 360 ◯委員長井上充生君) 今井課長。 361 ◯企画政策課長(今井正徳君) 本部長として、市長が指揮をとられることになります。 362 ◯委員長井上充生君) 酒井委員。 363 ◯委員(酒井 隆君) それで、現在の体制が不備であるんですか、防災力の強化いうたら。  また、強化と言われる以上、防災面でどういったところが弱点ですか。市長公室に置くだけで強化なのか、更に防災体制が必要な場合、市長が、指揮とる人が生駒にいてへんのに、だれが指揮とるの、これ。消防長やって、言うたら気悪うするか分からへんけれども、初めからこの人はよそに住んでいる人やから分かって採用したんやけど、消防長が生駒のまちへ、対策本部へ来るのに30分掛かったら、市長かて30分掛かったら、あと、だれがそれ、指揮とるの。そんなあほな組織改革するまでに、人間の頭の中の改革をしなさい。もうええわ、話にならん。 364 ◯委員長井上充生君) ほかに。宮内委員。 365 ◯委員(宮内正厳君) これ、開発部ですね、が無くなると。統合されるということなんですけど、ちょっとこれ、話を聞いておって思い出しておったんですけど、以前、開発部は部長が2人いた、瞬間的にでしたけど、おられた時期もあった。それから、秘書課長も2人おられた時期もあったし、ある意味じゃ、市民から見て極めて不自然な対応であったのかなと。ここで山下市長が、市長の公約どおり開発部、つまり生駒市の財政事情等、また、あるいは不要不急の事業の見直しをされるということが、私が理解するに当たって、開発部がこういう形で統合されたというふうに理解するし、中身を見ている限りにおいては、先ほど話があったように、みどり推進課であるとか、環境政策課ですか、それから、市民こども部の創設であるとか、市民から見れば、今の行政が何を重点に取り組もうとしているのかというのが、私から見れば分かりやすく見えとるんですけども、そこで、ちょっとお聞きしたいのは、先ほど酒井議長も言われたように、事務の効率化、効果、活性化ですね、このことによってどういう形で進むというふうに評価されているのか。もし分かれば、教えていただいたら有り難いです。 366 ◯委員長井上充生君) 今井課長。 367 ◯企画政策課長(今井正徳君) 10月というこの時期で、来年度予算の編成というのも間近に迫っております。新たにこういった組織編成に基づいて進めることによりまして、来年度の施策等についても十分うまくいけるものと確信しております。よろしくお願いします。 368 ◯委員長井上充生君) 宮内委員。 369 ◯委員(宮内正厳君) 先ほど、冒頭言いましたように、市長の重点施策が市民から見れば、私は分かりやすくということでいえば、見えてきているのではないかなと思うんですけれども、それで、これに関連してなんですけど、以前、市の方で市民の役所の対応の評価というんですか、どうですかというアンケートをとられたと思うんですけど、これ、実際、この議案が通るか、通らないか分かりませんけども、再度、もし仮に通れば、そういう評価を聞きながら、市民により一層分かりやすく、利用されやすい、しやすい窓口業務というんですか、その辺もやっぱり視野に入れていただきたいんですけども、その辺は、まだ通っていないので何とも言えないんですけども、その辺も視野に入っていますかね。 370 ◯委員長井上充生君) 今井課長。 371 ◯企画政策課長(今井正徳君) 市民の方々の声というのは、現在設置しておりますききみみポストであるとか、メールであるとか、また、今回、総合計画のためのアンケート、そういったことで、組織の部分につきましても、行政につきましても、そのアンケートの中に含めながら、通る、通らないどうこうよりも、常々そういった形で市民の方々の声を聞くような形でやっておりますので、よろしくお願いいたします。 372 ◯委員長井上充生君) 宮内委員。 373 ◯委員(宮内正厳君) それと先ほど、人権施策課及び人権教育課が統合されるということで話があったんですけど、歴史的な一応経過等は私も承知させていただいておるんですけども、ご承知のように、同和問題始めという、先ほど委員さんも言われたんですけども、だけではなくて、女性問題であるとか、就職差別であるとか、我々も思想差別というんですか、多岐にわたって人権問題が、いじめの問題も含めれば、相当広く全般的にわたってくるということなんですね。  そういうのにおいては、やっぱり総合的に、全庁的にというんですか、やっぱり取り組んでもらうということが、私は極めて大事になってくるということを考えておるんですが、その辺が人権問題ということで言えば、今言った広い分野でやっぱり取り組んでもらうと。そのためにどういう体制でいけば、よりそのことが解決の方向に向かうのかというところを十二分に配慮しながら進めていっていただけたら有り難いということです。以上です。 374 ◯委員長井上充生君) 中野委員。 375 ◯委員(中野陽泰君) 1点だけ、単純な質問をさせていただきます。  なぜこの時期に改革をせないかんのか。まだ市長かて1年もたってない。やっぱり市政運営をやり遂げた上で、1年間見直して、それで改革していくのが本当と違うかな。途中で改革して、今の行政の中で、各部署で、どこがあきませんの。全部あかんのですか。 376 ◯委員長井上充生君) 今井課長。 377 ◯企画政策課長(今井正徳君) まず、2点質問あったかと思います。  まず1点目の、なぜこの時期かという部分につきましては、先ほども申し上げましたように、これから予算編成の時期に入ってきます。そういったことで、この時期というのは一つの節目であると。また、一般的にといいますか、前回でしたら、14年4月に大きな機構改革というか、条例を通させていただきました。  しかし、4月以外の年も、例えば平成6年でしたら、7月という時期にやっております。これは、前市長の就任の年であったというように記憶しております。時期的な面につきましては、そういった事柄でございます。  また、2つ目の問題点といたしましては、各部の業務量という点で、やはり問題が若干ございました。例えば、福祉総務部につきましては、やはり業務が多いと。また逆に、先ほど来から話題になっておりますけども、開発部につきましては業務量が少なく、また、それに伴いまして職員数もやはり少ないということで、そういった部間のバランスとかも考えながらやっております。よろしくお願いいたします。 378 ◯委員長井上充生君) 中野委員。 379 ◯委員(中野陽泰君) この改革について、各部課長会議を何回ぐらい開かれたんですか。 380 ◯委員長井上充生君) 今井課長。 381 ◯企画政策課長(今井正徳君) この行政改革の検討に入ります経緯でございますが、まず、6月2日に各部長さん全員に調査ということで、どういった問題点があって、どういうふうな改善をするのか、そういった調査票を配らせていただきまして、6月20日に回収させていただきました。  その後、各部長、行政企画会議と呼んでいるんですけれども、その会議を7月25日、それから8月7日と2回開かせていただきまして、この案を決定させていただいたところでございます。