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1. 御所市議会 2011-12-13
   12月13日－20号

   
   取得元: 御所市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-30
   平成２３年　１２月　定例会　　　　　平成２３年御所市議会１２月定例会会議録（第２０号）－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－平成２３年１２月１３日（火曜日）午前１０時００分開議－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－議事日程第３号　平成２３年１２月１３日（火曜日）開議宣告－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－日程第１　一般質問－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－本日の会議に付した事件　日程に同じ－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－出席議員（１３名）　　　　　　　　　１番　　南　　満　　　　　　　　２番　　川田大介　　　　　　　　　３番　　中垣義彦　　　　　　　　４番　　杉本延博　　　　　　　　　５番　　丸山和豪　　　　　　　　６番　　米田　準　　　　　　　　　７番　　藤岡秀規　　　　　　　　８番　　松浦正一　　　　　　　　１０番　　島田幸子　　　　　　　１１番　　米田絹代　　　　　　　　１２番　　奥　泰司　　　　　　　１４番　　中北秀太良　　　　　　　　１５番　　安川　勝－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－欠席議員（２名）　　　　　　　　　９番　　吉村純治　　　　　　　１３番　　小松久展－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－説明のための出席者　　　　市長　　　　　　　　東川　裕　　　副市長　　　　　　　宮谷　太　　　　教育長　　　　　　　上田貞夫　　　総務部長　　　　　　北岡一郎　　　　総務部参事　　　　　森田守彦　　　企画開発部長　　　　坂倉敏之　　　　市民福祉部長　　　　前田善弘　　　環境建設部長　　　　藤田龍治　　　　環境建設部参事　　　崎山富藏　　　教育委員会事務局長　倉本英孝　　　　水道局長　　　　　　西河由春　　　総務課長　　　　　　野尻　修－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－事務局職員出席者　　　　事務局長　　　　　　喜多伸雄　　　事務局次長　　　　　新田仁紀子　　　　議事係　　　　　　　泉谷有樹　　　速記者　　　　　　　久保田裕子－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　　　　午前１０時００分開議 ○議長（奥泰司）　ただいまより１２月定例会を再開いたします。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（奥泰司）　これより本日の会議を開きます。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（奥泰司）　直ちに日程に入ります。　昨日に引き続き、一般質問を行います。　８番、松浦正一君の発言を許します。８番、松浦正一君。　　　　　〔８番松浦議員登壇〕 ◆８番（松浦正一）　８番、日々温かいまちづくりを掲げ、市政活動に邁進いたしております松浦正一です。ただいま議長より発言許可をいただきましたので、さきに通告いたしております件について質問いたします。つたない質問ではありますが、担当者におかれましては、よろしくご答弁願います。　市長、副市長、教育長におかれましては、今般のタウンミーティングにおいて、市民の皆様方の生の声を聞いていただきました。今、市民の皆様方が御所市に対して何を求めているのか、一部分でも理解されたと思います。　財政再建問題はもちろんのこと、観光戦略、隣保館、児童館の廃止後の対応から人権問題について、また北方の人権センターにおいてはタウンミーティングの開催の仕方について厳しい意見があったことも聞いております。保育所、幼稚園の統廃合の是非についても、御所市の将来を託す子供たちの教育問題として、そして自立する若い市民にとっての生活問題として、市民の方々は強い関心を持っておられます。　特に今般は、クリーンセンター関連の問題が強く印象に残っております。浄化槽の清掃料金についての市の対応のまずさで、市民に誤解を招き、浄化槽を使用する家庭に対し、不安を与えている問題、また、いまだ解決の兆しさえ見えないクリーンセンターでの公金紛失問題、し尿中継槽の改修費と賃貸料３倍値上げの件では、監査請求では結論が出ず、住民訴訟に市民が訴えられ、結論を得ようとしている問題など、クリーンセンター関連が注目されたタウンミーティングであったように思います。　市長はブログで「さまざまな課題についてのご意見をちょうだいしました。どれも真摯に受けとめ対応してまいります。そんな中、多くのおしかりもいただきましたが、激励の声や応援の声も多くちょうだいし、感謝するとともに、行政側もその思いにしっかりとこたえなければならないと感じました」と結んでいますが、タウンミーティングで市民の声を聞くまでは市民の思いは市長には通じていなかったと言っているんですかと感じました。　感じてもらうだけではどうにもならないのであります。御所市の執行権者として、権威を十二分に発揮していただき、各諸問題に対し、迅速に対処していただき、市民が納得できるような答えを出してもらわなくては、日々生きた生活をしている市民が困惑します。言葉遊びでは市民は納得しません。結果が出るように強いリーダーシップを発揮していただき、頑張っていただきたいと思います。　これから、通告いたしております件について質問いたします。細かく聞きますから、答弁も細かくお答えください。　まず、クリーンセンターでの公金紛失についてであります。　さきの全員協議会で説明されましたが、納得いかない説明でしたので、改めて伺います。　今市民の皆様が一番関心を持っておられることです。市民の皆様方が、一体どうなっているんだと怒り心頭で、なぜ市長は警察に任せたままで放置し、みずから内部調査をして市民に報告しないのかと疑問に思っておられます。また、議会議員の私たちにも、何をしてまんねん、はっきりさせなはれとおしかりを受けている状態であります。　クリーンセンター内で起きた公金紛失について伺います。　本年５月に事件が明るみになって、警察に告発されましたが、捜査の状況はどのようになっているのか、お聞かせください。　約５８０万円という大きな公金です。昨年８月から今年度５月までの９カ月間の出来事となっていますが、どうして発覚したのか、経緯を詳しくお示しいただきたい。　当時、公金の扱いに対するルールはどのようになっていたのか、お聞かせ願いたい。　２２年度決算において手数料の収入未済額となっている約５１０万４，０００円は、どのように処理するのか。また、年度内に弁済処理ができるのか。また、今後どのように、だれが弁償していくのか、お聞かせいただきたい。　また、当時の管理責任者はだれなのか明確にしていただき、市長を初め事件当時の部長及び参事、担当課長を含め、今後、管理責任はだれが、どのようにとるのか、明確に示していただきたい。　クリーンセンターの売上金といえども公金であります。その公金が紛失したわけですから、公金の管理責任者であり、御所市の公金支出の最高執行権者でもある市長におかれましても、当然責任を感じておられることと思います。市民が納得いくお答えをいただきたいと思います。　次に、三室新町における一般ごみ収集について伺います。　住民の方から、お年寄り家庭で体力が弱り歩行も困難な状態の家庭が多くなり、今のステーション方式では集積場所まで運ぶのが非常に厳しいので、過去に行っていた戸別収集をしていただけないかとの要望が、初めは自治会長を通じて出され、だめだ、できないとの回答でした。その後、住民有志数十人から署名を添えて出されていますが、どのように対処していただいたのか、お答えいただきたいと思います。　今後、来年度の事業計画の見直しがあるのか、戸別収集にはどれだけの人員と機材が必要であるのか、試算及び計画検討されて来年度の検討課題として予算要求の中に組み込んでもらっているのか、お答えいただきたいと思います。　戸別収集が可能、不可能にかかわらず、どのように対処できるのか、要点を詳しく要望されている住民の皆様方に説明する必要があると思いますが、説明会を開催していただけますか。　次に、下水道の件について伺います。　現在の一般家庭の接続状況と今後の敷設計画の進歩状況と接続予想をお示しいただきたいと思います。　計画完成予想年度と市内の全世帯の何パーセントが接続できるのか、現在の世帯数から計算してお答えください。　次に、下水道接続に対する市民の負担金７万円をなくすことができないのか。県下１２市のうち負担金をとっているのは我が御所市だけです。葛城市など逆に５万円の奨励金を出して下水道の普及に努めている自治体もあることも考慮していただき、下水道の普及に力を入れていただき、便槽及び浄化槽のくみ取り料金のトラブルの緩和に努めていただきたいと思います。この７万円の負担金をなくすということはできるか、できないか、お答えいただきたいと思います。　また、接続状況によって変化する便槽及び浄化槽のし尿のくみ取り量の変化を示すことができれば、お示しいただきたい。　御所市における下水道網が完成して、すべて接続できたと仮定して、便槽及び浄化槽のし尿のくみ取り料の減少をどれほどの量と予想できるのか、示していただきたい。　次に、大きな観光資源となる貴重な古墳の発掘調査と開示と展示について伺います。　御所市の観光の目玉商品となるべき宝物が眠っております。過去に発掘されて、一部を開示され、埋め戻された遺跡や古墳がたくさんあります。その中においても條ウル神古墳や宮山古墳が群を抜いているように思います。　我が御所市の教育委員会の藤田課長の説明によれば、宮山古墳に至っては、天皇家の外戚として絶大な権力を誇った豪族葛城氏の領地で、葛城氏トップの墓とされていますし、今はある程度形として残り、見学者も多々ある様子であります。　しかし、條ウル神古墳は、葛城氏が５世紀に滅亡、それにかわってこの地に勢力を伸ばしたのは丘陵東側の巨勢谷を拠点にした巨勢氏ではないかと考えられている。そうすれば、條ウル神古墳は、巨勢氏のトップの墓、以前、教育委員会の指示のもとで発掘調査され、記録にとどめて埋め戻されたままで、ここにこんなものがありますよと概要を示した案内板が１枚設置されているだけで、観光的には何の宣伝もなされていないのが現状であります。　伺いますが、この條ウル神古墳を国及び県に対し史跡文化財としての指定を受けるべき所要の措置はとられていますか。国宝としての指定を受けてもおかしくない規模の古墳です。なぜ今放置されているのか、お答えいただきたいと思います。　平成１５年１月６日付の奈良新聞を読みますと、石室の大きさは飛鳥の石舞台に匹敵する規模を誇り、石棺も日本でも最大級、しかし墳形が円墳だったのか前方後円墳だったかなど條ウル神古墳にはまだ多くのなぞが残っている。多くの関心を集めた古墳だけに、墳丘規模の確認や石室内の副葬品の発掘など今後の調査が期待されているとなっております。御所市には、日本発祥の地であるとの裏づけがとれるかもしれない古墳群がたくさん埋もれています。天皇家の外戚として絶大なる勢力を誇った豪族葛城氏を初めとして、見る人を圧倒させるほどの石室と石棺を伴っていることから、滅びゆく勢力にかわって、この地に新しい勢力の台頭があったことが容易に伺える條ウル神古墳の調査は、まだ始まったばかりだが、群雄割拠し、古代豪族の盛衰を如実に語る貴重な資料であることに間違いないだろうと新聞には書かれております。　この條ウル神古墳については、市教委の藤田文化財課長が先頭に立って調査され、一番乗りで石棺を確認されたと聞き及んでいます。巨勢山古墳群の買い上げが実現した今、この日本有数の古墳の買い取りは考えていないのですか、お答えいただきたいと思います。　この古墳を文化財としての指定を受け、国・県からの援助を取りつけ、資金を捻出して、地主から土地ごと買い取り、また古墳の周辺土地も買い取り、一帯を飛鳥の石舞台のような公園に整備して観光の目玉とする計画はつくれないのか、市長及び教育長の今後の見通しと見解をお聞かせいただきたいと思います。　