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平成20年  9月 定例会-09月10日−11号

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  1. 御所市議会 2008-09-10
    平成20年  9月 定例会-09月10日−11号


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    平成20年  9月 定例会 − 09月10日−11号 平成20年  9月 定例会 − 09月10日−11号 平成20年  9月 定例会         平成20年御所市議会9月定例会会議録(第11号) −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 平成20年9月10日(水曜日)午前10時00分開議 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 議事日程第2号  平成20年9月10日(水曜日) 開議宣告 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 日程第1 一般質問 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 本日の会議に付した事件  日程に同じ −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 出席議員(15名)          1番  杉本延博        2番  丸山和豪          3番  米田 準        4番  藤岡秀規          5番  松浦正一        6番  吉村純治
             7番  島田幸子        8番  米田絹代          9番  奥 泰司       10番  吉村徳嗣         11番  下村紘一       12番  小松久展         13番  中北秀太良      14番  安川 勝         15番  村上豊一 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 欠席議員         なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 説明のための出席者     市長       東川 裕    教育長      上田貞夫     総務部長     中嶌裕明    総務部参事    中井良至     企画開発部長   垣内芳雄    環境建設部長   森本享伸     環境建設部参事  奥  忠    水道局長     武藤公介     総務課長     宮城 学    市民課長     辻本幸廣                      教育委員会     児童課長     前田善弘             上村恵祥                      事務局長 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 事務局職員出席者     事務局長     中西政和    事務局次長    喜多伸雄     議事係      西川知宏    議事係      泉谷有樹     速記者      岡野杏奈 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午前10時00分開議 ○議長(安川勝) ただいまより9月定例会を再開いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○議長(安川勝) これより本日の会議を開きます。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○議長(安川勝) 日程に入ります。  本日の日程は一般質問となっておりますので、通告順により12番、小松久展君の発言を許します。12番、小松久展君。      〔12番小松議員登壇〕 ◆12番(小松久展) 12番、小松久展、議長のお許しを得ましたので、さきに通告をしている点についてお尋ねいたしたいと思います。  先日、東川市長は財政非常事態宣言を発令され、財政健全化に向けた財政アクションプランを年度内に策定すると明らかにされました。  前川前市長からバトンタッチをされ3カ月、東川市長は、これほど御所市の財政状況が逼迫しているとは想像もしていなかったと思うのであります。しかし、負の財産であっても、みずから踏み入れた以上、最善の努力、かたい決意、強い意志を持って邁進する以外はないと思うのです。  私は、去る平成18年6月議会において、多くの新人議員が当選された際、議会はどうあるべきか、市長はどうあるべきか、特に私の強い思いは、当時の前川市長、木村副市長に叱咤激励する意味を持って私の尊敬する大阪府阪南市の岩室市長のことについて紹介をいたしました。  東川市長に少しでもお役に立っていただきたいと思い、再度紹介したいと思います。  平成16年の2月であったと思うのですが、当時、私は近畿市議会議長会会長という職を務めさせていただいている時期でありました。何としても財政再建をしなければならない、経費の節減の意味もあり、近畿圏内で財政再建に成功された市を探していたところ、たまたま近畿市議会議長会の理事市であった大阪府阪南市の議会議長の紹介で阪南市へ議会運営委員の皆さんと行政視察をさせていただきました。  視察の先の阪南市の岩室市長は、20年間岸和田市役所に勤められ、地元に帰り、阪南市議を7年間務められました。平成12年に阪南市長に初当選され、市長は、このままでは財政再建団体となって破綻することが確実であり、市民の皆様の負託にこたえることができないと考え、市役所の抜本的な改革に邁進することを決意され、改革はまさに命がけ、やり遂げるべきで、中途半端な改革はかえって混乱を大きくするだけであるので、その場合はやらないほうがいいとも考えておられました。  そこで市長は3つの市政経営方針を立てられました。  1つ目は、市役所は最大のサービス業である、市民の皆様は市役所にとってお客様であり、市役所が市民の皆様のお役に立つところでなければならない、そのために阪南市内で一番サービスのよいところは阪南市役所と言われるようにしようという目標を定められました。  2つ目は、市政に徹底した経営感覚の導入であります。これまでの公務員は、親方日の丸と言われ、おくれず休まず働かずと言われ、この言葉はいかに公務員に経営感覚が欠如しているか象徴であり、市役所内に徹底的に経営感覚を導入することにされ、3つ目は市民参画型市政の邁進であり、今後の市政の発展、向上は行政と議会だけで実現することは困難であり、英知と情熱等を持った広範囲の市民の皆様方の市政参画が不可欠であり、市民の声を聞く課を設置し、職員はもちろん、市長みずからメール、手紙、ファクス、投書等による回答もされていると聞きました。また、市長出前講座を実施し、お呼びがかかれば市長1人が地域に出向き、2時間前後、市民の生の声を聞くということでした。  市長の言葉によれば、この4年あまり、市民の皆様や議会のご理解を得て、職員の努力のもと、矢継ぎ早に改革を行ってきた、これまでに87の新しい施策を実現したが、職員は混乱もせずに想像以上によく頑張り、ついてきてくれたと。改革の甲斐があり、市役所の雰囲気も大きく変わったことを実感し、職場が明るく、風通しがよくなったと。今、自治体戦国時代、都市間競争が激化し、既に自治体格差が拡大しているこの厳しい現状において、いかに生き残り、市民の皆様の負託にこたえることができるかがこれからの首長の最大限の使命である。それには改革の継続が必須であり、改革に終わりはあり得ないと言っておられました。  また、市長は朝8時から夜8時まで仕事をされ、帰る際には、必ず残業をしている職員にご苦労さまと声をかけて退庁されるそうです。  我々議員全員が、帰りの車の中で、何とすばらしい感覚の市長か、みんなが感心をいたしました。このような方を、我々だけでなく、御所市の同僚議員、市長を初め市職員、各種行政委員、婦人団体その他の団体の方にも知っていただこうと、同年6月、アザレアホールにおいて、「終わりなき改革に挑戦」を演題に講演をお願いし、各方面から大変な好評を博したのでありました。  その後、兵庫県の三田市の議会の皆さんにも紹介して、大変喜ばれました。  私は、他市の市長を褒めているばかりではないのですが、地域事情、個人の立場もあるでしょうが、何としても財政再建をして、早い時期に御所市の懸案である諸事業をなし遂げたいという思い、財政が苦しいのは御所市だけではないのです。困難に立ち向かったときに、いかにしようかという思い、やる気であると思うのです。市長ばかりが苦しい立場に追い込みません。我々議員も、痛みを分かち合って、前へ進むしかないのです。  私は、その後も、御所市民に現状を知っていただくために財政非常事態宣言を出してはどうか、また下村議員も、何のしがらみもない機関に依頼をして、御所市の財政診断をしてもらって、的確な判断のもと、財政再建に打ち込んだらどうか、税の徴収強化のため、幹部職員による特別徴収をしたらどうか、また安定的な歳入の確保のため、産業廃棄物税等の法定外目的税等の導入、遊休地の売却、補助金の見直しなどの財政健全化に向けての要望、意見をこの議場で何度も繰り返し発言してまいりましたが、その都度、理事者の答弁は決まって、検討してまいります、前向きに考えておりますなどと繰り返すばかりで、我々の提言を実現されたことはありませんでした。  先日、NHK奈良テレビで東川市長は、大変財政は厳しく、早期健全化団体突入阻止のためにも6億円余りの市税滞納整理に全力を傾けたいと、また新市長として初めての7月議会の所信表明においても、毅然とした姿勢で滞納を許さない風土を築きたいと発言されておりますが、税収強化のための手だて、ただいま紹介いたしました岩室阪南市長についての感想等お伺いをいたしたいと思います。  以上で私の質問は終わらせていただきます。答弁は自席で受け、再質問も自席で行います。よろしくお願いいたします。 ○議長(安川勝) 東川市長。      〔東川市長登壇〕 ◎市長(東川裕) 小松議員のご質問にお答えいたします。  冒頭申されました阪南市長、岩室市長のお話でございます。  実は、私もアザレアホールの講演会に出席させていただきまして、少なからず感銘を受けた次第であります。市役所を最大のサービス業というふうにも申され、経営感覚を導入していく、あるいは市民参画の行政を行っていく、そういった姿勢に強く感銘を受けた次第であります。  実は私、就任いたしまして、月1回のペースで市職員すべての方にお手紙を出させていただいております。このアイデアも、実は岩室市長のアイデアをいただいたものであります。その中でも、職員の皆様方にいかにやる気を持っていただくか、いかに今御所市が厳しい状況であるかという感覚を共有しようということを訴えております。  私は、先般も申し上げておりましたが、やはり御所が変わるのは、市民、行政、すべて一緒になって変わっていかなければならない、その範になるのがやはり行政マンだというふうにも受けとめ、職員の方々に理解を求めておるところであります。  特に小松議員の改革に向けての中で、税の徴収強化策についてのご質問でございます。  おっしゃいましたとおり、19年度決算において、滞納金額が市税で約6億円、国民健康保険税で約4億8,000万円、10億8,000万円が未収という形になっております。7月議会でも申し上げましたが、毅然とした態度で税の徴収に向かっていくという思いから、担当課といろいろな相談をして、施策を打ってまいりたいというふうに考えております。  特に、高額滞納者の方について、今やれることとして、5億7,000万、いわゆる100万円以上の滞納をされている高額滞納者の方がいらっしゃるわけでありますが、今日まで収納率の向上のために、滞納者に対して、文書催告、戸別訪問、財政調査予告、差し押さえ予告、差し押さえ等を行いながら滞納整理を行ってまいりましたが、目標徴収率に達していない状況であります。今やれることといたしまして、滞納額の約半額を占めておりますこの高額滞納者、220名ほどいらっしゃるわけでありますが、そちらに重点的に滞納整理をまず行ってまいりたいと考えております。具体的には、高額滞納者の約7割に当たる分納の誓約者に対しまして、現年度分の課税額を下回る誓約者に現年度課税分の一括納付及び過年度分の誓約額の増額指導を行うとともに、誓約不履行の場合は滞納処分を行い、厳しい措置を講じ、徴収率の向上に努めてまいる所存であります。  この税の徴収ということにつきましては、申し上げております(仮称)アクションプランの中で大きな一つの項目になるというふうにも理解しております。3月にいろんなプランの内容も皆様方にご報告しようと思っておりますが、今後、それに向けて担当課とも相談し、御所市に合った施策というものを考えてまいりたいと思っております。以上でございます。 ○議長(安川勝) 12番、小松久展君。 ◆12番(小松久展) 力強い答弁をいただいたんですけども、徴収班いうのはあるんですか。 ○議長(安川勝) 東川市長。      〔東川市長登壇〕 ◎市長(東川裕) この滞納整理につきまして、就任間もなくから担当課といろいろ打ち合わせをしてまいりました。その中で徴収班を特別に組織してはどうかという議論もあった中で、4月に市職員の組織を変えた中で、その新たな組織を組むというのは人員的にも非常にちょっと厳しいという中から、それでは前の7月議会でも私、答弁したかなと思いますが、いわゆる徴税のプロ、国税庁なり、そういった方のプロに来ていただいて、徴収をともに行い、また同時に指導もしていただこうというようなことで人選を行っておったわけですが、つい先日、その人選はやはり来年7月までかかってしまうというようなことになりましたので、その新たな人員を加えるということは今のところは断念しております。以上でございます。 ○議長(安川勝) 12番、小松久展君。 ◆12番(小松久展) 市長、私の言いたいのは、市長が今議会において、テレビ報道等においても、非常事態宣言をされてるんですよ。職員異動が4月1日からということは、そんなんもう議会みんなわかってるんですよ。まあ言うたら、異動が終わったんだと、4月に。就任されたのは6月だということやけども、この9月に非常事態宣言を出すということは、私らにとっては12月に出してもいいんですよ。今度、新年度予算査定もせんなん、異動も考えていかんなん。で、12月でもいいんですよ。  危機感を感じるということは、市民にも、例えばマスコミを通じて市民に多く知らしめたと思うんですよ。これはパフォーマンスでも何でもないんですよ。現実に3カ月、市長、この職責について、現状をわかられた。非常事態だと、思いと違うたと、市長自身が市民公約を果たしたいという思いもあんのに、何ら手つけられへん状況であったいうのが現実に市長自身が認識されたんですよ。NHKテレビ読売新聞、多く報道されて、やる気やなと、この市長はやる気やなと思われたんですよ。  何で強くそれを言うかいうたら、みんな職員の担当課長というんですか、幹部職員は職員の責任者であって、市民との対応、この責任者であって、手間仕事で6億円の徴収を行ってできますかということなんですよ。そら、市長に言われて、市長もともに、2回は行けますやろ、1回や2回やったら行けるでしょう。自分たちも誠心誠意、朝から晩まで一生懸命仕事をし、そして監督をしてきた人間が、どうしてやれるんですか。そんな手間仕事の仕事のできるぐらい、この徴収は甘いないですよ。  そやから、市長が非常事態宣言まで出したんやから、もうちょっと、僕の考えと市長のそこのずれというのは、考えは一緒であっても、そこにちょっとずれがあるんですよ。  ないものはねだれませんよ。しかし、やる気がある職員とともにですよ、今、担当課と言われましたやろ。元担当課もおるんですよ。元担当課長とか、元担当係長とか、それ市長、調べられたことありますか。それ調べたんであったら、その人たちとも、スタッフを組んでですよ、新年度はきちっとするから、今年度ちょっと協力してくれと、こういうようなアクションは起こされたんですか。 ○議長(安川勝) 東川市長。      〔東川市長登壇〕 ◎市長(東川裕) まず、今議会で宣言をしたと、12月でもいいんじゃないかというご議論、ここなんですけれども、ここで宣言をしたという意味だけちょっと申し上げておきたいなと思います。  20年度決算が出るのが来年の9月であります。来年の9月で、今の段階で、どうやら特に実質公債費比率においてはイエローカードをいただくだろうというのがわかっている状況で、1年前倒しして計画を立てていこうと。どちらにいたしましても、来年の決算が出て、次の3月議会には早期健全化計画というのを提出しなければならないわけであります。ですから、それを1年前倒しして、今議会の冒頭で宣言をした上でアクションプランの策定に入っていくということで、今議会で宣言をしたというのが今の理由であります。  それと、徴収についてでありますが、私も申し上げましたように、この滞納整理というのは非常に大きなポイントだということを受けておる中で、今まで担当された職員の方にもいろいろな意見を聞き、今までの経緯等もいろいろ研究させていただきました。その中で一つ、今の現状ですぐできることという形で新しい、プロのような方に来ていただいてご指導いただくという一つの方向を見出したんですけども、残念ながらそれが時期的な問題でできないと。じゃ、今、何できるのかということで、とりあえず高額の滞納者に対してアクションを起こそうと。9月からもう入っていくわけですけども、11月という期限を切って、220人の方にそれぞれ当たっていって、今までの分納誓約を見直すということをやっていこうと思っております。  いわゆる12月には税の強化月間でもなるわけであります。調べますと、全庁舎体制というのを以前にも組んだ経緯があるようであります。しかし、残念ながらそのときにはあまり効果が得られなかったということも報告を受けております。  それじゃ、何でそのときに効果が得られなかったのかということも考え、この9月、11月でとりあえず高額滞納者の方に当たっていくという結果を踏まえた上で、例えば12月に新たに全庁体制として全職員で収納に行く、しかし行く場合でも、前のような形ではなくて、例えば具体的に1人、例えば1軒、2軒ということをしっかりと割って、最後まで責任を持って、いつまでにやるんだというような形で全庁舎体制を組むというのも一つの考えでしょうし、あるいは例えば大和高田のように未収金対策室という設置をするという結論に至るかもしれないというふうにも思っております。  ただ、その対策室等をつくる場合は、組織の条例の関係がありますので、12月議会ではご提案申し上げたいというふうに思っております。 ○議長(安川勝) 12番、小松久展君。 ◆12番(小松久展) 市長の言われた先決したいということの思い、ようわかるんですよ。  市長が、今指されているのは実質公債費比率のことを言われていると思うんですよ。地方公共団体の財政健全化法いうのは、4つがあるんですね。1つは、今言われた、前倒ししたいというのはようわかってる、その部分については公債費比率のことを言われてる思うんですよ。実質赤字比率も、もう一足で、溝へはまるん違うんですよ、もう一足、0.何%なんです。4つの1つなんです。  今言われたのは、3つ目のこと言われているんやと思うけども、1つ目の赤字比率がものの1,000万ぐらいで、800万や1,000万で団体に入るんですよ。そこまで来てるんですよ。そやから、一つがクリアできたからいうて、もう一つがアウトいうたら、4方面見やんとあかんのですよ、4方面。そこも、もう点滅でいうたら、青から黄色になって、黄色がぽんぽんついて、もう1個ぽんといったらもう赤になるんですよ。もうそこまで来てるんですよ。13.7ですか、今、14.何ぼですか、0.8ぐらいしかない、何ぼぐらい、0.08でしょう。そこまで来てるんですよ。そやから、市長の思い、ようわかるんです、視野は広う持ってもらわなあかんのですよ。  その、25を超えたらあかんて、それは市長の思いは、僕は26超えるやろなというたら、市長はこの間ちょっと内容説明もうたら、27ぐらいいくと言われたんやから、僕は26はいくやろなとは思とったけども、市長は現実に、例えば幹部職員とその調査されてんやから、市長の数値が正しいでしょう。僕は26やと思とったけども、27って、もうはるかに25をオーバーするんですよ。  そやから、的確なこの間のお話をいただいてるんですよ。私は、その健全化法においては、実質赤字の問題もありますよということだけ市長にわかっていただきたいということを言っておきます。  そして、市長、先ほど高田市のことを触れられました。私も、きょう、高田市のことも言いたかったんですよ。  高田市は、平成13年4月に独立した未収金の徴収対策室を置き、組織の体制強化をするとともに、滞納者の実態調査を徹底するなど滞納対策に全力を尽くし、徐々にその成果が、平成18年度の差し押さえの件数は269件にも達し、奈良県各市比較しても最高の収納比率となっています。  先日の奈良日日新聞にも、一般会計決算の実質収支は8億6,400万の赤字となったが、単年度収支は人件費の削減、市税の徴収アップなどで9,600万のプラスとなり、平成11年度以来8年ぶりの黒字となったと。うちみたいにテクニック使うて黒字になんかしませんよ、向こうらもね。税収は、徴収率は90.3%となり、県下一番ですよ、これ。就任した吉田市長は、平成14年度を比較し、3.7%増で、吉田市長、やっとほかの市と並んだとコメントされました。  また、読売新聞では、昨年11月、2006年度の市町村の税徴収率ワーストテンは、御所市は誇れることにワーストツーです。ナンバーツーになって、一番と違うけども、残念やけども、御所市は81.6%です。  ちなみに、御所市は差し押さえ件数は3件です。こういうような状況なんですよ。いかに高田市が取り組んできた市全体の考えと、我が御所市の考えが違うかということが、269件と3件ですよ。4人の職員を置くだけで、こんなけの、266件の違いが出るんです。ことしは、うちゼロですよ、まだ、差し押さえ件数なんか。高田市はそこまでやってるんですよ。  僕はそこを言いたいんですよ。非常事態やから、もうあしたのこと言うてられへんと、それなりのスタッフを集めて、トップ1人おったらええんやから、すぐにでもやろうと。年寄りは、行こかいうたら、ちょっと待って、服着がえるさかいとかいうて遅いんですよ。若いもんは、行こかいうたら、すぐさっと出れるんですよ。その違いがあるから、市長、あんた、当選させてもうたん違いますか、若いから。口は早いけども、動きが遅かったら年寄りと一緒やがな。体が若うて、動きは年寄りと変わりまへんよ。僕が言うのはそこなんですよ。  そこらのことは、なるほど市長、頑張ってくれてはるんやいうけど、中身が違うでしょう、中身が。みんな仕事持ってるんですから、これを言いたいんですよ。これを言いたいんです。  そこらのことは、職員の異動があったからいうても、1人くれ、2人くれいうたら、市長、組めるんですよ、やる気があれば。  そして、それなりのプロというたら、私、税務署みたいなもんですよ。うそばっかり垂れるようなやつらですよ。弱いやつらですよ。あの肩書きがあるさかいに、我々におまえら脱税やいうて徴収するんですよ。あんな肩書きなくなったら、あんなん何もできませんよ。それはプロじゃないんですよ。  ほんまのプロは、滞納整理しに行ったときに、どんな問題があろうが、もらうまでスッポンみたいに離れんともうてくるというぐらいな根性のある人のことを言うんですよ。そこらの違いがあるんです、僕と考えの違いいうのは。そら、100遍行っても、神社やお寺のお参りみたいなもんですよ。返事くれませんよ。しかし、スッポンみたいな人は、くれるまでついて離れんぐらいな人というのはおるんですよ、まだ現実に。そういう人の人選をせんとあかんのです。そして、職員に、まあ言うたら、うちの職員も現場の職場のプロですよ。それとタッグを組ますんですよ。それで、市長が一遍行った後は、ほかのもんが行くんです。そういうような体制をつくってもらわれへんのかというんですよ。  担当課なんか、自分の職持ってるんですよ。うちなんか、土方するんですよ。土方行って、朝から晩までみんな、暑い中、力仕事で疲れて帰ってるの、すまんけどちょっと残業してくれへんか、こっちの仕事いうたら、もう親方に言われたら行きますけどいうたら寝もって行きよりますえ、そんなん。仕事にならん。それが徴収できますかというのと変わらんのですよ、現実は。  そやから、力強く6億の滞納を許さんでと、取るんだというんやったら、元気のある子でいかんと、そんな仕事で疲れたような人間連れていって取れません。そこらの物の考え方をちょっと修正してもらわれしまへんか。 ○議長(安川勝) 東川市長。      〔東川市長登壇〕