よろしくお願いいたします。 382 ◯委員長井上充生君) 中野委員。 383 ◯委員(中野陽泰君) 2回開いただけですか。それは、市長も交えてですか。 384 ◯委員長井上充生君) 今井課長。 385 ◯企画政策課長(今井正徳君) 全員集まる会議としては2回です。そのときは、市長も同席していただいております。 386 ◯委員長井上充生君) 中野委員。 387 ◯委員(中野陽泰君) そのときに全部長がみんな賛成でしたか。 388 ◯委員長井上充生君) 今井課長。 389 ◯企画政策課長(今井正徳君) 2回目の8月7日に開きましたときに、この案で、皆意見がないというか、特に異議は出なかったということでございます。よろしくお願いします。 390 ◯委員長井上充生君) 中野委員。 391 ◯委員(中野陽泰君) ちょっと聞くところによると、やっぱり陰でぶつぶつ言うてる部長もおったみたいに聞いていますけども、表向きは全部、全員賛成ということですか。 392 ◯委員長井上充生君) 今井課長。 393 ◯企画政策課長(今井正徳君) 先ほど申し上げましたように、2回の会議を開きまして、1回目につきましてはいろいろご意見もございました。また、その後、私どもが各部長さんに直接個々にお会いさせていただいて、そういった声も反映させながらさせていただいて、先ほど申し上げましたように、2回目につきましては、ご意見はなかったということでございます。 394 ◯委員長井上充生君) よろしいですか。ほかにございませんか。西口委員。 395 ◯委員(西口謙一君) 今、組織改革ね、市長。これはちょっと待たんなんの。市長おらんのに言うたかて。 396 ◯委員長井上充生君) それでは、暫時休憩します。              休憩 午後4時18分              ~~~~~~~~~~~~~~~              再開 午後4時29分 397 ◯委員長井上充生君) 休憩を解きます。  続いて、委員による質疑を行います。西口委員。 398 ◯委員(西口謙一君) 市長、休憩をさっきとられて、長い休憩やったから待ってましたんですけど、市長ね、生駒の市長になられて、市民違う、市長になれて、そして今現在まで来られてますけれども、組織改革、今されるということで、私なりの考えというんですか、いろいろ生駒市の、これ、行政、変えていくのかいかんのかということを、これ、いろいろこの議案で私なりの意見をまとめてましたんですねんけど、どうしてもね、分からんことがあるんですわ。来年度、これ、もう少しすれば来年度の予算、今までの予算は前年度の市長のを見直しながらの予算だったと思います、初めての予算はね。今の山下市長はね、これから来年度どうするんかと、財政もこの間からひっ迫しておられる折に、そういうようなときに、やはり今、初めに皆さんこうして、部長さん、課長さん、おられる中で、組織改革よりも先に来年度の予算に取り組んで、財政もひっ迫されている折に、そこへ全力を挙げていただく方がいいんじゃないかなと、私はそう思っておりますので、返答はいいです。私はそういう意見で今思っておりますので、それだけ。終わり。 399 ◯委員長井上充生君) ほかにございませんか。              (「なし」との声あり) 400 ◯委員長井上充生君) ほかにないようでございます。  次に、委員外議員等による質疑等に入ります。山田議員。 401 ◯委員外議員(山田正弘君) 市長さんにちょっとお聞きしたいんですが、先ほど小笹委員、宮内委員からも発言がございましたけど、今現在、インターネットによる差別書き込みや差別落書き、そして差別発言など、人権侵害が多い中、特に山下市長さんが当選されてから、インターネットによる生駒市内での差別書き込みが特に多いわけです。  そういうことで、人権教育、人権啓発は、行政の主要な柱、施策にもかかわらず、人権教育課を人権施策課に統合されて、私は後退されると思っているんですけど、後退しているわけなんです。それについて市長の考えをお聞きしたいというのが1つです。  それとまた、人権教育とは啓発との2本の柱であり、今日まで人権啓発の一環としてそれぞれの部署で事業発展によりお互いに高めてやってきた経緯というものがあるわけなんです。教育部門での人権教育が市長部局に属することによって、教育という観念から薄れてくるということが考えられるわけなんです。  先ほど、市長が他市の状況もおっしゃっていました。県は人権教育課が教育委員会の中にあるわけなんですけど、せやけど、他市の状況も、それは大事かもしれませんけど、やっぱり生駒市は生駒市としてのいろんな行政をやってもらうのが、これは筋と、私、考えているわけです。他市のことを一々一々気にしてすることもないと思いますので、その点、市長、後退するということ、私はそう思っているんですよ。それに対しての市長のお考えをお聞きしたいと思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。 402 ◯委員長井上充生君) 山下市長。 403 ◯市長(山下 真君) 今回の人権教育課と人権施策課の統合は、施策の後退ということではなくて、両課の業務を一つの課にすることによって連携して、より一層充実を図るというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。 404 ◯委員長井上充生君) 山田議員。 405 ◯委員外議員(山田正弘君) 今の回答では後退ではないということなんですけど、2課から1課に統合するということは、人員的に考えても課長が1人減るわけなんです。そしてまた、その業務の内容も膨らんで、私、とても人権施策課の中ではちょっと不可能やと思うんです。そういうことに関して、これは、あくまで私の意見なんですけど、私は後退としてとっていますので、最終的には21日、あれでどうなるんか分かりませんけど、私はそういうようにとっていますので、重々考えていただいてやっていただきたいというのが私の思いでございます。 406 ◯委員長井上充生君) ほかにございませんか。稲田議員。 407 ◯委員外議員(稲田欣彦君) まず初めに、この機構改革を考えつかれて、担当に指示をされたのはいつごろですか。 408 ◯委員長井上充生君) 山下市長。 409 ◯市長(山下 真君) ちょっとはっきりとは私も覚えておりませんが、6月にそうした通知を出していると思いますので、それ以前に担当課に検討を指示したわけでございます。 410 ◯委員長井上充生君) 稲田議員。 411 ◯委員外議員(稲田欣彦君) なぜそういうことを聞くかといいますと、市長、というのは、駅前第二地区のいろんなやり取りがありました。あの中で、いわゆる市長は、第二地区に病院を含めた建築物ありきで、それ以外は考えられないという発言をされたときがありましたですな、一時。それはちょっと暴言やないかということで、後々は考えをちょっと変えられて、地権者が反対であれば、我々はごり押しをしませんということになったんですけども、なおかつ引き揚げた後の計画というのはいまだに明確になっていない。  