御所市議会 > 2020-12-11 >
12月11日-17号

ツイート シェア
  1. 御所市議会 2020-12-11
    12月11日-17号


    取得元: 御所市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-07-23
    令和 元年 12月 定例会       令和元年御所市議会12月定例会会議録(第17号)令和元年12月11日(水曜日)午前10時00分開議---------------------------------------議事日程第2号 令和元年12月11日(水曜日)開議宣告---------------------------------------日程第1 一般質問---------------------------------------本日の会議に付した事件 日程に同じ---------------------------------------出席議員(13名)         1番  齋藤 聡        2番  中谷文雄         3番  川本雅樹        4番  山田秀士         5番  生川真也        6番  池田靖幸         7番  武藤公介        8番  南  満         9番  川田大介       10番  杉本延博        11番  松浦正一       12番  小松久展        13番  安川 勝---------------------------------------欠席議員        なし---------------------------------------説明のための出席者    市長        東川 裕   副市長       北岡一郎    教育長       秋元直樹   理事        上中健児    総務部長      境内陽之介  総合政策部長    坂上 誠    市民安全部長    嶋谷辰也   市民安全部参事   和泉範子    福祉部長      榊 芳弘   産業建設部長    森川 剛    産業建設部参事   波左間勝也  教育委員会事務局長 桑原信治    水道局長      琴原照雄   総務課長      中尾健治---------------------------------------事務局職員出席者    事務局長      奥田公夫   事務局次長     木下嘉敏    総務係長      嶋谷直美   速記者       久保田祐子---------------------------------------     午前10時00分開議 ○議長(小松久展) ただいまより12月定例会を再開いたします。--------------------------------------- ○議長(小松久展) これより本日の会議を開きます。--------------------------------------- ○議長(小松久展) 日程に入ります。 本日の日程は一般質問となっておりますので、通告順により、3番、川本雅樹君の発言を許します。3番、川本雅樹君。     〔3番川本議員登壇〕 ◆3番(川本雅樹) 3番、日本共産党の川本雅樹でございます。議長の発言許可を得ましたので、さきに通告しております3点について質問をさせていただきます。 1点目は、済生会御所病院の統合再編問題についてであります。 ことし9月末に厚生労働省が、公立・公的病院のうち統合再編が必要だとする424病院の実名を公表しました。その中に済生会御所病院が含まれています。厚生労働省が424病院を選んだのは、がんや救急などの診療領域で1つは他地域と比べて実績が少ない、2つ目に近隣に同程度の実績を持つ病院があるという機械的な基準によるものであります。地域の実情や住民の切実な声を踏まえないまま、夜間救急受け入れの中止や病床の減少などの対応を例示し、公的医療体制の縮小を迫っています。 今後、来年9月をめどに県の地域医療構想調整会議で規模縮小や機能の集約化などの統合再編を検討するとのことでありますが、御所市唯一の総合病院であり、無料低額診療事業を行っている市民にとってはなくてはならない病院であり、統合再編ストップに向けて御所市として国や県に何らかの働きかけができないものかも含めて、市長の考えをお聞かせください。 2点目に、小中学校の洋式トイレ及びエアコン設置についてお尋ねします。 まず、トイレの洋式化についてですが、今日、家庭のトイレやパブリックトイレが見違えるようにきれいになる中で、学校トイレの整備がおくれています。入学したての児童が和式になれず粗相をしたり、家に帰るまで辛抱して健康上問題があるとの声を聞いています。先日、市教育委員会にお尋ねしたところ、市内小学校全体で個室数が294カ所、うち洋式トイレは81カ所、率でいうと27.6%、中学校全体では、個室数124カ所のうち洋式トイレは38カ所、率でいうと30.6%になっています。ちなみに全国では、2016年4月1日時点で公立小・中学校のトイレ総数は139万7,019カ所で、洋式トイレは60万5,322カ所、43.3%になっています。奈良県では、同時期に公立小・中学校のトイレ総数は1万6,901カ所で、うち洋式トイレは5,891カ所、34.9%となっています。御所市は、全国平均43.3%、奈良県平均34.9%よりも低い率になっています。 災害時の避難所となる学校は、高齢者や障害をお持ちの方などあらゆる人が使用されます。今後、毎年数個ずつふやしていくとのことですが、もう少しピッチを上げて改善することはできないでしょうか。 次に、エアコンの設置についてです。 この間の集中的な取り組みによって小学校、中学校とも普通教室については100%の設置率とのことですが、家庭科教室、図工室、理科室などの特別教室についてはまだ未設置のところもあると聞いています。未設置の特別教室は何カ所あって、今後どのようにされようとするのか、お聞かせください。また、体育館については現時点ではどこもついていないとのことですが、2019年9月の文部科学省の資料によりますと、全国的には体育館3万3,188カ所に対してエアコン設置済みが848カ所で、平均設置率は2.6%となっています。県別では、奈良県は東京都に次いで全国2番目に設置率が高く、保有数363カ所に対して17カ所、4.7%となっています。 災害が頻発するもとで、指定避難所となっている学校体育館へのエアコン設置は、国の緊急防災・減災事業債(実質で地方負担は30%)を活用することができます。御所市でも、今後計画的に設置していくことはできないでしょうか。 3番目の質問は、「御所市保育行政基本構想」についてです。 昨年9月に同基本構想が発表されました。要約しますと、おおむね6年後の2025年には現在ある保育所及び幼児園6施設、これは休止中の4施設を除く施設でありますけれども、これを北部、南部の2カ所の認定こども園に統廃合する。すなわち、現行の石光保育所、小林保育所、幸町保育所、秋津幼児園を廃して、御所幼児園への統合及び認定こども園化(仮称、北部認定こども園)にする。また、現行の葛城保育所を認定こども園化(仮称、南部認定こども園)にすることを掲げていますが、相違ないでしょうか。 また、統廃合の理由としては、1つは急速な人口減少、少子化に伴う在籍児童数の減少、2つに、施設の多くが築30年以上経過しており老朽化が懸念されることを挙げています。そして就学前児童数について、同基本構想では、2015年は実績で785人だったが2025年には607人、率でいうと77%、2030年には546人、率でいうと70%と推計しています。 現時点で公立幼児園あるいは公立保育所いずれかに在籍している人数は約260人ですが、2025年ごろに開園予定の北部認定こども園は定員数175人、うち教育が30人、保育が145人、2023年ごろに開園を予定している南部認定こども園は定員数70人、うち教育15人、保育55人、合計245人の定員数を想定しています。2025年では就学前児童数が現在の77%になるのに定員数が約94%とされているのは、どういう判断からでしょうか、お示しください。 また、この基本構想では、大正小学校区には私立の幼稚園、認可保育所も含めて一つも就学前児童の教育・保育施設がなくなることについてはどのように判断されたのでしょうか、お示しください。ちなみに小学校区別の2025年での就学前児童数は、推計で大正小学校区182人、御所小学校区138人、掖上小学校区74人、秋津小学校区73人、葛城小学校区49人、葛小学校区45人、名柄小学校区42人となっていて、大正小学校区が最も多くなっています。 次に、2つ目の理由についてです。 この基本構想が発表された後に、議会からの意見によって、この基本構想では1981年の新耐震基準の前の設計だということで一律に耐震性がないとされていた石光保育所、小林保育所、幸町保育所の耐震診断を実施されましたが、それぞれどのような結果が出たでしょうか、お示しください。この結果によっては、それほど多額でない費用で耐震改修が可能であれば、それをすることによって所要の耐震強度を確保することができます。そうなれば、2つの認定こども園に統廃合していく構想に対する見直しも考えられます。 最後に、市民アンケートにもありましたが、2カ所の認定こども園化をすることによって、「送迎の負担がふえる」「教育と保育それぞれ異なる時間帯を同じ施設で過ごすのがよいのかどうか」という意見も出されています。通園バスによる送迎も考慮されているのかも含めて、これらの意見に対する考えをお示しください。 質問は以上です。回答は自席で伺い、再質問も自席から行わせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○議長(小松久展) 東川市長。     〔東川市長登壇〕 ◎市長(東川裕) 川本議員のご質問にお答えをいたします。 私のほうからは、済生会御所病院の統合再編について、そして御所市保育行政基本構想についてお答えをさせていただきます。 まず、先日、全国の公立・公的病院の診療実績から高度急性期、急性期機能に着目した客観的なデータに基づき改善が必要とされる病院名が、突然新聞報道等で公表されました。それぞれの医療機関の今後の医療機能の再検証を行うことを目的に発表されたものです。県内5病院の一つに済生会御所病院がありましたが、これについても前述のデータをもとに公表されたものであります。 その後の国の説明では、各医療機関が担う急性期機能やそのために必要な病床数等について再検証をするもので、必ずしも医療機関そのものの統廃合を決めるものではなく、病院が将来担うべき役割やそれに必要なダウンサイジング、機能分化等の方向性を決めるものではないと聞いております。 今後は、今回の分析では判断し得ない診療領域や地域の実情に関する知見も補いながら、奈良県の地域医療構想調整会議で検討が重ねられることになりますが、御所市にとりましては市内唯一の総合病院であり、地域医療の推進に深くかかわっていただいておりますことから、市としては済生会御所病院には引き続き、市民の医療需要を酌み取っていただく医療をお願いするものでございます。なお、その再検証された後、令和2年度9月ごろまでに国より何らかの結論が出されると聞いており、また、県では民間を含めたデータに基づいて地域医療構想を考えていくということでございます。それをしっかりと見守っていきたいと考えております。 また、今回の公表につきましては、市民の不安をあおることになり、心配の声が出てくるのも事実であります。全国市長会からも、地域医療確保に関する国と地方の協議の場の設置、地域医療構想についての意見、地域医療構想に関する地方への説明会の申し入れをし、強く抗議をいたしたところでございます。引き続き、国・県にはそれぞれの地域を考慮した対応を望むものでございます。 続きまして、御所市保育行政基本構想についてご質問を賜りました。 川本議員のご指摘のとおり、教育・保育施設の再編方針として、現行の6施設を北部、南部の2カ所の施設を認定こども園化し、統合する構想となっております。 次に、統合後の定員数についてでございます。定員数の構想につきましては、近年、共働き世帯を含む母親の就労状況の変化等を背景として保育ニーズの高まりがうかがえることから、量の見込みを十分に確保し、市外からの受託児数も考慮した上で算定したものでございます。 次に、教育・保育施設の再編方針として、環境の変化がもたらす子供への影響を最小限とするため、既存施設の活用を基本に、老朽化や耐震性及び定員充足率や運営コスト面から評価を行い、地理的配置状況等について考慮するとともに、通園の利便性や通園手段の確保等を鑑み、2園構想としたものであります。その結果、大正小学校区に就学前教育・保育施設がなくなることに至った次第でございます。 次に、石光、小林、幸町保育所の耐震診断についてでございます。現在、業者による耐震診断中のため、結果はまだ出ておりません。令和2年2月に耐震結果報告の完成予定となっております。それを受けまして次年度、耐震補強設計を行いたく考えております。2園構想は持っておりますが、それに移行するまでは耐震補強も視野に入れ、子供たちの安全・安心を担保することを検討してまいります。 最後に、通園バスについてでございます。平成29年11月実施の教育・保育のあり方に関する市民アンケート調査において、利用交通の変更や距離が長くなるなど送迎の負担がふえるとのご意見があることを認識しております。しかしながら、現在、急速な人口減少、少子化に伴う在籍児童数の減少が深刻化しており、これからの時代に合った子供の心身の健やかな成長に資する安全・安心で質の高い教育・保育環境を実現すべく、今後の公立教育・保育施設の再編をお示ししたものであります。送迎の利便性を考慮し、駐車場の整備及び通園バス等による送迎の負担軽減を図り、保護者の生活スタイル等に合わせて施設を選択できる環境を確保したく考えております。私からは以上でございます。 ○議長(小松久展) 桑原教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長(桑原信治) 私のほうからは、小中学校の洋式トイレ及びエアコンの設置についてご回答させていただきます。 ご指摘のとおり、本市の小・中学校の洋式トイレの設置状況につきましては、全国平均、また奈良県の平均設置率より低い状況にあります。