    ◎市長(東川裕) やはり、徴収の業務にかかわらず、すべてはその職員のやる気、引いては私のやる気というところに反映されてくるんだなというふうにも思っております。  ただ、今全く−−全くではありませんが、あまり手をつけておらなかった高額の滞納者に対して、とりあえず今アクションを起こしたという段階であります。その上で、御所にあって一番率のいい形を真剣に考えて、もちろん体も動かすということで行ってまいりたいと思います。したがいまして、その結果も踏まえながら、よりよい方向で12月の議会で何らかの報告はできるものと思っております。  ただ、アクションプランの中にでも、滞納に対しては、特に年次計画あるいは数字の目標、パーセンテージの目標というのをしっかりと明記して、それを達成するように、目標を持って実現していきたいというふうに思っております。 ○議長(安川勝) 12番、小松久展君。 ◆12番(小松久展) 市長の足らずをちょっと言いますけれども、市長は力強い言葉なんですよ。市長、公平・公正というのは、どういう言葉やと。  この税の負担の公平さを図るために、じゃ、滞納者の勤務先の調査や預金の調査、そして不動産の所有状況の調査、そういうような実態調査、徹底的にされましたか。例えば、その支払い能力があるにもかかわらず納付のない悪質な滞納者には、給料や預金、不動産等を差し押さえ、強制徴収を行い、多数の善良な市民に行政としての不満、不平を感じさせないようにできませんか。こういうことまでしても、ここやってるんやというようなことを、これが新しい物の発想ではないんですか。不動産持ってんのやと、差し押さえたらよろしいですやん。  そやから、そういうような調査はこれからやと思うんですけれども、やってもらえますか。 ○議長(安川勝) 東川市長。      〔東川市長登壇〕 ◎市長(東川裕) 私、選挙のときでも公平というのを、公正というのを一番のうたい文句にして当選させていただいたわけであります。  おっしゃるとおり、税に不公平感があっては地方自治というのは成り立たないというふうに思っております。決して、払えない方からいただくという形ではなくて、おっしゃるとおり、払えるのに払わないという方を厳しくしていかなければならないというふうに思っております。  今、議員のおっしゃったとおり、滞納者に対しては、まず文書催告、そして戸別訪問、財産調査予告、そして差し押さえ予告、そして差し押さえというところまで今後とも粛々と進めてまいりたいというふうに思っております。 ○議長(安川勝) 12番、小松久展君。 ◆12番(小松久展) 最大限の努力をされることを強く要望して、私の一般質問は終わります。 ○議長(安川勝) 関連質問はありませんか。8番、米田絹代さん。 ◆8番(米田絹代) 米田です。  今、小松議員のいろいろと市税の徴収体制についてご質問ありました。私も、今、市民のあちらこちらに回りますと、御所ってえらいことだんなと、これがあいさつ言葉になってしまいました。  そんな中で、非常に自分自身も緊迫した気持ちになっているわけですが、市税の徴収について、先ほど小松議員言われたように、課をつくるということできないんでしょうか。私、それが一番大事と違うかな、全体ではなかなか動きにくいんと違うかな、課をやっぱり立ち上げてもらって、そしてそこでしっかりと徴収の行政を進めていくべきではないかなと、このように考えますが、いかがでしょうか。 ○議長(安川勝) 東川市長。      〔東川市長登壇〕 ◎市長(東川裕) 私も私なりに、この徴税、税を取るということについて、いろいろな方面から私なりに研究させていただいている中で、例えば先般も高知県の安芸市の市長のお話をお伺いして、それはいわゆる、奈良県でいえば橿原市なんかもそうですけれども、一切出向かない、逆に言えば庁舎から動かないやり方をやっています。おくれれば、ドライに、クールに催促状を送って、どんどんとその手続を進めていくと、一切こちらから動かないで来てもらうという感覚をお持ちです。  私は、この話を聞いたときに、ある意味これが公平かなという気もいたしました。一生懸命血税を納めていただいている方は振り込みなり、またご持参いただく方もいらっしゃるわけで、その意味からいえば、そういう態度というのが公平かなという思いもしております。ただ、それが御所市の現状に合うかというのはまた別の話であります。  申し上げたいのは、御所市の現状に合って、しっかりと率を上げられる具体策というのが今必要になっているというふうにも思っております。  ですから、議員のおっしゃるとおり、その室をつくるというのも、私自身、今も腹の中に一つの選択肢として持っております。それも含めて、この9月から11月に、今、担当課で一生懸命行ってくれてます高額滞納者に対するアクションの中で出た結果も調査しながら、12月議会で何らかの方針を報告させていただきたいと思っております。 ○議長(安川勝) よろしいですか。8番、米田絹代さん。 ◆8番(米田絹代) はい、いいです。しっかりと取っていただきたいいうことだけですので、体制づくり、お願いします。 ○議長(安川勝) ほかに。9番、奥 泰司君。 ◆9番(奥泰司) 小松議員の一般質問の中に関連して、一言、私も再度の答弁を聞きたいんですけど、7月議会、先々月に私、議会で市長にお尋ねをしました、このことについてね。やっぱり正しくまじめに納税をされてる、市長が常に言われております、本当に公正、市民参加、そういったことで正しくまじめに納税をされておられる方から見て、これ、いかがなものかというふうに思います。  実際、この未収金につきましても、市長が申しました。市民税におきましても6億円ですね、それから国保税におきましては、これ4億7,000万、まあ10億8,000万円ですか、約11億です。その徴収のために、私は、高田市がやっぱりそういう室をつくっております。そのことについて質問させていただいたときに、市長は、現段階ではそういった滞納徴収班、そういう室は考えておらないと、あれ7月16日の一般質問だったんですけど、それから8月、9月、2カ月たってないんですね。そのような方向で考えていただけるいうような言葉を聞きました。  大分、小松議員の質問の中で、やっぱり非常事態宣言も出した、開会のときに出しました。そういったことで思いがかなり、やっぱり初めの思いと異なった部分があったように思うんです。〔「おれに優しいねん」と小松議員が呼ぶ〕優しい部分もあるのかどうか、私は知りませんけどね。  そして、もう1点、現在、徴収係、収納係、これ全員で12名おられるんです。そやから、このほうの増員についても、私、7月議会で市長にやはり増員をと言ったときに、これ18年度から滞納システム化をして、機器の導入もして、これ年間437万円ほど、ずっとリース料として支払いをされております。ですから、18、19、これ3年目なんですけど、数千万円という投資をしてるんです。そのことをやっぱり反映して、正しくまじめに納税してくださってる、そういった方々の目線から見た場合、やっぱりその機能も十分だなと、人的増員もやっぱり私は考えていただかなければということを、いや、考えることは今のところございませんと、プロ的なそういった方を一応考えてますと、しかし今の答弁の中で、来年の7月まではどうしてもそういった人選についてもちょっと難があるんだということで、やっぱり市長が思われた、構想したことが本当にそのような方向に向かってないように思うんですわ。  やっぱり若さと口だけじゃなしに、リップサービスではなくて、やっぱり御所市民の目線に立って、強い徴収に向かっていただきたいというのが私としての、本当、市民の立場になった言葉で言わせていただいてるんですけど、その点について再度お願いします。 ○議長(安川勝) 東川市長。      〔東川市長登壇〕 ◎市長(東川裕) 奥議員のご質問にお答えいたします。  人員の配置なんですけれども、まさに今議会で非常事態宣言を出して、今後、来年度からいろんな形で見直しをしていかなければならない、例えば税の徴収だけではなくて、例えば遊休地の財産を積極的に売り払っていくセクションというのは非常に重要になってきますし、いろいろな見方を、今後は財政を再建する組織としての動かし方をしていかなければならない。  したがいまして、収税課だけにかかわらず、すべてのポジションにおいて見直しをかけていくつもりです。そのように思っております。 ○議長(安川勝) 9番、奥 泰司君。 ◆9番(奥泰司) 今、市長の答弁をいただいた中で、やっぱりそういった徴収班のそういう徴収室、また収税課、納税課の人員の増員、やっぱりここが私、ポイントであると思うんです。  過日の新聞で、市長は5年間で実質収支約11億、これを5年間で解消するんだという強い、本当にすばらしい心を持っていただいております。  市民もかなり期待しております。私も本当に期待してます。そういった中で、5年間という期間の中で11億を解消していく上でも、そういった未納の部分については全力投球で、リップサービス、口先じゃなしに、やっぱり身も体もぶつけていって、行政、市民一体となって、明るい、安心・安全で誇れる御所市にしたい、していただきたいというふうに思います。  ただ、最後に1点ですけど、今の市長が当選されたすぐの言葉でした。これ、新聞にも載っております。今の御所市においては、経験や安定ではなく、新しいアイデア、改革であるという、私、その意味がちょっとわからないところがあるんです。  経験や安定ではなく、新しいアイデア、改革である。私、その意味がちょっとね、安定ではと、こう言い切った部分が私わからないです。行政初めいろんなことで、やっぱり安全を欠いたら、どんなプレーでも大変なことであるなというふうに私は常に思っております。そういったことで、市長が言い切った言葉に対して、再度言いますよ、今の御所市において、経験や安定ではなく、新しいアイデア、改革である、そのようにおっしゃってます、はっきりとね。このことの意味を最後にちょっとお聞かせいただきたい、そのように思います。よろしくお願いします。 ○議長(安川勝) 東川市長。      〔東川市長登壇〕 ◎市長(東川裕) 私が、経験や安定よりも改革というふうに申し上げた私なりの意味というのは、安定という言葉が文法的に正しいのかどうかはちょっとわかりませんけども、私の思いとしては、今のままでほっておくんじゃなくて、改革を求めて、今までの経験とかじゃなくて、斬新なアイデアをもって改革を進めていきましょうと、このまんま安定させるんではなくて、メスを入れて改革をしていきましょうという思いでその言葉を使ったんだというふうにご理解いただきたいと思います。 ○議長(安川勝) 9番、奥 泰司君。 ◆9番(奥泰司) 今の答弁で、市長の思いはそういう思いであったというふうに私は理解をしております。  しかし、市民の人にとってみましたら、やっぱり市長の一言、一言のその活字が本当にもろに感じております。もろに受けます。ですから、私、再度−−市長の今の答弁、そのとおりやと私は受けてますよ。決して、そんな安定ではなくて、そんな思いは、私は100%に近い思いは私知ってます。しかし、市民の人からいろいろ、そんなん、経験や安定ではなく、そしたら今の答弁の中で経験や安定だけではなくという部分があったら、まだいけるんですわ。そやから、それがなかった部分について、いろんな市民からの声、受けましたんで、改めて私、確認させていただくいう意味で、やっぱり市長の思いは、私の思いは市長の思いであったいうことで。  そういったことで、いろいろ滞納整理につきましては、人的なこと、そういった部分等も含めて全力投球で、それで、また順序逆になりましたけど、島田議員が徴収について、市長は行っていただけますかということについて、市長は行きますということで7月議会でもおっしゃっていただきました。あれから数カ月たってますけど、何軒行って、どのぐらいの効果があったのか、それだけ最後に。 ○議長(安川勝) 東川市長。      〔東川市長登壇〕 ◎市長(東川裕) 前の議会で、島田議員に市長として行く意思はあるかというご質問をいただきまして、意思はございますというふうに確かにお答えいたしました。  今の段階では、私自身が足を運んでいったというところは実績として残っておりません。ただ、今後、その形がベストであれば、私は行くのに全くやぶさかではないという気持ちだということをご理解いただきたいと思います。 ◆9番(奥泰司) 了解です。 ○議長(安川勝) ほかにございませんか。3番、米田 準君。 ◆3番(米田準) 小松議員の関連質問で、税の徴収という形で、今、白熱のご議論を聞かせていただきまして、私も一つ思いますのは、先ほども市民の人の声という声が上がってまいりましたけれども、私も市民の人の声というのは、市長が言われてる公平・公正、これがやっぱり基本だと思います。  先般、本議会において、市長が非常事態宣言を発令されました。私も回るところで、先般、市長が非常事態宣言を発令されましたと、御所市、これからどないなっていくねん、もうつぶれんのちゃうかという生の声も聞かせていただきました。あえて言いましたら、御所市に住んでるけれども、もう家売って、もう外の市のところに移っていこうかという人も中にはいてはりました。そやけど、必ず今の市長は御所市のために、税の徴収も含めて財政再建に全力を挙げてはりますと私は紹介をさせていただきましたけれども、やっぱり一つは徹底やと思います。これはどこまでできるか、これは市長1人では絶対できないと思います。全職員含めまして、私ら議員全員もそういう気持ちだと思います。  その意味も含めまして、一つは目に見える徴収強化ですわね。それで、あるところで、今、物すごい話題になってる話というのが、最終的に、先ほども言われてましたけども、差し押さえのところまでいくと。差し押さえのところまでいって、もう今やったらネットオークションに売買して売っているところもございます。それがまた好評というか、よく売れて、市税の物すごい足しになっているというか、市民の方もそれを見られて、そこまでやっておられるのかという、やっぱり税を払っておられる市民の方からとってみましたら、これが公平・公正、やっぱりしんどいけど払わなあかんねんな、御所市ってそういうまちやねんなと、またそういう形で市長も意気込み持って財政再建を取り組んでおられるのやったら、私らも苦しいけども税払おうかというのがやっぱり一つの行動、またあらわれる姿だと思いますので、ひとつ市長の、私は、今、市長に期待をしております。  その一つが、やっぱりこの税の徴収の意味だと思いますので、市長も私らと同じ年代、40代でございますので、いろんな識見の豊かな人の声とか、またある意味でいいましたら市民の人の声をどれだけ聞いて、それをどう行動に移していくのかというのは、この非常事態宣言を発令された今が一番やっぱり大事な時期違うかなと思います。その意味で、ちょっと一言、話を聞かせていただきたいと。 ○議長(安川勝) 東川市長。      〔東川市長登壇〕 ◎市長(東川裕) 米田 準議員のご質問でございます。  先ほどもおっしゃいましたけれども、市長としての言葉というのが市民に対する影響が大きいということであります。したがいまして、私自身も非常事態宣言というものをした上で、やはり米田議員がおっしゃったみたいに、ええ、もうそしたら御所出ていくわというようなことになってもらったら、非常にやっぱり逆効果やというふうにも思っております。  幸い、きょうはたくさんの市民の方も傍聴に来ていただいております中で、この非常事態宣言というのは、夕張市のような再生団体にならないように、今、御所市は早期健全化団体に陥りそうなので出したと、決して御所市はもうだめなんじゃないと、明るい材料もたくさんあるんだということをしっかりと訴えさせていただきたいと思います。  アクションプランというものの中に、一つは5年間でいわゆる11億円の累積赤字をゼロにするという目標と、一つは財政体質の強化ということをうたっております。財政体質の強化というのは、はっきり言うて、企業誘致でありますとか将来的に夢の見える話も具体的に取り組んでいかなければならないという思いもあります。  御所は、特に京奈和道の開通というのが大きなチャンスとなって、今後、県の中でも非常に重要なポイントになってくる地域だというふうに認識もしておりますので、そのためにも今ぐっと歯を食いしばって、短い期間でここを乗り切ろうやないかというのがこの本来の趣旨であるというふうにご理解いただきたいと思います。  市民の方といろんな会話もせんといかんというふうにも思ってます。今後、私、今の段階の思いとしては、小学校区別にタウンミーティングのような形で私のほうから出向かせていただきまして、いろいろとご意見もいただいて、こっちの、御所市の状況も説明させていただきたい。先日の職員の手紙の中にも、職員の人一人一人が御所市のスポークスマンなんだということで、正しい情報を正しく市民の方にも職員の方も伝えてくださいということも申し上げておるわけであります。  それと、目に見える効果ということであります。実は、もうインターネットのネットオークションの用意も今担当課のほうで進めていただいております。それと、やはり数字というもの、そしていつまでというところを明確にすることによって、市民の方にも訴えられるし、職員の達成感というものにもつながってくると思いますので、その辺は公表してやっていきたいなというふうに思っております。 ○議長(安川勝) 3番、米田 準君。 ◆3番(米田準) 今、市長の決意あふれる言葉を聞かせていただきまして、大いに期待をさせていただきます。  あとは、私はやっぱり今まで数十年間、市制しかれましてもう50年になりますけれども、私も44で、市になってから生まれた人間であります。その中で私が思うのは、御所市という魅力というのは多くあると思います。御所ならでは、御所市ならではのできること、また御所市ならではのつくられること、また御所市ならではの職員の人たちの行動があると思います。税も含めまして、やっぱり今、行政に対して不満、また不信、どこを見ても行政というのはうそばっかりついてるのかと、また悪いことばっかりしてるのかというのが、今、国レベルの問題でありますけれども、やっぱり行政一人一人が非常事態宣言を受けて、どう意識改革をして、どう取り組んでいくのかというのを市長にお願い申し上げまして、関連質問を終わりたいと思います。 ○議長(安川勝) 7番、島田幸子さん。 ◆7番(島田幸子) 徴収に関して、全庁体制で行って、あまり効果がなかったと。ただ、言えることは、年末に1回、そして出納閉鎖前に1回とか、そういう形で回数が少ない、ただ行ったというだけの経過だけであって、現実にやはりしっかりと回ってたら、こんだけ来られたら困るというぐらい、相手側にそれくらいのプレッシャーをかけない限り、ボーナスもらいはったら払ってくれるかなという、そんな感覚で回ってるようでは絶対にいけないと思っております。  そして今、非常宣言を出されたときにこそ、市長、私も7月のときに、市長、行ってもらえますかと、今、市民が市長に本当に期待されています。そうしたら、市長が危機感を持ってやっていくことに対して、私、全部が全部回ってくれとは言ってないんです。市長が本当にやる気があって、公平・公正さを持ってやらなけりゃいけないということになれば、市民の納付意識が変わってくると思っています。  そして、高額滞納者220件ですか、高額滞納者、なかなか払ってもらえません。それこそ小口でいいですから、払ってもらえるところからしっかりともらいにいかない限り、そんなもん、今までたくさんためといて、100万円、200万円ある滞納者に差し押さえしても、なかなか大変なことです。