次に、公立南和新病院と御所市のかかわりについて伺います。　さきの第６回南和の医療等に関する協議会が開かれ、新南和公立病院基本構想基本計画が策定されました。平成２４年４月に一部事務組合が設立されます。そして、新しく南和新病院ができます。　この病院ができることによる御所市民の受け入れについて、市長はどのように受けとめておられるのか、お聞きしたいと思います。　御所市の医療体系を見たときに、県下においては中和医療体系の位置づけ、また市内を見たときに、北東部、御所町周辺には済生会があり、北に高田市民病院、東に県立奈良医科大学附属病院がありますが、南部の葛地区、葛城地区には大きな病院がないのに等しい状態です。　そこで、今般、大淀町福神地区に建設されます南和新病院は、奈良県南部の１２の市町村が加盟して運営する南部振興のための拠点病院であります。立地的に大淀町の西北部に位置し、御所市の葛地区と隣接いたしております。福神地区に建設されるところから、過疎化が著しく進行中で、御所市の行政上、忘れられている葛地区の人々にとっては、非常に心強い施設ができることになります。　近鉄吉野口駅から２駅目、道路づけも国道３０９号線に接続されている。大淀町内の道路はすばらしい道路に整備されております。葛及び葛城地区の市民の方々が利用される環境は整っております。御所市としては、一円の資金も出さず、市民がこの病院を利用できるわけであります。　葛地区の奉膳、古瀬川合、水泥、新田、重阪、内谷、戸毛、朝町、今住、稲宿の各地域からは、大淀町薬水へのアクセス道路の整備に資金を入れていただければ、葛地区の生活環境は一変することと思います。隣接の大淀町と連携できれば、葛地区、葛城地区の環境は変わります。アクセス道路の整備を考えてみてください。　ここでの質問は以上です。答弁のほどはよろしくお願いいたします。答弁は自席で伺い、再質問も自席でいたします。どうかよろしくお願いします。 ○議長（奥泰司）　東川市長。　　　　　〔東川市長登壇〕 ◎市長（東川裕）　松浦議員のご質問にお答えをいたします。　冒頭、タウンミーティングの話が出ておりました。私のブログから、市民の声を聞くまでは市民の思いは市長に通じていなかったと言っているのですかということでございますけれども、あのブログからどうしてそのように読まれるのか、逆に私は疑問でございます。一切そういうような思いはありませんし、タウンミーティングをすることによって、より多くの方の生の声を聞くというのが目的でございます。ご理解をいただきたいと思いますし、言葉遊びで逃れるつもりもございません。真摯にしっかりと対応をしていくつもりでございます。　続きまして、クリーンセンターの公金紛失について、議員ご指摘のとおり、私も執行責任者として大変重い責任を痛感をいたしております。もちろん放置しているわけでもありません。警察に１００％捜査の協力をしているところでございます。　１１月にも高田署に参りまして、いろいろと強く要望をしてきたところでございます。県警といたしまして、この件は捜査の重要課題というふうに受けとめていただいておりますことと、捜査の組織体制を強化して今懸命に捜査に当たっていただいております。　責任の所在等につきましては、１月をめどに職員分限懲戒審査会を開催いたしまして、私を含め責任の所在をはっきりさせていきたいというふうに考えております。　それと、公金の弁償についてでございますけれども、これにつきましても、もちろんほうっておくわけにはいきませんので、年度内をめどに方向づけをしたいというふうに考えております。非常に大きな金額で、例えばこれが職員の過失による紛失等になる場合と、今回の事例とは、若干意味合いが変わってくるかというふうに思っております。捜査の進行状況も見ながら、慎重に年度内に一つの方向性を出したいと考えております。　三室新町のごみ処理とし尿くみ取り料、下水道の進捗状況等々につきましては、担当からお答えをさせていただきます。　條ウル神古墳について、ご質問をいただきました。　現在、秋津地区史跡整備基本計画策定を行っております。その中には、お話のありました條ウル神古墳のほか室宮山古墳、巨勢山古墳群が含まれております。これらはいずれも、議員おっしゃるとおり、全国を代表する古墳群であるという認識のもと、三者が一体となった整備を考えております。整備には、発掘調査、公開も当然含まれますので、財政事情を勘案しつつ年次計画を立てて、可能な限り早期に進めてまいりたいと考えております。　それから、新南和公立病院と御所市のかかわりについて、ご質問をいただきました。　平成２６年度中に稼働すると聞いている福神の新公立病院でございますが、奈良県の地域医療再生計画等に基づき、南和の医療は南和で守るという基本理念のもと、南和医療圏を構成する１市３町８村で協議会が結成され、さまざまな検討がされております。協議会では、大淀病院は老朽化により閉院し、五条、吉野両病院は、９０床程度の療養型病院として再編成される予定でございます。　新病院は２５０床の二次救急病院として位置づけられ、これらの建設のための費用分担、看護専門学校の建設及び運営費等は県と構成自治体が負担する予定でございます。新病院完成後は、地理的にも御所市に隣接するところから、一次、二次救急の受け入れ先病院として、市民にとって有効に活用できるものと期待をいたしております。　それと、議員のご指摘の中で、下水道の接続の負担金７万円につきまして、県下１２市のうち負担金を取っているのは我が御所市だけという内容があったと思いますけれども、その辺につきまして、私はちょっと勘違いをされているのではないかなと思いますので、その辺についても担当のほうからお答えをさせていただきたいと思います。　私からは以上でございます。 ○議長（奥泰司）　藤田環境建設部長。 ◎環境建設部長（藤田龍治）　私のほうからは、公金紛失について、どうして発覚したのか、その経緯と公金の扱いに対するルールはどうなっていたかというご質問にお答えします。　４月１５日から５月９日の間に８件の調定伝票と納付済証の不具合を確認し、調べましたところ、平成２３年度分としまして６９万３，１２５円の紛失が発覚し、直ちに警察に通報、現場検証、事情聴取等を受けております。その後、出納閉鎖による決算処理作成途中に、平成２２年度においても紛失金があることを確認いたしました。８月５日、３月末までの調定分５１０万４，６５０円となっております。被害総額としまして５７９万７，７７５円となっており、現在、警察のほうで捜査していただいているところでございます。　次に、公金取り扱いに対するルールはどうだったかというご質問でありましたが、クリーンセンターの日常の業務に伴う手数料等につきましては、現金出納を確認した後、調定伝票を作成し、翌日以降、出納室に入金するまでの間、金庫に一時保管しておりました。また、公金取り扱いにおきます管理状況につきましては、現金保管簿などによる現金の引き継ぎ処理を行う上での確認作業や、日々の伝票確認等、月次集計チェックなどによる二重、三重の照合機能を働かせることが必要でありましたが、この部分につきまして適正管理を行っていなかったというのが現状であります。　また、現金を保管する事務所の金庫は施錠管理をしておりましたけれども、当時、焼却炉稼働が２４時間勤務体制であったということで、事務室の施錠はできていなかったというのが実情であります。以上でございます。 ○議長（奥泰司）　崎山環境建設部参事。 ◎環境建設部参事（崎山富藏）　私のほうから、三室新町のごみ収集についてお答えいたします。　９月議会でも質問をいただきまして、ごみ収集業務は、現在、週２回の家庭ごみ収集、軒先収集、一部ステーション方式を基本としておりますが、地域、場所により、狭い通路や袋小路で、車をバックしたり切り返しが数回必要な箇所については、危険を伴いますので、通過できる道路もしくは広場に集積場所を設定していただき、収集に努めております。三室新町についても、このことを自治会長に説明をし、協力を求めたところであります。　そして、試算、計画検討は行っておるのかという問いですが、試算、計画検討は現在行っておりません。おりませんが、可能な限り戸別収集に努めていきたいと考えていますが、車両の大きさ、人員、収集ルートのごみ量の問題もあり、要望等については、自治会と連携し、状況確認、相談の上、検討してまいりたいと考えております。以上です。 ○議長（奥泰司）　藤田環境建設部長。 ◎環境建設部長（藤田龍治）　御所市における下水道網が完成して、すべて接続できたとして、し尿等の減少はどれほどの量と予測できるかというご質問であったと思います。　御所市におけます下水道の供用可能戸数は平成２３年３月末で４，３４８戸であり、また加入戸数は２，６８３戸であります。認可エリア内の最終的な供用可能な戸数は６，４００になるものと試算されております。市全体に対しまして、６，４００戸すべて接続したとして、残り４８％が認可区域外ということでありますので、未接続となる予定であります。　そこで、し尿等の減少をどれほどの量と予測できるかということなんですけれども、浄化槽そのものの大きさ、規模、その辺もまだ完全に把握もしておりませんし、また接続された後、その浄化槽の廃止届、これもすべてが皆さん出しておられるということもありませんので、現時点で、その量というものは、正確な数字は把握しておりません。以上でございます。 ○議長（奥泰司）　坂倉企画開発部長。 ◎企画開発部長（坂倉敏之）　私のほうからは、下水道の進捗状況についてご説明申し上げます。　下水道の進捗状況ですけれども、２３年３月末現在、下水道における供用戸数、これは下水道が整備された地域ですけれども、その戸数が４，３４８戸、それから下水道加入戸数が２，６８３戸、加入率にすると６１．７％。これを人口のほうでいいますと、供用の人口が１万３，９７９人、加入人口が８，０２３人、加入率にすると５７．４％となっております。　それから、排水分担金のことの質問がありました。　御所市は、平成４年、公共下水道の供用開始により、受益者に対して下水道排水分担金７万円をご負担願っております。公共下水道は、道路などと異なり、利用できるのは下水道が整備されている区域に限定されますので、下水道が整備されると整備されていない区域に比べて土地利用等に大きな差が生じます。その利益を受ける方に接続時に分担金としていただき、工事費用の一部に充てております。　一方、議会においては、先ほど松浦議員からもありましたように、この下水道の排水分担金が下水道の加入促進を阻害する一つの要因ではないかというご指摘もありますが、先ほど私が申し上げました下水道排水分担金創設の趣旨、今日までの経過をかんがみ、引き続き生活環境の改善あるいは公共下水道の水質保全などを含めた都市整備のために継続をしていきたいと思っております。　それから、加入促進についても、引き続き生活環境の改善のために、さまざまな施策を通じながら公共下水の普及に努めてまいりたいと思います。 ○議長（奥泰司）　上田教育長。 ◎教育長（上田貞夫）　貴重な古墳の発掘調査、開示についてなんですが、御所市の財政健全化がいよいよなりつつあります。財政健全化を見据えて、いずれは発掘、開示に手をつけたいと思っております。　ただ、タイミングというのが問題でして、できるだけニュースのバリュー、価値が大きくなるようなタイミング等も考えながら、市長とともに検討していきたいと思います。 ○議長（奥泰司）　８番、松浦正一君。 ◆８番（松浦正一）　答弁ありがとうございます。　まだ少し抜けているところがありますので、改めて再質問させていただきます。　ただいまの教育長の答弁に対しまして、宣伝効果が絶大になって、その時期を本当に見計らって、御所市の観光の目玉となるべきように、宣伝効果も交えて、その時期を見据えて、発掘なり新聞発表していただきたいと思いますので、よろしく対処のほどお願いしておきます。　ウル神古墳、そして巨勢山、そして宮山古墳、３つ合わせて巨勢山周辺の観光開発に年次的に計画していただけるということでございますので、御所市の観光の目玉として本当に大事な古墳でありますので、一生懸命取り組んでいただきたいと思います。　古墳については、それでおいておきます。　それから、下水道の接続負担金、市長のほうでは誤解されているというようなことをおっしゃいましたこの７万円、現実、この間、他市の下水道課で資料をいただきましたら、現金として取っておるのは御所市のみであります。ほかは水道料金等に加算してとっておりますけれども、この７万円の負担金があるがために、工事代金等を含めて、何で水道料金も上がるのにこれだけの負担を市民がしなければならないのかということで、接続にちゅうちょされている市民の方が多々おられるということも聞いております。　そして、これ、負担金がなかったらつけるのになと、こういうふうにおっしゃっている方もおられますので、これが本当に奈良県下の１２市の中において７万円をとっているのが御所市以外にあれば、教えていただきたいと思います。 ○議長（奥泰司）　坂倉企画開発部長。