ほんで、地権者と協力してやりましょうという言葉はあったんですけれども、それは何ら進んでないわけですが、そんな中で、いわゆる再開発の事務所があそこにあって、それも使いにくい状態であったことは事実であって、それが話題になったときに、いや、あの事務所、十分利用してください、会議等には利用してください、そのために建物も置いてあるし、部長も置いてあるしという市長のお言葉でした。ありましたですよね、市長。あそこへおいてあると。遠慮なしにあそこを使ってくださいということでしたけども、今話を聞いたら、それ以前にもうつぶす気やったんちゃいますの。我々口先で喜ばして、裏で進んでることと、我々に言わはったことと、全然違うん違いますか。ちょっと日にちが合いまへんな、それ。 412 ◯委員長井上充生君) 山下市長。 413 ◯市長(山下 真君) たしか地権者の皆様とお話合いをさせていただいたのは、最初が2月だったかと思います。で、通知を、申入れ書をいただいて、返答したのが、たしか3月末。 414 ◯委員外議員(稲田欣彦君) 一番最終は5月ですわな。臨時会の後ですわ、最後は。その辺、よろしいがな。 415 ◯市長(山下 真君) ちょっとはっきり覚えてませんけれども、ただその話合いのときに、こうした開発部の廃止とかいうことまでを決めていたわけではありませんし、当然、これ、部長会議を開いて決めたことですから、私の一存で決めたわけではありませんし、地域整備課という形で衣替えをしても、現在、開発部の北部開発課や再開課でやっている事業につきましては、当然承継をしてやっていくということでございますので、現状の業務量に見合った形での機構改革ということでございまして、駅前再開発第二地区の在り方については、引き続きふさわしい方法を考えていくということには変わりはございませんので、ご理解いただきたいと思います。 416 ◯委員長井上充生君) 稲田議員。 417 ◯委員外議員(稲田欣彦君) ご理解をしてくださいという、先ほどからずっと一点張りですけども、ご理解にも限度がありまして、これ、今の話、あそこ、どうぞ会議等に自由に使ってください、そのために担当者も部長も置いていますという話が、これでころっと変わるわけですわな。立ち退いてしもうて、ほんなら、我々、相談することと違うけども、こうなりまっせというのは地権者に対して何も連絡がない。ある日行ったら建物があれへんというようなことにもなりかねないわけですね。  現実に、いわゆる地主さんもかなり年老いておられますし、商売人も零細ばっかりで、会議しようにもちょっと集まってやるという場所もない。そういう中で、そこがいわゆる先ほど来いろいろ出ておる、いわゆる温かみ、ぬくもり、それに欠けとるんじゃないかと。馬車馬みたいにばっと一瀉千里に走るだけで、端をもうちょっと見てくださいよ。それが我々寂しい。  そうお考えでここまで来られたんやさかい、何ですけども。それはそれとして、我々、これ、改革のこの紙切れ、いただきました、これ。この裏が我々もっと知りたいわけですわ。いろいろ先ほど来議論があったけども、この中身が、これをすることによってこんなええことがあるねんと。今までこんな弊害があってんけど、これにしたらこんなええねんと、それを教えてくれな、こんなもん、賛成も反対もできまへんがな。これだけ、安井部長の話、前座聞いてたら、これもええ、あれもええ、こうもええというて。ほんなら、今まではめちゃくちゃやったんかな。よう今まで持ってきてんな、生駒市では。私、ほんまにびっくりした。そんな危ない組織で今までやってたんかと。安井部長、そう思うて、ああいう前座の話をしはったわけですな。 418 ◯委員長井上充生君) 安井部長。 419 ◯企画財政部長(安井幹雄君) 従前の組織が非常に悪かったかというあれですけど、決して従前の組織が悪いというふうには考えておりません。ただ、より施策が推進できるように、よりベターな方向に持っていきたいという形で、今、組織改編をさせていただいております。 420 ◯委員長井上充生君) 稲田議員。 421 ◯委員外議員(稲田欣彦君) 先ほど中野委員さんもおっしゃっていましたけども、市長になられてざっと半年。それはすばらしい頭の持ち主ですから、その間にこの庁内の各担当部署、隅々まで仕事の内容を把握されて指示を出されたものと私は信じておりますけども、もうちょっと、どういうんですか、議論をした上でやるべき事柄ではないかなと。1カ所、2カ所の変更なら、今、こういう弊害があったさかい変えようというのは通りますけども、予算編成目前やから今の時期やるねんと。ほんなら、決算、どないなりますねん。決算、むちゃくちゃでよろしいんか。決算もそういう入り組んで決算するんやったら、予算も別に来年決めて、決まってから方向、金持ち出したり、入れたりやったらいいんとちゃいますの。そんなうまいこと、決算予算に合わしてやるというのはできまへんで。その辺はどう考えてはりますの。あくまで予算編成を見込んでの今の時期だと言われるんかどうか。 422 ◯委員長井上充生君) 安井部長。 423 ◯企画財政部長(安井幹雄君) 確かに時期がいつに機構改革をしたらよいかというのは、いろいろメリット、デメリットがあると思います。今、なぜ10月かというのは、市長の施策をより推進するために、その機構になるべく早く変えさせていただくという形で、10月1日という形で設定させていただいたわけでございます。  確かに事業が、平成18年度につきましてはちょうど上半期が終わって、これからまた下半期があるわけでございます。その機構に伴いまして予算の配分替えとか、そういうふうなこともある代わりに、先ほど申し上げました、これから10月から来年度の実施計画、その新しい組織で実施計画であるとか、あるいは予算編成とか、そういうふうなことを新しい組織の下で自分らで計画をして、なおかつ年度当初からその体制で執行もできるというふうなメリットもあるかと思います。  そういうふうな意味から、早くそういうふうな体制に持っていった方がいいのではないかということで10月1日ということでさせていただいております。 424 ◯委員長井上充生君) 稲田議員。 425 ◯委員外議員(稲田欣彦君) 同じような説明で、もう頭の中へ入り過ぎたわけですけども、これ、ずっと見ておったら、いわゆる名称を変えたり、部を変えたりしただけのやつがほとんどですわね。一番問題になっている人権、先ほど小笹君、山田君が言うた人権の問題、これ、どっちかといえば後退ですわ、はっきり言うて。ほんで、開発部をつぶす。これが主たる目的であると、私は私なりに理解をしておるわけですわ。その2つのために、こんな時期にやいのやいのとやるあれがよう分からん。  いや、それはちゃうねんと。そのほかのやつはこういう意味があるねんというのやったら、先ほど言うたように、一遍出してください、これ。ここはこうしたことによってこうなりましたと、こうなりますと、期待してくださいというやつを出してください。その上で我々は判断させてもらいたい。我々と言うたら失礼やけど、私はそれで判断をさせてもらいたいと思います。以上、もう答弁は結構。 426 ◯委員長井上充生君) ほかに。下村議員。 427 ◯委員外議員(下村晴意君) 1つだけ、今皆さん、委員の皆さんと議員の皆様が言われたことに重複しますので、一言といいますか、先ほど部長の方から、課名は親しみやすい名称にという答弁もあったんですけれども、1点、市民こども部というのが名称が変わりました。その中に、今言われたように人権推進課と、あとこども政策課、こども支援課るるありますけれども、この内容と、1つ児童福祉課などの一部の事務というふうに書かれているんですけれども、市民こども部を作られた、子どもという概念、子どもと言っても何歳から何歳までとかありますけれども、そういう部分には、子どもというのはどこら辺を規定されてこういうふうに創設されたのか、お尋ねします。 428 ◯委員長井上充生君) 子どもの範囲。今井課長。 429 ◯企画政策課長(今井正徳君) 一応、就学前ということで考えております。
