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  1. 桜井市議会 2018-09-20
    平成30年文教厚生委員会 本文 開催日:2018年09月20日


    取得元: 桜井市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-08-03
    2018年09月20日:平成30年文教厚生委員会 本文 ▼最初のヒット発言へ(全 0 ヒット) ◯藤井孝博委員長 おはようございます。ただいまより文教厚生委員会を開催いたします。去る13日の本会議において、文教厚生委員会に付託を受けました案件についてご審議をいただきたいと思います。なお、大園議員の傍聴の申し出がございますので、ご承知おき願います。この際、傍聴者に申し上げます。委員外の議員の発言は自由に行えるものではなく、発言も説明経緯及び所見を述べ、これに対する相手方の質疑にこたえる程度であって、討論、採決に参加することは許されておりませんので、あらかじめ申し上げております。この際、皆様に申し上げます。発言されます際には必ず机の上のマイクのスイッチを入れてから発言くださいますようお願いをいたします。まず、理事者側より挨拶を受けることにいたします。 ◯笹谷清治副市長 委員の皆様へ改めましておはようございます、去る9月13日の本会議におきまして付託されました議案第49号、桜井市地域子育て支援拠点設置条例の制定、議案第50号、桜井市市民活動交流拠点設置条例の制定並びに議案第52号、桜井市まほろばセンター条例の一部改正につきまして、文教厚生委員会の皆様のご審議を賜り、適切なご議決をいただきますよう、よろしくお願い申し上げます。開会にあたりましてのご挨拶といたします。よろしくお願いいたします。 ◯藤井孝博委員長 まず、審議に入ります前に、理事者側に一言申し上げます。  今回付託を受けました全議案につきましては、重要な政策として、議会基本条例第7条に基づく詳細な説明を求めることになっております。つきましては、各議案の冒頭には、本条例7条の論点に基づいた詳細な説明をお願いいたします。それでは、審議に入ります。議案第49号、桜井市地域子育て支援拠点設置条例の制定について、議会基本条例第7条に基づく詳細な説明を求めます。 ◯小畑雅義すこやか暮らし部長 議案第49号、桜井市地域子育て支援拠点設置条例の制定について、議会基本条例第7条に基づきまして説明させていただきます。担当課長より説明いたします。 ◯村嶋和美けんこう増進課長 議会基本条例の1号から8号に沿って説明をさせていただきます。1号、政策等の発生源、核家族化、地域コミュニティの希薄化等により、子育てが孤立化し、不安感、負担感を訴える保護者が増加している。子育て中の親子が気軽に集える場所を提供することで、子育ての不安感等を緩和し、子育て支援機能の充実を図るため、桜井市地域子育て支援拠点を設置するものである。2号、提案に至るまでの経緯、子育て支援拠点については、現在も陽だまりにおいては「つどいの広場」、飛鳥学院においては「やまぼうし」の2カ所で実施している。しかしながら、平成27年3月に制定した「桜井市子ども・子育て支援事業計画」において、平成30年度には、3カ所の設置を計画しているところであり、今回は本計画に則り設置するものである。なお、現在、市が直接設置しているのは、「つどいの広場」のみであり、要綱により運営している。今回、エルト桜井内での設置に伴い、複数箇所となることから、より安定した運営を図るため条例として整理するものである。3号、他の自治体の類似する政策との比較検討。県内、全市において「地域子育て支援拠点事業」は設置されている。ほとんどの自治体が「規則」「要綱」により運営している。4号、総合計画における根拠又は位置付け、第5次総合計画、第3章、健康・福祉、第7節、子育て支援、市民生活の目標像、子育てに関する相談や支援が受けられ、安心して子育てができる、5号、関連する法令及び条例等、桜井市まほろばセンター条例、平成30年度第3回定例会提出議案。桜井市市民活動交流拠点設置条例、平成30年度第3回定例会提出議案、6号、政策等の実施に係る財源措置、桜井市地域子育て支援拠点事業については、現在も実施している。ただし、「ドレミの広場」については、平成31年度開設の予定から、財源措置は平成31年度予算で計上の予定である。7号、将来にわたる政策等のコスト計算、初年度については、人件費、設備費を含め約1,487万円。次年度以降は、人件費、年間約1,200万円。コストについては、そのほとんどが人件費となることから、経費を抑制できるよう、保育士等専門職の再任用職員の起用や、保育士等の専門職以外でも、一定の研修を受講した「子育て支援員」の配置も可能なことから、積極的にスタッフ育成を進めることにより、コストの軽減を図るとともに、安定したサービスを提供したいと考える。8号、政策等の持続可能性、子育てに不安や負担を感じている保護者からの相談は、常にあることから、気軽に相談できる人がいる場所、集える場所は必要である。安心して桜井市で子育てできるよう、サポート体制を維持したいと考える。以上です。 ◯藤井孝博委員長 質疑ありませんか。 ◯阪口 豊委員 2点お訊ねいたします。1点目ですが、ドレミの広場のネーミングについてであります。このネーミングは誰が行ったのか。また、なぜこのネーミングとなったのか。さらに公募は行わなかったのか。 ◯小畑雅義すこやか暮らし部長 ドレミの広場のネーミングについてですが、子どもたちに覚えやすい、そういう観点で考えさせていただきました。そして、つどいの広場にもありますように、3文字で、語呂が良いということと、ドレミというのは音階のはじめということもあり、子育ての初めの一歩ということで、職員一同で考えさせていただきました。公募については、考えておりませんでした。以上です。 ◯阪口 豊委員 良いネーミングだと思いますが、市民に親しまれるような、今後は公募も含めて、行っていただければと思います。これは、要望とさせていただきます。次に2点目ですが、つどいの広場、やまぼうし、今回のドレミの広場ですが、それぞれの特色、違いについて、また、それぞれの定員について、すこやか暮らし部長にお訊ねします。 ◯小畑雅義すこやか暮らし部長 まずは違いですけれども、現在のつどいの広場につきましては、0歳から就学前の子供を対象に、月曜日から金曜日の午前9時から午後4時まで。やまぼうしにつきましては、0歳児から就園前の子供対象に月曜日から金曜日の午前9時から午後3時と不定期ですけれども、土曜日の午前10時から11時半までは運営しております。ドレミの広場につきましては2つの拠点と重ならないように水曜日と木曜日を休館日といたしまして、土日祭日を含む週5日間、運営を行う予定をしております。0歳児から就学前の子供を対象に、こちらのほうでは午前10時から午後5時までを開館というふうにしております。それで、定員につきましては、明確な定員というのは設けておらないんですけれども、1人当たり、3.3平米のスペースを目安といたしまして、子供1人、保護者1名で計算しております。現在つどいの広場が170平米ということですので1度に約25組を考えて設定しておりまして、ドレミの広場につきましては約100平米でございますので、大体1度に15組程度というふうに考えております。以上です。 ◯阪口 豊委員 ありがとうございます。ドレミの広場に係る経費と費用対効果について適正と考えるのかどうかをすこやか暮らし部長にお尋ねします。 ◯小畑雅義すこやか暮らし部長 経費につきましてはすみません。大体、初年度につきまして1,487万円というふうに考えておりまして、その内訳といたしましては、人件費とそれから設備費というふうに考えております。現在のところのつどいの広場も、大体1,000万円ほどかかっておる関係から次年度からの1,200万円というところでの人件費につきましては適正であるというふうに考えております。 ◯阪口 豊委員 これ、計画に謳われている3拠点そろいますが、今後、市としてこれらの拠点をどう生かしていくのか、最後に、すこやか暮らし部長にお訊ねしまして、この議案の質問を終わります。以上です。 ◯小畑雅義すこやか暮らし部長 3拠点と揃いました。その中で、それぞれの特色を生かし、土日、祝日、祭日というところで、今の現状でないところをカバーできるようなかたちで、その3拠点をうまく経由してもらえるようなかたちで、今後、努めてまいりたいと思っております。以上です。 ◯藤井孝博委員長 他にございませんか。 ◯工藤将之委員 3点お伺いをいたします。まずですね、この、今回、7条で示していただきました。コストの計算なんですけれども、ランニングコストと人件費が年間約1,200万円となっておりますが、これは何名程度の人員を配置することを計画しておられて、1,200万円なのかをまずお伺いいたします。 ◯小畑雅義すこやか暮らし部長 人員といたしましては、再任用職員2名、それと日額職員を2名予定しております。以上です。 ◯工藤将之委員 再任用2名、日額2名ということですが、それは新たに雇うのか、それともどこかで雇われている方を配置換え等で賄うのか、それをお願いいたします。 ◯小畑雅義すこやか暮らし部長 現在、新たに再任用になられる方について、また2名を今のところに充てさせていただくっていうことと、それとあと日額職員につきましては現在のところまだ決まっておりませんので、新たに、この部分につきましては採用というかたちを考えておるところであります。
    ◯工藤将之委員 ありがとうございます。ということは人件費が1,200万純増するというふうに考えていいかどうかだけ最後確認させてください。 ◯小畑雅義すこやか暮らし部長 委員お述べのとおりでございます。 ◯工藤将之委員 2点目お伺いをいたします。この、平成27年3月にも制定されていることで、誠に申しわけないんですけれども、この桜井市子ども子育て支援事業計画3箇所の設置を計画しているということでございますけれども、この3箇所桜井市で設置しなければいけない根拠っていうのはどこにあるのかお伺いいたします。 ◯小畑雅義すこやか暮らし部長 3箇所というところなんですけれども、この3箇所になった経緯といたしましては、子ども子育て支援事業計画を策定に関しまして、就学前の児童、保護者1,000名と小学生の保護者1,000名を対象にニーズ調査を行った次第でございます。その結果、大体年間の中での1,700人がそのニーズ調査によって出た回答でございまして、その実施箇所につきましても、3箇所というふうになったところでございます。以上です。 ◯工藤将之委員 僕自身も金銭的な余裕があれば多ければ多いほどいいのかなというふうに思いますし、実際なかなかこういうところで相談をしたくても、子供を連れて出かけられないというお母さんお父さんもいらっしゃると思いますので、増えれば増えるほどいいとは思うんですけれども現状の財政状況の中でというのも少し考える部分がございます。そこはもうニーズ調査がメインということなんですけど。その当時と現在の財政状況もいろいろ変わってきてると思いますのでね、本当は柔軟に考えていただきたいなという思いなんですけれども、2点目はこれで終わらせていただきます。3点目なんですけれども、なぜこの場所にしたのかという、その場所の根拠をお願いいたします。私どもにも平成28年9月と12月の議会でですね、このエルト桜井の2階に関しては全体協議会の中で説明いただいてることでございますので、それ、そこでも我々は知ってたわけなんですけれども、改めまして、陽だまりとやまぼうしのちょうどその中間地点に当たるような場所になると思うんですけれどもね、場所をなぜここにもってくるというふうにお考えになられたのかをお伺いいたします。 ◯小畑雅義すこやか暮らし部長 桜井駅周辺地区では、平成22年から地元の有志によりまして、まちづくり活動が展開されておりました。平成23年には桜井市本町通り周辺まちづくり協議会が発足されました。この動きを受けまして、平成26年7月には桜井駅南口まちづくり検討会が発足されました。そして将来の桜井駅前及び商店街のあり方について調査及び、検討がなされました。  平成27年9月に2020年桜井駅南口や将来ビジョンが作成されました。  これを踏まえて、本地区の抱える課題を解決するためのまちづくりの取り組み方針を示すべく、桜井駅周辺まちづくり基本構想がまとめられたわけでございます。基本構想の方針の1つの中に中心拠点の機能強化による駅周辺地域の求心力の向上において取り組みの展開イメージとして子育て世代家族の利用が挙げられておりました。その中に子育て支援センターの利用なども挙げて、おられます。その中で、主としましては、先ほども申し上げましたように、桜井市子ども子育て支援事業計画の地域子育て支援拠点の整備にかかわる年次の計画と一致したこともありまして、この先、エルト桜井に設置することを決定したということでございます。 ◯工藤将之委員 個人的な思いを申し上げますとやはり図書館とかそのあたりに設置するべきだったのかなあと。バランスを考えたらと思うんですけれども、今の部長のご答弁ではですね、まちづくり、地域包括協定を結んでいるところしか桜井は今後そういうのが出てこないのかなというようにもうちょっと捉えられるもので、そういうところ。それがない地域は本当に他の議員の方でも心配されてる方もいらっしゃると思うんですけども本当に取り残されていく、危険性があるように、ちょっと感じますんで、非常に、私は難しいなと思って、この場所はどうなのかなという思いがございます。それと、この前ですね、先月ですかね。藤井委員長の声かけでですね、有志で有田市に視察に行かしていただきました。その後、個人的に堺市のほうに行かしていただいたんですが、堺市のほうはボーネルンド施設の横に同じようなものがありましたのは我々のドレミの広場と同じようなものがございまして、かなりそこは、多少ここよりは、計画してるより広いようなところだったんですが、そのボーネルンドの横にあるということで、すっごいたくさんの子供たちがもう本当に土曜日だったんですけども、すごい数が入ってたんですよ。これで大丈夫かっていう思うぐらい入ってたんですね。ボーネルンドのほうはそんなにいっぱいでもなかったです。時間帯もあったんでしょうけれども。やはり有料と無料というか、切り分けとそれとあまり小さいお子さんがボーネルンドのほうでは楽しめないっていうか、十分無料のほうでも楽しめるということであれば、ものすごい人数になる。ということもあり得るのかなと思うんですけれども、先ほど阪口委員のご質問の中で15組というようなご答弁があったんですけれどもね、もしたくさんのことになったら入場制限までかけられるのかっていうのをちょっとお伺いいたします。 ◯小畑雅義すこやか暮らし部長 確かに委員お述べのようにたくさんになったらどうするのかという懸念は、なくはないと思います。ただ、いつ来てもいつ帰っても良いという性質上から常に入れ替わりがあるというふうに考えております。万が一、つどいの広場のことなんですけれども、この夏ですか。