もらえるところから、小口であろうと、そういうところからもらっていただくということが大切だと思っております。  せっかく非常宣言を出されたのに、そういう職員に対しても、各担当課、いろんな仕事があります。そうしたら、土日、そしてあいてる夜間、そういうところにも、やはり今こそ協力してもらって、職員、議会、そして市民の皆様方にも協力してもらいながら、スクラム組まない限り、御所市の再生はあり得ないと思っておりますので、市長、その点いかがですか。 ○議長(安川勝) 東川市長。      〔東川市長登壇〕 ◎市長(東川裕) 徴収のやり方ということでありますが、前回、全庁舎体制がうまくいかなかった理由というのはいろいろあると思うんです。おっしゃったとおり、一番大切なのは、ちょっと嫌らしい話ですけど、1円でもしっかりともらうという現実をやっていかなあかんわけなんで、今、担当課のほうでも、その220人に関してもしっかりと分析していただいておりますし、現実問題、取れるところからしっかりと押さえに行くという体制はとっております。  おっしゃるとおり、私も含めて全庁舎が、その気持ちが一番大事やというふうに思いますんで、この非常事態宣言を一つのきっかけとして、そういう体制に持っていく思いでございます。 ○議長(安川勝) ほかに関連質問ございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(安川勝) ないようでございますので、12番、小松久展君の一般質問を終わります。  次に、13番、中北秀太良君の発言を許します。13番、中北秀太良君。      〔13番中北議員登壇〕 ◆13番(中北秀太良) 13番、中北秀太良でございます。議長の許可を得て、防災対策と財政問題の2点について質問をさせていただきます。  最初に防災対策についてであります。  ことしも、既に7月末に近畿や北陸地方で、8月上旬には関東や北陸地方で局地的な大雨による被害が発生しております。神戸市では、川遊び中の子供を含む7人が死亡、金沢市では川がはんらんし、住宅などに大きな被害を及ぼし、東京豊島区ではマンホールで作業中の5人が増水に流され死亡いたしました。  近年、深刻化しているのは、前線や台風の影響だけでなく、地球の温暖化も背景になっていると見られる局地的な集中豪雨であります。局地的な大雨は、狭い地域に大きな被害を及ぼすことが多いだけに、とりわけ十分な警戒と被害を防ぐ対策が必要となっております。いずれも、大気の状態が急激に変化したことが局地的な大雨の原因になったと見られていますが、気象庁では予測は極めて難しかったと説明しております。相次ぐ大雨被害を受けて、気象庁国土交通省も予測技術の開発や被害の軽減策についての検討を始めましたが、一刻の猶予も許されません。  近年のゲリラ豪雨と言われる大雨は、夏だけ、あるいは都市部だけのものではありません。各地で時間雨量が100ミリを超える豪雨や、生まれて初めて経験するというような大規模な風水害が続発しております。政府の異常気象レポートも、大雨の出現には長期的に増加傾向が見られる、地球温暖化の影響があらわれている可能性があると報告しており、日本じゅう、どこでも、いつでも起こり得ると考えて備えることが不可欠となっており、住民の生命と安全を最優先する災害に強いまちづくりを進める上で政治の責任は重大であります。  そこでお尋ねいたします。  1つ目は、従来から作成して公表するように要求してまいりました洪水ハザードマップが全世帯に配布されましたが、想定の時間雨量は過去最高の66ミリで、最近の各地の被害状況を考えると、これで対応できるのかということであります。それと、地図を見ても、実際に自分の地域や家屋がどの程度浸水するのかよくわからないという問題もありますが、これを住民にどのように理解してもらうのか、今後の対策についてお聞かせ願いたいと思います。  2つ目は、避難所の見直しを検討したのかという問題であります。宮前町・柳田町を除く西御所の避難所収容人員が2カ所200人足らずで、充足していない問題をどのようにするのか、避難場所がほかにないということなのか、検討された内容についてお聞かせいただきたいと思います。  3つ目に、土石流危険渓流Tが40カ所、Uが38カ所、急傾斜地崩壊危険箇所Tが15カ所、Uが37カ所、地すべり危険箇所2カ所、老朽ため池20カ所、また御所市地震防災緊急事業5カ年計画に基づく学校の耐震補強など、9項目の整備進捗状況についてお聞かせいただきたい。  4つ目に、職員の非常招集訓練を被害想定に応じて繰り返し行うことが求められますが、今年度予定されているのかをお聞かせ願いたいと思います。  次に、財政問題でついてであります。  市長は、08年度で早期健全化団体に陥る可能性が強まったとして財政非常事態宣言を発令し、御所市再生アクションプランを来年3月まで策定する方針を打ち出しました。09年度から5年間で赤字11億円を一掃し、黒字に転換すると述べておりますが、早期健全化計画を1年前倒しする程度で果たしてそれらが可能なのか、甚だ疑問であります。赤字を一掃して黒字に転換させようとするなら、聖域なき改革で、文字どおり大なたを振るわなければ不可能だと思います。特に歳入の確保の方策、隣保館と保育所の見直し、同和行政の終結などについて、どのような展望を持って臨むつもりかお聞かせ願いたいと思います。  質問は以上です。明解な答弁をよろしくお願いいたします。答弁は自席で受け、再質問も自席でさせていただきます。 ○議長(安川勝) 東川市長。
         〔東川市長登壇〕 ◎市長(東川裕) 中北議員のご質問にお答えいたします。  まず、水害の被害想定を修正しないのかというご質問でございます。  おっしゃいましたとおり、近年に入り、地球温暖化との因果関係も指摘される中、台風に関係なく、気象庁においても被害想定、予測不能な局地的な大雨、いわゆるゲリラ豪雨により全国各地で被害が発生しております。こうしたことから、現在、大雨及び洪水警報等の発令と同時に各部長並びに関係課長等の参集、いわゆる警戒態勢をとり、被害の迅速な対応を図っております。  水害における被害想定につきましては、これまで昭和36年9月16日の第2室戸台風に匹敵する災害がないことから、現在、地域防災計画において第2室戸台風を風水害の想定としており、今後もこの想定により防災対策を進めてまいりたいと考えております。  続きまして、避難所の見直しを検討したのかというご質問でございます。  避難所の指定にあっては、浸水の危険性や建物の耐震、さらには受け入れ可能スペースと人数、救援物資の搬入路の確保など、安全で有効な避難施設として総合的に勘案しながら選定していくべきと考えており、平成19年度の防災計画の見直しの際にも避難所の見直しを行ったところであります。  現在、各学校の体育館等公共施設にあっては、耐震化に向けて鋭意推進しているところでありまして、今後も避難所の指定にあっては、地震、風水害など災害時の避難所の使用の可否についても考慮しながら、公共施設につきましては、可能な限り避難所として指定していく方向で進めてまいりたいと考えております。  ただ、議員のおっしゃったとおり、特に西御所の避難所が少ないというようなご指摘もございましたが、本市の特徴といいますか、公共施設が非常に少ないという特徴もあります。その場合、例えば御所地区が浸水して西御所の避難所がだめだという場合は、西御所なら例えば大正地区の避難所へ誘導するとか、東御所なら秋津地区あるいは掖上地区に誘導するというような臨機応変な形で対応していかなければならないと考えております。  次の地震防災緊急事業の整備状況につきまして、これは担当課のほうからご説明させていただきたいと思います。  続きまして、職員の非常招集訓練を今年度するのかというご質問でございます。  職員の非常招集訓練につきましては、昨年11月3日に招集訓練並びに消火訓練を実施したところであります。ご存じのとおり、有事の際いち早く職員が参集することは災害の初動期の体制上においても最も重要であります。当然、災害は休日、夜間を問わず発生することからも、常日ごろから職員みずからが危機意識を持って行動することの徹底を図る意味からも、職員招集訓練の実施は大変重要であると認識しております。  今年度もするのかというご質問でございますが、一応やるつもりで計画をしております。  次に、財政非常事態宣言を受けてのご質問でございます。  19年度決算において、財政健全化法の4指標のうち、実質赤字比率、実質公債費比率においては辛うじて早期健全化基準を下回りましたが、現在の財政状況をかんがみた場合、20年度の決算では早期健全化基準を上回ることが回避できない状況であります。そのため、20年度の決算を待たず、財政健全化のスピードを早めるため、9月議会初日に発した財政非常事態宣言に基づき、(仮称)御所市再生アクションプランを策定し、財政健全化に取り組んでいく所存です。  このアクションプランは、今日までの財政計画と違い、5年間で現在の累積赤字を一掃し、黒字決算へ転換を図り、実質公債費比率においても弾力性を取り戻し、足腰の強い財政基盤の確立を図るために、より実施可能な計画を作成するものであります。そのために、職員みずからが意識改革を行い、職員が一丸となり、それぞれの職場において、歳入の確保、歳出の削減に向け真摯に取り組まなければ、確実に財政破綻の道をたどることになることを肝に銘じて真剣に取り組んでまいる所存であります。そのため、9月議会の開会日に発した財政非常事態宣言に基づき、(仮称)御所市再生アクションプランを策定し、財政健全化に取り組んでいく所存であります。  アクションプランは、来年3月をめどに策定する予定であり、内容については、現在進行中の集中改革プランをさらにバージョンアップし、歳入の確保、歳出の削減の取り組みをさらに強化させるとともに、以前からの懸案事項、検討課題についても、目標年次を定め、集中改革プランとの整合性を図り、積極的に取り組んでいきたいと考えております。  以上、お答え漏れがございましたら、またご指摘いただきたいと思います。 ○議長(安川勝) 中嶌総務部長。 ◎総務部長(中嶌裕明) 中北議員のご質問の中で、地震防災緊急事業5カ年計画という部分がございます。この部分の総務部といたしましては、消防ポンプ自動車の更新、市町村防災無線通信設備、耐震性貯水槽、いわゆる防火水槽について計画をしているところでございます。  防火水槽につきましては、1年の前倒しを行い、昨年度に重阪地区内に新設を行いました。  消防ポンプ自動車にありましては、車両の耐用年数並びに財政負担等の考慮を図りつつ進めてまいりたいと考えております。  さらに、市町村防災無線設備に当たりましては、事業規模が大きいことから、財政の状況を勘案しながら今後事業の実施を検討してまいりたいというふうに考えております。以上でございます。 ○議長(安川勝) 森本環境建設部長。 ◎環境建設部長(森本享伸) 私のほうからは、土石流危険渓流と急傾斜地危険箇所、また地すべり危険箇所、老朽ため池についてお答えを申し上げたいと思います。  まず、土石流危険渓流T、Uともに40カ所と38カ所ということになっておりますけども、補助採択基準がございまして、人家が5戸以上、公共施設等があるということ、また勾配が30分の1という補助採択の基準があります。〔「人家が5戸以上」と中北議員が呼ぶ〕5戸以上です。  そういう関係で、その部分については、〔「いやいや、人家が5戸以上の次は」と中北議員が呼ぶ〕公共施設と。  補助採択につきましては、渓流Tがほとんどということで、これについては40カ所のうち20カ所が砂防ダム等の対策で完了しております。現在も、百々川北流、また百々川最北流について、砂防ダムを建設中でございます。  Uにつきましては、基本的に補助採択等がないので、なかなか着工はできていないということです。  次に、急傾斜地崩壊危険箇所も同様に補助採択の基準がございます。これにつきましては、高さが5メートル以上、斜面の勾配が30度以上、同じく人家が5戸以上または公共施設があるという補助採択基準がございます。それについては、Tのほうの15カ所が該当いたします。  Uにつきまして、37カ所については、高さ、角度等は基準内ということでもありますけども、人家等の採択基準がないということで、Uについてはなかなか着工がしておれない。15カ所のうち、現在13カ所は完成ということになっております。  次に、地すべり危険箇所でございます。  これにつきましては、直下型地震等の関係もありまして、なかなか基本的な対策というのは講じられていないというのが現状でございます。  次に、老朽ため池でございます。  これにつきましては、御所市の防災計画では20件ということでありますけども、現在4件が整備済みでございます。ただ、ため池につきましては、老朽化等により、防災上の観点から改修が必要なため、平成8年度から平成18年度まで、国営農地防災事業として7件、事業費にしまして7億6,100万円の整備をしてきました。場所につきましては、条大池、廻の柳池、ヤリタ池、神城池、新堀池、堀添池、片山池の以上7件でございます。このほかにも、県営ため池事業として過去2件、大正池、木寅池を整備してまいりました。また、今年度につきましては、中島下池、楢原地内において整備を行う予定でございます。以上でございます。 ○議長(安川勝) 上村教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長(上村恵祥) 公立学校施設につきまして、地震の際に倒壊の危険度の高い小・中学校の建物について、耐震診断、設計、補強工事を実施していきたいと考えております。  まず、20年度につきましては、掖上小学校の体育館補強工事の予定でございます。続いて、同じく20年度、御所小学校体育館の設計委託の予定でございます。  次に、21年度につきましては、御所小学校体育館の補強工事を予定いたしております。  その後、22年度以降といたしましては、第2次診断未実施の学校につきまして、耐震診断を実施いたしたいと考えております。計画でございます。以上でございます。 ○議長(安川勝) 13番、中北秀太良君。 ◆13番(中北秀太良) あまり細かい話をするのも、一般質問の性格上、どうかなというふうに思いますので、防災対策については私のほうから意見だけ言わせていただいて、要点については再度お聞かせをいただきたいというふうに思います。  昨年、配布されました御所市地域防災計画、ここでの事柄について、私、今聞いているわけですが、まずハザードマップについての答弁がなかったように思うんですが、市民に配布されました。どの程度配布されたのかは存じ上げませんが、対象となる市民が、あれを見て、どうすればいいのか、ぴんとこないわけです。ただ、漠然と縮小地図の上に色が塗られて、大体この辺までは浸水するだろう、決壊箇所も記載されておりました。  しかし、問題は自分の家、自分の地域が腰までつかるのか、あるいはもう2メートルぐらいつかるのか、それによって避難の仕方も変わってくるわけです。例えば、2階建ての家なら2階に一たん避難して、船などでの救援を待つとか、その次の行動があの地図だけではなかなかわからない。あれは配られっ放しで相当日数もたっておりますが、ですから私、聞きました。今後、あれをどう行政として生かすのか。  私は、やっぱり立体図面で、なかなか費用も要るかと思うんですが、一たんあれを市民に示した以上は、立体図のような形で、どこでどれぐらい浸水する。例えば今、過去の水害の記録を風化させない、そのために記録を残していくということで、この位置が当時の水害の位置ですというのを風水害の後のテレビ報道でよく目にするわけですが、果たして自分の地域、家がどのようになるのかと。皆さん方も、あれを示したのは、そういうのもねらいで、ですから避難などについても、個人あるいは自主防災組織、団体で避難を日常的に心がけてくださいよという意味合いを込めたもんだと思うんですが、あれだけでは不備だというふうに思うんです。  それから、この防災計画で一番、この計画は計画、これは計画を立派なものにするというのは何よりも重要なことは言うまでもありません。  しかし、この計画の中にも明言しておりますが、市民への周知徹底と明言しています。果たして、この計画がどの程度市民に周知徹底されているのか。例えば、避難路、避難経路とあります。日常的に避難経路というふうに指定していても、その避難経路が寸断されるという地震災害などは、当然そういうことも予想、予測しておかなければならないと思うんです。ところが、その日常的な避難経路すら、この防災計画では自治会長を通じてというのが随所にあるんです。私も自治会長、経験、何回かさせていただきましたが、ただの1回も行政からそういう連絡来たことない。今も、だれに聞いても、そんなことはない。テレビ報道でもそうですね。大災害起こった、市の担当者はマニュアルあると、市民に周知徹底しているはずやというふうに言っていますが、市民はそんなこと全然知らんかったというのがこれまでの実情です。  そういう市民への周知徹底あるいはこれをつくったら、もうこれでよしとせずに、絵にかいたもちに終わらないように、先ほどいろいろ聞かせていただきましたが、危険箇所の整備なども含めて、毎年−−いいですか、よろしいか、ちょっと集中して聞いてください。  毎年、各担当課から、それぞれの部署が必要と思われるものを、事柄を本部、事務局ですね、災害対策本部事務局、担当部署に−−総務課です、そこに報告する、それに基づいて協議すると、こういうふうになっていますが、問題は各担当課からその危険箇所、財政的に難しい問題あるいは国や県、上位機関との話し合い、補助確定がなかなかおりない、その問題についてはこれはできないと、そういう事柄も含めて、できることを最優先、防災という点で最優先で行うという、そしたら何からという順序も必要だと思うんです。それらについて、各担当部課が一番よくわかっていなければならないわけですが、それらが順次報告されているのかどうか、そしてそれに基づく会議が適切に行われているのかどうか。これは去年に私どもに配布されましたが、例えばもう一つ、組織変更がありました、機構改革によって。これ、組織変更が行われる前の組織図です。そしたら、各所掌事務も変わってくるんです。今、秘書課ありませんが、ここには秘書課ある。同じようなことが言えると思うんです。それぞれの担当部署に、そのことが明確に変更になったという、所掌が変わったというのが伝わっているのか、課はそのことを認識しているのかどうかについて、それらについて聞かせていただきたいと思うんです。 ○議長(安川勝) 東川市長。      〔東川市長登壇〕 ◎市長(東川裕) 防災についてのご質問でございます。今、議員がお示しいただきました防災計画、あれだけでは不備だというご指摘でございます。  私自身も、あれを見まして、100%いってるということはとても思ってはおりません。それをどうやってフォローしていくのかということで、現段階では、いわゆる出前講座という形で19年度10回、20年度は7回、防災について行わさせていただいております。あるいは、防災訓練等を通じてPRしていかなければならないというふうにも思っております。  しかし、防災につきまして、究極論になるかもしれませんけれども、行政が責任を持ってやれる範囲というのは、結局あまり力が及べないというところも現実問題あるかなというふうにも思っております。よく言われる言葉で、自助・共助・公助という形で、結局その地域あるいは住民の方がその防災意識をしっかり持っていただいて、おっしゃるとおり、1つのマップにあらわすのではあらわれてこないそれぞれの細かい部分のご事情等も考えながら、きめ細やかな防災意識というものを持たなければいけない上で、やはり今、議員のほうからもおっしゃいました自主防災組織というのが、今後やはり市としても力を入れていかなければならないところだというふうに感じております。  そして、組織編成が防災計画に反映されていないというご意見でございます。これにつきましても、今後、防災会議を開かせていただきまして、その辺でいろいろな意見を協議していただきたいというふうにも思っております。 ○議長(安川勝) 中嶌総務部長。 ◎総務部長(中嶌裕明) ハザードマップの件でございます。  今回のハザードマップにつきましては、県の洪水被害想定、約69ミリということになっております。この数値は、奈良気象台の明治以降のデータにより、50年に一度発生する雨量に基づいておりますが、都市部では、ヒートアイランド現象等により、時間雨量が100ミリを超える局地的な豪雨による災害も発生しております。  御所市におきましては、これまでそういった事例等は少ないものの、短時間で局地的な豪雨の場合には市の対応等もおくれる場合もございます。そういうことから、地域でいち早く対応できるよう、引き続き自主防災組織の組織化に取り組むとともに、円滑に市の対応ができるよう、職員の訓練等を実施してまいりたいと、そのように考えておるところでございます。以上です。 ○議長(安川勝) 13番、中北秀太良君。 ◆13番(中北秀太良) 今、第2室戸台風を想定して、50年に一度の大雨を予測したハザードマップということですが、今現在起こっているのは、200年に1回あるかどうかの大雨だと。先日は146ミリ、時間雨量というのもありました。九州では、1日に1年の大半の分が降るという事態だって起こりました。  国が、こういうことを過去の最大降雨量をめどに想定しなさいということでつくった、それはわかりますよ。こんなことで何回ももてあそぶようなことはいかがなものかというふうに私も思います。しかし、つくったものはつくった、この計画を市民に周知徹底しなきゃならないし、不備な面があると認識するなら、それは少しずつでも充実させていく営みが大事だというふうに思うんです。  今後、防災会議開くということですが、私はこの中にも不備な事柄が記載されている。もっと言や、危険道路箇所、総点検要箇所というのもあります。それは日常的に点検するとうたってるんです。その点検がされてるのかどうかね。なかなか、日常業務に合わせてそういう業務を行うというのは、私はよっぽど目的意識がなかったら、そんなことは不可能とは言いませんが、やっぱり後に追いやるというふうになると思うんです。