   ◎企画開発部長（坂倉敏之）　申しわけありません。先ほど少し説明が漏れておりました。　今現在把握しておりますのは、奈良県下において御所市のように排水分担金をいただいているのは、平群町、斑鳩町、安堵町、区画に対して１０万円、それから三郷町が１区画に対し２０万円という形で、今現在、担当のほうで把握しております。〔「それは町ですね」と松浦議員が呼ぶ〕 ○議長（奥泰司）　８番、松浦正一君。 ◆８番（松浦正一）　私、質問において、１２市の中でと言わせていただいたと思うんですけれども、町の分に対しては聞いておりませんので、１２市のうちで御所市だけということで間違いないですね。確認しておきます。 ○議長（奥泰司）　坂倉企画開発部長。 ◎企画開発部長（坂倉敏之）　確かに１２市においては、いただいているところがないという。先ほど私、少し聞き間違えまして、奈良県下という形で聞いて、申しわけございません。１２市では御所市だけでございます。 ○議長（奥泰司）　８番、松浦正一君。 ◆８番（松浦正一）　質問事項が多々にわたっておりまして、答弁漏れといいますか、ちょっと数字の上で検査しておりますけれども、クリーンセンターの公金の問題で、ルールについて質問いたしましたが、管理責任の当時の公金の扱いに対するルールはどのようになっていたのか、もう一度説明していただけますか。　当時のルールですよ。今じゃないんですよ。事件後、変わりましたね、ちょっと。その事件当時のルールはどのようになっていたのかということですね。 ○議長（奥泰司）　藤田環境建設部長。 ◎環境建設部長（藤田龍治）　もう少し詳しく説明させていただきます。　当時、受領を行った現金につきましては、まずそこで調定票を作成いたします。納入伝票をつけ、当日中に市役所出納室に入金するのが本来でありますけれども、一般廃棄物処理手数料において、当時は４時にゲートを閉鎖、その後、自動精算機の現金を回収して当日の売り上げを確定して伝票をつくっておりましたが、端末機の使用状況によりまして当日中に作成できない日や４時半以降のごみ袋代金の受領のときなどは、出納室へ入金できなかったと。そういうことで、一時期、金庫の中に現金袋、封筒をそこに保管しておったと。その保管しておった現金が紛失したということでございます。 ○議長（奥泰司）　８番、松浦正一君。 ◆８番（松浦正一）　要するに、その日に伝票処理できない公金を保管していたということですね。伝票処理できた分に対しては、日々出納室に持参されておったんですか。 ○議長（奥泰司）　藤田環境建設部長。 ◎環境建設部長（藤田龍治）　今、松浦議員がおっしゃったとおりの扱いをしておりました。 ○議長（奥泰司）　８番、松浦正一君。 ◆８番（松浦正一）　それから、公金がなくなった当時のクリーンセンターの業務状況とか環境はどのようになってあったのかということは、今の部長が把握されているかどうか知りませんけれども、当時、参事が職員に責められていたと聞いていますが、これは本当にあったことですか。　クリーンセンター職場内が乱れていて、統制がとれていなかったと聞いていますが、このような事実はありましたか。 ○議長（奥泰司）　藤田環境建設部長。 ◎環境建設部長（藤田龍治）　当時担当ではございませんでしたけれども、当時の参事が病気等で長期休暇をしたという事実は知っておりますけれども、それ以外のことにつきましては、私は存じておりません。 ○議長（奥泰司）　８番、松浦正一君。 ◆８番（松浦正一）　昨年７月の異動で、参事が新炉の選定の担当として専念するために本庁に赴任されましたね。本庁へ来られたと。クリーンセンター内においては、責任者、所長不在の状態となり、課長職は一人ですべての部署を管理しなければならない状態であったことも、これは事実ですか。 ○議長（奥泰司）　藤田環境建設部長。 ◎環境建設部長（藤田龍治）　７月から８月の間は、当時、環境建設部長が勤務しておりました。８月以降、新たに環境政策課の課長がそこに就任しましたので、その１月間だけが兼務ということになっています。 ○議長（奥泰司）　８番、松浦正一君。 ◆８番（松浦正一）　７月から８月の間、１カ月だけですか。課長が８月に赴任されましたね。その間、当時の部長は何をしていたのか。または市長は、この混乱している職場のことは知っておられましたか。　もし知っていたならば、業務改善命令を出すなり、業務指導をするなり、何らかの指示は出されましたか。 ○議長（奥泰司）　東川市長。　　　　　〔東川市長登壇〕 ◎市長（東川裕）　先ほど議員がおっしゃった、議員の言葉をかりますと、いじめというような内容を詳細には把握はいたしておりませんが、先ほど部長の答弁にありましたように、組織体系として責任者が不在の１カ月間、責任者が不在ということはないですけれども、イレギュラーな形で１カ月間がありましたので、その後に課長職を現場に配置したということでございます。 ○議長（奥泰司）　８番、松浦正一君。 ◆８番（松浦正一）　そのような状態もあって、責任者不在ということもあって、それを契機に、この事件が起こったようにも感じるのであります。こういうこともいろいろ聞いているところでは、責任者不在で起こるべくして起こった事件とも言えるわけであります。　このような事態を招いたのも管理責任というものが問われると思うんでありますけれども、これはお金を弁償すればいいという問題ではないと思いますので、管理不行き届きの責任はだれがとるのか、これは市長に明確にしていただきたい。年度内に明確にされるということでありますけれども、これはきちっとした形で、今後のためにもきちっと明確に、その責任問題を処理していただきたいと思います。　警察に捜査をお任せして、結論も出ないという状態になってきておりますので、また議会としても、議会の議員は何をしているんだと言って市民からおしかりも受けております。これに対して、やっぱり議会のほうで調査特別委員会等の設置も考えていただかなければならないということも考えておりますので、市の内部の調査のほう、そして警察にもう少し力を入れて捜査をしていただいて全容を解明していただきますように、この件に関しては要望いたしておきます。　それから、下水道に関してですけれども、下水道加入戸数、し尿収集及び処理状況という資料もいただいております。そして、答弁もいただきました。将来についての下水道接続するに至って、加入戸数とし尿の減少量等の計算はできないということであります。　現在の、このいただきました資料の中で処理報告書等をいただいておりますが、報告収集量とアクアセンター処理数量に違いがあるのは、これはどういうことなのか説明いただけますか。 ○議長（奥泰司）　崎山環境建設部参事。 ◎環境建設部参事（崎山富藏）　報告収集量は、業者が各家庭から生し尿、浄化槽清掃汚泥等を収集してきまして、一たん貯留槽へ仮置きいたします。貯留槽がいっぱいになりました時点でアクアセンターのほうへ搬出するわけでありますが、これも浄化槽等々と同じでありまして、貯留槽からアクアセンターへ配送するときのタンクローリーに積みかえるときに、ある程度の一定の清掃といいますか、水量が必要になりますので、その分が回数に応じて１月分としてはこれだけの量がふえておると聞いております。以上です。 ○議長（奥泰司）　８番、松浦正一君。 ◆８番（松浦正一）　大きなタンクローリーに積み込むときに、ある程度の水を加えるということですね。水分が固まってきているから、それを緩和するために。わかりました。　とりあえず、これで一応質問は終わります。 ○議長（奥泰司）　関連質問はありませんか。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（奥泰司）　関連質問もないようですので、８番、松浦正一君の一般質問を終わります。　次に、７番、藤岡秀規君の発言を許します。７番、藤岡秀規君。　　　　　〔７番藤岡議員登壇〕 ◆７番（藤岡秀規）　７番、新風会の藤岡秀規です。議長の発言許可をいただきましたので、さきに通告しておりますので、質問させていただきます。　まず、きょうは師走の１３日です。慌ただしい年の瀬を迎えて、ことしもあと３週間を残すのみとなりました。ことし１年間は、自然災害等想定外が起こり、東日本大震災や台風１２号による記録的な大雨により、多くのとうとい生命が失われ、多方面に重大な被害がありました。まことに痛恨のきわみであります。亡くなられた方々のご冥福をお祈りし、また負傷された方々や避難生活を余儀なくされている方々、そしてすべての被災された方々に心からお見舞いを申し上げるとともに、被災地の復旧、復興に向け、万全を期されることを望みます。　まず、第１点であります。公金紛失であります。先ほど松浦議員がおっしゃられた部分と重なる部分があると思うんですけれども、あえて聞かせていただきます。またよろしく再度の答弁をお願いいたします。　２０１１年５月２３日付の御所市長、東川　裕のブログで、市長は「既に報道でご存じと思いますが、あってはならない事件が起こってしまいました。クリーンセンター内で約５８０万円という高額な公金を紛失しました。一般廃棄物の持ち込みの手数料やごみ袋の代金で、まず平成２３年度分の６９万円が発覚し、その時点で、盗難の可能性が高いことから警察に被害届を提出しました。その後、５月の出納閉鎖の準備で平成２２年度分約５１０万円の不明金が見つかり、警察に報告しました。ずさんな公金管理が招いた事案であり、弁明の余地もありません。警察に全面的に協力しながら徹底的に調査するつもりです。同時に、すべての公金の扱いについて見直します。市民の皆様の信頼が最も必要な財政再建の真っただ中でこのような事案が起こってしまったことは残念でなりません。心からおわび申し上げますとともに、信頼回復に向け全庁一丸となって取り組んでまいります」と書かれていますが、そこでお聞きします。　この不祥事を根絶するための抜本的な対策について、信頼される市政を目指して、１点、不祥事に対する認識について、２点目が、不祥事を起こさない全庁の組織的チェック体制はできているのか、お聞きします。　次に、第２点、生活保護についてです。　生活保護とは、日本の政府、自治体が、経済的に困窮する国民に対して、生活保護費を支給するなど、最低限度の生活を保障する制度です。概要として、生活保護とは、憲法第２５条が保障する生存権に基づき、国が生活に困窮する程度に応じて必要な保護を行い、その最低限度の生活を保障するとともに自立を援助する制度であります。　生活保護は、生活保護法によって規定されています。受給者数は、２００万人を超えていた第二次世界大戦後の混乱期をピークに経済成長に伴って次第に減少、１９９５年（平成７年）には８８万人まで減っていました。しかしながら、その後の景気悪化から増加に転じ、１９９９年（平成１１年）、１００万人を突破しました。高齢化や不況、リストラや雇用の非正規化に伴う失業などにより、受給者数はさらにふえ、２０１１年３月には２００万人を突破しました。同年７月の受給者数は約２０５万４９３人に達し、過去最多を更新しました。　受給者数の増加に伴い、生活保護の支給額は２００１年度には２兆円、２００９年度には３兆円を突破しました。２０１１年度の支給額は予算ベースで３兆４，０００億円が予定されており、国家や地方自治体の膨大な財政負担となっています。我が御所市でも、人口割受給者数は、２０１１年１０月末で３０．０８パーミルで、総額は１２億円余りです。この数字は奈良県下でも断トツのトップの１位です。　私は、生活困窮者に、必要に応じ保護を行い、その最低限度の生活を保障するとともに自立を援助する制度は大変いい制度だと思っております。また、憲法第１４条の法の下の平等の原点からいっても当然するべきだと思っております。　しかしながら、去る１１月５日付の奈良新聞で、暴力団員による生活保護費を不正に受給した詐欺で逮捕されています。内容は、ことし６月に、御所市福祉課担当職員に乗用車を保有していたことを隠し、生活保護の申請をして、７月から１０月の４回にわたり計約３０万円の生活保護費をだましとった疑いです。市としての対応はどのようにされるのか、お聞きします。　以上が私の質問です。答弁は自席で伺い、再質問は自席でいたします。 ○議長（奥泰司）　東川市長。　　　　　〔東川市長登壇〕 ◎市長（東川裕）　藤岡議員のご質問にお答えいたします。　公金紛失について、信頼される市政をどうやって構築するのかということが１点ございました。　抜本的に申し上げますと、やはり一番大切なのは職員一人一人の意識の改革というところにたどり着くと思っております。そういった意味で、非常に抽象的な発言で申しわけございませんけれども、しっかりとその辺を職員が意識するということがまず大事かなと思っておりますし、そういった形に私がリーダーシップをもって統率していくべきだというふうに感じております。　