長期休暇中に過密にあったということになりまして、その場合は、つどいの広場の空きの会議室がありましたので、そこを利用して急遽つくったということがございました。ただ、その環境が、今度のところはないということもあるわけなんですけれども、その分ですね、ドレミの広場が1箇所増えるということで、分散されるということで、今の状態が緩和されるということもございます。ただ、委員の懸念されるように、ドレミの広場の中でも、そのような状態になっていくこともあるかもわかりませんけれども、その場合は、予備の部屋もないということから、少々お待ちいただくということも出てくるかもわからないという、可能性はなくはないと思います。以上です。 ◯工藤将之委員 非常にそういう混み合う可能性がある場所になるかなと思うんです。たとえばですね、今後インターネットでどれぐらいの、人数が来てるんかとかそういうものが見れると、家を出るときに無駄にならないのかなと思いますんで、あまりに混んだときは何かそのような、オンタイムで現状の混み具合とかがわかるようなことも、何か考えていただければなと思います。以上でございます。 ◯大西 亘委員 1点お伺いをさせていただきます。桜井市子ども子育て支援事業計画の中で、3箇所設置を決めてあったので、今回、3箇所目として、ドレミの広場を設置されたということで、先ほどからお伺いをさせていただいてますけども、現状のつどいの広場の利用についてですね、現状を知っておきたいなというふうに感じます。まず、つどいの広場へ利用される方がどのようなかたちでここへ通って来られているか。今、開設されているところ、どの程度の利用率があるのかどうかも、いっぱいあふれかえって毎日大変やということになってるのかどうか、ドレミの広場は土日が、多くこられるということでしたので、そういう部分でのニーズはドレミの広場でもあるんかなと思いますけども、その際に、そこだけをひらうんであれば、つどいの広場を土日を開設をするという考えを、持てなかったのかどうか、というとこらへんを合わせてちょっと、今の現状と、そこらへんをお伺いしたいと思います。 ◯小畑雅義すこやか暮らし部長 ただいまのご質問にお答えいたします。どのようなかたちで通っているかということでございますが、交通手段は大概は車のほうで通っておられます。ただ、車のない場合につきましては、バスであったりとかタクシーであったりとかそういう方もおられます。その中で、車の場合は、利便性がよいということになるんですけれども、バスなりそれからタクシーの場合は、ちょっと不便をかけているということもございます。次に、利用率はどうかということですけれども、利用率につきましては、月、大体42組ぐらいの方が来られておられます。年間で大体1万人ぐらいを利用されておられます。混んでいるということが、先ほども申しましたけれども、入れ替わりっていうことでありますので、常に42組がいてるということはございませんので、今の段階では、混んでいるということはございません。ただ、今年につきましては、先ほども申しましたように、里帰りの方がおられまして、その方について、広報とかをさしてもらった関係で増えたという現状がございます。最後に、土日のつどいは考えなかったのかということでございますが、先ほども言いましたように、利便性という中で、桜井駅の利便性を生かしまして、普段来られないバスであるとかタクシーであるとかそういう方も含めまして、祝日のほうは桜井駅のほうでさせていただけたらなと考えております。以上です。 ◯大西 亘委員 多くの方が車で来庁されて、中にはバス、タクシーというかたちで通われてる方もいらっしゃると。どういう地域からどれぐらいの方が来られて、バスタクシーで来られてる方がどの辺の地域から来られているかとか。そういうところの実態というのはどこまで把握されてるのか、たとえばつどいの広場よりも、北側から来られている方ですと、今後のバスタクシーで利用されておられるんでしたら、駅まで行くまでよりもこっちのほうが近いとかいろいろ状況が見えてくるだろうと思います。またそれ以外の通いたくても通えないという方が、どういうとこらへんの地域に、たくさんいらっしゃるのかということも、調査をされた上で、この場所決められたのかどうかっていうとこは非常に気になるところです。先ほど、工藤委員のほうからも質問ありましたけども、いろんな財政を考える中で、そこをきちっと調査精査した上で、毎年かかる1200万円というのは、今、このタイミングが本当に必要だったのかっていうところどこまで精査をして決めたのか。支援事業計画の中であったから、この場所がタイミングよくできたから、ここでやっとこうと、いうふうになったのかどうかというふうに、ちょっと感じてしまうところがあるんで、どこまでその市民のニーズをしっかりとつかんだ上で、ここにしたのかというところ、納得できるように説明していただければ、私はここを別に反対してるわけなんでもなく、時期的にタイミング的にどうかっていうところを少し懸念を持っているというところでございますので、そのへんをちょっとご答弁いただいたら私の質問はそれで終わります。 ◯小畑雅義すこやか暮らし部長 確かにきちっとバスタクシーはどこから来ておられるのかということを聞いたわけではないんですけれども、つどいの広場に来られてるお母様方の意見の中で、交通手段はバス、タクシーを利用してるという中で、調査というか聞いたことはあるというふうには聞いております。その中でやはり利便性というのか、電車で通うということも、中には考えられるということもございましたので、その結果、桜井駅前のほうに今回の設置が考えられました。ただ、計画の中にあったから桜井駅のほうにしたということでは、ございません。以上です。 ◯大西 亘委員 そこへ来れない方の声っていうのが直接あったのかどうか。もし、あったなら、どういう地域のほうからそういう声が多かったのかということをちょっと抜けてるんで。 ◯村嶋和美けんこう増進課長 来れない方の声というのは直接意見として上げられてきたということではないんですけれども、先ほどちょっと交通手段のほうも補足させていただきますと、つどいの広場のほうではご住所等お届けいただくことございませんので、当日お名前だけいただいておりますので、きちんと調査すればそれは出ると思いますんで、その場所を選んだということと、来れない人たちということについては実際に、来たくても来れないというご意見は、来ておられるお母さん方から、聞くこともございますので、けんこう増進課としては、つどいの広場に来ていただければ1番いいんですけれども、どうしても来れない、親子に出向いていって、出張つどいの広場というところを今、展開しつつあります。これは子供のためだけではなくて、地域包括という意味でも地域の年寄りや小学生の子供たちも交えて、そういったことをご紹介しながら来れるときには来てねということで、展開をしつつあります。できるだけ来ていただくのがありがたいんですが、どうしてもっていうところにはそういうことで、今後も増やしていきたいというふうには考えております、以上です。 ◯金山成樹委員 私は2点についてお伺いしたいと思います。1点目は、先ほどもご質問ありましたけども、7番目の将来にわたる政策のコスト計算のところで純増で1,500万円ということなんですけれども、年間ですね。今政策、この条例に当たる政策もですね、子育て拠点の設置における間取りの、広場の設置におけるどのあたりが成功、失敗のラインになるのかなっていうところを聞かせいただきたいなと思ってます。いろいろ政策のKPIというのか、いいのかわかりませんけれども、どのあたりが成功失敗ラインと設定されているのかっていうところについて、すこやか暮らし部長にお伺いしたいと思います。 ◯小畑雅義すこやか暮らし部長 成功失敗とラインということでございますけれども、まず来ていただくということが第1になるかなとは思うんですけれども、今もつどいの広場におきましても、当初よりもかなり増えております。それっていうのは、それだけその子育てに悩む方がおられると、それから、親子で一緒に楽しみたいという方がおられるというその需要の中で、今のつどいの広場というのが広がっていたように思います。そこを今度は桜井駅前のほうにさせていただくことによって、次に先ほども言いましたように、こられない方もそちらのほうに来られたら、相談もできると、それから、一緒になって遊ぶこともできる。そういうようなところでの最終的に人数が増えればという。それが成功、失敗のラインになるのかなと思います。 ◯金山成樹委員 ありがとうございます。その目標が達成しなかったかどうとかいうわけじゃなくてですね、たとえばこれだけ需要者見込んでるとかですね、多分あると思うんです。そういう意味で今回の設置の目的の部分で当然先ほど部長おっしゃったように、たくさん来ていただくのが当然のことなんでしょうけれど、先ほど15組という設定人数も教えていただきましたけれども、どのあたりにその目的というかですね、民間ではないので、達成できないと、どうっていう話じゃないんですけども。どんだけ来ていただくことを見込んで今回、年間1,200万円を投じるわけじゃないですか。そういうところの見込みというかですね、そういう成功、失敗と言い方がきついかもしれませんけども、どのあたりが民間でいうとこの損益分岐点というか、うまくいったなというところなのかっていうとこをお聞きしたいと思ってるんです。それはたとえば、住民の満足度を上げることなのか、それとも他市からの流入を図ることなのか、それとも桜井駅前のプランから、これ、もともと発生したと思うんですけれども、そういう駅前のにぎわいを復活させていくのか。他に何かいいとこが来るのが成功なんかわかりませんけれども、どのあたりがすこやか暮らし部としてですね、見込んで、これ、やったらうまくいったと言えるのか。いうふうに言えるのはどのあたりなのかなと。わかれば教えていただきたいなと思いますし、当然、僕もうまくいかないことは考えたくないんですけども、今のうちから多分考えておられると思いますので、どのあたりなのかっていうところを教えていただければと思います。 ◯村嶋和美けんこう増進課長 失敗成功のラインというところが、けんこう増進課とをいたしましては、この、子育て拠点につきましては、単なる親子の遊び場だけではなくて、子育て支援拠点という、目的も持っておりますことから、何名来たからいいとか、少ないからだめだとかっていうことを目標にはしておりません。1人でも子育てに悩んでるお母さんや子供の育ちに思っているお母さんの助けになればということで設置するものでございます。その施設がにぎわいの一端を担えればということで、ここに設置をされたのかなというふうに考えております。現在もつどいの広場のほうでは、総合支援室というのが1階陽だまりにはあるんですけれども、そこで相談をなされる方や、また遊びの中から、ちょっと言葉が遅いですとか、遊びを通じて相談される親御さんっていうのがたくさんいらっしゃいます。常に、保育士がそばにいることから、相談しやすい場所ということを目標にしておりますので、それがたくさん来ていただくっていうよりもそこで1人でも悩みを相談していただけたりとか子育ての不安解消ができるということが成功かなというふうに思っておりますので、3カ所の内、どこかで救っていただければというふうに思っております。 ◯金山成樹委員 理解させてもらいました。ただ、どういうときに、そういう明確な基準っていうかある程度設定はされているのかなあと思ってましたんですけども、それも1つのあり方かなと思いますので、理解いたしました。ただですね、今回、約半年後ぐらいですかね、新しくできるんですけれども、そういう市内のそういうお母さん方に対してどういうふうな広報というかですね、どういうふうに知ってもらうというか、体制というか、どういうふうに考えておられるのかっていうところを、すこやか暮らし部長にお聞きしたいと思います。 ◯小畑雅義すこやか暮らし部長 広報につきましては、現在来ておられるそのつどいの広場であるとかドレミの広場であるとかやまぼうしであるとか、そういうところにまずは、働きかけをしまして、来てくださっているお母さん方にも広報させていただきまして、そのほかには広報紙なりそれからホームページなり、ありとあらゆるところで広報活動をさせていただきたいというふうに思っております。 ◯金山成樹委員 是非お願いしたいと思いますし、できたらそういう自治会とか、そういうところも巻き込んでですね、広報体制がとれたらいいのかなというふうに個人的には思いますので、よろしくお願いしたいと思います。合わせて今回3拠点目ができるということで市外のそういう広報体制っていうか、このもともとの目的としてそういう子育てを充実させるということは、移住定住にもつながってくると思うんですけれども、そういう市外の広報体制というのはどういうふうなアピールをしていくのかっていうところも、もしお考えありましたら、すこやか暮らし部長にお聞きしたいと思います。 ◯小畑雅義すこやか暮らし部長 市外への広報体制というところにつきましては、先ほども申し上げました、ホームページでありますとか、メディアでありますとか、そういうところを使って広報のほうをさせていただけたらというふうに思います。 ◯金山成樹委員 ぜひ、メディアとかも使って、上手に公募していただきたいと思います。2点目のほうに移ります。8番目の政策等の実現可能性に関してなんですけども、すごくこれ読んで大丈夫かなあと思うんですけども、何年ぐらいは続けようとかですね、これぐらいはいけるよというところで具体的な、見込みというところがありましたら教えてもらえたらと思うんですが、いやもうずっとやるということでありましたら、それでいいと思うんですけども。そのへんをお聞きしたいと思います。 ◯小畑雅義すこやか暮らし部長 何年ぐらい続けるということですが、何年ぐらい続けるかということよりも、先ほど課長のほうからも申し上げましたように桜井市の子育てのほうが、満足できるようなかたちでもっていけたらなというふうに思っておりますので、今のところ何年ぐらいということは、考えておりません。 ◯金山成樹委員 わかりました。以上で終わります。 ◯藤井孝博委員長 他にございませんか。 ◯西 忠吉委員 平成27年の3月に制定した桜井市子ども子育て支援事業計画に基づいてね。この平成30年に3箇所目を計画する、これに、今この9月議会に間に合ったことは、担当部の努力の他、答えはないのかなと思います。そこでね、現在あります、陽だまりにあります、つどいの広場、また飛鳥学院にあります、やまぼうし。それと今、この計画どおりにいけば、エルト桜井にあります。できようとするドレミの広場。これは、1つ1つ、特色とか特性というか、利用される方にサービスの違いはあるのか。それと、先ほど阪口委員が質問されましたけれども、曜日であったり、季節また天候によってはね。利用者に増減がかなりあるのかなあと思うんですけど、今のやまぼうしであったり、つどいの広場、では、そういった定員を超えるだけの一時的にね。一時的にそういう提言を入場制限をかけなければならないほどのことが今まであったのか、この2点お伺いいたします。 ◯小畑雅義すこやか暮らし部長 3つの特徴なんですけれども、子育て中の親子が気軽に集い、相互交流や子育ての不安、悩みを相談できる場所を提携している。それから子育てに必要な情報の提供をしている。これにつきましては、どことも同じようなかたちをとっておりますし、それと専任の保育士によります子育て支援や心配事の悩みとかそういうのもとってるということは変わりございません。ただ、違うというところに関しましては、先ほども申しましたように、土日、祝日、祭日というところでドレミの広場のほうはやっていると。他のところにつきましては、そのようなことはやっていないということが1番の特徴であるかなというふうに思う。それから、定員の制限なんですけれども、今まで入場制限というようなかたちはとっておりません。先ほど申し上げましたように、別の部屋をそれに充てたと。いうようなこともございましたので、先ほどのご質問の中にも、もしいっぱいになった場合ということが分かりましたけど、その場合は、入場制限をかけなければならないという状態にもなるのかなというふうに考えているところでございます。以上です。 ◯村嶋和美けんこう増進課長 すみません少し補足させていただきます。3箇所、市が設置するものとやまぼうしのほうでは対象年齢に違いがあります。やまぼうしのほうは0歳から就園前までということで、幼稚園に入る前の子供さんを対象にしておりますので、小学校に入る前の子供さんっていうのはやっぱりつどいなり、ドレミの広場に来ていただければなというふうに思っております。あと特徴のほうなんですが、子育ての支援ということで一定提供できるサービスは同じものを目指しております。ただ園それぞれに特色を出しておられますので、クリスマス会や誕生日会というのは、やまぼうし、私立幼稚園と公立とかいろいろあります。やまぼうしさんのほうは英会話教室があったりとか音楽教室があったりとかいう特色を出しておられるというところがございますので、利用されてる方に関しましては、今日はここに行こうとかこっち行こうっていうふうにいろいろ選択しながら、選んでいただけるっていうことも含めて、サービスの違いになります。 ◯西 忠吉委員 いずれにいたしましても、子育てされる親子にしてみれば、必要な場所だろうと思いますし、30年度の9月議会に、これを計画どおりにここまで運べたことは、今、先ほども言いましたけども、担当部の努力、それ以上の苦労といいますか、汗をかいた部分も多々あったと思いますのでね、これをやるにあたって、自信を持って、市民の方々からここの場所にあってよかったなあと、多くの方に言われながら、いつまでもこの事業が続くことをお願いしたいと思います。最後に、担当部長の意気込みを聞かせていただきまして、質問を終わりたいと思います。 ◯小畑雅義すこやか暮らし部長 委員おっしゃられているように、桜井市の子育てのほうが、これからも続けていけるようにですね。これからのその3拠点をもとに、桜井市の子育てが、現在行っております。子育ての支援等もうまく絡み合って子供がとどまって安心して子育てしやすい環境になるように思っておりましていきたいというふうに思います。 ◯藤井孝博委員長 他に質疑ございませんか。              (「なし」と呼ぶ者あり)  質疑を終結いたします。次に、議案第50号、桜井市市民活動交流拠点設置条例の制定について、議会基本条例第7条に基づく詳細な説明を求めます。 ◯井上紀美市民生活部長 議案第50号桜井市市民活動交流拠点設置条例の制定につきまして、議会基本条例第7条の規定に基づき、ご説明させていただきます。担当課長より説明いたします。 ◯林維久子市民協働課長 それでは、議会基本条例第7条の規定に基づきご説明申し上げます。まず第1号、政策等の発生原因につきましては、近年、少子高齢化や人口減少の進展など、急速な社会状況の変化や住民のまちづくり意識の向上により、行政が提供するサービスだけでは、多様化する住民ニーズに対応することができないため、平成24年に、桜井市協働推進指針を策定し、市民と行政が対等な立場で地域課題の解決に取り組みを進める中で協働のまちづくりの施策として、市民活動の支援を行っている。市民活動交流拠点は、市民活動支援の一つとして、市民活動団体の活動支援や活動団体間の交流支援により、市民活動の活性化と協働のまちづくりの推進を目的として設置している。第2号、提案に至るまでの経緯といたしましては、平成24年4月に協働推進指針策定に伴いまして、市民活動団体の要望により自主的に団体間の交流やコーディネートまた拠点のあり方等について協議を行うことを目的として、市民活動交流拠点運営協議会が設立され、平成25年2月よりエルト桜井がまほろばセンター内に市民団体の活動交流拠点として設置している。以後拠点職員として市民協働課より臨時職員1名を配置し、市民団体の活動サポートや施設利用の調整等を行ってきた。平成29年12月よりエルト桜井の改修工事に伴い、市民活動交流拠点は桜井西ふれあいセンター分館移転している。今回、より安定した運営を図るため、リニューアルに伴い、市民活動交流拠点設置条例を制定する。第3号、他の自治体の類似する政策との比較検討、としまして県内他市の状況としては5市が市民活動支援のための施設を運営しており、全ての市が条例または規則で運営をしている。第4号、総合計画における根拠または位置づけとしまして第5次総合計画の中の第1章、地域系第2節市民活動の支援の中に目標像としまして、市民が協力し合いながら積極的に地域の活動に取り組み、活気のあるまちづくり活動をしている。第5号、関連する法令及び条例等桜井市まほろばセンター条例、平成30年第3回定例会提出議案桜井市地域子育て支援拠点設置条例、平成30年第3回定例定例会提出議案第6号政策等の実施に係る財源措置、市民活動交流拠点事業は現在も西ふれあいセンター分館において実施している。リニューアル後の市民活動交流拠点の運営にかかる経費については、平成31年度予算に計上する予定第7号、将来にわたる政策等のコスト計算、交流拠点運営のための平均的な経費としては臨時職員配置のための人件費及び運営にかかる物件費などで年間約210万円となり、将来的な経費としては設備や備品等の修繕や交換のための経費が必要になると見込まれる、第8号、政策等の持続可能性、現在、市民活動交流拠点に登録している団体は、地域活性化を目指すまちづくり団体や児童の健全育成や子育て支援のための取り組みを行う団体、また、観光振興、文化振興や男女共同参画推進など、さまざまな市民活動を行う団体34団体が登録している。市としては、市民活動がボランティアベースの地域活動から自立的持続的な地域活動を行う新たな公共の担い手としての活動へと発展できるよう、団体間の交流を図り、活動発展に向け、今後も交流拠点の機能の充実と確実な運営に努めていく。資料としまして、平成30年度の市民活動交流拠点登録団体の名簿を添付しております。以上です。 ◯藤井孝博委員長 説明が終わりましたので、質疑に入ります。質疑ありませんか。 ◯阪口 豊委員 1点お訊ねします。施設の運営についてであります。  財政が厳しいとき、後の議案第52号のまほろばセンターでは、多額の費用もかかりますので、市民活動交流拠点では臨時職員の配置を行わず、また、年間経費約210万円をかけずに、例えば、鍵の開け閉めでしたら委託業務の中に含めて行うこともできるのはないかと、考えますが、副市長にお尋ねします。 ◯笹谷清治副市長 確かにこの、エルト桜井の改修によりまして、多額の経費が、後で、また議論いただきますことも含めまして、経費がかかってくるわけでございます。そういう中で管理等につきましては、業者のほうに管理業務委託をしたいなというふうにある程度また出てきましたら、考えております。この市民交流拠点につきましても、現在もこの210万円という臨時職員の経費はかかっております。今、確かに指摘ありましたように、業務内容等々も精査をまずさせていただいて、その中で、実際に活動になりましてですね、2年後ぐらいに確かに、どういう状況で管理業務のほうで、のめるような状況が出ましたら、もう、その次の年度ぐらいからはですね、経費の節減ということで考えてはいきたいなということで、今のところそういう段階ですので、初年度につきましては、継続したかたちで利用しておられる団体もありますことから、そのへんの調整も含めまして、この210万円については、継続して考えていきたいなと、いうふうに考えておりますので、その後また検討させていただきます。以上です。 ◯阪口 豊委員 ありがとうございます。やはり、何でも経費をかけることなく、効率的に行うことが必要と考えます。今後、例えば利用者が自分たちで鍵の開け閉めを行うのも、一つの方法かと思いますので、検討いただければと思います。これは要望といたします。以上です。 ◯藤井孝博委員長 他に質疑ございませんか。 ◯工藤将之委員 2点お伺いをいたします。まず1点目、これ、もともとですね。市民活動拠点は存在してたわけですよね、なぜ、今になってこれ条例設置をしないといけないのかというところをお伺いいたします。 ◯井上紀美市民生活部長 まず、当初から5年ほど経過をしておりますが、他市の状況を調べてみますと、やはり条例により適正な運営を図っている、という現状もあり、このリニューアルという部分に合わせて、条例を制定して適正な運営をやっていこうという考えに基づきまして今回条例制定という運びになりました。以上でございます。 ◯工藤将之委員 ありがとうございますということは、この条例になったからといって今までの運営が大きく変わるというわけではないという理解でよろしいでしょうか。 ◯井上紀美市民生活部長 そういう考えで良いと思います。 ◯工藤将之委員 2点目に入らせていただきます。今の件はわかりました。この以前お配りいただいてる地図というか、平面図を見させていただきますと、この市民活動交流拠点、南側の東側みたいなところに予定されてると思うんですけれども、これは広さは以前と比べるとどういうように変わるのかというのはわかりますでしょうか。 ◯井上紀美市民生活部長 すみません正確な数字はちょっと少しわかりませんが以前よりは拡張された形になっております。以上でございます。 ◯工藤将之委員 拡張しなければいけない根拠がございますでしょうか。と言いますのも、私、そんなにエルト桜井にしょっちゅう行ってるわけではございませんけれども、いっぱいになるときはいっぱいになるんでしょう。だけど、普段からそんなに多くの方がそこに入っていらっしゃるようには思わないんですね。本当にたくさん使わなあかん、たくさんの方が入られるっていう場合は多目的ホールを使っていただくなり、何なりのやり方が、たとえば、あるかなと思うんですよ。マックスに合わせて、場所をとっているのであれば、他の貸し館のところに回したほうが行政としてはいいのかなと思うんですけれども、そこの部分お伺いしたいのと、今回、それだけの面積を広げるということですが、今回の第7条の7番、将来に渡る政策等のコスト計算の中でですね、年間約210万円となっておるんですが、これは貸館をこの部分面積だけできないわけですよね。この、交流拠点があることによって、部屋があるのに貸し館できなくなるんですけれどもその部分も、210万円には経費として含んでいるのかの2点お伺いいたします。 ◯井上紀美市民生活部長 面積が増えてる部分につきましては、この、位置の関係上2つの部屋に分かれてしまっておりますので若干広くなっているのかなというふうに考えております。それと貸し館部分につきましてはこの経費には含まれておりません。あくまでも実際の必要経費の部分だけを計上させていただいております。以上でございます。 ◯工藤将之委員 2つの部屋に分かれているからっていうのはちょっと僕ら説明としてはどうなのかなと思うんですけれども1つでいいんじゃないんですかっていうことが、まず1つです。なぜ2つに分けなければいけなかったのか、2つに分けてでもそれだけの面積を確保しなければいけなかったのかというのをご説明いただきたいと。それと、政策等のコスト計算ですけれども、これは他のドレミの広場や子どもの広場に関してはですね、恐らく四六時中どなたかが、お客様というか、市民の方や市外の方が利用されているという前提で僕は問題ないと思ってます。ですから、貸し館的なところはいいのかなと思うんですけれども、市民活動交流拠点に関しては事務員さん、ですかね、臨時職員さんだけがその場所にいるという時間は僕は多分にあるというふうに感じておりまして、そういうことであるならば、貸し館事業をスポイルしてる部分には僕は、経費としてあげるべきだと思うんですけれども、そういうお考えは経費を行政が考えるにおいて、そこはうちの持ちもんやからお金を払って借りるもんじゃないから経費じゃないというのではなくてですね。本来であれば貸し館にしておけば、平均で言えばどれぐらいの金額がかかるっていうのは、この事業によってなくなってるというのも経費に上げるべきだと思うんですけど、部長のお考えを最後お伺いいたします。 ◯井上紀美市民生活部長 面積の2つに分かれてる部分については担当課長のほうから説明させていただきます。今の必要経費の部分に貸し館として含まれていれば、本来得られる利益の部分を必要経費として上げるのが普通じゃないかと、いうふうにおっしゃられた質問についてお答えさせていただきます。  本来貸し館にすればその分利益が上がるという部分については私も確かにそうは思いますが、ここの市民活動交流拠点、いつでもこられる。というフリーで入れるという、部分を考慮しますと、そういう部分にしておきますと、普段の会合や打ち合わせ等が使えなくなっていくというケースも考えまして、貸し館の部分を入れておらないのが実情でございます。 ◯林維久子市民協働課長 部屋をなぜ2つに割っているかというお訊ねにお答えさせていただきます。以前のエルト桜井に交流拠点がありました時には、大きな部屋が1つでございました。そこで、会議の資料を作成されたり、またミーティングされたり、受付の事務スペースであるとかいろんなスペースが混在されてたんですけれども、今回エルト桜井に整備されるに当たって、フリースペース、それと作業スペース、会議室のスペースを分けさせていただくというところで、2つに部屋のほうはさせていただきました。以上です。 ◯笹谷清治副市長 市民交流拠点の、今、こういうことにつきましては、先ほど説明しておりますとおりです。市民団体のほうから要望がありましてですね、桜井市ではそういう活動の場がないんではないか、ということがありました。また、今後は、市民団体等ですね、行政と協働社会ということでやっておりましたもんですから、そういう面で交流拠点っていうのを設置していきたいという経過がございます。その中で12団体が登録していただいて協議会組織をつくっていただいて、自主的に運営していただくというのが本来の目的だったわけですけれども、他の市町村を見ていきますと、そこに職員を置いていたりということで、若干お世話をしているというふうなことになってきております。そういう中で、今も実際には、1人臨時職員というかたちでさせていただいて、そのへんのお世話をさせていただいてると。