現在、各小・中学校の校舎及び体育館トイレにつきましては、老朽化に伴う修繕、改修工事にあわせてトイレの洋式化を進めているところであります。しかしながら、トイレ室の構造上の問題や洋式トイレスペースの確保から、トイレの数そのものを維持することが困難なケースがございます。このため、各学校とも空きスペース等のトイレ使用の可否についても十分協議し、児童・生徒、また災害時の避難所機能の充実の観点からも、これまで以上にスピードを上げてトイレの利便性向上に向けた取り組みを進めてまいりたいと考えております。 2点目の小・中学校の特別教室のエアコンの設置に関するお尋ねでございますが、本年9月現在、小・中学校の特別教室144教室に対して52教室に設置しており、未設置室は92室となっております。今後、本市の整備に係る経費、また各市町村の整備計画を踏まえ検討してまいりたいと考えております。 また、体育館エアコン設置に関する質問をいただきました。小・中学校体育館のエアコン設置率は、本年9月の文部科学省の調査では約3%というふうに大変低い状況であります。整備に係る経費として緊急防災・減災事業債において一定交付税算入されるものの、維持経費が大きいと考え、まず学校で実際に授業で使う特別教室のエアコンの設置に向けて先に取り組ませていただきまして、その後、体育館のエアコンについては検討させていただきたいと考えております。以上でございます。 ○議長(小松久展) 3番、川本雅樹君。 ◆3番(川本雅樹) ご答弁ありがとうございます。それでは、一つ一つ確認していきたいと思います。 まず、済生会御所病院の統合再編問題ですけれども、市長がるる答えていただきました。市長会としても抗議をしているというところでございます。今、実は安倍内閣のもとで公立・民間ともに病床総数は減り続けています。公立では、2008年度から2017年度までの10年間で2万1,000床も削減されました。病院数では94病院が減りました。安倍首相は、これにとどまらず、都道府県ごとの地域医療構想に基づく病床削減の確実な実行と加速化を指示しています。今回の統合再編への病院名の発表というのは、この流れを酌むものだというふうにまずは全体の中で押さえておく必要があるというふうに思います。 その上で、済生会御所病院の歴史を少し調べてみますと、昭和12年に設立されています。ことしで82年経過するという本当に御所市民にとっては愛着のある病院であります。先ほど市長からもおっしゃっていただきました地域の急性期病院として救急医療を携わっておられますし、医療、介護、福祉の切れ目のないサービスということでやっておられます。無料低額診療事業というのもやっておられます。これは、御所市では唯一の病院ということでよろしいですか。 ○議長(小松久展) 和泉市民安全部参事。 ◎市民安全部参事(和泉範子) 私のほうからお答えさせていただきます。 先ほど言われました無料低額診療につきましては、御所市では唯一の病院となっております。 ○議長(小松久展) 3番、川本雅樹君。 ◆3番(川本雅樹) 無料低額診療事業というのは、低所得者などに医療機関が無料または低額の料金によって診療を行う事業と。ただし、これは生活が改善するまでの一時的措置ということでありますけれども、このようなことにも取り組んでおられるという病院であります。そういう意味では、本当に御所市民にとってはなくすことのできない病院だと思いますし、地域包括ケア病棟というのも持っておられるということですけれども、この地域包括ケア病棟というのは、急性期治療を経過し病状が安定した患者に対して、在宅や介護施設への復帰支援に向けた医療や支援を行う病棟ということで、これも御所市ではほかにありますか。 ○議長(小松久展) 榊福祉部長。 ◎福祉部長(榊芳弘) ほかに鴻池会の秋津の病院も該当しております。 ○議長(小松久展) 3番、川本雅樹君。 ◆3番(川本雅樹) ありがとうございます。ほかにもあるということですけれども、それでも済生会御所病院の占めている位置づけというのは、本当に御所市民にとっては大きな存在だということは間違いないというふうに思っています。 現在御所市は、済生会御所病院に対して何らかの補助金もしくは負担金というのは出されていますか。 ○議長(小松久展) 和泉市民安全部参事
    ◎市民安全部参事(和泉範子) お答えさせていただきます。 現在、済生会御所病院に対して直接お支払いしている負担金はございません。 ○議長(小松久展) 3番、川本雅樹君。 ◆3番(川本雅樹) 全く何もないということですか。それとも、例えば南和医療の輪番制に関する負担金、これはどうでしょうか。 ○議長(小松久展) 和泉市民安全部参事。 ◎市民安全部参事(和泉範子) お答えいたします。 現在、南和周辺地区病院群輪番制運営協議会におきまして、御所市として年間約400万円の負担金をお納めさせていただいております。そちらの協議会のほうから済生会御所病院に年間約200万円の補助がおりているとなっております。 ○議長(小松久展) 3番、川本雅樹君。 ◆3番(川本雅樹) ありがとうございます。年間約400万円の負担金ということで、それほど大きな補助金というのでもないのかなという印象を持ちました。 もう一歩別の角度からこの問題を考えると、実は医療の雇用効果というのは非常に大きいというふうに思います。地域経済が活性化して地方創生への多大な貢献につながるということで非常に各方面から指摘されているわけですけれども、安倍内閣は、口では地方創生と言いながら、実際にやろうとしていることは真逆の地方潰しというふうなことになっていると思います。地方自治法第1条の2を引用するまでもなく、自治体には市民の安全・安心や人口減少対策のために地域医療を守る責任があると思います。ぜひ市長にはそういう立場で国や県に物を申してほしいというふうに思います。先ほど、全国市長会を通じて抗議も含めてされているということでしたけれども、何らかの新たなアクションというのはないでしょうか。 ○議長(小松久展) 東川市長。     〔東川市長登壇〕 ◎市長(東川裕) 先ほどから議員がご指摘のように、済生会御所病院というのは歴史のある、非常に戦前の市民たちが切望してでき上がった病院だというふうに認識しております。 ちょっと追加でつけ加えますと、南和輪番制で負担金は払っておりますけれども、今現在、済生会の敷地は多くの部分が御所市の土地になっております。それは無償対応をさせていただいているというご理解はいただきたいと思います。 もちろん、御所市にとりまして済生会病院がなくなるということはあってはならないことだというふうに思います。今、国あるいは県のほうで統廃合の再編の議論が行われておりますけれども、これはあくまでも経済的な合理性を最優先するのではなくて、市民の利便性、安全・安心というもののためにやるべきだという認識をしておりますので、事あるごとに県・国のほうにはしっかりと、地域医療を守るという観点から訴えをしていきたいというふうに思っております。 ○議長(小松久展) 3番、川本雅樹君。 ◆3番(川本雅樹) ぜひ、来年の9月には一定の結論を出すというふうな、ある意味差し迫った状況にあるということで、年明け早々にでももう一度庁内で具体的な検討もしていただいて、より積極的な取り組みをお願いして、次の質問に移りたいと思います。 次は、学校のトイレの問題でございます。 日本の生活文化が畳から机、椅子に変わってきている中で、トイレも洋式化というのが一般化してきました。実は、和式便器というのは2015年に日本工業規格、JISからも除外されているというふうな流れになってきています。子供たちがもうそういうふうな洋式便器というものになれているという状況を踏まえる、そしてまた、災害時のときには学校というのは高齢者や障害をお持ちの方などが避難される、そういう場所でもありますから、最もユニバーサルデザインが求められているというのが学校トイレであるというふうに思っています。そういう意味で、この改修に関しては、学校施設環境改善交付金というのがあって、3分の1の補助があるということです。もちろんほかの費用は負担になるわけですけれども、ぜひ積極的に、トイレ問題については、せめて全国あるいは奈良県の平均を上回る、追いつくような状況を一日も早くつくってほしいというふうに思っています。 エアコンに関してですけれども、これはなぜエアコンをつけるかという話になったというのは、どのように理解されていますか。 ○議長(小松久展) 桑原教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長(桑原信治) 体育館のエアコンについてかなと思うんですけれども、申しわけございません。特に最近は、避難所というものに学校がよく活用されるというか利用される、昨今の災害は大変大きなものがございまして、そのときに避難する場所として学校というものが多く取り沙汰されております。その中で、高齢者、また小さい子供が避難してまいりますので、その人たちのそこでの環境というのを整えるために、エアコンというのは特に最近必要になってきているのかなと考えております。 ○議長(小松久展) 3番、川本雅樹君。 ◆3番(川本雅樹) 皆さんのご努力で普通教室については急速に改善もされ、100%になったと。これは本当に市民も喜んでいるというふうに思います。 あと、特別教室については先ほど数字を示していただきました。144教室のうち52教室で設置済みで、残り92教室が今後ということです。これも、92教室の設置に向けて計画を持ってやっていくということでよろしいでしょうか。 ○議長(小松久展) 桑原教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長(桑原信治) そのように考えております。 ○議長(小松久展) 3番、川本雅樹君。 ◆3番(川本雅樹) まずは、おっしゃったように体育館への設置の前に特別教室の100%を目指すと、こういうことだと思います。 1日の最高気温が35度以上の日を猛暑日と言うということですけれども、ちなみに2018年では16.9日ですね、猛暑日が。というふうなことで、これは以前に比べると随分ふえています。扇風機とか水分補給では暑さをしのぐことが難しいという状況になってきているということです。平成30年4月1日に学校環境衛生基準というのが改正されています。この学校環境衛生基準によりますと、温度は17度以上28度以下、そして相対湿度30%から80%というものを基準にしなさいということになっています。よく精神論で、そんなの要るかというふうなご意見もたまに聞きます。でも、実際の状況はそういう状況ではなくて、本当に子供の教育環境を充実させるという意味ではそういうことが非常に大事だというふうに思います。 おおむねどのぐらいの期間でやろうとされていますか。 ○議長(小松久展) 桑原教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長(桑原信治) 特別教室につきましては、来年度予算から随時組ませてもらいたいと考えておりますが、できましたら3年--学校の教室の利用頻度にもよるんですけれども--以内にはある程度終わりたいなというふうに考えております。 ○議長(小松久展) 3番、川本雅樹君。 ◆3番(川本雅樹) ありがとうございます。市長は教育のまち御所というのを標榜しておられます。とすれば、先ほど申しましたトイレのユニバーサルデザイン化や空調設備など教育環境の質的向上があってしかるべきだと思いますし、教育のまち御所というのであれば、先ほどちらっと言いました全国平均や奈良県平均を上回るというのをやっぱり一つの目標にすべきだと思いますし、一般的に公共施設の長寿命化といいますか、そういうのが今、実は本流になってきています。以前は、あったものを除却して新たにつくるというふうな時代があったわけですけれども、いやそうじゃないと、あるものをいわばリファインして更新していく、新たに命を授けていくというのが新しい流れです。 ヨーロッパでも、公共施設はもちろん、アパートでも何百年という長い年月を経過する建物があちこちに残っています。でも、それでいて設備は結構最新のものを取り入れていて快適に使用されていると。学校も同じだというふうに思います。鉄筋コンクリート造ですので、もともとは頑丈なつくりになっています。そこに耐震補強や、今回取り上げました設備の更新やリファイン化をしていく、これが今日の新しい時代のやり方だと思います。歴史を大切にし、培った文化を継承する意味でもそのほうがいいと思いますが、市長あるいはもう一度教育長も含めて、見解をお願いしたいと思います。お二人お願いします。 ○議長(小松久展) 東川市長。     〔東川市長登壇〕 ◎市長(東川裕) 2つといいますか、議員おっしゃったように、今までの気候の内容が大きく変わってきているということから、私も十数年前は汗をかいたほうがいいん違うかというような意見を持っておりましたけれども、もうその議論ができないような環境になってきておりますので、そういう意味からと、そして今おっしゃったみたいに教育環境を整えるという意味からも、できる限りそういう充実について積極的に行ってまいりたいというふうに考えております。 ○議長(小松久展) 秋元教育長。 ◎教育長(秋元直樹) まず、エアコン設置等についてお答え申し上げたいと思いますけれども、まさに今、気候変動という中で子供たちの生活スタイルも含めて大きく変化している、そういう状況だというふうに思います。まずは子供たちの健康管理という観点から、エアコン設置については全ての子供たちの学習環境に設置していくということが極めて大事なことだというふうに思っております。あわせて、老朽化している小・中学校の校舎でありますけれども、そこに手だてを講じていくと。今残されているものを生かしつつ新たな手だてを講じていくという考え方は、極めて大事なことだというふうに考えております。 ○議長(小松久展) 3番、川本雅樹君。 ◆3番(川本雅樹) ありがとうございます。それぞれの校舎、学校は、その地域地域の文化の象徴でもあります。できるだけ長く、そしてまた新しく命を与えられるところは与えながら、市民に愛着を持たれつつ使われていく、これが新たな次の一歩だというふうに思っています。 その上で、次の質問に入りたいと思います。 認定こども園の問題です。これは結構複雑な問題だというふうに私も思っております。