日程第４、議案第３４号、平成２１年度桜井市
一般会計補正予算（第５号）を議題といたします。
これより質疑に入ります。質疑ありませんか。───これをもって質疑を終結いたします。
ただいま議題となっている本案は、
総務委員会に付託いたします。
───────────────────────────────────────
日程第５、議案第３５号、平成２１年度桜井市
住宅新築資金等貸付金特別会計補正予算（第２号）を議題といたします。
これより質疑に入ります。質疑ありませんか。───これをもって質疑を終結いたします。
ただいま議題となっている本案は、
総務委員会に付託いたします。
───────────────────────────────────────
日程第６、議案第３６号、平成２１年度桜井市
国民健康保険特別会計補正予算（第１号）を議題といたします。
これより質疑に入ります。質疑ありませんか。───これをもって質疑を終結いたします。
ただいま議題となっている本案は、
総務委員会に付託いたします。
───────────────────────────────────────
日程第７、議案第３７号、平成２１年度桜井市
老人保健事業特別会計補正予算（第２号）を議題といたします。
これより質疑に入ります。質疑ありませんか。───これをもって質疑を終結いたします。
ただいま議題となっている本案は、
総務委員会に付託いたします。
───────────────────────────────────────
日程第８、議案第３８号、平成２１年度桜井市
介護保険特別会計補正予算（第１号）を議題といたします。
これより質疑に入ります。質疑ありませんか。───これをもって質疑を終結いたします。
ただいま議題となっている本案は、
総務委員会に付託いたします。
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日程第９、議案第３９号、公の施設の
指定管理者の指定についてを議題といたします。
これより質疑に入ります。質疑ありませんか。───これをもって質疑を終結いたします。
ただいま議題となっている本案は、
総務委員会に付託いたします。
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日程第１０、議案第４０号、訴えの提起についてを議題といたします。
これより質疑に入ります。質疑ありませんか。───これをもって質疑を終結いたします。
ただいま議題となっている本案は、
総務委員会に付託いたします。
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日程第１１、議案第４１号、
工事請負契約の締結についてを議題といたします。
これより質疑に入ります。質疑ありませんか。───これをもって質疑を終結いたします。
ただいま議題となっている本案は、
産業建設委員会に付託いたします。
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日程第１２、議案第４２号、
市道路線の廃止についてから日程第１７、議案第４７号、
市道路線の廃止についてを一括して議題といたします。
これより質疑に入ります。質疑ありませんか。───これをもって質疑を終結いたします。
ただいま議題となっている６議案は、
産業建設委員会に付託いたします。
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日程第１８、議案第４８号、
市道路線の認定についてから日程第２２、議案第５２号、
市道路線の認定についてを一括して議題といたします。
これより質疑に入ります。質疑ありませんか。───これをもって質疑を終結いたします。
ただいま議題となっている５議案は、
産業建設委員会に付託いたします。
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日程第２３、議案第５３号、
市道路線の認定についてから日程第３５、議案第６５号、
市道路線の認定についてを一括して議題といたします。
これより質疑に入ります。質疑ありませんか。───これをもって質疑を終結いたします。
ただいま議題となっている１３議案は、
産業建設委員会に付託いたします。
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日程第３６、認第１号、平成２０年度桜井市
一般会計歳入歳出決算認定について、他認第２号から認第１０号までの１０議案を一括として議題といたします。
ただいまより
監査委員の監査報告を求めます。───
監査委員、我妻力君。
◯１番（我妻 力君）（登壇）
高田雅信代表監査委員が本日所用のために、私が
監査委員を代表いたしまして、
地方自治法及び
地方公営企業法並びに
地方公共団体の財政の健全化に関する法律の規定に基づき、市長から提出されました平成２０年度
一般会計と各
特別会計及び
基金運用状況並びに
水道事業会計の決算及び平成２０
年度決算に基づく桜井市の
財政健全化に関する調書につきまして、過日、
高田代表監査委員とともに審査を実施した結果につきまして、ご報告を申し上げます。
まずはじめに、
決算審査についてご報告を申し上げます。
審査の内容につきましては、
会計管理者及び
水道事業管理者所管の関係諸帳簿と照合し、あわせて
関係職員から説明の聴取を行い、計数の正確性、予算執行の状況の適否等について慎重に審査を実施したところであります。その結果、審査に付されました各会計の決算並びに
基金運用状況を示す書類等につきましては、計数的に適正で正確に処理されていると認められましたので、ここにご報告いたします。
なお、計数等の明細につきましては、お手元の
決算審査意見書においてご説明いたしておりますので、ご高覧賜れば幸いと存じます。
ここで、せっかくの機会でもございますので、
決算審査を通じまして、特に感じました所見について申し述べたいと存じます。
国の
三位一体改革による
国庫補助金、
負担金等の見直しにより、
地方財政総額が抑制され、また、景気の悪化から
市税収入率が減少するなど、市を取り巻く環境は、
少子高齢化、医療、福祉、介護などの
社会保障関連経費の増加等によって一層厳しい
財政運営状況となってきています。本
年度決算については、
一般会計及び
特別会計を合わせた歳入総額から歳出総額を差し引いた形式収支は５億６，４４７万３，０００円の
赤字決算となり、翌年度へ繰り越しすべき財源２，５９３万７，０００円を加えた
実質収支は５億９，０４１万円の赤字となっております。昨年度に引き続き、悪い決算となっています。
財政状況を示す指数を昨年度と比較して見ますと、
財政力指数、
経営収支比率及び
公債費比率において、ともに若干の改善がなされていますが、各数値ともに高い数値となっており、極めて厳しい
財政状況であることには変わらないことであります。
今後も
少子高齢化社会の進展により、
扶助費等の
社会保障関係費の自然増加や、各
福祉制度改正等により、ますます
地方負担の割合が増していくことが予想されますことから、歳出の削減のみならず市税、
利用者負担、使用料、手数料等の未済額の早期徴収を図るなど、
自主財源の確保が大きな課題であると考えます。
一般会計では、歳入の約３．５割を含みます
自主財源であります市税の確保につきましては、収納率が対前年度比０．１５ポイント低下し、現年度分の徴収率において０．３３ポイント低下しています。これは、景気悪化の中、前年度と同程度の徴収率となっていることは、
関係職員の努力等にもよるものと思われますが、
収入未済額は前年度より３，２３１万円増の５億７，８１９万３，０００円と多額であることは変わりありません。
特に、未済額に含める
固定資産税の割合は５６．７％と大きいことから、租税の公平性を確保するために、今後とも法的な措置を含めた
収納対策本部等をフル活用され、全庁体制での
収納対策を実施され、引き続き、
滞納整理の推進に努められ、
自主財源の確保を図られたいと思います。
また、
負担金並びに使用料、手数料についても、年々その
収入未済額が増加傾向にあり、特に保育料及び
住宅使用料などにおいて多くの
収入未済額が計上されていることから、
受益者負担の原則に基づき、滞納の初期段階での取り組みを強化し、再三にわたる督促や催告にも応じない滞納者につきましては、引き続き法的措置を含め、効率的な
滞納整理に向けた
収納対策を望むものであります。
次に、歳出につきましては、過去５年間で最も少ない１９６億１２４万５，０００円で、平成１６年の決算と比べますと３０億６，０６９万４，０００円、１３．５％の減少となっています。これは、主に
一般財源枠配分方式による予算編成や平成１６年９月に策定された第１次
行財政改革プログラムの実施等による経費削減に努められた結果と思われますが、これを
性質別経費で比較してみますと、
義務的経費のうち人件費で職員数の減少及び
給与改定等により９億３，３２７万８，０００円、１６．２％が、公債費では１０億２，５２８万８，０００円、２２．１％とともに減少しているものの、扶助費では２億３，２５６万１，０００円、７％が増加しています。
投資的経費につきましては１２億６７４万７，０００円、５０．５％の大幅な減少となっています。また、その経費につきましては、前
年度決算において、３０年ぶりの
赤字決算となったことにより、前年度
繰上充用金２億５，６７１万５，０００円が増加をしていますが、全体では１億７，３４４万４，０００円、５．４％の減少となっています。これは補助金、
積立金等がすべて減少したことによるものであります。
既に平成２１年４月から第２次の
行財政改革アクションプランがスタートし、平成２５年度までの期間で実施をされますが、今後も費用対効果の視点に立って、前例、慣習にとらわれず、第１次の
行財政改革アクションプランの検証や
行政評価システムの分析結果等を活用して、一層の歳出の見直しを検討されますようにお願いを申し上げます。
次に、
特別会計におきましては、
駐車場事業特別会計において
実質収支は４年連続の赤字となっています。前
年度決算では、
月決め使用が導入され、
使用料収入において対前年度比が微増となっていましたが、今年度は、
南口駐車場において年間延べ約７，０００台、３００万円の
使用料収入の減少となっています。これは外部要因による減少が大きいと思われますが、今後とも一層の
使用料収入増加に向け努力されることを望むものであります。
また、
高齢社会の進展や団塊の世代の退職により、今後においても
国民健康保険関係費や
介護保険事業費等の増加が予想されることから、
保険事業の健全な運営と相互扶助の趣旨である負担と給付の適正化を図る上からも、引き続き
収入未済額の
早期収納に向けた格段の努力を望むものであります。
続きまして、各基金の運用については、今年度から、卑弥呼の里・
桜井ふるさと基金が創出され１，１６２万７，０００円が積み立てをされましたが、厳しい
財政状況の中で基金への積み立ても減少してきています。今後とも基金の設置目的に沿った有効かつ効果的な運用をお願いします。
次に、
水道事業会計でございますが、本
年度決算は、総収益から総費用を差し引いた
