最後に４７ページ「
事業スケジュール」ですが、平成３０年度で
実施設計・
施工事業者を選定、
実施設計を行い、平成３１年度～３２年度で新庁舎の
建設工事を行います。平成３３年度以降、新庁舎への移転、現
本庁舎の
解体工事、
外構工事などを行います。
５７ページでは「おわりに」として、本
基本計画策定についてのまとめと、「
用語解説」を入れています。以上で説明を終わります。
◯吉田忠雄委員長 それでは、ただいまの説明を受けて、何かご質問ありませんか。
◯工藤行義委員 冒頭に、
大西室長から説明ありました
市民アンケート。いつも、いろんな
市民アンケートとってますねんけども。非常に、
アンケートの
収集方法が悪いと思うんですわ。今、大体市民が５万６、７千人。２０歳までの選挙人が、約４万人。所帯数でいったら、２万５０００所帯切るぐらい。２万５０００所帯で１割としても、２４００。できる限り
市民アンケートに関しては、緻密にできる限り数多く、
アンケートとってもらえるような方法を考えてもらわんと。これ今後、こういうかたちでいったらね。もう５０人、６０人で
市民アンケートで、市民の声聞きましたという話になってくる。そこをしっかりと考えてもらいたい。２つ目は、４６ページに
資金計画。約４５億円。変更なる可能性は、今までも工事の場合いろいろあると思うんです。今回も
議案審議の中で出てましたけども。なったとき、どうなるのか。市の財源的な中で。例えば今、ここに記載されてる金額が、削減されていくんならば、良いんですけども。物建てるといって、予算減ったことはないですわな。増えても。われわれ納得できるように説明できるんであれば、説明願いたい。
◯笹谷清治副市長
市民アンケートの
あり方については、おっしゃる通りで標本数が多ければ多いほど、実態に近い数字になるわけで。そういう意味では今後、
標本数の
あり方、あるいは年齢層も階層別・地域別もありますので、今後いろんな
アンケートをとる際には、そのへん十分考慮して、市民の方の意向全体が把握できるように、させていただきたいと考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。それと、
資金計画ですけれども、これまでも何回か説明をさせていただいております。消費税の問題でありますとか、この辺については、もう１０％に上がるということもありますし。また、ある程度、物価のほうも上がるんじゃないかいうことは想定内ということで、入れておりますけれども。ただ、
オリンピックの関係もございましてですね、これから
人員不足、
労働者不足という問題も抱えておりますので、なかなかこう予想が立ちにくいんですけれども。
消費税分、物価の上昇分は一定考慮した中での総額での、
資金計画ということで考えておりますので、今のところ、それでご理解をいただきたいと思います。以上です。
◯工藤行義委員 オリンピックも含めて、資金的なもん、
物価高騰。これ良くわかるんですけども。副市長、工期だけは絶対に変更にならないようにだけ、お願いします。
◯吉田忠雄委員長 あと、どなたか質問ありませんか。無ければ次に、案件の２、
コンストラクション・
マネジメント業務の
受託者募集について、説明願います。
◯大西祥夫庁舎建設準備室長 それでは、
コンストラクション・
マネジメント業務の
受託者の募集について、その概要のほうご説明をさしていただきます。資料「
コンストラクション・
マネジメント業務受託者募集概要」をお願いします。６月の
補正予算で、ご承認いただきました「
コンストラクション・
マネジメント業務」につきまして、この１２月から
受託者募集の手続きを行う予定をしております。
コンストラクション・
マネジメント業務とは、建築などのプロである
コンストラクション・マネジャーが、技術的な中立性を保ちつつ
発注者の
代行者・
補助者となって
発注者側に立ち、設計や
工事発注方式の検討、
工程管理、
コスト管理などの
マネジメント業務（
ＣＭ業務）を行うものであります。
今回の募集を行う
業務名は、桜井市新
庁舎建設ＣＭ（
コンストラクション・
マネジメント）業務、
業務内容につきましては、
基本設計から
実施設計、新庁舎の
建設工事、現
本庁舎解体工事、
外構整備工事に至る一連の業務に係る
ＣＭ業務を委託するものであります。予算の上限額は、平成２９年度から３３年度の合計６１，６４１，０００円でございます。
履行期限は平成３４年３月３１日であります。