国のほうの意向もあるし、そして現実の問題もあるという意味で、これは本当にいろいろ議論が必要だというのをまず大前提に申し上げた上で話を進めたいと思うんですが、まず認定こども園というのは、2006年にスタートした幼稚園機能と保育所機能を一体化した施設だと。そして、児童福祉法の24条2項に位置づけられた、事業者と保護者の直接契約によって成立する施設。もっと言えば、24条1項の市町村の保育実施義務に基づく施設ではないという点が、認定こども園については押さえておく点だというふうに思います。そういう意味では、ややもすれば市町村の保育実施義務を形骸化するおそれがあるというふうなことがあります。これは、市町村の設置責任が任意であり、民営化ということも含まれた概念だというふうに思いますが、そういう理解でよろしいですか。 ○議長(小松久展) 榊福祉部長。 ◎福祉部長(榊芳弘) 申しわけございません。その法律の中身、詳しい部分につきましてはちょっと認識できていない部分がございますけれども、ただ、その設置等に当たりましては、保護者の意見等も十分踏まえながらやっていくべきであるというふうに考えております。以上でございます。 ○議長(小松久展) 3番、川本雅樹君。 ◆3番(川本雅樹) 今お手元にその根拠となるものをお持ちではないということでしたので、私のほうで若干紹介したいと思います。 新制度ができまして、保育所については、市町村の保育実施責任はなくさずに、従来どおり児童福祉法第24条第1項に位置づけられました。条文では、市町村は保育を必要とする児童保育所において保育しなければならないとなっています。一方、認定こども園や地域型保育事業を対象とした第24条2項では、市町村は必要な保育を確保するための措置を講じなければならないとなっていて、2項では、市町村の役割が保育を実施することから保育を実施する事業者の確保と制度全体の運営に大きく変わっております。直接保育を実施する責任がなくなりました。そのため、原則として認定こども園や地域型保育事業については、入所の申し込み、契約、保育料の支払いなどは利用者と施設が市町村を介さない直接契約制になっております。そういう理解でよろしいですか。 ○議長(小松久展) 榊福祉部長。 ◎福祉部長(榊芳弘) 今おっしゃったとおり、そのようなことかなというふうに聞かせていただいて、そういうふうに理解しております。 ○議長(小松久展) 3番、川本雅樹君。 ◆3番(川本雅樹) 実は、この問題の一番大きな肝がここにあるんですよ。一番その当事者の担当部長が初めて聞くというふうなことでは、これはもう本当に寂しい話だと思いますよ。だから、これはちょっと予想外の答弁だと言わざるを得ません。 今なぜこれが問題になっているかというのはここがあるからなんですよ。あるところでは、一旦認定こども園にしてやったけれども、民営化にするという提案をやっているところもあるんですよ。私はそれを危惧して言っているんです。だから、それはちょっと初めて聞くというのでは、どう言えばいいんですかね、これ。 ○議長(小松久展) 東川市長。     〔東川市長登壇〕 ◎市長(東川裕) 答弁に不手際がございまして申しわけございません。 今、議員がおっしゃっている危惧という部分につきましては、まさにこれから保育行政というものが行政から手が離れてしまって民間に任すことによるふぐあいが生じるというご心配をされているんだというふうに思います。一方で、民営化することによって効率的に質の高い保育ができるという部分も私はあろうかなというふうに思います。御所市の保育行政基本計画の中では、特にその辺を私も意識をいたしまして、行政だけではなくて民間も一緒になって御所市全体の保育行政を考えるという一つの手法をとっておりますので、その辺は今後、御所市にとっても大きな課題になってこようかなというふうに思います。 要は、民間の保育事業者と行政が常に連絡を密にしながら、御所市全体の子供たちのことを考えるという基本姿勢は貫くべきだというふうに考えております。 ○議長(小松久展) 3番、川本雅樹君。 ◆3番(川本雅樹) この問題というのは、現実に子供の数が減ってきているということ、そして、入所する子供の数があまりにも少ないと集団教育のよさが出てこないということ、しかも老朽化しているんじゃないかというふうなことで、認定こども園という話になってきているかと思うんです。それは実際そういう側面もあるし、子供の数が減ってきて集団的なよさ、集団教育のよさが出ない、これは避けるべきだというふうに私も思います。 同時に大事なことは、子供たちにとって本当に、子供たちじゃなくて保護者もです。送り迎えの話でも、今比較的近くだったけれども、2カ所になると車で、場合によっては働きに行くのと逆の方向に走っていかねばならないということもあるかもしれません。いずれにしても、そういう負担がふえるだろうというのは察しがつくと。通園バスも、先ほどの答弁では考えるということでしたですか。そういうことも考えてということだと思います。そうなると、また保護者と教育者、保育者との顔のつながり、コミュニケーションが減るという、そんなこともございます。 認定こども園では、1号の子供さんと2号の子供さんと3号の子供さんとありますよね。それはどのように違いますか、教えてください。 ○議長(小松久展) これは、もともとから市長が5大事業の目玉なんですよ。幼稚園の統合、そして先ほど言われた認定こども園、これはもう御所市の第一の事業計画があったんです。それはもう今の担当部長よりもこの問題に真剣に取り組んだのは市長ですから、これはもう市長から答弁を求めていくほうが正しいと思うんですよ、誤解を招きますからね。東川市長。     〔東川市長登壇〕 ◎市長(東川裕) その1号、2号、3号というくくりについては、私は申しわけございませんが認識をしておりません。 ○議長(小松久展) 3番、川本雅樹君。 ◆3番(川本雅樹) ちょっと時間をとってでも、これのまず規定が明確にならないと次の議論にいけませんので、そちらのほうで確認してください。 ○議長(小松久展) わかりました。しばらく休憩をいたします。10分休憩をします。     午前10時45分休憩---------------------------------------     午前11時00分再開 ○議長(小松久展) 休憩前に引き続き会議を開きます。東川市長。     〔東川市長登壇〕 ◎市長(東川裕) 先ほどのご質問の1号認定、2号認定、3号認定でございます。1号認定につきましては3歳から5歳の幼稚園に認定する子供たち、2号につきましては3歳から5歳の保育所で認定する子供、そして3号につきましてはゼロから2歳と。ただ、この1号、2号、3号の認定につきましては市行政が行うというものでございます。 ○議長(小松久展) 3番、川本雅樹君。 ◆3番(川本雅樹) ありがとうございました。1号認定の子供さんというのはいわゆる従来の幼稚園に通っていた方々、3歳から5歳は保育所ということで、認定こども園では、1号認定の子供さん、2号認定の子供さん、この子供たちを一緒に保育ないしは教育ということになるわけですね。そして、例えば8時ごろに2号認定の子供さんが登園します。そして保育が行われます。しばらくして1号認定の子供が登園して、例えば9時から13時の間、1号認定と2号認定の子供たちは年齢ごとのクラスを編制して、いわゆる教育を受けます。1号認定の子供が昼過ぎに一旦帰りますよね。そうなると2号認定の子供の保育が再開されるということになりますね。1号、2号認定の共通する4時間を中心に据えた園生活を行うということで、保育所では、ほとんど3歳から5歳児の子供たちは昼寝を午後からするんですけれども、1号認定の子供はもう帰宅していますよね。ということで、なかなか午睡をとる設定が難しくなるとか、そういう1号認定、2号認定の子供さんが同じクラスで、年齢によって分けるとですよ。なることによって、非常に難しい面があるんではないかと言われています、現実に専門家から。 そういうことで、また、1号認定の子供さんは初めて保護者から離れて集団生活をしますね。ある意味、不安がいっぱいやと。2号認定の子供は小さい、いわばゼロからやっていますので、もう安定感と自信をみなぎらせているというようなことで、生活面でも大きな差があるということがあります。保護者会も、1号認定の保護者というのは昼間でも開催が可能ですけれども、2号あるいは3号認定の子供たちの保護者は昼間は出席できませんよね。ということで、保護者会を円滑にするというのも非常に苦労が予想されるというようなことで、私、一つ具体的なイメージを出しましたが、この辺についてはどのように考えておられますか。 ○議長(小松久展) 榊福祉部長。 ◎福祉部長(榊芳弘) 今、議員おっしゃったように、1号認定ですと通常大体2時ごろ降園という形になりまして、2号認定の場合は2時ごろに午睡が入りまして保育が続くというような状況でございますので、2号認定の保護者の方につきましては、保護者会開催の場合はやはりその時間帯というのは難しいような状況になるかと思います。保護者会開催に当たりまして時間的な調整というのは、多少難しいのではないかというふうに考えております。 ○議長(小松久展) 3番、川本雅樹君。 ◆3番(川本雅樹) 今、部長もお認めになったように、現場はなかなかそう単純ではないなというのは今おっしゃったとおりだというふうに思います。これは子供たちだけではなくて保育者もそうですし、保護者も混乱と負担を強いられるということがあるというふうに思います。 それで、そういうことも踏まえながら、じゃ今後どうしていくのかということを考えるに当たって、大きく基本構想で挙げられているのは、子供の数が減っている、そして建物が老朽化していると、簡単に言えば2つなんですけれども、後者の老朽化については現時点では結果が出ていないということです。中間的にどんな状況か、もう少し詳しく教えてください。 ○議長(小松久展) 榊福祉部長。 ◎福祉部長(榊芳弘) 現在、幸町、小林、石光保育所の3カ所につきまして耐震診断を行っている状況でございますが、先ほどの市長からの答弁にもございましたとおり、まだ現在のところ結果は出ておりません。そういう状況でございます。またその結果のほうが年明け2月ごろに報告が出るかと思いますので、そのあたりのところで今度は耐震補強設計に向けて進めてまいりたいというふうに考えております。 ○議長(小松久展) 3番、川本雅樹君。 ◆3番(川本雅樹) 来年の2月ごろに結果が出て、その結果によって場合によっては耐震補強もしますよと、こういうことでいいですか。 ○議長(小松久展) 榊福祉部長。 ◎福祉部長(榊芳弘) 令和2年度で耐震補強設計を行う方向で進めてまいりたいと考えております。 ○議長(小松久展) 3番、川本雅樹君。 ◆3番(川本雅樹) 今いる子供たちの安全のためにそれは当然なことだと思いますし、今、私の手元に御所市保育行政基本構想という冊子をいただいた、それを持っているんですが、この中身を見ても、これは平成30年9月、耐震診断もしていない前の状況での構想だということで、中を見ても、場合によっては見直しますよということも書かれています。ですから、もう少し現場の声も聞いていただきながら認定こども園の可否、私が危惧するのは、先ほど市長さんもおっしゃいました。これが法律的には必ずしも市がやらなくてもいい内容になっているので、これがやがては民間が認定こども園を経営していくということも当然、あり得る話なんです。現時点でそういうことはないんだと、あくまでも市が責任を持ってやっていくんだというふうな気持ちなのかどうか、それも含めてお答えいただけたらと思います。 ○議長(小松久展) 東川市長。     〔東川市長登壇〕 ◎市長(東川裕) 先ほどからおっしゃっておりますように、認定こども園のメリットとデメリットがあろうかというふうに思います。ただ、行政が民間に全てを委託するという形は、今時点ではあり得ないというふうに思っております。今後は、私は動向を見ながら考えるべきだと、課題だというふうに思っております。 ○議長(小松久展) 3番、川本雅樹君。 ◆3番(川本雅樹) 今、現時点ではあり得ないとおっしゃっていただきました。やっぱりこういう問題というのは市、行政が責任を持っていかないと、民間というのは営利が目的ですから、実際、数字的にも事故率、子供の事故ですね。最悪の場合は死亡ということも含めて明らかな違いが出ています。やっぱり公立の保育所は事故が少ないです。環境的にも1人当たりの面積も大きいし、そういうふうになっています。どうしても民営化になっていくと保育士の給料を下げるか、あるいはぎゅうぎゅう詰めにするかということにならざるを得ない側面もありますので、ぜひ安易な民営化というのは、これはそのときになればまた当然声も出てくるだろうと思いますし、少なくとも現時点ではそんなことは考えていないよというご答弁をいただきました。この問題については、御所市にとっては大きな問題だと思います。 現在、保育所では、お年寄りが例えば保育所の運動会に招待をされて、本当に時間を忘れて楽しんでいる、また、花壇のお手伝いに行ったりする、子供たちが老人憩の家へ行って、そしてちょっとした肩もみなんかも含めて交流をしていると、こういったことがあるんです。認定こども園になったら、それはありますか。 ○議長(小松久展) 榊福祉部長。 ◎福祉部長(榊芳弘) 環境面、処遇面等、その辺のところをできるだけ子供さんに寄り添った形の環境を整えてまいりたいと、引き続き維持していきたいというふうに考えております。 ○議長(小松久展) つくっていくということか。榊福祉部長。 ◎福祉部長(榊芳弘) 今でも公立のよさということで、保護者との対話も含めて環境面の充実をさせているところでございますが、引き続き、認定こども園化に当たりまして、そのあたりのところも十分配慮しながら整備してまいりたいというふうに考えております。 ○議長(小松久展) 3番、川本雅樹君。 ◆3番(川本雅樹) 今お示ししていただいているのは北部認定こども園南部認定こども園の2つです。今、少なくとも全部で6ありますよね。6を2つにしようという計画ですよね。そうなると4つはなくなりますよね。今、部長ができるだけそういうことも考慮してとおっしゃいましたけれども、現実にそうならないですよね。やっぱりそこにあってこそそういうつながりがありますが、なくなってしまったら、まさかバスに乗ってそこまで行く、車に乗っていくということは、なかなか現実問題、できないと思います。それは明らかに、もはやまちづくりの観点、過疎が進んでいる御所市の状況においてはマイナス要素だなというふうに言わざるを得ないと思います。 