収益的収支においては４，５０１万５，０００円の純利益が計上されています。その結果、当年度未
処分利益剰余金は２億２，６０５万７，０００円となっております。
水道事業の現状は、年間総給水量から見ましても、一般家庭の節水意識の向上、多様な飲料水や節水機器の普及、さらには
大口事業者の節水対策に伴います使用量の減少などによりまして、対前年比、約８万２，０００トンの給水量が低下している状況となっています。今後も大幅な給水量の増加は望めない状況と推測しますことから、有水率の向上とさらなるコストの削減に努められ、販売収益の向上に努められますようにお願いします。
また、水道料金の徴収方法については、市民の利便性と収納率の向上を図るため、
コンビニ収納やお客さま
サービスセンターの活用及び
滞納整理業務を民間委託したことにより、過年度の
使用料収入未済額が前年度に比べて７２６万１，０００円、９．５％の減少となっています。また、
不納欠損額は前年度に比べ１４１万６，０００円、２１．２％の減少となっています。しかし、さきの
一般会計でも申し上げましたが、
受益者負担の公平性と
公営企業の健全な運営を図るためにも、
収入未済額の早期解消に向けて一層取り組まれ、現年度分の未収金を発生させない努力をお願いいたします。
水道事業は、市民にとって、日常生活には欠かすことのできない安全でおいしい水を安定的に供給する大変大切な事業であります。日常はもとより、災害時に強い水道施設の構築や未給水区域の解消が重要な課題と考えますことから、今後におかれましても、
公営企業として経済性と公共性のバランスに配慮をされた
健全経営に努められますように強く望むものであります。
続きましては、本年度の
地方公共団体の
財政健全化に関する法律の規定に基づき提出されました平成２０
年度決算に基づく
財政健全化比率調書をもとに、その審査をいたしました結果についてご報告申し上げます。なお、計数等の明細につきましては、お手元の
財政健全化及び
経営健全化審査意見書においてご説明いたしておりますので、ご高覧賜れば幸いと存じます。
まず、
健全化判断比率であります四つの各比率は次の通りであります。
実質赤字比率７．３９％、
連結実質赤字比率４．５％、
実質公債費比率１７．３％及び将来
負担比率は１８２．７％となっています。また、
公営企業の
経営健全化比率であります
資金不足比率につきましては、桜井市
水道事業会計、桜井市
下水道事業特別会計及び桜井市
簡易水道事業特別会計の各会計におきましては、
資金不足は生じておりませんでした。各比率につきましては、その審査に付された算定の基礎となる事項を記載した調書類は適正に作成されているものと認められましたので、ご報告をいたします。
本市においては、どの比率におきましても、国の示している
標準財政規模による
早期健全化基準は下回っている状況となっていますが、比率のうち、
実質赤字比率が前年度の３．１４％から４．２５ポイント増の７．３９％となって、
早期健全化基準の１３．４％に一歩近づいたことになっています。また、
連結実質赤字比率は、前年度の１．３％から３．２ポイント増の４．５％となっており、
早期健全化基準の１８．０４％にともに近づいたことになっています。
ご承知の通り、これらの比率が基準を超えた場合は、
早期健全化団体となり、
財政健全化計画を定め、いま以上の厳しい
財政再建化に向け取り組まなければならないことから、平成２１年度から実施をされている
財政基盤の構築を図るための第２次
行財政改革アクションプランの着実な推進と実施が最重要と考えます。
以上、各審査を終え、意見なり希望を述べてきましたが、大変厳しい
財政状況であることに変わりはありません。財政の再建と
行政サービスの維持、推進に当たっては、職員一人一人がこの
危機的財政状況や社会情勢を十分に認識し、市民の理解を得ながら、最少の経費で最大の効果を達成するために、なお一層の努力をされ、全庁一丸となって今後の桜井市の
まちづくりに向けた取り組みがなされますよう強く望みまして、審査を終えてのご報告とさせていただきます。
ありがとうございました。
◯議長（
札辻輝已君） 以上で報告は終わりました。
これより認第１号について質疑に入ります。質疑は明細書に基づいて行います。
まず、総括的な質疑はありませんか。
◯７番（土家靖起君） 決算の総括的なお尋ねをさせていただきたいと思います。特に、今回、私のほうからお尋ねをいたしたいのは、
市民会館の休館に至ります問題についてのみに限定させていただきたいと思いますけれども、この問題につきましては、私も３月の議会でもお尋ねいたしましたし、本議会においても同僚議員のほうから休館に対する疑義の質問もなされました。６月議会等でもあったわけでございますけれども、私は、３月の議会で申し上げてきた問題について若干述べさせていただきたいと思いますが、この桜井市は、
日本文化発祥の地として長い歴史の中で培われてきた伝統的な
日本文化の役割を担っている奈良県の中におきましても、本市は相撲発祥の地、あるいは、仏教伝来の地、芸能創生の地、
万葉集発耀の地や、
我が国最古の交易の市、海柘榴市などが伝えられるとともに、古くから連綿と受け継がれてきた貴重な伝統文化や市民の中で受け継がれてきた暮らしに根づいた豊かな
生活文化が数多く残されております。この中で私たちは
生活文化都市を目指す
桜井市民ですということで、市民憲章の文言でも示されております。桜井市は、総合計画においても、
生活文化都市を掲げ、これまで行政の中で文化というものを非常に大事にしてきたと感じております。そのような中で
市民会館が非常に重要な役割を果たす公共施設であることは、常々申し上げてきたところであります。
今年に入り、
河瀬直美監督によります狛地区を舞台にした映画が作成され、
市民会館で市民に対し上映がされました。また、同じく狛地区で取り組まれています
菜の花プロジェクトの一環として、
加藤登紀子さんの
コンサートが
市民会館で行われました。このようなことが行えましたのも、
市民会館があったからであります。
市民会館がなければ、せっかく桜井市内を舞台に撮影された映画も地元で上映することはできません。地元の人が熱心に取り組む活動に関連する
コンサートを行うこともできません。市長は、
市民会館の休館は
行財政改革のために必要だと言われています。しかしながら、本来優先度が高いはずであるごみ収集や
学校給食センターの民間委託は、かなり以前よりその方針が打ち出されているにもかかわりませず、いまだ具体化しておりません。むしろ職員の新規採用が行われているぐらいであります。このように、行財政の改革が進まずして、市民に痛みの伴います改革が先行することは、到底市民の理解を得ることができないと考えるところであります。
今回の第２次
行財政改革アクションプランにおいて、市民の文化の向上と福祉の増進を図ることを目的として設置されました
市民会館の平成２３年度からの一時休館が打ち出されました。長年、市民はもとより、多くの県民に親しまれてきた
文化施設であることから、非常に残念であります。
財政再建という中におきましては、一つの選択であったと考えますが、文化、芸術を楽しむ機会を求める動きが高まります中、
市民会館休館は、
財政再建の美名ではなしに、本市における
文化行政を衰退させることなく、より一層の
文化行政の振興に努めていくべきと考えるわけでございます。ぜひ今後ともいままで通りの開館を期待するところでございますが、そういうことも含めまして、私は市長に若干の質問をさせていただきたいと思います。
それで、先月の８月号の「
わかざくら」におきまして、
市民会館の休館に対してＱ＆Ａということで市民の方に配布されました。７月２８日に私どもの町内のほうへ８月１日号が回ったわけでありますが、そのときに、
市民会館の休館はいつからなされますか、Ａとしては２３年度です、そしたら、いつ開館されますか、平成２６年ですということで、年度が示されておりました。この問題について、我々議会の中では、２３年度からの休館を聞いておりましたけれども、２６年度から開館するということについては、議会の
皆さん方にも市長のほうからも聞いておりません。そういう中で、「
わかざくら」に掲載されたものですから、私どものほうに２３年度から２５年度まで閉められるように決まりましたのかというような問い合わせが多数ございました。そういうことで、その間、お尋ねしたわけでございますが、はっきりと
行政改革推進本部でこれが決まって出されたのかどうか、市長の意が解されておらないのかどうかということをまず市長にお尋ねいたしたいと思います。
それから、この本会議場で、
市民会館の効果額がいまの
アクションプランでは２，８１２万が３年間示されておりますけれども、市長は同額の効果があるならば、絶対あかんねんと、そんな気持ちは毛頭持っておりません、同額の効果額が示されるならばということを申されておりました。この効果額を検討されたのかどうか、その点をまずお尋ねいたしたいと思います。
それから、この
市民会館に陳情書なり、あるいは要望書等が出されております。市の
文化団体の皆さんから、５，０００名近い反対署名がなされておるというように聞いておりますけれども、これらの方々に対してどのように対応されていくのか、対応しようとされておるのか、この点についてあわせてお聞きいたしたいと思います。
それから、６月議会でも議員のほうからご質問があったと思うんですが、その中で、
市民団体の中の
皆さん方の中で
市民会館の今後の運営をできるだけ協力していこう、赤字ということにならないようにできるだけ協力していこうということで、市と、あるいは、そういう団体とボランティアの
皆さん方も含めて協働してやっていこうという提案がなされました。そういう話し合いがいままでなされたのかどうか、今日までなされたのかどうか、あわせてお聞きしたいと思います。
それから、現在、
指定管理者が民間の発想を生かしながら、
市民会館の活性化を積極的に取り組まれておるわけでございますけれども、市長はその取り組みをどのように評価されておるのか、まずこの点についてお尋ねいたしたいと思います。
◯市長（谷奥昭弘君） ご質問の趣旨につきましては、ちょっと順番が狂うかわかりませんけど、あらかじめご了解いただきたいと思います。
まず、基本的な考え方の
市民会館の休館についての問題でございますが、休館の見通しについてのご質問に関しましては、今日まで数回の本会議場での質問もございましたように、確かに同程度の効果額が求められるかにつきまして、当初は
市民会館のみで考えておりましたが、教育委員会全体で検討させているところでございます。いまだ効果額も大変大きいことでございますので、現在のところ、まだ結論には至っておりません。一つはそういうことでございます。
それから、８月号の「
わかざくら」の件は、実は議会でもご質問等もございまして、あるいは新聞等にも載りました関係で、市民の多くの方々から市役所の窓口に対して、あるいは、担当の課とか財政課に対しまして、問い合わせが殺到した時期がございまして、私が聞いている範囲内では、休館じゃなしに閉館ですかというようなことがあったものですから、いろいろ会議等も通じまして、一応２３年からお願いしたいということで、全体の第２次行政改革の終わるのが２５年度中でございますので、当然３カ年間ということを「
わかざくら」に載せていただいたということでございますので、ご了解をいただきたいと思います。