ＣＭ業務受託者選定スケジュールとしましては、１２月１５日に
募集公告を行い、
参加表明書や
業務提案書などの
提出期間は、１月４日から１７日としています。また、１月２４日にプレゼンテーション及び
ヒアリング審査を実施し、１月下旬に
受託者決定、２月上旬に契約を締結する予定となっています。今年度に予定している主な
ＣＭ業務の内容は、
基本設計内容の精査と来年度に予定しています、設計及び
施工事業者選定のための
募集要項や
要求水準書等の
作成業務であります。
◯吉田忠雄委員長 ただいまの説明を受けまして、何かご意見やご質問ございませんか。
◯東
俊克委員 コンストラクション・
マネジメント業務。これはこれで必要やと思います。今回の新庁舎の建設の
基本設計ですね。
基本設計を受注した
事業者さんが、今後、また
実施設計ですか。これもまた、入札というか、募集されるということですが、
基本設計を行った業者が、今度の
実施設計の入札にも参加できる条件になっているというふうに聞いていますねけど。そのようになってるのか。それが、もしそういうことになっているのであれば、当然、
基本設計を行った
事業者っていうのは今後、次の
実施設計の入札についても、
基本設計をやってるんだから、その内容については良くわかっているということになると思います。と、いうことは入札において他の
事業者よりは、ある程度有利な状態で参加できると思います。そうなれば、入札に不公平が生じるように、私は思うんですけど。その点は大丈夫なのか。
◯大西祥夫庁舎建設準備室長 今２点、ご質問がありました。まず1点目の
基本計画あるいは、
基本設計の
受注者ＲＩＡが
実施設計のほうに入る、応募できるというところは、どうしてかというところなんですけども。この点につきまして、まず、この新庁舎の
建設事業といいますのは、平成３２年度竣工というところが求められるということで、
事業スケジュールが非常にタイトであります。また、
市町村役場機能緊急保全事業というのが、公表されまして、新庁舎の
建設ラッシュというのも、その募集当時もちょっと予想はされておりましたが、そういったところから当初から、来年度行う予定の
実施設計、
施工事業者選定におきましては、
基本設計者、今は
ＲＩＡですけども。そこが有利にならないような
評価基準でありますとか、
募集要項。そういったところを検討することといたしまして、その上で、1社でも多くの
事業者に参加できるようにということで、
基本計画の
策定業務の募集の時点では、
基本計画受託者の
実施設計への参加っていうところは認めたという形になっております。そして２点目なんですけど。
ＲＩＡが
実施設計では、有利ではないかという部分なんですけども。これはちょっとポイントなるのが、私は３点あると考えております。まず、1点目といたしましては、来年度のいわゆる
ＤＢ事業者を選定するに当たりましては、
要求水準書あるいは
設計図書、そういったところを示しまして、業者がそれに基づいて
建設費を算出でありましたりとか、事業の
実施方針、あるいは、
技術提案書。そういったものを作成して応募するということになります。この
要求水準書というのは、
基本設計図書から作成していくわけなんですけども。その
設計図書につきましては、今後、これから進めていきますが、その情報といいますか。そういった内容につきましては全面的に、今後公開もしていく予定ですので、そういったところで有利不利というのは、まず出ないのかなと。次の２点目といたしまして、来年度の
ＤＢ事業者の選定にあたりまして、プロポーザルで行う予定はしておりますけれども、
ＶＥ提案というのを求めて、それも評価の対象にする予定をしております。この
ＶＥ提案といいますのは、
ＤＢ業者募集のときに、
設計内容などについては、示すわけなんですけれども。その品質を落とさずに
コストを下げる。あるいは、
コストを上げずに、品質を高めるといった提案を求めるものであります。で、今回その
基本設計者であります
ＲＩＡには、
ＶＥ提案を行うということで、
設計者としてのプライドというか、誇りというものもあると思いますし、実際に設計したものとして、新たな視点での提案という部分も出しにくいのではないかと考えられます。また、
自分自身で設計した、作成した
基本設計に対して、
ＶＥ提案ということをするということはちょっと、考えにくいのではないかと思われます。また、
ＲＩＡが例えば
施工者とそのＪＶを組んだといたしましても、先ほど言いました