例えば、社会福祉施設、そういう施設に防災マニュアルをつくらせるというのをうたってますが、これ、どの程度できてますか。  それとあわせて言いますが、この避難場所から自治会館が全部消えました。それと、私、ずっと言い続けてきたんですが、広域の避難場所を、秋津の市民グラウンドをなぜ指定しないのか、指定できない何か理由があるんかどうかも聞いてまいりましたが、依然としてそれが入ってないことについてお聞かせいただきたい。  もう1点、避難の関係では、その避難場所に向けて、必要な箇所に避難誘導員を設けるとあるんです。ところが、これ、組織図の上では避難誘導員というのはうたわれてないんです。どの部署がそれを担当するのか、そういうのを考えておられるのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。 ○議長(安川勝) 中嶌総務部長。 ◎総務部長(中嶌裕明) 何点かございますが、まず福祉施設による防災計画というご質問にございます。この部分については、でき上がっておりません。  また、避難誘導員の部分につきましては、消防団のほうで担当していただくということになっております。以上でございます。〔「秋津の市民グラウンドと自治会館は除外されてるの」と中北議員が呼ぶ〕  申しわけございません。秋津のグラウンドにつきましては、防災ヘリポートという形で利用する計画ということになっております。  それと、自治会館の避難所等につきましては、耐震化の問題もあり、現在は除いておるところでございます。 ○議長(安川勝) 13番、中北秀太良君。 ◆13番(中北秀太良) 細かいのはこれだけでもう済ませますが、自治会館で耐震場所で難があるということで除いたいう話ですが、例えば南十三の自治会館、比較的新しいほうだと思うんですが、これも耐震化で問題があって除いたということですか。 ○議長(安川勝) 中嶌総務部長。 ◎総務部長(中嶌裕明) いえ、そうではございません。全体として公共施設を中心として避難場所に指定している関係上、除いているということでございます。 ○議長(安川勝) 13番、中北秀太良君。 ◆13番(中北秀太良) ある面は柔軟的にと言いながら、こういう除く必要のないのまで除くというのはいかがなものかと。そうでなくても、収容人員数というのは不足している、先ほどおっしゃいました。  公共施設が少ない、特に西御所については。東御所だってそうです。言われている東御所のほうが、決壊やあふれると被害がある意味大きい。その点、そういうことも考えると、南十三でも−−でもと言ったら失礼ですが、南十三も当然含めておくべきではないのかというふうに思うんですが、そういうのも含めて、いま一度、実情に合った形で、しかも実現可能かどうかということも含めて、繰り返しこれは見直しを行う必要があると思うんです。  西御所について、最悪、三室の公民館まで避難しなきゃならないと、あそこが一番近いかなというふうに思うんですが、そこに至るまで、またこの避難路が寸断されてという話もありますが、今、避難誘導員は消防団だと、こうおっしゃいました。ここにそれが列記されてない。一担当者が勝手に思ってるだけなのか、それとも集団でそのことがきちっと認識され、消防団にまでそのことが伝わっているのかどうか、問題はここが一番大事やと思うんです。でなければ、つくっても絵にかいたもちになりかねない。  事が起こってからでは、この災害というのは起こってからでは遅いわけですから、それをいかに未然に防ぐのか。今、市長もご存じだと思うんですが、これは防災、以前から防災と言ってまいりました。しかし、専門家で、災害を防ぐというのはもう100%できないと、予測し得ない事柄が起こるわけですから、今は減災、災害を減らすという、こういう専門家たちはそういうふうにとらえているのが現状だと思うんですね。災害を減らすという観点から、このマニュアルを内容のあるものに、生きたものにしていく努力を惜しまずにやっていただきたい。  一つ、教育委員会には、事前の打ち合わせでは言っていない事柄を急に持ち出して恐縮ですが、校舎、体育館、避難場所になっているということで、特に体育館の耐震については年次計画を立てて行われているわけですが、学校校舎の構造それ自体が、いわば地震に弱い設計、つくりになっているんですね。窓が多い、腰まで、頭の上ぐらいから上という、その柱がやっぱり地震に弱い構造になっている。今、全国で注目されてるのは、柱の一番下にタオル状の強い耐震の補強材を設けるというのが多く取り入れられているんですが、校舎全体を耐震補強するにはかなり金額も必要だということであれば、最小限、その柱の下に包帯状のそういう施しを行うということなども一つの案だというふうに思うんですが、そういう考えも今後持ち合わせていく用意があるかどうかについてだけお聞かせください。 ○議長(安川勝) 上田教育長。 ◎教育長(上田貞夫) 基本になる柱と基礎の補強が大切かと思います。今、中北議員おっしゃったことも検討していかざるを得ないのではないかなと思います。以上でございます。 ○議長(安川勝) 13番、中北秀太良君。 ◆13番(中北秀太良) それと、防災対策本部に一つ、お願いというより、これまでの災害の教訓を生かした組織、災害対策本部の組織について、私、何回かこれまで言ってまいりました。  水害、この市役所の前の道が崩れた水害がありました。その後、風台風がありました。この2つの災害を通じて、特に風台風を通じて感じたのは、あれほどの被害甚大な災害でした。ですから、勤務時間中からの災害であったわけですが、初日あるいは2日、特に2日目以降、各部署にそれぞれ配置されるわけですが、問題は本部直轄の機動力のある部署、それがいざというときになかなか、それがなければ十分対応できない。各地域からいろんな要望や苦情が災害対策本部に寄せられるわけですが、それを効率的に、効果的に対処しようとするなら、やっぱりそこの、当然部隊そのもの、人員そのものには限界があるわけですが、それでもやっぱり苦情の大半がすぐ何とかならんのかという苦情に集中して見られたように、それは困難であっても検討をしないと、実際、被害甚大な災害が起こればパニック状態になるわけですから、そのパニックをできるだけ少なく、市民の苦情を抑えるというのは変な言い方ですが、できるだけ迅速に対応できるような、そういう部隊配置も考えておかなければならない。  私は、この組織図から見たら、人員は全体に減ってるんですが、部署としては考え得る検討の余地はあるんではないかというふうに思います。今までの経験も含め、この災害対策本部の活動を見てきた一人としてそういう感じもしております。ですから、その見直しについても検討される用意があるんかどうか、ちょっとお聞かせいただきたいと。 ○議長(安川勝) 中嶌総務部長。 ◎総務部長(中嶌裕明) ただいまの中北議員のご質問の中で、この防災計画の見直しにおいて、水害あるいは風水害について、特に平成10年の風水害を例に挙げてのご質問でございます。  確かに、風水害、平成10年の風水害につきましては、勤務時間中の災害であったというふうに思っておりますが、この災害につきましては、いつ何どきやってくるかわからない部分でもございますし、やはり一定職員につきましては、訓練等、常にやって、状況等、対応できるようにしていかなければならないというふうに思っております。  さすれば、やはり、おっしゃいますように本部機能というのが非常に大事になってくるかなというふうに、また寄せられる市民からの連絡等について的確に対応するためにも、そういった本部、市長を初め特別職あるいは部長だけではなく、総務課だけではなく、一定の職員、対応できるような体制も含めて、やはり見直していかなければならないんではないかというふうに現在考えておりますので、それも含めて、今後、計画の見直しに当たっては対応してまいりたいというふうに考えております。以上でございます。 ○議長(安川勝) 13番、中北秀太良君。 ◆13番(中北秀太良) 十分、定期的に検討を加えるというのをうたってますので、定期的に十分検討していっていただきたいというふうに思います。  財政問題ですが、市長は20年決算を待たずに行うと、こういうふうにおっしゃった。あわせて、実施可能な目標を打ち出すとおっしゃいましたね。  この実施可能、実現可能な目標というのは、今まではそうだったと思うんです。なるほどバージョンアップするんだとおっしゃいました。どこまでバージョンアップするんか。例えば、それは私は平成20年度、今年度予算執行の段階にも当てはめる気持ちでないと、来年4月1日を境にというのでは間尺に合わないし、市長の思いが伝わるかどうかというのは、今年度予算執行にどうあらわれるんかというのがまず1点、大事だと思うんですが、その辺はどのようにお考えなのか。  それと、歳入確保の問題ですが、今年度予算編成に当たっても、これは市長の知らない話ですけど、この集中改革プランの歳入関係で44番目の職員駐車場料金の引き上げという項目があります。これは、各出先機関の職員が本庁関係は借地での駐車場料金を、最初は無料だったんですが、年々料金を取るようになってきて、今まで引き上げてきたという経緯もありますが、それと出先はただだと、これは不公平じゃないかという意見もあって、出先も職員からいただこうということで進めてきているんですが、ただ1カ所、教育委員会関係だけは聖域になっているわけです。  教育長答弁が奮ってまして、なかなか御所市に来る教員が少ない、そういう中で来ていただく教員に駐車場料金いただくということになれば辞退されるということもあって、駐車場料金はなかなかいただけない、もらえないということでした。  これは財政当局とは対立したようですが、こういうことも含めて、聖域のない改革を市長は進めなければならないと思うんですが、それについてどのように考えられるのか。  それと、前議会でも初めての市長に対する一般質問で私言いました。1期4年間で支払われる退職金、特別職の退職金を返上されてはどうか。市長は、その時期が来れば返上も考えるとおっしゃいました。まさに今、その時期ではないのかというふうに思うんですが、お答えをいただきたい。 ○議長(安川勝) 東川市長。      〔東川市長登壇〕
    ◎市長(東川裕) 中北議員のご質問でございますけれども、プランを進める上で、今年度からも手をつけなければならないのではないかというお考え、全くそのとおりだというふうにも思っております。  今年度については、そのプランの想定外ではございますが、私、就任してしばらくしまして、7月、職員の方々に、歳入については120%、歳出については80%という目標値を設定させていただきました。それを、もちろん今の段階からその思いでやっていただいているわけであります。  それと、聖域なき改革、まさにそれを実行していかなければならないというふうにも思っております。その教職員の方々の駐車場についても、これは調査した上で判断はしていかなければならないというふうにも思っております。  それと、退職金につきましてでございますが、必要とあればそういうようなことも考えなければならないわけですけれども、今の段階では、私はこれについては考えはいたしておりません。以上でございます。 ○議長(安川勝) 13番、中北秀太良君。 ◆13番(中北秀太良) 市長、失笑を買うような内容で、本当に私、演壇でも言いました。ほかの議員は期待すると、市長の財政非常事態宣言、アクションプランをつくると、この方向に期待すると言いました。  私は、できるのかと、こういう観点から質問をさせていただいております。  例えば、今おっしゃった歳入120%、歳出80%、そうすれば20年度、今年度予算執行に当たって、税の徴収あるいは市の遊休財産の売却、例えばこの市の遊休財産、遊休資産の売却なんて、120%どころか、どうです、実際、その1割の12%でもどうかと。  それで、この集中改革プラン、これが財政再建の大きな方向づけをされているんですが、もう一つは市民や職員犠牲の代物として土地開発公社の健全化計画、これを金融庁から言われて、この提出を余儀なくされた。それも、年々2億8,000万円前後のお金を一般会計から捻出すると。一般会計から捻出すると言や、さらっと聞こえるんですが、これ皆市民負担ですよ。余計なお金を年間2億8,000万、7年計画で、どんどん今まで湯水のように借りてきて、金利が膨らんできた南都銀行への借金返しだけでなく、元利返済にまで及ぼさないと金融庁は首を縦に振らないということですから、やむなくそうした。  この2つの土地開発公社の健全化あるいは集中改革プランの実行、これが今まで作成して計画に基づいて進めてきた、それがなかなか思うようにいっていない、今までは。思うようにいってない。歳出は100%を超した。特に歳入については60%。これを120%というのは2倍なんです。1割上げるのに、徴収率、収税率を1%上げるのにどんな努力が必要かと。血のにじむような努力が必要です。それを2倍にする。徴収率だけやないですよ。歳入を2倍にするというのは、例えば先ほども言いかけましたが、市有地の遊休財産活用って、こんなん売れるはずがないと思うんです。土地開発公社で塩漬けの土地も売らなきゃならないとなってますが、これもなかなか、本来売れるような土地には手つかず、売れないだろう、売れる見込みのないような土地を売る、売却するという計画ですから、これはもう矛盾してる話です。  こういう事柄について、先ほども職員の駐車料の話もしました。歳入の確保というのは、かもきみの湯の入湯税、僕ら提案してきましたが、地元の反対もあってこれは断念せざるを得ないと。もう既に、年間、21年度から、とらぬタヌキの皮算用やないですけど、6,000万見込んどったのが、もう年間6,000万なくなったわけですよ。それ以上の歳入を考えなきゃならないわけです。それを、市長、どういう、なかなかここ、頭の中まで見せていただくのは難しいですけど、どういうふうに考えてるのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。 ○議長(安川勝) 東川市長。      〔東川市長登壇〕 ◎市長(東川裕) まず、退職金の件ですが、今時点で考えていないというのは今の時点で考えてないということでありまして、プランニングの中で必要とあればそういうところにも手をつけていくつもりではおりますので、ご理解いただきたいと思います。  それと、まさに土地開発公社の問題、私も市長に就任いたしましていろいろレクチャーを受ける中で、毎年一般会計から消えていく2億8,000万に対して強い憤りを感じております。先日も開発公社の土地をすべて現地視察してまいりました。議員のおっしゃるとおり、売りたくてもなかなか売れないというのが現実であります。いわゆる大なたを振るうと、大きな改革というのは、どこということは今は言えませんけれども、例えば今までは売りたい土地が売れなかった、そうしたら売りたくない土地までも考えていかなければならないというふうな思いでおります。  それと、今年度、120、80という目標値を掲げたことに対しまして、現実問題は非常に難しいと言われればそれまでなんですけれども、やはり、例えば担当課によりまして、水道料未納の方につきましては、26軒を1日で配水停止処分にするといったことをしたり、あるいは話題にもなりましたけれども、給食費につきましても、強く迫ってすべて回収に至っているというようなことも一つの実績としてご理解いただきたい。  ですから、80、120と言われますと、その数字が目標、実際できるのかと言われれば、なかなか難しいのが現実ではありますけれども、思いとしては、本年度予算執行においてもそのつもりでやっていきたいというふうに考えております。 ○議長(安川勝) 13番、中北秀太良君。 ◆13番(中北秀太良) もう12時で、これで終わりますが、市長、退職金については、今の段階で考えてないと、こうおっしゃった。私、その言葉聞いて、また前の前川市長の言葉遊びを頭よぎったんですが、今の段階で考えてない、アクションプランの中でと、こうおっしゃる。私は、今、市民の置かれている状況というのは、もういっぱいいっぱい。7月から諸物価値上げ、さらにこの9月からも諸物価の値上げがあった。ガソリン代のあの値上げ、値下げ一つ見ても、値が下がる月を越えた日に給油に行こうと、そういうのがもうはやり言葉みたいになっている状況の中で、1期4年で支払われる退職金についての是非については、今まで職員に市長が職員給与のカットを提言したときに、それすんなら先に市長の退職金やめたらええやないかという声が上がるほどでございました。職員あるいは市民の中に、そういう声が非常に強いというのがあるというのを念頭に置いて対処していただきたい。  それと、大なたを振るうというのを、言葉じりをとらえるんじゃないんですが、どことは言えないとおっしゃいましたが、どこもかしこも大なたを振るわなければ私はいけないんじゃないか。ですから、同和行政の終結も先ほど言いました。この中には、改良住宅家賃の改定で歳入がふえるというのも見込んでおりますが、実際には減免を行ってますから、さほどこのもくろみどおりにはふえないというのも現状なんです。ですから、そういうのも頭に置いて、歳入の面についてはどこをどうふやすのか、歳出についてもどのようにするのかというのが必要だと思うんです。  ただ、大きな問題としては、避けて通れないのは隣保館と保育所の見直し、これはもう職員のワーキング検討委員会でずっと以前からそのことは言われてまいりました。問題は市長もおっしゃった。目標年次、いつまでに保育所を3園に統合するのか、隣保館、いつまでに廃止するのかと、その目標年次をはっきり立てる、これが必要だと思うんですが、その隣保館、保育所についても、そのように考える用意があるのかどうかについてだけお聞かせいただきたい。 ○議長(安川勝) 東川市長。      〔東川市長登壇〕 ◎市長(東川裕) 大なたを振るうという言葉ですけれども、非常事態であると、その上でアクションをつくるということは、まさにすべてにおいてゼロベースで考えていくということであります。もちろん、私の退職金あるいは給料についても、いろんな意味で具体的に幾らというのは今は言えませんけれども、検討は十分していくつもりであります。  それと、まさに保育所の統廃合問題、隣保館の問題というのは避けて通れないというふうにも認識しております。特に、隣保館の問題につきましては、現在、人権・同和施策協議会がいろいろ協議いただいておりまして、この10月に一定の建議をいただく形になっておりますので、それも踏まえた上ですべてを見直していくという思いでおります。そのプランについて、まさにそのプランの特徴といいますか、今まであまりなかった感覚といいますか、やっぱりいつまでにどうするんだということをできるだけ明確にした上で、12月の段階では中間報告という形になるかもしれませんけれども、議会で皆様方にもご報告申し上げ、あるいはこのプランニングについても議員の皆様方のお力もおかりできればなというふうに思ってますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○議長(安川勝) 13番、中北秀太良君。 ◆13番(中北秀太良) 人権・同和施策協議会の答申もというふうにおっしゃった。私は、今こういう事態ですから、やっぱりこの行政の主体性を発揮すると、同和行政がなかなかおくれてきた、この一つの要因に行政の主体性がなかったいうことも大いに指摘されたわけですから、そのことを肝に銘じてやっていただきたい。以上です。 ○議長(安川勝) 上田教育長。 ◎教育長(上田貞夫) すみません、先ほど市長のご答弁の中で、給食費がほぼ解決ついたと市長おっしゃったんですが、解決のめどがついたという、約55万円の未納があったのですが、いろんな形で進めていくうちに全く反応のなかった人たちから分納の申し出が出てきており、めどがついたと。現在、9月1日現在、55万円の未納があったのが、今39万円、そして月々の払いが続いている状況であるということをご報告させていただきます。 ○議長(安川勝) しばらく休憩いたします。午後1時から再開いたします。      午後0時09分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時00分再開 ○議長(安川勝) 午前に引き続き再開いたします。  関連質問はありませんか、中北議員の質問に。5番、松浦正一君。 ◆5番(松浦正一) 中北議員の防災計画の見直しについてについての関連質問。  今、質問の内容等聞いておったんですけども、水害と地震等についての対策、いろいろお聞きしてますけれども、火災について、大規模火災等起こった場合についての取り組みはどのようになっているのかということをちょっとお聞きしたいと思います。  既に、私の住む元町でも、ことしになって2件の火災が発生してます。それで、火災発生してから消防車が到着するまでに20分ぐらいかかってるんですね。消火栓はあるんですけども、消火栓のところにはホースがない。それで、元町には自主防災組織という、昔は自警団という消防団があったんですけど、今はない。  そのような自治会がたくさんあると思うんですけども、現に消火栓がついておるところでも、消防車が入らない、救急車が入らないというところに消火栓があって、そこの消火栓の横にはホースも置いてないという箇所を御所市内で何件か見ております。  その場合と、自主防災組織に、つくる場合に、自治会において、企画のほうで出前トーク等で説明されているようですけども、補助金たるや、自治会単位で一軒家に50円、戸数掛ける50円プラス1自治会で3万円と、3万円プラス戸数掛ける50円、50軒のところでしたら3万2,500円という補助金で自主防災組織をつくれというようなことを聞いておりますが、実際消火栓があっても使えない、使う道具がない、このようなところに対する取り組みはどのように考えておられるのか、また把握されておるのか、そのような箇所が何カ所あるか、それをお聞きしたいと思います。 ○議長(安川勝) 中嶌総務部長。 ◎総務部長(中嶌裕明) 防災計画の中で火災等についての対応というところのご質問かと思います。  まず、火災の部分ですけれども、やはり大規模の地震等による、それに伴う火災あるいは山林の火災、大規模火災というところであろうというふうに思います。この部分につきましては、現在、林野火災というところで、大阪あるいは近隣の市町村との応援協定等も結んで対応しているところでございます。  