橿原市議会 2022-03-07
令和４年総務常任委員会 本文 開催日: 2022-03-07
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総務常任委員会 本文 2022-03-07 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別
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井ノ上剛委員長 選択 2 : 原山大亮委員 選択 3 :
井ノ上剛委員長 選択 4 : 企画部副部長兼
企画政策課長 選択 5 : 原山大亮委員 選択 6 : 企画部副部長兼
企画政策課長 選択 7 : 原山大亮委員 選択 8 :
井ノ上剛委員長 選択 9 : 佐藤太郎副委員長 選択 10 :
井ノ上剛委員長 選択 11 : 企画部副部長兼
企画政策課長 選択 12 : 佐藤太郎副委員長 選択 13 :
井ノ上剛委員長 選択 14 :
井ノ上剛委員長 選択 15 :
井ノ上剛委員長 選択 16 :
井ノ上剛委員長 選択 17 : 原山大亮委員 選択 18 :
井ノ上剛委員長 選択 19 : 人事課長 選択 20 : 原山大亮委員 選択 21 : 人事課長 選択 22 : 原山大亮委員 選択 23 : 人事課長 選択 24 : 原山大亮委員 選択 25 :
井ノ上剛委員長 選択 26 :
井ノ上剛委員長 選択 27 :
井ノ上剛委員長 選択 28 :
井ノ上剛委員長 選択 29 : 森下みや子委員 選択 30 :
井ノ上剛委員長 選択 31 : 人事課長 選択 32 : 森下みや子委員 選択 33 : 人事課長 選択 34 : 森下みや子委員 選択 35 :
井ノ上剛委員長 選択 36 : 谷井宰委員 選択 37 :
井ノ上剛委員長 選択 38 : 人事課長 選択 39 :
井ノ上剛委員長 選択 40 : 佐藤太郎副委員長 選択 41 :
井ノ上剛委員長 選択 42 : 人事課長 選択 43 : 佐藤太郎副委員長 選択 44 :
井ノ上剛委員長 選択 45 : 谷井宰委員 選択 46 :
井ノ上剛委員長 選択 47 : 人事課長 選択 48 : 谷井宰委員 選択 49 :
井ノ上剛委員長 選択 50 : 森下みや子委員 選択 51 :
井ノ上剛委員長 選択 52 : 人事課長 選択 53 :
井ノ上剛委員長 選択 54 :
井ノ上剛委員長 選択 55 :
井ノ上剛委員長 選択 56 :
井ノ上剛委員長 選択 57 : 原山大亮委員 選択 58 :
井ノ上剛委員長 選択 59 : 危機管理課長 選択 60 : 原山大亮委員 選択 61 : 危機管理課長 選択 62 : 原山大亮委員 選択 63 : 危機管理課長 選択 64 : 原山大亮委員 選択 65 : 危機管理課長 選択 66 : 原山大亮委員 選択 67 : 危機管理課長 選択 68 :
井ノ上剛委員長 選択 69 : うすい卓也委員 選択 70 :
井ノ上剛委員長 選択 71 : 危機管理課長 選択 72 : うすい卓也委員 選択 73 : 危機管理課長 選択 74 : うすい卓也委員 選択 75 : 危機管理課長 選択 76 : うすい卓也委員 選択 77 : 危機管理課長 選択 78 : うすい卓也委員 選択 79 :
井ノ上剛委員長 選択 80 : 谷井宰委員 選択 81 :
井ノ上剛委員長 選択 82 : 人事課長 選択 83 : 谷井宰委員 選択 84 :
井ノ上剛委員長 選択 85 : 企画部副部長 選択 86 :
井ノ上剛委員長 選択 87 : 谷井宰委員 選択 88 :
井ノ上剛委員長 選択 89 : 危機管理課長 選択 90 :
井ノ上剛委員長 選択 91 : 佐藤太郎副委員長 選択 92 :
井ノ上剛委員長 選択 93 : 危機管理課長 選択 94 : 佐藤太郎副委員長 選択 95 :
井ノ上剛委員長 選択 96 :
井ノ上剛委員長 選択 97 :
井ノ上剛委員長 選択 98 : 人事課長 選択 99 :
井ノ上剛委員長 選択 100 : 谷井宰委員 選択 101 :
井ノ上剛委員長 選択 102 : うすい卓也委員 選択 103 :
井ノ上剛委員長 選択 104 : 人事課長 選択 105 : うすい卓也委員 選択 106 : 人事課長 選択 107 : うすい卓也委員 選択 108 : 人事課長 選択 109 : うすい卓也委員 選択 110 : 人事課長 選択 111 : うすい卓也委員 選択 112 : 人事課長 選択 113 : うすい卓也委員 選択 114 : 人事課長 選択 115 :
井ノ上剛委員長 選択 116 : 原山大亮委員 選択 117 :
井ノ上剛委員長 選択 118 : 人事課長 選択 119 : 原山大亮委員 選択 120 :
井ノ上剛委員長 選択 121 : うすい卓也委員 選択 122 :
井ノ上剛委員長 選択 123 :
井ノ上剛委員長 選択 124 :
井ノ上剛委員長 選択 125 :
井ノ上剛委員長 選択 126 :
井ノ上剛委員長 選択 127 :
井ノ上剛委員長 選択 128 :
井ノ上剛委員長 選択 129 :
井ノ上剛委員長 選択 130 :
井ノ上剛委員長 選択 131 : 危機管理課長 選択 132 :
井ノ上剛委員長 選択 133 :
井ノ上剛委員長 選択 134 : 市長 選択 135 :
井ノ上剛委員長 選択 136 : 原山大亮委員 選択 137 :
井ノ上剛委員長 選択 138 : 危機管理課長 選択 139 : 原山大亮委員 選択 140 :
井ノ上剛委員長 選択 141 : 市長 選択 142 :
井ノ上剛委員長 選択 143 : 原山大亮委員 選択 144 :
井ノ上剛委員長 選択 145 :
井ノ上剛委員長 選択 146 :
井ノ上剛委員長 選択 147 : 原山大亮委員 選択 148 :
井ノ上剛委員長 選択 149 :
井ノ上剛委員長 選択 150 :
井ノ上剛委員長 選択 151 :
井ノ上剛委員長 選択 152 :
井ノ上剛委員長 選択 153 :
井ノ上剛委員長 選択 154 :
井ノ上剛委員長 選択 155 :
井ノ上剛委員長 選択 156 :
井ノ上剛委員長 選択 157 : 広報広聴課長 選択 158 :
井ノ上剛委員長 選択 159 : 広報広聴課長 選択 160 :
井ノ上剛委員長 選択 161 : 佐藤太郎副委員長 選択 162 :
井ノ上剛委員長 選択 163 : 広報広聴課長 選択 164 : 佐藤太郎副委員長 選択 165 : 広報広聴課長 選択 166 : 佐藤太郎副委員長 選択 167 :
井ノ上剛委員長 選択 168 : うすい卓也委員 選択 169 :
井ノ上剛委員長 選択 170 : 広報広聴課長 選択 171 : うすい卓也委員 選択 172 : 広報広聴課長 選択 173 : うすい卓也委員 選択 174 : 広報広聴課長 選択 175 :
井ノ上剛委員長 選択 176 : 谷井宰委員 選択 177 :
井ノ上剛委員長 選択 178 : 広報広聴課長 選択 179 : 谷井宰委員 選択 180 :
井ノ上剛委員長 選択 181 : 企画部長 選択 182 :
井ノ上剛委員長 選択 183 : 谷井宰委員 選択 184 :
井ノ上剛委員長 選択 185 : 広報広聴課長 選択 186 : 谷井宰委員 選択 187 :
井ノ上剛委員長 選択 188 :
井ノ上剛委員長 選択 189 : プロジェクト推進局副局長 選択 190 :
井ノ上剛委員長 選択 191 : 佐藤太郎副委員長 選択 192 :
井ノ上剛委員長 選択 193 : プロジェクト推進局副局長 選択 194 : 佐藤太郎副委員長 選択 195 :
井ノ上剛委員長 選択 196 :
井ノ上剛委員長 選択 197 : 原山大亮委員 選択 198 : うすい卓也委員 選択 199 :
井ノ上剛委員長 選択 200 :
井ノ上剛委員長 選択 201 :
井ノ上剛委員長 選択 202 :
井ノ上剛委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 日程第１ 議第２号 橿原市公の施設における指定管理者の指定手続等に関する条例の一部改正につ
いて
午後 １時０１分 開 議
●
井ノ上剛委員長 それでは、ただいまから
総務常任委員会を開催いたします。
本日の委員会は、新型コロナウイルス感染症の感染拡大防止のため、傍聴は行わず、インターネット中継により視聴をお願いしております。
また、答弁者は必要最小限の人数とし、入室者は、検温、手指消毒、マスクを着用し、できる限り距離を空けて着席し、換気のために窓や扉を開けた上で実施いたします。
なお、質疑、答弁の際は、必ず起立の上、マイクの使用をお願いいたします。
それでは、日程に入ります。
日程第１、議第２号、橿原市公の施設における指定管理者の指定手続等に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
質疑はありませんか。原山委員。
2: ● 原山大亮委員 民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律により選定されたＰＦＩ事業者について、指定管理者候補者として選定することを可能とするため、所要の改正を行う。これ、今までの条例やったら、要は、ＰＦＩで選定された業者、ホテルのＳＰＣ事業者がいますよね。その人らは指定管理者という定義じゃなかったんですか。そこらの、今までの立てつけと、これからの立てつけがどうなるか、もうちょっと詳しく教えてもらえますか。
3: ●
井ノ上剛委員長 企画部副部長兼
企画政策課長。
4: ● 企画部副部長兼