それから、
文化団体に対する対応でございますが、
皆さん方のお気持ちも私もよく承知しておりますし、気持ちもわからないことはないわけですが、議員さんが先ほどおっしゃっていただいたように、
早期健全化団体の指定が目の前にぶら下がっておりますので、何としても、私も何回も申し上げておりますが、これを回避するようにいたしたいと思っておりますので、その辺のところにつきましては、財政上の問題につきましても、ぜひご理解もいただきたいと思うわけでございます。
それから、
市民団体との話でございますが、若干私どものほうもいろんな要件がございまして、おくれておりましたが、この９月の会期中に議会の合間を縫いましてお目にかからせていただいて、意見の交換をしようという形になっております。
それから、
指定管理者の件でございますが、実は、前にも若干、本会議以外の場所だろうと思うんですが、議会の場所で申し上げたと思うんですが、
指定管理者のほうからも、実は私どもとして検討させてもらってもいいかという申し入れがございました。ですから、それは私は、指定管理の中身の問題だけについてしてくださるのなら結構ですよ、ただし、本人さん方も、実は昨年度からやっているんですが、今年は４月１日から始まったのですが、休館の問題が出てきたのが２、３月であったものですから、バックデータがそろっていないと。それで、バックデータをそろえて、１０月１日付ぐらいから数カ月かかってやりたいというようなご意向でございますので、まだ、私もすべてを承知しているわけではございませんが、進んでないだろうと思います。つい最近も来られたのですが、まだ取りかかっていないということなんですが、いずれにしろ、１０月１日ぐらいを境にして早急に取りかかりたいということでございますので、経過だけご報告させていただきます。
以上でございます。
◯７番（土家靖起君） 市長のほうから、私がお尋ねしたやつが若干抜けていますけれども、それはそれとして、この際、副市長にちょっとお尋ねいたしたいと思います。
市長は公務が多用で、庁外に出られていろんな会合にも出向いておられるわけでありますが、今回のこの
市民会館の休館に至る「
わかざくら」の掲載された、当然掲載されたということは、２６年度から開館するということが掲載されたわけでありますが、３月、６月のこの議会の市長の答弁を副市長もそこでお聞きになっておったら、２６年度という年度は出てこないんです。だから、市民の
皆さん方のいろんな思いで、継続して開館してほしい、これらの方々は、２３年度も引き続いて、計画のある２３、２４、２５年も引き続いて開館してほしい、こういう願いで話を進めておる段階で、２６年度から開館やということになったら、その間閉まったかというふうにとられるんです。だから、副市長もせっかく去年の４月からこの副市長として来られたわけでありますので、推進本部の副本部長として、
行政改革推進本部の中で、あなたがどういう位置で、どういう発言をされ、この会議をまとめられて、これだけいろいろ市民の中で問題のある中でしてこられたのか、その点をまず聞きたいのと、掲載された「
わかざくら」をはじめから無視して、わし知りませんと、こう言われるのか、その点をお聞きしたい。ということは、いま市民の中で行政改革もすべて、市長はあちこちで卑弥呼やら、そら工場団地やら言ってますけど、すぐにはできない問題も山積しておるんです。市長の公務はわかります。残されたあんたが去年から、４月から来て、副市長としての姿勢が見えてこないんです。私たちは、私も公務員だったですけど、３代前の市長のときは、役所の仕事が変わっても、半年ですべて覚えよといってたたき込まれてきたんです。そういうことからしたら、まだまだ私自身も未熟ですけど、副市長がいま桜井市の副市長として市長を補佐し、職員を引っ張っていくその辺の技量が足らんのと違うかと思いまっせ。いま見たらね、全然表に出てきませんもん。だから、今回の行政改革を、第２次
アクションプランが全部よって推進本部でできた、なるけど、あんたの発言したようにわしは聞きまへんねんで。職員の中も、そんな反応ないですよ。だから、副市長の任期は、失礼やけど、４年やと思われているのか、２年かというようなことも出ていますけどね。あんた自身、４年いかれるつもりかどうか、そこまで本当に市政のためを思って頑張っていただける気持ちがあるのかどうか、腰かけで来ておられるようにしかとりまへんがな、そんなもの。県庁へ帰ったら職あるねんと、どこへ帰ってもよろしいぐらいに思っているのと違いまっか。わしら直接市民と接していたら、ひしひしと市民の思い、願いはきっちりと受け止めていかなあかんわけです。副市長なんか、まだ県へお勤めやったら、市町村の職員との接触しかないんです。だから、そういう意味で、私はいまここで大きい声を出していますけど、そういう思いがあるんです。だから、
市民会館の閉館についても、何とか２３年で職員も私らも、議員の皆さんも、閉館しやんと、財政改革をやりながら引き続いてやってほしい、この思いが強いんです。だから、私は、前にも言うた、節減だけではなしに、使用料の値上げの問題も、
市民会館全体のネーミングをして広告料を取るとか、いすに名前を張って、私もこの場で申し上げましたけどね。何とか使用料をもらえる、使用料を上げることについて抵抗あると思いますけど、市民の理解をいただきながら使用料の値上げも検討してやっていただきたいなと、こういう思いするんです。その点、副市長としての考え方を述べてください。
それから、教育長にお尋ねいたします。いま市長のほうから、教育委員会に節減方法を任せて、いま検討させておるということなんです。あんたのほう、私たちは、去年の１２月から３月も６月も、今期の議会でも、藤井議員さんもご質問なされたと思いますけども、これを受けて、どのぐらい
市民会館の、休館ということになっていますけれども、開館に向けてやってこられたのかどうか。あなたも、私の３月のときに、「
市民会館は文化芸術の創造の拠点施設として位置づけますとともに、私も教育の立場としては幼児、児童生徒の学習活動の発表の場ということでは、この
市民会館の位置づけというものは大変大きなものを感じます」、
市民会館の意義というのはきっちりと受け止めていただいておるわけです。ところが、財政改革、
財政再建という美名でそういう格好になっていますけど、使用料も含めて、以前の６月にも、堀山議員のほうからも指摘もありましたように、
市民会館と公民館の一体とした人件を含めた問題も当然検討されるとは思いますけど、いま現在、４，８６０万の指定管理料の中に清掃委託費だけでも７８０万入ってまんねや。そうでっしゃろう。７８０万て、電気代も教育委員会と公民館とも全て入れて指定管理の中に入っておるわけです。だから、それらも含めてきっちりと精査しながら、２，８１２万を幾らかでも節減できるように、３年間２，８１２万やから、１年のやつを節減できる効果が出てくると私は思うんです。そういうことで、何回ぐらい、３月以降会議されて、その検討をやられたのかどうか。推進会議は別ですよ。あなたのほうが事務局ということで、市長部局から聞いているものやから、教育長のほうでまとめてその辺の精査をやっておるのかどうか、教育長にまずお聞きしたいと思います。
◯副市長（有埜善徳君） ただいまの土家議員さんのご質問にお答えいたします。
まず、議員から大変私の力不足というふうなことでご指摘をいただきまして、確かに微力でございますので、その辺反省する点も多々あるのかというふうにも思っております。そういう中で、私の最初のご質問で役割等、そういうお話でございます。それにつきましては、推進本部の規則上からいいますと、確かに本部長の補佐ということではございますが、それはそれとしまして、この
市民会館のこの部分につきましては、私も以前に県におりますときも企画の担当ということで、文化というところではいろいろコストの問題とか議論したこともございます。確かにこのように、いま特に音楽をはじめとする文化活動というふうなことで、議員の思い、また、そういう方面の方々から大変熱い思い、ご希望なりを伺っておるところでございます。そういう中で、その辺は私も十分に理解をしておるところでございますが、大変
財政状況が厳しいという中で、断腸の思いというふうなことも持ちながら、種々対応してきたということでございまして、一つは、この
市民会館の部分につきましては、片方で
財政再建という相反する課題に直面しておるところでございます。そういう中で、財政の健全化計画を策定していくというふうなこともございまして、大変悩んではおるところでございますが、思いとしましては、
財政再建ということもございますが、この
文化施設というふうなことで、何といいますか、その与える影響が少ないということでなしに、大変厳しいものがあるというふうにも思います。
それで、先ほど議員からもございましたが、
市民団体の方々からのご提案もあるというふうなことも聞いておりまして、市の内部でそういうものがまずは一つは財源的に生み出せないのか、また、それとあわせて、
市民団体の方々からもそういうご提案をいただければ、それは総合的に判断をしていきたいと思っておるところでございます。
それで、私もかかわりというふうなことでは、いままで私の持っておる、私なりのそういう経験なり思いを市の職員の方々と、違う部分もあると思いますし、逆にまた、その違うところが一つのプラスの要因となるかもしれないということから、私なりに推進本部の中でも意見も述べさせていただいております。また、一方、
財政再建というふうな部分では、いろいろ外の会合とか呼ばれました折には、そういう発言もしながら努力しておるところでございますが、何分にも、先ほど来お話いただきましたように、微力というふうなご指摘もいただいております。そういう範囲の中で精いっぱいするつもりでおります。また、腰かけ的というふうなお話もございますが、私は、やはりこちらへ寄せていただいた以上は、桜井市のためという思いを持っております。２年とか任期いっぱいとか、そういう以前の問題としまして、やはり、ここでお世話になっている以上、
桜井市民の皆さんのためにという思いを、これは大変熱い思いを持ちながら、日々業務に励んでいるところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
以上でございます。
◯教育長（雀部克英君） 土家議員のご質問にお答えをさせていただきます。この間の議員さんのいろんなご質問等の中でいろいろ工夫をしなきゃならん部分という部分については、ご指摘もいただいたところでございます。私どもも市長のほうからいろいろ検討する課題もお話を伺いながら、一言で言えば、多角的に検討していくという中身でございます。私どもは、そういうとらえの中で、やはり、委員会の組織を考えるという部分につきましては、今後の事業の推進のありよう等についても、十分考慮していかなければなりません。