この事件がありまして、職員にも臨時みたいな形で市長の手紙を書かせていただきまして、本当によく言っておりますように、１００引く１はゼロと申しますけれども、職員が１００人頑張っていても、こういう事件があれば、信頼がすべてゼロになると。もう一回頑張ろうやないかというような手紙を書かせていただきました。それぞれの担当セクションがそういった意識を課ごとに持っていただくということが重要だというふうにも指示をさせていただきました。　この事件で大切なのは、もちろん原因を究明することが大切なのも１つですけれども、やはり再発防止をしていくということも重要だと感じております。事件後、全庁体制で組織、公金の取り扱いについては見直しをかけ、改正をさせていただきました。内容の詳細につきましては、総務部長のほうからご報告をさせていただきたいと思います。　生活保護の問題でございます。　議員ご指摘のように、御所市の中から１２億円という大きなお金、もちろん４分の３は国の負担になるわけですけれども、大きなお金を拠出いたしております。　この問題につきましては、今国のほうでも新たに議論がされて、今国会では話をせず、次の国会に流れたようでございますけれども、やはり自立ということが一つのテーマになってきております。もう一つは、生活保護者の方が就労できる訓練でありますとか、そういうのもしっかりとやるべきだという議論でありますとか、高齢者と生活保護の分類を分けるというような議論が今されているところでございます。　それにのっとって御所市でもしっかりと運営をしていかなければなりませんけれども、やはり不正受給というのはあってはならないことでございますし、来年度以降、組織を見直して、その辺を強化をしていきたいというふうに考えております。　とりあえず、私からは以上でございます。 ○議長（奥泰司）　北岡総務部長。 ◎総務部長（北岡一郎）　私のほうからは、公金紛失を受けての再発防止のチェック体制について説明申し上げます。　まず、事件が起きましてから、すぐに市長を初め各部長及び三役が集まって取り組みを検討しました。まず第一に、公金の重みというものを再度認識して、これからどうするかということを議論しまして、その中で各課で公金を扱う場合のフローを認識させまして、調整いたしまして、まず改善措置を講じました。　まず、基本的には現金を扱う機会を減らすということで、口座振替を推奨していくということを基本に、現金を扱う場合におきましては、公金はその日のうちに出納室へ持っていく。また、その場合においても、受領簿を徹底的に確認しながら、押印をしながらチェックすると。また、日をまたぐ場合においても、各課での金庫の保管については最大限の注意を払っていくということで、前の事件を受けまして、とにかく公金の重みというものを認識しながら、職員のおのおのが公金の扱いについては十分注意するように再度徹底をいたしました。以上です。 ○議長（奥泰司）　前田市民福祉部長。 ◎市民福祉部長（前田善弘）　私のほうからは、生活保護にかかわって車の所有に関して、過日、新聞報道があったといったご質問がありました。　基本的に、車の保有に関しましては、保護の申請段階で地区民生委員さんに相談をいただきながら、申請があった場合につきまして、収入等資産も含めて、その調査を行った上で支給決定を行っておるところでございます。新聞報道にあった件に関しましては、車の所有が本人には、自分の名義ではなかったわけですけれども、他人名義の車を使用していたといったことで、この情報については警察のほうからありまして、それに基づきまして警察のほうに被害届を出しながら、今、警察のほうでの対応にゆだねているというところでございます。　その他、車の保有に関しましても、情報提供があった場合も含めまして、その都度、市の税務課あるいは陸運局等に随時照会を行いながら実態把握を行い、適正実施に努めているというところでございます。 ○議長（奥泰司）　７番、藤岡秀規君。 ◆７番（藤岡秀規）　クリーンセンターの公金の件なんですけれども、組織的チェックということで、市民の血税の公金ですから、市役所内の組織全体が、今後、不正行為に対して機能不全を起こさないようにお願いしておきます。　次に、改めての再度質問になるんですけれども、公金紛失なのか、盗難なのか、窃盗なのか、私はその辺が全然わからないんです。当初６９万円のお金がなくなったということで、出納閉鎖をしたら、また出てきたと。先ほど松浦議員も言っていましたが、その期間が長い間に、初め盗難、紛失ということは、金庫の後ろに落ちていたとかいうものであったというふうに感じるんですが、その後に被害届、被害届の中でも盗難とかいろいろありますよね、窃盗とか。その辺について、よくわからないまま事件から８カ月あまり過ぎていますが、いまだに進展が見られないのはなぜですか。　手口も巧妙に行われた犯行ではないのかなと私はずっと思っているんですけれども、この事件が発覚してから、当初お盆までに何らかの結論が出るだろうとかいうことをお聞きしたので、それやったらある程度は理解できるなと。紛失だったんだという結果論が出ると思っていたんですけれども、それがいまだに８カ月過ぎても、一体どのように行われていたのかですね。　それで、結局は警察に言いました。司直に丸投げして、市自体がこれだけたって市民の方から皆さん怒られますよね。血税大変な金額、それも５８０万円。今のサラリーマン、若年層でしたら年収２００万円、３人分の金額という公金、これはどのように対処されていくんですか。　先ほど松浦議員もおっしゃっていましたけれども、わからないままでしたら、ずっとこれはわからないまま、それでは市民の方は納得できないと思うんですよね。まず、市役所内で調査委員会をするとか、そういうことを行って、警察は警察として、私はそういうことがあるべきだと思うんですけれども、その辺について、市長、なぜ警察にぽっとほうってしまって、市役所内ではできないんですか。　きょうの新聞ですけれども、これ奈良新聞、奈良市の元管理職２人による市税延滞金の着服問題で、滞納管理システムのバックアップデータのない平成１９年度まで上って２人が使用していたパソコンのデータを復元するなどで調査しているという記事が載っているんですけれども、やっぱり、これは奈良市の場合なんですけれども、それが１９年度から２３年度、３，７００万円という金額がわかったというふうに出ているんですけれども、私はそれ以上になかったのかとか、いろいろ思ったりするんですけれども、本当にこれだけなんですか、金額は。　言っている意味はわかっていただけますか、お聞きします。 ○議長（奥泰司）　東川市長。　　　　　〔東川市長登壇〕 ◎市長（東川裕）　庁内で調査委員会も立ち上げましたし、その内容を警察に資料として渡しております。公金の紛失については、過去において８カ月か１年かちょっと今明快ではありませんけれども、すべて照らし合わせて紛失はないという確認はいたしております。　紛失というのは、物事がなくなったという現象だとすれば、それはそのとおりだと思いますけれども、私は明らかに人的な要因が働いてお金がなくなっているという状況やというふうに思っております。　庁内で調査するというのは、やはり状況、捜査ということについては警察に私はお任せをしたらいいのかなというふうに思っております。ただ、今までもいろんな資料を警察に提出し、あるいは個人的にもいろいろと調べを受けている状況もあります。　警察のほうにも私もいろいろと話はしておるんですけれども、決定的な証拠あるいは現場を押さえるといいますか、そういうような状況がないとなかなか難しい。それ以外は、人としたら自供という形になるわけですけれども、なかなかそれがこういった分の捜査については難しいというふうな話は受けております。 ○議長（奥泰司）　藤田環境建設部長。 ◎環境建設部長（藤田龍治）　今の市長の答弁の補足になるんですけれども、過去にさかのぼって調査をしたかということで、平成２０年度、２１年度、２２年度の８月までの公金について、それが被害、あるいは紛失等しているかどうかという確認をしております。　藤岡議員のご質問にありました紛失という表現の仕方なんですけれども、これはことし５月９日に現金がなくなっているという事実が確定した段階で、表現上、紛失という言葉を使わせていただいております。その後、警察に対しては盗難被害届というものを正式に出させていただいております。 ○議長（奥泰司）　７番、藤岡秀規君。 ◆７番（藤岡秀規）　今の答弁、そうしたら永年にわたるそういう不祥事はないということで理解いたしました。ともあれ、この進展が早く見られないことには、私は市民も納得されないことだと思っております。　次に、先ほど市長は一応年度内に区切りをつけるというふうにおっしゃったんですけれども、市民も今、中小企業経営者はこの不況の年の瀬に金策に走り回る。庶民からかけ離れた世界としか言いようがないと思っておられると思うんですけれども、仮に逮捕者が出て、返済能力がない場合、どのようにされるおつもりですか。市民の血税はどうなるのですか、お聞きします。 ○議長（奥泰司）　東川市長。　　　　　〔東川市長登壇〕 ◎市長（東川裕）　おっしゃるとおり、この金額も含めて、本当に済まされる金額ではないというふうに認識しております。何もありませんでしたと、もちろん何もこのまま済みますという形では、市民の方にもご理解をいただけないと思います。　例えば奈良市の滞納の部分の事案でありますと、具体的に損害賠償を求めていく矢印がはっきりしているわけで、現在、御所市は損害賠償を求めていく矢印が今のところわからない。しかし、なくなったお金はあるということでございますので、その辺は市民の方に納得いただけるような形で慎重に検討しながら、理解を求めていきたいというふうに思っております。 ○議長（奥泰司）　７番、藤岡秀規君。 ◆７番（藤岡秀規）　そうしたら、市役所職員全員で返済するというふうにとってよろしいんですか、職員一丸でというふうになっているので。市長がこれ一人で返済するんですか。その辺、どうお考えなのかお聞きします。 ○議長（奥泰司）　東川市長。　　　　　〔東川市長登壇〕 ◎市長（東川裕）　もちろん最高の責任が私にあるということも踏まえて、今議員がおっしゃったように職員みんなで、助けるという言葉じゃないですね、みんなで弁償するのかということも踏まえながら、弁護士さんともいろいろ相談しながら慎重に進めていきたいというふうに思っております。 ○議長（奥泰司）　７番、藤岡秀規君。 ◆７番（藤岡秀規）　私は、市職員全体で返済されるのが市民に対しての理解を得られることだと思っておりますので、その方向で進んでいっていただきたいと思います。　次に、生活保護についてなんですが、不正受給が行われている投書とか、そういうのは市民からございますか、部長。 ○議長（奥泰司）　前田市民福祉部長。 ◎市民福祉部長（前田善弘）　投書が、あるいは電話での通報等があったことはございます。　情報提供があった場合につきましては、早速その実態調査を行いながら、生活保護の適正実施ということを踏まえながら対応しておるということでございます。以上です。 ○議長（奥泰司）　７番、藤岡秀規君。 ◆７番（藤岡秀規）　実態調査を行われるということで、事実が判明したんですか。結果としては、その投書、情報提供が間違っていた、正しかったという結論は出たんですか。 ○議長（奥泰司）　前田市民福祉部長。 ◎市民福祉部長（前田善弘）　情報提供にはいろいろございます。例えばパチンコ屋に頻繁に出入りしているとか、あるいは就労しているんじゃないのかとか。　先ほど話がありました車の使用等、それらにつきましては、随時、情報のとおりであった場合もありますし、実態としては、その情報がそこまで及んでいなかったといったこともあるわけですけれども、その都度、話があったことにつきましては対応しているというところでございます。　実際にそのことで廃止の原因になることはありますが、すぐさま生活保護の廃止にかかわったというところは最近ではないように聞いております。 ○議長（奥泰司）　７番、藤岡秀規君。 ◆７番（藤岡秀規）　生活保護申請書類が整っておれば当然受理されますが、しかし実態調査というのは私はするべきじゃないかと思っております。先ほどの話なんかでも、人の車、名義ということでしてんけれども、申請時には車を隠しておきながら、受給が始まれば車に乗るということなんですよね、結局は。俗に言うたんす預金、これはなかなかわかりませんよね。人の家の中に入って、現金がどのぐらいあるってわからんのですから。車は人間の数倍も大きさがある。見た目でわかりますよね、その方が乗っておられるとか。　小松議員も、平成１７年７月の定例議会から、本当の弱者は救済すべきだと。しかし、実態と相違があるので、実態調査を行うべきと助言されています。