また、消火栓があるにもかかわらず、ホース等のない部分のご質問でございます。  この部分につきましては、一定自主防災組織というものをつくっていただいて、その上に立って補助制度等を利用していただいて、その中にもホースを購入する費用としての補助要綱的なものも持ってございますので、それを活用して地域での災害のところに当たっていただければというふうに考えているところでございます。以上でございます。 ○議長(安川勝) 5番、松浦正一君。 ◆5番(松浦正一) 先ほど、自主防災組織において、50円と3万円という枠以外はないというようなことを聞いておりますんですけど、今部長の答弁では、ホースとか初期消火に、自分たちですぐに消火できるという態勢を整えるべくそのホース等を買うのに、補助金がまだほかの方法であるということととらえていいですか。 ○議長(安川勝) 中嶌総務部長。 ◎総務部長(中嶌裕明) 自警団と今呼んでいる部分に対しての資機材の購入費用として補助制度はございますが、自主防災組織の中では、一定その組織の立ち上げの費用という形で対応している部分でございます。 ○議長(安川勝) 5番、松浦正一君。 ◆5番(松浦正一) 自主防災組織の立ち上げの費用ですか。じゃ、その機具等に対する補助というものはないんですか、または市のほうで設置するとか、そういう規則はないんですか。 ○議長(安川勝) 中嶌総務部長。 ◎総務部長(中嶌裕明) 自主防災組織につきましては、資機材購入費用として、先ほど議員がおっしゃいましたその組織に対する補助として世帯数に50円と3万円を加えた額を限度額として、1組織に限り1回限りということで交付を行っているものでございます。以上でございます。 ○議長(安川勝) 5番、松浦正一君。 ◆5番(松浦正一) その旨はもうわかってるんですよ、50円と3万円というのは。  僕が言いたいのは、消火栓があって、消防車も入れない、それで公共物はある、家は5軒以上あるというようなところに対して、救急車も入らない、そのようなところに対して、消火栓だけがぽつんとあるわけです。その消火栓、どないして使うんか、ホースがなかったら使えない。それを、消防法の関係とか、市の条例とかでそれを設置するような施策はないんですかと聞いてるんです。 ○議長(安川勝) 中嶌総務部長。 ◎総務部長(中嶌裕明) 今現在、そういう条例等はございません。 ○議長(安川勝) 5番、松浦正一君。 ◆5番(松浦正一) 消火栓があって、消防自動車が入れなかったら、その消火栓、何のためにつけたんです。何の目的でつけたんか。 ○議長(安川勝) 中嶌総務部長。 ◎総務部長(中嶌裕明) 消火栓の設置につきましては、火災等に伴う水槽という形で消火栓は設置しているものでありまして、初期消火というものも非常に大事かと思いますねんけども、常備あるいは非常時消防団等が待機しておりますので、その部分で対応できるというふうに考えております。 ○議長(安川勝) よろしいか。5番、松浦正一君。 ◆5番(松浦正一) 消防が対応できない場合は、住民で1分でも早くやっぱり消火したいという気持ちになるわけですよ。  現に元町の正月とこの間の火事においても、消防ポンプも入れる道はあるんです。でも、それがおくれて、そこにホースでも何でもありゃ、いっときでも消火栓使うて消火しておれば、家財道具の一つでも助かったというような事例もあるんですよね。その消防ポンプの、消防のおくれ、近所の人が、そこにホースが設置されておれば火災が最小限で食いとめられたということもできるんですよ。  市のほうでも、消火栓の近くにできるだけホースを設置できるように考えていただきたいというのが要望です。もし規則がなかったら、また考えてつくっていただけるように前向きに考えていただきたい。規則、規則と言わんと、前向きに考えていただきたいというのが願いです。よろしく。 ○議長(安川勝) 要望でよろしいね。 ◆5番(松浦正一) はい、いいです。 ○議長(安川勝) ほかにございませんか。11番、下村紘一君。 ◆11番(下村紘一) 中北議員並びに先ほどの小松議員に関連するんですけれども、先ほどから財政非常事態宣言の話がこと、耳に新しく聞こえてくるような感じはするんですけれども、東川市長としては初めてかもしれませんけれども、もう既に何年か前に前川市長から出されているんです。出されておって、いろんな改革、計画を進めてきて、今またこういう状態になっている。  その中で、私はこれからの問題として市長に深く期待をしたいのは、市長の手紙の中でおっしゃったように、21年度から5年間で現在の累積赤字11億円を一掃し、実質収支を黒字に転換しますと。これは19年度で11億円ですから、12月ではまださらにふえるんです、実際はね。それから、プラン終了後も黒字が継続できるように足腰の強い財政体質に改善するんだと、この気持ちはよくわかります。  これをするために職員に物すごいプレッシャーがかかっとるねん。ちょっと朗読しますと、できるわけがない、絵にかいたもちになる、そう思った方は去ってください、やめてくださいと、職員にですよ。このプランを達成させる唯一の原動力は、皆さんが本気になることだと思いますと。残念ながら、プランのスタート前あるいはプラン途中で退職される方もおられます。どうか長かった役所生活の最後に、今までの経験を生かし、渾身の力をおかしください。若い職員の皆さん、斬新なアイデアをどんどん提案してください。中堅の皆さん、現場の重圧が大きいと思いますが、皆さんの力が必要です。これからの作業は、全職員の結集力で、御所市の未来は私たちが担っていくんだという誇りを持って、ここはぐっと歯を食いしばり、できるだけ短い期間で乗り切りましょうと、このように職員に訴えられているんです。  前川市長のときには、こういう表現はなかったですけれども、やっぱりするのは職員なんです。するのは職員なんです。これはもう間違いないんです。ただ、東川市長に、私は非常に申しわけないなと思うのは、既に昨年、40名近い、部長を含めた職員がやめました。今回、また三十数名、部長も含めて自主退職でやめていきます。残るのは、比較的、管理職においても若い人ばっかりなんです。その人たちにどれだけのプレッシャーがかかっていくんかな、やれるんかなと、実はこういう心配をしているんです。しかも、これを3月末に出すとおっしゃるんです、3月までにね。  前川市長の場合は、私も何回も申し上げてますけども、やめる前には御所の財政状態はようやく峠が見えましたとおっしゃっている、明かりが見えてきましたとおっしゃってる。今、それが逆になって、明かりどころが真っ暗やみになっているんです。  だから、前川市長のときに、いわば財政見通しから集中改革プランに変更をして、そしてそれをずっとやってきている、そのことの報告をせんだっていただきました。あれでは、財政見通しは全く好転しません。市長が今言われている5年間で11億、もっと言えば、ことしの赤字も含めて13億になるかもわかりませんけれども、これ果たして私は解消できるんかな、こういう心配をしているんです。  応援はしますよ、応援は。大阪の橋下知事、あれだけの大改革、それはそれなりの部隊があります。いろいろな部隊があります。御所みたいなちっちゃな中で、これだけの改革が果たしてこれだけの期間の間にできるんか、どうなのか、本当に自信がおありなのかどうなのか、私はまず1点、それをお聞きしたいと思うんです。 ○議長(安川勝) 東川市長。      〔東川市長登壇〕 ◎市長(東川裕) ただいまのご質問でございます。  5年で、現在11億、おっしゃるように、本年度の赤字も見込みますとそれ以上の赤をゼロに持ってくる、しかも加えて足腰の強い財政基盤をつくると、これはある意味非常に難しい問題だと、目標だということは重々認識しております。しかし、これは一つ、国のいわゆる財政健全化法ですか、それが一つの後押しになっていることも事実です。  どちらにいたしましても、20年度決算を受けて、5年というスパンで一定の成果を国に対しても報告しなければならない、それであれば1年前倒しして、よりスピーディーに、よりしっかりとしたものでやっていこうというのが私の思いです。  もちろん、おっしゃるとおり、職員の方々も断腸の思いでおやめになるという方もたくさんいらっしゃることは承知しておりますが、人数が少なくなるというのも承知しております。比較的経験のない職員と一緒にこの難題に取り組んでいかなければならないということもわかっております。  果たしてできるのかというご質問でございますが、できるつもりで今プランニングをして、今、やることを着実にやっていかなければ、どちらにしても御所市の明るい将来はないという覚悟で事に当たっていこうという思いでございますので、ご理解いただきたいと思います。 ○議長(安川勝) 11番、下村紘一君。 ◆11番(下村紘一) 市長のその意気込みは、私は十分に理解をしているわけであります。したがって、財政健全化へ向けた取り組みには、私は全面的に応援をしたいなと、こう思っているんです。  ただ、19年度もそうでしたけれども、18年度も単年度では黒字だとおっしゃっているんです。黒字、900万か800万か知りませんけれども、それは起債管理基金を取り崩して、1億数千万円の金を一般財源化に取り崩した上での黒字なんです。いわばまやかしに近い数字なんですよ、私から言わせれば。20年度も多分そういうことになるんではなかろうかと、さすれば、もっともっとの赤字になる可能性はあるんです。  私は、市長にあえて議論しておきたいのは、私は前川市長とこの財政問題で議論をしたときには、もう七、八年も前ですよ、私は今の財政状態では御所の再生、立て直しというのはほとんど考えられない、人間の体に例えれば、お医者さんはもうあんたの体では薬や注射じゃ治らない、手術しなさいよと言われてますよと、しかし本人は手術はやっぱりメス入れるの怖いから、いや私は漢方薬で治しまんねんと言うてるのが今の御所の財政の立て直しですよと。私は、できればそういう形で、再建団体にでも入ってしたほうが早く元気になりますよというのが私の持論で申し上げたんです。そのときには、いや、それでは自治権の放棄になるから、自主再建でやっていくんだということで、ずっともう来てるんですね。  今、こう形で来てますけれども、今申し上げましたように、来年度の決算でもうその数値が上回る可能性があるんですね。そうすれば、そんな5年ぐらいで決してもとへ戻れるようなものではないと。私は、仮にそうなってプランをつくられたときに、これはやっぱりだめだと、難しいということがあれば、5年を例えば延ばすのは結構ですよ、7年し、8年し、それは結構ですけれども、いやそれでもあかんというんなら、早期健全化団体を真剣に考えてみてもいいのではないのかな。  こんな状態でずっと御所の財政運営をしていけば、市民から見れば、いろんな要望がたくさんあるんですよ。例えば、学校の耐震化の問題だって、本当にちょっとずつですよ、抜本的にしているわけじゃないでしょう。耐震化の問題にしても、まだまだほかにもあるでしょう。あるいはまた、市民の生活を支える意味でいうたら社会資本の整備もあるでしょう。そんなものを全部ストップしながら、辛抱してくれ、辛抱してくれというて、これからやっていかなならん。何年続くかわからん。  それよりも、私は、もう一たんそういう、夕張市じゃないですけども、夕張市のようにはなりません、規模が違いますからね。だから、ある程度そういう覚悟を持ってこのプランをつくるというのも一つの方法だと思うんですけど、いかがですか。 ○議長(安川勝) 東川市長。      〔東川市長登壇〕 ◎市長(東川裕) このプランをつくるという目的の一つには、再生団体に入らないということ自体がこのプランの目的だと私は認識しております。  したがいまして、再生団体に思い切って一回入って、どん底を味わいながら早期で新しく生まれ変わるというのも確かに一つの方法ではあるとは思います。しかし、今の段階では、私はそっちの道をあえて、あえてというか、選ばない、決して再生団体に入らないという大きな目標を持って、このプランをしていきたいという思いでおりますので、確かにおっしゃるとおり厳しいですし、それは5年ですと言っていますけれども、ひょっとしたらそれが延びる可能性もゼロではないです。ただ、5年でとにかく実質収支をゼロに持ってくるんだというのが一つ、それとその後もその黒字を継続させるんだという2つの目的を持って、それは再生団体に入らないんだという大きな目標を掲げて頑張ってまいりたいというふうに思っております。 ○議長(安川勝) 11番、下村紘一君。 ◆11番(下村紘一) その気持ちはわかってるんですよ。だから、アクションプランをつくるに、私の一番言いたいのは、今この9月に宣言をして、もう来年3月にそれを出すとおっしゃるんです。これ、そんな短い期間に、作文みたいに箇条書きで書くだけではだめなんですよ、根拠がなければ。例えば、保育所の統廃合をするなら、どういう方法で、どういう形でやっていくんだという根拠を持って、これは財政はこうなるんだという考えがなければ、単に保育所の統廃合、学校の統廃合、そんなこと書いて、これがアクションプランでんねんというようなことではないんです。  だから、前川市長のときにも、その財政見通しをつくるのにどれぐらいの期間かかりました。私から言わせれば、まだか、まだかと言っても、いやもうじき、もうじきということで大分と時間かかったんです。それだけ時間をかけないと、こういうプランというのはできないんです。少し期間は短過ぎるなという心配をしています。  しかし、何もその再建団体に入れと言ってるんじゃないんですよ。そら、入らないのを前提にされてますけども、少し無理があるんではないのかなと。だから、そのプランをつくった後で、やっぱりこれは無理だというんなら、そういうこともやっぱり考えていかないと、将来的に見た市政の健全化というのはあり得ないのではないのかなと、私はこのように思っている。  もう時間が来ましたけども、したがって、今後、私は3月までこの再生プランの策定を待ってますけれども、中身については大いに議論をしたいということが一つ。  もう一つは、職員の皆さんが本当にやる気になって、市長が考えてられるようなことであるとするならば、私はいいですけれども、既に過去にあったようなことでずっときょうまで来てるんですよ。なかなか無理じゃないのかな、こういうことを私は申し上げて、関連ですから、時間がないですからこれ以上申し上げませんけれども、ひとつ職員ともども真剣に取り組んでいただくことを特に希望しておきたいと思います。終わります。
    ○議長(安川勝) ほかに関連質問ございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(安川勝) ないようでございますので、13番、中北秀太良君の一般質問を終わります。  次に、7番、島田幸子さんの発言を許します。7番、島田幸子さん。      〔7番島田議員登壇〕 ◆7番(島田幸子) 7番、島田幸子でございます。議長の発言許可をいただきましたので、通告に基づきまして質問をさせていただきます。  まず、1点目は、ふるさと納税について、市の考え方を問うということであります。  過日、全体協議会におきまして詳しく説明をいただきましたが、あえて新しい制度でもありますので、愛する御所市のために再度申し上げたいと思います。  ふるさと納税は、本年4月30日の地方税法改正により、従来の税制の寄附金控除を拡充する形で導入され、都道府県、市町村に対する寄附金のうち、5,000円を超える部分について、個人住民税、所得税の約1割を上限として控除され、個人住民税が減額されます。  御所市をふるさととされる方、また市の発展やまちづくり計画に賛同し、力になろうと思っていただく方々からのより多くの寄附を望んでいます。そのためにも、1人でも多くの人に御所市に寄附をしてあげようと思ってもらえるよう、魅力あるまちづくりテーマを打ち出すことや、寄附をしていただくことによる特典などを検討し、市ホームページを通してそれらの情報を全国に発信したらいかがですかということでありますが、先日、全体協議会におきまして、それのいろんな説明をいただきました。  ただ、要望といたしましては、同じことを全国すべての自治体が行うはずであります。ただ待っているだけでは市の財源確保にはつながらない。まず、他市に住んでいる市職員にも協力してもらい、市内企業に勤務される皆様にもこの制度を周知する必要があると思います。同時に、アイデアを集め、寄附したいと思ってもらえるような自治体になるよう努めてもらうことと、いただいた寄附金をふるさと納税基金として積み立て、一定の金額に達したときに使用させてもらってはということで、この分は要望します。  そして、このふるさと納税についての市長の答弁は結構です。  2番目に、人口減少に歯どめを。  現状の人口減少問題に対する本市の考え方についてであります。  ことし3月30日をもって市制50周年を迎えました。当初は5万人人口を目指していると聞いています。平成19年3月末の住民基本台帳による人口は3万2,131人であります。そして、ことし20年3月末の人口は3万1,661人です。昨年と比較して470人の減少であります。470人のうちで417名が死亡であります。そして、転入の件数よりも転出のほうが二、三割多いんです。さすれば、この三、四年で3万人の人口を切るのではないかと危惧しています。一極集中で、都会に若者が出ていくということで若い世代の減少率が進むこと、高齢化率は高くなり、少子化も進むことにより、将来の御所市にとって大変危惧する問題であります。  そこで市長にお尋ねします。  これから、御所市に住み続けたい、一度は御所に住んでみたいと思えるような魅力あるまちづくりによって人口の歯どめをできるかと思われますか、市長の見解をお尋ねします。  そして、3番目に平成19年度の決算を見据えて、今年度20年度はどのような決算見込みをされているのかをお尋ねします。  市長は、議会の開会日に非常事態宣言をされました。市長になられて、まだ3カ月あまりだと思います。この時期に、本当に大変なこの御所市の難局の時期にみずから使命感を持って挑んでこられましたので、しっかりとやっていただきたいと思っております。  これからが正念場であります。行政経験がないということで心配しておりましたが、前市長と違って、明かりが見えたとか峠が見えたとか安易な答弁をされていたのと違い、危機感を持って行動されていることには、私自身ほっとしています。今の御所市にとって、建前ではなく、本音で議会に、そして職員に、市民にわかりやすく情報を開示している、そして自分の思いをしっかりと伝えることによって、市民の意識改革も変わってくる、職員の意識改革も変わってくると思います。  そこで市長にお尋ねします。  今年度の決算より、4つの指標を示すことが国の方針で義務づけられることにより、自分の自治体の財政状況を正確に見きわめ、そして把握することになりました。この4指標の中で、御所市は実質赤字比率が13.67%と実質公債費比率が24.3%、まさに危機一髪のところにまで来ています。そこで、1年前倒しで来年の3月までに財政計画を出されるということをお聞きしましたが、19年度の赤字約11億円を5年で解消するということでありますが、どのような計画でされるのか、20年度の決算の赤字はどれくらいに見積もっておられるのかをお尋ねします。  以上、明解なご答弁をよろしくお願いいたします。答弁は自席で伺い、再質問も自席からさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○議長(安川勝) 東川市長。      〔東川市長登壇〕 ◎市長(東川裕) 島田議員のご質問にお答えいたします。  まず、人口減少のお話がございました。  おっしゃるように、第4次総合計画では5万人というのを一つの目標人口のような形になっておったんですけれども、全国的な展開、少子化というような流れもあり、あるいは不況、そういった流れもあり、本市の人口は今や3万人を切るんではないかと言われる状況でございます。人口がふえたら、即すべてがいいのかというものではありませんが、人口というのは、ある意味その市の活力をあらわす一つの指数だというふうに私自身も認識しております。特に、いわゆる生産人口と言われる若い方々の人口をふやすということは、非常に市の活力をあらわす上でも重要だということは認識しております。  そしたら、どうやってやるのかということでありますが、まさにこれから立てようとしているアクションプランの中で、一つは財政の健全化ということの中に、やはり大きな目で御所市の状況を考えたときに、一つはやはり企業誘致ということが大きな課題になってくるというふうに思っております。幸い京奈和道の開通という本当に明るい材料も現実味を帯びてまいりました。その中で、今、既に担当課にもいろんな話をして企業誘致を具体的に進めていこうというのもアクションプランの一つの大きな目標であります。一つは、企業誘致をして働く機会を皆さんに持っていただくということ、そしてそれによって例えば商業の発達というようなことも踏まえて、これもすぐにはとてもできる話ではありませんが、今から行動に移すということをしないと、いつまでたってもできないわけでありますので、目標を持って頑張ってまいりたいというふうに思っております。  また、人口の歯どめというお話もございました。  これも時間がかかる問題ではありますが、やはり教育というものにも大きな力をかりないといけないと思っております。  たまたま先日ですか、校園長会がありまして、私も出席させていただきまして、細かいことは教育長にお任せしておりますが、とにかく私としては、子供たちがここに生まれてよかったと誇れる子供に育ててあげてくださいということだけを申し上げました。やはり、子供が自分の生まれたところに誇りを持つということが定住の可能性も秘めてくるわけでありますので、そういうことも考えていかなければならない、あるいは観光という部分によっても、PRすることで御所市はいいところなんだと、住んでみたいよというような位置づけで観光をとらえるということも一つの大事な要素かなというふうにも思っております。  19年度決算を見据えてというお話でございました。  19年度決算における一般会計の実質収支は約10億8,300万の赤字でありまして、各財政指数も依然として厳しい状況が続いております。