今、認定こども園2つのご提案ですけれども、法律的には、もともと3園構想というのは保育所と幼稚園と認定こども園の3つでいこうという、そういう内容だったんじゃないですか。 ○議長(小松久展) 榊福祉部長。 ◎福祉部長(榊芳弘) ただいま議員のほうからいただいたお考えのとおりでございます。 ○議長(小松久展) 3番、川本雅樹君。 ◆3番(川本雅樹) ですから、一旦は3園の構想でいこうというのが今新たに2つに、全て認定こども園でということになったわけですから、保育所と認定こども園が併存していても、これは何ら問題ないですよね。 ○議長(小松久展) 榊福祉部長。 ◎福祉部長(榊芳弘) 形態の上ではそういうのももちろん考えるわけでございますが、御所市といたしましては、2つの北部、南部の認定こども園のほうでまずは目指していきたいというふうに考えております。 ○議長(小松久展) 3番、川本雅樹君。 ◆3番(川本雅樹) 今、部長は目指していきたいとおっしゃいましたけれども、耐震診断の結果も出ていないですよ。先ほどは、その診断の結果を見て改めて考えていくとおっしゃいましたよ。変わったんですか。 ○議長(小松久展) 市長、その辺については市長が答弁するべきやろ。東川市長。     〔東川市長登壇〕 ◎市長(東川裕) あくまでも、御所市の方針としては2つの認定こども園という指針を出しているところでございます。ただ、それをするにはかなりの準備が必要かというふうに思います。それには予算的なもの、期間的なものが必要になってまいります。したがいまして、すぐにその体制が整うわけではございませんので、その時代時代の保育所に、あるいは幼稚園に通う子供たちのためを第一に考えて、それぞれで対応していくという考えでございます。 ○議長(小松久展) 3番、川本雅樹君。 ◆3番(川本雅樹) 今、市長がおっしゃっていただきました、その時点時点で子供たちの立場に立って考える、もっともなことだと思います。そういう意味で言えば、現在ある6つのところ、それぞれ耐震改修が必要なところは耐震改修をするということも含めて、もう一度全体像を本当にいろんな立場から、まちづくりの観点から、そしてまた今の子供たちの状況、よりふさわしい教育・保育、こういう立場から、あるいは御所市の特に将来、御所市が本当に若者が定着して、そして今の人口減少に歯どめをかけて本当に新しく御所市なりにやっていくんだという意味で、もう一度構想を見直す、こういうことでよろしいですか。 ○議長(小松久展) 東川市長。     〔東川市長登壇〕 ◎市長(東川裕) この基本方針自体は、私は今現在から変えることは考えておりません。ただ、もちろん議員おっしゃるように、時代の流れ、社会情勢の変化というものは、いこじになって構想を推し進めるということではなくて、臨機応変に対応はしていきたいというふうに考えております。 ○議長(小松久展) 3番、川本雅樹君。 ◆3番(川本雅樹) この基本構想も、何かよく見るといろいろ矛盾があるんですよ。というのは、最初のほうはおおむね10年後を目指してと書いているんです。ところが、スケジュールを見たらもっと早いですよ。スケジュール、46ページにあります。これを紹介すると、北部認定園は2025年に開園予定です。そして南部認定こども園は2023年に開園予定です。一番前のは、おおむね10年と言っておきながら、だんだん進んでいくと10年どころか、もう2023年ですと、今もう2019年ですから4年後ですよ。これは、本当にどの程度真面目にこのとおりやろうとしているのか難しいんです。だから私、言っているんです。これ、そういう意味ではあちこちにそごがありますよ。それをちゃんとできますか。しかも耐震改修は皆バツだとして、それを前提にして進んでいますからね。だからこれは、発表されたものの検証する場所がなかったもので、あえて私、この議会で問題意識とするために取り上げさせていただきました。 これ、何もせずにこのままひとり歩きして、2023年になって南部の認定こども園ができました、以前これ基本構想を示したでしょう、そのときにはスケジュールで23年と書いていたでしょうと言われたのでは本当に心残りですし、市民的な議論も何ら積み重ねないまま進んでいくと、こういう危惧があって取り上げました。これ、中をちゃんとごらんになっていますか。矛盾がありますよ。 ○議長(小松久展) 榊福祉部長。 ◎福祉部長(榊芳弘) 先ほど10年とおっしゃっていただきましたが、スケジュールの上で、跡地の活用等の期間も含めましておおむね10年ということで捉えていただいたらと思います。 開園の時期につきましては、現時点では北部につきましては2026年、令和8年度、南部につきましては2024年、令和6年度を目指して、こちらのほうの構想に書いている部分より一年一年ちょっと後ろになりますが、そういう形で、まずそこを目標に進めてまいりたいと。ただ、先ほど耐震化の話もございましたが、その部分等を考慮しまして、今後、スケジュールがさらに後ろにずれ込むという可能性も若干あるところでございます。以上でございます。 ○議長(小松久展) 3番、川本雅樹君。 ◆3番(川本雅樹) ほとんどの市民は知らないですよ、内容。だから幸町保育所のこともご存じないですよ、ほとんどの人はね。だから、北部になるということであれば、もうあと7年もすれば幸町保育所はなくなるわけでしょう。そういう計画ですよね。そう理解していいですね。 ○議長(小松久展) 東川市長。     〔東川市長登壇〕 ◎市長(東川裕) 確かに、先ほど議員おっしゃったように、この基本構想につきましては議論のテーブルが、こちらのあれもありましてなかなか持てなかったというのが現実でございます。しかし、御所市としては、その基本構想というのを現時点ではしっかりと打ち立てたつもりでございます。ただ、それに何が何でも乗っかるということではなくて、もちろんいろいろな面で予算等の計上のときには議会での議論にもなりましょうし、もちろん地元のご配慮、地元のご協力ということも必要になってまいります。そういったこともしっかりと鑑みまして、慎重に進めていきたいというふうに考えております。 ○議長(小松久展) 3番、川本雅樹君。 ◆3番(川本雅樹) これ以上繰り返しても何ですからあまり言いませんけれども、言えることは、大きな問題ですから、御所市の今後にとって、まちづくりにとって。そういう意味ではもっと議論の場を設けてください。中をもう少し精査してください、文言も含めて。そうでないと信頼が乏しい。本気なのか単なる構想なのか、わからん面があるんですよ。 先ほど危惧した保育所の1号認定子供さんと2号認定の子供さんが同じような状況で生活する、それに対して問題ないのかということも含めて、現場の保育所、保育士の方々のご意見も聞いていただいて、また、保護者のアンケートをとっていただきましたけれども、もう少し焦点を絞って、いろいろせっかくやるわけですから、お互いによかれと思ってやるわけですから、だからそういう意味では禍根のないように、もう少し議論も積み重ねて、より充実したものにしていくと、こういうことは約束できますか。 ○議長(小松久展) 東川市長。     〔東川市長登壇〕 ◎市長(東川裕) その辺はしっかりと議論を重ねていきたいというふうに思いますので、約束させていただきたいと思います。 ○議長(小松久展) 3番、川本雅樹君。 ◆3番(川本雅樹) きょうは済生会御所病院の統廃合の問題、そして小・中学校の洋式トイレ及びエアコン、子供の教育環境の問題、そして子供たちの保育・教育にかかわる問題について取り上げました。どれも本当に御所市にとっては大きな課題だと思います。ともによりよいものにするために力を合わせていきたいと思います。よろしくお願いします。ありがとうございました。
    ○議長(小松久展) 関連質問はございませんか。6番、池田靖幸君。 ◆6番(池田靖幸) 今の川本議員の関連ということで、3番目の御所市保育行政の基本構想についてであります。今、市長さんのほうから2園の認定こども園ということでやっていきたいという考えを示されましたけれども、まだまだ議会のほうでもこの件については議論中であって、また先日、掖上保育所の撤去の話し合いのときにも、地元のほうから保育所を建ててほしいと、できたら東御所のほうにという話もあったかと思います。私も全員協議会のほうでもいろいろ話をさせてもらっている中で、2園構想については南部、北部というふうな形で分けておりますけれども、葛城川から全て北側になっているという部分で、せめて葛城川から東の部分にももう一つつくってもらえないかという話をさせていただいておりました。 その辺について、今の市長の答弁の中で2園構想でもう進めていくという話がありましたけれども、最終的には川本さんのほうも、この基本構想の中身的にも相当不備があるという部分で、これから議論をしていく中であえてこの場で質問をさせてもらったということで言うてはりますけれども、これについては、やはりもっともっといろんな形で議論をし、進めていってもらいたいなと。 本当に、先ほども市長からあったように地元の意見、保護者の意見を取り入れながら、この基本構想をするに当たっても地元の意見も聞いてもらったと思います。それでも今、川本さんが言わはったように、幸町の人もあまり知らんでという話もありますように、一応、単なる構想になってしまっているんではないかなというふうに思うので、やはりその辺はしっかりと議論してもらいたいし、まだまだ、先ほど言わせてもらったように葛城川から東のほうにも建ててほしいと要望もあるんですから、それを2園でいきますと市長は言わはったけれども、やっぱりもっと議論をしてほしいなというふうに思います。その辺、市長のほうからお願いします。 ○議長(小松久展) 市長、市立の幼児園のこともあるし、それから幼稚園の関係もあるし、それも含めてちゃんと答弁したらんことにはぐあい悪いですよ。     〔東川市長登壇〕 ◎市長(東川裕) もちろん、全て実行する場合には議会を含め地域の皆さんにも議論をしっかりと展開させていくということは、お約束させていただきたいと思います。 ただ一つ、この基本構想の特徴といたしまして、冒頭にも申しましたように、公立にかかわらず私立も一緒になって考えましょうという形で考えておりますので、広く御所市全体を見据えた上での基本構想になっております。もちろん、川本議員がご心配されておりますように、民間に全て委託するというようなことは今時点では考えておりませんけれども、そのバランスをとって考えていきたいというふうに思っております。 いずれにしても、しっかりと透明性を持って進めていくことをお約束させていただきたいというふうに思います。 ○議長(小松久展) 6番、池田靖幸君。 ◆6番(池田靖幸) その辺でも、議会のほうからも私だけと違っていろんな議員の方から、この保育所のことに関しては地域地域、いろんな意見もある中でいろんな意見を出させてもらっていると思います。その中でしっかりとやっぱり意見を聞きながら進めていただきたいというふうに思いますし、そういう形で地元のほうも要望が出ているというのも踏まえながら、しっかりと構想をもう一度、一応たたき台ということで出ているのかなというふうに思いますので、これからしっかりと見直しなり中身、先ほども川本さんの質問の中で1号、2号、3号という形で質問内容がありましたけれども、それすら把握をしていない、そやけども認定こども園を進めるということ自体、やっぱり中身をしっかり行政がわかっていて進めるんやったらええけれども、今質問されて、それを1号、2号、3号、認識していませんというような形で、ただ単に認定こども園をあちこちやっているからしますではないと思うんで、その辺も中身をしっかり見ながら進めてもらいたいと思います。以上です。 ○議長(小松久展) ほかに関連質問はございませんか。8番、南 満君。 ◆8番(南満) 川本議員の関連質問をさせていただきます。 私もいろいろ言っている一人でございます。まず保育所の件に関してなんですけれども、約10年前から3園構想の話がございました。そこから基本計画というのがつい最近出てきまして、それが2園構想になったと。当時から市長は、保育所を統廃合すると大々的に10年前から言っておられました。10年たってできなかったわけですよね。じゃ次どうするのかといったときに2園の話が出てきた。そして、その途中で出てきたのが学校の統廃合の問題ですよね。学校の統廃合の問題もいつの間にかトーンダウンをしてきながら、きょう指摘された内容の中においては、小学校、中学校のトイレ、エアコン設置の話であります。 学校におきましては、一番最初に言っていたのが新設の話もあったと思うんですよね。今現在の子供さんの教育環境をちゃんとする、これは行政としての責務であるから、これはちゃんとしていただきたい。そういう点から、気候の変動もありながら、社会情勢の変化もありながら、ちゃんとしてくださいよというところで川本議員が指摘されたことだと思うんですよ。 ただ、話を聞いていると、数年間で設置していきますよ、じゃ使っていくねんなという話も、学校の統廃合も10年以内の話がございました。保育所も基本計画が出、そして3園構想が10年たってできずに次も10年間、そして学校の統廃合も10年間、どうするんですかね。言っていることと実際にしていることでかなり乖離があるなというふうに思うんですけれども、この点についてはどのように説明をされるのか、ちょっと答弁をいただきたいなと思います。 ○議長(小松久展) 東川市長。     〔東川市長登壇〕 ◎市長(東川裕) 保育行政につきましては、おっしゃるとおりですけれども、先ほど申し上げた基本構想を軸にという形で考えております。 それと、学校につきましては、前回の議会でも一度立ちどまってという言葉で申し上げましたけれども、今現在では一旦立ちどまって、ハード面よりもソフト面を充実させようという形になっております。 もちろん、申し上げた内容が変わってきているということについては、私自身、深く反省をし、おわびも申し上げなければいけないかなというふうに思います。ただ、その時点その時点でベストの方針を考えていきたいというふうに思っております。その辺はご理解を賜りたいというふうに思っています。 ○議長(小松久展) 8番、南 満君。 ◆8番(南満) これ、大々的に市長のほうが5大事業と銘打って地域の方、市民に対しても話をしていたことなんですよ。これを進めますよというところから市長を応援しておられる方もいる。我々も、そのことを思って議会の中でも議論をしていますけれども、絶えずその時々によりまして答弁が変わってくることもあるんですよ。 