設計者側からの提案という部分では、
ＶＥ提案は出てこないと思います。出てきにくいと思うんですけども。その
施行者側から提案だけになってくると思うんです。本来は、ほかの
事業者であればその
設計者側からの視点、あるいは
施工者側の視点から
ＶＥ提案ということが考えられますので、こういった点からも
ＲＩＡが参加することに対する優位性というのは働きにくいのかなと考えます。それと、もう１つ３点目なんですけど。
◯吉田忠雄委員長 もう少し、簡潔にお願いします。
◯大西祥夫庁舎建設準備室長 ３点目は
募集期間です。
要求水準書、
基本設計図書、作っていくんですけれども。それを
募集期間を標準的な基準。新庁舎と同程度の規模の
建築事業で行われる場合の
募集期間と同じような標準的な期間をとることによって、そういった
設計図書であるとか
要求水準書、そういったところは、しっかりと読み込みができるようになりますので、そういった期間をしっかり取りながらやっていくということで、全ての業者に公平に機会を与えられるのではないかというふうに思ってます。すいません申しわけないです。説明長くなりました。
◯東
俊克委員 丁寧な説明ありがとうございます。まず1点聞きたいんですけど。
ＲＩＡが、有利にならない
評価基準とは、具体的にどういうようなことが、基準というのか、審査に入るときに考えているのか。それともう1点が、
大西室長が
ＶＥ提案とかいう場合、いろんな説明がありましたが、その時にも大手ゼネコンとの提案が、そういうことは考えにくいということを何度も言われたが、それはこちら側がそう思っていると、考えているだけであって、現実には、それが大手さんとのＶＥが、提案されるということは、１００％無いというふうには言い切れないと思うんです。だから、その辺の保障というのは、どう考えておられるのか。再度、尋ねます。
◯大西祥夫庁舎建設準備室長 １点目の具体的な基準のところでありますが、今の時点で、どういった基準という具体的なものはないんですけれども、いろいろな情報を集めております。これまでにも新庁舎の建設は、他の市町村でも、行っておられますので、そういったところの
募集要項でありますとか、
評価基準といったところをまず集めて、どういう形にしていけばいいかというのも、そこから情報を取る予定です。それともう1点は先ほど言いました。
ＣＭ業務というのが、もうじき募集手続するということで、そことの桜井市の状況というのもＣＭ業者と話しながら、今後、いろんな提案も助言も受けた中で決めていきたいと思っております。続いて、２点目のところですけれども、先ほども説明していただきましたように、
ＶＥ提案について、
ＲＩＡが有利か、有利でないかという部分のご質問でありますが、その部分について考えますと、やはり自分が設計した
基本設計を、設計した
ＲＩＡが、自分が作った作品に対して、その部分をこうやったほうがいいのではないかというふうな提案というのは、私は出にくいのではないか考えております。
◯東
俊克委員 私が望んでいるのは、今回
コンストラクション・
マネジメントですね。その中にやっぱり室長がおっしゃったようなことをしっかりと入れたような、
募集要項。募集するに当たりまして、もちろん審査するに当たりましても、そういうことをしっかりと入れてもらわんと、やはりこういう入札業務にしても、何にしても透明性っていうのは、問われてくる時期っていうのも今、当然そうやと思うんです。まして市民の財産である、庁舎を建てるに当たって、やはり何か、灰色のとこで回ってたんじゃないかとか。またそういうことが絶対起こらないような、やっぱそういう姿勢でやっていただきたい。これを申し述べておきます。
◯工藤行義委員 今、聞いてる話で、私も東議員と同じ考えでおるんですけども。そこで、ひとつ聞きたい。これ委託したから、これ全て任せるんやなしに市も監修されるんですね。
◯松村喜弘都市建設部長 今回、この委託。任すっていうのは、そのＣＭ業者にですね。これにつきましては、あくまで市側に立った形で、監修はしていただくと。ただ、市の職員としても、やはり確認は必要であるというふう思ってます。
◯工藤行義委員 ありがとうございます。そういうかたちでね。今までそういうことはあったんか。なかったか知らんけども。現場、職員が足らんからいうことで、いっこも現場放置した。業者任せっきりでね。異様なこと。もしくは危険なこと。また安全、品質、行程等を重視されないような状態なかったとは思うですけども。これに関しては、絶対そういうようなことがないように。市のほうも部長の責任において、監修しながら、建設・運営しっかりと間違いのないように、行政指導していただくように。品質・行程・安全。法的に遵守できるような企業の