おっしゃるとおり、いわゆる4指数と言われるところでも、実質赤字比率、実質公債費比率において、辛うじて早期健全化基準を下回っていますが、非常に危険な状況であります。  本年度の見込みということでございましたが、現時点で、特に退職金の増ということもありまして、約2億5,000万の単年度赤字を見込んでいるところであります。したがいまして、先ほど下村議員のお話にもありましたが、11億プラス2億5,000万というのが今の数字かなと思っております。  特に本年度は、市長選に伴いまして、肉づけ部分を補正したこともありまして、7月の部課長会でも指示いたしました、先ほども申し上げました120%の歳入確保、80%の歳出執行の基本方針に基づきまして、全職員が一丸となって取り組み、とりわけ歳入面においては高額滞納者に対する徴税強化を図り、歳出面においては物件費を中心に執行を抑制し、累積赤字の削減に取り組んでいく所存であります。  ずっと話題になっておりますアクションプランにつきましても、3月をめどに、より目標値をしっかりと定めた形でお示ししたいというふうに思っております。  ただ、幸いなことに、これ1年前倒しということもありますので、国からの指導によります早期健全化計画というのはその次の3月に出さないといけないという形になりますので、本年度からはそのアクションプランという名前で、できるだけかたい形のプランを立てて、それをそのまま来年の3月には早期健全化計画という形に転換して実行してまいりたいというふうに考えております。 ○議長(安川勝) 7番、島田幸子さん。 ◆7番(島田幸子) 人口に歯どめをということで、企業誘致を積極的に行うということでありますので、それしかないんじゃないかなと私も思っております。  そして、転出者のアンケート結果、ちょっと言っておきます。転出者が昨年971件で、そのアンケート結果は202件回答いただいておりますが、転出理由としまして、婚姻、転宅、就職、そして通勤、通学が不便ということでやっぱり出ていっておられる方、買い物とか生活不便といって出られる方、子育て、公的サービスが低い、そして要は施設不足ということで御所市が嫌という形で転出されている方もいらっしゃいますので、そこのところをしっかりと、作成プランをつくられるときにそういうこともしっかりと考えていただきまして、やっていただきたいと思います。  そして、3番目の19年度の決算ですが、先ほど、朝から中北議員、そして今、下村議員の関連質問でいろいろと言われましたので、私自身も市長に申し上げることは同じことを答弁いただく形になると思いますので結構なんですが、要望といたしまして、要は遊休資産、そして学校、保育所の統廃合、隣保館のあり方、そして人件費の定数の削減という形でいろいろと取り組んでいただきたいと思いますので、これを要望しまして、そして株式会社御所市ということで、市長自身、若いですので、それこそ御所市のトップセールスマンとして、机上のみならず、机の上だけでなくて、本当にフットワークがよくて、一生懸命にあちこちにでも寄附金をもらいにいっていただく、そして国のほうに日参して、補助金、一東川 裕さんだったら頭下げてもどうにもなりませんが、御所市長東川 裕であれば、きちっと考えていただけると思いますので、ちょっと日参して、本当に少しでも補助金もらえるように、寄附金いただけるように頑張っていただきたいと思います。  これで私の一般質問を終わらせていただきます。 ○議長(安川勝) ほかに関連質問ございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(安川勝) ないようでございますので、7番、島田幸子さんの一般質問を終わります。  次に、5番、松浦正一君の発言を許します。5番、松浦正一君。      〔5番松浦議員登壇〕 ◆5番(松浦正一) 5番、新風会所属の松浦正一です。ただいま議長の発言許可をいただきましたので、さきに通告しています内容につき質問いたします。  まずは、東川市長、就任おめでとうございます。就任から3カ月、少しはなれてこられたと思います。  そこで、今現在、6年前に国民に痛みを伴ってもらうとの一言から小泉内閣の三位一体の改革、この改革によって交付税の減額が始まりました。地方自治体及び国民いじめの改革が実施された結果、我が御所市を含め、全国の自治体の大半が財政難となり苦しんでいる状態をつくり、国は各自治体に合併を奨励し、現在の都道府県制度を廃止し、いずれ近い将来に道州制に移行しようとする国政の地方自治体いじめのたくらみの真っ最中であります。財政基盤の弱い我がまち御所の市長となり、御所市民の先頭に立って元気な御所市をつくろうと立ち上がっていただいた勇気に対して敬意を表します。  また、今議会の招集のあいさつ、財政緊急非常事態宣言を出し、向こう5年間で11億の赤字を解消し、黒字に転換するためのアクションプランを今年度末までに発表するとの意気込みを表明されました。すばらしいプランが発表され、実行されますように期待いたしております。  また、元気な御所市をつくろう会という会が御所市にはあります。県会議長の川口正志先生を中心として、御所市を元気にしようとする市民、有志の集まる会であります。2年半ほど前から、私たち新風会のメンバーも活動に参加して、御所市に元気をと活動いたしております。これからも、市民の生活、そして御所に元気が出るように、市長、市役所職員の皆さん、我々議員、自治会、市民団体、そして市民が一丸となって頑張って御所市再建のために働きたいとする決意であります。  元町区が目指しております暖かいぬくもりのあるまちづくりに邁進いたしますので、これからもよろしくお願いしておきます。  それでは質問に移ります。  我がまちの教育状況と学校施設の現状について伺います。  さきの市長選挙において、市長の公約マニフェストに、誇りと自信を生む教育のまち、高齢者が安心して暮らせるまちにとあり、安心して子供を産み、子育てできる環境と、子供たちが健やかに学び成長していける環境をつくっていかなければなりませんとあります。  子供を持ち、育てる親ならば、だれでも思うことと思います。同じ税金を払うなら、設備の整った環境のよいまちで子供を育てたいと考えるのは、これは当たり前のことだと考えます。今、御所市の教育環境を見たときに、学校教育環境、社会教育環境、今は生涯学習というんですかね、と分けて考えていただいて、施設の現状を踏まえて、どのような方針で実施されていくのかをお聞かせください。  次に、教育長に伺います。  さきに全国一斉学力テストが実施されました。その結果、御所市の学校は全国的に見てどの程度なのか、また奈良県下においてはどれほどの成績なのか、試験結果の公表はされましたか。されてないのならば、ここで結果を示してください。  次に、道徳と徳育という教科があります。学校教育の場で今どのように取り扱われているのかお聞かせください。文部科学省からの通達も含めて答弁してくださいますようお願いします。  次に、学校教育、社会教育双方の基本方針について伺います。教育長の基本方針です。  三つ子の魂百までもということわざがあります。考え方の基礎を構成すべき時期の幼児教育の幼稚園教育に対する方針、次に小学校における教育方針、また思春期に入る中学校教育に対する方針、義務教育を終えた卒業生に対する教育として青少年に対する社会教育に対しては、どのような取り組みがなされているのか、またどのような方針なのかお聞かせください。加えて、青年期、壮年期における市民に対しての社会教育の実態と教育長の考えをお聞きしたいと思います。また、老齢期といっていいか、お年寄りに属する市民に対する社会教育としては、どのような教育を実施されているか、事例があればお示しください。人生終生勉強と言われますが、教育長の御所市民全体に対する教育方針をお聞かせください。  次に、学校施設に対する昨今の市民の声から質問いたします。  現在、機能している学校教育施設は何施設ありますかということ。  次に、幼稚園、小学校、中学校、そしてできれば保育園も含めてお答えください。そのうちプールがある施設は何件ですかということです。  次に、職員室及び校長室、保健室等、冷暖房設備が整っている施設はどことどこですか、学校別にお答えください。各学校に、すべての施設の状況を一覧表で示してください。これは後日で結構ですので、お届け願います。  次に、プールの使用状況を伺います。今年度のプールを使った授業の実態を学校ごとに報告してください。プール授業において、指導員はどのような形で、どのような資格を持った人を何人、何日間採用されたのかお聞かせください。  以上、教育委員会に対して伺います。  次に、観光施策について伺います。  近年、日本政府においては、観光立国日本を施策の一つに挙げ、推進しています。観光基本法の全部を改正し、新しく観光立国推進基本法を平成18年12月20日に制定して、19年1月1日より施行されています。現在の外国からの観光客、年間800万人を2,000万人にふやすことが目的とのことです。この法律、4章27条から成っていますが、内容は省略します。  この法律の第3章、基本的施策、第1節、国際競争力の高い魅力ある観光地の形成の中に、観光資源の活用による地域の特性を生かした魅力ある観光地の形成として、13条には「国は、観光資源の活用による地域の特性を生かした魅力ある観光地の形成を図るため、史跡、名勝、天然記念物等の文化財、歴史的風土、優れた自然の風景地、良好な景観、温泉その他文化、産業等に関する観光資源の保護、育成及び開発に必要な施策を講じるものとする」とあります。  4章、国及び地方公共団体の協力等として26条、そして団体の整備として27条があります。  このような法律、基本計画が国において施行されていますことは十分承知されていることと思いますので、伺います。  国・県に対して、御所市の観光開発、新しい開発事業に対しての要望、協力要請もしくは事業資金及び補助金等がつく事業に参画もしくは応募して、補助金、事業資金の要求等は何件か申請されましたか、あれば教えてください。  このような法律は大いに利用すべきであると思います。御所市商工会においては、昨年度、国交省に応募され、地域資源開発プロジェクトが認められ、補助金100%事業資金がつき、地域活性化に寄与すべき葛城の道を中心に地域開発プロジェクト計画を実行に移されています。観光課ではご存じだと思います。  また、奈良県において、平城遷都1300年祭が平成22年に開催されることから、奈良県においていろいろな取り組みが行われます。奈良県西南部の観光開発にも施策を講じておられると思いますが、御所市としての平城遷都1300年祭に対する取り組みについてお聞かせ願います。企画課、観光課、教育委員会総務部の取り組みの状態をお答え願います。そして、各課においての横のつながりといいますか、協力、協議は行われたのかどうかもあわせてお聞かせ願いたいと思います。  以上、答弁は自席で伺い、必要になりましたら再質問は自席でさせていただきます。以上です。 ○議長(安川勝) 東川市長。      〔東川市長登壇〕 ◎市長(東川裕) 松浦議員のご質問でございます。多岐にわたっておりますので、大綱につきましては私のほうから申し上げまして、詳細は担当のほうからご答弁させていただきます。  まず、冒頭、学校施設の問題を言っていただきました。  おっしゃるとおり、やはり同じ税金払うのなら施設の整ったところがいいと言われれば、非常に本市としては厳しい状況であるのは間違いないと思います。加えて、朝からずっと議論しております非常事態における状況の中で、100%要望にこたえられないというのは、これもう間違いないことであります。お話にもありましたように、この夏休み、職員室、非常に温度の高い中で先生方がご苦労されているということも聞いておりますし、プール等の施設も整いきってないというのも承知しております。  しかし、現実、なかなか厳しい状況の中で、本当に最終的には現場で工夫していただくしかないというふうにしか言えないわけなんですけれども、先ほどの島田議員のご質問にもありましたように、私としては、子供がその地域に生まれたということを誇りに思い、そして自信を持ってもらえるような教育を展開していくべきだというふうに考えております。  また、今、加えまして私は社会福祉協議会の会長ということも仰せつかっております。この社会福祉協議会、県下の中でもいろいろな活動をされているんですけれども、はっきり申しまして御所市の社会福祉協議会というのは非常に立ちおくれているというような現状であります。あえて、私、会長にならせていただきまして、いろいろ勉強させていただきながら、地域の社会福祉という部分にも携わってまいりたいと。  どちらにいたしましても、学校だけ、あるいは行政だけということではなく、今後は地域の力というものを十分におかりした上で、教育というものにも考えていかなければならないというふうにも思っております。  続きまして、観光についてご質問いただいたわけでありますが、観光立国推進基本法というのは私も承知しております。800万の海外旅行のお客さんを、2,000万という大きな目標を掲げておられるわけで、本市としましても、京奈和道の開通も絡めまして、予想されますいわゆる中国からの富裕層の観光客という取り込みを今から真剣に考えていく必要もあろうかというふうにも思っております。  その中で、私、今、動いているのは(仮称)観光戦略会議というものを立ち上げる段取りをしております。一般の市民の方あるいは行政も一緒になって、観光について御所市としてどういう形がいいのかというものを、全市を挙げて観光に取り組んでいきたいというつもりであります。幸い、先日、県立奈良大学と提携いたしまして、あの大学は非常に観光の部門で先進的なこともされておりますので、いわゆる学校、大学のお力もかりながら、その会議を進めてまいりたいというふうに思っております。  それと、2010年、1300年祭がいよいよ目前に迫っておるわけであります。当初、私も、これは奈良市だけの事業かなというふうなことを県に対しても申し上げておりました。やはり、もっと南部にも目を向けてくださいというようなお話を再三言ってきた中で、少しずつではありますが、全県下体制というのも整ってきているのかなというふうに思っております。  今、考えてますのは、御所市としまして一つの単独事業は何かをしなくちゃいけない。もう一つは、広域ということで、葛城広域行政事務組合、その連携を、そのエリアを一つの題材として何かのイベントを組んでいく方向で今検討しております。  詳細については、担当のほうから答弁させていただきます。 ○議長(安川勝) 上田教育長。 ◎教育長(上田貞夫) 松浦議員の質問にお答えします。  たくさん質問、多岐にわたっておりますので、ちょっと順序どおりにいくかわかりませんねんけども、まず全国一斉学力テストで御所市はどの程度かということなんですが、非常に悪いです。  結果の公表はということなんですが、公表するつもりはございません。大阪府の知事は、公表しない教育委員会にくそ教育委員会というふうなことをおっしゃったんですが、くそと言われようとどないしようと、私は今発表するつもりはございません。  学力の、私、御所市の教育長させていただきまして、まず肌身で感じたのは、学校は勉強するところやのに、勉強するところという雰囲気が伝わってこないということで、一番最初の校長会で学校は勉強するところやと、しっかり学力を身につけてくれということを申し渡しました。多分、今までの教育委員会教育長がそういう話をされたことがないんだと思います。何か、校長先生の顔から、ほおっというふうな感じで、何か違うこと話しするんやなというふうな感覚を私は受けたように思っております。そういう程度に御所の学力向上に向けては力を入れてなかったというふうに感じております。  ただ、やはり1年間の間に学力、学力と申してきましたので、去年に比べて少しは向上の形跡が見えております。ただ、飛行機でいいましたら、離陸と、空を飛ぶというふうな話になるんですが、まだ飛行機でいったら、機体整備をして、燃料を注入して、そして滑走路に持っていって、それから滑走路を走ってから離陸するというんですが、まだ機体整備の段階で、いつになったら滑走路に行けるのやというふうな、私はそういう感覚を持っております。  それから、道徳、徳育の扱いについてなんですが、学校教育は知育・徳育・体育の3本柱で推進されております。  徳育教育とは、道徳心を養うための教育で、理性ある人間を育てる教育でございます。豊かな心を持ち、個性豊かな文化の創造と民主的な社会及び国家の発展に努め、進んで平和的な国際社会に貢献し、未来を開く主体性のある日本人を育成するため、その基盤としての道徳性を養うことを目標に、現在、道徳の時間を中心に、学校の教育活動全体を通じて徳育を実施しております。  それから、学校教育、社会教育の基本方針でございます。
     幼・小・中、青少年あるいは成人、老齢期についてということなんですが、私は幼稚園というのは集団の中で生きる力をつくることが大切だと思っております。そして、小・中につきましては、これはやはり将来生きていくための基礎学力、しっかりつけるところだと思っております。  高校につきましては、私の範疇ではないんですが、青少年とか、あるいは成人につきましては、これは生涯学習の中でやっていくべきものだと考えております。  ましてや老齢期については、最近、生涯学習に参加される方がたくさんいらっしゃいます。  この生涯学習が盛んになるということは、御所の文化を向上させることにつながります。特に、生涯学習というのは、別に机の前に座って鉛筆と本を持ってやるだけじゃなしに、社会教育関係の団体に参加したり、あるいはスポーツに参加したり、いろんなところで身につくものでございます。そして、この生涯学習というのは、みずから進んで、自分に適した方法で、自分の足で歩み出す学習を指しています。行政というのは、こういうふうにしなさいと引っ張るんじゃなしに、それを仕掛けをつくるというふうな形でございます。仕掛けできてるんかとおっしゃいましたら、まだそこまでは手は及んでいないんですが、みずから進むということで皆さん頑張ってくださいという声かけだけはさせていただいております。  それから、現在機能している学校教育施設は何施設ありますかというのは、学校教育施設につきましては、小学校7校、中学校4校、そしてあと幼稚園1園、幼児園2園でございます。  そのうち、プールがある施設は何件ですかというんですが、大正中学と御所中学にはプールはございません。それ以外はございます。  それから、職員室及び校長室、保健室等、冷暖房設備が整っている施設はどことどこですかというんですが、小・中、校長室と保健室と、あるいはコンピュータールーム、これには冷房施設が整っております。  それから、プールの使用状況についてですが、今年度、プールを使った授業の実態を学校ごとにということですが、授業となりますと、御所小学校は1年生から6年生まで合計116時間、掖上小学校で78時間、秋津小学校で72時間、葛小学校で67時間、葛城小学校で96時間、名柄小学校で54時間、大正小学校で132時間、葛中学校で13時間、葛上中学校で26時間でございます。  それと、指導員は何日間ということなんですが、指導員といいますのは、多分夏休み中のプール開放についてお聞きだと思うんですが、夏休み中のプールの開放は授業とはまた別扱いでございます。学校行事でございますので、夏休み中は、御所小学校は6日、指導員が2名ずつついていますから12名ということになります。掖上小学校は3日、指導員6名、秋津小学校が3日、指導員6名、葛小学校は3日ですが、これは教員でやっております。指導員ゼロです。葛城小学校は12日間ですが、指導員は6名、残りは教員でやっております。名柄小学校は4日で指導員8名、大正小学校は3日で、指導員はゼロです。あとは教員が対応しております。葛中学校は4日で、指導員4名ということでございます。  それから、1300年について、教育委員会としてどのようなことをやっているのかというんですが、教育委員会としましては、たくさんの御所市の文化財がございます。それを利用する手はもう幾らでもあるかと思うんですが、1300年祭は県の方針で企画課のほうを通って参るようですんで、企画と相談してやっていきたいと、今のところはまだ何の動きもしておりません。以上です。 ○議長(安川勝) 垣内企画開発部長。 ◎企画開発部長(垣内芳雄) 観光の関係について、ご質問が3点等ございました。それに関してご説明を申し上げていきたいと思います。  まず、1点目につきましては、国・県に対しての御所市の観光開発、新しい開発事業に対しての要望及び協力要請を行っているのかどうかという内容の質問でございました。  その部分につきましては、平成20年度において、観光力向上応援補助金交付申請を1件行っております。その内容につきましては、観光ルートの整備事業といたしまして事業費300万、そして交付申請額が2分の1としての150万ということの申請をさせていただいております。  内容につきましては、葛城の道、巨勢の道などのウオーキングコース等のそういったものがございますけれども、玄関口となる近鉄御所駅前等に案内板がないとか、またコースの部分で道しるべ、道標がないとか、そういったわかりにくい状況がございます。そういったことも含めまして、あわせてなおかつベンチ等の整備が不足しているというふうなことがございます。そういったことで、駅前に案内看板の整備、そしてベンチの新設、わかりやすいマップの作成、そしてホームページなどでの情報発信を行いたいということでの補助要請をしております。これがまず一つでございます。  もう一つ、御所市の商工会において、地域資源開発プロジェクトが認められ、この部分について、100%事業なんですけれども、観光部局としては承知をしているかということの内容でございます。  この部分については承知しております。実際上、この部分につきましては、商工会が認可を受けられまして、事業名として「古代鴨族、役行者の偉業に包まれた歴史的遺産、町並みを活かした集客、交流プロジェクト」をやっていくというふうな内容でございます。そして、その具体的な内容といたしましては、御所市の歴史や文化を全国に認知していただくなど、モデル散策ルートの開発、環境整備とか、受け入れ態勢の充実、特産品の開発を主に事業として展開して、交流人口の増加とともに地域経済の発展に寄与するというふうな事業目的でなされております。