こられた、今、団体がですね、もう35団体、協議会のほうには、登録していただいて、その中で、みずから桜井市のためにやっていただいてる団体もございます。いろんな面で協力いただいております。そういう関係上、今は西のふれあいセンターのほうに、代替の施設として持って行っております。ただ、本館こちらのエルトの改修が進みますとそちらで設置するということでやっておりますので、そういう経緯の中で、やってるということも1つ、これはあまり採算性の問題でですね、話ができない部分があるということもご理解をいただきたいと思います。先ほど阪口委員のところでも説明させていただきましたように、今後、実際にですね、もう少し協議会のほうが、自立していただいて、自分らでやっていけるというふうなことと、また管理を運営します会社のほうでやってできる様な事がうまく整いましたら、その次ぐらいからですね、できるだけ経費の節減は図っていきたいなというふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。以上です。 ◯藤井孝博委員長 本件に関する発言は既に3回に及びましたが、会議規則第53条ただし書きの規定により特に発言を許します。 ◯工藤将之委員 委員長ありがとうございます。部長、私が申し上げたいのはですね、決してこれはいつも開けなくて良いと。貸し館でやったらいいというわけじゃないんですよ。経費に上げるべきだという話をしてるわけなんです。  コスト計算に上げてほしいというのは、たとえば、以前であれば貸し館業務を指定管理してますよね。その指定管理料の中にはこの貸し館の数によってこれだけ利益が上がるだろうということが含まれて恐らく指定管理料を測定し出したと。そのときに部屋が1つか2つ増えれば、指定管理料も下がるはずなんですよ。この差異というのは、僕はコストだと思います。この政策の。そこの部分コストとして上げるべきだとそこまで計算してほしいというのがお願いでございます。決して、ここがいつでも使えないことが非常に困るとか、それはもう僕もわかりますし、それで、もっと活発に市民活動が市民活動交流が増えていけばいいと思ってます。ですが、7条におけるこの7番の政策等のコストには、この場所を占用する事のコストも上げるべきだというのが私の主張です。そこは今後、厳密にですね、精査をしてコスト意識というのを持っていただきたいと思います。210万円でここができてるというふうに思うと非常に安く思うかもしれませんが。実際はそこを貸し館で月に10回使われるようなことがあるならば、どれだけの損になってるかというかね、利益を減らしてるわけですからそこを考えてほしい、そういうことです。それだけでございます。以上です。 ◯藤井孝博委員長 他に質疑ありませんか。 ◯我妻 力委員 財政厳しいなかで、ある程度判断はしないといけませんが、話は変わりますが、ここのフロアは桜井市のまちづくりの拠点。にぎわいづくりという大きな趣旨があると思います。その中に、今回、こども広場、またドレミの広場、市民交流、違う趣旨の組織が3つ来る中で、こういう事業があると思うんですが、1番大事な趣旨はこれ、にぎわいづくり。これが多分1番柱にあるというふうには思うんですけども。そもそもそのにぎわいという定義ですね。副市長か理事にお聞きしたいんだけども、そもそも、その、にぎわいという定義は何かちょっと説明のほど初めにお願いします。 ◯笹谷清治副市長 にぎわいの定義と言われますと、非常に、抽象的な回答しかないと思うんですけれども、やはり過去の状況、20年、30年前の桜井市の駅前の状況がありました。それからやはり少子高齢化ということで、どんどんやはり寂しくなってきたっていうのも事実でございます。駅前の改修というものをやりましてですね、エルト桜井を建てたわけですけれども、そういうのもうまくいかなくなって、現在に至ってると。今やはりどういうかたちでそうしたらにぎわいを作っていったらいいのか、人がやっぱり集まってもらえるというのが1つにぎわいではないかなというふうに思います。そこで、実際は今、人々の価値観が変わっておりますので、そこで、何かが全て完結できる様な場所があればですね、1番いいのかなというふうに思っているわけで、そういう意味では、今、エルトをやらしていただいてるお金については、複合の施設ということでただ一つの目的だけを達するような施設はなく、子どもあり、市民交流拠点もあり高校生が利用したいというふうなことで、いろんな多角的にあたり、利用していただくような複合施設を目指してにぎわいということで考えていきたいなと。また、今、1階のほうではですね、また金融機関等が中心になってもらってですね、民間企業の誘致も進んでいるように聞いておりますので、それも整いましたら、かなり人がそこへ集うという部分では、いくらかお金もおちるということになりますので、そういう意味でのにぎわいづくりということで考えております。以上です。 ◯我妻 力委員 私もそういうふうに思いますが、やっぱり人を呼び込む手法として、手法というのは、ちょっと語弊もあるかもしれませんけれども、手法として、子どもの広場、これは1つの別の事業であって、そしてまた、たとえばこれは桜井市民の福祉の高揚の大事な部分であると思うんです。その、にぎわいをまずは、人を呼んで、来てもらうという中で、今回市民の活動交流拠点の中で、これは、休館日、これは、土日、祝日が休館になるんですかね。であれば、私は休館日を土日、休日にしないとその日は開けるべきだと思うんですね、ドレミの広場も利用される子供、広場も利用される、そしてまた市民活動拠点を利用される。にぎわいを作りであれば、本来はその交流拠点も、この休日は平日にして、土日祝日はあけるべきだと思うんですけども、それについて担当部長にお伺いします。 ◯井上紀美市民生活部長 現在、交流拠点には市民協働課の臨時職員、先ほど申し上げましたように、配置しております。休日となる土日につきましては、会議室等の利用申請があった場合には、施設管理者へ委託する施設管理者によって鍵の開閉を行って会議室は利用していただけるように、していくということで考えております。リニューアル後もそういうふうなかたちで同じようにやっていきたいと考えております。以上でございます。 ◯我妻 力委員 あくまでも、なかなか土日を開けることが難しい、ですからね、私は質問の前にちょっと副市長にそのにぎわいという定義をちょっと聞いたいんです。にぎわいづくりの場所にしてるのにちょっと趣旨がちょっとずれていってると思うんですね。ですから、ここにね、市長が特にというふうに書いてあるんですけども、私はもう反対に土日を開けて平日を休みにしたほうが本来の趣旨にのっとった事業にはなるというふうに、思います。質問を終わります。 ◯藤井孝博委員長 他に質疑ありませんか。 ◯金山成樹委員 1点だけ教えてほしいんですけども、この資料1で市民活動交流拠点の運営協議会の団体さんの一覧いただいてますけれども、そもそも桜井市においてですね、そういう、市民団体というか、NPOも含めて、どれぐらいの市民団体とかNPO団体があるのか把握されていたら教えて下さい。 ◯井上紀美市民生活部長 現在のところ、今、全ては把握できているわけではございません。以上でございます。 ◯金山成樹委員 すみません突然聞いてしまったんですけども、何が言いたかったかというと、今後、本当に市民協働が本当に必要になってくると思うんですけども、行政で、できるところは、やはり限られてくると、先々思いますので、そういう意味で、この交流拠点をやっぱり使ってもらわないといけないと思いますし、行政と、ともに歩んでくれる団体がふえることが多分重要になってくると思いますので、そういう意味で先ほども議論ありました210万でしたか、それも方々とコミュニケーションが深まるんであれば、有意義に行く可能性も十分あると思いますし、そういう意味ではこの34団体では少ないのかなというふうには個人的には思いますので、市民団体、NPO団体がどれくらいあるのか私もわからないんですけども、ぜひそういう呼びかけというか、ぜひうまく巻き込んでやっていただけたらいいのになあと思いますので、1点だけですが質問を終わりたいと思います。お願いします。 ◯藤井孝博委員長 ただいま大園議員より発言の申し出がありますが、会議規則第66条第2項の規定により、発言を許可してよろしいでしょうか。 ◯大園光昭委員外議員 すみません、確認になるんですけれども、先ほど言われたこのまちづくりの2020年のビジョンですね、南口エリア、将来ビジョンということで、この中に6ページの中にあるんですけども、エルト桜井の行政窓口の機能であったりとか、市立図書館の分館機能で、また先ほど言われた市民交流機能、子育て支援機能の導入で書かれて、その一部を今回は実現されたと思うんですけども、今後、そのビジョンのっとってですね、他のものも検討していくのかどうかっていうのと、後、またこれ県との包括協定を平成28年の8月19日に出されてる資料ですけども、この中でいきますと、どちらかというとニュアンスが桜井周辺っていうのを、まちづくりの実現に向けて、観光資源を生かしたいというのが全体的にはあるのかなと。大きく言うと、誰もが暮らしやすい感じる中心拠点を強化というのは、先ほどの話、今やられてるものだと思うんですけども、2番目は地域でつながり、誇りを育むまちづくりの推進、3点目が何度でも訪れたくなる桜井の歴史文化の発信ということで、多分、エルトを中心にして、それを、推進されるんだと思うんですけども、今後、観光に、まず、あるものがこういうエルトの中に対してですね、含まれているのかどうか。総務部長になるのか、まちづくり部長なのかわかりませんけど、確認だけ。 ◯遠藤政男まちづくり部長 まず、初めに機能の配置のほうでございますが、当初、委員お述べのようにですね将来ビジョンの中ではそういう位置づけということで、行政の窓口となりますとか、図書館機能とかいうことがございました。その中でやっぱりいろいろニーズ調査等々やってる中ではですねやっぱり先ほどからも議論していただいておりますように、にぎわいの創出というのが1つございます。そういうところで今回の子供の広場、また、ドレミの広場等々のですね配置のほうを進めさせてもらったような形になっております。それと後、県との包括協定の中で、今おっしゃっていただきましてた3項目がございます中でですね。観光資源の部分につきましては、設置されるかいうことなんですけども、今現在ですね、駅の北口をおりていただいたところなんですけども、桜井の観光案内所の方を設置の方をさせていただいております。駅の場内にあるということで、かなりの来場者の方に来ていただきまして対応とさせていただいたわけなんですけども、今回のこのエルトの整備の中ではですね、観光案内機能等々を持った部分につきましては、特に配置の予定はございません。ただし、将来的に、何年かに、1回はですね、今回整備させていただいた内容、全体的な事業も含めなんですけども、検証させていただく必要があるかなと思います。検証は経た中で、にぎわいがずっとずっと継続している状況でありましたですね、今の施設の状況を継続していくようなかたちになると思うんですけども、下降してるような状況がありましたらまた、新たなそういう観光でありますとかまた違う機能の配置とかいうことも検討をしていく必要があろうかなと思いますけども、今、観光の関係につきましてはそういうのをさせていただいておりません。以上でございます。 ◯藤井孝博委員長 他に質疑ございませんか。              (「なし」と呼ぶ者あり)  これをもって質疑を終結いたします。  ただいまより11時20分まで暫時休憩いたします。 ○午前11時10分休憩 ○午前11時20分再開 ◯藤井孝博委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。次に、議案第52号。  桜井市まほろばセンター条例の一部改正について、議会基本条例第7条に基づく詳細な説明を求めます。 ◯遠藤政男まちづくり部長 議案第52号、桜井市まほろばセンター条例の一部改正につきまして、議会基本条例第7条の規定に基づき、ご説明をさせていただきます。担当課長より説明させていただきます。 ◯出雲勝也商工振興課長 それでは、議会基本条例第7条について説明させていただきます。1号、政策等の発生源、市街地再開発事業により平成3年にオープンしたエルト桜井は、平成6年に近鉄百貨店が撤退するとテナント店舗の撤退も相次いだ。桜井市は平成10年にエルト桜井2階の床を買収。平成11年にまほろばセンターを拡充した。まほろばセンターに設置した貸し館は講座や会議などに利用されてきたが利用度が低く、エルト桜井1階では各テナントの食品スーパーが撤退するなど、駅前という立地条件を活かしたエルト桜井の活用が求められてきた。桜井駅南口エリア(周辺)まちづくり検討会の公的資源検討部会では、桜井駅周辺地域における拠点施設としてエルト桜井の活性化案が議論された。2号、提案に至るまでの経緯、こちらにつきましては、資料1を添付しております。桜井駅南地域においては、平成22年頃から住民有志による町家等を活かした地域活性化に向けた活動が行われ、平成23年には地元商店街も参画する桜井市本町通・周辺まちづくり協議会が結成された。この動きを受けて、桜井市では、平成26年7月に桜井駅前及び商店街の未来のあり方を検討するための組織として、桜井駅南口エリア(周辺)まちづくり検討会を立ち上げた。本検討会に設置された公的資源活用検討部会においては、桜井駅周辺地域における拠点施設としてエルト桜井の位置づけが集中的に議論された。桜井駅南口エリア(周辺)まちづくり検討会における産官学金民が議論を積み重ね、平成27年9月には、検討会により作成された「2020桜井駅南口エリア将来ビジョン」が、市長に提出された。これを受けて行政の役割として、エルト桜井の再整備、市民交流機能、子育て支援機能等の導入、駅周辺の公有地を活かした中心拠点の再生に向けた整備について検討を開始した。平成28年3月に桜井駅南地区における都市再生整備計画を策定し、多世代が賑わう中心市街地の形成を目標とし、拠点施設の機能強化による都市の求心力向上とまちの賑わい再生を整備方針として決定した。平成28年5月には、桜井駅周辺地区の抱える人口減少、高齢化の進行等による地域活力の低下及び桜井駅周辺の日常生活サービス機能の低下などの課題を解決するためのまちづくりの取り組み方針を示す桜井駅周辺地区まちづくり基本構想が策定された。具体的な取組みとしてエルト桜井の各店舗の誘致について民間活力の導入や、建物リニューアルも含めて検討した。さらに桜井市が保有する区域については住民のニーズに対応した公共・公益施設等の整備を図ることを方針として定めた。これを受けて、産官学金民が参画するエルト桜井リニューアル事業手法検討委員会が発足。委員会での議論を経て、平成28年11月に新たな機能として遊び場、交流施設、市民活動交流拠点、貸し館、健康ステーション、子育て世代情報提供ゾーン等の機能配置を示す「リニューアル平面プラン」が策定された。