企画政策課長 ミグランスの例で言いますと、あそこはコンベンションルームのみ指定管理者制度を取っております。今回、この改正は斎場のほうを想定して改正しておるんですけども、同じパターンで言いますと、コンベンションルームにつきましてはＰＦＩと指定管理を別々で選定しておったということでありますけども、今回の改正は、これを別々にするのではなしに、効率性を重きに置きまして、ＰＦＩ事業者に選定した業者をそのまま指定管理にできるというふうな形の条例改正をさせていただいている次第でございます。
5: ● 原山大亮委員 両方いけるということでしょう。だから、ＰＦＩ事業者が指定管理者として業務もできるし、一部分に関しては指定管理として契約して、一部分に関してはＰＦＩ事業者として契約する、どっちでも選択できるということですよね。それの改正ですよね。また違うんですか。
6: ● 企画部副部長兼
企画政策課長 ＰＦＩ事業というのは国のほうで法律はきちっと定められておるんですけれども、指定管理というのは地方自治体の裁量に委ねられているところも多くて、今回、本来であれば、当然、申請書も出してもらって、ＰＦＩ事業の選定委員会を開いて選定する、また、指定管理についても同じような手続をするということで、同じ手続を２回するんですけれども、今回、斎場でいうとＲＯ方式を取るということで、例えば、リノベーションをするのにＰＦＩ事業を募る、また、管理運営、オペレーション、維持管理については指定管理をする。これを別々にするというよりも、ＰＦＩ事業につきましては法律できちっと定められておりますので、ＰＦＩ事業で選定された業者がそのまま指定管理の選定業者にもなる。ただ、議会の議決というのは両方いただかなければいけないというのは変わりないということで、手続だけを簡素化したということでございます。
7: ● 原山大亮委員 分かりました。
8: ●
井ノ上剛委員長 佐藤副委員長。
9: ● 佐藤太郎副委員長 同じところなんですけど、昔よく議論になっていましたコンセッション方式を覚えていますか。よく奥田寛さんが言ってはったんですけど、運営権自体をＰＦＩに渡すということですよね。というお話ですよね。
10: ●
井ノ上剛委員長 企画部副部長兼
企画政策課長。
11: ● 企画部副部長兼
企画政策課長 これにつきましては、運営権を一定民間へ売却するということでコンセッションという形を言われていると思うんですけれども、今、佐藤副委員長がおっしゃったとおりの解釈というふうに理解しております。
12: ● 佐藤太郎副委員長 了解です。分かりました。
13: ●
井ノ上剛委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
14: ●
井ノ上剛委員長 これをもって討論を終わります。
これより本件について採決いたします。
本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
15: ●
井ノ上剛委員長 ご異議なしと認めます。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。
日程第２ 議第３号 橿原市職員定数条例の一部改正について
16: ●
井ノ上剛委員長 次に、日程第２、議第３号、橿原市職員定数条例の一部改正についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
質疑はありませんか。原山委員。
17: ● 原山大亮委員 これ、足し算をしたらいいと思うんですけど、総数は変わりますよね。その総数、ちょっとそこらの、何というか、総数は減っていますよね。減るに至った具体的な理由と、あと、いろいろ職員さんの業務って、市民ニーズが多様化するにつれて、ご負担は物すごく増えておると思うんです。そんな中で、人を減らすわけでしょう、定員を。言わば、ここに基準を持っていって、ここを目指して市政運営をしていくという方針じゃないですか。急におる職員さんを首にしてこの人数にするというのじゃなくて、ここを目指してしていくという意味合いやと思うんですけどね。
これだけ業務が多様化しておって、今あるコロナみたいな問題になったときなんかもそうですけど、残業を何十時間、何百時間でしたっけ、何か去年、大問題になりましたよね、過労死ラインどうのこうのとかいうて。会計年度任用職員さんの制度も拡充されて、人材の確保についてはある程度しやすい状況になっておるかと思うんですけど、まずもって、今まで一体どういうふうな考え方の下、この組織体制で来ておったのかと。いや、こっちのほうが合理的やねん、先を見据えたらこれになるねん、職員の負担に関してもこういう部分で軽減できる部分もあって、効率化を図れて、こっちのほうがええねんという根拠を示せと言われても難しいのかわからないですけど、そこに至った経緯とその思いというか、方向性というのをまずは聞かせてください。
18: ●
井ノ上剛委員長 人事課長。
19: ● 人事課長 まず、職員の定数条例、こちらにつきましては、各執行機関の定数を明確にしまして、総職員数、職員の定数の上限を定めておるものでございます。現行の条例でいきますと、積み上げていくと、１，０３１名というのが今、上限になっておる状況ではございます。
今回の上程の内容で、総職員数については９５０名ということで、減少はしております。まず、その根拠というところでございますが、令和２年度にちょうど定員管理計画というのを見直しいたしまして、今後５年間の職員数の推計、その定員に向かって採用していくよというものが出来上がりました。その定員管理計画も、人口減少とか類似団体の状況も含めて管理計画というのを定めておるんですが、それが、令和８年４月１日の職員数が９００名ということで管理計画上定まっております。ただ、昨年度につきましては、保育士の採用強化ということで、保育士をたくさん採用した経過もございますので、令和６年度の９４４名というのがピークとしてなっております。ただ、最終的には、令和８年４月には職員定数を９００名ということでしていくというふうな計画が令和２年度において定まりましたので、今回、職員定数、総数を９５０名ということで制定させていただいて、今後、令和４年度の組織体制、そして、数年間の職員定数を勘案した中で、今回の９５０という数字を定めておる状況でございます。
もう１点、いろんな業務の中で職員の負担が増えておるというお話でした。これにつきましては、当然、今年度からもそうですけども、
ＩＣＴの活用ということで、デジタル化、いろんな意味での職員の業務の効率化というのを図っていく中で、当然、職員には、いろんな業務が増えておりますが、負担になる部分を、そういった
ＩＣＴの活用をしていく中で、効率化を図り、当然、職員の負担に無理のないような市政運営を図っていかないといけないんですけれども、そういうものを活用しながら、今後の定員、９５０名の定員の中で業務のほうを執行していきたいというふうに考えております。
20: ● 原山大亮委員 現状は、今、職員さんは何人いてはりますか。この定義の中の職員さんね。
21: ● 人事課長 今現在、令和３年４月１日の数字で９３３名です。なので、今、１，０３１という数字がかなり乖離している状態ではありました。もともと、条例改正前というのが、１，０３１までの、その定数以内で定員を定めるという形になっておりましたので、それを今後の必要職員数の推計に合わせた形で今回上程させていただいておると。
22: ● 原山大亮委員 それやったら、そんなに支障ないのかなと思ったりしました。
ただ、職員さんの給与水準とか、仕事をしておる実質の勤務時間とか残業時間とかの基準が、１，０３１になっておった部分もどこかであるのかなと思うんです。実施数はそこにしても、計算上は、お金がかかる部分とかに関しても、そこが基準になっておったものが、その基準が今度そこになっちゃうので。１，０３１人まで雇えるところを９３３人で、ここで出てきておる職員さんの数で今やっておるわけでしょう。増やそうと思ったら、１，０３１人を９３３人でやっておったわけやと。この意味合いと９５０人のところを９３３人でやる意味合いは全然違うと思います。そこらの対応をこれからしていかなあかんようになりますよね、定員管理計画を見直したんですから。そこを目がけていくようになると思うので。
ただ、削ったり減らしたりすることが必ずしも市民にとってよい影響なのかというと、僕はそうじゃないと思ったりもするんですよ。それは何でかと言ったら、やっぱり公平公正を担保するために、ある程度コストがかかることだって、仕方ないことだってあるわけじゃないですか。例えで言うたら、例えの話やから許してくださいね。前のＮＴＴを借りておるのでも年間３，５００万払っておるわけですよね。それに関しても、何でと言ったら、市政運営をせなあかんから３，５００万で借りておる。自分らで建てて管理運営費を払うことを思ったらその分は削減できていますなんていう議論はあるけど、そやけど、ＮＴＴにお金をもうけさせる理由なんてどこにもないわけじゃないですか。
そやから、こうやって公平公正、行政運営を保つために一定程度コストがかかる部分も僕は必要だったりすると思うので、９５０人に上限を定めるのであれば、その９５０人の中で市民生活によりよい形を取っていけるような柔軟性を持った考えをきっちりと備え併せておいてほしいんです。そこらの答弁だけもらえますか。
23: ● 人事課長 確かに委員さんがおっしゃるように、ただ職員数が減ったから、その分、行政というサービスの質が劣るというのは当然あってはならないことです。行政サービスを継続していく中で、一定数、職員数が必要というのも理解しております。
ただ、昨今、人口減少、これは社会背景の部分ですけれども、いろんな中で、職員数はどの自治体も減少傾向にあるというのは間違いないものでございます。