具体的には、プロジェクト委員会を作成しながら、ルート作成、御所まちのガイド育成、そして散策ナビステーションのシステムなど、そういった等々の内容を事業的に展開なされていくと。そしてなおかつ、その事業の実施体制につきましては、商工会、そして地元組織、民間企業、地域住民、そして奈良県と御所市といった行政も加わった形でこの事業の展開がなされていくというふうに理解しております。実際上、この事業費は800万というふうにも聞いております。  そして、先ほど、もう1点ですけれども、平城遷都1300年の関係につきましては、今現在、御所市におきましては、県内各地の事業といたしまして、葛城広域圏内としてのイベント開催を考えているということで、特に具体的な事業についてはまだ決定しておりません。実施年度は22年度になってくると思うんで、この部分については、企画、そして観光振興もしくは教育委員会等、その辺の部分も含んだ形で、どういうふうな形で取り組んでいくか、進めていきたいというふうに考えておりますので、ご理解のほどお願い申し上げます。以上でございます。 ○議長(安川勝) 前田児童課長。 ◎児童課長(前田善弘) 児童課のほうからですが、保育所の関係のほうで、プールの設置状況とその指導員の状況、それと就学前教育のあり方ということでご質問あったと思います。  幼稚園、幼児園につきましては、教育長のほうから回答があったと思いますねんけども、まずプールのほうですが、保育所におきましては現在5カ所ありまして、すべてプールがあります。プールにつきましては、7月から8月まで開園しておりまして、指導員としましては置いてなくて、これにつきましては保育士が指導しております。その時間については、申しわけないです、ちょっと把握できておりません。  それと、もう1点の就学前教育ですが、この部分におきましては、特に県のほうでは幼稚園と保育所の一元化ということで認定こども園の制度というのを立ち上げているんですが、具体的に申しますと、親の就労の有無にかかわらず施設が利用可能となると、あるいは少子化の進む中、適切な集団教育、保育を確保する、それと子育て不安に対応した相談や親子の集いの場を提供するということなどを目的としてこの制度ができておるんですが、県下の中では、本市につきましてはこの部分では既に取り組んでおりまして、18年4月から御所幼稚園と御所保育所を御所幼児園、秋津保育所と秋津幼稚園を秋津幼児園として、それぞれ幼保一元化施設として現在運営しております。  今後も、この制度の基準を参考としまして、幼保一元化施設の拡充を図ってまいりたいというふうに考えております。以上です。 ○議長(安川勝) 5番、松浦正一君。 ◆5番(松浦正一) 多岐にわたってありがとうございます。施設等も一応いただいておりますので、お答えいただきました。  市長におかれましては、少子・高齢化が進む中で、人口減少に歯どめをかけるということにもなりますので、教育環境、学校教育について、真剣に取り組んでいただきますようお願いいたしておきます。  教育長の答弁の中で、全国一斉学力テスト、結果は公表いたしませんと声高らかにおっしゃいましたけども、なぜその結果を公表したらだめなんですか。 ○議長(安川勝) 上田教育長。 ◎教育長(上田貞夫) あまりにも学力が低過ぎて、影響が大きいと考えております。 ○議長(安川勝) 5番、松浦正一君。 ◆5番(松浦正一) あのね、やっぱり学力があまりにも悪いということ、また高いということ、高いからいいと市民は慢心するんじゃないんですけども、悪ければ悪いなりに、発表することによって奮起を促すという点にもつながるんじゃないかと思いますよ。  それ、発表すべきではないかと思うんですけども、何で発表に対して、教育委員会の中で討議されましたか。父兄の方にも相談されました。 ○議長(安川勝) 上田教育長。 ◎教育長(上田貞夫) 教育委員会でも討議はしておりませんし、父兄とも討議はしておりませんが、一応、教員として努力して、全力尽くした結果が悪ければ公表はしたいと思います。  まだ何もしない段階でそのままするんでは、教師として尽くすべきことをして悪ければ、時期が来れば、その社会情勢があれば公表するつもりでおります。 ○議長(安川勝) 5番、松浦正一君。 ◆5番(松浦正一) あのね、御所の小学校、中学校というのは、私たちもやっぱり中学校からずっと来て、もう50年も市制、市はやってきてるんですよね。悪けりゃ悪いからすると、発表しないというのは、50年間の御所の歴史の中で、今の成績がその50年の中でどれほど落ち込んでいるのか、物すごい悪いとおっしゃってますけども、我々が小学校のときに学力テスト、みんな学校に張り出しましたやろう、だーっと。今、何でそれができないんか。 ○議長(安川勝) 上田教育長。 ◎教育長(上田貞夫) 私、スポーツなんかでも、よければ、みんなの前で表彰して励ますことがあり得ます。ですから、私、勉強でも、よければ、みんなの前で褒めてやって賞状を出すこともあっても構わないと思っております。  でも、今まで子供たちが勉強ということに対して目を向けていかなかったのに、そこで発表してやるというのは酷ですし、勉強に向けて子供がやり出したというときについては、いずれ時期を見て、そういうことも考えたいと思います。答えになってますかな。 ○議長(安川勝) 5番、松浦正一君。 ◆5番(松浦正一) 勉強に目を向けていないって、そんな言い方されたら、そやけど何のために学校があるのか、ちょっと私も疑問に思うんですけども、学校があるんやから、やっぱり生徒に勉強するように仕向けていただくのが当たり前なんです。学校は勉強するところで、学ぶところであるんで、そんな言い方されたら子供預けにくいでんがな。 ○議長(安川勝) 上田教育長。 ◎教育長(上田貞夫) 私、校長会で途中で気がついたんですが、教科書が全部終わってない学校があるように感じましたので、教科書は全部終わってくれというふうに指示は出しました。  今、学校も少しずつ学力向上に向けて取り組んでおります。去年よりもことしは、若干よくなる気配が出てきておりますし、来年は、自信を持っていますが、確実にことしよりよくなります。最初の数年間は、かなりのスピードでよくなると思うんですが、どっかで壁にぶち当たるときが来ると思うんですが、今のところ向上の方向を向いておるので、ご安心いただきたいと思います。 ○議長(安川勝) 5番、松浦正一君。 ◆5番(松浦正一) その学力テストの結果、非常に悪いと言って公表したくないということでございますけども、その結果を分析されたと思いますので、教育長におかれましては、今後どのように指導される考えでおられるかということを聞いて、よいところ、悪いところを掌握しておられると思うんですけれども、これからの指導をどのようにしていきたいかということも改めてお示し願います。 ○議長(安川勝) 上田教育長。 ◎教育長(上田貞夫) 私、子供の学力というのは、教師の授業の教え方の上手か下手だけではないと思っています。教育再生会議とか、あるいは教育振興基本方針の中でも、地域総ぐるみでという言葉が出てまいります。地域全体が子供の教育に目を向けていただき、そして、先ほど生涯学習という話もしましたが、それぞれの方が生涯学習に取り組んでいただいて御所の文化力を向上させるということが御所の子供たちの学力アップにつながると思います。  先ほどから心配した話を、学力が低いという話を申し上げたんですが、私は学力を上げにここへ来たと思っています。数年のうちには、そこそこの学力をつけたいと思っています。ご安心いただきたいと思います。 ○議長(安川勝) 5番、松浦正一君。 ◆5番(松浦正一) ご安心は結果を見てからにします。  それから、次に徳育と道徳、徳育教育は道徳の中でやっているということをお聞きしたんですけれども、文部科学省からの通達で道徳と徳育、道徳の時間で一緒にやってるわけですか、それで週に何時間ぐらいこれをさせて、小学校、中学校でやってるわけですか。 ○議長(安川勝) 上田教育長。 ◎教育長(上田貞夫) 道徳の時間にやっておりまして、週1時間で35週ですから、35時間の中で、ほかのことも含めながらやっております。 ○議長(安川勝) 5番、松浦正一君。 ◆5番(松浦正一) 社会教育、生涯学習の中で、市民全体についての教育のあり方というて、ちょっと、声かけだけはしますけどもということをおっしゃってましたけども、具体的にはどのような声かけをされるんですかね。 ○議長(安川勝) 上田教育長。 ◎教育長(上田貞夫) 私、御所へ来て、いろんな社会教育関係団体が私の思った以上に活動していただいています。婦人会や地婦連であるとか、あるいは体育協会であるとか、そういうところで本当に元気よくやっていただいています。その力がうまく回転していけば、御所の文化力の向上につながると思います。  ただ、僕のほうからやれやれ、やんなさい、やんなさいでは、子供の教育と一緒で、力がついていくわけではないと思っております。  ですから、どのように声かけというと、大変感謝の気持ちを申し上げて、ぜひこれをもっと発展させてくださいとか、お客さんとしてお越しになったときには常々申し上げております。 ○議長(安川勝) 5番、松浦正一君。 ◆5番(松浦正一) 社会教育に対して、青少年に対して、いろんな団体があると思うんですけども、地域婦人団体とか、壮年じゃなしに、青少年に対する社会教育についても力を入れていただきたいと、このように思います。  昔は、青年海外協力隊とか青年の船とか、文部科学省とか、いろいろな制度があったんですけれども、今、御所市の青少年でそのような国際研修機関、国でつくられているところに参加されている青少年の方がおられるとは聞いてないんですけれども、過去においては青年団とか解放同盟の青年部とかいろいろありまして、そのような制度を利用して海外にもいろいろと研修に行ったという記憶がございます。  教育委員会の社会教育委員会というものがありまして、社会教育委員の方の指導のもとにそういう活動にも参加させていただいたという記憶がありますんで、教育委員会のほうでも、社会教育の一環として、国の制度である大きな海外協力隊、海外に目を向けるような制度を御所市の青少年に対して発信していただきたいと、このように思っております。それをまたお願いしておきます。  それから、先ほどの施設の件についてでありますけども、冷暖房施設について、小・中学校すべての校長室、保健室、コンピューター教室にはあると。職員室には、なぜないんですかね。  これ、教員の、よその先生方に聞いた話なんですけど、御所の学校には勤めたくないと、言葉よう聞くんですよ。その一つに、職員室にクーラーがないと、冷暖房がないと、夏は暑く仕事が進まん、早くクーラーの効いた車で涼しいところに移動したい気になって仕事の効率が非常に上がらないと、生徒を教え、疲れて仕事にならないということで、要するに物事に集中できない状態になってるということなんですよね。  これで、職員室なり教室にクーラーを設置するというような計画はございますか。そして、それは今までなぜつけてこなかったのかということをお聞かせ願いたいです。 ○議長(安川勝) 上田教育長。 ◎教育長(上田貞夫) 全県的に見ましても、職員室にクーラーのないのは多分御所市くらいではないかなと思います。  私、御所市の職員にやっぱり頑張ってもらうからには、夏休みにクーラーの設置もしたいなとは思うんですが、なぜ今までつけてこられなかったのかはちょっと、以前の事情はわかりませんが、ぜひつけたいという思いでいるのですが、財政課との話の中では、やっぱり優先しなければならない財政の状況がほかにもあるようですし、今回、市長は財政非常事態宣言をされました。私は、財政が健全化になれば、真っ先に職員室のクーラーつけていただきたいなと思っております。  議会とか、あるいは委員会で、クーラーのことについていろいろ議員の先生からご発言いただいております。教育委員会、ご支援いただいていると思っております。ありがたい話ですが、今はそういう状況でございます。 ○議長(安川勝) 5番、松浦正一君。 ◆5番(松浦正一) クーラーとか設備の件については、また後でお聞かせ願います。  それと、プールについてなんですけども、ことしの夏休み、我が御所のある中学校の校長先生が、プールのない中学校の先生が、プール教室、水泳同好会という形で水泳授業を体験させようとして、近隣の市の中学校プールの使用を打診され、そういう事情でしたら使用許可しますということで、かわいい子供たちのために水泳教室を、水泳授業というんですか、それを行っておられます。  そこの市の学校の先生いわく、御所の学校にはプールがないのかと驚かれました、まず一つね。そして、今どきプールのない学校があるのかとも言われまして、御所市において教育環境設備のおくれに苦言を示されたということですわ。  また、その先生いわく、本市の学校で、プールのある学校でも、水道代が払えないから使用回数を減らしているという言葉も耳に入ってくるわけですよね。プールの水道代及び消毒に使う薬剤の代金は、これ、どの会計から払ってるんですか。 ○議長(安川勝) 上村教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長(上村恵祥) それぞれの小学校、中学校の件についてでございます。需用費、消耗品、保健体育の消耗品、あと光熱水費等で払っております。〔「どこが払ってんの」と松浦議員が呼ぶ〕この分につきましては、配分しておりませんので、教育総務課のほうで払っております。 ○議長(安川勝) 5番、松浦正一君。 ◆5番(松浦正一) 教育総務課ですべて、御所の学校の支払いは一括して払ってるんですか。 ○議長(安川勝) 上村教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長(上村恵祥) はい、そうです。教育総務課のほうで一括して払っております。 ○議長(安川勝) 5番、松浦正一君。 ◆5番(松浦正一) このプールの水道代とか、水道代が出ないからプールの授業が短縮されたという話は聞いてるんですけども、実態としてこんなことが本当にあったのかどうか。  時間おっしゃいましたね、何時間、116時間、御所小、78時間、72、96、54、132。要するに大正中学校と御所中学校にはプールがないと。ほな、ここの生徒たちはプール授業というのは受けられないわけですか、どのようにされてるの。教育の機会均等、平等という精神からすれば、大正中学校、御所中学校の生徒はプール授業を受けられないと、夏休み、水にもつかれないという状態が発生し得ると思うんですけども、これは実際はどのような形で、実際プール授業はないんですか。 ○議長(安川勝) 上田教育長。 ◎教育長(上田貞夫) プールのない学校は、プールなしでも済ますことができるということがありますので、プールの授業なしで終わっております。 ○議長(安川勝) 5番、松浦正一君。 ◆5番(松浦正一) 環境、教育設備の充実に対して、お金がないからと言いわけするんではなくて、どうすれば予算化できるかということを考えていただいて、例えば、今、市で遂行している下水道事業や公共事業を一時凍結してでも、御所の将来を担ってくれる金の卵、子供たちや青少年の教育のためにお金を使うべきではないかと思いますので、教育設備の充実とすばらしい指導者を集結していただいて、真の教育のまちをつくり上げていただいて、そして人口の増加につなげていただきたいと思います。  教育についての質問は終わりです。 ○議長(安川勝) ほかに関連質問はございませんか。13番、中北秀太良君。 ◆13番(中北秀太良) 松浦議員の教育について関連質問をさせていただきます。  教育長の答弁で、学力テストの結果を受けたやりとりで、教育長はこれまでの教育長、教育委員会が学力について校園長会で言ってこなかったように感じたと、このように述べられましたが、事実なのかどうか、ちょっとお聞かせください。 ○議長(安川勝) 上田教育長。 ◎教育長(上田貞夫) あくまで感じただけですので、事実かどうかわかりません。そういうふうに校長先生方の姿勢が教育のほうにあまり向いていかなかったんじゃないかなという感じを受けましたので。以上です。 ○議長(安川勝) 13番、中北秀太良君。 ◆13番(中北秀太良) 理事者の答弁ですから、いかに感想であっても、正式な答弁をお願いしたいと思うんです。  この学力の問題については、17年前、御所中学校が大荒れに荒れて、3日間授業がストップした時期がありました。この当時、今は亡くなられておりますが、山下教育委員長さんが当時弓場教育長に、この学力問題について、学力問題を中心とする御所中学校の健全化に向けていろいろな意見具申をされました。このときに、はっきりと私、当時山下教育委員長から聞きました。御所中学校の正常化に向けて、教育委員会教育委員会も開き、そして現場の教師、PTAあるいは地域と行政ぐるみでこのことの解決を図っていかなければならない。1部門だけでは解決できない重大問題だと。当時は、フジテレビも御所中学校に入るという異常事態が起こった中でのそういう対応でした。  個人のそういう教育に対する熱意もあわせて披露して、今の教育長の答弁が正確でなかったというふうに正しておきたいというふうに思うんです。
     それと、私、今の教育長答弁聞いてまして、17年前と同じ雰囲気を感じたんです。あの当時も、あれだけ授業がストップする、荒れる。荒れるということは、もう当時、この時期、中学3年生の生徒たちは進学で頭いっぱいなんです。その子たちが、授業ができないと、どうしようかということで、生徒が中心になって、もう先生に任せられないということで、生徒が中心になってそれぞれの子供たちの学力向上のためのチームをつくって動き出した。その中に当時の私の息子も入れさせていただいたというので、そういう話をよく子供から聞きました。なるほど、子供も捨てたもんじゃないなというふうに、私、今もまだ記憶しているんですが、そのときの教育長の答弁も、あれだけ混乱しているさなかに、教育委員会、教育長として適切な手だてを講じずに、我々議会あるいは学校現場やPTAに、安心ください、ご安心ください、そればっかり繰り返していたのを、同じように私、今聞きました。  あのときは、もう現場の先生にも任せられない、教育委員会にも任せられない、私、父兄に訴えて、皆さんの大事な子供たちが毎日授業受けられない、この事態を打開するために、毎日父兄で交代で、毎日授業参観へ行こうというふうに呼びかけました。1週間続いて、ちょうど1週間目に子供たちから、もうおっちゃん、おばちゃん、来んでも結構やと、仕事も忙しいのに、仕事休んで来てもらってるというのを実情もわかってますから、もう結構やと、僕らで何とか解決するという、そういう言葉を聞いて、私も含めて、当時重立った人たちは、もうそれぐらい言うんなら、もう子供たちの健全な活動方向というんですか、そういう姿に期待して、その子供たちの自主的な活動にゆだねて、距離を置いて見守るようにしました。  その後、御所中は健全化の方向に向かいましたが、そういう一部のPTAの努力でそのようにさせたという経緯がございます。いろんな手だてを尽くさずに、ただご安心ください、ご安心くださいでは、なかなか納得ができない。ましてや、PTAは、父兄は、子供を学校に人質にとられているようなものなんです。だから、PTAの総会でも、私のような立場の者でも、なかなか言いづらい。先生の具体的な批判もしなきゃならないんですが、できませんよ。そういう立場にPTAも置かれている、父兄も。  その辺もよくしんしゃくいただいて、この教育行政を進めていくということでなければ、なかなかおっしゃるような学力向上しません。17年前も奈良県で最も低い水準やったんです。教育長さん、学力向上させるんだと胸張っておっしゃいますけど、それやったら、この1年間でどれだけ学力向上させたんかと、逆にそう言いたくなるわけです。  ですから、そんな開き直りにこちらが受け取れるような発言やなしに、もっと真摯に、丁寧に事に当たっていただきたい。何か言うことあったら言うてください。 ○議長(安川勝) 上田教育長。 ◎教育長(上田貞夫) 各学校では、学力向上のための教育計画をつくらせております。去年もつくりましたし、ことしもつくらせております。  今、中北議員がおっしゃったように、授業ができないというような荒れた状況でもございませんので、学力向上には、その計画をすれば上がっていくような状況にあります。確実に、去年とことしを比べて、私、数字は発表しないと言いましたが、去年とことし比べて、確実に数字は、平均点は全国の平均点、全体に下がっておりますので、その平均点の比較でできないんですが、こちらの数字の分析では確実に上がっております。来年も確実に上がる自信がございます。そういう面で上昇軌道を描いておりますので、ご報告申し上げます。 ○議長(安川勝) 13番、中北秀太良君。 ◆13番(中北秀太良) 先ほど、校園長会について、教科書全部終われるように、終えるように指示したとおっしゃいましたね。現場の反応どうでした。 ○議長(安川勝) 上田教育長。 ◎教育長(上田貞夫) 私は、多分教科書が終われてないだろうということで、かまかける言うたらおかしいですけども、校長先生に教科書をしっかり終わってくれ、終わるのが当たり前だということで申し上げたわけです。  多分、現場の反応を見たんです。校長先生方の反応の中で、だれも異論が出ませんでした。何ちゅうことを教育長言うねんという話も出なかったし、うちは教科書ちゃんと終わってるから心配ないわというふうに思われた校長さんもいるかもわかりませんが、多分図星に当たった学校もあるのではないかなと思っております。 ○議長(安川勝) 13番、中北秀太良君。 ◆13番(中北秀太良) だからね、現場とのギャップがあるんですよ。現場は、何も意見出んかったから、もうわかってくれてるもんやと教育長さんは思ってはる。現場にしてみたら、例えば理科、これは残るの当たり前なんですよ。かみ砕いて教えようとしたら、時間がかかる、残る。全部終わろうとしたら、上っ面流す程度で、それなら子供の理解が進まない、この矛盾があるわけです。  ですから、全国的に見ても、どの教科書をとっても、理科は残ると。御所の中学校でもそうですがな。以前からずっと残っているのは理科ですよ。