    430 ◯委員長井上充生君) 下村議員。 431 ◯委員外議員(下村晴意君) 一番やはり大事なのは、先ほど稲田議員の方もおっしゃいましたけれども、一番こういうふうなことで大事なのは、現場の声を聞いていただくというのが一番大事だと思います。私は、市長のマニフェストの中に子ども課というのが書いてありましたので、私も大いに期待をしておりました。  私、16年12月の議会で、本市においてもこども課の設置をしてほしいということをお尋ねをいたしました。そのときに、今はもう部長は替わられましたけれども、その部長は、広範囲な部なので、児童福祉課、教育委員会とか、また女性青少年課あるいは健康課といった形で、いろんな絡みがあるので、子ども課という形で設置することはとても不可能。県の場合でしたら、こども家庭課という形がありますけれどもと、るるお話をされて、非常に難しいという回答だったので、私も性急にすることはありませんけれども、市民の皆さんが窓口に来て、本当に子どもの範囲の中で、そこに行けばすべて分かるような方向性で熟慮しながら取り組んでいただきたいなというふうには思っておりましたけれども、先ほど稲田議員も言われたように、これを見ますと、別に変わったことがないといいますか、市民こども部という名前だけの部分で、本当に市民の皆様が喜んでいかれるようなことでもありませんし、ましてや今、就学前とおっしゃったのであれば、非常に違う中身ですし、例えば、健康部であれば、母子手帳とか、また医療費の無料化もしてますので、そういうふうな部分も私はこども部に入る部分で、健康課の部分ももっと多く入って当然かなと思うので、私はそんなに性急にすることはないと思います。  いったん作ったものを崩すというのは大変な労力が、作るより労力が要ると思いますので、もっと慎重に、現場の声を、部長だけではなくて、皆さんの声をきちっと把握した上でやっていただきたいというふうに思いますので、もう少し慎重に、言われたことに関してきちっとやっぱり答弁ができるようにしていただかないと、企画だけで仕事を進めていれば、ほかの部署の人の意見というのが分からないと思いますので、意見を述べさせていただきました。以上です。 432 ◯委員長井上充生君) ほかに。井上清議員。 433 ◯委員外議員(井上 清君) 要望を一つ、お願いしたいと思います。  団塊の世代も含めて、これから市職員も定年退職を迎えます。以前にも一般質問でさせていただきましたけども、この10年間で272名の職員さんが定年退職されます。退職金積立金は22億円ぐらいだったと思いますけども、そうすれば、55億円の退職金も手当てしなければなりません。財政が非常に厳しいときに、より一層の行財政改革を進めなきゃいけないというときに、そういったことも視野に入れて、同じこういう組織改編とかするんであれば、もっと慎重に、これからどうするんでしょうか。職員さんもこれだけ減るわけですよね。そしたら、また入れるんですか。10人辞めたら10人入れるんですか。30人辞めたら30人入れるんですか。そういうことにはならないと思うんですね。  ですから、組織、機構の再編、改革をするのであれば、そういった将来のことも考えて、これからはどちらかというと、私は少数精鋭でやらなければならないのと違うんかなという思いはあります。職員の方、大変ご苦労されると思いますけども、地方分権が進んで小さな政府と言われているときに、仕事の量は増える、市民ニーズも増える、多様化している、こういうときに、これから職員さんも大変だなというふうに思ってますので、その辺も考えて、視野に入れていただいて、慎重にやっていただきたいと、お願いしておきます。 434 ◯委員長井上充生君) ほかに。有村議員。 435 ◯委員外議員(有村京子君) 私自身は、市民こども部というのが新たに設置されて、従来の部からこども部というのがすごく拡充されて、実はすごく喜んでいたわけです。これから学童の問題なんかも解決していってもらわなあかんし、児童虐待とか、そういう子どもの問題がどんどん増えていくということなんですけど、今、こども部の年齢が就学前と言いはったから、これはちょっと何かの間違いではないんかなと思って、ちょっと就学前では余りにも絞られ過ぎで、ちょっとその辺、間違ってはりません。 436 ◯委員長井上充生君) 今井課長。 437 ◯企画政策課長(今井正徳君) 申し訳ございません。就学前というのは、全部の対象については就学前で、また小学校、中学校とかございますので、そういった教育分野はちょっと置いておいて、青少年の分野とかそういった、部分的には、学童ももちろんですけれども、そういった部分は今のこども政策課の方で対応させて、こども政策課で調整をさせていただくという形で考えております。申し訳ございませんでした。 438 ◯委員長井上充生君) ほかにございませんか。池田議員。 439 ◯委員外議員(池田厚子君) 今のとちょっと似ているような感じがするんですけど、ちょっと説明してほしいんですけど、市民こども部のところの新設で、こども政策課というのを作られていますね。これはどのようなことを中身なさるのか、教えてください。 440 ◯委員長井上充生君) 山下市長。 441 ◯市長(山下 真君) 先ほどの、幾つかこども政策課に関してご質問がありましたので、ちょっとまとめてお答えをしたいと思いますけれども、これは、基本的な考え方といたしましては、現在、児童福祉課の方で保育園とか、あるいは子どもサポートセンター、それから学童保育、そういったことをしているわけでございます。  しかしながら、保育園2園の新設ですとか、学童保育の拡充、あるいは、昨今非常に児童虐待等も増えておりますので、子どもサポートセンターの機能も拡充していかなきゃいけないといった中で、非常に児童福祉課の方が通常の定型的な業務に追われて、なかなか企画立案等に割く余力がないということで、子育て支援に関する総合的な施策の企画立案の窓口ということで、このこども政策課というものを新たに設けたわけでございます。  ですから、当然学童保育なんかも、新たな子育て支援策についてはこども政策課で検討していくことになりますし、また、幼保一元化ということも国の方で議論をされております。