そういう中で、一番端的に考えられます人件費の問題、これについても、先ほど来お話が出ておりますような、たとえば公民館との一体性の問題とか、そういうことにつきましても、今後の事業推進という部分を十分踏まえなければならんということで、慎重に検討しておるところでございます。あるいはまた、経費の節減につきましても、細かい部分で工夫できる部分、それは何かということにつきましては、既に工夫をされているような市の現状も調査して、結果を出さなければならない、そういう踏まえで検討しているところでございますし、さらには、市民協働のあり方につきましても、先ほど来市長の答弁にもございましたような、いわゆる提案をしていただく場も踏まえて、総合的に判断していくと、こういう踏まえで現在のところ結論、こうだというところをお示しする段階ではございません。しかしながら、我々委員会内部では市長の指示を受けながら、細かい部分でいま検討させていただいている最中でございます。
以上でございます。
◯７番（土家靖起君） いま副市長、教育長のほうからお答えをいただいたわけでありますが、私、もう一度副市長に聞きますけど、私は何でその辺かというと、何としても、ほんまにあんたのその辺の姿勢が見えてこないというのは、先ほど言うたように、職員の中も聞くし、市の中に入った、市役所に来られる区長さんなり、有識者の方からもその声を聞くんです。直接個人的に言うのもあれやから、公のところで言うて、知ってもらわんとと思って、私は言っておるんです。しかし、これは、いまの問題はこれだけについて固執していますけれども、ほんまに
市民会館の休館に当たっては、財政面を慎重に、あんたが教育長に指示を出すか、教育長のほうから上げてこいと言うか、押し合いしてますねや、どっち向いても。３月以降、３回しか寄ってまへんねやろう、推進本部開いたん。５月と８月１９、２１日ぐらいと違いまっか。そんなではなしに、どっちかの事務局か知りませんけど、どこかで決めて、私は教育委員会だけで固まってやってくださいというのではないんですよ。この財政の節減は市全体の問題として受け止めながら、教育委員会だけではなしに、市全体として検討してほしいと、こういう思いがあるんですけど、上げてくるのは、窓口は教育委員会やったら教育委員会でよろしいですわ。それを指示したらんと、上げてきよんのを待っていたら、なかなかそんなもの上がってきまへんで。だから、市長が言わへんだら、副市長、あんたのほうから指示出して、やったってくれやなあきまへんがな。私はそう思いまんねんで。今後はそういう姿勢でぜひ中心的な役割を担っていただきたい。特に
市民会館休館については、２３、２４、２５年に、いま教育長が言われたように、私はただ節減だけとは言ってないんです。使用料の上げるのも、市民のいろんなご意見を聞きながら、了解してでも、使用料を上げたり、あらゆる使用料を上げて収入を上げる、そのことによって指定管理料が、いま４，８６０万が何ぼになるか知りませんよ、どんどんと下がっていくと思います。そういう意味で提言もさせていただいておるわけです。その点含めて、ぜひお願いしたいと思います。
それから、副市長、本来のこの
アクションプランの第２次行政改革の理念と考え方というところに、この行革を推進するためには、市民の理解を得ながら進めていくと、こうなってまんねん。それ知ってはりまっか。ほんまに知ってまんねんな。いや、それはよろしいわ。そうなっているわけです。そういうことからしても、昨年の８月、今年の８月から市民のそういう有識者からやりますよ、一緒にやっていこう、頑張りましょうという声があるねんから、今月よられると市長から聞いたけど、早い時期にどんどんとよって、すり合わせをしながら、何とかそういう方向に進めていっていただきたいな、このように思います。そういうことで、今後の副市長の活躍というか、仕事ぶりを期待しながら、副市長への質問は終わりたいと思います。
市長、あと１点ね、今回のこの
市民会館は、私はさきの冒頭に申し上げましたように、市の最上位計画で、あの総合計画において文化というのが行政に係る記述があるわけです。これからすると、
市民会館を休館することによって、この今回の総合計画と行政改革の関係との矛盾が出てくるのと違うか、このようにも思うわけです。したがって、先ほど申したように、
生活文化都市、文化というのは、総合計画の大上位に上がっておりますものですから、ひとつこの点も十二分にご理解をしていただいて、今後のこれに対する問題について、よろしくお願いしたいと思います。その点について、再度お答え下さい。
◯市長（谷奥昭弘君） ただいまのご質問にお答えをいたします。確かに今日の桜井市の全般の状況では、行政改革と、それからいま議員さんがおっしゃっていただいた総合計画あるいは文化の最上位の場所、置いている場所等々につきましては、相反する矛盾が出てきていることは私も認めております。その中で、矛盾もあるのでございますが、私としては、もっと恐ろしいのは、健全化団体に指定されることのほうが恐ろしいわけでございまして、それらを勘案して、先ほど申し上げておりましたように、教育委員会にも教育長さんにも検討を早くするようにもお願いしておりますし、そういうことを踏まえて、あるいは民間の団体からも一部の項目についてしたいというようなこともおっしゃっていただいていますので、それらが出てきたら、総合的に判断をさせてもらいたいなと思っております。
◯議長（
札辻輝已君） 本件に関する発言は既に３回に及びましたが、会議規則第５３条ただし書きの規定により、特に発言を許します。
◯７番（土家靖起君） もう一度の質問で終わらせていただきますけれども、市長、行政改革ということだけで、その美名だけで今回の休館ということではなしに、私が先ほど提言しておりますように、対費用効果、効果が出るということの指示を、閉館ありきということではなしに、教育長に示されておりますように、費用効果が見込まれるならば、早い時期にその決断をしていただきたい。実は、２３年ということになりますと、今年中に、遅くても、９月でも遅いぐらいでんねや、よそへ申し込みに行ったりされているようにも聞きますので、できたらこの早い時期に市長としてのご決断をよろしくお願いいたしたい。ただ一方的に、行政改革しなとは言ってませんねんで。先ほど申し上げたように、行政改革という名の中に一定の住民の理解をいただきながら、使用料のご負担もいただくとか、そういう収入を見込みながら、できたら文化という美名でひとつ、総合計画の上位に上がっておる文化ということで十二分にご理解いただいて、ぜひそういう方向で、先ほど私が申し上げました方向で、２３、２４、２５年の３カ年につきましては、対費用効果が見込めると、ある程度一定見込めたという段階のご決断をひとつお願いいたしまして、質問を終わりたいと思います。
◯１５番（堀山英機君） 私は、市長のほうに質問いたします。
実は、いつも決算時期になりましたら不思議に思っていることは、市会議員にならせてもらってからずっと思っているんです。というのは、今年も２１年の決算時期に２５億円の一時借り入れをやったと聞いております。一時借り入れ２５億円、３月、４月、５月ですね。それで、これは交付金であるとか、負担金とか、あるいは補助金、これが国あるいは県から、奈良県の市町村におりてくるときに、何かの形で県を経由しますので、時間的なずれが出ておるんです。ところが、その時間的なずれが想像以上にあるんです、二月、三月と。それが実態として、現在どうなのか、それをお聞きしたいんです。
当然、歳出の執行権も歳入の執行権も市長にあるんです。だから、歳入の執行権というのは、そういう形を県のほうに各市町村の長が聞かないのかどうか。これは多分、
監査委員さんなんかがやったらわかりますけれども、３月ごろの出納検査をやったときに、補助金とか負担金の欄が全く真っ白けなんです。入金されていないんです。このことをいつも不思議になって、たとえばこのお金が県のほうでプールをされて、財テクに回されておったら、市町村はそのお金を、当時は調整基金がありましたので、それで一時借り入れなしでやってきましたけれども、ここ財政調整基金がなくなったということから、２５億円というお金を一時的でも借りなしようがないと。そうすると、当然利息は払わなあきません。県は、そのお金でもうけて、市町村は負担をすると、こんなばかな話はないやろうと。５月３０日ぐらいに振り込まれてくるんですね、あれ。そんな一度に奈良県中の市町村に振り込まれるのかと。いろんな補助金があるものやから。この点を１点聞きたいんです。
もう１点は、これもお聞きしますけども、要望いたしますけど、お答えがあったら言ってください。実は、私、ほん最近に気がついたんですけど、市民を対象にした１階のフロアで、職員が昼の食事と休憩をやっておるんです。これは、見た姿はまことに恥ずかしい限りです。これは公室長にもお伝えしたんですけど、本来、休憩・食事というのは、全く自分の席を離れてやると。そうしなければ、１時間の休憩時間、あそこで一般市民は時間の休憩なしで来られますので、片方は休憩だと、食事をやっていると、片方は対応している。ところが、いろんな形で電話がかかってきたり、複数の仕事になったときに、対応することができない。ということは、市民から当然クレームがつくだろうと。そういうために、聞いたら、部屋がないんだと言われるんです、場所が。以前からやっておったらしいです。ところが、以前は、出納の一番奥の保険とかあの部分のところはやっておったと。ところが、いまは全体でやっておるんです。ところが、市民課のところに何かの用事で行った人が、必ず保険のところへ行かんなんケースも出てくるんです。
これ、たとえば私、このあいだ人事で行ったんですけど、皆さんのお家で玄関の上がりかまちで食事していますかというんです。公室長、してませんわね。だから、玄関のところで食事をしているんです。それで、いままで食堂がありましたね。そこで皆さんが食事をやったり、休憩をやっていた。ところが、そこは消防が使っている。どうして消防があこを使わんなんぐらい部屋が狭くなったのかと。これを一遍聞きたいんです。なぜ狭くなったのか。狭くなって仕事ができなくなったというようには、以前は見えませんでした。そしたら、なぜ２階の都市計画や、あの部分のところに消防が行って、都市計画の部分は環境事業部のあの建物、相当空いております。あそこは、業者であるとか、あるいは、地域の区長さん、そのあたりの人が行く場所でございますので、何も車で行くのには、遠い距離でもない。あそこへそれを移してしまうと。食堂をいままで通りそういう休憩、食事の場所に空けると。そうしか、いまの場所で食事をしながら、温かいお茶を飲むこともできないんです。多分自分で持ってきたお茶なんです。それを私は早急にやらなければ、俗に言う貧すれば鈍するという話で、これくらいお金がなくなって、これくらいみじめなことを職員にさせているということは、トップの責任だと思います。このことについて要望しますねけども、この２点についてお願いします。
◯市長（谷奥昭弘君） 順番ちょっと狂いますが、昼食の件について、先にお答えいたします。
既にご承知のように、１２時から１時までの間に休憩時間になっておりますが、執務場所によっては若干前後ろで時間をずらしている関係もございまして、いままではご質問の中にあったように、いわゆる食堂もあったものですから、何とかクリアされておったわけでございます。そういうことでございますので、私といたしましては、逆に市民の方もそういう思いをお持ちになると思いますけど、逆に、市役所の職員のほうも休み時間のときに市民の前でお食事をしなきゃいけないということにもなりますので、早急に対応策を立てさせていただきまして、今日も担当者と話をしておったんですが、空いている部屋が二、三ありますので、何とかその部屋を使うような形にして、ご質問の趣旨に沿えるような形でやらせていただきたいと思っております。