この、例えば一つ、突っ込んでそのやりとりをしないと、前も言われました、通達した。それで事済むんなら、もう既にこんなん全部解決してますよ。そういう問題じゃない。  だから、現場とのギャップは、言え、言えいうても言いにくい。それで、言ったら、そんなんあんな言うけど実際に残んの、教育長さんよう知ってはんのになというふうに思てはるかもわからしまへん。だから、その辺はやっぱり心一つに現場としないと、こんな子供の学力なんて向上しないと私は思いますよ。もう答弁結構です。 ○議長(安川勝) ほかに。7番、島田幸子さん。 ◆7番(島田幸子) 話聞いてましたら、情けないなと思っております。財政力はない、そして教育力もほとんどない、そして要は全国で何番目かということは言えない。はっきり言ったら、こういうところに、御所市に子供は預けられない、転出して、転校させられる父兄がたくさんおられるかもわかりません。そして、教師に対して、クーラーがないから、集中できないから、何て情けない回答なんだと。  昔は、そら今は時代違います。本当にクーラーがあって、きちっとしたところで皆仕事されてるから、それが当たり前になっていますけれども、そういう教師の言い分自身が、私、何て情けないんやろなって。現実に教師というのは、本当に子供に対して熱意のある、そんな環境、そういう暑いからとかそうじゃなくて、本当に熱意のある先生が子供たちのために一生懸命に教えるべきであって、そういうことを一つの理由に挙げること自体、私はおかしいなと。  そして、私、市長さんと教育長さんにお願いしたいです。熱意のあるいい先生を引っ張ってきていただく。御所市には来たくないという先生がたくさんおられるということも聞いております。しかし、いろんな形で改善を目指して、熱意のある本当にいい先生を引っ張ってくることによって、ただ先生、教師だけの問題じゃないと思います。父兄もPTAもうるさい。いろんな形であるかもわかりません。今テレビでやっておりますモンスターペアレンツ、そういういろんなこともあります。しかし、やはり、教育者であるならば、熱心な熱意のある教育者を目指して、この御所市のためにやっていただけるような、そういう先生を呼び込んでくる、引っ張ってくるというのも教育長の手腕だと思っておりますので、教育長と市長に期待しまして、いい先生を選んでいただく、どうぞよろしくお願いいたします。 ○議長(安川勝) ほかに関連質問ございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(安川勝) ないようでございますので、松浦正一君の一般質問を終わります。  次に、1番、杉本延博君の発言を許します。1番、杉本延博君。      〔1番杉本議員登壇〕 ◆1番(杉本延博) 1番、杉本延博です。議長の発言許可をいただきましたので、事前に通告しておりました3点の一般質問をさせていただきます。  1点目は、開かれた市政、情報公開を通して市民と意識の共有をすることで御所市の財政を改革していくための取り組みについてであります。  市長は、7月議会の答弁の中で、ホームページ、広報紙の充実を図り、さらなる情報公開の取り組みを行い、8月からホームページに市民からの声を直接メールで市長に伝えることができるようにすると言われました。早速実行していただき、ありがとうございました。  いろいろな市民の皆様からメールが来ていることだと思いますが、意見を取り上げて市政に市民の声を反映させていただきたいと思います。また、市長へのメール設置を機に、今後さらなる積極的な情報開示を進めて、より開かれた市政を実現するための取り組みを進めていただきますように重ねてお願いいたします。  そこで数点お伺いさせてもらいます。  まずは広報紙の充実についてでありますが、橿原市や香芝市などは、広報紙と一緒に、一般質問や議案の賛否など議会で話し合われたこと、決められたことを報告する議会だよりが配布されています。私自身、議会たよりを拝見させてもらいましたが、内容的にもかなり充実していると実感いたしました。  広報ごせを毎回拝読しているが、議会報告をお目にかかったことがないとの複数の市民の皆様からのご意見をいただきました。自治会を通して全戸配布されております広報ごせのページを有効に活用して、各議会ごと、終了ごとに議会報告を掲載したページをつくり、広報を通しまして市民の皆様に議会で話し合われた市政の問題を知っていただき一緒に考えていくためにも、広報紙の充実は必要ではないでしょうか。  また、橿原市、香芝市のように独立した議会たよりを作成する方法がありますが、財源の乏しい御所市の場合は、現在の予算の範囲内での広報ごせの充実を期待するところであります。そのためにも、先輩議員の皆様、広報作成に携わっておられる職員の皆様には、多大なるご理解、ご協力が必要だと思います。今後、検討をよろしくお願いいたしたく思います。  次に、議会のインターネット中継でありますが、最近では各自治体でも多く採用されている取り組みです。お隣の橿原市議会では、この9月議会からインターネット中継を始められました。我が御所市も、積極的な情報開示の一環として今後取り組んでいくべきではないでしょうか。  また、市役所の館内放送で議会の様子をリアルタイムで中継する取り組みはどうでしょうか。館内放送で中継することにより、職員の皆様にも議会で何が話し合われているかがリアルタイムにわかります。すなわち、職員の皆様のより一層の意識向上にもなります。  次に、ホームページの充実です。  市内にもインターネットの普及が進んできているように感じます。また、ホームページには市外の人たちにアピールするという側面もあります。私は、御所市だけではなく、他市のホームページもよく見るようにしております。橿原市、生駒市などには、市長の独立したページがあります。橿原市、生駒市、香芝市などには、市議会の独立したページがありました。例えば、市長のページの中で、市長の所信表明や記者会見での発言、またブログを載せたりしており、かなり充実しております。御所市も、市長、市議会双方の独立したページを開設して、内容、情報量も予算の範囲内で市民の皆様に充実した情報を発進していくべきだと考えます。  そこで市長に質問いたします。  開かれた市政に向けて、ホームページ、広報紙の充実など積極的な情報開示のさらなる進展に向けての今後の取り組みなどについて、市長の考えをお聞かせください。  2点目の質問ですが、自治基本条例についてであります。  御所市は、現在、市政にとって最大の課題であります財政再建に向けて御所市行財政集中改革プランをベースに、あらゆる改革に取り組んでおられます。また、平成13年より10カ年期限の基本構想と基本計画で構成された御所市第4次総合計画で御所市の将来像を示し、その実現に向けて取り組んでおられます。  しかし、集中改革プラン、総合計画ともに順風満帆とは言えません。進んでいる部分もあれば停滞している部分もあると考えています。現在の御所市は、約11億の累積赤字を抱えて、自主財源も乏しく、歳入確保の増加もなかなか望めない状況であります。来年度予算から適用されます地方財政健全化法上の早期健全化団体に陥る危険性、可能性が非常に高くなっております。この危機を何としても回避して、市民の皆様が安心・安全に暮らせる、希望が持てる将来の御所市をつくらなければなりません。  地方分権一括法が制定されてことしで8年目になりますが、いよいよ分権に向けたラストスパートの段階に入っていくと認識をしております。こうした地方分権から地方主権の流れの中で、今後、自治体に求められる姿は、まさしく地方自治の自主自立、透明性の高い開かれた市政、強い自治体ではないでしょうか。  以上述べましたように、財政再建並びに真の地方主権にふさわしい自治体を目指す取り組みが今の御所市政にとっての緊急課題です。これらの課題を解決して、市民の皆様が安心・安全に暮らせる、市民の皆様が主役のこれからの御所市をつくるためにも、これからなすべきことは、自分たちのまちのことは自分たちで責任を持ち、自分たちで決めていく自立の意識を持つこと、市民が積極的、主体的にまちづくりに参画していただけるような機会をつくること、また市民、議会、行政がお互いの責任や役割に基づいて力を合わせてまちづくりを進めることだと考えます。そのためにも、市民の参画、市民・議会・行政による協働、そして参画と協働の前提となる情報共有の3つの柱を基本原則とした自治基本条例の早期制定が必要だと考えています。  そこで、自治基本条例制定に向けての動きとして、市民、学識経験者、市議会議員、行政から数人ずつ代表者を出して構成された委員会を立ち上げたり、タウンミーティング、公聴会を開くなどして、自治基本条例の制定に向けて、時間をかけて活発な議論を展開し、段階的、建設的に取り組んでいかなければならないと思います。  7月議会の答弁では、第5次総合計画との兼ね合いに調整しながら、前向きに検討していくと言っていただきました。  そこで、市長にお伺いいたします。  委員会設置など、自治基本条例制定に向けた具体的なアクションの進捗状況をお聞かせください。  次に、3点目でございます。住民投票条例について質問いたします。  住民投票とは、自治体にとり重要問題が発生したときに市民の意思を直接反映させるための直接民主的投票であり、その住民投票の手続、対象事項、発動方法などを制度化、条例化したものが住民投票条例であります。  今日の地方分権や住民参画、協働のまちづくり、市政運営といった流れを受けて市民の自治意識が高まる中、全国の各自治体では、市政にかかわる重要な事項、施策について住民投票が実施されています。平成8年には、新潟県巻町で条例に基づく最初の住民投票が実施されて以降、地方自治体の重要な課題について、条例を制定して実施された投票の結果に基づいて政策決定がなされる事例がふえてきています。  当初は、原子力発電所、産業廃棄物処理場、在日米軍基地などNIMBY施設設置に対して市民の意思を問う投票が主流でしたが、最近では平成の大合併に伴う市町村合併の是非や枠組みを問う住民投票が急増し、平成13年から平成20年5月までの間に約340以上の自治体で市町村合併関連を付議課題とする条例による住民投票が実施されています。  住民投票条例が制定された当初は,特定の課題に対する特別措置として住民投票を条例化する例が多かったのですが、近年では自治体の重大課題に対して恒常的に住民投票を行えるように条例を制定する自治体が出てきました。投票を常設の制度として条例に盛り込む最初の事例が、平成9年に制定された大阪府箕面市の市民参加条例であります。さらに、ここ最近では、市民からの発議が可能な常設型住民投票条例が平成12年に愛知県高浜市で住民投票条例で最初に制定されて以降、広島県大竹市、広島市などで同様の条例制定が徐々に広がっております。  最近、各自治体で制定の動きが高まっております自治基本条例の中に規定されているところもあり、近くの自治体では大阪府岸和田市が、ほかでは神奈川県川崎市、北海道稚内市でも、自治基本条例の中に住民投票条例を規定されており、また多くの自治体で検討が始められているようにも聞き及んでいます。  そこで市長に質問いたします。  市長の市政に対する基本姿勢の一つであります住民参加の制度づくりの一環として、対象事項、発議方法などを定めた住民投票制度を常設として条例化していくべきだと考えますがいかがでしょうか、市長の見解をお伺いいたします。  以上でございます。なお、答弁は自席にてお伺いします。また、再質問も自席にてさせていただきます。明解な答弁、よろしくお願いします。 ○議長(安川勝) 東川市長。      〔東川市長登壇〕 ◎市長(東川裕) 杉本議員のご質問にお答えさせていただきます。  まず最初に、広報紙に議会だよりをというご質問がございました。毎議会ごとに議会だよりを広報紙に掲載して、市民の方々に情報を発信してはどうかという質問だと思います。  現在、議会だよりにつきましては、現状では広報紙に5月の臨時会、いわゆる役員改選の折のみ掲載しております。ただ、毎議会ごとの広報紙の掲載につきましては、議会との調整等ある中で、検討材料かなというふうにも思っております。  それと、現在でも議員の皆さんが自主的にいろんな情報をお流ししていただいているということも考えて、検討していきたいなというふうにも思っております。  続きまして、インターネット中継についてご質問がございました。  これにつきましても、議会の中での調整ということがまずあってからの話になるかなというふうには思っております。ただ、個人的には、いいことだなというふうにも思っております。  それと、庁内放送、これも調整が大変必要かなと思いますが、現段階で庁内放送を業務中に流すということは、いろんな意味で一般市民の方もすべてお聞きになるということ、いい悪い別にしてお聞きになるということ、それと来庁者の耳にも100%入ってくる、いろんな会話の支障になるというようなこと、それと現在の建物の構造上、これはちょっと今の段階では無理だということでご理解いただきたいと思います。  それと、ホームページの市長の部屋のような形だと思うんですけれども、市町村によって名称は違いますけれども、市長の部屋という形で、活動記録でありますとか、ブログあるいはメッセージ等を掲載している自治体も多くなっております。これについては、今後検討させていただきたいなと思っております。  それと、情報開示に向けての考えということでございますが、まさに今、午前中も申し上げましたように、先般、非常事態宣言を私自身がしたことで、いろんな形で、今、市民の方々も心配もし、期待もしというようなところだと思いますし、間違った情報が今流れるというのは非常に危険だというふうにも考えております。  今後、私自身がタウンミーティングのような形で、例えば小学校区別に出向かせていただいて、しっかりと私の口からご説明申し上げ、また市民の方々のご意見もちょうだいするというような形あるいは行政懇談会という名前でもいいかなと思いますが、そういう形もやっていきたい。  それと、非常事態宣言をした中で、次回の広報紙には、その説明を私なりに載せさせていただきたいという計画をしております。  それと、自治基本条例及び住民投票というご質問でございます。  自治基本条例というものも、いろいろな角度があると思います。まちづくりの方向性、将来像というものを議論する中での条例あるいは市民の権利を訴える条例、あるいは市としての要綱にかわるような、そういったものを訴える条例等々いろんな形であるわけですけれども、これも御所市に合った形というのをしっかりと検討した中で、議員がおっしゃいましたように、第5次総合計画の中で自治基本条例の制定に関する事項を記載したいというふうにも考えております。  ただ、住民投票についても、自治基本条例と同時進行という形で議論をいただきたいなというふうにも思っておりますが、ただ、やはり住民投票という形は慎重にならないといけない部分もたくさんあると思います。議会制民主主義の権限を覆すものであってはいけないというふうにも思いますし、間接民主制を補完するという立場から考えていかなければならない。  いわゆる合併論等でいろいろと注目を浴びておることも事実でありますが、議員がおっしゃったように、否定されている自治体もある中でありますので、この住民投票についても、総合計画審議会の中で、自治基本条例とともに検討項目として考えさせていただきたいというふうに思います。  以上、答弁漏れがございましたらご指摘いただきたいと思います。 ○議長(安川勝) 1番、杉本延博君。 ◆1番(杉本延博) 市長、大変わかりやすい答弁ありがとうございました。  ホームページ、広報紙の充実についての市長の考え、取り組もうとされる方向性など、私と考えている部分が一致する点が多々ありました。  また、答弁の中で、市長のプランとして、早速ホームページ、広報紙の充実に向けて、また開かれた市政に向けた取り組みを前向きに検討すると言われました。開かれた市政に向けて積極的に実行される姿勢は、大変評価できます。  市民の皆様に市政情報を詳しく、わかりやすく発信していくためにも、ホームページ、広報紙は大切なツールです。今後も引き続き、さらなる積極的なホームページ、広報紙の充実に取り組んでいただけるようによろしくお願いいたします。  次に、自治基本条例、住民投票条例の答弁についてでありますが、前回に引き続き前向きに検討するとの答弁をいただきました。特に、今議会に上程されております第5次総合計画審議会の条例に、市民の字句を加える改正案が今議会に提出されております。審議会のメンバーに市民を加える計画は、住民参画に向けて、また自治基本条例制定に向けてのスタートだと評価できます。  答弁をお聞きいたしまして、私的には、地方主権のため、住民参画の制度づくりのための自治基本条例、住民投票条例の制定に向けての取り組みを今後の検討課題として議論の俎上にのせていき、時間はかかりますでしょうが、前向きに積極的に動き出していただけると認識いたしました。  そこで、市長に再度意思確認の意味も込めてお尋ねいたします。  自治基本条例、住民投票条例の制定に向けて、検討課題として今後さらに前向きに検討して行動していく、そのように私は認識いたしましたが、そのように認識してもよろしいでしょうか。よろしくお願いします。 ○議長(安川勝) 東川市長。      〔東川市長登壇〕 ◎市長(東川裕) 申し上げましたように、制定する、しないということも含めて、総合計画審議委員会の中で一つの議定にあわせて乗せていきたいというふうに思いますので、慎重に、おっしゃるように時間がかかるかもしれませんが、慎重に議論をしていき、御所市らしい形ででき上がればいいなというふうに考えております。 ○議長(安川勝) 1番、杉本延博君。 ◆1番(杉本延博) 意思確認ありがとうございました。  御所市再生のため、前向きに、さらに積極的に検討していただけますように重ねてよろしくお願い申し上げます。  財政再建計画、自治基本条例、住民投票条例など、開かれた市政、地方主権に向けた制度づくり、この2本柱が御所市再生の基本政策になると考えております。時間はかかるでしょうが、御所市再生へ向けては絶対必要な制度です。1日行動を怠れば、1日夕張に近づくと思います。だからこそ、1日でも早く制定に向けた取り組みを積極的に引き続き検討していただきますように、重ねてよろしくお願いいたします。  最後に一言述べさせていただきまして、私の質問を終わらせてもらいます。  市長は、開会の冒頭に財政非常事態宣言を出されました。御所市再生に向けてまず始めなければならないことは、さらなる意識改革だと思います。それぞれがそれぞれの立場で変わる意思、変える意思を持つこと、我が御所市を愛する愛郷心を持つこと、以上2点の意識を持つことから再生に向けてスタートすると確信しております。  今、全国の自治体では、地方主権に向けて、また財政危機を脱出するために、地域の特性を生かしながら、試行錯誤しながら、いろいろな取り組み施策を展開して頑張っております。生まれ育ったふるさと、我が御所市を破綻させず、子々孫々の世代にまで負担とツケを残さないためにも、今後いろいろな自治体の取り組みや施策などを勉強していき、御所市政に生かせそうなものがあれば積極的に問題提起していきたいと思います。すべては御所市再生のため、市民の皆様が安心・安全に暮らせるまちをつくっていくためです。  以上で質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。 ○議長(安川勝) 関連質問はありませんか。11番、下村紘一君。 ◆11番(下村紘一) 杉本延博議員の一般質問に関連して、自治基本条例並びに住民投票条例について、一言市長にも意見を申し上げたいと思うんであります。  きょうの一般質問の中でずっと聞いておりまして、この2つの質問に対する市長の答弁が一番よかったな、実はこのように思っているんです。  しかし、この住民投票条例等については、総合計画審議会の中で検討すべきものではない。これらは、検討されるなら、もっと別のサイドの委員会で検討されるべきでございますし、特に住民投票条例については、過去全国に3,300あった市町村が、合併によって今1,800以下になっておりますけれども、ほとんどはまだこの住民投票条例というのはできてない。それは、市長が言われたように、いわゆる議会制民主主義の根本にかかわる問題があるから、各自治体とも慎重になっていると、こういうことでありますから、今の質問の中での答弁で、総合計画審議会で検討をして、時間はかかるとしても検討するとおっしゃいますけれども、もし検討されるんでしたら、別の委員会を立ち上げて検討されるべきものだと。いかに民主主義の世の中といえども、やはり議会制民主主義を否定するような条例があってはいかがなものだろうかと。現に、そういうために混乱した市町村もございますし、あるいはまた住民投票した結果、それに従わなかったところもあるわけです。
     特に、あえて申し上げれば、お隣の葛城市、当時の新庄町、當麻町で合併に向けての投票をされました。一つは賛成でしたけれども、一つは反対でございました。しかし、いろいろな努力もあって合併をされたわけであります。  したがって、安易にこの条例を制定したらいいというものではなしに、物事によるということを申し上げて、さらなる慎重なご判断をお願いして私の質問を終わります。 ○議長(安川勝) ほかに関連質問ございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(安川勝) ないようでございますので、1番、杉本延博君の一般質問を終わります。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○議長(安川勝) 本日で一般質問はすべて終了いたしましたので、会議を閉じることにいたします。  お諮りいたします。明11日、本会議を休会し、12日、本会議を再開いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(安川勝) ご異議なしと認めます。よって、明11日、本会議を休会し、12日、本会議を再開することに決しました。  本日はこれにて散会いたします。      午後3時09分散会 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−...