ただ、なかなか今、例えば、教育委員会における幼稚園の教育行政と児童福祉課の所管している保育事業というものを統合するというのは、ちょっとまだ時期尚早ではあるというふうにちょっと認識をしております。今後、このこども政策課において総合的に子育て支援関係の業務を企画立案する中で拡充をしていきたいというふうに考えております。 442 ◯委員長井上充生君) 池田議員。 443 ◯委員外議員(池田厚子君) よく分かりました。でも、先ほど課長の方から、就学前という話がありましたから、私は単純に、今は保育園問題が起きておりますね、新設の、造る。そういうために、「ため」と言ったら、ちょっと言葉が語弊がありますけど、この新設されたのではないかなということをちょっと感じておりましたので、中身を聞かせていただきました。 444 ◯委員長井上充生君) ほかにございませんか。福中議員。 445 ◯委員外議員(福中眞美君) 今お答えいただいたんですけど、幼保一元化については、まだまだやというか、今、生駒市の方では幼稚園が余っているということはないので、まだまだだという答えなのかもしれませんけども、私、先ほど自分の委員会の方で言いましたけれども、居場所づくりが、放課後子どもプラン、放課後子ども教室ということで、学童保育と一緒にこれから進めていっていただかないといけない、これ、重要な課題だというふうに私は認識しておりまして、やっぱりその部分でもやっぱり子どもといったら、下村議員の方も言いましたけど、やっぱり市民の目から見てどうだといったら、子ども関係はここかなという形で行かれると思うんです。そのことももう少し議論していただきたいと思いますし、女性青少年課ができたときは、私、まだ議員じゃなかったんですけれども、その件についても、青少年の部分も、ニート、フリーターなんかの問題なんかも相当大きな問題がありますし、そういうこともやっぱり、大阪の箕面なんかでは、青少年も含めた子ども部の方で見てますので、もう少し議論して決めていっていただきたいなということを意見させていただきまして、終わらせていただきます。 446 ◯委員長井上充生君) ほかにございませんか。              (「なし」との声あり) 447 ◯委員長井上充生君) ほかにないようでございます。 448 ◯副委員長(小笹浩樹君) 委員長、動議。 449 ◯委員長井上充生君) 小笹浩樹副委員長。 450 ◯副委員長(小笹浩樹君) 動議を提出します。  ただ今議案になっています本案ですけれども、るる改革についてご説明いただいたわけですけれども、まだ納得できない点もありますので、慎重に審査をされていただきたいということで、継続審査を求めます。 451 ◯委員長井上充生君) ただ今小笹副委員長から、本案について継続審査の動議が提出されました。  動議についてお諮りいたします。  ただ今の動議のとおり、継続審査とすることに賛成の委員の起立を求めます。              (賛成者起立) 452 ◯委員長井上充生君) 起立少数でございます。  よって、議案第51号を閉会中の継続審査とすることは否決されました。  継続審査の動議が否決されたことから、本案について採決いたします。  お諮りいたします。  議案第51号については原案のとおり可決いたすことに賛成の委員の起立を求めます。              (賛成者起立) 453 ◯委員長井上充生君) 起立少数であります。  よって、委員会といたしましては、議案第51号については否決いたすことに決しました。              ~~~~~~~~~~~~~~~ 454 ◯委員長井上充生君) 審査事項(3)、議案第53号、生駒市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  説明は過日、受けておりますが、よろしいか。              (「もうええ」との声あり) 455 ◯委員長井上充生君) それでは、説明を省略し、これより委員による質疑に入ります。  質疑ございませんか。宮内委員。 456 ◯委員(宮内正厳君) 53号ですね。 457 ◯委員長井上充生君) はい、53号。 458 ◯委員(宮内正厳君) これ、市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等ということになっておるんですけど、ほか、非常勤というのはどういう対象者になるんでしょうかね。 459 ◯委員長井上充生君) 大津輪課長。 460 ◯職員課長(大津輪幹夫君) 非常勤の職員といいますのは、行政委員会の委員さん、あるいは、臨時職員でも現業職以外の本庁勤務、あるいは非常勤の臨時職員さん、それから、相談員等の嘱託職員、いわゆる労災あるいは公務災害の対象外となる職員でございます。 461 ◯委員長井上充生君) 宮内委員。 462 ◯委員(宮内正厳君) 対象外になる職員がこの条例によってどのような利点というのか、前進面があるんですか。また、後退面があるんですか。 463 ◯委員長井上充生君) 大津輪課長。 464 ◯職員課長(大津輪幹夫君) 今回の改正につきましては、ご説明させていただきましたように、従来、通勤災害といいますのが、住居から勤務場所、いわゆる議員さんの場合でしたら、自宅からこの市役所へ来られる場合の災害について通勤災害とするということになっておりましたけれども、今回、国家公務員法並びに地方公務員法が改正されまして、複数の勤務場所を持っておられる職員、あるいは議員さん、複数の勤務場所からこの本庁市役所へ通勤される場合につきましても公務災害の対象となるということの改正でございます。 465 ◯委員(宮内正厳君) 分かりました。 466 ◯委員長井上充生君) ほかにございませんか。              (「なし」との声あり) 467 ◯委員長井上充生君) ほかに質疑等はないようでございます。  これにて委員による質疑等を終結いたします。  次に、委員外議員による質疑等に入ります。質疑はございませんか。  辻村議員。 468 ◯委員外議員(辻村達男君) 今のことでちょっとだけ分からんことがある。  議員というのは議会、議会活動というのをやりますね。その公務というのか、半公務というのか、議会の活動というんですか、これは公務になるんですか。ということは、複数という言葉が出ました。例えば市民からご相談を受ける。あるところへ行くと。行って帰りに事故に遭うと。これはどうなる。いやいや、複数の勤務先と言うから。 469 ◯委員長井上充生君) 大津輪課長。 470 ◯職員課長(大津輪幹夫君) あくまでも勤務先ということになります。議会に出席をされるために、例えば市役所へ来ていただくというのは公務災害の対象になろうかと思いますけれども、例えば支持者の方等の調査とかその辺については非常に微妙な部分があると思います。基本的には公務にかかわる部分ということになろうかと思います。 471 ◯委員長井上充生君) 辻村議員。 472 ◯委員外議員(辻村達男君) ということは、公務災害と。