ＩＣＴの部分も、数年前と比べて格段にそういったものも発展というか、行政の中に大分取り入れられてきております。そういったもので、９５０という数字は、一旦その数字の中で行政運営はきちっと達成できるというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
24: ● 原山大亮委員 最後にしますけど、その言うてる
ＩＣＴ化とかＤＸですよね。だから、それを国も一生懸命推奨していますけど、なかなか追いついていないのが現状やと思うんですよ。それによって簡素化できた部分、できていない部分の分析とかは多分できると思うので、それが何年計画になるのか、年間の実証数がどの数字で達成できたという指標に関しては設定するのにいろいろ条件等々があると思うんですけど、ほんまに職員さんが減っていくにつれて、業務を簡素化できて、ＤＸもどんどん推し進めていけるような状態をしっかりとつくっていくことが市民生活を守ることにもつながると思うので、そこでちょっとかみ合わないことのないようにぜひともお願いしたい。「いや、あなた方が職員数を減らせ、減らせと言うので、こんなことをやれと言われてもできない」とかいう話になったら、「いや、いや、そんなことを言うておるのと違うがな」というような話になったりしますよね。そやから、そこらだけしっかりとかみ合うように。そこを、少なくなった部分を、業務の効率化として、効率化を何らかの形で担保できるような運営を目指してください。お願いします。
25: ●
井ノ上剛委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
26: ●
井ノ上剛委員長 これをもって討論を終わります。
これより本件について採決いたします。
本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
27: ●
井ノ上剛委員長 ご異議なしと認めます。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。
日程第３ 議第４号 橿原市職員の育児休業等に関する条例の一部改正について
28: ●
井ノ上剛委員長 次に、日程第３、議第４号、橿原市職員の育児休業等に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
質疑はありませんか。森下委員。
29: ● 森下みや子委員 今の現況、本市の育児休業を取得されている現況について教えていただけますか。
30: ●
井ノ上剛委員長 人事課長。
31: ● 人事課長 本市の育児休業等の実績ということのご質問です。
まず、育児休業のほう、女性につきましては１００％取得いただいております。
男性の職員の育児休暇の取得なんですけども、こちらについては、令和２年度実績で６１．９％、６２％ほど、令和元年度についても６１．９と同じ数字なんですけども、６割強ということで取得のほうはしていただいております。
32: ● 森下みや子委員 ありがとうございます。女性は当然１００％やと思うんですけど、男性である程度、６１．９％、６２％まで活用していただけるということで、いいところまで来ているのかなというふうに思っております。
男性が育児休暇を取るというのは、なかなか取りにくいという環境もありますので、そういった中で、より取りやすいような環境整備を前向きに検討していただきたいなというふうに思っております。
あと、相談体制の充実とか、形式だけではなく、本当に相談のできる、また、取得のしやすい体制整備、そういったこともしっかりと取り組んでいただきたいなというふうに思っておるんですけど、本市として、男性が育児休暇を取りやすいような、何か実施されているようなことがあれば答弁いただけたらと思います。
33: ● 人事課長 男性が取りやすい環境ということで、人事課のほうに出産等の情報が入ってくれば、対象職員について個別にお声がけのほうをさせていただいています。「こういう制度があるよ」「こういうことができるよ」ということで、個々職員のほうに担当からお声がけさせていただいて、それが今の６２％という取得率につながっているというふうに考えております。
34: ● 森下みや子委員 本市もこういった形で先進的に育児休暇を取得しているという、そういうようなこともしっかりとまた庁内の中でもアピールを。やはり、仕事柄、仕事の状態でなかなかそういった取得がしにくいというような状況もあると思うんですね。ですので、庁内の中においてそういった掲示を、育児休暇をどんどんと取っていくような方向で、そういった広報活動や、また、掲示、掲載、庁舎の中で掲載をしていただいて、先進的に本市が取組を進めているといった、そういったようなことも進めていただけたらどうかなというふうに思っておりますので。
今後とも、約６２％ですけれども、もっともっと取得していただいて、男女共同参画ということで、女性も男性も、子どもを産むのは女性ですけれども、やはり共に子育てをしていくという意味からも、男性が育児休暇の取得をしていただけるような、そういった環境整備を他市に劣らず強力に推進していただけるよう、本市でやっていただけるように、要望ですけれども、よろしくお願いいたします。
35: ●
井ノ上剛委員長 谷井委員。
36: ● 谷井宰委員 今回の条例改正ですけども、恐らく４月からの育児休業法の改正に合わせてされたと思うんです。今回の育児休業法の改正は、段階的に、３段階やったかな、なっていくと思うんですけども、今回４月に育児休業の説明であったりだとか要件の緩和というのがあって、１０月に、今、森下委員が言われたように、産後パパの育児休業について育児休業法が改正されると思うんです。これは、９月にまたそれに合ったものが出てくるということでよろしいんですかね。
37: ●
井ノ上剛委員長 人事課長。
38: ● 人事課長 育児休業法、法律のほうの改正につきましては、委員さんおっしゃられたように、そういう形で、各施行のほう、期日が変わっております。ただ、公務員の部分につきましては、今は、正規職員については主に制度としてはありました。今回の改正につきましては、会計年度任用職員の方に対しても同じような処遇をしていくというふうな改正になっております。これをもって、一旦、国が育児休業法の改正の部分でされている内容については網羅できているというふうに認識しております。
39: ●
井ノ上剛委員長 佐藤副委員長。
40: ● 佐藤太郎副委員長 ２３条のところで、「任命権者は、職員が当該任命権者に対し、当該職員又はその配偶者が妊娠し、又は出産したことその他これに準ずる事実を申し出たときは、当該職員に対して、育児休業に関する制度その他の事項を知らせるとともに、育児休業の承認の請求に係る当該職員の意向を確認するための面談その他の措置を講じなければならない」と。２つ目、「任命権者は、職員が前項の規定による申出をしたことを理由として、当該職員が不利益な取扱いを受けることがないようにしなければならない」。これは「しなければならない」となっています。今までの条例やったらこれがなかったわけですよね。
１つ目の質問。していなかったのかと。これは当然のことを書いているだけなんですけど、今までしていなかったのか、ヒアリングとかをしていなかったのかというのが質問の１つ目。
２つ目。これは当たり前の話なので、何でこれは条例改正せなあかんのかなと。要は、それが契機になるような具体的な例があったのかどうかというのを教えてください。
41: ●
井ノ上剛委員長 人事課長。
42: ● 人事課長 この２３条のところで、これまでそういった措置を講じていなかったのかということでございますが、そんなことはございません。先ほどもご答弁させていただいたように、個々職員については、積極的にこういう制度を活用してくださいということでのアナウンスはさせていただいておりました。
今回あえて条例改正をせなあかん何かしらのきっかけがあったのかということでございますが、こちらにつきましては、国家公務員の法律のほうの改正を受けまして、各自治体において条例改正を行うということで、国の法律が変わったためということです。
43: ● 佐藤太郎副委員長 ありがとうございます。何か事件があったのかなと思って心配しただけなので。了解いたしました。
44: ●
井ノ上剛委員長 谷井委員。
45: ● 谷井宰委員 さっきのパパの育児休暇のことなんですけども、今、どのような形で捉えているか、例えば、いつぐらいに申請して、期間がここからここまで決まってその期間休んでいる、そこの具体的なスケジュール感を教えてもらっていいですか。
46: ●
井ノ上剛委員長 人事課長。
47: ● 人事課長 男の産休ということで、配偶者の出産休暇であったりとか育児参加のための休暇ということで、一般的に「男の産休」というふうに言われておるところでございます。
先に実績のほうから申し上げさせていただきます。男性の配偶者出産休暇につきましては、令和２年度で６７％、７割近い職員が取得しておるということです。また、育児参加に対する休暇につきましても、これは５日まで、５日間いける休暇なんですけれども、平均すれば３．５日になりますが、５５％の職員がやっておるということになっております。
それぞれどういうタイミングで要件等をやるのかということのお話でございました。すみません、今、ちょっと詳しい資料のほうを持ち合わせはしておりませんが、そういう出産、妊娠であるという事実を報告いただくことによって申請、その後、出産日を起点にしまして……。すみません、ちょっと今、手元に資料がございませんので、分かり次第またお答えさせていただきます。
48: ● 谷井宰委員 何が言いたかったかというたら、出産休暇。育児休暇、育児参加は言うたら休める、「ここからここまで休ませてください」というのでいけるんですけども、出産休暇については、生まれる日が分かっていないわけじゃないですか。そこで、あらかじめ先に休暇の申請を出しておって、そこの日程と実際に子どもが生まれる日付がずれないのか、そこをちょっと心配したんです。そこのところがちゃんと分かったら、またどこかの機会で教えてください。