取り組みを指導していただきたい。
◯井戸良美委員 今、長々といろいろ説明受けましたけれども。１つはね。これ
ＲＩＡ。あんまり反映できないやろうと、設計されたものはね。できない設計を何でさすのか。これを元にして、新庁舎を建てるのが、普通ちゃいますか。これが、反映たぶんできないだろうというのはおかしいですやん。それと、もう１つね。いろいろ言われましたけど。建設業界というのは、
基本設計できたとこと組むとこがね。今までの前例などからいうても、一番強いのは、強いんですわ。これ、１００％言いませんけど、たぶんこの
ＲＩＡと組んだとこが、受注すると思います。その辺のことを、何でこの、せっかく６０００万円以上の費用を出してね。設計させて、あまり反映できないと。それは、何でか。それちょっと教えてください。
◯林 功理事 ただいまのご質問ですけれども。まず
基本設計には反映されないという話で、その乱暴には答えましたですけど。
基本設計というのは、そもそも論として、今、予算計上ですね。m2あたり単価何ぼっていう形で決めたものでございます。実際の額を確定した上でですね。応募していこうという形にはなってましたので、
基本設計の時点で一旦切るということは、もう最初から考えていたことでございます。で、これをベースにですね
ＶＥ提案をするということも最初から考えてました。これは、
ＶＥ提案をすることによって先ほど説明ありましたけども、
コストカットと、あるいは、同額で機能アップしたいところが２つありましたので、これは絶対しなあかんかなということでございました。ですんで、
基本設計のところで一旦切って、予算を確実にするためにも、
ＶＥ提案をさせようということになりました。なぜ
ＶＥ提案して、有利にならないかということでございますけれども。大体、そのＶＥというのはですね。先ほど説明あったようなことをやるわけですから。
基本設計のですね、ベースに立って、同じことをやっていくとですね。ＶＥにはならないということになります。そのまま細かい設計をしていきますので、ＶＥにつながらないということでございます。実際のＶＥは、どうなるかというと。多分これ耐震か、免震かっていう話になってますけれども。基本的には免震でいこうという話になってますけども。例えば、耐震をですね。免震にするとしたらお金が凄い変わりますけれども、この変わった時に、どこで
コストカットするとかいうことを、大胆に提案していただくというのが、ＶＥになります。仮に、免震でしばったとしてもですね。例えば
免震構造かってですね。たくさんあるんですけれども。柱の本数とかですね。構造的なところまで踏み込んで、免震の機能を免震をつける装置の数を考えたり、みたいなところがですね、ＶＥで出てきます。これは
基本設計した会社やったらですね。そこは例えば構造計算を、あらかじめしてますから、凝り固まった形でですね。免震の装置の基数とか。そのものは多分、ＶＥのところではしていないというのが今までの実状です。例えばそれを、もっと大胆に構造の計算から考え直して、免震の装置の数を変えるとか、こういうところですね。期待することによって、
コストカット。あるいは浮いた
コストを別の機能のところのアップにするということをしたいがためにＶＥをやると。評価のところもですね。今、一例申し上げましたけれども。専門家のＣＭが入ってるわけでございますんで、ここに考えさせましてですね。そのようなかたちでＶＥのハードルを非常に上げていきたいということを、当初から考えておりましたので、
基本設計の
ＲＩＡが有利になるということはないものというふうに考えております。
◯井戸良美委員 今、免震・耐震いろいろね、説明を受けましたけども。これ一応、免震でいくということでね。
特別委員会でも、了解してるわけですやろ。これが耐震になるっていうのはね、考えられない私は。そういう言い訳じゃなしにね。これ、
ＲＩＡいうのが、入る自体が、これはやっぱり競争入札のね、原理としてこれは、おかしいじゃないかと思うだけです。もう、いろいろ説明はいいですけど。多分、この
ＲＩＡと組んだところが落札すると思います。その時、また聞かせてもらいます。