それから、一借の件でございますが、確かに私も年度末になったら何でやろなという疑問は持ったことがあるんですが、問い合わせなんかをしたら、国から来るのも大体、本来だったら３月３１日までに全部振り込んでくれたらいいわけなんですが、なかなかそういうような習慣にはなっていなくて、そして、また県が入って、また時間が空いてということで、ずれるというようなことを聞いているんですが、詳細については、私よりも担当の部長のほうが詳しいと思いますので、詳細部分については担当部長にお答えをさせていただきますが、私も県庁へ問い合わせしたんです。何でこんなに一たん決まって決定したお金が、事業の収束と同時に入らないんですかと言うとったんですが、長年の慣習というのか、習慣というのかがあるものですから、そういうような形になって数カ月かかっているというようなことのようでございます。なお、詳細は担当部長にこの件に関してはお答えをさせます。
◯総務部長（森口 治君） 堀山議員さんご質問にお答え申し上げたいと思います。市の歳入といたしましては、市税あるいは交付税、各種交付金、県補助金
負担金等が主要な部分でございます。市税につきましては、納期ごとに市のほうに歳入されるということでございます。交付税につきましては、年４回交付される時期が決められております。また、その他の交付金につきましても年３回、決められております。
ただ、いまご指摘の補助金の関係につきましては、事業が完了いたしまして、完了実績に基づいて支出されるという形になっております。また、国保などの医療関係の実績につきましては、翌月に国・県へ申請して、その後、補助金を受け取るという形になっておりまして、これらはいずれも制度的なものでございまして、県のほうでプールされているというようなことはないというふうには理解をしております。
ただ、実績、いろいろな事業によりましては、市町村によって若干のずれがございます。そういった関係で、県のほうで一括して市町村に交付する関係上、若干日数がかかっているという部分は確かにあろうかというふうに存じております。
そういったことで、県のほうに改善の余地があるのかどうか、その辺も検討させていただきまして、改善の余地があるようでしたら、市長会等も通じて、市長さんのほうからもお願いもしていただきたいなという思いではおるところでございます。
◯１５番（堀山英機君） その交付税とかはわかるんです。１年に４回とか。これは恐らく数日おくれで入ってきているだろうと。ただ、補助金というやつは、事業をするために、事業が採択されると、その時点で補助金て決まっておるはずなんです。そこで、たとえば概算請求を先やると。お金が多分、私は、請求をやったら来ると思っているです。その後でそれを精算したらいいだけのことなんです。ところが、実際に４月から事業をやって、６月、７月に終わってしまう事業もあるはずなんです。かなりの補助事業てありますので。そうしたら、それが９月にも１０月にも延びていってしまうと。それがわからんのです、不思議で。
これ、そうしたら、首かしげていますけど、副市長も。たとえばうちが２０年度から２１年度にかわるときに、確かにお金の要る時期ですけど、２５億の借り入れをする、一時借り入れをしなければならないという２５億の内訳というのを教えてくれますか。何にどれだけあるのか。通常の月でしたら、一時借り入れをしなくてもいけるわけですやん。決算時期に出納閉鎖が５月やということと、一般の会社の決算に支払いをせないかんと。ところが、全部出納閉鎖の終わる５月までしか決算しませんわね。お金の出し入れがほとんどないときに、なぜ２５億も借り入れをしなければならないのかです。これをちょっと教えてくれますか。総務部長の話では、それほどきっちり入ってきておる予定ですと言いますねけど。
◯副市長（有埜善徳君） まず、
国庫補助金等につきましては、事務的には、県の出納局長、
会計管理者が国庫に係ります歳入徴収官なり支出負担行為担当官ということで、国庫金の支払い等の事務を法定受託という形で受けておりまして、基本的には総務部長が言いましたように、県のほうで補助金を滞留させて、利ざやといいますか、そういうふうなことはないと、実際ございません。
もう一つ、資金収支の話でございますけれども、事業を執行しましても、補助金というやつは、基本的には実績払い、また概算払いという制度もございますが、事業執行とその補助金等の支出、また事業の支出等につきましては、ずれがございます。というのは、たとえば工事をしますときに、まず前金を払いますという段階では、工事に限って言えば、前金を払った段階で国庫を受けることができるという部分もございますけれども、基本的にそういう中でできるだけ小まめに国庫を受け入れると、市の資金繰りから言いますと、いう格好でしております。歳入については、基本的には極力早くする、また、支払いについては、私も常々言っておりますが、納期限ぎりぎりに市の金庫から離れる形にするという形で、できるだけ資金ショートのおきないようにというふうにしております。
ただ、資金需要につきましては、たとえば起債でございますと、９月、３月に起債の償還があったり、出払いがあったりというふうなことで大きくお金が出る。また、たとえば人件費であれば、ボーナスという形で６月と１２月に大きく出るというふうなことで、資金需要と、それから資金の入ってくる供給といいますか、入ってくる時期とのずれがございます。そういう中で、実際に、たとえばこれから先、どういうふうに資金が入ってくるであろう、どういうふうに資金が出ていくであろうという形で、予算執行とは別に、予算執行をもとに資金収支というものを立てます。そういう中で、どうしても資金がショートするというふうな部分について、期間について、一借をやっておるということでございまして、これは国も県も皆同じでございますけれども、どうしても一時的にショートするということがございますので、やむなく借りているというのが実態といいますか、借りざるを得ないという状況でございます。
◯総務部長（森口 治君） 大体
資金不足の状況につきまして、通年の形でございますが、６月から１１月ぐらいにつきましては、資金ショートを起こさないで大体いけているという状況でございます。１２月から６月にかけましては、決算の関係あるいは出納整理の関係、その時期になりますと、資金ショート、
資金不足という時期がここ数年ずっと続いている、そのような傾向にございます。
それから、一借の部分でございますが、借入先並びに借入期間等、いま資料を持っているんですが、どこにという部分につきましては、
一般会計とそれから国保会計での借り入れが主となっております。
◯１５番（堀山英機君） 何ぼかずれがあることはわかっています。国の財政がしんどいこともわかっていますけどね。通常のサラリーマンの給料というのは、毎月毎月入っていって、源泉されて所得税が払われていっている。法人の会社になりますと、決算月がずっと違いますので、その中で払われていっておるやろう。だけど、日本国中全部に何で出納閉鎖の直前の日にお金が振り込まれてくるのか。そんなうまいこといかんでっしゃろう。いかんと思います、そんなん。いま現在、都道府県は別にして、市町村が合併とかいろいろで１，７００ぐらいになってしまった。そしたら、もっと早く簡素になったはずですけども、来ない。だけど、これ、不思議に思わなかったですか、皆さん。お金が入っているのはきっちりわかりますもん。会計監査してはるいまの委員さんにも聞いてもうてもわかりますわ。全く白でやってますわ。全部立て替え払いしてますねん。そしたら、そのお金を先に桜井市に来ておったら、桜井市が独自で出納閉鎖までの間、市中の金融機関に預けて、義理をかけて金を借りれるようにしますわ。向こうはお金が入ったら、預金ができたら喜びますねんもん、特に決算期やから。こちらがいつも借りなければならない。今年なんか、本店のある銀行から借り入れを拒否されたということはないんですか。そういう話も出ているんです。
だから、財政が非常に困っているときに、そういうような意地悪みたいなことをするのでしたら、都道府県みたいなん要らないというような話になるんですけど、これ、実際の話、全然わからんのですやろう、どうなっているのか。そういうように遅いという原因が。これは、一遍とにかく、市町村長がおるんやから、その辺はきちっと対応していただきたい。たとえば２５億のお金を１００日借りただけでも百何万という利息を払わないけませんねんもん。これは全く無駄な金やからね。
それを総務部長にもう一遍答弁をお願いしますけど、これ、わからんでは済まんです。わかっているはずなんです。だから、遅くなるなら遅くなる理由があるはずやから、とにかくこれは正してほしいんです。
会計管理者は、これはわかりませんねんね。もしわかるのやったら、
会計管理者のほうでその説明をしていただいても結構ですけど。
◯
会計管理者（中谷健一君） 失礼します。
地方公共団体の会計事務につきましては、収入支出の執行に関して、命令を行う部門と、当該命令に基づきまして具体的な出納事務を行う部門と分けております。私たちの出納課のほうといたしましては、地方自治体の長の部門でありますところの収入支出の書類に基づきまして、現金の収入支出の適正な保管、管理、計算をいたしておるわけでございます。
そこで、いまお尋ねの補助金等につきまして、国、県、特に県のほうから市のほうへおりてくる期間が少し遅延しているのではないかというご質問でございます。その件に関しましては、私も把握しておりませんので、県のほうへ聞かせてもらいたいと思います。
ただ、先ほど総務部長がおっしゃられましたように、一番当初は、補助金でしたら概算交付請求をしました中で、概算交付請求の金額がおりてきます。大体４分の１ぐらいであります。また、その後、完了報告書を出しましたならば、大体４月の上旬までに完了報告を出さなければなりません。出しましたならば、早急に県のほうから市のほうへ補助金がおりてくるわけであります。ですから、その中でどの部分が遅延になっているかというのが、私たちのほうも精査しておりませんので、総論の部門としましては、遅延は恐らくないだろうが、ひょっとしたらというような考え方も持っております。ただ、どの部門が遅延をしているかという詳細までは、少し把握しておりません。県の
会計管理者のほうに聞きまして、また検討させてもらいたいと思います。
◯総務部長（森口 治君） 管理者と同じような答弁になるかもわかりませんが、堀山議員さんのご質問のご趣旨を踏まえまして、改善の余地があるのかないのか、少し研究する時間もいただきたいと思います。また、県のほうにもその辺、問い合わせもさせていただいて、研究をさせていただきたいと思いますので、ご了承賜りますようお願いいたします。
◯１４番（高谷二三男君）
行財政改革と、それから住民サービスを行政が低下をさせないという狭間で、議会もその責任の一端を負わなければいけないというように考えますが、自治法上、膨大な権限をゆだねられております市長の指導力あるいは判断というのは、最もいま問われているのではないかなと、こんなふうに、先ほどの質問を聞きながら感じておりました。
そこで、私は、今回提案されております決算と、それから第２次の行政改革の
アクションプランという関連について、市長に質問をいたしたい、このように考えております。先日の市長の議案の理由説明の中で、