49: ●
井ノ上剛委員長 森下委員。
50: ● 森下みや子委員 １点言い忘れたんですけど、男性の育児休暇を取得するのにはテレワーク、今回、市長の施政方針演説、また、新規予算の中にも「テレワーク」というような言葉も入っていたんですけれども、そういったものも活用しながら、男性が育児休暇を取りやすいような体制整備も検討してはどうかなというふうに思っているんですけれども、その点について何か考えがあれば答弁いただけたらと思います。
51: ●
井ノ上剛委員長 人事課長。
52: ● 人事課長 こういった休暇制度、取得に当たってテレワーク、今までとは違う、在宅での働き方ということのご提案です。
テレワークにつきましては、今、令和３年度で実証実験というのをやっておりまして、まだ全庁的には広がっていないんですけれども、一部の部署で、在宅で実際テレワークができるか、どういった業務がテレワークになじむのかということでの実験のほうをさせていただいています。
このテレワークにつきましては、今後、全庁的な取組として広めていきたいとは思っておりますが、例えば、ハードウェアの問題であったりとか、まだまだ問題のほうはございます。そういったものを順々に整理しながら、整備しながら、全職員がテレワークをできるような環境について努めていきたいというふうには思っております。
53: ●
井ノ上剛委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
54: ●
井ノ上剛委員長 これをもって討論を終わります。
これより本件について採決いたします。
本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
55: ●
井ノ上剛委員長 ご異議なしと認めます。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。
日程第４ 議第５号 橿原市職員の公正な職務の執行の確保に関する条例の制定について
56: ●
井ノ上剛委員長 次に、日程第４、議第５号、橿原市職員の公正な職務の執行の確保に関する条例の制定についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
質疑はありませんか。原山委員。
57: ● 原山大亮委員 これ、ちょっとばーっと条文を読ませてもらって、なかなか踏み込んだ条例制定というか。皆さんご承知のとおりやと思いますけど、罪刑法定主義というのを日本は憲法で規定していて、どの部分がどのように違反であるかを事前に明記しておかないと、人のことを罰することはできませんよ、それが刑法違反に当たるという判断なんてできませんよという大前提がある中で、この条例の条文を見て、ちょっとアバウト過ぎるのと違うのかなと思ったりしたんです。
そんな中で、こういう条例を制定しておる自治体があることも存じ上げています。そんなところを大体調べたら、人口規模の大きい市が制定しているのかなと。要は、職員さんのスムーズな仕事を確保するためにという大前提に関しては何の否定もするつもりはないんですよ。それは大前提として置いておきますけど、橿原市がこの条例を制定しようと思った経緯と理由をまず説明していただけますか。
58: ●
井ノ上剛委員長 危機管理課長。
59: ● 危機管理課長 理由につきまして、経緯ですけども、これまでも、過去を遡ると、市民さんからのハードクレームであったりとか、いろんな要望事項であったりとか、職員に対しての恫喝であったりとか、いろんな事案が発生しております。それを踏まえまして、それに対して条例化をしていなかったというのが実情です。
今、条例化をさせてもらうという中で、先ほども言いましたように、理不尽な要求であったり、ハードクレーム的なもの、不当要求行為と思われるもの等々の事案がまだ発生をしているところでございます。それによって本来行うべき市民さんへのサービスが遅れてしまったり、あと、職員が精神的な圧迫を受けて行政の執行に影響が発生したりと、様々なことが起こっております。
その中で、職員や管理監督する者（管理職）、任命権者の責務を示しまして、あと、あわせて市民さんの責務を表しまして、不当要求の審査会、これは外部委員さんを、外部の有識者３名をもって設置のほうをさせていただいて、きちっとした体制を整えて取り組んでいくという形になっています。
60: ● 原山大亮委員 具体的に事案があったことを今ご報告いただきましたけど、それに対しては、これまで、ここに書いてあるような告発であるとか、あと、職員保護の観点から、例えば、今やったら倫理統制監とか、元警察の方に対応していただくであるとか、あと、法律家、橿原市にももちろん弁護士がいてますし、今なんて学校とかにも、１名ずつでしたっけ、弁護士さんがおるのと違いましたっけ。１名ずつと違うのか。学校担当の弁護士さんがおるのか。そんな対応を今までしてこられたわけじゃないですか。それでは事足らないということなんですか。これをしておかないと行政運営していけないんですか。ちょっとそこらの考え方を。
だから、今まで対応できていなくて、この条例制定がなかったから、例えば告発できなかったとか、弁護士が対応できなかったとか、職員さんが休む云々かんぬんは、これを制定したところで多分僕はあるだろうなと思う。実際に担当者とか当事者となってやり取りする人のご心労が、幾分か軽減されるのかわかりませんけど、そやけど、ご心労に関してはそう軽減されへんのかなと思う中で、この条例を制定することが、逆にこう、どっちにしても行き過ぎたらあかん話ですよね。市民の要求にしてもそうやし、職員さんの、言い方は悪いけど、突っぱね方というか、拒否の仕方というか、それも行き過ぎたらあかん話じゃないですか。そこらを、何とか上手にバランスを取るためにという前提やと思うんですけど、判断が非常に難しいと思うんですよ、その線引きが。審査委員会を設けてと書いてあるけど、その答申を受けて、どういうふうにするか、結局は、最後、市長が判断するんでしょう。必要とあらば名前を公表するとか、それから告発もそうですけど、その判断は結局そうなるわけじゃないですか。今までのやり方の中よりも、こっちの、これをしておかなあかんのやとなった部分に関して、なかなか明確な線引き、これはやったらあきませんよ、これはいいですよ、あと、ここはちょっとグレーですねなんていう部分が必ず出てきますよね。だから、そのグレーの部分が出てきたときに、「その他社会常識を逸脱した手段により」って、そら、そんなん、殴ったらもちろん傷害罪やし、服をつかんでももちろんそうですし、「おらー」と恫喝とか、いろいろありますけど、これがなくても別にそれなりの対応をしてもらえるのと違うかなと思ったりもするんですけど、どうなんですかね、そこら辺は。
61: ● 危機管理課長 原山委員おっしゃるとおり、これまでも、こういう事案が発生したら、危機管理監であったり、警察の関係者であったり、法務専門官であったりというところに事案が上がっていって、相談をかけて、じゃ、こうしよう、ああしようという話にはなっています。それに沿った形で所属のほうで対応しているという形は、これまでやっていたのがそういう形になっています。
今回、この条例を上げさせていただいているのは、今まで市民さんに対して、こういうことをしては駄目ですよ、恫喝したら駄目ですよとかという細かい話というのはしてきていません。そういう市民さんの責務というものについてもこの条例で位置づけて、あと、併せて附属機関の設置という部分を設置しようとなると条例化をしないといけないというふうになっていますので、そういったところで条例化をして。また、今まで審査委員会というのがございませんでした。そちらについても、そこで任命権者である市長のほうから諮問をして、審査委員会で適切な判断をしていただいて、報告を受けて、その報告を基に次のステップへ流れるという体制が、今まで市役所の内部だけでの話で、委員さんおっしゃるとおり、グレーな部分というのが、やはり判断がつかない部分というのが多々あったと思うんですね。所属だけで、危機管理監のほうへ上がってきていない事案とかも中にはあったかと思うんですけども、そういうグレーな部分もきちっとしていくという形で、審査委員会のほうを立ち上げてやっていきたい、やっていくべきだというふうに考えまして、今回、条例を上げさせていただいているところです。
62: ● 原山大亮委員 あと、その理由は、何となく、ちょっとぼんやり、まあまあ、まあまあというとこやと思うんですけど、目的やと思うんですよ。要は、罰則を与えることが目的なのか、抑止することが目的なのか。これは必ず後者やと思うんですよ。だから、こういう制度がありますよ、こういうふうになりますよという事前の周知を、市民を含めて、僕ら議員もですけど、議員にも市民にも事前にしっかりと知っておいていただくことが大前提じゃないかなと思うんです。条例なんて、多分、事細かに市民さんは見ないですよ。抑止目的に制定した条例が、結果的に罰則を与えなければならないことが発生したときに、それが本来求める結果じゃなくなるわけじゃないですか。そやから、そこらに関しても、一体どういうふうな手法を取られるのか、大きな疑問なんです。今の段階で何か考えはございますか。
63: ● 危機管理課長 市民さんに向けて、条例というのはあまり見られないというところで、これに関しましては、今後になりますけども、こういうものを条例化しましたよという形で、広報であったり、ホームページであったりというところを活用しながら、市としても市民の皆さんにお伝えをしていく。あわせて、やっぱり職員のほうも不当要求行為とは何ぞやというところが分かっていないと、拒否する場面で拒否できなかったりとかということも出てきますので、そういったところについては、職員研修をして職員にも理解してもらうという形で今後進めていきたいというふうに考えております。