事故が、あってはならんけど、ありましたら公務災害と、こういうことですね。(発言する者多し)いやいや、その辺がちょっと分からん。公務となりますって言うたからね。 473 ◯委員長井上充生君) 大津輪課長。 474 ◯職員課長(大津輪幹夫君) あくまでも議員さんとしての公務で活動しておられる場合につきましては公務災害ということになりますので、その行動された内容が果たして議員さんとしての公務となるかどうかということで。 475 ◯委員外議員(辻村達男君) もうちょっと大きな声で言うてほしい。 476 ◯委員長井上充生君) 答弁、最後までやってください。 477 ◯職員課長(大津輪幹夫君) あくまでも議員さんとしての公務で行動しておられる部分については公務災害となりますけれども、それが議員さんとしての公務でない、一議員さんとしての活動であるという場合については公務とならないというふうに考えております。具体的には非常に微妙な部分があるかと思いますけれども。 478 ◯委員外議員(辻村達男君) はい、了解。分かりました。 479 ◯委員長井上充生君) ほかにございませんか。              (「なし」との声あり) 480 ◯委員長井上充生君) ほかにないようでございます。これにて委員外議員による質疑等を終結し、本案を採決いたします。  お諮りいたします。  議案第53号については原案のとおり可決いたすことにご異議はございませんか。              (「異議なし」との声あり) 481 ◯委員長井上充生君) ご異議なしと認めます。  よって、委員会といたしましては、議案第53号については原案のとおり可決いたすことに決しました。  以上で、本会議から付託された案件の審査はすべて終了いたしました。              ~~~~~~~~~~~~~~~ 482 ◯委員長井上充生君) 2、閉会中の継続調査についてを議題といたします。  お諮りいたします。  本件につきましては、既に各委員から一任を得ておりますことから、お手元に配布いたしております閉会中継続調査申出書(案)のとおり、議長に対し閉会中の継続調査の申出をいたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。  宮内委員。 483 ◯委員(宮内正厳君) うちの他の2人の議員もご指摘等をさせていただいたんですけど、我々議員は政務調査費という名目で年間60万いただいているわけであります。その政務調査費の目的というのは、当然、他市への視察等調査も含んでいるのは、私は当然のことだというふうに理解しているところであります。ある意味において、その政務調査費をいただきながら、委員会等の視察に別の項目で、またされるというのは市民の理解が十分得られるのかどうなのかということでは、我々議員としては慎重な判断が各議員、求められるのではないかということで、それぞれ、今までもそういう意見を述べさせていただいたところでございます。だから、慎重な判断を各議員ともされることを心から切に求めるものであります。以上です。 484 ◯委員長井上充生君) 今のは異議じゃなくて意見ですか。 485 ◯委員(宮内正厳君) 私の意見です。 486 ◯委員長井上充生君) ほかに。ご異議ございませんか。              (「異議なし」との声あり) 487 ◯委員長井上充生君) それでは、ご異議なしと認め、議長に対し、申出をいたすことに決しました。              ~~~~~~~~~~~~~~~ 488 ◯委員長井上充生君) 3、委員の派遣についてを議題といたします。  お諮りいたします。  閉会中の継続調査に伴い、委員を派遣するため、議長に対し、委員派遣承認要求を行うこととし、派遣委員、日時、場所、目的、経費等の手続につきましては委員長に一任願いたいと思いますが、ご異議ございませんか。  宮内委員。
    489 ◯委員(宮内正厳君) 先ほどお話ししましたように、各議員さん、慎重な判断をされるよう、心から願います。以上でございます。 490 ◯委員長井上充生君) 意見として承ります。  委員長に一任願うことに決しました。              ~~~~~~~~~~~~~~~ 491 ◯委員長井上充生君) 続きまして、4、その他でございますが、本件について、当委員会の所管事項について委員の発言を受けます。  宮内委員。 492 ◯委員(宮内正厳君) 先ほど都市開発の問題で、委員長から発言を差し控えるような結果となってしまったんですけど、その辺で、先ほどの続きで申し訳ないんですけど、生駒サンリース、これ、本店は、先ほど言ったように開発部の住所に合っているんですね、これ。先ほど言ったように、市役所の一部にこの事務所を置くことをだれが同意されたんですか。だれが同意されたんですか。 493 ◯委員長井上充生君) すみません、質問、もう一回してください。 494 ◯委員(宮内正厳君) 有限会社生駒サンリース、生駒市谷田町381番地の1、現在は谷田町1600番地、これは百貨店ですね、都市開発株式会社の事務所の中にあるということで私は聞いておるんですけども、その前の381の1というのは、実は調べてみましたら、開発部の事務所がございますね、あの事務所がその地番に当たるんです。ということは、サンリースさん、代表者、ここでは書いてあるんですが、ちょっと控えさせてもらいますけれども、なぜサンリースさんがここの事務所、生駒市の市役所の一部の事務所へ本社というんですか、本店というんですか、置かれたのか、これは生駒市が同意されましたか。教えてくれますか。 495 ◯委員長井上充生君) 同意したか、してないか。山下市長。 496 ◯市長(山下 真君) すみません、前が都市開発株式会社の事務所で、今が開発部ですか。 497 ◯委員(宮内正厳君) 前が開発部。生駒市の市役所のあそこがありますね、駅前の。あの事務所の地番にサンリースの事務所がある、本店があるということで載っているんですよ。これ、だから、生駒市が、当然、同意しなければこんなこと、私はできないと思うんですよね。それ、だれか同意されたんですか。 498 ◯委員長井上充生君) 山下市長。 499 ◯市長(山下 真君) すみません、それ、登記はいつになっているんですか。その開発部が本店。 500 ◯委員長井上充生君) 宮内委員。 501 ◯委員(宮内正厳君) これね、移転の日として平成9年5月1日には先ほどの百貨店の方へ移っています。それで、その前ですから、移転する前に会社の設立は平成9年1月8日という形でなっています、この関係の書類によりますと。法務省から、これ、いただいた書類なので正確だと思いますので。 502 ◯委員長井上充生君) 山下市長。 503 ◯市長(山下 真君) ちょっと正直申し上げて、今の話は私、初めて聞く話でございまして、ちょっとその経緯については調査してみたいと思います。 504 ◯委員長井上充生君) 宮内委員。 505 ◯委員(宮内正厳君) これね、市の職員は承知されているのか、していないのか。