先ほどにおいても、保育行政の基本構想、しょっぱな市長が答弁されたときに、質の高い保育、それで駐車場の整備、通園バスというような話をされました。2回目の答弁のときに、民営化することで質の高い保育ができるというような答弁があったんですよ。ここでも食い違いが出てくるんですよ。じゃ現在、質の高い保育ができていないのか、できていない中で2園構想を進めていく中において、ちゃんとした保育ができるのかというところに話がなっていっちゃうんですよ。学校の件に関しましても、立ちどまるという話は、私どもの委員協議会等において答弁はされたかもしれませんけれども、立ちどまる話、全体像というのは市民に対しては話をしていないでしょう。この点については市長、言葉の重みというのを十分理解していますか。 ○議長(小松久展) 東川市長。     〔東川市長登壇〕 ◎市長(東川裕) もちろん、言葉の重みというのは強く感じております。その辺はどういうふうにご判断されるかなということは、判断をされる時期が間もなく来るのかなという思いはしておりますけれども、いずれにしましても、先ほど申しました質の高い保育というのは、私は民間であったほうが質が高いという思いはしておりません。申し上げたかったのは、これは言葉足らずかもしれませんけれども、一緒になって質を高めていこうという思いで申し上げました。 それと、学校の問題につきましてはやはり大きな問題でございますので、議員がおっしゃるように、言葉の重みをもう少し私自身もしっかりと受けとめて発信していきたいと反省をいたしております。 ○議長(小松久展) 8番、南 満君。 ◆8番(南満) 保育所に関しましても、私立に負けないような保育をする、これは基本事項なんですよ。現在においても、常勤職員の方、そして非常勤、パートタイムで来ていただいている方というのもおられると思うんです。来年度以降、会計年度任用職員制度に伴って移行しないと保育所も運営できない、これもわかっております。しかしながら、質の部分においてしっかりとした対応をしていただかないと、まちづくりの全体的な観点からいうとまだまだ足らないんですよ。人口が減少している、どこでもそうですけれども、まさにこれはとり合いになっているんですよね。あっちよりこっちのほうが行政サービスがいいですよ、これを出さないと、これから御所市というのは将来は潰れてしまいますよ。 今回の一般質問事項、各議員が今後の御所市の将来に向けた取り組みのところについての質問事項というのが多岐にわたっているというふうに思います。この点については、私もよく皆さん方の質問を聞かせていただきながら、また市長の答弁も聞かせていただきながらまた再度質問をさせていただきますけれども、市民に対して今まで言っていたことの重みというのをしっかりと理解しないといけないですよ。そのときにまた私も再度質問をさせていただきます。 学校統廃合関係の問題につきましても、現状とこれから先の話を言うと、齋藤議員に適正化等の話が入っておりますので、もう中まで突っ込んでできませんのでこのあたりで終わらせていただきますけれども、しっかりと、今まで市長自身、そして各幹部の人らが議会に対して説明したこと、議場で言ったことを考えた上で答弁してくださいね。以上です。 ○議長(小松久展) 他に関連質問はございませんか。11番、松浦正一君。 ◆11番(松浦正一) 関連で質問させていただきます。 10年ほど前、以前に大正校区の3保育所、それで大正幼稚園の統廃合の問題があったときに、大正小学校の横に1園をつくるということでまとめるという話も出ていたんですけれども、あれは市長一存で、裁判所の仲介もあった中で中止されたという経緯がございます。今回の構想の中で南北に分けるということなんですけれども、大正校区を外されているということはどういう意向なのか、ちょっとお聞きしたいと思います。 ○議長(小松久展) 東川市長。     〔東川市長登壇〕 ◎市長(東川裕) 先ほど川本議員のご質問にもありましたけれども、先ほどの答弁と繰り返しになりますけれども、環境の変化がもたらす子供への影響を最小限とするため、既存施設の活用を基本に老朽化や耐震性及び定員充足率や運営コスト面から評価を行って地理的配置状況等について考慮するとともに、通園の利便性や通園手段の確保等を鑑み2園構想として、その結果となって大正小学校にその施設がなくなることに至ったということでございます。 ○議長(小松久展) その内容でええんか。大正校区に幼稚園がなくなることを聞いているんですよ、2園でいくんやったら。そうでしょう。 ◆11番(松浦正一) そうです。 ○議長(小松久展) 東川市長。     〔東川市長登壇〕 ◎市長(東川裕) 先ほども申しましたけれども、御所市全体を見た上で一番、合理的という言葉はあまり使いたくないですけれども、現実的にできる園として2園を構想と持って、その結果として大正校区内にはないという形になったということでございます。 ○議長(小松久展) 11番、松浦正一君。 ◆11番(松浦正一) 結果としてと。市長、人口構想とか通学の利便性とかおっしゃっていましたけれども、通学の利便性にしろ、大正校区はそんなに悪くないと思うんです。それで生徒数のほうも、今現在の石光保育所に関しては、市内の保育所の中で一番たくさん今、園児を抱えている状態があります。延長保育もやっておられるという利便性を考えて皆さん預けていただいていると思うんですけれども、大正校区、そこは人口も多いと思うんです。ここから保育所がなくなるということは本当に考えられないと思うんですよ。大正校区の方も、これが保育所、こども園がなくなるとなって、ほかの地域に連れていかなければならない、送っていかなければならないという利便性を考えたときに、本当に大正校区のほうから住む人がなくなってくるんじゃないか、就学前教育ができなくなるんじゃないかという危惧を持たれると思うんですけれども、これはもうこのまま2園構想で進めていかれるのか、保育所をつくる気はないのか、認定こども園だけでやっていくのか、これは再考の余地はないですか。 ○議長(小松久展) 東川市長。     〔東川市長登壇〕 ◎市長(東川裕) 先ほども申しましたように、この基本構想というのは現段階で、私はぶれることなくこれをやりたいというふうに思っております。ただ、その準備をするのには時間がかかりますので、それまでにはもちろん耐震化も含めて今の子供たちに安全・安心、そして質の高い保育ができるということが条件になってこようかというふうに思います。その過程の中では、いろいろな事情があって社会情勢の変化の中で変わることもあろうかというふうに思いますけれども、今の基本構想自体はこれでやらせていただきたいというふうに考えております。 ○議長(小松久展) 11番、松浦正一君。 ◆11番(松浦正一) 基本構想を進めていただくのは結構です。進めていく上においても、地域、地区、そして現在おられる将来子供たちを育てていく父兄の方々の意見を十二分に聞いていただいて進めていただきたい。そして、議会のほうにも十二分に説明していただき、理解できるようによろしくお願いしておきます。 ○議長(小松久展) 関連質問はございませんか。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(小松久展) 関連質問もないようですので、3番、川本雅樹君の一般質問を終わります。 次に、4番、山田秀士君の発言を許します。4番、山田秀士君。     〔4番山田議員登壇〕 ◆4番(山田秀士) 4番、山田秀士でございます。ただいま議長の発言許可をいただきましたので、さきに通告してあります点について質問を行わせていただきます。 質問に入る前に、先月の11月16日、奈良県立御所実業高等学校全国高等学校ラグビーフットボール大会奈良県大会において見事優勝を果たされ、全国大会への出場を決められました。本年を象徴するラグビーイヤーにふさわしく、このニュースを喜ばれた市民の方々はとても多くおられることかと存じます。年末年始にかけて試合が組まれておりますが、御所市に明るいニュースを届けていただけるよう、私も一市民として期待を寄せるところであります。御所実業高等学校ラグビー部の皆様の花園でのご活躍をご祈念申し上げます。 それでは、質問に移ります。 まず、1つ目は、第6次総合計画の策定に向けて、3つの点から質問をさせていただきます。 2011年4月1日より始まった第5次総合計画は、2021年3月31日をもって計画期間を終えようとしています。第5次総合計画は、平成23年から平成25年度までの3年間は財政健全化計画のもと、安定した持続可能な財政基盤を構築するとともに、市民との協働の体制づくりを行いながら優先されるものから取り組む期間とされており、平成26年度以降の7年間は、健全な財政運営のもと、市民との協働によって将来像の実現に向け基本計画を進めていく期間とされております。第5次総合計画の計画期間が終わると同時に第6次総合計画が始まることになり、年が明けた2020年1月から策定に向けた準備が始まる段階に来ています。 そこで、まず1点目の質問ですが、第5次総合計画の計画達成の検証はいつどのような形でされようとしているのか、また、その検証結果の報告についてはいつごろをめどにされるのか、まずはそのお考えをお聞かせください。 次に、第6次総合計画とSDGsの関連性についてお尋ねをいたします。 新たに策定される第6次総合計画は、2022年4月からの9年間を計画期間とされておりますが、くしくも世界中が2030年に向けて運動を展開するSDGsの推進期間と合致してきます。SDGsとは、持続可能な開発目標のことで、誰一人取り残されない社会の実現を目指した活動のことを指します。SDGsについては本年の6月定例会でも質問させていただきましたので、ここでは割愛をさせていただきますが、新たに策定される第6次総合計画の中に、世界中で共通の目標として推進されているSDGsの視点を盛り込んでいくことこそが、まさに行政に課せられた課題であり、ひいては住民の声を反映し、住民満足度を高めた総合計画になるのではないかと思うわけですが、いかがでしょうか、市長の見解をお伺いします。 次に、第6次総合計画を策定するに当たり、総合計画審議会が構成されると思うのですが、どういった関係行政機関や市民団体の方で構成されようとしているのでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。 次に、2点目のRPAシステム導入についてお伺いいたします。 RPAとは、ロボティック・プロセス・オートメーションの略称で、事務作業を担うホワイトワーカーがPCなどを用いて行っている一連の作業を自動化できるソフトウエアロボットのことを指します。簡単に申し上げると、デスクワークに従事している方がそのパソコン操作をソフトウエアのロボットに記録させます。そうすることで、そのデスクワークをパソコンが自動的に行う仕組みのことです。昨今の少子高齢化や働き方改革など社会的な背景のもと、大きなブームとなってきています。大きな特徴としては、プログラミングの知識が不要ということで、専門的なパソコンスキルやデジタル的な知識が少ない方にも使いやすいシステムということです。 RPAシステムを導入するメリットとして5点挙げると、1、オフィス業務の代行が可能になるということ、2、オフィス業務の代行が可能になることで生産性の向上が期待され、業務改善に大きく寄与すること、3、人的ミスの防止、ロボットなので集中力が切れるということがないということ、4、コスト削減、RPAは時間や曜日に関係なく、いつでも作業が可能であり、設定次第で決められた日時に作業を実行することができます。つまり、日々の作業工数削減、残業削減、休日出勤不要となり、その結果人件費削減につながるということ、5、人材不足の解消、少子高齢化によって将来の労働人口減少が懸念されております。RPAは、日本全国各地で抱える労働人口減少の問題解決にも貢献するということ、以上5つのメリットを挙げさせていただきましたが、これらの大きな特徴としては、比較的すぐに目に見える効果としてあらわれやすいということです。 県内では、奈良市がRPAシステム導入について平成30年5月に実証実験を開始されています。導入のきっかけは、やはり人件費を抑制するための業務内容の見直しを図ったことだったようです。まずは5つの業務に絞り、様式が決まっている会計業務や定型の書類作成業務などの事務作業から着手されました。その結果、従来の約8割も作業時間が削減された業務もあったという報告が出されております。実際に職員さんの反応はどうだったかというと、担当する業務の中で後回しになったり時間がとられたりする入力作業等の単純業務をRPAで対応できたことにより、精神的なストレスから解放されたというような意見も届いているということです。 RPAを導入すれば、作業の標準化が前提となるため、職員さんは効率化を自然と考えるようになります。人によってやり方や成果物が異なると、部署間を横断する仕事では特に作業効率が悪く、全体のパフォーマンスが下がってしまいますが、そうした問題もRPAが解決してくれます。そして、PC機器やロボットではできない市民の方々からの多様な声に耳を傾け、解決方法を考え、そこに対応していくというコア業務に時間を割くことができます。よって仕事の質の向上につながり、これはひいては住民満足度を高める取り組みになると確信をいたしますが、理事者の皆様の見解をお聞かせください。 壇上での質問は以上です。答弁は自席で受け、再質問も自席から行わせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○議長(小松久展) 議事進行上、しばらく休憩をいたします。午後1時より本会議を再開いたします。     午前11時48分休憩---------------------------------------     午後1時02分再開 ○議長(小松久展) 休憩前に引き続き会議を開きます。 議事進行上、しばらく休憩をいたします。     午後1時03分休憩---------------------------------------     午後3時00分再開 ○議長(小松久展) 休憩前に引き続き会議を開きます。 先ほどより時間をとり、市民課の窓口派遣職員の市民への対応について、全員協議会において協議をしてまいりました。その説明を理事者より願います。東川市長。     