64: ● 原山大亮委員 そうなんですよ。だから、その周知の方法一つ取っても、その周知の仕方によっては、市民さんが萎縮することももちろん可能性としてはあるでしょうし、「こんなことを言うたら」「こんなことを相談したら」「ちょっとこんなことを聞いてみたらそれに当てはめられるのと違うか」なんていうことを危惧して、本来、忌憚のない意見、声を届ける場であるところがそのことによって制限されたりとか、あるいは、職員さんが実際受けておられる、さっき言わはった不当要求とは何ぞやの部分を、拡大解釈なり過小解釈なりして、結果的に市民に不利益をもたらすようなことがあったら、これは本末転倒なわけじゃないですか。一見、職員さんを守るがための条例制定のように見えますけど、結果的にこれによって市民が何らかの利益を得ないことには制定する意味なんてないわけじゃないですか。だから、そこらの、今言うた部分の、本来あるべき姿の条例制定の立てつけを、しっかりと意味合いも含めて周知してからの施行でないと、なかなか厳しいのかなと思ったりするんですけど、その辺、どのようにお考えですかね。
65: ● 危機管理課長 委員おっしゃるとおりで、市民の方へのサービスがやはり一番でございますので、そこに影響を与えるようなことになっては本末転倒、そのとおりでございます。
この条例については７月１日施行となっておりますので、この条例に付随して規則のほうもつくらせていただいて、その中で不当要求行為とはこういうものだというのも明記した形で、周知もやらせていただいて、７月１日施行に向けて準備のほうも進めてまいりたいというふうに考えております。
66: ● 原山大亮委員 これで最後にしますけど、目的はもちろん今の答弁でよく分かりましたし、必要なのかなと思ったりする部分もあります。ただ、議員さんにしてもそうやし、市民さんにしても、声の届け方とか、あと、内容によっては感情的になったりする部分とかも必ずあると思うんです。僕らなんかやったら、守秘義務がない中で、個人情報を持ちながら、そこにしか相談できないこと、要は、行政の担当の人にしか相談できないことを持っていったりする事例もあるわけですよ。その届け方とか過程が、受け取られた側に対してどういうふうに取られるかによってそこが判断されることなんてもちろんあってはいけないと思うし、本来ある目的をしっかりと達成するために、僕らも完全な、完璧な人間じゃないので、そこらも併せて、しっかりと、聞く耳に対しては閉じずに、開いた状態で対応をしていただきたい。ちょっと何か表現が面白くなったので笑っちゃいましたけど、まじな話なんです。
67: ● 危機管理課長 そのとおりでございます。やはり、まずは聞く耳を持つということが大前提にあって、いろんな状況で、市民さんの方はいろんな思いを持って、窓口であったり、電話であったりというところでご相談等々をされるかと思います。それに対して、やっぱり冷静な気持ちで職員のほうが対応に当たる、まずは話をお聞きするというところからがスタートだと思っています。それは議員さんからのお話もそうだと思いますので、その辺も含めて、職員研修の中でも職員教育のほうができていけたらというふうには考えております。
68: ●
井ノ上剛委員長 うすい委員。
69: ● うすい卓也委員 職員の方が不当要求行為を受けて、審査会を経て、公表に至るまでの流れを確認したいんですけれども。まず、職員の方が不当要求行為を受けましたと。この条例の第９条によって、直ちに管理監督者に報告。管理監督者というのは上司の方ですよね。部長さんとか課長さんに報告しますと。その２に、上司の方は、前項の報告を受けた場合に、組織的に対応するということで、第１０条につながって、任命権、これは市長ですかね、市長に報告して、市長は審査会に諮問することができますよと。第１０条があって、審査会の結果が、第８条の２で「審査等の結果を任命権者に報告しなければならない。」がありまして、第１２条で、不当要求行為等を行った者に対して警告、告発その他の必要な措置を講じることができる、第１２条の２で、必要と認めるときは公表することができる。
僕がちょっと気になったのが次の第３なんですけど、「任命権者は、前項の規定により公表をしようとするときは、あらかじめ当該不当要求行為等を行った者に、意見陳述の機会を与えなければならない。」というふうにあるんですけれども、公表しようというタイミングで意見陳述の機会を与えるというふうに読んだらいいんですかね。
70: ●
井ノ上剛委員長 危機管理課長。
71: ● 危機管理課長 解釈としては、不当要求行為等を行った者に意見陳述の必要性があると判断した場合というふうに考えております。
72: ● うすい卓也委員 つまり、審査会ではこの意見陳述の機会を与えられずという形ですか。
73: ● 危機管理課長 委員のおっしゃるとおり、審査会の場で意見陳述を与えるというわけではございません。
74: ● うすい卓也委員 我々橿原市議会でも政倫審であったりとかがあるんですけど、必ず審査会の場で当該の方が意見陳述をされる機会というのはあって、今回の場合、その部分がなくて、実際に審査会が決定しましたよと。市長にそれを伝えました。伝えて、もう公表するでというタイミングで意見陳述の機会を与えられて、何か変わるんですかね。「もう言うたところで」みたいになりますよね。
75: ● 危機管理課長 絶対に意見陳述を必ずしもするかというとそうではなくて、必要に応じてという形になろうかと思います。
76: ● うすい卓也委員 必要に応じてと。この後ろに特別な理由があるときも書いてあるんですけれども、つまり、当事者の方の意見というのを聞かずして審査会のほうで判断をしてしまうというのは、先ほど原山委員の答弁にもあったんですけれども、若干の危険性をはらんでいるのではないかなというところがあって、その部分を答弁のほうで、「いやいや、大丈夫ですよ。ちゃんと市民の方には市民の言い分があるのは分かっているけど、これはあかんことやでという結論に至りました」という、その審査会の中でどのようにもまれるのかというのが、まだ実際に走り出していない部分なので言えないかもしれないんですけど、そこをはっきりしておかないと、言い方がすごく極端になるんですけど、魔女裁判みたいになってしまってもいけないのではないかという意見なんですけれども、どのようにお考えですか。
77: ● 危機管理課長 委員おっしゃることもそのとおりでございます。審査会で意見陳述をする場というのは、先ほども言いましたように、ありません。公表するか否かという部分につきましても、そもそも、その審査会に諮るという一個手前に、庁内の不当要求行為等の対策委員会というのを設置する方向で進んでおります。その中で、市としても判断をしていくという部分も、ワンステップを踏んだ形で審査会のほうへも諮っていくという形になっています。公表するかどうかというところについても、審査会のほうにも相談をしながら進んでいくというふうに考えております。
78: ● うすい卓也委員 ありがとうございます。この条例が制定されて、それに付随して規則であったりとかも制定されると思いますので、そこでしっかりと当事者のお話も聞けるような環境をつくっていただいて、フェアな状況で、いいものはいい、悪いものはあかんというふうに定めていくような条例にしていってください。
79: ●
井ノ上剛委員長 谷井委員。
80: ● 谷井宰委員 この条例の６条２項に「何人も、職員に対し不当要求行為等をしてはならない。」という一文があるんですけども、事前にどういったことか担当課のほうに聞きに行かせてもらったときに、例えば職員さんが自分の上司のほうから何か不当な要求をされた場合はどうなるんですかという質問を投げさせていただいたんです。そしたら、回答としましては、やはりそこは内部公益通報というものでフォローされているという話でした。
その内部公益通報のほうを見させてもらったら、やはり、どちらにしても、例えば今回の条例ですと、一番トップは任命権者、市長になると思います。その内部公益通報のほうも、見てみれば、市長が任命する、部下に当たるんですかね、その方が委員に入ってやっていく。何が言いたいかといいますと、これは市長に対する縛りというのが全くないような気がするんですけど、そこら辺の考え方をひとつ教えてもらってよろしいですか。
81: ●
井ノ上剛委員長 人事課長。
82: ● 人事課長 ただいまの谷井委員さんのご質問のほうで、職員の中から不正行為があるということでの告発等がある場合については内部公益通報ということでしております。最終的には任命権者、全て任命権者の命によりという形で、その事案に対しての処分であったり、そういう方向性というのを決定されますので、必ず任命権者、市長部局であれば市長の意思というのが必ず存在する形での処分というふうな形になろうかと思います。
83: ● 谷井宰委員 ということは、つまり、縛りがないという形に僕は捉えるんですけど、それでよろしいですかね。そういう縛りがないというか、例えば、もし市長が、万が一、何か不当要求をした場合に、そこに対する何か縛りというものがあるのかないのか。（「市長がした場合はね」と呼ぶ者あり）
そうです。市長がした場合です。すみません。（「首をかしげておったから何でかなと思って」と呼ぶ者あり）
亀田市長がするというわけじゃないですよ。一般論として、もし万が一、市長がした場合に、それに対する何か抑止力になるようなものがあるのか、そこを聞きたいんです。（「だから内部通報がどうやこうやと」と呼ぶ者あり）
そうです。
84: ●
井ノ上剛委員長 企画部副部長。
85: ● 企画部副部長 私ども行政職というのは、市長が上司であって、私どもは部下になるので、基本、それについての不当要求という概念には当てはまらないと思います。