これは多分、同意されたのではなくて、仮に無断で使用ということになりましたら。 506 ◯委員長井上充生君) 想像で言わないでください。 507 ◯委員(宮内正厳君) これ、法務局に対する書類の中身からいきますと、(発言する者あり)いや、会社あるんですよ、まだ。虚偽の報告をされたのではないのかなと。これ、法務局の出された履歴事項全部証明書ですわ。ということですので、これは極めて不自然な流れですね。これ、市長、ちょっと調査していただけませんか。やっていただけませんか。 508 ◯委員長井上充生君) 山下市長。 509 ◯市長(山下 真君) ちょっと当時のことは私も分からないわけですけれども、民間会社の本店が市の施設にあるというのは、余り普通はないことだと思いますので、ちょっと調査したいと思います。 510 ◯委員(宮内正厳君) よろしくお願いします。 511 ◯委員長井上充生君) 宮内委員。 512 ◯委員(宮内正厳君) それとね、この会社、この資料によりますと、目的、不動産の賃貸うんぬんと、いろいろ1から7まで書いてあるんですけど、これ、つまり生駒市に4億円貸付けされていますね、この会社。生駒市が今まで、来年までですか、利子の分だけ払って、それから以降は元金の分の返済が10年間で始まるということで、この前、説明も受けたんですけども、ここの目的の中に、つまり金融業を営むとは書いてないんですね。この辺で、都市開発株式会社がこの会社と契約するときに、住所が、この資料によるとでたらめですね。そして、金融関係をやるとは書いてないんですけども、そういう業者というんですか、会社と都市開発株式会社が4億円のリース契約というんですか、そんなんできるんですか。(発言する者多し)分からないか。 513 ◯委員長井上充生君) 宮内委員。 514 ◯委員(宮内正厳君) これね、不思議だなと私、思っとるんですけど。  それともう一つ、ここの会社について、実は近畿財務局へ電話入れました。貸金業の許可を受けてますかと聞きました。会社の名前と住所を言いました。ほんなら、ヒットしないと言うんです、ヒットしない。つまり、届出はありませんということですね。  もう一つは、奈良県でも登録はありますかと確認しました。奈良県でもありません、貸金業の。 515 ◯委員長井上充生君) 今の質問内容は、市側と関係ない話。 516 ◯委員(宮内正厳君) いやいや、そうじゃない。生駒市が50.1%の株式を保有しているんだから。 517 ◯委員長井上充生君) だれに何を答弁させる。 518 ◯委員(宮内正厳君) いやいや、(発言する者多し)ちょっと待ってください。  それで、このような会社からお金を借りて、年3%の形で借りているということで言えば、これね、貸金業の規制に関する法律があると思うんですけど、僕は抵触するかしないか分かりません、法律的なことはね。(発言する者あり) 519 ◯委員長井上充生君) 貸金業について。山下市長。 520 ◯市長(山下 真君) 私の分かる範囲でお答えしますけれども、貸金業登録を受けていない会社であっても、金を貸すことは別に問題ではないと思います。ただ、商法上の問題として、例えば今回みたいに定款に記載していない業務を、例えば有限会社サンリースが行って、それによって今回みたいな形で損害が発生した場合に、当時、生駒都市開発株式会社に融資をするという決定をした当時の経営陣が出資者に対して会社の内部で責任を負うということはあると思います。ただ、生駒都市開発株式会社は市が出資しているとはいえ、商法上の会社ですので、そこが金融機関以外の有限会社サンリースからお金を借りること自体は特段問題はないというふうには思います。 521 ◯委員長井上充生君) 宮内委員。 522 ◯委員(宮内正厳君) これ、ちょっと最高裁の判例等を調べてみたんです。貸金業としてのね、この本に書いてある中身ですよ、そしたら、最高裁大法廷判決という形で、利殖の目的を持ってと書いてあり、計4回にわたり貸し付けたという事実によれば、反復継続の意思を持って金銭の貸付けを業として行ったものと言えると。(発言する者多し)それで、それ以上に、貸金業としての特別の形態を整えるまでは必要ないと書いてあるんですね。それで、先ほど言ったように、(発言する者多し)ちょっと静かにしてくださいね。先ほど言ったように、最高裁は、継続、反復と、それは4回という形になっておるんですよね。だから、先ほど言ったように、サンリースが4回以上やっていたかどうかは私は分かりません。分かりませんけども、もし仮に、この会社が4回以上やっておれば、貸金業違反のおそれが、抵触するおそれがあるのではないかなというふうに思います。その辺も含めて、ちょっと一度調査、お願いできますでしょうかね。 523 ◯委員長井上充生君) それはまた、答弁なし。  ほかに。 524 ◯委員(宮内正厳君) 答弁がないようですけどね。先ほど、市長が言われたように、サンリースと、要するに契約されたというのはだれが決定したのかということも含めて、極めて私は、解明しなきゃならない問題ではないかということで、先ほど言ったような住所等の、やっぱり不誠実というのか、不正確、ある意味ではでたらめ、どういう会社であるということを念頭に入れながら十分な調査をお願いしたいということを。 525 ◯委員長井上充生君) ほかにございませんか。もうサンリースの件はいいです。はい。 526 ◯委員(宮内正厳君) それとね、もう一つ、今度は自治振興費の関係、教えていただけますか、自治振興費。よろしいですか。  自治振興費、ずっと出されておられますね。平成17年度、自治会長活動交付金という形で、この間、平成17年以前もやってこられたと思うんですけども、県下12市の会長活動交付金の現状、生駒市は会長活動交付金という形で均等割で6万円、世帯割は300円かける世帯数で出しておられますね。県下12市の状況を教えていただけますか。 527 ◯委員長井上充生君) 池田課長。 528 ◯市民活動推進課長(池田勝彦君) 私の資料では、県下12市は調べてはおりません。 529 ◯委員長井上充生君) 宮内委員。 530 ◯委員(宮内正厳君) 私、取得した資料によりますと、奈良市、高田、天理、それから御所等は、会長活動交付金等は積算方法の欄には空白になっておるということでございます。  それで、やっぱり公金であるということでいきましたら、実は、議員各位もご承知だと思うんですけど、大阪市の厚遇問題で、会長手当等がいったん出されたけども、現金を支給するのは廃止ということで、大阪市は、新聞報道ではされていると。その理由の1つとして、地域の有力者への謝礼が市長の選挙活動と誤解される懸念があるとかいうような形で、新聞記事には載っているということなんですけども、奈良県下もそうなんですけど、大阪を含めて、やっぱりこの会長活動交付金というんですか、これは、いつでしたかね、見直しがあったと思うんですけど、もう一度見直しをされる考えがあるのかどうなのか、お聞かせ願いたいと思います。 531 ◯委員長井上充生君) 池田課長。 532 ◯市民活動推進課長(池田勝彦君) たしか平成9年だったと思うんですが、一回見直しがありまして、現在に至っております。