リニューアルにより、新たに設置する遊び場については、子育て世代情報提供ゾーンとの連携を考慮しつつ、中心市街地の桜井駅前に多世代のにぎわいと交流を生み出す役割が期待される。リニューアル工事を行う桜井市まほろばセンターについて、地域住民の相互交流の促進、生活・文化の向上に寄与する多世代交流の場とするため、桜井市まほろばセンター条例の一部改正を行う。また、資料につきましては、平成28年11月のリニューアル平面プラン策定以降といたしましては、平成28年12月には、子どものあそび場レイアウト作成業務について、公募プロポーザルを実施。平成29年1月にプロポーザルを実施し、株式会社ボーネルンドと平成29年2月に、子どもの遊び場レイアウト作成委託業務を締結し、子どもの遊び場のレイアウト等の作成を行いました。また、平成30年6月に、エルト桜井2階リニューアル工事請負契約を可決いただき、平成30年8月に、エルト桜井2階リニューアル工事を開始し現在にいたっていることを示しております。そして、資料といたしまして、資料2エルト桜井2階平面図を添付しております。内容といたしましては、いままでも説明しましたが、右上に子ども広場、その下の青色の部分に市民活動交流拠点、その上に健康ステーションまた、オレンジ色の子育て世代情報提供ゾーンのドレミの広場で、交流部屋1から7、そして、多目的ホールがありまして、貸し館としては、8部屋設けております。続きまして、3号の他の自治体の類似する政策との比較検討。奈良県内で、行政が運営している類似の施設はない。しかし、他府県に、行政が運営している「子ども広場(子どもの遊び場)」が存在する為、比較検討を行ったが、ほとんどの「子どものあそび場」が「子育て支援施設」として運営されている。そのような中、愛媛県新居浜市では、「観光交流施設」として運営されており、当市の「交流施設」と類似の目的で運営されているため特に比較検討を行っている。自治体名は、新居浜市(愛媛県)、人口は約12万人。施設名称「あかがねキッズパーク」年間利用者実績、約9万人、料金体系、子ども2時間500円・大人300円延長1時間200円(子どものみ)施設面積560m2。続きまして4号、総合計画における根拠又は位置付け、第5次桜井市総合計画、第2章、産業、第4節、商業の振興、市民生活の目標像。人が集まりにぎわい、商店街が活気にあふれている。第3章 健康・福祉、第5節、高齢者生活の充実、市民生活の目標像。市民は老後も無理なく社会参加しながら、経済的な不安を感じることなく暮らしている。第4章 教育・生涯学習・交流、第2節、生涯学習の推進、市民生活の目標像生涯を通して様々な学習機会が用意されており、そこで得た学習成果をまちづくりの活動に活かしている。5号関連する法令及び条例等、桜井市商業者支援育成センター設置条例の廃止(平成30年度第3回定例会提出議案)桜井市地域子育て支援拠点設置条例(平成30年度第3回定例会提出議案)桜井市市民活動交流拠点設置条例(平成30年度第3回定例会提出議案)6号、政策等の実施に係る財源措置、平成30年度第3回定例会提出議案、1)補正予算、まほろばセンター費 22,080,000円、2)債務負担行為補正、債務負担限度額、まほろばセンター通信機器借上料(平成30年度から平成36年度まで)4,277,000円3)債務負担行為補正、債務負担限度額まほろばセンター運営業務委託料(平成31年度から平成33年度まで)168,330,000円、4)債務負担行為補正、債務負担限度額、まほろばセンター遊具借上料(平成30年度から平成36年度まで)91,109,000円。7号、将来にわたる政策等のコスト計算。施設の管理運営を効率的に行い、経費を削減するため、交流室(貸し館部分)と子ども広場双方の運営を同一事業者に業務委託する。また、子ども広場の遊具は、単年度での財政負担を軽減するために、5ヵ年のリースによる対応を行う。この経費は、年間約18,000,000円となり、来場者の使用料収入をもって充てる。子どもの成長期に併せたゾーン分けや、子どもの知育を伸ばす方法等の指導・助言を行うために、教育を受けた「プレイリーダー」の配置を行う。従来の貸し館が主であったまほろばセンターが、多世代交流、地域交流促進の拠点として生まれ変わると共に、賑わいの創出に向け取り組みを進める。これらの事業を行うにあたり必要となる事業費等は次の通り。まず、平成30年度として、必要になる業務委託料、備品購入費、需用費(修繕料)として、22,080,000円を計上している。これは、平成31年度からの開業に向けた事前準備行為として、平成30年度中に実施する委託業務にかかる費用を計上している。平成31年度以降の歳入、歳出の見込みは次の通り。資料3を添付しております。歳入、項目、金額、交流室の貸館および子ども広場の使用料収入、24,380,000円。歳出、項目、金額運営に係る業務委託料50,426,797円、内訳人件費45,265,409円、報償費1,500,000円、需用費1,310,000円、役務費187,000円、借り上げ料886,788円ホームページ運用保守料と宣伝に係る費用1,277,600円遊具の借り上げ料18,221,760円、市が直接執行する、需用費、役務費、機器点検等に係る委託料、使用料、通信機器のリース料、共益費負担金38,339,496円、合計106,988,053円、遊具の借り上げ料は、5年間のリース、歳出合計106,988,053円から歳入合計24,380,000円を差し引き82,608,053円が市の負担となる。従来の指定管理料が45,200,000円であるので、比較増加額としては、遊具のリース料を含み、37,408,053円の増となる。続きまして、8号、政策等の持続可能性、エルト桜井の改修および新たな機能の設置については、桜井駅周辺における賑わいの創出を図ると共に、エルト桜井1階部分への波及効果による商業施設の誘致も進める大切な事業である。また、エルト桜井の1・2階の整備による桜井駅周辺の賑わいのみならず、北口市有地にはホテルの建設も始まり、桜井駅周辺の人の流れが大きく変わり、新たな商店等の進出による地域経済への波及効果も十分望むことが可能となる。今回の「子ども広場」の整備では、屋内型の子どもの遊び場としては、関西で一番広い面積として867,2m2(約262坪)を確保すると共に、「交流室」として貸し館機能を存続させると共に、駅前の立地を活かして「地域子育て支援拠点事業」として「ドレミの広場」を設置する。また、既存施設でも設置をされた「市民活動交流拠点」についても、その機能を拡充させ運営を行う。また、市民の健康意識の高揚を図るために健康ステーションを設け、平常時から自己の健康管理に努める。この様に施設全体が子育て世代から高齢者までが集う、多世代交流・地域交流促進拠点として大きく生まれ変わるものである。今回の整備では、子育て世代に重きを置いた改修を行うと共に、現在桜井市が取り組んでいる他の子育て世代に対する支援策とが絡み合うことにより、桜井市の子育て世代を大切にする事業に感銘を受けた若者世代が桜井市に移住してくると共に、市外からの交流人口が増加することにより地域の活性化にも寄与すると考える。最後になりますが、資料4といたしまして、子供の遊び場遊具と配置案を添付しております。こちらの資料につきましては資料1にも申し上げました、子供の遊び場レイアウト作成業務によりまして提案いただいた子供の遊び場遊具等の配置案となっております。ご覧いただきたいと思います。案といたしましては、こちらの遊具の考え方としましては、子供広場は6ヵ月の赤ちゃんから小学生まで幅広い年齢の子供たちが、資料の左上あたりになりますが、赤ちゃん専用ゾーンとして、赤ちゃんが全身を使って、はいはいなど、思い切り楽しむことができる遊具やおむつ交換室10室を設置しております。資料の中央あたりになりますが、子供たちが考えるつくり出す創造するゾーンとして5感を使って夢中になって遊べる遊具を設置するような案となっています。そして最後に資料右のあたりになりますが、遊びながら楽しく体を動かせるドームといたしまして、バランス力や筋力など全身を使ったダイナミックな遊びができる遊具を設置する案ということで、まず、こちらのレイアウト作業ということで、案を作成していただいております。以上です。 ◯藤井孝博委員長 説明が終わりましたので質疑に入りたいと思います。質疑、ありませんか。 ◯阪口 豊委員 2点お訊ねします。1点目は、集客と波及効果についてであります。先ほどの説明で趣旨と経緯は、ある程度理解しましたが、まほろばセンターの集客見込み数とその具体的な根拠について、まちづくり部長にお尋ねします。 ◯遠藤政男まちづくり部長 ただいまの阪口委員のご質問にお答えさせていただきます。まず、はじめに集客についてでございますけども、子供の広場につきましては、集客人員としまして、4万人を想定のほうさせていただいております。この4万人の人数の根拠でございますが、子供の広場、来場者数ということで、平成28年度に再開発ビル周辺エリアの一体的な再整備事業調査ということで、コンサルに委託しまして想定人数を算出のほうさせていただいております。調査結果によりますと、桜井駅を中心といたしまして、半径2キロ圏内の人口分布を調査をしております。この中で0歳から小学校までの人口としまして、約5,000名が2キロ圏内の人口分布の中に属していると。また、少し範囲を広げてみた場合なんですけども、自動車で10分圏内でございますと、同人口が約1万人に達することがわかってきました。子供広場を利用する場合につきましては、保護者が必ず同伴して入場する必要がありますこと、また、年間の稼働日数につきましても年末年始の休日6日間と館内清掃でありますとか、また、遊具の維持管理等による休業日を月1回として設定した場合、年間、347日程度の稼動が可能であること。また、屋内でありますために天候に左右されないことなどを考慮しまして、この人数というようなかたちになっております。また、コンサルのほうでは他の自治体と類似する施設につきましても、想定来場者につきまして、直接ヒアリング調査を行い4万人というかたちで、想定のほうさせていただいております。それと、あと、波及効果のほうでございますが、ここの、子供たちが見えます子供広場で、また、貸し館のほうにつきましても、多目的ホールを交えまして8カ所を想定させていただき、設置のほうさせていただきます。これにつきましても、今まで貸し館のほうにつきましては約6万人が来場されておりまして、部屋数が16、7あったわけなんですけども、この中で稼働率が約20%ぐらいしかなかったということで、今回は部屋数が減るわけなんですけども。全ての8部屋の中で賄いができるようなかたちで想定もさせていただいております。今回の子供の広場につきましては想定4万人で、それ以外の貸し館部分につきましては、今までと同じようなかたちで貸し館プラス、いろんな講座等をさせていただきますので、6万人相当を目指して考えさせていただきます。以上でございます。 ◯阪口 豊委員 ありがとうございます。以前、福井県池田町の視察内容もご説明いただきましたが、今回、年間4万人の試算であれば1日になおしますと、100人程度であり、交流とにぎわいを目的につくり出すのであれば、もっと収容数を多く見込むのではないかと考えます。そのための工夫など、どのようにお考えか、まちづくり部長にお尋ねします。 ◯遠藤政男まちづくり部長 ただいまのご質問にお答えさせていただきます。福井県池田町のほうでは人口がですね、2千数百名でありますけれども、年間来場者数3万人程度お見えになってるということも聞かさせていただいております。今回、桜井市のほうでは、4万人と想定させていただきましたのは、やっぱり休日の来場者数はかなり見込めると、いうふうに思っております。ただし、平日の来場者数につきましてはなかなか休日と比較しまして、厳しいものがあろうかなというふうに思っております。こういう中で、特に休日につきましては、近隣の保育所でありますとか幼稚園そういうところの団体利用を今回求めていきたいなというふうに考えさせてもらっております。その分につきましては、市内の保育所、幼稚園のみならずですね、市外のそういう団体利用も含んでですね、利用者数を伸ばしていきたいというふうには考えさせていただいております。以上でございます。 ◯阪口 豊委員 ありがとうございます。まほろばセンターのリニューアルに伴い費用対効果として金額ではないものもあると思います。まち、市の中心拠点である桜井駅前での波及効果についてどのようなものを見込んでおられるのか、これは副市長、そして、理事に説明をお願いします。 ◯笹谷清治副市長 波及効果としては、今、ご質問ありました。これにつきましては、北口のルートインの建設も同時に今進められてましてですね、来年、同時に、北と南でとなってきますので、そこへは、かなり、人も今まで以上に集まってこられるんではないかなというふうに思っております。そのことはやっぱり今まちづくり会社のほうでも本町通等々のとこらへんでですね、フランス料理もやってもらったり、また民泊をしてもらう、櫻林亭、なんかも、今、やっていただいております。そういうものが全てひとつ動き出しますと、相乗的にまちは動いてくるんではないかなというふうにも考えております。そのことを期待しながらですね、非常にこれからにぎわいが出てきて、波及効果は、その中から出てくるんじゃないかなというふうに期待をしております。以上でございます。 ◯林 功理事 すみません、補足みたいなかたちなんですけど。今、副市長が答弁してましたようにですね、まちづくり会社のほうはですね、伊勢街道沿いを蘇らせようとしてます。今回これでお客さんが来ていただきますとですね、先ほどホテルの話もありましたけど、そこと連携しまして、まちの案内みたいなことをですね、積極的にこの場でやっていただこうという話もできておりまして、まちづくり会社のほうもですね、ここのお客さんを自分のところに、導くためのですね、いろんなことを考えたいというふうに申しておりますので、ホテルの件もございますけれども、最終的にはですね、完全に商店街が蘇るってことは、たぶん無理ですけど、今の倍とか3倍とかという件数についてはですね空き家埋まっていくものであるというふうに期待しております。以上です。 ◯阪口 豊委員 ありがとうございます。次に2点目ですが、施設の持続継続性についてお尋ねします。現在は近隣において同じような施設はないと思われますが、今後、交流とにぎわい、集客力の持続継続性においてどのようなお考えか、まちづくり部長にお尋ねします。 ◯遠藤政男まちづくり部長 ただいまのご質問にお答えさせていただきます。施設の持続性ということでございますけども、先ほど冒頭の第7条の説明の中でもございましたとおり、当初はですね、業務委託ということで進めていくわけなんですけども、事業が、継続的にきっちり進めていく中ではですね、その事業者にですね、もう全て任せるのではなく、諸担当部局につきましても一緒に協力しながら、その事業の成功に向けて取り組みが必要なのかなと、必要になろうかなというふうに考えさせてもらっております。