86: ●
井ノ上剛委員長 谷井委員。
87: ● 谷井宰委員 ありがとうございます。立てつけとしては分かりました。ただ、僕の個人的な思いとしては、ちょっと弱いのかなというところが残るんですけどもね。（「今の市長さんはそういうことをしはるということか」と呼ぶ者あり）
いやいや、この条例は、今決まりますと、やっぱりこの先何十年も続くわけじゃないですか。そこで、今ちゃんとしっかり決めておかなければ、今後どこかでほころびが出たときにまた問題になるから、今こういうふうに伺わせてもらっているわけです。
そこで、１つだけ聞いておきたいんですけども、今回のこの件に関して、議会としては結果しか聞けないんですかね。例えば、何か一言言えるようなそういう機会は。（「議員もこれに入っているのやで」と呼ぶ者あり）
はい。それでも、もちろん守秘義務はかかりますから、詳細なところはあるんですけど、そこの考え方だけ最後に教えてください。議会は結果しか分からないのかというところです。（「それは審査会の内容やから、議会は突っ込んだらあかんやろう、第三者のところのやつに。議会はそこまで突っ込んだらあかん」と呼ぶ者あり）
88: ●
井ノ上剛委員長 危機管理課長。
89: ● 危機管理課長 このことにつきましては、定期的に公表はいたします。ホームページ上で公表していくという形になります。その公表前に議員さんに回すということはないです。
90: ●
井ノ上剛委員長 佐藤副委員長。
91: ● 佐藤太郎副委員長 皆様の質疑を聞いていまして、僕はこれを読ませてもらったときにそんなに心配していなかったんですよ。何でかといいましたら、第２条の第４項のところで不当要求行為等の説明がありまして、違法行為の要求その他職員の公正な職務の執行を妨げる行為又は暴力行為その他社会常識を逸脱した手段により、この３つの手段により、要望とか要求の成果を得ようとしている人に対してのものなんやということは条文に書いていますので、僕はやっぱり皆様が言うように、これはなかなか分かりづらいから、規則のところでしっかりと説明してあげてもらいたいと思います。
質問は、その下なんですけど、「不当要求行為等があったときは、これを拒否し、公正な職務の執行に当たらなければならない」。これは、僕は２つ疑問がありまして、職員さんが仕事をしていたら、わーっと来るわけじゃないですか。来たときに、１人で対応していて、これが不当要求かと判断できるのかなというところと、もし、その当事者、僕が仮に行った場合に、審査会にかけられて、こういう事実がありましたといったときに、「ちょっと待てよ。俺、そんなことをやってないで」とか「そういうつもりではなかった」という話になりますよね。だから、相当なエビデンスが要るはずなんですよね。この辺、どうしていこう、どう思っているかというのを教えてもらえますか。（何事か呼ぶ者あり）
うすい委員とかが言っているのは、それがやばいという話をしているから。
92: ●
井ノ上剛委員長 危機管理課長。
93: ● 危機管理課長 窓口で職員が１人で不当要求行為に対応するのかという部分なんですけども、最初来られたときというのは１対１の対応になろうかと思います。その後、不当要求行為と感じたと言ったら言い方が悪いですけども、そういう状況になった場合については、１人では対応は当然できませんので、上席のほうに報告をして、２名以上で対応に当たるという形になります。
あと、不当要求行為については、先ほども言いましたように、これからになるんですけども、規則できちっと定めていきますとともに、マニュアルの整備もした上で窓口対応、電話対応、市民さんの対応という形を取らせていただきたいというふうに考えていますので、そちらのほうで、きちっとした形で、市民さんの対応ができるように実施していくという形を取りたいと思っております。
94: ● 佐藤太郎副委員長 私の最後の質問というのは、公表するとき、した後に、「俺、やってないやないか」ということになったときに、要は、争いになったときにどないするんやということを聞いていました。今のお話でしたら、対応するのは、最初は１人やけど、２人にして、２人が聞いているからという話にするというお話ですよね。言ったら、これは氏名まで書いて公表するわけですからね。しかも、捜査機関への告発その他の措置を取るということはよっぽどのエビデンスが要るはずやから、要は、これを書いているだけで抑止力なわけじゃないと思います。ほんまにこれができるぐらいのエビデンスが必要になってくると思いますので、ちょっとそのやり方というか、これは職員を守るためなので、つくりました、でも、下位規則が決まっていないから、ざるみたいになっていたらどうしようもないので、きっちりこの３か月で皆さんで検討してもらってつくってもらいたいと思います。もうこれ以上は言いませんので。
95: ●
井ノ上剛委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
96: ●
井ノ上剛委員長 これをもって討論を終わります。
これより本件について採決いたします。
本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
97: ●
井ノ上剛委員長 ご異議なしと認めます。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。
人事課長。
98: ● 人事課長 先ほどの育児休暇に関する条例の中で、谷井委員さんのほうからご質問のあった部分で、内容のほうが確認できましたのでお答えさせていただきます。
男性職員が子を養育するための育児参加のための休暇につきましては、産前６週から産後８週までの期間で、連続する必要はないので、５日間の範囲で自由に取れるという休暇になっております。
また、配偶者の出産に伴う休暇につきましては、出産の２日以内ということで、これは必ずしも事前に申請するのではなくて、出産日を迎えた以降に出すことも可能ですので、先に出したから後から取れないよというようなものではございません。
99: ●
井ノ上剛委員長 谷井委員。
100: ● 谷井宰委員 じゃ、つまり、いつ生まれるか分からない段階で、「今日生まれました」だったら、今から休みと明日休みというのは、そのときに言っても大丈夫ということですね。
分かりました。ありがとうございます。
日程第５ 議第６号 橿原市の一般職の職員の給与に関する条例及び橿原市一般職の任期付職員の採
用及び給与の特例に関する条例の一部改正について
101: ●
井ノ上剛委員長 次に、日程第５、議第６号、橿原市の一般職の職員の給与に関する条例及び橿原市一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
質疑はありませんか。うすい委員。
102: ● うすい卓也委員 まず、この引下げは、過去何回、何年にわたって行われてきたかをお答えください。
103: ●
井ノ上剛委員長 人事課長。
104: ● 人事課長 今回、管理職の給与カットの条例改正ですけれども、これまで、平成２２年から５回にわたって、今、１２年間連続して、継続してになりますけれども、給与カットのほうを行っております。
105: ● うすい卓也委員 ありがとうございます。
２０２０年の、前回出していただいた同様の議案の提案理由を読み返すと、「国家公務員の給与水準及び本市の厳しい財政状況を踏まえ」というふうに書かれている一方で、今回は財政状況のみが理由となっています。これは昨年の財政危機宣言と関係しているのかどうかをお答えください。
106: ● 人事課長 今、現行の給与カットにつきましては、国家公務員との給与比較、ラスパイレス指数の動向によるものと財政上の理由ということで、それを理由にしてカットを行っております。
ラスパイレス指数につきましては、令和３年度につきましては９８．１ということで１００を下回る状況になりましたので、国家公務員との給与比較についての給与削減の理由というのが解消された状況ではございます。ただ、今回、令和４年度の予算編成に当たりまして、補助金の見直し等、全庁的に徹底した事業の見直しによる歳出削減、歳入確保に取り組んでまいりましたが、予算査定においても依然として厳しい財政状況にあると。今後の財政状況の見通しも不透明であるということもありまして、今回の給与カットのほうを行っておるということになっております。
107: ● うすい卓也委員 ありがとうございました。つまり、今の答弁では財政危機宣言とは関係しているというふうに捉えていいですね。
ありがとうございます。
昨年、同会派の今井議員が決算特別委員会において、「人事院勧告やラスパイレス指数の変動以外で、財政危機宣言を根拠として橿原市の一般職員の給与を今後引き下げる可能性はあるか」と問うたのに対して、市は「人事院勧告、国の勧告に伴う給与改定というのは予定しているが、財政危機に伴う部分での人件費については、現段階では考えていない」と回答されています。今の答弁はこの回答とそごがあるんですけれども、どのように考えられていますか。
108: ● 人事課長 ９月の決算特別委員会のときの私のほうからの答弁の内容です。「人事院勧告に伴う給与カットのほうは行っていきます。独自カットのほうは考えておりません」ということで確かにお答えさせていただきました。職員の給与につきましては、当然、職員の生活給であるということもあります。また、先ほど申し上げました平成２２年度から１２年連続して給与カットを行っておるということで、職員のモチベーションという部分にも関連してくるということも考えておりますので、安易に給与カットをするというのが正しいものではないというふうに認識しております。ただ、先ほど申し上げましたように、予算編成過程の中で財源の厳しい状況というのが明確になっており、補助金の見直し等、一定、事業のほうでも見直しのほうを行っていった結果、まださらに厳しい状況にあるということが、１２月の総務部長内示のときにも庁内向けの発信もございました。そういったものも踏まえまして、職員も、より一層、財源の確保、経常経費の削減というものを図る必要性が生じましたので、一定の削減を行う、こちらの必要性が生じたというふうに考えております。