〔東川市長登壇〕 ◎市長(東川裕) このたびは、市民対応における不手際により、市民の方に不快なお気持ちをさせましたことにより、12月議会一般質問の貴重なお時間をいただいてしまいましたことについて、深くおわび申し上げます。 市民課を初め全ての部署において、親切な市民対応を徹底いたします。また、大切な個人情報をお預かりするところでありますので、いま一度、それらの取り扱いについては細心の注意を払い、対応してまいります。 いずれにしましても、全庁を挙げて市民サービスの向上に努めてまいる所存であります。まことに申しわけありませんでした。 ○議長(小松久展) 大変貴重な一般質問の時間をとってしまいまして申しわけございませんでした。 引き続きまして、山田議員の質問においての答弁を市長のほうから。東川市長。     〔東川市長登壇〕 ◎市長(東川裕) 山田議員のご質問について、私のほうから総合計画に向けてのお話について返答させていただきます。 平成23年度に策定いたしました第5次総合計画が令和2年度末をもちまして10年間の計画期間を満了いたしますことから、現在、第6次総合計画の策定に向け、市民アンケート調査や聞き取りアンケート調査等も実施しながら準備を進めているところでございます。 第5次総合計画の検証につきましては、毎年、各課より事業検証シートを提出いただき、事業の進捗状況や事業の改善点などを関係各課へのヒアリングを通して確認し、事業実施に向けた取り組みを進めているところであります。 検証結果の報告につきましては、次期総合計画の策定にも必要であると考えることから、今年度実施しました検証結果をさまざまな角度から分析させていただき、取りまとめの上、令和2年度当初の総合計画審議会においてお示しをさせていただきたいと考えております。 次に、持続可能な開発目標として全世界で取り組みが進められております17のゴールと169のターゲットで構成されるSDGsと次期総合計画との関連性につきましては、基本計画の分野ごとに、SDGsで示された17のゴール目標と関連する項目については、計画の中で図や絵柄であらわすアイコン表記などの方法により、市民の皆様にもわかりやすくお示しさせていただき、SDGsの取り組みが市民の方に身近に感じていただくものとなるよう策定を進めてまいりたいと考えております。また、次期計画策定時には、SDGsが全世界での目標であることを職員一人一人が意識しながら、新たな計画を打ち出していきたいと考えております。 次に、総合計画審議会の委員構成につきましては、御所市総合計画審議会条例にもありますとおり25名以内の委員で構成され、市議会議員の方々を初め、学識経験者の方々や経済団体、公共的団体の代表者の方々、市民の方々などをメンバーとして選出し、審議会を進めてまいりたいと考えております。市民の方につきましては、12月号の広報御所や市のホームページにおきまして審議会委員の市民公募をさせていただいているところであります。私のほうからは以上でございます。 ○議長(小松久展) 境内総務部長。 ◎総務部長(境内陽之介) それでは、RPAシステム導入についてのお話がございましたので、私のほうからご回答させていただきます。 RPAとは、ロボティック・プロセス・オートメーションの略称で、人間にかわりまして、煩雑なパソコン入力操作や大量データの反復処理を自動化するシステムで、業務の効率化、サービス向上を図ることが主な目的であります。政府も、高齢化、人口減少が進む社会におきまして持続可能な経済、環境を実現するには、持続可能な形で地方自治体が多様な住民サービスを維持、提供することが不可欠との認識に立ちまして、RPAの導入を推奨しております。既に全国の自治体でも導入経過がございますが、県内でも奈良県を初め奈良市、天理市等が実証実験等を進めていると聞いております。 当市におきましても、総務課において職員を対象としたRPA活用の説明会を行ったところでございまして、今後も費用対効果や先進事例等を研究しながら、業務の洗い出しなど導入に向けた検討を進めてまいりたいと考えております。私のほうからは以上でございます。 ○議長(小松久展) 4番、山田秀士君。 ◆4番(山田秀士) ご答弁ありがとうございます。それでは、1つずつ再質問させていただきます。 まず、通告の順番とは違うんですけれども、RPAシステムのほうから再質問をさせていただきたいと思います。 今、部長のほうからお答えをいただきました。今聞かせていただいたお話によりますと、研修とかは総務課においてされたというお答えがございました。これは何人ぐらいの方を対象にしてされたのか、また、研修をされてどのように受けとめられたのか、担当部長の見解を教えてください。 ○議長(小松久展) 境内総務部長。 ◎総務部長(境内陽之介) これにつきましては、まず一応全職員対象で案内させていただいたんですが、主にはやっぱり課の担当業務があって、係長クラスを中心に集めさせていただこうかなというふうに思っておりました。それで、12月3日に3回に分けて研修、業者のほうからこういうシステムがありますという説明をさせていただきまして、計52名の参加がございました。 私どもとしては、今始まったところですので、要はこういったシステムがあって、こういうことを使えばこういう業務が短縮できるよという提示をさせていただいて、それを来年度以降に向けて導入できないかということを考えていきたいと思っております。具体的にどの事務をというのはなかなかすぐには難しいんですけれども、税務関連とか大量のデータを処理するところなんかは適しているのかなと考えております。 ○議長(小松久展) 4番、山田秀士君。 ◆4番(山田秀士) 部長としてそういうふうに受けとめられているということなんですけれども、実際に参加された職員さんからは、何か聞かれている声というのはあるんでしょうか。 ○議長(小松久展) 境内総務部長。 ◎総務部長(境内陽之介) 直接私は内容等についてのご意見を賜ったわけではないんですが、基本的には、それを組み込んですれば省力化できるという可能性はあるというふうに職員のほうも考えておりまして、プログラムを組んで、作業を例えばボタンを最後に押して帰ったら次の日にはできているという、要は夜間の時間もそういった業務に使えるということもあるという考え方も一つですし、ただ、業務は限られてくるかなと思います。うまいこと全てのカバーをできるものではなしに、やはり補完的な業務という扱いにはなるかなと思っております。 ○議長(小松久展) 4番、山田秀士君。 ◆4番(山田秀士) まさに部長の今見立てをいただいたような、私もそのような認識を持っております。 業務の効率という部分もそうなんですけれども、壇上でも一部触れさせていただいたかなと思うんですけれども、奈良市の事例を紹介させていただきました。もともとは人件費の抑制という意味から導入してみようかなと検討されたわけなんですけれども、奈良市の場合でしたら、ピークだった平成23年度の約13億2,000万円という残業の人件費から、平成29年度の約8億円ということで、数字として目に見える実績が上がってきております。年間残業時間を大幅に減らすことに成功されたということで、こういった実証の実験からもわかるように、業務効率という部分ももちろんなんですけれども、人件費抑制というコストの部分にも有効なのかなと思うんです。こういった観点からの有効性はどのように評価されているでしょうか。 ○議長(小松久展) 境内総務部長。 ◎総務部長(境内陽之介) 今お聞きしますと、すごい額かなと思います。うちの市に当てはめた場合、どれぐらいになるかちょっとわかりませんけれども、これぐらいの効果があるんであれば積極的に進めさせていただけたらなと思っております。 ○議長(小松久展) 4番、山田秀士君。 ◆4番(山田秀士) あと、それを進めていくに当たりまして一番ネックになるのは財政面、システムを導入するときの予算であったりとか、そういった部分になろうかなというように思います。 私も、これを導入にするに当たってどれぐらいの予算がかかるものなのかという、まだそこまで調べが及んでおりませんけれども、これは国のほうで推奨されているということで、総務省のほうから予算化してRPAを導入する全国の自治体に支援を行っておられるということで、全国の自治体がこの1、2年でこぞって実証実験であったり、導入に向けて準備を進められているということで、やはり御所市としても考えていただきたいなというように思っております。 システム利用のライセンス料というものがかかるみたいです。あとコンサルティング費用がかかるみたいで、庁内のシステム全体を改修するよりは初期投資は小さくて済みますというようなことが調べでわかっておりますので、そういった総務省の、これは補助事業になるのか、どういった対象になるのかは調べていただきたいんですけれども、そういったところを調べられたということはございますでしょうか。 ○議長(小松久展) 境内総務部長。 ◎総務部長(境内陽之介) 財源でございますが、実例としましては、平成30年度において補正予算のほうで、補助率3分の1で上限が800万円というような形の補助制度があったみたいです。これは、あくまでも補正予算としての対応でございます。 あと考えられるのは、RPAの実証のための特別交付税の措置がされているというようなことも聞いておりますので、そういったことも含めて財源探求に当たりたいと思っております。 ○議長(小松久展) 4番、山田秀士君。 ◆4番(山田秀士) ありがとうございます。積極的に財源探求していただきまして、実際に県内でも奈良市さん、そして先ほど天理市さんも言っていただいたように導入をされている、また実証実験に踏み切っている自治体もございますので、御所市のほうでもそういった取り組みにおくれをとらないように進めていっていただきたいなと思います。 昨今、働き方改革というものが叫ばれておりますけれども、RPAへの取り組みというものは、ただ残業をなくすであったりとかただ仕事を休んだらいいという形だけの働き方改革というものではなくて、業務効率を上げた上で職員さんのワーク・ライフ・バランスをきっちり保った上で、なおかつそれが経常経費の削減にもつながるというようなウイン・ウインの取り組みだと思います。ぜひ積極的に情報を収集していただきまして、導入に向けた体制を整えていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 最後に、RPAに関しまして、人件費削減という意味で、職員さんの業務の部分でアウトソーシングだけじゃなくて、こういった方法も人件費削減であったりとか行財政改革の一環につながるんだというような方法の一つとして検討していただきたいなというように思いますので、最後につけ加えさせていただきます。 続きまして、総合計画のほうにいきたいと思います。 第6次総合計画策定に向けて、まず第5次総合計画の検証ということで質問させていただきました。市民アンケート調査をされているということなんですけれども、これは初めて聞かせていただいたんです。これはいつぐらいに行われていたんでしょうか。また、どれぐらいの方を対象にこういったアンケートを行われていたんでしょうか。 ○議長(小松久展) 坂上総合政策部長。 ◎総合政策部長(坂上誠) 市民アンケートについては、9月の下旬から10月中旬、郵送により配付・回収。対象といたしましては、15歳以上の市民3,000人を無作為抽出でさせていただきました。ちなみに、回収が1,317票で、回収率が43.9%ということでございます。 あと、もう一点、聞き取りアンケート調査ということで、同じくことしの9月23日、月曜日の祝日やったんですけれども、アザレアホールでございました「0歳からの♪『コミックコンサート』」というところの中で、不特定多数の人を対象に子育て世帯を中心に、来場者77人の方がいました。その中から回答いただいたという形でございます。以上です。 ○議長(小松久展) 4番、山田秀士君。 ◆4番(山田秀士) アンケートをとられているみたいです。43.9%の方が回答していただいているということで、このアンケートを取りまとめて一つの検証結果とされるのにどれぐらいの時間を要するんでしょうか。 ○議長(小松久展) 坂上総合政策部長。 ◎総合政策部長(坂上誠) 例えば、そういうアンケートについて一応の回答といいますか、内容については出ておるんですけれども、今現在、議員の質問にもございましたように、今度計画審議会を立ち上げようと考えておりますので、今その人選を考えておりまして、12月中にできれば本人承諾、ご承認いただいて、早ければ来年1月20日ぐらいには1回目の審議会を開催させていただきたいというふうに思っております。できればその中ででも、こういう形のアンケート結果であったということも報告させていただければなと考えております。 ○議長(小松久展) 4番、山田秀士君。 ◆4番(山田秀士) そしたら、年が明けて1月ですか、2月ですか、そういったタイミングで審議会が初参集されたときには、こういったアンケート結果をもとに何か議論をいただくというようなイメージですか。集まったけれども、検証結果も何も出ていない中で一体何を議論するんかなと思うんですけれども、この時点では議論、検証する材料が調っているという認識でよろしいですか。 ○議長(小松久展) 坂上総合政策部長。 ◎総合政策部長(坂上誠) 一応、総合計画審議会というのは大体二月に1回程度で開催をさせていただきたいかなというふうに思っております。したがって、例えば1月20日ごろ開催すると次にはまた3月とか、そういう形で2カ月単位ぐらいでこの審議会を開催させていただきたいなというふうに思っております。 ただ、今、議員おっしゃったように、一応こういう形の、たたき台という言い方をしたら大変失礼かもわかりませんけれども、アンケートもこういう形で出ているという形でございますので、方向性については一応お示しさせていただいて、今後こういう形で進めていきたいというふうなことについては出していけるかなというふうに考えております。 ○議長(小松久展) 部長、内容について質問者に正確な、例えば25名以内と言うているんやったら、市議会議員の方や公共団体、学識経験者やとか言うているんやったら、人数を言うたりいな。第1回を1月に開くんやったら、開くのに議員が何名で何が何名でと、何にも具体的にわかれへんやんか、勝手に開くのは構へんけども。ちゃんと正確に言うたったほうがええよ。坂上総合政策部長。 ◎総合政策部長(坂上誠) 大変失礼いたしました。 