ここ数年間、そういう実態調査をされましたか。 ○議長（奥泰司）　前田市民福祉部長。 ◎市民福祉部長（前田善弘）　生活保護の申請段階につきましては、調査はすべて行っております。まず収入、預貯金、生命保険、その他資産もろもろの有無の調査のほうを行っております。　生活保護継続中でありましても、定期的に年金の調査あるいは課税等の調査のほうも行っております。それらを行いながら、収入の状況の把握、それと、さっきの情報提供があった場合につきましては、その都度、必要な調査を行っているというところでございます。 ○議長（奥泰司）　７番、藤岡秀規君。 ◆７番（藤岡秀規）　調査といってもなかなか市職員では私は行きにくいと思うんですが、夜帰ってこられる方等々ありますので、警察のＯＢを雇用して調査をするとか、今でしたら緊急雇用対策のお金も使えますので、そういうことを一度、市長、されてみるというのはどうですか。 ○議長（奥泰司）　東川市長。　　　　　〔東川市長登壇〕 ◎市長（東川裕）　行政が、生活保護者に対してであっても、調査するという権限はなかなか難しいところがあるようです。生活実態、そういうのを調査するというところに限られているようでございますけれども、今議員からご指摘がありましたように、そういったところにたけている方がそのセクションにいるというだけで、いろいろな抑止力等にもなろうかというふうに思っております。今ご指摘ありましたように、警察ＯＢの方の配置も、今後、検討していきたいと思います。 ○議長（奥泰司）　７番、藤岡秀規君。 ◆７番（藤岡秀規）　昨今では、外国人による不正生活保護受給や、今、生活保護ビジネスというものも、そして暴力団などによる不正受給が横行しています。　厚生労働省が今見直し案で出しているんですが、申請者の資産調査強化や求職者支援制度の運用の厳格化が柱で、このほかに保護費不正受給に対する告発の判断基準を警察庁と情報交換、受給者への過度の薬の処方などを電子レセプションでチェックして医療扶助を抑制、また加重負担が問題となっている業務の一部外部委託の推進など盛り込まれておりまして、地方との合意を得て、実現可能なものから順次予定していくというふうに出ているんですけれども、早いものでは今年度中にされる予定もあります。　私は、本当の生活困窮者が救済されるということを望んで、この質問を終わりますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（奥泰司）　関連質問はありませんか。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（奥泰司）　関連質問もないようですので、７番、藤岡秀規君の一般質問を終わります。　次に、１４番、中北秀太良君の発言を許します。１４番、中北秀太良君。　　　　　〔１４番中北議員登壇〕 ◆１４番（中北秀太良）　１４番、中北秀太良、議長の許可を得て、２点質問させていただきます。　まず最初に、新年度予算編成についてであります。１つ目は、平成２３年度決算をどのように見込んでいるのか。２つ目は、新年度予算に総合計画の内容が反映されるのか。３つ目は、少子化対策や人口減少防止策について、お聞かせいただきたいと思います。　平成２２年度決算で赤字が１億４，６００万円にまで減少して、財政健全化計画を前倒しで達成するほどの状況であります。市民要望実現のため、また第５次総合計画で示されたまちづくりを行おうとすれば、ふるさと創生基金２億７，０００万円を効率的に活用しなければなりません。　これまで、私は、ふるさと創生基金２億７，０００万円の財源をもとに中学校卒業までの子供の医療費無料化、これは２，５００万円あればできます。また、新婚世帯の家賃補助、これは月額５万円を年間１２０組で７，２００万円あればできます。また、国民健康保険税引き下げのため、一般会計から繰出金の増額、５，５００万円で１世帯１万円の引き下げが可能であります。住宅リフォーム助成制度で、仕事おこしでは２，０００万円ほどの予算でできます。また、保育料の引き下げとすべての保育所で長時間保育の実施、乳幼児のおむつ用ごみ袋を無料配布することなど、繰り返し市長に提案してまいりました。　特に、人口減少に歯止めをかけるためには、若者と子育てを応援することがどうしても必要であります。予算編成にどのような人口減少防止策が講じられているのか、お聞かせいただきたいと思います。　次に、し尿浄化槽の別途料金についてであります。　１１月、ビラで市民にお知らせしたところ、引き続き私どものもとに問い合わせが殺到しております。　５人槽、ひとり住まいで４万２，０００円取られた。生活保護を受けずに頑張っているが、何とかならないか。５人槽、２人住まいで３万１，５００円、払えないと言ったら３回分割払いにしてもらったが、ひどい話だ。うちは７万２，０００円取られた。当分何も食べられない。ぜひ運動してほしい。５人槽で１．５倍取られた。私の１カ月分薬代が２万円、タクシー代２万円、難病指定もされず、お金がかかるのに大変な出費だ。　３０人槽で１．５倍払った。６月からもめている。広報でお知らせしたと言うが、私は住民票が御所市にないので広報は見られない。処理センターに見積もりを出せと言ったら、出しますと言ったまま来ない。　７人槽、２人だから２、３年に１回でよいと業者に言われてきた。今回、そのとおりにしたのになぜ２倍取るのかと言ったら、市との取り決めだからと言われた。　１０人槽で６万３，０００円取られた。１０人槽で５万２，５００円取られたなどであります。　先日のタウンミーティングに、私は４会場すべてに参加しましたが、３会場で強い苦情と質問や意見が寄せられました。　葛城小学校では、し尿浄化槽料金、１０人槽で家族６人いたが、今２人、人数分の料金にすべきだ。　橿原人権センターでは、家を買って１０年、母親が２年前から住んでいる。下水道に加入するのにくみ取りが必要。料金５万１，０００円払った。処理センターに電話したら、データは５年しかない。最長の５年分もらう。市と話し合いをして、この料金体系でもらっていると。業者に４回話をした。市の課長にも何回も話した。業者は市との話で決まったと言う。市は辛抱して払ってくれと言う。広報で料金５年分さかのぼって取られるとは書いていない。　また、年寄りは広報を見ていない。業者から、ひとり暮らしなら２、３年ごとにくみ取ったらよいと言われた。これなら詐欺ではないか。返してほしい。民間がやれないというのなら、やめてもらって市が直営でやればよい。人数分の料金にしてほしい。皆出ていって今２人住まいだ。取り過ぎた料金は返還してくれ。業者に言ったら市に言ってくれ。キャッチボールでは話にならん。業者から７人槽でも人数が少ないから２、３年ごとでよいと言われていたのに、３万４，０００円取られた。人数分の料金体系にしたらよい。他の市町村の業者に取ってもらえないのか。　元町中央公民館では、市民に補助や負担金を切り捨てて、し尿くみ取りで一業者の補修になぜ市が負担するのか。一社独占でサービスなし。５月９日に入院して６月９日に退院した。６月使用ゼロでもくみ取り料金を取られた。市長は、住み続けたい安心して暮らせるまちづくりと言っているが、矛盾するではないか。し尿浄化槽、ひとり家族でも１０人でも料金が一緒なのはどうしてかなどという内容であります。　これに対して、市長は、浄化槽について１年に１回清掃すべき。啓発はよいが、広報で料金まで載せた。価格を統制したのは問題で、弁護士と相談している。あるいは、弁護士と調整していると回答されました。　昨日の答弁で話し合いを業者と続けさせてもらうと回答したと言われましたが、業者との話し合いはただの一度も表明はされておりません。また、困っている人への対策を業者と話をしていると言われましたが、何をどうせよと話しているのか、具体的にお聞かせいただきたいと思います。　また、市長は、元町では、よい、悪いは別として、一社に許可がこの現象を起こしている。ご迷惑をかけている。柏原では、許可業者一社というところから生じている問題で、それらも含めて、検討したいと回答されましたが、参加者は複数業者を許可することの検討と理解されていますが、その検討をするのでしょうか。　いずれにしても、この問題を解決させるには、値上げの周知期間として来年３月末まで従来どおりの料金にするよう業者に求めること以外にないと思います。市長の英断と明快な答弁をお願いいたしまして、質問を終わります。 ○議長（奥泰司）　東川市長。　　　　　〔東川市長登壇〕 ◎市長（東川裕）　中北議員のご質問にお答えいたします。　まず、新年度予算の編成について、ご質問をいただきました。　新年度予算編成について、総合計画の内容が反映されているのかということでありますけれども、新年度予算編成につきましては、１１月７日開催の平成２４年度予算編成説明会において、各管理職に対し、予算編成方針を述べたところであります。　その中で、平成２４年度予算を編成するに当たっては、第５次総合計画を念頭に置きながら、財政健全化計画に沿ったものとなる。このことを全職員が理解し、それぞれの担当課の責任、判断において、予算編成を行うことと指示したところであります。平成２４年度予算要求から、要求する事業が総合計画のどの取り組み項目であるかを明記する要求ともなっております。　議員ご指摘の少子化対策や人口減少防止策につながる事業につきましては、今後進める予算編成過程の中で、財政健全化計画もにらみながら、事業化を展開できるものは積極的に事業化を図っていきたいというふうに考えております。　また、決算の予測につきましては、総務部長のほうからお話しをさせていただきます。　それと、ふるさと創生基金について、ご指摘を毎回いただいております。　これに関しましては、基金の活用による事業の実施を具体的に検討するため、各課から事業提案の意向調査を行わせていただきました。具体的に４つの事業提案がありました。　ただ、このふるさと創生基金は、御所市にとって重要かつ貴重な基金であることを踏まえながら慎重に対応していきたいと考えており、今後その事業の内容、効果、事業費等を精査して内部協議を深め、基金活用による事業の実施に向け、努力していきたいと考えております。　議員がご指摘のように、人口減防止策あるいは少子化対策といったところには、いろいろな施策があろうかというふうに思いますけれども、やはり抜本的に考える必要もあろうかというふうにも思っております。昨日も答弁させていただきましたけれども、雇用といった大きなものもやはり視野に入れながら考えていかなければならないと思っております。　ただ、きのうも申し上げました乳幼児医療の助成に関しましては、現在、小学校卒業までの入院について無償化を具体的にこれから考えていきたい。あるいは所得制限の撤廃についても考えていきたいと今思っております。　それと、し尿の浄化槽の清掃問題でございます。　この問題に関しましては、今回もいろいろとご意見をいただいております。浄化槽清掃につきましては、浄化槽法に基づき、その清掃を１年に１回以上とあるため、この義務を履行されている世帯とそうでない世帯との公平さをどのようにするかという問題があります。　市といたしましては、今回の料金体系を許可条件の中に付したものでありますけれども、既に４月１日より実施していることや行政として料金統制ができないという性質上、周知期間の延長あるいは料金の据え置き等につきましては、業者に対して指示、指導は困難であるというふうに考えております。　今、業者とどのような話をしているのかということですけれども、今るる具体的な例がありました。こういった困っている方の救済をどうするのかということについて話し合いをさせていただいております。　とりあえず、私のほうからは以上でございます。 ○議長（奥泰司）　北岡総務部長。 ◎総務部長（北岡一郎）　平成２３年度の決算見込みでございますが、現在のところ９月議会で説明をいたしました財政健全化実施計画書とほぼ同じ数字でありまして、単年度収支約２億円の黒字、実質収支約５，０００万円の黒字を見込んでおります。 ○議長（奥泰司）　１４番、中北秀太良君。 ◆１４番（中北秀太良）　予算編成の件ですが、タウンミーティングでも言われました総合計画、今も、もう皆さんも私どもも大体思いは一致していると思うんです。財政健全化計画は先が見えてきた。そうしたら、次は当然総合計画に掲げられるようなどのようなまちづくりを行うのか。市民も、もう我慢も潮どきと。これまで相当補助金カットやいろいろ予算要求について、地元要求については財政が立て直すまで立ち直るまで我慢してほしい。もう耳にたこができるほど聞かされてまいりました。　ようやくそのめどが見えてきました。確かに２５年、財政健全化計画を終了後の２６年度の問題というのは、交付税は当然減りますから、私も市長ももちろん同じ考えだろうと思うんですが、むしろ２６年からのほうが厳しい。