109: ● うすい卓也委員 ありがとうございます。
給与というのは、就職であったりとか転職をする際の最も大きなファクターと言っても過言ではないかなと思うんですけれども、今年度の橿原市の離職者数、予定になるのかもしれないんですけれども、何人かお答えください。
110: ● 人事課長 今年度の退職のほうです。定年退職、これは予定していた部分ですけれども、２７名おります。普通退職、こちらが定年までの間で退職される職員の数になりますけれども、今の段階で２０名おります。
111: ● うすい卓也委員 その希望退職の方は例年と比べて平均的な数字でしょうか、お答えください。
112: ● 人事課長 この２０名というのは、ここ数年に比べましては比較的多い。昨年であれば１４名、その前年につきましても１４名ということで、十四、五名に対して、今回２０名ということで、若干多くなっておると、そういった状況でございます。
113: ● うすい卓也委員 ありがとうございます。
離職には様々な理由があって、一概に総括することは困難だと思うんですけれども、その数字、２０名という数字を人事課としてどのように考えられておりますでしょうか。
114: ● 人事課長 ２０名の職員について、離職理由は様々ございます。ほかの自治体のほうに転職というか、移られる職員もいますし、婚姻を理由に橿原市から離れなければいけないということで退職される方等、様々ございます。
今、私どものほうで、やはり離職者を少なくする、当然、橿原市職員として採用されて、最後までお勤めいただくということを第一に考えておりますので、今、ちょうど給与カットのところでのご質問になっていますけども、そういった処遇の部分で、橿原市を離れるという職員が起こらないように考えていきたいというふうに思っております。
115: ●
井ノ上剛委員長 原山委員。
116: ● 原山大亮委員 令和４年から令和６年３月までカットしてくれると。だから、令和４年度、５年度の削減額は分かりますか。
117: ●
井ノ上剛委員長 人事課長。
118: ● 人事課長 今回の提案させていただいている部分でのカットによる影響です。単年度でいきますと、約４，９００万円の削減幅ということで考えております。
119: ● 原山大亮委員 身を切る改革ですね。ありがとうございます。
120: ●
井ノ上剛委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論はありませんか。うすい委員。
121: ● うすい卓也委員 議第６号、橿原市の一般職の職員の給与に関する条例及び橿原市一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例の一部改正について、反対の立場から討論いたします。
職員の皆様は、新型コロナウイルス感染症対策をはじめとして、市民の安心・安全を確保するために日々全力で職務に邁進しています。２年前よりも懸念事項が多く発生している状況下で、行政の担い手として、市民生活を支える立場にある公務員に求められる役割は、これまで以上に重要なものとなります。その状況下での給与の引下げは、さらに職員の離職を加速させるものであり、橿原市のエッセンシャルワーカーである職員を失うことにつながります。
以上をもって議第６号に対する反対の討論といたします。議員諸氏のご賛同をよろしくお願いいたします。
122: ●
井ノ上剛委員長 これをもって討論を終わります。
これより、本件について起立により採決いたします。
本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
（起立する者あり）
123: ●
井ノ上剛委員長 起立多数であります。よって、本件は原案のとおり可決すべきであると決定されました。（「委員長、ちょっと休憩を入れてくれませんか」と呼ぶ者あり）
それでは、休憩いたします。
午後 ２時１６分 休 憩
───────────────
午後 ２時２６分 再 開
124: ●
井ノ上剛委員長 休憩中の委員会を再開いたします。
日程第６ 議第７号 橿原市消防団員等公務災害補償条例の一部改正について
125: ●
井ノ上剛委員長 次に、日程第６、議第７号、橿原市消防団員等公務災害補償条例の一部改正についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
126: ●
井ノ上剛委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
127: ●
井ノ上剛委員長 これをもって討論を終わります。
これより本件について採決いたします。
本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
128: ●
井ノ上剛委員長 ご異議なしと認めます。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。
日程第７ 議第１２号 奈良県広域消防組合規約の変更について
129: ●
井ノ上剛委員長 次に、日程第７、議第１２号、奈良県広域消防組合規約の変更についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますが、理事者より発言の許可を求められておりますので、許可してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
130: ●
井ノ上剛委員長 それでは、発言を許可いたします。
131: ● 危機管理課長 この条例に際しまして、配付する資料がございますので、配付させていただいてよろしいでしょうか。
132: ●
井ノ上剛委員長 はい。
（資料配付）
133: ●
井ノ上剛委員長 市長。
134: ● 市長 議第１２号、ただいまお配りさせていただいた資料に基づきまして、奈良県広域消防組合規約の一部を変更する規約のところを簡単にご説明申し上げたいと思います。
今お手元に配付させていただいております資料を見ていただけると当然分かっていただけるとは思うんですが、当初から、奈良県広域消防組合になってからの議論の中で、特に町村の議員さんの発言の機会がなかなか設けられないという、そういった要望が継続的にあったということ。そういったこともありまして、そこに書いてあります「規約変更に係る端緒」というところの１番目、令和２年１１月の広域消防議会の定例会において当時の消防議会の議員さんから発議がありまして、決議書が実は採択されています。その決議書の中身は、消防議会の構成を議員のみでしてほしいということ。今までは議員と首長で議会は構成されていましたので、今まではというか、今もですね、それを、消防議会は議員で構成してほしいという、そういう決議が令和２年１１月の消防議会定例会で採択されました。さらには、その決議文の趣旨説明の中で、できたら、組合議員、構成市町村３７ございますので、それぞれから１人ずつ、３７名の議員構成を望むような意見が説明の中でもありました。
こういったことを受けて、当時の管理者であります大和郡山市の上田管理者、今は私が管理者ですけれども、当時の管理者から検討会の設置を提案されて、それが了承され、それ以後、私のほうが管理者を引き継ぎまして、そのまま検討会の設置を引き続きさせていただいて、そこで議論をさせていただきました。
検討会の中身、いろいろと議論をさせていただいた結果、右側の矢印のほうになりますけれども、３点、検討会での方向性を決めまして、現在、構成市町村、３７市町村の議会でもって、消防議会の規約の変更はそれぞれの議会の承認が要るということですので、構成市町村、３７市町村の議会のほうに現在諮られておるという現状でございます。
何が決まったのかという３点でございますけれども、冒頭申し上げた議会の構成を市町村議会の議員のみで構成しようとするもの、そして、組合議員の定数を現在の２５名から２６名にするということ、そして３番目、組合議員の任期を、今現在１年であるところから２年にするということが検討会で決定され、その後の３７市町村長総会でも承認され、この３月に行われる各市町村議会に上程をさせていただいて、あとは議会のほうで議論をしていただくという運びになっている、そんな状況でございます。
１番目につきましては、先ほどの決議文の中で、議会の構成は議員でやったほうがいいということで説明をさせていただきましたが、２番目の２５から２６にするというところ、これは趣旨説明の３７人にするというところからは大きく数は少ないんですけれども、検討会の議論の中では、１市町村から１人ずつの３７人はあまりにも理解を得にくいだろうという意見がほとんどでございまして、ただ、冒頭に申し上げたように、町村の議会の議員さんの消防議会に参画する頻度があまりにも少な過ぎて発言する機会がないと。自分たちのまちの消防ニーズを議会に諮る、そんな機会が非常に少ないというところをある一定程度尊重しないといけないという意見がありまして、そうなったときに、２枚目以降になるんですが、これはちょっと詳しく書いてあるところですけれども、２枚目、裏表の印刷になっていますけども、１枚めくっていただいた裏じゃなくて、その下のほう、一覧表になっているようなところの第６区分の吉野町、下北山村、上北山村、川上村及び東吉野村、ここから現在は２名ということになっておりますけど、ここを実は１人増やして３名ということにしました。総数を２５から２６に変更するということ。これをさせていただきますと、最低でも、吉野町、下北山村という５つの町村から消防議会に参画する機会が、頻度が少し上がるということで、これで大体、全区分の議員の参画する頻度というのがある程度は理解いただける水準になるのじゃないかということで、これも大分議論したんですけれども、第６区分のこの部分で１増やすことによって、ある程度ご理解いただけるんじゃないかということで、２５から２６ということになりました。