今現在考えておる案でございますけれども、まず、先ほど市長が申しましたように御所市総合計画審議会条例というのがございまして、その中で「委員は、次の各号に掲げる者のうちから市長が委嘱する。」というふうになっております。 まず、1つ目に市議会議員ということでございます。一応今考えておりますのは、前回の平成23年度作成の折にも正副議長様、そして御所市の総務文教委員会の代表、厚生建設委員会の代表という形で、議員の方については4人の方を審議会委員としてお願いに上がらせていただこうというふうに考えております。 あと、そして経済クラブであるとか農業委員会、あるいは消防署関係、警察署関係、あと教育委員、自治連合会の代表、そして観光協会あるいは商工会、社会福祉協議会、人権教育推進協議会葛城青年会議所御所地区の推進委員会、あるいは御所市の女性対策推進連絡協議会、そして御所市の老人クラブ連合会、あと市民代表といたしまして5人の方を入れて、トータル25人の方を考えておるわけなんです。 そして、もちろん学識経験者ということで大学の教授をお二方程度、PTAの代表の方もという形で、今のところそういうことで考えております。以上です。 ○議長(小松久展) 4番、山田秀士君。 ◆4番(山田秀士) ありがとうございます。詳しくご答弁いただきました。これも後で総合計画審議会委員構成のところについて聞かせていただこうと思っておりましたので、続いて後でまた聞かせていただきます。 それと、検証のところで2016年4月2日に一度中間の検証というんですか、検証結果というものが出ておりまして、これは市役所のホームページからとらせてもらったものなんですけれども、こういったものが載っておりまして、これはどういった意味合いで中間的に検証されているのか、お聞かせください。 ○議長(小松久展) 坂上総合政策部長。 ◎総合政策部長(坂上誠) 一応、事業の進捗状況も含めてどういう形で事業が進んでおるのかということも含めて、中間という形でさせていただく。もちろん、今後最終、令和2年度まであるわけなんですけれども、先ほど市長も申しましたように、今度審議会を開くわけでございますので、一応今考えておるのは、先ほど申しましたように平成30年度までの経過を検証させていただいて、その部分について令和2年度当初の審議会の中で改めて、ここまで進んでいる、したがって事業が全部が全部計画どおりに進んでいない部分もございますし、継続して今度取り組んでいかんならん部分、あるいはそういう形で次期総合計画にバトンをつないでいかんならん部分もあるかというふうに考えております。以上でございます。 ○議長(小松久展) 4番、山田秀士君。 ◆4番(山田秀士) 今、部長のご答弁の中で、全部が全部できていない部分もあるとおっしゃっていたんですけれども、そういったことを見直していったり軌道修正するために中間の検証というのがあるんじゃないですか。中間の検証みたいなのが出されてから、総合計画、第5次の途中だけれども、方向転換までいかなくても微修正していこうというような庁内の議論はなかったんでしょうか。 ○議長(小松久展) 坂上総合政策部長。 ◎総合政策部長(坂上誠) 先ほど市長の回答の中にもございましたように、毎年これについては関係各課へのヒアリング等を確認し、事業に向けての取り組みを進めている形でございます。その中で、今後、費用対効果とかいろんな部分も含めて検討していかなあかんということで、その検証というのは確認させていただいております。 ○議長(小松久展) 4番、山田秀士君。 ◆4番(山田秀士) 私が申し上げたいことは、1回策定した総合計画をずっとそれに向かって突っ走る、これはもうすごく大事なことやと思うんですけれども、やはり総合計画の途中で、例えば数字であらわせられる部分、例えば人口動向であったりとかそういった部分で、目標としてはあるけれども修正しないとあかん部分であったりとかそういった部分は、1回定めたからもうそのままというわけじゃなくて、どこかで見直して、実情に沿って計画を実行していくという、そういう姿勢が必要なんじゃないかなと思いまして、今ちょっと申し上げた次第でございます。 個人的には、総合計画の冊子に書かれている内容というのは、1回読み直させていただきまして、例えば子育ての支援であったりとか市民協働の部分であったりとか、こういったいわゆるソフト面という部分におきましては計画を立てられていたとおりに実行されている部分もあるんかなということで、かなり評価ができるんではないかなというような印象がございます。しかし、例えば公共のインフラ整備であったりとかそういったものに代表される、いわゆるハード面の実行というものがかなりおくれているというのも事実かなというように思います。その一定達成できた分野とそうでなかった分野において、どの分野は自信を持って達成できているんだ、どの分野はちょっとおくれているんだというのを市長のほうから何かお聞かせいただきたいなと思います。 ○議長(小松久展) 東川市長。     〔東川市長登壇〕 ◎市長(東川裕) 議員ご指摘のように、今回、KPIで目標数値を達成したもの、それから全く及ばなかったものというのはございます。基本的に、大ざっぱに申しますと、やはり財源が必要なものについてはなかなか進んでなかったというのが実情かなという雰囲気を持っています。ただ、今言っていただきましたように、ソフト面では一定の達成感を持っているものもあるかなというふうに考えております。 ○議長(小松久展) 4番、山田秀士君。 ◆4番(山田秀士) できていた部分、できていなかった部分という、そういった認識を市長もお持ちだということなんですけれども、達成できていなかった分野については、市長もご自身でわかっておられるのかなと思うんです。そういった分野については大いに反省もしていただきたいと思うんですけれども、ハード面の整備のおくれということが、ここ最近の御所市の人口減少、人口の動向にも一部作用している部分もあるのかなというように思います。全部が全部ではないと思うんですけれども、やはり一つの要因であることには間違いないのかなというように思います。 総合計画を策定するに当たりまして、2万8,000人ということで第5次総合計画を策定されていたと思うんですけれども、人口動向ということについては市長はどのようにお感じになっておられるのか、率直な感想というか、感じておられることをお聞かせいただきたいと思います。 ○議長(小松久展) 東川市長。     〔東川市長登壇〕 ◎市長(東川裕) もうこれは、ご存じのように2万8,000という数字ではございますけれども、既に2万5,000人台という形になっておりますので、明らかに数字的には低くなっております。一番私自身が今思っているのは、やはり子供の数が少ない、出生率も低いというところが一つの大きな要因ではないかなという感想は持っております。 ○議長(小松久展) 4番、山田秀士君。 ◆4番(山田秀士) 細かくそれぞれの分野で言っていけば子供の出生率以外にもまだまだあるかもしれないんですけれども、そういった一つ一つのことをしっかりと検証していただきまして、次の第6次総合計画策定に向けて反映できるように、検証という部分、PDCAのCのチェックの部分はやはり大事だなと思いますので、第5次総合計画をつくってやりっ放しではなくて、これをきっちりと見詰め直してから第6次総合計画の策定のほうにかかっていただきたいなと思います。 検証の部分についてはこれぐらいにさせていただきまして、次に第6次総合計画とSDGsの関連性についてということなんですけれども、第6次総合計画の中で盛り込んでいくというお答えをいただきましたので、これ以上深く改めて申し上げることはそんなにないのかなと思うんです。 一つだけお聞かせいただきたいのが、自治体によってはSDGs、未来都市であったりとか、そういったことに手を挙げて、地方創生関連の予算を取りにいったりとかそういった動きも見受けられる中で、御所市としてのSDGsに対するスタンス、考え方、こういったところをお聞かせいただきたいなと思います。 ○議長(小松久展) 東川市長。     〔東川市長登壇〕 ◎市長(東川裕) ご存じのように、SDGsと申しますと非常に幅の広い内容でございますので、先進的にエントリーされている自治体の方々は、環境やったら環境とか、そういう形で非常に特化されている部分がございます。それももちろんいいことだと思いますし、広く本市としてはSDGsを捉えて、それぞれの分野でそれぞれのSDGsの意味というものを考えて、持続可能な社会をつくっていくということに生かしていけたらなというふうに思っております。 ○議長(小松久展) 4番、山田秀士君。 ◆4番(山田秀士) 以前、6月の定例会におきまして一般質問でSDGsのことを聞かせていただきました。そのとき、御所市としての取り組みは何かございますかというような質問をさせていただいたときにいただいたお答えは、新卒の職員さんであったりとか若手の職員さんを中心にSDGsをカードゲームのような研修をされたというようにお答えをいただいたと記憶しております。管理職の皆さんは受けられたのかというお話をさせていただきましたけれども、そのときはまだ研修をお受けになっておられないということでした。その後いかがでしょうか。 ○議長(小松久展) 坂上総合政策部長。 ◎総合政策部長(坂上誠) ただいま議員おっしゃるとおり、研修という形ではないんですけれども、今回SDGsについて職員の意識啓発ということで、10月21日と24日の2日間で3回に分けて、先進事例なども含めて一応研修をさせていただきました。一応140人の参加を得て、そういう形で研修をさせていただいたという形でございます。 ○議長(小松久展) 4番、山田秀士君。 ◆4番(山田秀士) それでしたら、その後にそういった動きがされていたということで、そういう認識をさせていただきたいなと思うんです。 ちょっと1点だけなんですけれども、こういった研修の際に、誰か講師の方に来ていただくんですか。それか、誰か内部の職員さんで詳しくご存じの方が講師になって皆さんに何かお伝えするのか、その1点だけ教えていただきたいなと。 ○議長(小松久展) 坂上総合政策部長。 ◎総合政策部長(坂上誠) 委託しております業者さんにより、研修のほうは一応進めさせていただいたという形でございます。 ○議長(小松久展) 4番、山田秀士君。
    ◆4番(山田秀士) ありがとうございます。 SDGsについては世間の、これは自治体だけじゃなくて、民間企業も世の中もそうなんですけれども、だんだん周知されてきて、SDGsを知らなかったでは時代に置いていかれる部分もあろうかなと思いますので、引き続き、こういった取り組みをしっかりとしていただきまして、第6次総合計画のほうにしっかりと反映していただきたい。そして、第6次総合計画だけじゃなくて、やはり全てのことに通ずるSDGsでございますので、そういった意識も皆さんがしっかり持っていただいて、各課の若い職員さんであったりとか皆さんにお伝えをいただきたいなというように思います。ここについては以上で終わらせていただきます。 次に、総合計画審議会の委員構成についてなんですけれども、先ほど議長のほうより、詳しい人数を言うてあげろということでお伝えをいただきました。 いろいろ団体を言っていただいたんですけれども、前回のときも入っておられる団体さんもいっぱいあると思うんです。前回のときには入ってなくて今回新たに入ったであったりとか、そういった団体さんはあるんでしょうか。 ○議長(小松久展) 坂上総合政策部長。 ◎総合政策部長(坂上誠) ただいま議員質問の件でございますけれども、前回と新たに追加といいますか、考えさせていただいたのがPTAの団体ということで、PTAの副代表の方をということで考えております。 ○議長(小松久展) 4番、山田秀士君。 ◆4番(山田秀士) それは各学校のPTAというんですか、それか、それの集まりの市Pと言われるやつですか。 ○議長(小松久展) 坂上総合政策部長。 ◎総合政策部長(坂上誠) 市を代表する市Pというんですか、そういう方々にお願いしようかなという今、考えを持っております。 ○議長(小松久展) 4番、山田秀士君。 ◆4番(山田秀士) それは結構なんですけれども、こうやって市Pの方が入られた、これを何で入れようと思ったのか、選定基準というのは何かあるんですか。 ○議長(小松久展) 坂上総合政策部長。 ◎総合政策部長(坂上誠) 前回の審議会の委員の中に、今回のPTA関係の方々については入っておりませんでした。そういうPTAの関係の方も今回入れて、また違った面での意見等、審議もしていただきたいという考え方もありまして、今回入れさせていただくような形を考えております。以上です。 ○議長(小松久展) 4番、山田秀士君。 ◆4番(山田秀士) 今、市Pの皆さんといいましたら、やはり実際に小学生であったり中学生のお子さんをお持ちのご家庭の方から代表して誰か出てきていただけるということだと思いますので、いいことかなと思うんです。若い方に積極的に入ってきていただきたいなと思っています。 あと、前回の第5次総合計画を策定するに当たりまして、総合計画審議会の中に各種団体さんの次に名前を連ねておられるのが市民会議の代表者ということで、このときは4名の方が名前を連ねていただいているみたいです。市民会議の代表から4名出ていただいているんですけれども、15名の方が市民会議をされているんです。これ、今回の第6次総合計画を策定するに当たりましては、同じようなステップを踏まないということですか。市民会議というのはないということですか。 ○議長(小松久展) 坂上総合政策部長。 ◎総合政策部長(坂上誠) 前回については市民会議という形で開催をさせていただいておったんですけれども、今回の次期の総合計画策定におきましては、近隣市の策定状況も確認させていただいたところ、市民会議の開催は行わず、審議会へ市民の方に直接ご参加いただいて市民の方の意見を計画に反映させていただくという意見もございましたので、このたび本市におきましては、市民会議と審議会を統合するような形で、審議会委員の市民枠を少し広げて直接市民の方の声を審議会に届ける環境整備をしていきたいと。もちろんパブリックコメントも実施しながら、よりよい計画の策定を目指すものでございます。以上でございます。 ○議長(小松久展) 4番、山田秀士君。 ◆4番(山田秀士) ありがとうございます。 どちらにしていただきたいとかいうことはございません。