そういうことを考え合わせれば、一定の基金なりがあったとしても、なかなか使いにくいと。気持ちはわからんでもないですよ。気持ちはわからんでがないんですが、総合計画で人口が、国の調査機関によると、御所市は１０年後、人口推計は２万５，０００人だと。これを御所市の総合計画では、やっぱり２万８，０００人ぐらいにとどめるべきだと。そして、将来的には３万人の人口形態をつくり上げたい。そういう思いで総合計画の人口推計を修正されました。そこには人口自然減に歯止めをかけるという積極的な動きが加わってこそ、３，０００人の増加につながっていくわけですが、このままでは２万５，０００人どころかもっと減るかもわからない。　それは、もう気がついた時点から人口減少に歯止めをかける手だてを講じないと、手だてを講じて１年後にしか数字的に変化はあらわれてきません。手だてを講じて、すぐにはあらわれません。こんな問題は、１年後あるいは２年後、３年後、徐々にあらわれていくものです。　人口の減少に歯止めをかけると、口ではたやすいかもわかりませんけれども、実際、市長、これまで御所市もなぜ人口が、若者が、他市へ流出するのかという追跡調査をされました。まず、結婚して住むところがない。結婚して住んでも、子育てできない。ゼロ歳児保育、葛城と幸町の保育所しかやっていない。長時間保育、これもこの２カ所しかやっていない。　御所の街の中がドーナツ化現象で今人口がものすごく減っているんです。御所市の街の中、預けている御所の保育所、ゼロ歳児保育、長時間保育をやっていない。人口の張りつけも、東辻、竹田、あの周辺はハイツも建ち並びましたが、今、新婚家庭が移り住んできて、子供を産むようになったら出て行く。そういう状況があって、今またハイツの空き家が目立ってきております。　私は以前にも紹介しましたが、斑鳩町で少子化対策、人口減少に歯止めをかける。子育て応援の一環として、赤ちゃんのおむつのごみ袋を、有料ですが、年間６０枚配布した。幾らですの、これ、金額に直して。４５円の大きな袋だとしても２，７００円です。こんなん私のポケットマネーでも何とかなるというような数字でしょう。そこへ高齢者対策として、お年寄りのおむつ代、おむつを入れるごみ袋、これぐらい無料で配布できないのか。　いつまで、具体的に私は提案しているのに、４つの問題で事業提案があるとおっしゃいました。　子供の医療費の無料化、担当課に聞いたんです。今、小学校入学前まで無料化ですが、中学校卒業まで無料化しても今の無料化と同じぐらいの負担分、２，５００万円上乗せしたらできるんです。　新婚世帯の家賃補助、これ大阪市がやっています。大阪市は早くからドーナツ化現象で人口が減りましたが、今また若者が戻ってきています。私のほうの提案では、月額５万円で１年間、年間１２０組の新婚世帯が御所市で誕生しているようですから、これも７，２００万円。　あるいは住宅リフォームの助成制度、これは住宅のリフォームだけにとどまらない、そういう経済波及効果を及ぼしている。これはもう全国各地で今ふえ続けております。台風で大きな被害に遭われた岩手県宮古市、あそこでは３軒に１軒が住宅リフォームを行う。それぐらい反響を呼んでおります。　こういう人口減少に歯止めをかける、あるいはふるさと創生基金２億７，０００万円の効率的な活用、大体考えはつくだろうと思うんです。いろいろ出される意見があれば、着手できるものは早く着手したらどうかと思うんですが、その辺もう一度お考えをお聞かせいただきたい。　それと、市長は先日も言われました。ふるさと創生基金は抜本的に考えたい。何やと言うたら、雇用やと。これは、京奈和の産業集積地、ここに大いに期待をされているのはわからんではないです。否定はしませんよ、私も。だけど、今の状況は、もう皆さんよくご存知のように、あの肝いりで進出された兵庫県尼崎市のパナソニック、もう撤退でしょう、あれ。アジアの価格競争にも立ち行かない。本来薄型テレビといったら日本の十八番ですわ。物づくり、世界で日本で最先端を行っていた。それが韓国などの企業にとってかわられるんです。それで、兵庫県が２１８億円、パナソニックに補助金を出した。それがもう一瞬の期間で藻くずとなる。　これはシャープの亀山もいい例でした。三重県と亀山市が多額の補助金を投入した。もう撤退だと。それも香港の企業に売り渡すと。あんまりなことに三重県の県議会で補助金を返せという決議までされた。共産党の議員の提案が通って、やっと６億円だけ返ってきたと。　今、雇用をめぐる問題というのは、そういう状況なんです。期待をするなとは言いませんが、そこにばかりしがみついていると、人口が２万８，０００人どころか２万５，０００人よりもっと低くなる。そういうふうに思うんですが、改めて市長の所見をお聞かせいただきたいと思います。 ○議長（奥泰司）　東川市長。　　　　　〔東川市長登壇〕 ◎市長（東川裕）　確かに人口の減少を食いとめる、あるいは増加させるということは、非常に今の時代、特に難しい問題だというふうには思っております。　議員からいろいろご指摘いただいたふるさと創生基金の活用についても、何も聞き流しているわけでもなくて、いろいろと精査もさせていただいております。要は、効果のある政策を打っていくつもりでございますし、議員がおっしゃるように、やはり早くやっていかないといけないというふうに思っております。　ちなみに、先般、各課から提案があった内容を若干ご案内しますと、１つが、ふるさと案内人事業、これは移住コンシェルジュというらしいですけれども、御所市への定住促進を促す事業でございます。あるいは、他市町村へのホームページへ御所市のバナー広告を出すという、これは人口増には直接は影響はいたしません。あるいは、観光事業の中で今現在もやっております葛城の道臨時バスの運行事業を続けてやるとか。　議員のご指摘のような住宅リフォーム助成事業についても、検討はさせていただきました。ただ、これにつきましては、現在、奈良県の助成制度が既存でございますので、それを活用して、廃止した時点で実施を検討したいというふうに今担当からは上がってきております。それを精査をしたいというふうに思っています。　それと、保育行政についてのご批判もございました。これについては、今議論しております保育所の統廃合問題の中で、これが解決いたしましたら、やはり保育行政の充実というのを具体的に進めていきたいというふうに思っております。　それと、この時代、なかなか雇用を見込む企業さんが来るのは難しいというようなお話ですけれども、ただ奈良県のほうにもちょこちょことオファーは来ておりますし、あの産業集積地が、もしうまくすっといきましたら、非常に大きな県内ではナンバーワンの産業集積地に私はなるというふうに確信をいたしておりますし、大きな期待を寄せて、しっかりと具体的に動いていきたいというふうに感じております。以上です。 ○議長（奥泰司）　１４番、中北秀太良君。 ◆１４番（中北秀太良）　市長、郡山のあの工業団地がいい例だと思うんです。あれも当時は肝いりでしたよ。ところが、今はどうですか。多くが撤退しておりますし、一時期は大和郡山市も交付税の不交付団体でした。ところが、もうそんなん言っておられない。　リニア新幹線も開通するということで、奈良県にとっては非常に明るい未来が横たわっているようにいろいろ宣伝もされているんですが、これも何十年も先の話ですね。　雇用の件について、ことしの春先に３２歳の近鉄の正社員の方がある事情でおやめになって、雇用問題で頭を抱えておられました。３２歳の人がないんですよ。ましてや４０歳、５０歳、６０歳と、仕事がありません。あるようでないんです。これが現実ですよ。３２歳の働き盛りの男性ですよ。こういう人がもう路頭に迷っている。　それは、先ほどの話じゃないですけれども、生活保護を受けるのは当たり前ですよね。こんなご時世で、まして企業も、もう海外進出のほうが手っ取り早いし、安上がりだと。タイの水害がまたそれに見事に加速させたというんですか、海外進出を加速させるような出来事でした。　雇用をめぐる問題、情勢というのは、それほど口で言うほどたやすくはない。見通しは明るくないということを私は忠告だけして、次のし尿処理の問題に入ります。　浄化槽の処理料、別途料金についてですが、市長、困っている人に対する対策を業者と話し合いしていると。皆困っているわけです、別途料金を取られた市民は。　対策をどうするのかといったら、３月までこれまでの従来料金の体系でいかなければ解決しませんやろう。どんな話をしているんですか、市長、業者に。どうしたものかとお互いに頭を抱えているだけですか。　業者に指導困難だとおっしゃるけれども、市が唯一許可を与えている業者ですから、先ほど言いました住民票のない人に、どうやって周知徹底するんですか。広報は、だれが見ても、５年ほっておいたら料金が３倍になりますよとか、わからないから、くみ取ってもらったら、３倍取られた。いや、それは市との取り決めやから市に言ってくれ。市に言うたら、それは業者に言うてくれとキャッチボール。とどのつまりはそうでしょう。お互いが責任のなすり合い。　ではなくて、お互いがどうしようかという、お互いが責任をとって歩み寄るようにしなければ、解決しませんやろう。市長、それ以外に解決の方法ってありますか。今のような状況で解決できると思っていますか。どうですか。 ○議長（奥泰司）　東川市長。　　　　　〔東川市長登壇〕 ◎市長（東川裕）　議員のご指摘のように、現在の料金体系を続けるということにつきましては、何が難しいかといいますと、既にこの動きが４月からやり出して、もうお支払いになっている方もいらっしゃる中で、それを是正するというのが難しいと考えております。　具体的にどうするかということは、非常に難しいです。具体的な料金をこちらから言うというのもできませんし、しかしこれだけ声が上がっている中で、ここの部分にどうやって、ここの部分、こういった方に、こういう対応をしていくという線引きをするというのが、非常に今難しい現状です。その辺を業者さんと詰めていきたいというふうに思っております。 ○議長（奥泰司）　１４番、中北秀太良君。 ◆１４番（中北秀太良）　それはそうでしょう。対応の線引きは難しい。当たり前でしょう。だから言っているんですよ。もう従来どおりの料金体系でやるしかない。だから、払い過ぎた分は返してもらうと。これしか解決策はないんではないですかと言っているんですよ。それ以外に解決策みたいなんはありませんよ、こんなん。　皆、納得して払っているのと違いますよ。くみ取って領収書を渡されて、はい、５万１，０００円ですって、払わなしょうがないでしょう。いや、そんなん話が違いますがな。１万７，０００円と違いますの。ああ、そうですかという話じゃないです。どんなことがあっても、もうくみ取ってしまった。お金を払うのに、利用者としては、それこそ詐欺になりますから、くみ取っていただいてお金を払わないわけにいかない。これだけ払えと言われたら払うでしょう。それは納得して払ったんじゃないわけですよ。だから、このようにいつまでも苦情が来るわけです、私のところに。　市長もほかの議員の皆さんも多分苦情を受けていますよ、これ。市の職員だって苦情を受けたと聞きましたよ。当たり前ですよ。　先日、タウンミーティングで話をされた人の例は特異でした。１０年前に家を買って、２年前にお母さんに住んでもらって、いろいろ人のうわさでは浄化槽は今えらい高いらしいと。ほんなら、もうこの際やから下水道につなごうか。下水道につなぐのに、くみ取らなきゃならない。ほんで、くみ取ってもらったら５万１，０００円請求された。一遍も使ってないかと言っても、うちはそんな保存がありませんねんと。保存のきく５年分だけは払ってもらいましょう。　これ、下水道につながなくて、そのまま使用し続けていれば、無料でいけたんですよ、逆に言えば。 ○議長（奥泰司）　しばらく休憩いたします。１時より再開いたします。　　　　　午後０時０１分休憩－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　　　　午後０時５９分再開 ○議長（奥泰司）　休憩前に引き続き会議を開きます。１４番、中北秀太良君。 ◆１４番（中北秀太良）　し尿処理の浄化槽の問題についてですが、いずれにしても、この対応は線引きが難しいという旨の答弁でありました。これについては、もう解決策はもとに戻す、これしか方策はないんではないか。ただ、未来永劫にとは言いません。来年３月末まで従来料金のまま、これしかないんではないか。　それと、もう一つ答弁をいただいていませんが、元町や柏原で１社に許可を与えている。そこから生じている問題で、それらも含めて検討したいと回答されましたが、これは複数業者を方向づけするものというふうに理解していいのかという質問には答弁いただいていませんが、それもあわせて答弁いただけますか。 ○議長（奥泰司）　東川市長。　　　　　〔東川市長登壇〕 ◎市長（東川裕）　議員ご指摘のように、線を引くというのは非常に難しい作業だと思っております。