それとあと、交流とにぎわいの部分でございますけども、市内だけやなしに、市外、県外からもですね、関西圏内にこれだけの規模の施設はございませんので、やっぱり桜井市にはこういういいものがあるということも、どんどん情報提供もさせていただいて、いろんな情報を出すことによって、遠方からでも来ていただける施設を目指して取り組んでまいりたいというふうに考えさせてもらっております。以上でございます。 ◯阪口 豊委員 ありがとうございます。施設のオープンによってにぎわいはできたとして、桜井駅周辺、本町通りも含めて周遊していただくためにも、まち全体が交流とにぎわいが持てるように、その取り組みとしてどのようなことをお考えか、まちづくり部長にお尋ねします。 ◯遠藤政男まちづくり部長 ただいまのご質問にお答えさせていただきます。先ほど副市長と理事のほうからもお話がございましたとおり、桜井駅周辺、どんどんまちの様子が変わってきております。また、まちづくり会社のほうにつきましても、先ほどお話ございましたように、この観光の振興に関しましても、今まではまだ手をつけていただいてない部分でございますけども、本町通りを起点として、それが桜井駅また波及効果といたしまして、纒向遺跡でありますとか、三輪、初瀬、多武峰の方面につきましてもやっぱり桜井の駅前だけがにぎわうんじゃなくてですね、桜井市内全体がにぎわうようなそういう取り組みにつきましても、まちづくり会社、また、観光協会とも連携しながらですね、取り組みのほう進めさせていただきたいというふうに考えさせてもらっております。以上でございます。 ◯阪口 豊委員 ありがとうございます。施設の維持管理運営経費については、現在策定中の中期財政計画にも当然反映を行い策定されているのか、最後にこのことを、総務部長にお尋ねしまして、質問を終わります。 ◯青木浩之総務部長 ただいまのご質問にお答えさせていただきます。中期財政計画につきましては、一般質問でも市長答えされましたように現在策定中でございます。この分につきまして当然経費についてはですね、見込んだ上で、策定のほうはですね、進めさせていただきたいというふうに考えておりますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。 ◯藤井孝博委員長 他に質疑ありませんか。 ◯我妻 力委員 これは市民サービスではなくて、ひとつの大きな事業というふうに、捉えているんですけれども、これ、収支で利益を出さなあかん事業と思うんですけども、まず、今回ちょっと審議をする、委員会が違うかもしれないんですけれども、今回これ、債務負担行為、合計2億5,000万。これ手形を発行するようなものになるんですけども、こんなに債務負担行為する根拠というのはどこにあるのか、まず1点目、説明をお願いします。
    ◯遠藤政男まちづくり部長 ただいまの質問にお答えさせていただきます。今回まほろばセンターの改修に伴いまして、新たな機能の配置、等々、今回させていただきます。設備投資等の中でですね、1つはインターネットの回線でありますとか、また、実際のこの運営費そしてあと、遊具のリース代というようなかたちになってくるわけなんですけども、今回の新たな機能配置をする中でですね、リースを用いて、年度的に、費用の負担を軽減をしていきたいと、そういう思いもありましてですね、一括じゃなしに、年度を分けて、負担をしていくようなやり方というなかたちで今回の債務負担の上げさせていただいております。以上でございます。 ◯我妻 力委員 これ、もう6月議会でもやっております。これ建設だけでも5億6,000万もこれは補助金も入ってるんですけども、投資と運営が非常に高額な事業になっております。市としましても、各議員さんも非常に心配しておられる点は、桜井市、非常に財政が苦しい中、本当にこの事業をして、いったい、どのような効果、これ事業ですから、お金しかないですね、赤字を通じていけば、本当にこの事業の存在そのものが、変わっていくと思うんですけども、市として、ほんとにこの事業を、これぐらい投資しなくてはいけないという感じでこの議案は上がってるんですけども、ある程度の赤字が累積した場合、これ事業としたらこれ大体どこの事業も3年ぐらいはしかたない、赤字続いてもしかたないという計算でするんですけど、民間なら、4年、5年で、撤退という時期もこれ必要になるんなるんですけども、果たして10年、20年もこんだけの金額をずっとこれ、払い続けていく、そもそも桜井市の体力があるのか、総務部長が話してくれているんですけども。市としてあらかたこんだけ貸し館も減っていって、入場者数も減っていった場合、赤字というのはだいぶ上ってくるんですけども、あらかた大体何年程度で一遍検証するという、検証する期間というのはどのようにお考えなのか、また実際これは検証する、お金をさわっている総務部長もこれは関係あると思ってますけども、まずは、まちづくり部長として大体何年で検証をしていくのか、そして、また総務部長は大体あまりこの事業が赤字続きであれば大体どの辺で再度ちょっと検証して見直しをするという考えなのか。その2点ちょっと各部長にお聞きしたいと。 ◯遠藤政男まちづくり部長 ただいまのご質問にお答えさせていただきます。実際オープンしますのは来年の春というようなかたちになってるわけなんですけども、全く今まで桜井市で取り組んだことがない、大きな事業ということになります。そういう中で、毎年、年度単位で検証させてもらうのが当然必要になってくるかなと思ってます。冒頭の第7条の中でもご説明をさせていただきましたけども、当初指定管理とかいうことも想定の中にあったわけなんですけども、指定管理するには、来場者数が、こう想定4万人以上上回ればいいわけなんですけど、もし下回った場合とかいうこともいろいろありましてですね、当初2年から3年につきましては、業務委託というようなかたちで今回考えさせてもらっております。業務委託の中でいろいろ歳入歳出面の細かい部分につきまして、検証もさせていただきながら、おおむね3年程度で、一旦検証させていただいて、その中で、また、指定管理が有効に活用できるかどうかいうことも含めまして、いったんそのへんで検証のさせてもらえたらなというふうに考えさせてもらっております。以上でございます。 ◯青木浩之総務部長 ただいまのご質問にお答えさせていただきます。毎年ですね、予算査定を通して、事務事業でありますとか、事業の経費については、査定の中で、かなり精査をして行わせていただいております。当然、これからの事業ですので、まだ今のところ、その結果というのはわからないわけですけども、やはりですね、限られた財源の中で、有効に活用していくということが大前提でありますので、そういった中でですね、査定の中で、それは、精査しながら、今ここに挙げさせていただくまでにはかなりの経費をどうやったもっと少なくできるかとか、効率化できるかとかそういうのを昨年からずっと継続して、協議なり、また査定もまた精査もさせていただいていたところでありますので、それは継続して実施していきたいとそのように考えております。 ◯工藤将之委員 大分あるんですけれども、5点お伺いいたします。まず、貸し館の部分でございますが、7条関連の説明のところで、1番最初のところ、政策等の発生元で、中段真ん中ぐらいでですね、会議などに利用されてきたが、利用度が低くという文言がありまして、まほろばセンターの貸し館ですね、先ほど阪口委員の質問に対する回答の中で、稼働率20%って話が出てきたんですけれども、私、27年、26年、28年あたりだと思うんですけれどもね、決算委員会で、ここの稼働率非常に低いんじゃないかということをずっと言ってた時期がありました。そのときは60%から70%に答えが返ってきてたんですよ。その当時は稼働率は低くないというのが市の見解であって、なぜここに来て20という数字を出してきたのかというのは、多分、分母の違いだと思います。これ、分母が恐らく時間帯ごとにきっちり精査していただけると20何%になるというのは、そのときの僕の主張でしたが、当時は1日に1回でも部屋を使えば100%、その計算でやってたんですよ。それが、自分たちが政策に変更を加えない時は、自分たちにいいような数字を出してきて、実際多額の費用をかけて今回やるとなったときに、なぜこの数字を変えるのかというのはすごく理解できない。そういうことをされると議論は一切成り立たないんですよ。分母は時間帯ごとにやるべきだという主張を、ずっとしてきたんですけれども、今回やっとそうなって、実はそうなるときは、数億円とお金がかかるわけですよね。かけるからこその分母じゃないのかと思うわけなんですけど、そこについて部長の見解がいつ変わったのかをお伺いいたします。 ◯遠藤政男まちづくり部長 ただいまのご質問にお答えします。今、委員のほうからですね、お話がございました平成26年、27年ですかね、その委員会の中で、稼働率について言及された中で60%というのは数字を示していただいてるということでございますけども、今回のカウントの仕方につきましては、委員のおしゃった通り、分母が全く異なる計算のもとでですね、なっているかなというふうに私が考えさせてもらっております。今回、貸し館につきましては、16室の部屋があるわけなんですけども、稼働率につきましては、今回は1日3回朝昼晩の利用を1階の、おのおの1回の形でカウントした結果、20%という数字で今回はさせていただいてるような状況となっております。  以上でございます。 ◯工藤将之委員 前からそうしていただいてたらよかったかなと思うんですけれども、当時はまほろばセンターを維持しないといけないのか、何かよくわからないですけれども、なんせ60何%という返事をいただいてて、もうこれは、私も、うろ覚えで、今、ちょっと突然これを20%と聞いて、すごくびっくりしたので、今この質問をまずさせていただいてるんですけれども、たしか、当時私の独自の計算では、20数%とするべきだというふうに主張させていただいてたと思います。ただちょっと記憶の中なのでわかりませんが、そのようにですね、数字をころころ変えられるとその根拠がもう大きく変わってくるわけですよね。60%でしたら、それこそ貸し館減らしたらだめなんですよね。だけど今回20%から減らすと。それはね、もう行政としても一定の基準をつくっていただきたいと、ここは副市長にちょっとお願いになるんですけれども、何をするに当たってもほんとの1番厳しい目で見た数字を出して、我々のほうに出していただきたいというのが、今後いろいろと評価をさせていただく上でのお願いでございます。そこは副市長に強くお願いをいたしておきます。この質問に関しては、これで終わらせていただきますが、後ですね、もう1点、貸し館についてお伺いをいたします。以前はですね、和室がございました。やはり文化発祥の地というふうに謳ってますよね。ですので、たとえば、お茶の稽古だとか、華道のお稽古だとか、茶道華道のお稽古ですね、あと着物の着付けの教室とか、和室は和室なりの使い道があったと思うんですけれども、今回のリニューアルで貸し館業務の中には和室が入ってるのかの確認をさせてください。 ◯遠藤政男まちづくり部長 ただいまのご質問にお答えさせていただきます。今回のリニューアルに伴いまして和室のほうは、今回設置のほうさせていただいておりません。以上でございます。 ◯工藤将之委員 それは何らかのデータ等に基づいて行われた判断なのか、それともどういう理由でそうされてるのかを教えていただけますでしょうか。 ◯遠藤政男まちづくり部長 ただいまのご質問にお答えします。和室の部分につきましては、貸し館全体の稼働率を見た場合ですけれども、和室の稼働率が実際使用されてる頻度といいますのが、全体から見ますと、かなり低うございます。その中でですね、まるまるもう和室をなくしてしまいましたら、今、委員さん、ご指摘のように、例えば、お茶でありますとか、いろんな対応するときにできなくなるということがございます。この中で今回なんですけども、会議室の中に畳をひけるような部分を備品というようなかたちで用意させていただきまして、その部屋を畳をひくことによって、和室にして使っていただくというふうな方策を今回考えさせていただいております。以上でございます。 ◯工藤将之委員 ありがとうございます。もう1点最後の畳の部分でそういう対応していただけるというのはいいかなと思うんですけど、畳、非常に重たいのかなと思うんですけど、それの実際設置とかは利用者側がやるっていうふうな運用になるのかだけ、最後この件に関しては最後そこだけ教えてください。 ◯遠藤政男まちづくり部長 畳の重さのほうなんですけども、利用者の方が高齢の方もたくさんおられると思います。その分につきましては、実際、事業の運営をします事業者のほうでですね、畳をひいてですね、対応するなり、双方協力し合いながら、取り組みのほう進めさせてもらえたらなというふうに思います。以上でございます。 ◯工藤将之委員 それでは3点目をお伺いいたします。この次の子供の広場についてでございますけれども、まずですね、今回、業務委託ということで指定管理に比べると委託事業者が決まった際に自由度がそんなにないのかなという印象を受けております。そんな中でですね、今回の条例改正案ではですね、もし業務委託受注者がですね、イベント等を行いたいというようなことがあったときに金額的なことも含めて柔軟に対応できる内容となっているのかお願いいたします。 ◯遠藤政男まちづくり部長 ただいまのご質問にお答えさせていただきます。業務委託者のほうからですね、独自のイベントをしたいというふうな内容かなというふうに思っておりますけれども、それにつきましては、そのイベント内容にも、当然ですね、市のほうとも協議をさせていただきながら、先ほどからございますとおり、にぎわいの創出となりますとかやっぱりそういう施設の運営上どうしても必要でありましたらですね、その辺は市のほうも協力のほうさせていただいて、取り組みのほうさせていただければと思います。以上でございます。  (「条例改正案について柔軟な対応ができる内容となっているのか」と呼ぶ者あり) ◯遠藤政男まちづくり部長 はい、すみません。今の段階で、そこまでイベント等の部分につきましては、条例の範疇の中では、今、考えさせてもらっておりません。しかし、今後、運営していく中で、ずっとこの条例が生かしていくわけではなくてですね、どうしてもそういうふうな見直しが必要となりましたらですね、条例のほうの改正も含めて対応のほう、いかさせてもらいたいなというふうに思っております。以上でございます。 ◯工藤将之委員 ありがとうございます。ということは、今の条例であれば、何といいますか、大きくこの条例から外れるというか、この条例に沿わないイベント等は打てないというふうに、理解していいのか、確認させてください。 ◯遠藤政男まちづくり部長 工藤委員おっしゃるとおり、やっぱり大きく外れる事案につきましては、対応のほうしかねるかなというふうに思ってます。以上でございます。 ◯工藤将之委員 ありがとうございます。次の質問に入らせていただきます。次は費用についてでございます。