一般会計のみについてでありますけれども、最終的には７億５，０００万程度の
赤字決算となったという報告がございました。それを第２次の行政改革
アクションプラン、行動計画等をあわせて見て、単純に計算をしますと、第２次分は２１年度、つまり今年から５年間の計画となっているんですが、単純な数値として、これはいま財政の評価等は、連結決算ということもありますから、
一般会計だけでは単純に評価できないとも思いますが、
一般会計だけで単純な計算をしてみますと、２１年度で２億７，０００万、そして、次年度で２億２，８００万、こういう計算をしてまいりますと、２３年度になりますと７億８，６００万の財政改革による黒字というんですか、累積した金額が出てくる。そういうように単純に比較をしてみますと、
一般会計だけではあと２年間で赤字が解消できるというようになってくるわけです。
しかも、計画年次５年間、全部これも単純に計算をしてみますと２５億８，０００万というような金額が余ってくるというようになるわけですが、実態はそうならないということは、私はよくわかっております。たとえば収入、税収であったり、あるいは、先ほどから論議されております国の補助金だったり交付金がどのように変わるのか。市長もこのあいだ議会の議員の質問に対して、政府といいますか、政治の方向が読み切れないので不透明な部分があるというようにおっしゃっていますから、国の交付金等もどのように変わってくるのかということもありますし、あるいは新たな住民要求、あるいは、老朽化した大型の公共施設等の改善改修等もどのようになってくるのかということを考えますと、単にこの計数だけでは結論を出すのは、私もどうかなというように思います。
そこで、私は、特にこの
アクションプランにけちをつけるつもりはないんですが、私自身は、この計画は半製品かなというように思うんです。なぜかといいますと、最終的な結果は、年次ごとの決算によって判断をすると。そのことによって、市長が最も危険を感じられております財政の赤字団体であるとか、あるいは、財政の健全化団体、そのようになるのが最も恐ろしいんだと言われておるんですが、そのことがこの年次ごとのある程度の構想を描きながら、この
アクションプランも同時に作成をしていくということでないと、桜井市の財政運用がどのように移っていくのかということが、特に一般の市民の方々には理解していただきにくいというように思います。
それで、
市民会館などのことが盛んに言われておるんですが、私たちがこれだけ犠牲を払っているのであるならば、市長が言われている財政改革というめどは一体どこに置いておられるのか。あるいは、年次ごとにどのように桜井市の財政は決算期に変わっていくのかということにむしろ期待を持たれるのが普通ではないかなと、そのように思います。そういうことで、これは、むしろ市の行政幹部だけではなしに、市の職員の全体の意識としてそういうことを持ってもらうということが大切ではないかなと思います。
特に私は、年次ごとの、５カ年なら５カ年の年次ごとのこの年度にはこういうようになります、この程度になりますよというようなこともあわせて、歳入と歳出面の累計でどういうふうになりますよということは、非常に高度な知識と技能がないとできないかもわかりませんが、副市長以下優秀な職員がたくさんおりますので、その程度のことはそんなに難しいことではない、容易にできるのではないかなと私は思うんですが、その辺のことについて、市長の考え方をお聞きいたしたいと思います。
◯市長（谷奥昭弘君） 高谷議員さんのご質問にお答えを申し上げたいと思います。
既にご承知のように、第１次の行財政
アクションプランにおきまして、全般的な見直しを行ったにもかかわりませず、さらに赤字が累積し、悪化をいたしたことは事実でございます。これも何回も同じことを申し上げるようでございますが、小泉改革で交付税や補助金という市の収入が大幅に削減されたことが大きな原因であると思います。特に交付税は、全国どこでも同じ一定の
行政サービスの水準を保てるように、国がその財源を保障しておりました。また、東京をはじめとする豊かな大都市から税財源が少ない地方へお金を回す財源の平準化、調整機能がありましたが、その二つの機能が壊された結果、地方の市町村が財政的に非常に苦しく、立ち行かなくなりました。これは、収入が急激に少なくなり、収入と支出のバランスが大きく崩れたためでございます。収入よりも支出のほうが多い状況で財源不足となりました。このお金が足らない不足する分を貯金であります基金を取り崩して、何とかいままではやってきたのだろうと思います。
現在、既にご報告申し上げましたように、財政調整基金等の貯金の部分が底をついて、いままでの
行政サービスを維持することができなくなったわけでございます。そのことから、早急に収入に見合った、収入の範囲内での行政水準にする必要が見直されたということでございまして、予算の削減と
行財政改革に取り組みましたが、景気悪化による市税の減収や、また新たな制度の導入、あるいは特に医療、福祉、介護の経費、あるいはグリーンパークの市債の償還などの支出が増加し、削減抑制できないところもありましたので、大変厳しい状況に陥っておりまして、既にご案内のように、平成１９年度あるいは２０年度の決算と赤字が連続発生したわけでございます。
今後の状況を推測しますと、先ほどもおっしゃっていただいたように、景気の悪化から、さらに厳しい状況が予測されまして、収入が足らない財源不足の状況が見込まれますので、今後も
行財政改革は必要であると考えておるところでございます。どうかその辺、ご理解をいただきますようによろしくお願い申し上げたいと思います。
◯１４番（高谷二三男君） 市長、私、
財政健全化対策はやめなさいと言っているつもりはありませんので誤解のないようにしてください。
それで、市長の責任というのはどこにあるかということは、きめ細やかに私は市長の立場ではありませんからわかりにくいんですけれども、いままで不況のときに、町の人に出会ったときに、いまどうですかと言うたら、まあまあですな、しんどいですよという程度で会話は終わったんです。いま町の人に会ってそういう話、いまどうですかという問い合わせをしたら、もうむちゃくちゃですなというのが大体普通の話なんです。そういう町に住んでいる住民の人たちの意識が実に冷やかになっております。それは、個人の営業や生活も含めて、行政に対しても冷やかになっているように思うわけです。
繰り返すようですけれども、
財政健全化団体に指定されては困るんだという市長の行政の最高責任者としての気持ちも理解はできているつもりなんですが、そのことを絶えず市長が口に出しておられると、私は、職員の士気の高揚にも障害を与えはしないかなと。あるいは、住民の意識についても、行政に対する信頼度、あるいは日々の生活の中での
桜井市民としての誇りというものを捨て切れないと生きていけないというようになってくるのではないかなと思います。そういう意味で、やっぱり、その辺の市長の行政責任、あるいはトップマネジメントとしての責任は、まさに重大であるというように考えます。
そのどちらを優先するかということも、実はその判断が大変難しいと私も思いますよ。思いますが、市長が判断しない限り、決断をしない限り、だれもしてくれないというような内容については、そういうこともあります。議会も協力はやぶさかではありませんが、市長の判断によらざるを得ないという部分については、議会はやっぱり市長の権限を侵すことはできないというようなこともございますから、職員の能力の効率化、あるいは、市民の沈滞化した生活環境というものを低下させたり、あるいは市の職員の行政能力、意気や知識を低下させたり、そういう権限は市長には与えられてないと私は思うわけなんです。そういうことでは、市長の責任は大変でありますけれども、精いっぱいの頑張りを示していただきたいなと思います。
さっきから
市民会館の話、私はどちらが正しいかまだよくわからない部分があるんですが、ああいう舞台設定をしている専門家の人にこのあいだ会ったんです。桜井市さんの
市民会館こうらしいですなという話が出てきました。どうも休館するような状況に近いらしいという話をしておったんですがね。仮にあの
市民会館を２カ月間風通しもしないで閉鎖したとしたら、２カ月もすれば、あそこにいろんな埋蔵されている機能はほとんど使用できなくなりますよという話も聞かせていただいたんです。それが、やっぱり、投資するか、投資を引き上げるかの判断基準になってくると思います。そのことが、桜井市の
市民会館に当てはめて、２，８００万に当たるかどうかは別の話として、今日やれば１００円で済むものが、１日延ばしたばかりに３００円になったということも実態の問題として世の中に数多くあるはずでありますから、その辺の判断が私は市長に与えられた一番、最も大切な権限であり、権能であり、そして責任であるというように思います。その辺の、私がいま申し上げた話について、市長、どのように反応されておりますか。もしご意見がございましたら、お聞かせをいただきたいと思います。
◯市長（谷奥昭弘君） 高谷議員さんのほうから大変貴重なご意見なり、あるいは経験に基づいた教訓をいただきましてありがとうございます。おっしゃっていただくことは当然のことでございますので、さらに私も自分の心も戒めながら、議員さんがおっしゃっていただいたような悪い影響が出ないように、これからも行政の場で頑張ってまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◯議長（
札辻輝已君） ただいまより１時まで休憩いたします。
○午前１１時３９分休憩
○午後１時００分再開
◯議長（
札辻輝已君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、歳入の質疑に入ります。歳入は一括して質疑に入ります。質疑ありませんか。
続いて、認第１号の歳出の質疑に入ります。款別に審査を行います。
第１款、議会費、５８ページより６１ページまで。
２款、総務費、６０ページより９５ページまで。
◯１４番（高谷二三男君） どなたに質問していいのかちょっとわかりにくいんですけど、選挙が先日行われました。数年前から、投票時間が夜間７時で終わっておったのが１時間延長されました。これは、夜間のみしか投票でき得ない人に対して、投票の時間を与える、あるいは、投票をしやすいようにしようという計らいの上で１時間延長されたもの、そのように考えるのが妥当ではないかと思います。最近、期日前投票というんですか、それが相当活用されるようになりました。その制度ができた当初は、それなりの理由がなければ、期日前の投票ができなかったということなんですが、最近では相当の事情がない限りは、期日前でも投票ができるということで、期日前の投票を利用されている、活用されている有権者の数が相当全国的に増えているようです。したがいまして、私の考え方では、その１時間を延長されたことによって、投票者数が増えたとか、あるいは、便利になったとかいう人もおられるんですが、それでは、１０時まで、１１時まで延ばせばいいじゃないかというようなことにもなりかねないのではないかと思うわけです。したがいまして、できれば投票時間の締め切り時間を従来のように午後の７時で終了するということでも、期日前投票することが相当簡略されておりますので、それを活用していただくということも含めまして、１時間投票時間を短縮するというようにするのが妥当ではないかなと、こんなふうに思うわけです。恐らくは経費のことにも幾らかの関係があるのではないかなと思いますので、これは市長、わしの専権事項ではないわと言われるのではないかなと思うんですけれども、市長はどのように思われますか。お聞きをいたしたいと思います。