前回と変わった部分の確認をさせていただいただけなんですけれども、会議が市民会議をしてから審議会に行っていただいてと、回数がいたずらにふえるのもやはり市民の方にご負担をおかけするという部分はあると思いますので、今、市当局がそういうふうにお考えになっているのであれば、それはそれで結構かなと思うんです。 今ちょうど現在、ここの市民代表の方で入っていただくところをホームページ上で募集されていると思います。まだ募集期間、締め切りにはなっていないかなと思うんですけれども、今現在何名ぐらいの方の応募といいますか、エントリーがあるんでしょうか。 ○議長(小松久展) 坂上総合政策部長。 ◎総合政策部長(坂上誠) 一応5名程度をうちのほうは考えておるわけなんですけれども、現在、実は5名の方が申し込みいただいております。ちなみに20代の方1名、60代3名、70代1名でございます。そして、あと1名が検討中ということで、申込用紙をとりに来られて、まだこちらのほうへ申し込みは来ていないんですけれども、申込用紙をとりに来られているということは、恐らく応募に応じていただけるんかなというふうに考えております。以上です。 ○議長(小松久展) 坂上総合政策部長。 ◎総合政策部長(坂上誠) 今、20代の方1名、60代の方3名、70代の方1名の応募があるとお答えをいただきました。 もうちょっと日があると思いますので、例えば市のほうで5名の方に入っていただきたいと思っていたときに応募が7名、8名、また10名となってきたときに、どういった方を選んでいくんでしょうか。選定の基準とか何か考えておられることはございますか。 ○議長(小松久展) 坂上総合政策部長。 ◎総合政策部長(坂上誠) 一応5名程度ということで考えておりますので、もし定員を超えるような形であれば、一応申し込みの中で、今回の申し込みに至る経過についてコメントを入れていただいております。そこら辺の部分も含めて、あるいは年代層も含めて、そこら辺でこちらのほうで判断をさせていただきたいかなというふうに考えております。 ○議長(小松久展) 4番、山田秀士君。 ◆4番(山田秀士) 応募が多数あって、どちらの方に来ていただこうかなと悩むというのもありがたい悩みかなと思うんで、できるだけ市民代表の枠で入ってきていただきますので、幅広く市民の方の声を審議会として吸い上げられるような方に入っていただきたいなというように思っております。 委員構成についてはそんなところなんですけれども、最後に総括をさせていただきます。 第6次総合計画策定に当たって、第5次総合計画には「自然と笑顔があふれる 誇れるまち」という、これはスローガンのように書いていただいております。この「自然と笑顔があふれる誇れるまち」にどれだけ達成が近づいてきたのか、市長の率直な思いを聞かせていただきたいなと思います。 ○議長(小松久展) 東川市長。     〔東川市長登壇〕 ◎市長(東川裕) このテーマは審議会の中でご議論いただいて出てきたテーマでございます。「自然と笑顔があふれる」と「自然と笑顔になっちゃう」という2つの意味を重ねてつくったというふうに聞いております。いろいろな角度から見まして、そういうことが具体的に出ている雰囲気の場所もあれば、まだまだそれに追いついていない部分もあるというのが率直な感想でございます。 ○議長(小松久展) 4番、山田秀士君。 ◆4番(山田秀士) 今、市長から率直な感想もいただきました。 これを第6次総合計画に向けてどういうように反映していくかなんですけれども、第5次総合計画というのは、今、御所市がそこに向かっていくんだということが書かれている教科書、バイブルのようなものかなと思うんです。今の本市の状況といいましたら、これとまたちょっと違うところにいわゆる5大事業というものがあろうかと思います。その今、途中で、進行段階のものもあろうかと思うんですけれども、新しく策定される第6次総合計画の中に5大事業というものを盛り込んでいくのかどうなのかということを聞きたいんです。総合計画に盛り込んでやるんだということか、今みたいな位置づけで5大事業を進めていくのかというのは、どういう認識で今考えておられるんでしょうか。 ○議長(小松久展) 東川市長。     〔東川市長登壇〕 ◎市長(東川裕) たくさんの大型事業については、既に議会でこういう形で進めさせていただきますという話のものもあれば、きょう朝からもご議論ありましたけれども、なかなか実際に進んでいないというものもあると認識はいたしております。既に計画を持って進んでいるものについては半分もう動いておるわけですから、それに基づいて総合計画もそれに合うような形になろうかというふうに思います。 それと、いろいろとハード面で動いてまいりますので、都市マスタープランの見直しも必要になってまいります。その辺を整合性を合わせまして、もちろんおっしゃるように、総合計画というのが第一義の一番上にある計画でございますので、それに合うような形といいますか、バイブルにもなるし今の計画をここへ反映させる、両方の面で総合計画でつくっていくべきだというふうに思っております。 ○議長(小松久展) 4番、山田秀士君。 ◆4番(山田秀士) そしたら、今のお答えからしましたら、やはり総合計画の中に5大事業というものを盛り込むような形で御所市がこれから進んでいくんだというような認識かなというように捉えさせていただきました。その中で都市マスタープランであったりとか、そういった見直し部分はあろうかと思うんです。 この総合計画、先ほども言いましたけれども、やはり一つの道しるべとなるべきものかなというように思うんで、5大事業個々のことについては今回質問通告ではございませんので、一つ一つを議論するつもりはないんですけれども、やはり全体的な5大事業をここの総合計画に盛り込んでしっかりとやっていくんだというような強いメッセージを第6次総合計画の中に残していただきたいなと思うんです。そういったあたりはいかがでしょうか。 ○議長(小松久展) 東川市長。     〔東川市長登壇〕 ◎市長(東川裕) もちろん総合計画自体が、今回は9年ですけれども、長期のプランでございますので、これを見たときに市民の皆さんが、9年後に御所市がこうなるんだなというのがわかるような総合計画をつくらないといけないというふうに思っております。したがいまして、私が申し上げた内容につきましても、より具体的にこの計画には反映をさせていただきたいというふうに思っております。 ○議長(小松久展) 4番、山田秀士君。 ◆4番(山田秀士) 今、ある意味強い思いをいただいたと思うんですけれども、その思いをしっかりと第6次総合計画にも反映していただきまして、将来に向けて夢のある第6次総合計画にしていただきたいなと思います。市長の引き続きの強いリーダーシップに期待を寄せまして、この一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。 ○議長(小松久展) 関連質問はございませんか。8番、南 満君。 ◆8番(南満) 山田議員の関連質問をさせていただきます。 今回、山田議員は、第5次総合計画の検証及び第6次に向けて、御所市の全体的なまちづくりのところで質問をされたというふうに思います。先ほどから部長、市長からも答弁ございました。その中においても、ちょっとはてなマークが飛ぶような答弁もあったのは事実でございます。 第6次総合計画に向けて今後、委員構成をする中においても、1月にアンケート、それを皆さん方に見ていただいた上で話をするというようなことですけれども、ある程度の第6次に向けた方向性の話を先にそれも決めておかないと、最終的には、きょうの答弁でもありましたけれども、財源の問題になるんですよ。 5大事業、山田議員がちょっと触れられましたけれども、この5つの事業を全部すると、そしてその5大事業以外、懸案事業、必ずしなくてはならない、そして追随してくる事業、これをしていくと、御所市は当然破産してしまいますよね。ですから、御所市はどこまで耐えることができるか、どの事業までならできるかという整理をした上で第6次総合計画に向けて進んでいかないと、せっかく市民の方々、委員構成の中で多岐にわたる方々のお名前を言っていただいた中でせっかく議論していただいても、その議論の内容が第6次には反映されないのではないのかなというふうに思います。 その点については、まだ今、市民に対しての募集をされている、そして議会も入っていただくというような話でしたけれども、今初耳のところですよね。メンバーの中には入っているけれども、1月にするんであれば当然12月議会、今始まっているわけじゃないですか。12月議会に我々議員に対して、全員協議会に対しても説明がありきの話やと思うんですよ。その点が抜けているんですよね。じゃ、本当にする気があるのかどうかというところになってまいりますので、その点についてお答えいただきたいと思います。 ○議長(小松久展) 東川市長。     〔東川市長登壇〕 ◎市長(東川裕) 確かに私も、きょう話を聞いていまして、わかっていたんですけれども、やはり前もって話をするべきだったというふうに思います。それは大変失礼なことだったというふうに思います。 今、財源の話が出ました。非常に大切な話だというふうに思います。その辺は、総合計画をつくる上で財政部局ともしっかりと議論をした上で、理想みたいな夢物語という形にもできませんので、根拠を持った形でつくっていくというのは基本かなと。しかも、それで市民の皆さんに一定、未来の夢が与えられるような形をつくっていくべきだというふうに思っております。 ○議長(小松久展) 8番、南 満君。 ◆8番(南満) 財源の話でいいますと、今動きかけている事業というのがありますよね。斎場の整備、そして学校統廃合は立ちどまるという話をしましたから、当然統廃合の話は抜けるから、今度の第6次のところは抜ける話じゃないですか。保育所も2園構想、きょう朝から川本議員の構想のところで2園の話がありましたけれども、まだこれも未定な話じゃないですか。じゃ、これも抜けてしまう。じゃ何をするか。現実的にできる、進む、財源が足り得る可能性のある事業のみになってくると思うんですよ。 じゃ何かというと、斎場の話もそうですけれども、庁舎は耐震どまり。庁舎も5大事業の中に入っておりますけれども、移転というのはほぼ無理な話じゃないですか。じゃ次、ほかに何が必要かというと、安全対策のところにおいては、きょう学校統廃合問題のところから派生して、学校のエアコンとかトイレの話が出てまいりました。現状に対して子供たちの安全対策と環境整備をちゃんとしていきますよ、じゃ、それは入れたらいいじゃないですか。統廃合はこれでなくなります。じゃ次に何するの。子供たちの安全・安心な給食を提供する、施設の老朽化に伴ってこれは必ずしていかなければならない。今現在はウエット方式の施設ですけれども、完全ドライ方式にする。なおかつ耐震ができていない状態であると。これらの施設を早急に整備する。 第6次が始まるのが3年後のような話をされましたけれども、給食センターも3年以内に建てかえないと、あれは危ないんですよ。安全な食事の提供というのもできないんですよ。ですから、この見直しをしている間にも、動かしていかないといけない事業というのが必ず出てくるんですよね。ですから、今までからいろんな事業をしますよと言ったところでの整理というのをしていかなければならないですし、市民に対してこれをしますよと言うているけれども、実際にできていないことというのもたくさんあったと思うんですよ。 検証のところにおいても、ある一定、道路面とかそのあたりに関してはできているかもわからないですけれども、第5次総合計画の中を検証したときに100できたとすると、今の御所市は達成はどのぐらい第5次総合計画、達成見込みも合わせてありますか。 ○議長(小松久展) 坂上総合政策部長。 ◎総合政策部長(坂上誠) すみません。全体には達成見込みというパーセンテージ的なところは資料として持ち合わせておりません。申しわけございません。 ○議長(小松久展) 8番、南 満君。 ◆8番(南満) これ、達成見込みというのは、30年度ぐらいまでの話のところでは、ある程度集約してデータのほうは持っておられると思うんですよ。今、各担当課においても、仕事をなさっている中で、第5次総合計画に組み込まれている内容は、自分たちの課のところで、ある程度どれだけできたかというのはわかっていると思うんですよ。細かい数字は言いません。おおむねこれだけぐらい達成できているかなというのはあると思うんですよ。その点について答えていただきたいんですよ。 ○議長(小松久展) 坂上総合政策部長。 ◎総合政策部長(坂上誠) すみません。ちょっと確認させていただきたいと思います。 ○議長(小松久展) 東川市長。     〔東川市長登壇〕 ◎市長(東川裕) 南議員からのご質問は、多分数字ではなくて雰囲気的な部分も含めてのご質問だというふうに思います。私の感覚から申しますと、私は6割から7割という数字が言えるんではないかなという認識を持っております。 ○議長(小松久展) 8番、南 満君。 ◆8番(南満) なかなかの、7割というたらすごいですよ。感覚的に言うと6割、7割はできていないのかなというように思いますね。 これ、詳しいところは今出してくださいと言いませんけれども、後々に、今回の一般質問の中においても、今後の御所市の見通しの中についてもいろんな事業をしていってもらいたいという意味合いで各議員さんが質問されておられると思います。その中についてもまた私、再度質問をさせていただきますので、それまでに整理をしていただいたらなというふうに思います。よろしくお願いいたします。以上です。 ○議長(小松久展) 関連質問はございませんか。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(小松久展) 関連質問もないようですので、4番、山田秀士君の一般質問を終わります。--------------------------------------- ○議長(小松久展) お諮りいたします。本日の会議はこれにて打ち切り、明12日、本会議を再開し一般質問を続行したいと思いますが、これにご異議ございませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(小松久展) ご異議なしと認めます。よって、明12日、本会議を再開し、一般質問を続行することに決しました。 本日はこれにて散会をいたします。 ご苦労さまでございました。     午後3時56分散会---------------------------------------...