今回ですね、一般質問でも同じようなことをさせていただきましたが、議案審議としてお伺いさせていただきますが、遊具のリース料を含んで比較増加としてはですね、約3,740万円、先ほどご説明をいただきました。私がですね、個人的に考えてましたのですね、平成28年の9月の全体協議会でですね、当時観光課長からご説明いただいたのは、先ほども出てました池田町ですね、池田町の場合は年間600万円の運営費に対して、約450万円の収入があると。それで持ち出しも非常に少ないというようなご説明がありましたので、それが例えば大きくなったところで150万円が500万円になることはあってもですね、まさか3,700万になると思ってなかったんですよね。今回この試算を見て非常に驚いてるわけなんですけれども、私自身3,700万円の持ち出し、増額分っていうのは、なかなか許容するのは、今の財政状況でどうなのかというふうに思っています。しかしながらその反面、堺とかも見させていただいてボーネルンドの遊具というのは、この地域というか、奈良県内にあるというのは非常に魅力になるというふうに思ってるんですけれども、そこの部分でですね、委員長すみません、4つ目と5つ目を一緒にして質問4つにしてよろしいですか。 ◯藤井孝博委員長 はい。 ◯工藤将之委員 そこの部分でですね、業務委託、先ほど我妻委員のご質問にもありましたけれども、業務委託の期間を、できるだけ早く終わらすべきだというふうに考えておるんですけども。これ、例えば、試算が必要なので、今、即答はできないかもしれないんですけれども、業務委託を指定管理にした場合、最大でどれぐらいの経費削減ができるというふうな試算等はされているのかどうか、お伺いいたします。 ◯遠藤政男まちづくり部長 指定管理を行う場合、一番大切になってきますのが、歳入ですね、今回の場合は貸し館の収入になりますとか、子供の広場の収入の部分がございます。この中で、貸し館部分につきましては、今までのそういう経験値のほうがございますので、一定の数字をはじき出すことは可能なのかなと思うんですけども、この子供の広場につきましては、今、想定4万人というかたちでいかさせていただいてますけども、ここのところの数字をかなり精査するのは今の段階では厳しいかなというふうに思いますので、指定管理につきましては、やっぱり一定期間おいてですね、検証もさせていただいて、業務委託の中で検証させていただいて進めさせてもらえたらというふうにも考えさせてもらっております。以上でございます。 ◯工藤将之委員 ということはですね、指定管理にしない選択も将来的にあり得るということで、お考えなのかというのをもう一度お願いいたします。 ◯遠藤政男まちづくり部長 指定管理につきましては、市の他のいろんな施設でも、もう既に取り組み取り入れをさせていただいている事業でございます。こういうことから歳入的なものが一定確定になってくるのと、また、歳出のほうもですね、2年、3年しましたら一定の数字のほうが確定なってきますので、先ほど我妻委員のほうからもございましたとおり検証させていただいた中で、指定管理のほうにつきましては、今の段階で100%ないということではなしにですね、やっぱり、将来的に向けてやっぱり2年3年経過後にですね、検証をさせていただいて指定管理のほうが有益であるというふうな判断のもとになりましたら、また指定管理というような形で進めさせてもらえたらというふうに思っております。以上でございます。 ◯工藤将之委員 ちょっとよくわからない。返答としてその指定管理にするかしないかもわからへん、検証しないとわからないということで理解をさせていただいたんですけれども。やはりですね、私の思うところは民間のですね、何といいますか、自由な発想等、それと集客をですね、集客力を生かしていただくためにはですね、やはり指定管理にしたほうが自由度が上がると思うんですよ。この条例の中で恐らく、今後、規則をつくられてそこでいろいろと変えていかれる運用が、始まっていくと思うんですけれども、やはり行政の持つ経営感覚よりは、民間の持つ経営感覚のほうが、高いことが多い。これは決して今のまちづくり部が経営感覚がないと言うてるわけではなくてですね、視野も広いだろうし、自分たちが儲けるために一生懸命やると思うんです。業務委託はそこの部分がないので、一定の収入だと努力するあれもね、減ってくると思うんで、そこのところは柔軟にできるだけ早く指定管理にしていただきたいなという思いでございます。以上でございます。 ◯土家靖起委員 今の、質問とちょっと関連するんですが、この条例を見てまいりますとですね、今のところ部長から申されたように業務委託でやっていくと。いうことでなってますけども、ただ、一部、ドレミの広場とかですね、これも初めからそういう手法でやられるのか、この部分だけをですね。この部分だけは民間委託で指定管理やっていくとかいう手法は考えられないんですかね。 ◯小畑雅義すこやか暮らし部長 ただいまのご質問にお答えいたします。ドレミの広場につきましては、従来やっております、つどいの広場とかと同じようなかたちでやるように考えております。以上です。 ◯土家靖起委員 そういうほうで行くほうが私はいいと思うんです。したがって全てが業務委託やなしにね、この部分だけはそういう方向でいかないと。その他の部分はもう従前どおり先ほどお答えいただいたとおりで業務委託そのままで、やられていくというわけですね。当初ですね、1番初め、この計画が出たときに、県の施設をですね、誘致すると、何らかの施設を持ってくるということで、当時理事もですね、いろいろとお力添えをいただいてるというようなことも聞いたんです。そういうことで前回も話も出ましたように、その施設が今のところはもう誘致計画がないと、いうようなことになりました。それで、それはそれでいいのかなということもなるんですが、今後ですね、交流室を含めた、今後、県の施設をですね、新たにお考えになっていかれるのかどうか、この点ちょっとまたお尋ねいたしたいと思う。理事のほうから、分かれば。 ◯林 功理事 ただいまのご質問ですけれども、女性センターの誘致ですけどもね、完全に頓挫したわけではございません。県のほうの事情でですね、実は就労支援とか女性に対する全部ですね、見直せという指示がどうもあったみたいです。それで、先行してですね、一部の施設をこっちにということを具体的にですね、子ども家庭局長まで来て、話をしていただいてたんですけれども、知事がですね、もっと根本から見直せというふうになりまして、大きな方針が立ちませんと、細かいところまで踏み込んだらだめという指示がおりております。これがきちんと整理が終わりましたらですね、積極的に再度誘致を図っていきたいというふうに考えております。以上です。 ◯土家靖起委員 そういう方向でこれからもですね、継続して話をしていただければなと思います。それから一番問題なのは、財源の問題なんですよ。先ほどから質問も出ておりますように、今ですね、市のほうも中期財政計画もですね、計画なされておりますんで、この事業計画についてはですね、きちっとこれは今回3年の債務負担とか36年までなってますけども、中期財政計画の中でですね、市民にきちっと示していけるような財源確保も含めてですね、市のほうで考えていただければなと思うんですが、この点について副市長どうですかね。 ◯笹谷清治副市長 今、土家委員のほうからもご指摘ありました、確かに多額の予算を投じてやる部分でございます。また、3年間の債務負担を組ましていただきながらですね、やる事業で、これまでにない大きな事業になってくると思います。そういう観点では、中期財政計画も含めてですね、今、十分精査をさせていただいて、この部分については確保しながらですね。今後やっぱり負担がこれ以上ふえないように、その部分についてはもう十分留意しながら、執行させていただきたいなというふうに考えております。それともう1点、先ほどより指定管理の話も出てきたわけでございますが、確かに指定管理は民間のノウハウがありまして、こういう事業には、確かに一番、そぐう手法ではないかなというふうには思うわけでありますけれども、桜井市の中でもいろんな指定管理、いままでやらせていただきまして、特にエルトの問題でしたらですね、指定管理して、部屋の稼働率が落ちたとかですね、いろんな問題も含めて、実際に今の数値の中でございます。そういう観点と、指定管理のかたちは高止まりしてしまったというような経緯もありますので、このへんにつきましては、新たな事業ですので、一応直営堅持をしながら、事業については、民間に事業委託をしてこの3年間、一応精査させていただいて、PDCAサイクルに基づいて、検証して、そのへんについてはまた修正をするべきところがあればやっていかさせていただきたいというふうに思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。以上です。 ◯東 俊克委員 ちょっと数点お聞きします。まず1点目ですが、この資料、資料1、4ページ目の2番と表示されてあるところです。これの遊具借上料、その下のその他の費用っていうところで使用料及び賃借料、金額が入ってまして、貸し館、遊び場利用者駐車場負担となってるんですけど、これは内訳ですね、貸し館いくらで、だから遊びの負担いくらということでわかんねやったら、今わかんなかったら結構ですけど、この駐車場利用者負担ということは遊び場を利用された方には駐車場に対してなんぼかの補助というのかな、そういうのが出るんのか、まずお尋ねいたします。 ◯遠藤政男まちづくり部長 ただいまのご質問にお答えさせていただきます。ここで明記してますようにですね、遊び場でありますとか、また、交流室のほうの利用者に向けてですね、エルト桜井の駐車場でありますとか、また、市営の駐車場も利用される方がたくさんあると思いますけども、入場料をいただく中で双方の負担が大きくなってきますと、来場者数が減る可能性もございますので、一部駐車場料金につきまして一部負担のほうさせていただけたらなというふうな感じで考えさせてもらっております。以上でございます。 ◯東 俊克委員 利用者さんには大変喜ばれるサービスと思うんです。ただ今おっしゃったようにエルトの駐車場それから市営の駐車場となると、ちょっと場所的には離れるとは思うんですよ。そのときに、遠い分だけ大きく間引きますとか、あるいは現在工事中で余り使われていないんですけど、エルトの駐車場って停めにくいっていうか、雨漏りが出てきたりとかして、赤いコーンもいっぱいたってて使えなくなったりとかしてるんです。とかその辺は駐車場管理者っていうんですか、何か協議というのかな、されておるのか再度お尋ねいたします。 ◯遠藤政男まちづくり部長 ただいまの駐車場の件につきましてお答えさせていただきます。委員お述べのとおり、今使えないような状態ということで、今、コーンが置かれてる場所が複数カ所ございます。さくらい都市開発のほうにはですね、そういうところを改善していただかないとやっぱり限られた駐車場台数がより少なくなってもきますので、できるだけ早い段階で、改修等のほうやっていただくような形で申し入れはさせていただいております。以上でございます。 ◯東 俊克委員 ありがとうございます。次に2点目お尋ねいたします。この資料の次、この、配置図案っていうのが示されてますけど、まだ案ですから、まだ、まったくわからないんですけど、遊び遊具はわかるんですけど、じゃあ、ここで食事をできるところとか、何かそういうところとか、また人が結局集まりますんで、子供たちが食事できるならできるジュースとか飲み物を求めたりとか、何かそういう販売するものも設置されるような、そういう計画はあるのか再度お尋ねいたします。 ◯遠藤政男まちづくり部長 ただいまのご質問にお答えさせていただきます。当然、滞在時間が長くなりましたら、食事等々できるとこも当然必要となってきます。子供につきましてはですね、業者のほうと相談をしながらですね、どこかの部屋を開けてでもですね、一時的に昼食タイム的な場所を設けさせてもらうようなかたちでは考えさせてもらいたいというふうに思っております。それとあと、飲み物の場合なんですけども、今も指定管理者の中で自販機を複数カ所においていただいてるわけなんですけども、その分につきましても、業者のほうとお話をさせていただきながら、自販機等はまた設置のほうさせていただきたいというふうに考えさせてもらっております。以上でございます。 ◯東 俊克委員 ありがとうございます。あと2問だけ質問させてもらいます。自販機については、たまに聞きますねけど、つどいの広場、結構やってくれてはりますやんか。やっぱあれのおかげで、あの横の、コンビニのメニューがやっぱりかなり変わってるとかいうのも、聞いてるんです。小さい子供さんたちが集うようになってきたときにはやっぱそういうふうに、また飲み物も多分変わったりすると思いますので、その辺考慮いただければと思います。で、今、ちょっとつどいの広場とか言いましたけど、こういう子供たちが集う場所。つどいの広場とか、やまぼうしとかドレミとか、そこへ集まってる子供たちが、例えばインフルエンザにかかってる可能性があるとか、そういう時は普通保育所とかでしたらちょっともうきょうは休みますとか、休んでくださいとなりますけど、このエルトに設置されるところには、そういう指針とかは持っておられるのか1つお訊ねいたします。 ◯村嶋和美けんこう増進課長 現在のところ、つどいの広場においても明確にインフルエンザの方は入場禁止しますといった決まりはございません。ただ、やはり子供さん小さいですので、抵抗力も弱くインフルエンザ等季節性のそういった流行性のインフルエンザなどでは熱とかもありますし、とても遊べるような状況ではないというふうなことで、保護者のほうの理解もありまして、そういった方は自発的に欠席というかたちをとっていただいてます。もちろんそういうかたちで、途中で体調の不調とかっていうのを訴えられた場合はもう早急に帰っていただくようにということでお願いはしているところです。それでこういう大勢の子供さんが集まるところですので、やはり保護者のほうで、注意していただくということとスタッフにおきましても、やはり不調ということを認められた場合には、ちょっと申しわけないんですけれども、ご遠慮いただくということを伝えていかないといけないというふうには考えております。以上です。 ◯東 俊克委員 ありがとうございます。先日、委員長と一緒に有田市に行った時も、スタッフの方がそういうふうにおっしゃってました。ちょっときつい言葉になりますけど、迷惑かかるんでお願いいたしますというそういう運用もやっぱり大事にしていかないと思います。最後になりますが、このまほろばセンター改修後は、今のまほろばセンターは、以前、台風や地震のときの避難所やったんですけど、その避難所に戻るのかお尋ねいたします。 ◯井上紀美市民生活部長 ちょっと危機管理という立場になってしまいますが、避難所は解除しておりませんので、そのまま避難所として、改修後は使用していきたいというふうに考えております。以上でございます。 ◯東 俊克委員 避難所ね、ここ避難所にできないのかなと思いましてね。部の縦割りがなると思うんですけど、こういう子供たちのところって言えば、大体クッションがひいてあるんですよ。