◯市長（谷奥昭弘君） 適切にお答えできるかちょっとわかりませんが、いま高谷議員さんのおっしゃったことは、まことに的を射ているところもありますので、法律、規則、制度によってその通り全部いけるかどうかは別としても、検討はさせていただいてもいいんじゃないかなと思います。もうちょっと詳しいことは、担当の者がおりますので、そちらのほうからお答えさせてもらいたい。よろしいですか。検討はさせてもらいます。
◯１４番（高谷二三男君） そのようなお答え以上、市長もできないのではないかなと、そのように思います。これは、ただし、桜井市だけがそのように変更したとしても、全国的な、あるいは全県的な選挙の場合は、桜井市だけが投票時間が終わり、あるいは、開票時間を早めたとしても、選挙の結果が出ないということにもなるわけですけれども、一応投開票が終了するということについては、幾らか簡略化されるのではないかなと思うんです。したがいまして、桜井市のみの選挙ということになりますと、４年に１度必ずやってきます市長選挙あるいは市議会議員の選挙というような桜井市単独でも判断ができるようなものについては、ある程度自治体の選挙管理委員会あるいは首長にゆだねられている部分があるのではないかと思いますので、その辺はよく検討していただきたいということを申し上げまして、質問を終わります。
◯議長（
札辻輝已君） 次、３款、民生費、９４ページより１３５ページまで。
４款、衛生費、１３４ページより１５９ページまで。
◯５番（吉田忠雄君） 衛生費の、これは項で言うたら清掃費のところなんですけれども、それの目の塵芥処理費の区分の委託料というところに、ページで言うたら１５５ページなんですけれども、ごみ焼却炉等長期運営管理委託料、決算額では６億６，５５２万１，４６８円というふうになっているわけですけれども、日立造船等の平成２０年度の業務委託料というのは、予算額では６億５，６２０万８，０００円ということになっているわけで、差額が９３１万ほど予算オーバーというか、差額が９３１万ほどになるわけなんですけれども、この差は何によるものなのか、それをお聞きしたいと思います。推測では、昨年、灯油代なんかが上がっていましたので、物価の変動もあるかなというふうに思うわけなんですけれども、これは、環境部長、お願いします。
◯環境部長（杉本雅泰君） 吉田議員のご質問にお答えいたします。いまご指摘いただきましたように、灯油の値上げもこの中に入っておりますが、契約の中で精算項目というものを決めておりまして、この中で、今回は灯油と、それから、ごみの処理量の差額の２点につきましての精算でございます。内容につきましては、灯油代が当初の設定しております金額に対しまして、春から冬にかけてかなり高騰いたしておりまして、設定金額、基準金額が１リットル当たり６５．２５円で設定しておりましたものが、４月の７９円から始まりまして、一番高い９月で１１４円まで値上がりをしておりました。その後、沈静化をしてまいりまして、最終的に灯油の差額としての支払いといたしまして１，０５４万８，２２０円につきまして精算をいたしております。
もう一つ、ごみの処理量につきましては２万トンを基準といたしております。ただ、２０年度は契約の開始が１カ月おくれておりますので、２０年の４月から翌年の３月までの１１カ月のごみ量の精算でございました。ごみ量の精算といたしましては、処理量が基準が１万８，４００トンに対しまして１万６，９６２トンということでございます。これの差し引きといたしまして１６７万８，２５０円、これは市のほうへ戻ってまいりました。この差し引きに消費税をプラスいたしまして９３１万３，４６８円の精算をさせていただいております。
以上です。
◯議長（
札辻輝已君） ５款、農林業費、１５８ページより１６９ページまで。
６款、商工費、１６８ページより１７７ページまで。
◯１５番（堀山英機君） １７２ページの観光費についてお聞きいたします。
実は私、このあいだの８月２３日に、久しぶりに桜井市の夏季大学に参加をいたしました。いろいろな不祥事は私の目にとまったんですけれども、この観光夏季大学というのは、いつの間にしか知らないけれども、桜井市夏季大学に変わっておるんです。なぜ変わったのかよくわかりませんねけど、この点、ちょっと説明していただきたい。
その次に、この観光夏季大学が観光協会の主催であったと思っておったんですけど、観光協会と桜井市がともに主催である。というのは、ここに書いているんですよ、両方の名前が。ということは、これ主催なんです。そうしますと、補助金を渡している組織に桜井市がかかわってすることがいいのかどうか、私は決してそれはいけないことだと。極端に言いますと、間違っていると思っております。その点について、まずお聞きをいたします。
その次に、これ調べますと、桜井市の第１次の行革プランが平成１６年度から実施をされました。約５年間、５年前の桜井市が観光夏季大学に負担した分、平成１６年１１万６，１５０円、これ、講師謝金、１人分５万円、チケット、レジュメ印刷、印刷代です、６万６，１５０円。これ、このときに始まっておるんです、行政改革が。平成１７年度、何と講師謝金１人分２０万円、同じくチケット、レジュメ印刷代６万５，０５８円、２６万５，０５８円。なぜか知りませんねけども、大きく膨らんでおるんです。１８年度、講師謝金１人分１０万円、同じく印刷代６万３，６３０円、１６万３，６３０円。１９年度、講師謝金１９万、印刷代６万３，６３０円。一番最終２０年度、講師謝金１人分１０万円、こうなっておるんです。２１年度も講師謝金１人分で１０万円。なぜこういう形に、
行財政改革をやっているにもかかわらず、この分が増えているのか。観光協会のこの事業をするための毎年の予算が組まれているはずなんです。大体７０万から７７万ぐらいなんです。そうすると、非常に不思議なのは、観光協会に対する補助金というのは１６年度に減額されております。多分１割カット。２１年度もカットされております。カットされた分を桜井市のこのお金がどこから出ているかといいますと、この決算書にも予算書にも一切出ておりません。どういう形で出ているかといいますと、観光費の中の、たとえばこの決算書の中で１７３ページの１３８万、この中から報償費、これ、講師謝金がここから出ておるんです。その次に印刷代、需用費の中で１８７万７，０００何がしかのこの中にこれが滑り込んでおるんです。ということは、本来ですと、主催でありますと、こういう形じゃなしに、なぜ一緒にここに載せないのか。
それで、当日、私が行きましたときに、観光課の次長、課長、それ以外に職員が３人で全部で５人おりました。そうすると、これ以外にお金の出し合いをどういう形で決めているのか。これ、課長に事前に聞きました。そうすると、３人の職員さんについては超過勤務手当は代休と振り替えるんだと。だけど、金はかかります。超過勤務をしたさかいといって、それを代休で充てたかて、必ずお金の計算はするはずなんです。超過勤務の日曜、祭日出勤というのは、必ず１．何倍とかなっているはずなんです。こういう仕分けをどうやっているのか、全くわからないんです。このことについて、先にお聞きします。産業経済部長。
◯産業経済部長（森北好則君） 堀山議員さんのご質問にお答えいたします。
まず、桜井市夏季大学ということで、なぜなっているのかということでございますけれども、これにつきましては、堀山議員さんおっしゃったように、桜井市と観光協会の共催ということでやらせていただいております。
それと、観光協会の補助金を出しているのに、講師の謝金を別で出しているのは不適切であるということでございますけれども、いま現在は、先ほど言いました共催でございますので、大方の分は観光協会という形で執行していただいているんですけれども、講師謝金につきましては市のほうで見させていただいています。
それと、先ほどおっしゃいました印刷代とかにつきましては、過去に堀山議員おっしゃったような形でパンフとかは市で出しておりました。現在は、その補助金の中で出していただいております。
それと、平成１６年の行革プランということの中で、先ほど印刷代のことなんですけれども、それにつきましては、先ほど申しましたように、平成２０年から、ちょっと遅いんですけれども、２０年から観光協会のほうで出していただいています。
それと、１６年には観光協会としての協会員からの、議員ご存じやと思うんですけども、会費はいただいておらなかった。その中で、やはり、観光協会として１７年度から会費をいただいて、それを運営費に充てていただいているというような現在の状況でございます。
以上でございます。
◯１５番（堀山英機君） それは、私が観光協会のことをこの議場で質問したことがあるんです。そのときに観光協会の会員さんが会費を払っていないと。だから、このあいだ観光協会の会長があいさつの中で言っておりました、協会の会員さんになってください、１人２，０００円と言うてました。だけど、現在も、観光協会の会員さんになっておられる人で２，０００円の会費を払っている人が何人いてるんやと。うちの議会の議員さんも入っております、理事さんに。たとえば１７年度から会費をもらうようになったんだと、そしたら、なぜこのときに２６万５，０００円というようなこのぐらい高い金額になっているんやと。それを聞きたいんです。こういう形でやっていったら、たとえば平成２０年のこの決算書に１１万５，０００円が不用金額で上がっております。何が不用やったんか。
だけど、これ、私、今回はじめてわかったんですけど、この催し物に私が出席しなかったら、ほとんどわかりませんでした。全くわかりません。行ったとき、はじめてわかったんです。なぜわかったかといいますと、あることがあって、この講演会の話を聞いたときに愕然としたんです、話の内容が。３人の講師がいてはりまして、市長はあいさつしたさかいわかっていると思いますけれども、この３人の方が、１人の方は１０時から１１時３０分まで、次の方は１２時３０分から１４時まで、一番下に、最後に、これは元桜井市の職員で清水さんという方、埋蔵文化財センターの職員です。この方がやっているんです。今回、このことについて、はじめてアンケートをとっておるんです。このアンケートも見させてもらいました。このアンケートを見て、何と思ったか、この講師の質の低いの、レベルの。そのアンケートに書いてある、聞きに来た方が。初級の程度の講演会ですねと、講師が。ここに、ほぼ期待通りであったと、十分理解できたという欄があるんです。ここに丸をうっている人、上を見ますと、清水先生なんです。この人の話は十分的を射ていた。ただ、話というのは、その聞く人によって、いろんな取り方をするもので、必ず私がその話を聞いて、十分だったということは言いませんけれども。この一番最初に話をされた方、お伊勢参りと西国巡礼、これ１０時から始まって１１時３０分終了です。１０時から１０時３０分までこれと全く関係ない話しはったんです。１０時３０分から始まって１１時３０分までの１時間、まあ聞くも聞くも、腹立つぐらい全く駄じゃれの話。いまの旅行とそれを話しもって駄じゃれを言うんですわ、数え切れなく。これ、うちの議員さんも行ってましたので、わかっていると思います。次の方、これ、１１時３０分、終わってませんねん。昼のご飯に１５分食い込んでいますねん、そんな話で。次の方、私、これの話が一番聞きたかったんです。坂本龍馬の話で、龍馬をめぐる人々。これ、１１時４０分から１２時２５分、途中で帰りました。これが資料です。龍馬が会った人です、全部。こんなん一切ないです、この話。だから、アンケートも書かんと帰ったんですけど、帰ってから、課長に聞いたんです、昨日の話はどうですかと。大変いいものではなかったですねと。あの講師、だれ呼んだんやと。いや、観光協会のほうで全部３人選んでもらいました。ただし、負担として１０万払っているんです。そしたら、桜井市が主催であるならば、１０万円の講師料を出すのでしたら、本来は自分らで選んだらどうですか。これが変な形になってしまっているんです。１０万円がわからないから、総務へ行って一生懸命探したんです。そうすると、この報償金という、報償費の中の謝金という形で直接支払いしているわけです。多分、これ、領収書を持っていると思うんですね。領収書あるはずなんです、直接支払いやからね。だからこのところで１１万５，０００円というお金が余っている、この金が一体何やねんと。何のために余ってしまったのか、これだけの大きな金額が。