今、行政改革推進委員会でしたか、これのところで補助金の見直しも検討されているということですので、見直しは必要だと。常々、どんな事業でも見直しは必要というふうに考えております。そこでいろんな委員のご意見もいただきながら、見直しも含めて検討していきたいということでご回答に代えます。 533 ◯委員長井上充生君) 宮内委員。 534 ◯委員(宮内正厳君) 自治会長さんの活動にどう報いるのかというのは極めて大事な問題も一方ではあるということですので。  それともう一つは、私も以前、自治会長の経験者から相談を受けたことがあったんですね。こういうお金をもらうということで、どんなふうに処理したらいいのか、どういう対応をしたらいいのかということで、その人は、もらったお金は自治会の会計の中に入れたという方も、私の経験上はあります。そういう意味において、今言った全国的な流れを含めて、奈良県下の、先ほど紹介した私の持っている資料では、まだまだ生駒市がやっているような行為については、ほかの行政区とは違いが出ているということで、これはやっぱり大いに検討方、よろしくお願いしたいということでございます。  もう一点あります。 535 ◯委員長井上充生君) 宮内委員。 536 ◯委員(宮内正厳君) それと、職員の配置の問題になると思うんですけど、小平尾南児童館、それから、昔の隣保館というんですか、人権文化センター、今、何人配置されていますの。 537 ◯委員長井上充生君) 大津輪課長。 538 ◯職員課長(大津輪幹夫君) 児童館に3名と、それから人権文化センターに4名でございます。 539 ◯委員長井上充生君) 宮内委員。 540 ◯委員(宮内正厳君) これもちょっと調べさせてもらいました。それとね、市の職員は人権文化センター4人、あとプラス1名、非常勤ですか、バイトで雇っておられると。小平尾南児童館は3名、プラス1名を非常勤、アルバイト等で雇われているということで、合計9名です。その設置場所はお隣同士ですね、お隣同士。近接してます。1日平均利用者等、これが正しく事務の執行に評価できるかはまた別問題ですよ、人権文化センター、5人でやっていて1日平均10名。これ、多目に言うてるんですよ、私は。それから、南児童館は合計4名で1日平均20名の利用ということなんですね。ということでいけば、この人事配置が適切なのかどうなのかということで、先ほどのところで言おうかなと思ったんですけども、これ、課以前のところだったので、ちょっと控えさせていただいたということなんですけど、この辺を含めて、やっぱり適正に対応方お願いしたいんです。  というのは、ご承知のように、大阪、またあるいは京都等で同和事業の問題について、百もご承知の中身だと思うんですけど、大阪市では同和行政の見直しを進めているという中で、同和地区に設置している人権文化センターや青少年会館などに派遣している市職員うんぬん、引揚げどうのこうのという形で書かれていると。じゃ、今後どうするのかといえば、施設の管理や運営については今後は地域やNPOの自主的な管理に切り替えるというふうなことが、もちろんそれ以外のことも、学校、保育所うんぬんというふうに書いてあるんですけど、そこで、関さんという大阪市の市長は、同和対策の一環として始めた事業について、使命を終えた時点での見直しを怠ってきたという形で、対応方をやっていきたいという形のことを言っておられるんですね。  私ね、人権文化センター、それから南児童館等の人の配置等の問題もあるんですけど、やっぱり適正に、この辺も含めて検討をしなきゃならんと。一般施策へ移行するということが、市の一定の方向も以前に示されたというふうに私は理解しておるんですけど、その辺から言っても、やっぱりこの辺の職員配置の適正化、検討課題になるのではないでしょうかね。どうでしょうか。 541 ◯委員長井上充生君) 大津輪課長。 542 ◯職員課長(大津輪幹夫君) 職員の配置につきましては、人事配置を行うに際しまして、各所属の部長、あるいは現場の状況を聞かせていただく、あるいは調査させていただいて配置を行っております。人権文化センター並びに児童館につきましては、長い間の経緯も含めまして、現在その人員が必要であるということで配置をしておりますので、よろしくお願いいたします。 543 ◯委員長井上充生君) 宮内委員。 544 ◯委員(宮内正厳君) もちろん、必要なければ配置しないのは当たり前の話なんだけどね、だから、今言った大阪市等の事例、(発言する者多し)そして、同和問題の、いわば一般施策移行という事例からいけば、これは生駒市もやっぱり見直さなきゃならない時期に来ているということだと思います。  それと、もう一点で言えば、例えば生活保護係、これは、私なんかが議員になったときは40、50、60ぐらいの対象者であったのが、今、300を超えているのと違いますの。一定人数が増えていますけど、対応できないところも庁内には、私は、そこだけじゃなくてあるのではないかと思うんです。適切な、やはりそういう施策を実行するに当たっては、マンパワーというんですか、の配置も目配り、気配り、含めてやる必要があるということで、総合的にひとつ検討方、よろしくお願いしたいと要望しておきます。  もう一点。 545 ◯委員長井上充生君) 宮内委員。 546 ◯委員(宮内正厳君) これ、市長にちょっとお願いしたいことなんですけど、市長になられて8カ月ぐらいですか、ということで、職員との交流等をいろいろされて頑張ってられるというふうに私は理解しておるんですけど、実は、職員から、もちろん時間がとれれば、またとってほしいという前提付きなんですけど、出先機関、市長も行かれたかも分かりませんけど、時間が許す限りにおいて出先機関に顔を出していただいて、職員等の話を年に1回か、それは頻度は分かりません、そういうことを今後、やっぱり是非ともお願いして、そして、出先機関の職員。 547 ◯委員長井上充生君) もう、個人的に市長に頼みよ。そんなもの委員会で言うことと違うやん。(発言する者多し) 548 ◯委員(宮内正厳君) いやいや。大事ではないかと思って。特に、前任者の顔を見たことないという出先機関の人もいとったんですよ。だから、そういう意味においては、やはり山下市長におかれてはそういうことのないように、配慮方、よろしくお願いしたいと思います。(発言する者多し) 549 ◯委員長井上充生君) ほかにございませんか。              (「なし」との声あり) 550 ◯委員長井上充生君) ないようでございます。  それでは、これにて企画総務委員会を終わります。ご苦労様でございました。              午後5時26分 散会              ~~~~~~~~~~~~~~~      生駒市議会委員会条例第29条の規定によりここに署名する。               企画総務委員会委員長   井  上  充  生 ▲このページの先頭へ Copyright 2004 by Ikoma Municipal Assembly. All rights reserved....