◯林 功理事 1点だけ。今ですね、わかりやすいように耐震と免震の話をしたわけであって。免震は、最初から条件として、仕様として示す予定です。大胆なかたちということで、わかりやすいＶＥの意味を示すためにですね、耐震を免震にするというようなところで、例を引いただけでございまして。元より仕様書のほうは、免震でいくということは決まっております。それを申し添えます。
◯大園光昭副委員長 重複する話なのかわかりませんけど。今回、
コンストラクション・
マネジメント業務っていうのは、
マネジメント業務ということで、市をアドバイスする立場。決定権は市側にあるということを確認だけ。要は今言われてる設計に受託される話についても、それについてる評価内容項目は、考えるけども、それを決定するのは市であることだけは、確認させてください。
◯大西祥夫庁舎建設準備室長 今、副委員長が言われた通りでございます。最終の決定は桜井市が行います。
◯札辻輝已議長 今回、
基本設計者が、本設計に入って入札に参加する。本設計に入るときは、当然、ひとつの企業体を組んで、最後までいくという。こういう流れと思うんです。誰が見ても、我々この議員ほとんどが
基本設計に入ったもんが本設計にいったら、これ絶対に一歩も二歩も入札に対しては有利やと。それは誰も、思ってるわけや。本格的に専門家やないので、わかりませんけど。絶対に有利やと、わたし思ってます。それを、あえて
基本設計と本設計を別々に入札できるはずやねけども、今回入れた。入れた理由を
大西室長が言ったように、いろんな理由言っていたが。まったく理由にならんと思うしな。なぜ、
基本設計を本設計の業者と一緒に組んで入れるとしたんのか。ちょっと、そのへんをはっきりと説明してもらわんとやな。我々理解しにくいところがある。理事の林さんからも説明あったように。井戸議員も言われたように免震と耐震というのは、もうすでに免震ということで、
基本設計されている
ＲＩＡさんがやな、すでにもうその方向で進んでいる。もうすでに決まってる話や。どうしても、
基本設計された業者を入れなあかんねという理由がどこにあったんかと。もういっぺんはっきりと聞きたい。外したら、もう入札成り立たないのか。工期の３２年度の３月に間にあわんのかということと、そのへんだけを聞きたい。われわれ、素人の考えとしては、
基本設計やってて、今度、本設計にやな。一つの企業体として入ってくる。こんなんわれわれの考えでは、１００％有利。当然その業者が、たぶん入札で落ちるやろ。それやったら始めから、談合された同じような話やないかという声も聞くわけや。そのへんしっかりと説明願いたい。今の説明では、私まったく理解していませんので。そのへんどうでっか。もういっぺん。
◯林 功理事 ただいまのご質問ですけども、理由はですね。室長が述べたやつだけでございます。県内でもですね。７つぐらい大きな庁舎の建て替えの物件がありまして。設計業者もですね、なかなか参入していただくのが、厳しくなるということがございましたので、先ほど申しましたＶＥを前提としてましたから、
基本設計者がですね、そこで、排除されることではなくてですね。たくさんの業者さんに来ていただきたいという思いがあったので、同じような形にしました。次の段階でですね。カットできないかという話でございますけども、これは最初の仕様書のところでですね、参加を妨げないというふうに書いてしまっておりますので、今更、次の段階でですね、認めないというふうになりますと。これはその、契約約款とかですね。そのへんを盾にこられますと、とても対抗できませんので、そのかたちでいくということになります。
◯札辻輝已議長 約款書いて、契約で出したと。そやから今更できへんと。それは、わかります。それは、そちらの都合であって。われわれは、まったく納得せんとこやと。今回の新庁舎の建て替えは、期日の３２年度で完成させたいのは、我々も同じこと。特に肝心なところの業者の入札のとこで、疑惑を持たれるような、やり方、今の時代あきまへん。一番問題になるとこやから。ここをわたしは、もうちょっと明確にせんとあかんと思う。
基本設計された方があかんと言うてんのとちゃいまっせ。
基本設計された会社が、ちゃんと本設計、企業体に入って、それがそれなりのきっちとした良さがあったら、皆が納得するようであれば、何も言いまへん。せやけど、今の説明では、どうしてもそのへんの納得がわかない。私、そう思ってますんで。
ＲＩＡ設計いうのかな。今度、
基本設計されてる方は。