一方で、３月まで旧の料金体系でやるということについても、既にお支払いになった方等々への対応でいろいろ難しい問題があると思います。この問題につきましては、いずれにしましても議会でこのような話が出ているということを踏まえて、再度、議論というか、話し合いの場を持っていきたいというふうに思います。　それと、１社という話ですけれども、過去に４社でやっておられて、今１社でやっておられるわけですけれども、その中で、きのうも議論がありましたけれども、平成８年に許可を認められないということで裁判が起こり、１社でやるということで市側が勝訴したという判決内容、それと廃棄物処理計画の整合性、そして、それも含めて浄化槽の水洗ですね。下水道の普及につながるということで、これから膨らんでいくような事業体ではないということも考えて、私は今のところ１社でやっていただいたほうが市民のサービス上もいいというふうに判断をしております。 ○議長（奥泰司）　１４番、中北秀太良君。 ◆１４番（中北秀太良）　では、１社に許可、そこから生じている問題で、それらも含めて検討したいという、複数を示唆するような回答と言われても仕方のないような回答をなぜされたのか。それなら今のように１社が望ましいとはっきり言えばよかったんじゃないですか。 ○議長（奥泰司）　東川市長。　　　　　〔東川市長登壇〕 ◎市長（東川裕）　私もそのときどういうような言葉遣いをしたかというのは記憶しておりませんけれども、申し上げたかった趣旨としては、これは物理上ですね、１社になって、これを２社にすることによって、また市民のサービスに影響が与えられるということで、物理的に１社でやると。その状況自体でいろいろな問題があるのは認識しているというような意味で申し上げたものでございます。誤解をされるような話であれば、それは反省をしなければいけないというふうに思います。 ○議長（奥泰司）　１４番、中北秀太良君。 ◆１４番（中北秀太良）　言葉遣いというのは非常に難しいものだというふうに思います。当然、限られた時間でのタウンミーティングの市長の回答ですから、私は、より多くの人の発言をしていただきたいという思いから回答が短くなって、その分このような中途半端な、あいまいな回答になったというふうに理解をしたいと思うんですが、聞いた人は、あれやったら複数業者も考えるのかと。それらも含めて１社に許可、そこから生じている問題で、それらも含めて検討したいと。これ、どのように理解しようと１１社やから問題が起こっているねんと。だから、それも含めて検討するということは、少なくとも１社についてはちょっと問題ありと。だから複数で検討するのかなというふうに、これはどうしても思い込んでしまうというふうになるわけですから、公の場での市長の話の一つ一つというのは非常に重みがあるように改めて私も感じた次第ですので、今後は、そういう考え方はよくわかりましたので、気をつけていただきたいというふうに思います。　料金体系の問題ですが、市長、前市長が中継槽の借り上げ料６００万円を１００万円ずつ料金を下げて２００万円にまで業者の理解を得てそのようにしていただいた。これはご存じですよね。私も難しい問題だとは思います。ですが、解決方法を考えた場合に、どちらかが歩み寄るというんですか、市民の納得を得られるような解決策ということになれば、今から３月末までにくみ取っていただく方の中に、こういうこれまでの通常料金を上回る別途料金を払わなければならない人がまだまだいてるということを考えれば、解決策は３月末まで従来料金のままいく。これしかない。ほかに方策は私はもう考えられない。２つに１つ、市長のご決断を改めてお聞かせいただきたいんです。
   ○議長（奥泰司）　東川市長。　　　　　〔東川市長登壇〕 ◎市長（東川裕）　もちろん、何回も申し上げていますように、そういうところへ行政が入っていくこと自体がおかしいわけでございますけれども、今、中北議員からのご提案も含めて、早いうちに業者さんと議論をして詰めていきたいというふうに思います。 ○議長（奥泰司）　１４番、中北秀太良君。 ◆１４番（中北秀太良）　総合計画で掲げられておりますように、住みよいまちづくり、市長も昨日の一般質問答弁で、市長選出馬に当たって、市民が主人公の住みよいまちづくりを目指すと、こうおっしゃいました。タウンミーティングでも言われました。それが、今やっていることが本当に住みよいまちづくり、住み続けたい、このように市民から思われるのか。痛烈な批判の一言でしたが、この浄化槽の料金問題は、それを如実にあらわしているのではないか。ひいては、市長の今後のこの問題をめぐる対応が、総合計画の柱であります住んでよかった、そういう住みよい御所市をつくる第一歩に文字どおりなるんではないかというふうに思いますので、今、答弁いただきましたが、ベターでなくベストの結論を業者とよく話し合って出していただくようにお願いをして、質問を終わります。 ○議長（奥泰司）　関連質問はありませんか。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（奥泰司）　関連質問もないようですので、１４番、中北秀太良君の一般質問を終わります。　次に、２番、川田大介君の発言を許します。２番、川田大介君。　　　　　〔２番川田議員登壇〕 ◆２番（川田大介）　２番、川田大介でございます。議長の発言許可をいただきましたので、通告しております２点について、お伺いさせていただきます。　ことしも残りわずかとなりました。２０１１年最後の議会であります。２０１１年最後の一般質問です。気を引き締めてまいりたいと思います。市長を初め関係部局の皆様も、最後まで気を抜かず、誠実なるご答弁を賜りますよう切にお願い申し上げます。　まず、冒頭に入る前に、今回の１２月議会に、私が目指しております議会の改革、この目標に対しまして一歩前進したことがありました。　この議会目録というものがあるんですけれども、これにつきまして、何を書いてあるのか理解するのに時間がかかり、私の頭の中ではなかなか大変でございました。　去る９月の総務文教委員会で、もっとわかりやすく書いていただけないかとお願いしておりました。早速、今回１２月定例議会では、議案目録のほか提出議案の概要というものを出していただきました。だれが読んでも大変わかりやすく、新人の私でもすぐ理解できました。早速、忙しい中つくっていただいた作成者には、本当に頭が上がりません。ありがとうございます。　私は常々思っておりますことがあります。わからないままほうっておかない。知ったかぶりをしない。ことわざでいいますと、聞くは一時の恥、聞かぬは末代の恥と申します。私が目指します議会の改革、そんなに遠くないのではなかろうかと思った次第であります。　それでは、質問に入りたいと思います。　まず、１点目の御所市暴力団排除条例についてお伺いいたします。　全国的に広がっていますこの条例の内容は、暴力団の資金源を断つことを目標に、各自治体で可決していると思います。　しかしながら、内容は大変ひどいものです。県条例を見ますと、暴力団、元暴力団のみならず、一般市民にも大変迷惑がかかると思いました。そして、暴力団組織を抜けてからも５年間は元暴力団といい、５年間は現役暴力団と一緒の扱いがされております。こういった人には人権はないのかと思います。まるで死ねと言っているみたいで、人権を無視した大変恐ろしい条例だと感じました。市長を初め関係部局の方は、内容を見てどう思い、どう感じられたか、お答えください。　次に、２点目のし尿処理についてです。　いまだこの業者、別途料金というわけのわからない金額を市民に請求しております。毎日、市長の子供である市民が犠牲となっておられます。何か手だてはないのでしょうか。市長、お答えください。　ことし最後の締めでございます。市民の皆様に来年はよい年が来ると思えるご答弁をお願いいたします。　答弁は自席で伺い、再質問も自席で行います。 ○議長（奥泰司）　東川市長。　　　　　〔東川市長登壇〕 ◎市長（東川裕）　川田大介議員のご質問にお答えをいたします。　暴力団排除条例について、ご質問をいただきました。現在、全国各地で暴力団排除の機運が高まっており、県内各市町村において条例化が進んでいる状況であり、御所市においても御所市暴力団排除条例を上程しているところであります。条例の趣旨として、暴力団の排除を推進し、市民の安全で平穏な生活を確保し、社会、経済活動の健全な発展に寄与することが、御所市のまちづくりにつながるものであり、その点についてはご理解をいただけるものと考えております。　暴力団を脱退し５年未満の者に対する規制については、県条例や業界団体の自主規制などにおいて、偽装団体を防止するため、必要な事項であり、行き過ぎた規制は問題であると考えておりますが、市条例においては、そのような問題は生じないと考えております。　また、一般の市民の方々への影響を危惧されている点については、市条例では、県条例に準じて、市民等の責務として暴力団排除に関する施策への協力に努めていただくとともに、暴力団の運営に資する利益供与を禁止している規定となっており、その規定をもって不利益を受けるようなものではないと考えております。　規制を設けた場合には、グレーゾーンが発生したり、制度上の不十分さが残ることも否定しませんが、それらの点においては奈良県警察や奈良県暴力団追放県民センターなど関係機関と連携して対応していきたいと考えております。条例を適正に運用するためにも、住民への周知、職員研修や啓発活動を実施してまいりたいと考えております。　２点目のし尿処理についてでございます。　先ほどの中北議員とのやりとりでもいろいろ申し上げておるところでございます。　ただ、この別途料金というものも、私は全く意味のないものではないというふうには理解しております。年１回の清掃を義務づける上で、やる方向自体はそれでいいと考えておりますが、運用の仕方で市民の方が今困惑されているという状況だと理解しておりますので、それについては対応をしていきたいというふうに考えておるところでございます。 ○議長（奥泰司）　２番、川田大介君。 ◆２番（川田大介）　まず、１点目の再質問なんですが、８日の全員協議会で暴力団追放県民センターの川口さんという方に説明会を開いていただきました。　暴力団を根絶やしにするといって自信満々でしたが、最後に私が、この条例、机上の空論だと思いませんかと質問したところ、川口さんは、もっと偉い人に言うてくれという答えが返ってきました。覚えてくれていますか。結局、専門の人でも内容のないものだと思っているのではないのでしょうか。　こういった条例は、結局、暴力団をつぶすのではなく一層凶悪化になるのがわかりませんか。マフィア化が進むんですよね、結局。マフィアというのは名前を隠します。だれがマフィアかわかりません、実際の話。例えて言うなら、だれかわからん人を捜査しなければならないんですよね。従来、日本のやくざと言われている人は、名前を隠しません。特に前科がある人は捜査しやすいです。また、犯人の特定も容易に行われております。　私が言いたいのは、暴力団は確かに悪いです。この条例じゃ、根絶やしにはできません。結局、警察の偉い人が机の上で物を見ている机上の空論ではないのかと思われるわけです。　こういった暴力団に対しまして、更生施設も全くないですよね。一般人だと生活保護が受けられます。こういった元暴力団に対して何の受け皿もないわけです。就職もなかなか厳しい状況でございます。　例えば、そうしたら、暴力団員は、指のない人、入れ墨の入っている人が多数いると思います。今の時代、だれがそういう人を雇うんですか。市役所は募集をかけますか、こういった人に。できないでしょう。採用試験、もし受けられて、結果がよかったとします。だけど、元暴力団という方が、その時点でばれたときには雇わないでしょう。どうですか、市長。 ○議長（奥泰司）　東川市長。　　　　　〔東川市長登壇〕 ◎市長（東川裕）　暴力団関係者を雇用するつもりはございません。 ○議長（奥泰司）　２番、川田大介君。 ◆２番（川田大介）　関係者ではないです。元暴力団です。やめてから５年間、元暴力団という名前がつきます。こういう人に対しましてのことです。どうぞ。 ○議長（奥泰司）　東川市長。　　　　　〔東川市長登壇〕 ◎市長（東川裕）　市役所職員というのは、いわゆる一般企業の職員の方と仕事の性格上も違います。市民の中で、いわゆる市民サービスを直接サービスをするという立場から、ふさわしくないというふうに思っております。 ○議長（奥泰司）　２番、川田大介君。 ◆２番（川田大介）　そうしたら、元暴力団と言われる人が５年たちました。元元暴力団になるのかわかりませんが、こういった人に対しましてはどうですか。 ○議長（奥泰司）　東川市長。　　　　　