小学校へ避難された方からもいろいろお話は聞いてます。だからそういうとこを、うちの財産やとか、そういうことじゃなくても、ちょっとこれからそういうのも、その計画、お金を使ってる、またそこにいるものを出すっていうのも、必要かもしれませんけど、そこをまた各部同士でまた話し合ってもらってね、まちづくり部長と危機管理監ともお話もしてもらって、何かそういうふうなかたちで運用できるようにちょっと努めていただきたいと思いますんで、要望しときます。 ○午後12時26分休憩 ○午後 1時00分再開 ◯藤井孝博委員長 それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。質疑ございませんか。 ◯西 忠吉委員 時間がおしている中、つまらん質問になるかもしれませんが1点だけお伺いいたします。今、リニューアルに向けて工事を行っておりますが、来年の春ごろを目処にエルト桜井をオープンするかたちで今運んでおります。本当であれば、同時に1階の部分のテナントに店舗が入れば、これが1番かなったオープンになるのかなと思いますが、恐らく、短い期間でそれはかなわないのかなと思います。そこで、この建物の出入り口ですけども、たくさんある出入り口の中で、この1階がオープンしない中、各方角にある出入り口がどれだけ開放されるのか。それと、開放した出入り口に対して防犯カメラ、または監視カメラ又は、係員的な警備体制というのか、そういうものを考えていくつもりがあるのか。 ◯遠藤政男まちづくり部長 今回の2階のリニューアルに伴いまして消防法で、この避難経路いうのが求められております。本日、お配りさせていただいております資料2のほうをごらんいただけたらと思うんですけども。今は丁度、これ上が北になっております。ちょうど駅方向の今、宝くじ売り場がございますけども、そちらの部分と。そしてあと、ちょうど子ども広場と書いております。吹き抜けの部分ですけども。この部分につきましては、今現在は、閉まっているわけなんですけども。今回のリニューアルに合わせまして、ここの正面、昔、まねきやがあったとこなんですけども、そこからが一応メインの入り口というようなかたちで考えさせていただきたいと思います。それとあと右下の部分、防災センターがございますけども、防災センターの横にも、階段部分もございますので、そちらのほうを利用いただくと。そして最後になりますけども、丁度多目的ホールの上段ところに、階段の表示をさせていただいております。  こちらのほうが西側からの出入り口ということで。大きくですね今申しました4カ所が避難経路を兼ねた、出入り口というような形で考えさせてもらっております。それと防犯カメラの件でございますけども、今回のリニューアルに際しまして、やはり子育て世代からまた高齢の方まで、多世代のわたって、交流ということで、かなりたくさんの方がお見えになってくることも想定されます。その中で、やっぱり最近は新聞等々で、いろいろ不審者等々が、入り込んで、事件にはなっていく可能性もございますので、防犯カメラ等につきましては、そういう犯罪の抑止効果もございますことから、設置に向けて、進めさせてもらいたいなというふうに考えさせてもらっております。以上でございます。 ◯西 忠吉委員 私は、今まで何度とエルト桜井の2階部分にも利用させていただいたり、用事で来ることも多々あったんですよ。車で来るとね。螺旋というのか、旋回するというのか、駐車場上がっていって車をとめて、エレベーターないし、階段で2階部分に降りるとね。外の景色が一切遮られてね。密閉感的なものを感じながら、少し方角を、ちょっと見失うような感じを受けるんです。この平面図を見ると、交流室とか、いろんなものの建物の構造上で、仕切りというのか、壁ができていく中で、廊下、通路というんですか。迷路的にも見えるんでね。そういったときに、隣接する、マンション、接続するマンション、テナント等に関して電気の配線あるいはガス管の配管等が張り巡らされてるのかなと思う中で、ゼロに等しいけれどもゼロではない、火災も想定することも大事かなあと思うんですよ。何度と利用した私でも方角が少しちょっとわかりづらいなんていうようなこともあるのでね、万が一そういうことは発生した場合にね。業務委託先に対してね、速やかに冷静に利用者は来場者を避難誘導していただきたい。あるいは20年ほど前に、大阪府の池田市ですかね、小学校を狙った無差別殺傷事件が、ありましたりね。昨日では宮城県で警察官が動機や、そういう理由的なものが余りない中で、刃物で刺され、死亡するという事故もあってね。事件があって、メディアを見てみますと、まさかこんなところで、こんな痛ましい事件が起こるのかと口をそろえて言っていますのでね、そういった不審者がそういう犯行・犯罪を起こすものは、やはり自分より立場の弱い弱者を狙って、犯罪に走るのかなと思いますので。そういったことで業務委託される業者が、これから決まっていくと思いますけれども。市として、そういう業者に対して、そういう大災害、あるいは火災ですね。大火災また、そういった不審者に備えてね。どういうふうに、業務委託するところと、話を進めていこうと思っているのか。 ◯遠藤政男まちづくり部長 今、委員がおっしゃいましたように、火災が発生した場合と不審者の侵入ということで二つが、話をしてございました。実際、この建物の構造上、やっぱり外の景色が見えづらいといいますか。もと商業施設でございましたので、窓が非常に少ない施設でございます。例えば、外の景色が見えましたら、自分のいる場所が大体わかるかなと思うんですけども。なかなかこう外を望める窓が少ないということで、位置関係がわかりづらいと。そんな時に今、火災でありますとか、例えば、また不審者が侵入した場合、どういう対応をするかということなんですけども。例えば火災を例にとりましたら、生命にかかわる事案に発生することもございますので、今回、業者のほうが決定いたしましたら、その業者のほうには、定期的に来場者の方の避難誘導を第1に考えて、年に1回や2回の訓練でありましたら、なかなかこう、そこの職員がですね、身をもって、ちゃんと誘導できるような、複数回に渡っての訓練の実施を求めていきたいというふうに考えさせてもらっております。それとあと不審者のほうにつきましては当然、この前から痛ましい事件が各地で発生してるわけなんですけども。そういう中でやっぱり、いち早く安全な場所に来場者の方を避難していただく。火災の場合でしたら完全に建物から退出になってきますけども。不審者の場合でしたら、今冒頭の説明をした4方向からの入り口がございますので、どこから入ってくるかもわからないということもありますので、一つは防犯カメラを設置して犯罪抑止に努めさせてもらいたいと。もし不審者等が入ってきた場合の対応としましても、火災同様やっぱりこの業者のほうで不審者のときの対応マニュアルも作成させていただきながら、日々のそういう訓練も相手のほうに求めていきたいというふうに考えさせてもらっております。 ◯西 忠吉委員 ありがとうございます。文章化したものだけを業務委託する業者に渡すだけのそういった規則とか心得だけのスローガンではなく。やはりそういったことを想定した実践的な訓練も行わないと。やはりゼロに近いかもしれませんけど、起こりうるかもしれませんのでね。そういったときに焦らずに冷静な判断で利用者と、来場者を誘導していただけるように、努めていただきたいなと思います。役務費ですか、障害保険というのありますけれども、最終的に、大きな、こういった火災であったりとかこういった事件が発生したら、その業務委託先では対応できないんだろうと思いますし、最終的には市のほうに、やはり責任は、来るんだろうと思いますので。折角、桜井市で初めてのこういった大きな施設の試みていう部分でね、関係機関から、やはり注目も浴びるでしょうし、また利用者さんには、最大のアピールとして、関西一の、面積を誇るっていうところもありますんでね。そのへんもかねて対応していただきたいなと。副市長の考えと担当部長の取り組みのことについて、最後お答えいただいて、質問を終わりたいと思います。 ◯笹谷清治副市長 ただいまの質問にお答えいたします。利用者の安全確保っていうのは、災害もまた防犯も含めても最大限やはり施設の設置者として、すべきことだというふうに思います。業務委託の際、また市も直接これは変わりますので、その辺今指摘を受けました面については十分、心してかかっていきます。 ◯遠藤政男まちづくり部長 1つは警察のほうとも連携が必要になってくるかなと思います。といいますのは金融機関でございましたら、定期的に警察官が立ち寄っていただいてるとか、いうこともございますので、犯罪抑止のためにはそういうことも考えることが必要かなと思っておりますので、それにつきましては、警察等も相談をさしていただきまして、1日何回になるかわかりませんけども、そういうかたちでちょっと取り組みのほうお願いしたいというふうに考えさせてもらっております。 ◯大西 亘委員 まず1つ目ですね。条例の一部改正についてということについては、前の条例と新たになった条例が対比するようなかたちで、資料を全員とは言わないですけども、議会に一部おいてくださいねというのは以前から何回もお願いしていただいてる部分があるんですけど、今回のことについては、ちょっとそれがなかったように思いますので、対比して見ることができなくて。委員さんの中には自らお願いをしていただいてる方もいらっしゃったんで、見てるんですけども。そういうところもお忘れなく、審議を深くするためにも必要だと思いますので、お願いしたいと思います。質問は、先週にですね、これ今、一生懸命工事をまほろばセンターのやっていただいてると思うんですけども、先週に事故があったようにお聞きをしてます。施工業者さんの責任の中で多分あるんだろうと思いますけれども一義的には施工業者さんが、責任があると。ただ、道義的にはですね最終的には桜井市が発注した事業ということで、桜井市の責任が最終的にはあるんじゃないかなというふうに思います。そんな中で、この事故、怪我があったということではないと思いますけども、かなりの水が漏れて、2階のフロアに5センチぐらい水がたまってたみたいなことで、下の事業者さんにもかなりご迷惑をおかけしてるところがあるようにお聞きしてます。このことについてですね。これで事業が工事が遅くなってるとか、また、事業費の中でですね、損害賠償もかなりの額的には出てくるんじゃないかなと思うんですけども、その辺のお話について、市と事業者という中で、どういう形の話ができてて、どこまで市が把握をされてるかっていうとこ1点だけお聞きをしたいと思います。 ◯遠藤政男まちづくり部長 ただいまの大西委員のご質問にお答えさせていただきます。先週ですけども、委員さんおっしゃいますように、水漏れが発生いたしまして、これにつきましては、空調関係のダクトなんですけども、そちらのほうの接続不良と思われるんですけども。あそこから水が漏れた関係で、外れたのが夜間でしたので、完全に夕方からあくる日の朝ぐらいまで水が出っ放しの状態になったと。委員さんおっしゃいますように2階部分でありますとか、また、1階部分のテナントが入居のほうにしていただいておりますけども、そちらのほうにも影響が出て、一部店舗では、営業時間中に停電になったという報告もいただいております。この分につきましては、当然、JV側からすぐにですね市に連絡がございまして、市といたしましても、おのおのの店舗の店長でありますとか、また事業主のほうに謝罪に行かさせてもらうとともにですね、JV側からも直接また対応のほうしていただいてるようなかたちで聞かさせてもらっております。これに伴います損害賠償等々の部分につきましては、当然今回は、JV側にも発注させていただいた工事の中で起こっている事案になりますので、その損害等につきましては、JV側が加入しております保険で対応していただけるようなかたちでは報告の聞かさせてもらっております。 ◯藤井孝博委員長 ただいまより1時40分まで休憩をいたします。 ○午後1時19分休憩 ○午後1時40分再開  ただいまより休憩前に引き続き会議を開きます。 ◯工藤将之委員 今回のですね、今日、本日審議させていただいております議案第52号桜井市まほろばセンター条例の一部改正につきまして、附帯決議をお願いしたいと考えております。内容といたしましては、今回の条例執行に関しては、毎年事業の進捗状況、前年度に実施した事業内容及び財政運営に与える影響額を検証報告するとともに、市民負託にこたえられるよう強く求めるという部分を附帯決議として、つけていただきたいと思います。以上でございます。 ◯藤井孝博委員長 ただいま工藤将之委員より、附帯決議の提案がございましたけれども、それに対して皆様何かご意見ございませんでしょうか。              (「なし」と呼ぶ者あり)  では今、述べていただきました附帯決議を付け加えさせていただきますのでご了承願います。それではこれより採決に入りたいと思います。お諮りいたします。議案第49号について原案どおり可決することにご異議ありませんか。              (「なし」と呼ぶ者あり)  ご異議なしと認めます。よって、議案第49号は原案どおり可決すべきものと決しました。お諮りいたします。議案第50号について原案どおり可決することにご異議ありませんか。              (「なし」と呼ぶ者あり)  ご異議なしと認めます。よって、議案第50号は、原案どおり可決すべきものと決しました。お諮りいたします。議案第52号について、附帯決議として、今回の条例執行に関しては、毎年事業の進捗状況、前年度に実施した事業内容及び財政運営に与える影響額を検証報告するとともに、市民負託にこたえられるよう強く求めるを付して原案どおり可決することにご異議ありませんか。              (「なし」と呼ぶ者あり)  よって、議案第52号に附帯決議を付し原案どおり可決すべきものと決しました。委員長報告はいかがいたしてよろしいでしょうか。             (「委員長一任」と呼ぶ者あり)  委員長一任ということですので、委員長において作成をいたします。以上で本委員会に付託されました議案についての審議は終わりました。最後まで慎重御審議ありがとうございました。それでは、閉会にあたり、理事者側より挨拶を受けます。 ◯笹谷清治副市長 委員の皆さま、慎重なご審議をいただきましてありがとうございました。また付託されました案件につきましては、付帯決議を付しての原案どおり可決ということで決定を賜り御礼を申し上げます。本日、委員の皆様方からいただきました意見を踏まえまして、今後の市政運営に当たってまいりますので、今後ともよろしくお願いを申し上げます。ありがとうございました。 ◯藤井孝博委員長 これをもって閉会をいたします。ご協力ありがとうございました。 ○午後1時47分閉会 このサイトの全ての著作権は桜井市議会が保有し、国内の法律または国際条約で保護されています。 Copyright (c) SAKURAI CITY ASSEMBLY MINUTES, All rights reserved....