基本設計されている会社が、企業体組んできたらね。それは、何かにつけて有利やなと。通常の考えでは。素人の考えやけど持ってますんで。そういう考え、議員でも持ってると思います。わたし一人ではないと思います。そのへんをもうちょっとはっきりと説明願いたいと思うねけど。今までの説明では、どうしても、理解しにくいとこあんのでやな。
◯井戸良美委員 工期的にもね。足らないということで、
ＤＢ方式でやるということで、進まれとるわけですやろ。前回の
特別委員会の時、外講は分けても良いと。別発注しても良いと説明もありました。ただね、別発注にするということは、その分工期も遅くなるし、業者も競合してね。なかなかやりにくい。そやから、工期の短縮にならんです。まして、もう一つはね。全体的なイメージで計画したやつを外構だけ外して、やっぱり、建物から外講までのね。一体の設計をしてですな、してしまわんとずっと外講だけ外してやるというのは。工期の短縮にもならんし。競合してね。責任のなすり合いなんのが多いんですよ。今までから。そのへんもね。理事の答弁にもありましたけれども、工期は早よしたいわりに、矛盾してる、と思いますね。その辺ちょっと理事お聞きしたいと思います。
◯林 功理事 ただいまのご質問ですけれども、まず設計まではですね、
外構工事についても一体もんでございますんで。今、井戸委員がおっしゃられた、趣旨に基づきまして、一体的にさす予定でございます。先ほどのＣＭにもですね、一部外講と書いてましたけども。解体までだけを見させます。設計につきましての監修だけさせて、工事についてはですね、特出して出すということを考えております。これは前回、説明しましたように、地元企業の育成の観点から、必要な形で分離できるんであればですね。していけばどうかというご提案ございましたので、そこは汲みたいなというふうに考えております。と、いいますのは建築とですね、解体だけとってみますと、なかなか土木関係の業者は参入することは難しいわけでございまして、これ工事をですね、分離することによりまして、
外構工事についてはですね、地元企業にも、入札の参加機会が与えられるのかなというのが１つ。それからもう１つ、工期の話ですけれども。起債が効きますのがですね、条件つくられているのは３２年には、新築の建物を建てるというところでございまして、解体並びにそれ以外のものにつきましては３３年になっており、工期的にも間に合うのかなというのは、そこは大丈夫かなというふうに考えてます。以上です。
◯井戸良美委員 地元育成も、そらもうね。確かに考えなければいけないことと思いますけども。本体工事、どこまで競合するか、わかりませんけども。あまりトラブルとか無いような指導をお願いしときます。
◯吉田忠雄委員長 あと、どなたか質問とか意見ございませんか。
◯札辻輝已議長 私自身は、納得してないので。
特別委員会で何故そうなったのか説明願いたい。
◯笹谷清治副市長 今日、いろいろと
特別委員会のほうで、ご意見をいただきました。今後は
コンストラクション・
マネジメントの
受託者を決めていきますので、そのことも含めましては、今日あった意見も参考にしながら、この
マネジメント業務の中でしっかりと受けとめてですね、今後の発注等については、疑念のないようにやっていきたいと思いますので、よろしくお願いいただきたいと思います。
◯札辻輝已議長 発注について、言ってるわけやからな。そのことについて聞いてるわけやから。何故、そういう方向をとったか。室長の大西くんから説明あったけども、それでは説明ならんと言ってるわけや。そやからその件については、もういっぺん
特別委員会でな。説明いただきたいと私はそう思ってます。委員長、私の提案です。
◯吉田忠雄委員長 そしたら、まだ次の
特別委員会もありますので、そのときの次の
特別委員会を議題もありますけども。今日の、このことについてもっとちゃんと説明できるよう是非していただきたいと思います。そういうことでよろしいですか。そしたら今後の会議の予定なんですけども。案といたしましては、第１２回の
特別委員会を、1月の下旬に、
パブリックコメントの結果を受けて開催をしたいと思うんですけども。また、ご案内は後日させていただきます。そういうことで、ご了承願いますでしょうか。そしたら、この際他に何かございませんか。なければ、
特別委員会はこれで閉じさせていただきます。
○午後１２時０５分閉会
このサイトの全ての著作権は桜井市議会が保有し、国内の法律または国際条約で保護されています。
Copyright (c) SAKURAI CITY ASSEMBLY MINUTES, All rights reserved....