〔東川市長登壇〕 ◎市長（東川裕）　非常に微妙な質問だと思いますけれども、その時点で市役所職員としてふさわしいという判断を下されれば、採用されるというふうに思います。 ○議長（奥泰司）　２番、川田大介君。 ◆２番（川田大介）　それは人権侵害だと僕は思うんです、これは実際。僕はヒューライツ議員なんで、これから問題にしなければならないと思っております。　この件でもう一つありますけれども、暴力団員は銀行口座は開設できないようになっております。川口さんは、今はまだ元暴力団と言われる人は、やめてから５年たっていない人なんですけれども、口座は開設できるが、いずれそれもできなくなるだろうとおっしゃっておりました。こういう人たちが真っ当に働き、お金もうけをしますが、しかし銀行にはお金は預けられません。　例え話になるんですけれども、最近の泥棒は賢いですよね。皆さん知ってのとおり、いろんな泥棒がいると思いますけれども、例えば、泥棒が元暴力団でお金もうけをしていることを知りました。そして、泥棒は銀行にお金を預金できないことも知っております。かなりの確率でお金があると勘違いいたしますよね。もし本当に預金ができなくて、たんすに隠したりすると思うんですね、こういった人たちは。もちろん、見つけた泥棒はそれを見つけます。盗みます。これは泥棒にとってはラッキーな条例だと僕は思うんですけれども、でもお金を取られた元暴力団は、これはどこに言っていったらいいんですか。まず警察に言いますけれども、警察は、あなたは元暴力団なので取られてもしようがないという答えが返ってくるんではないでしょうか。どう思われますか。 ○議長（奥泰司）　東川市長。　　　　　〔東川市長登壇〕 ◎市長（東川裕）　そのときの状況は警察の判断で、私のほうからは何とも言えないなというふうに思います。 ○議長（奥泰司）　２番、川田大介君。 ◆２番（川田大介）　でも、預けられないからねらわれるんです、今度は。これじゃ、あまりにもかわいそうだと僕は思うんです。私は必ずこういった事件は近い将来あると思います。　次に、２点目なんですけれども、し尿処理についてなんですけれども、きのうもいろいろな意見、また歴史が出てきました。　小松議員が言っておられましたが、平成８年、御所市は他の業者に控訴されました。しかし、御所市勝訴です。平成８年ぐらいに、この環境処理センターは何か問題はありましたか。どうですか。 ○議長（奥泰司）　東川市長。　　　　　〔東川市長登壇〕 ◎市長（東川裕）　別に問題はなかったというふうに感じております。 ○議長（奥泰司）　２番、川田大介君。 ◆２番（川田大介）　今はでも全然違いますよね、内容が。市民を泣かせておられますよね。どうですか。別途料金というものを取って、市民は泣いております。問題はありますよね、今は。今とこの平成８年とでは全然状況が違うと思うんですよ。どう思いますか、市長。 ○議長（奥泰司）　東川市長。　　　　　〔東川市長登壇〕 ◎市長（東川裕）　確かに一部の市民の方が困惑されているという状況ではあると思います。ただ、先ほども申し上げましたけれども、浄化槽法に基づいて、１年１回の清掃をしてくださいという啓発を行うということは、市として積極的にするべきだと思います。ただ、その運用について、一部の市民の方に困惑されているという状況が今起こっているという状況だと思います。 ○議長（奥泰司）　２番、川田大介君。 ◆２番（川田大介）　今、市長おっしゃいましたが、浄化槽の清掃業務、１年未満と２年未満、また３年未満とはどう違うのか、教えてください。容積は一緒ですよね。内容を教えてください、業務内容。 ○議長（奥泰司）　藤田環境建設部長。 ◎環境建設部長（藤田龍治）　ただいまのご質問でありますけれども、清掃ですね、１年、２年、３年と放置しますと、当然スカム、これは微生物により分解された残りかすが付着すると。そういった意味では、時間的、労力的、作業的な負荷が当然かかるというように思っております。 ○議長（奥泰司）　２番、川田大介君。 ◆２番（川田大介）　広報によると、来年は従来の２倍請求しますよね。人件費や時間、その他の労力は、どう変わるのか教えてください、この１年、２年、３年に対しまして。 ○議長（奥泰司）　藤田環境建設部長。 ◎環境建設部長（藤田龍治）　先ほども申し上げましたように、当然作業的負荷はかかるわけですが、要は作業的に見合った対価であるかどうかというところまでは、現実のところ具体的には把握しておりません。 ○議長（奥泰司）　２番、川田大介君。 ◆２番（川田大介）　市長、把握していないんですわ。これ、暴利と思いませんか。市長、どうですか。 ○議長（奥泰司）　東川市長。　　　　　〔東川市長登壇〕 ◎市長（東川裕）　その金額について、行政として高い、安いという判断をすることはできないというふうに思います。 ○議長（奥泰司）　２番、川田大介君。 ◆２番（川田大介）　今、市長、そうしたら一人の市民として見てください。　例えば、１年間で１０万円の清掃料金がかかりました。来年に持ち越しされた場合には２０万円になります。だけど、これ、くみ取る量は一緒なんですよね。容積は一緒やから。今１０万円が２０万円に変わるわけですわ。これ、市長、ほんまに一般市民として一遍お答えください。 ○議長（奥泰司）　東川市長。　　　　　〔東川市長登壇〕 ◎市長（東川裕）　確かに、いっときに２年分を払うというのは、そのときはやはり高い感覚を持とうかと思います。ただ、多くの方がやっておられるように、１年に１回、適正な価格で処理をしていれば、そういった問題も生じないというふうに思います。 ○議長（奥泰司）　２番、川田大介君。 ◆２番（川田大介）　私は、これは暴利やと思っておるんですよ。そして、これは民法第９０条、公序良俗違反になっていないかどうか。どうですか、市長、民法第９０条ですわ。違法ではありませんか、これ。 ○議長（奥泰司）　宮谷副市長。 ◎副市長（宮谷太）　今、民法９０条のお話がございましたけれども、公の秩序、いわゆる社会一般の秩序、それから善良の風俗、一般的な道徳観念ですね、そういうことに違反しているかどうかというご質問ですけれども、確かに浄化槽の清掃料金、いろいろと調べてみましたが、各県、各市町村、まちまちでございます。相対的に御所市の清掃料金は、調べたところでは低いというふうな状況でございまして、今の清掃料金の倍を取っている市町村もございますし、また、１年、２年、清掃しなかった場合、２倍、３倍の料金を取っている市町村もございます。弁護士さんにもいろいろ相談したんですけれども、あくまで民々の問題、契約の問題で、非常にそれを暴利というふうな判断をするのは難しいというような答えでございます。　ただ、今、議員がご質問のように市民の方々からいろんな問い合わせがございますので、市としても、できる限り粘り強く業者にお願いしていきたいと思っております。 ○議長（奥泰司）　２番、川田大介君。 ◆２番（川田大介）　今、安いとおっしゃいましたよね、金額が。そうしたら、例えば１年たたなかったら２倍になるとか、こんなやり方じゃなしに、正々堂々と値段を上げにきたらどうなんでしょうか。実際の話、皆さん、これ、ほんまにどう思いますか。市長、そう思いませんか。思うでしょう。３年たったら３倍ですか、今度は。こんな汚いやり方せんと、正々堂々としたらどうなんですか。それを一遍言ってもらえませんか、業者に、安いのであれば。 ○議長（奥泰司）　東川市長。　　　　　〔東川市長登壇〕 ◎市長（東川裕）　こんな話があったということは、もちろんお話はしますけれども、先ほど副市長が申し上げたのも、他市町村と比較しての話でございます。　見方によりますと、２年後に２倍払う、３年後に３倍払うというのは、毎年１年ずつちゃんと払っている方と同じという形ですので、そういった意味では公平性なのかなというふうには思っております。　いずれにしても、それぞれの料金を下げる、上げるということについては、私は、浄化槽を使っておられる方すべてに負担がかかりますので、避けるべきだと思っています。公平性の部分から、そういうことを考えております。この倍、特別に増額されるということは、結局１年１回の掃除をしていないということに対して、そういう状況が起こっているので、もともとの浄化槽の清掃料金を上げるという議論とは、ちょっと別の話かなというふうに思います。 ○議長（奥泰司）　２番、川田大介君。 ◆２番（川田大介）　そうしたら、松浦議員が先ほど申しておられました点検ですか、点検士か何かがいてはって、おたくさんはまだ１人なので、２、３年は大丈夫ですよというのを先ほど言うてはりましたね、先生。そうしたら、その点検してはる人はうそをついているんですか。　結局、市長が言うのは、１年間、清掃したら、必ず１年以内で掃除しなさいという法律にのっとって言っておられると思うんですけれども、実際その点検士さんというのは、浄化槽点検士といって、これは国家試験ですわ。国家試験を通ってきやななれへんものなんですね。この人たちは結局うそを言っているんですか。どうなんですか。 ○議長（奥泰司）　宮谷副市長。 ◎副市長（宮谷太）　浄化槽の点検というのも、県に登録されている業者でございますけれども、定期的に義務づけられております。それと並行して、清掃も義務づけられております。それぞれ別の施策体系というか、浄化槽法に義務づけられていますけれども、違う業種の方です。以上です。 ○議長（奥泰司）　２番、川田大介君。 ◆２番（川田大介）　違う業者というのはわかるんですけれども、市民はそういった人にも点検代といってお金を渡しているはずですよね。これ、どちらが悪くなりますか、実際の話、そうしたら。市長、どう判断しますか。この人たちも国家試験を通ってきている人なんですよ、実際はね。僕ちょっと調べましてん。ほんなら浄化槽点検技士という免許があって、これは国家試験なんですよ。整備士でね。その人たちは結局、１人なので、あと２、３年は大丈夫ですというのをさっき出てきたと思うんですけれども、結局そやけど国の免許を取った人がそういうことを言うていいんですか。 ○議長（奥泰司）　宮谷副市長。 ◎副市長（宮谷太）　どちらの業務も義務づけられているんです。だから、点検する方がどう発言されたかどうかはわかりませんけれども、どちらも定期的に、清掃だったら１年、点検だったら何カ月に１回というふうに義務づけられているというだけのことでございます。 ○議長（奥泰司）　２番、川田大介君。 ◆２番（川田大介）　それはわかっていますねん。だから、点検士さんが、２、３年はまだ掃除しなくていいよというのを言ったらしいんですけれども、それは両方義務づけというのはわかるんですわ。どっちを信用していいかわからんからね。 ○議長（奥泰司）　宮谷副市長。 ◎副市長（宮谷太）　義務づけられて、１年に１回清掃しなきゃならないんですわ、だれが何と言おうと、点検士さんがどういう発言されようと。それだけのことです。 ○議長（奥泰司）　２番、川田大介君。 ◆２番（川田大介）　わかりました。おととい、私、一般質問をつくるのに、インターネットでいろいろ検索していたんですけれども、管更生というのがちょっと出てきたんですけれども、これ、ちょっと僕はひっかかって、ちょっとだけ調べてみました。部長、これ知ってはりますか、この管更生というのは。どうですか。 ○議長（奥泰司）　藤田環境建設部長。 ◎環境建設部長（藤田龍治）　大変申しわけございませんが、管更生というものがどういうものかというのは存じておりません。 ○議長（奥泰司）　２番、川田大介君。 ◆２番（川田大介）　管更生といいますのは、管とは、下水管とかの管と書くんです。そして、更生というのは、人を更生するとか、そういった漢字を使います。これ、ちょっと調べてみたんですけれども、公共下水道の老朽化に伴いまして、点検や修理、管理する仕事内容だそうです。私も、これ、ちょっと勉強不足なので、次の議会でこれをやりたいと思います。多分これ、合特法か何かにつながっていると思うんですよ。どうぞよろしくお願いします。以上です。 ○議長（奥泰司）　関連質問はありませんか。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（奥泰司）　関連質問もないようですので、２番、川田大介君の一般質問を終わります。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（奥泰司）　本日で一般質問はすべて終了しましたので、会議を閉じることにいたします。　お諮りいたします。明１４日は本会議を再開いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（奥泰司）　ご異議なしと認めます。よって、明１４日本会議を再開することに決しました。　本日はこれにて散会いたします。　　　　　午後１時４０分散会－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－...