もう一遍言います、この講師の選定をすべて観光協会に任せていると、お金だけ払っていると、このお金をこういうところから出していると。これは、普通我々のレベルで、この決算書からそんなことは絶対わかりません。たまたま課長に聞いて、そのことを言われたから、多分口漏れたんだと思います、わかったんです。だけど、総務部長のところでその予算のヒアリングをかけていくときの積み重ねていく資料があって、その中で見たかてわからなかったです。部長、よう知ってますね。夕方６時ごろ電話くれたんです、わかりましたと。だから、部長、一遍、観光協会の方に全部これ講師を任せていると、桜井市が主催であるにもかかわらず、この講師の責任も何も持たない。これはどう思いますか。
◯産業経済部長（森北好則君） 堀山議員さんのご質問にお答えいたします。
議員おっしゃるように、桜井市が共催している以上、やはり、その効果が十分上がるように連携して対応すべきであるというふうに思います。今後、そういうことで臨んでいきたいなと思います。
◯１５番（堀山英機君） それで、そんないいかげんな話と違って、この催し物をこれからも続けるのか。これは、恐らく始めた、４８回やられた１回目からこれは出ておるはずなんです。その当時は米田清治さんです。市長は池田栄三郎。このときに、こういう催し物をするけども、主催という形でしようと。観光協会に一部はすると。こちらがその分補強すると。だから、観光協会の補助金を１０％減らしても、ここの部分で、報償費の中で増やされていくと、こういう構造と違いますかというんです。なぜ大礼記念館にし続けるのか。あこで１５０席ほど募集してますけど、１００席しかないんです、机が。あとの残りの方は全部後ろにいすだけの席なんです。そこで、私がたまたま１０時３０分で、１０時といいますので、１０時きちきちに行ったんです。当然もう後ろの席で、前に失礼に当たりますので、うろうろ歩くの。後ろで待ったんです。食事の弁当を買うんですけれども、そんなん机もないのに弁当食べられませんわな、その中で。だから、表で食べたんです。一緒にほかに行った子がおるんです、誘って行ったから、龍馬を聞きたいから。だから、それでしたら、何で場所を図書館にしないのか。あこでしたら、きちっと座れますのでね。もちろん、音響施設が全くあきません。べらべらしゃべっておるだけで、金もうた分だけしゃべったらいいのと違って、金もうた分もしゃべってません、聞こえないから、音響効果が悪くて。そこへあれだけの遠い距離で、黒板に字を書いているのを読めというんですわ。そういうプロジェクターもありませんわね。だから、大神の大礼記念館で観光夏季大学をせんなん理由てあるんですかと、これ１点、聞きます。
図書館でやったら、ご飯出せないやないかと。そうです。だから、別にこの食事の時間にかからんような形で講演会をすると。３人せんでも、２人でも結構です。だから、お金を取っておるんでしたら、もっとましな講師を呼んでもらわな、全くこれは、それは堀山さんに合わなかった話やというけども、複数の人間が怒って帰っているんですわ。だから、その２点ね。
次に、観光協会の事務局が、依然として連絡場所が観光課にあると。あるはずなんです。たとえばこれの催し物の連絡先が桜井市の観光課であったり、全く違う催し物も桜井市の観光課です。これね、かつてうちの農林課で補助金を出しておる相手の事務局が農林課にあるのはおかしいのと違いますかと。皆さん知っているはずなんです。そのことで、いろんなことが起こって、外そうというたはずなんです。にもかかわらず、依然としてあると、いまも。なぜ事務局を観光協会が外部で持たないのかということなんです。私は、その当時、その質問をしたときに、そら観光協会から、うちのだれかのたれ込みでその日の晩にかかってきたんです。会長も来はりました。だから、日を改めて、４階の会議室にしましょうと言うて、観光協会の理事さんが１５人ぐらい来ました。その中に桜井市の観光協会の課長をしていた、観光課の課長をしていた方もおられました。これは本当に残念な話です。そこのところで会議をとるべきと違いますかと。事務局はこんなところにあったらあかんのと違いますかと言ったんです。にもかかわらず、いまはこういう形になってしまっていると。この構図を直さない限りは、おんぶにだっこで、お金だけ使わされて、払わされて、講師の内容もくそも関係ないと。これがいまの現実なんです。
これ、観光課で行ったことありますか、皆さん。お役所の職員さんが行ったことありますか。そのアンケートの一番ひどかったのは、あの前に２人の方が来賓で座っていたんです。来賓て、主催者側ですわ。この私語がやかましくて聞こえないと言われてますねん。そのアンケートに書いてあるんです。そんな状況なんです。私は、これは、やめてしまうか、観光協会にさせてしまうと。いいかげんにこのことを精算せな限り無理やと。あるとき観光協会の理事さんが参加する集会があって、行ったときに、観光協会て何もやってないやないかと言うたときに、そのときいてはった人がどう言ったかというたら、観光協会は夏季大学をやってますやんかと言うてました、自信を持って言うてました。それでも、桜井市と一緒にやっているわけですやん。たまたま会長がかわったけれども、この体質は変わらんだろうと。だから、２，０００円の会費を払って皆さんが会員になってやったら、２０万でしれてますやん、お金。１００人の会員さんがおったら２０万払えますねや。そうですやろう。それぐらい会員さんは理事やといったり、会員やというているけれども、お金を払っていないというのが現実だと思うんです。その点について、部長のほうから。
◯産業経済部長（森北好則君） 再度の堀山議員さんのご質問にお答えいたします。基本的に、堀山議員さんおっしゃる形で私も考えるべきではないかなというふうに思っておることを前提として、まず、会場につきましては、やはり、どこがふさわしいか、お客様が来ていただくのにどういう状況が一番いいかということを観光協会と話し合いたいなと思います。それと、事務局体制につきましては、私もこの状態がいいとは思っておりません。その中で、堀山議員いまおっしゃったように、新しい会長さんがこの４月から就任なされております。その中で、私どもは、観光協会の法人化を検討していただいてはどうかなということも提案いたしております。その中で、やはり、観光協会の全体のあり方を見直していただければなと、桜井市としても一緒に検討いたしたいなと思っております。
以上です。
◯議長（
札辻輝已君） 本件に関する発言は既に３回に及びましたが、会議規則第５３条ただし書きの規定により、特に発言を許します。
◯１５番（堀山英機君） これは、そのぐらい簡単になる問題と違うけれども、非常に奥が深い根っこになってしまって、どないもできなくなっておるんです。だから、本来は、観光協会を法人化するて、そんなあほなこと言うたらあきませんわ。とてもあのレベルではできません。もっと人間がおらなければ。私たちが４年か５年前に尾道の観光協会に行ってきました。そんなん事務局長がおって、全部報酬を取っておるんです。門司の観光協会も行きました。そんなん全然違います。だから、役所ができることというのは、一つの事業をするときに、役所しかできない仕事、これはたとえば門司に行った場合に、門司の場合、観光の事業をするときに、港があるもので、海上保安庁に頼まんなん部分があると、船を動かしますのでね。そういうときだけ市役所が手伝います。あとは全部自分らでやっています。そういうように、あの会の人たちは恐らくできないと思います、あのままでは。
これは、一遍きっちり分けてしまって、補助金が要るのでしたら、もっときっちりわかるように出して、向こうの決算書を見せてもらって、予算書も全部見てやらな、こんなん全部、決算書もこっちで書いたり、予算書もこっちで書いたり、補助金を渡している団体がいま恐らくここだけですやろう、やっているの。ほかないと思います。とにかく来年の決算書を見たらわかりますけれども、これはきっちりやらへんだら、いつか大変なことになります。まして、
行財政改革をやっている平成１６年、１７年にこれだけ負担金が増えてますねんもん。これは減らされてませんねん。隠してしまっているからわかりません。こういうテクニックを使うことだけは知っているんですわ。だから、やばくなっていったから、今回、１０万円になってしまっていると。この辺、きちっと縁を切ってしまって、金払ったらそれでいくと、金だけ払っておいて、講師は向こうの丸抱えで選んでもらうということのないように。
たとえば図書館で前やった大阪大学の先生が来てはった、市長の得意な、女王卑弥呼の話、邪馬台国と女王卑弥呼、この辺の話を私聞きに行きましたけど、興味のないこともあってんけども、１時間半の話の中で、はじめの１時間は全く理解できませんでした。かなり高度なんです。その話をよそから来はった人が全部メモとっているんです。私がわかったのは、残りの３０分のときだけです。だから、桜井でこういういろんな形で催し物をやっていますけど、かなり皆さんが興味を持ってきているものやから、だんだんレベルが上がってきて、とてもやないけど、いいかげんな講師では無理です。やっぱり、桜井観光夏季大学といいますけど、桜井に関係のある話をしてもらわな、そんなん全く関係のないお伊勢参りと西国３３カ所、こんなん関係ないですやん。桜井に３３カ所ないですよ、お寺。長谷寺一つだけですやん、番外札所の法起院だけですやん。だから、やっぱり、桜井に関係のあるそういう歴史的ないろんなものを勉強したくて来ているのに、全然関係のないことをすべきと違う。その講師の選択とかいろんな内容についても、やっぱり、こちらのほうできちっと申し込んでやらな、そのまま向こうへ丸投げやったら、また大変なことになりますよと、これだけ言っておきます。
◯議長（
札辻輝已君） ７款、土木費、１７６ページより１９７ページまで。
８款、消防費、１９６ページより２０５ページまで。
９款、教育費、２０４ページより２４７ページまで。
１０款、災害復旧費、２４８ページより２４９ページまで。
１１款、公債費、２５０ページより２５１ページまで。