３番目の組合議員の任期を２年にするというところなんですけれども、実は組合規約で消防議会の任期を１年というのはあまりにも短過ぎるんじゃないかという、そんな意見も出まして、せっかくなら４年しっかりやるべきだろうという、そんな話が出たんですけど、さすがに任期４年というのもちょっとあれだけれども、１年ではなかなか消防議会のことを知っていただくには期間が短過ぎるということで、規約上は任期を２年というスタンスを取らせていただいたほうがいいんじゃないかと。ただ、それぞれの市町村によって、消防議会に誰を送るのかというのは申合せで決めているところが全てでございますので、あくまでも消防議会の規約上は任期２年にはなっていますけれども、例えば橿原市におきましては、議長さんの、充て職という言い方がいいのかどうか、議長さんが消防議会のほうに出られるということにはなっておりますので、その辺りのところは各市町村議会にお任せをするということになりました。ただ、規約上は２年に設定をするということにしたほうが、消防議会の中身を知っていただく上では、規約上うたうのは、１年よりも、当初は４年、４年はちょっとあまりにも長いということで、できたら２年にしようという、そういったところで３番目の議員の任期を２年にするということ。
この３点を、繰り返しになりますけれども、この３月議会で各市町村議会でお諮りいただいておるという現状でございます。
135: ●
井ノ上剛委員長 質疑はありませんか。原山委員。
136: ● 原山大亮委員 僕は、前年度、議長をさせてもらっていまして、組合議会に出ておりました。しかしながら、日本最大の広域消防組織なんですけど、管理者が亀田市長ということで、３７構成団体がある中で、消防署も橿原市内にあって、年間の負担金も１３億円負担しておる、最大の負担額も持っておる橿原市ですけども、残念ながらこの検討会に私は選ばれませんでした。この紙を見せられるまで、どのような検討をされて、どのような内容で決定されたかも全く分からなかったわけでございます。
前段の市町村議会の議員のみで構成する、それから、組合議員定数は２６人とする、ここは決議書を尊重するということで。この部分に関しても、僕個人としたら、いろんな選択肢があると思うので。例えば、人口割にして、橿原市は５人議員さんが出て、人口の少ない町村さんは１人にするとか、要は、１票の格差を是正するための措置で最終的に２５人という、この組合を設立するときに意思決定がなされたと思うんですけど、その時々の状況で、規約ですから、進めていく、ルールづくりしていくことに関しては何の異論もないんですけど、市町村議会の議員と首長、組合議員の組織編成です。今の現状になった理由、ちょっと参考までに教えてもらえませんか。要は、２５人でまずは運営してきた理由と、首長と各議員さんが組合議員としてごちゃごちゃになっておった経緯の説明をお願いします。
137: ●
井ノ上剛委員長 危機管理課長。
138: ● 危機管理課長 現行の組合議員の定数が２５名になった経緯を申しますと、奈良県広域消防組合発足のとき、広域消防運営計画というものが定められました。そのときに定数と議員選出方法というのが規定されて、議員の選出方法につきましては、管内の人口１０万人以上かつ構成市町村数５以上の消防本部、こちらにつきましては、山辺広域、西和消防、中和広域から毎年４名の方が出る、そして、単独消防本部がございます桜井市、大和郡山市、葛城市から毎年１名、それ以外の消防本部から毎年２名を選出するというふうに定められまして、定員数２５名という形になっています。
139: ● 原山大亮委員 だから、当時の意思決定のプロセスを経て、２５人で組織されて、組合議員の構成もそのような構成になったと。その組合議会を運営していく中で、この部分を変えたほうがいいんじゃないかということが決議書として採択されたということは、過半数の構成団体の方たちがそういう判断をして、前段の２つに関しては規約の変更を求められておるということは非常に理解できますし、僕も１つの在り方としてはいいのかなと思ったりするんです。
僕がちょっと疑問を抱いておるのは、組合議員の任期を２年にするということなんです。さっき市長が説明してくれましたように、橿原市議会においては議長の充て職として消防議員に出ていただいています。これは何でかというたら、議会の申合せ事項であったり、橿原市民にとってこの形が一番有益であるからという橿原市議会の意思決定です。この制度が、２年行ってもらうことが理解を深めることになるのか、３年行ってもらうことがここに書いてある消防行政に理解を深めるためになるのか、はたまた、１年でしっかりと理解を深めていただくことが各議会の判断になるのか、ここに関しては各構成団体の判断だと僕は思うんです。
ほんで、その部分に関してもちょっと疑問に思ったから聞いたんですよね。「うちは議長の充て職やから毎年替わるんです。だから、２年というのは事実上無理ですよね」と聞いたら、「おっしゃるとおりです。だから１年で替わってもらってもいいんです」と。じゃ、何で変えるんですかという話なんです。変える必要はないですよね。
選択することが今の段階で可能ですよというふうな規約ですけど、それやったら、そもそも変える必要がないじゃないかというのと、あとは、今のこのリアルタイムでつくっていっておる議会で、僕なんかやったら当事者であったりするわけなので、当時の意思決定の過程であるとか方法に関して説明もできるし、経緯もできる。そやけど、これが、例えば時間が流れていって、今度、消防議員の選定をしましょうかとなったときに、この２年ルールが必ずマストになってくるんですよ。そのための規約なんです。
それが、行政組合側のルールとして、上から押さえつける強引な手法がいかがかと僕は思うんです。そんなことは各構成団体が判断したらいいんですよ。２年行ったほうが、３年行ったほうが、１年で替わったほうが、おのおのの構成団体にとって、市民にとって有益であるという判断をしたならば、各構成団体にそこの判断は委ねるべきやと僕は思うんです。だから、２年なんていうルールを組合側でわざわざつくっておいて、上から目線でルールづくりすることに対して僕は異を唱えておるんです。
あともう１個は、規約の変更方法です。僕は、前段で言うたように、１と２に関しては何の異論もないですよ。時の運営方法で、時代に合った形に変えていけばいいんですから、いろんな意見も考え方もあるでしょうし。そやけど、今回、議案として上がってきている規約変更に関しては、３つが１つになっちゃっているんですよ。規約の変更、非常にこれはハードルが高いです。３７構成団体もあって、日本一ですよ。３７もある構成団体が、１つの構成団体でも異を唱えたら実現できない規約の変更なんです。であるとするならば、もっと丁寧に進めるべきやろうと僕は思うんですよ。
例えばですよ、１と２は構わないけど、３が要らん、僕みたいなパターンね。１は要らんけど、２と３はいいと。１、２、３、みんなどれも丸やねんと、これは一番いい合意形成の形やと思いますけど、１つのことが要らなかったり、２つのことが要らなかったりする場合に、それに合わせたジャッジをせなあかんようになるでしょう。だから僕はそれもおかしいと言うんですよ。本来やったら、規約って物すごくハードルの高い、広域消防組合の運営するルールじゃないですか。組合の中で位置づけも高いわけですよ。その一番ハードルの高いルール、広域消防組合としての意思決定のルールづくりをするにおいて、団子で出してくること自体、僕はどうかと思っておるんです。
だから、本来、丁寧に物事を進めるのであれば、しっかり各３７団体の声を聞き取って、規約を改正しようと思うのであれば、聞き取らないとできないですよね。１団体でも反対したら規約を改正できないのやから。ほんなら、やっぱり１個１個分けてそれぞれに判断を委ねるべきやし、一番最後の３つの理由、こうやって僕みたいに１つ、２つはいいのに、１番と２番を改定してほしいのに、３番があることによって改定できないなんていうことになることを僕は改めてほしい。そういう意味で異を唱えておるんですけど、そこらの今後の進め方というか、考え方を１回教えてもらえますか。変わらないのやったら変わらないでいいですけど。お願いします。
140: ●
井ノ上剛委員長 市長。
141: ● 市長 幾つか質問があったので、どれからということなんですけれども。
まず、冒頭、原山委員がおっしゃられたように、構成３７市町村の中で圧倒的に人口あるいは負担金の多い橿原市の、当時議長として参画をしていただいていた原山委員が入れなかったということにはなったんですけれども、たしか議会で検討会のメンバーは一任をされたんだというふうに私の中では認識しております。そうなった以上は……（「入れてくれと言うておるのと違いますよ」と原山委員呼ぶ）
議長一任なので、入らなかったという理由は当然それに当たらないし、当然、構成市町村の中で一番大きい、一番負担金も多いけれども、検討会のメンバーについては一任されたことなので、そこはひとつご理解をいただきたいなというふうに思います。（「だから、しています。それに関して異論なんか言うてません」と原山委員呼ぶ）
そういうふうに聞こえたので。（「議長一任やから、そこに関しては別にやいやい言うつもりはないですよ。入っていなかったから、検討する情報がこの紙でしかなかったというだけの話です」と原山委員呼ぶ）
ただ、ちょっと私にはそういうふうに聞こえたので、そこはちゃんと説明しておかないと、「あれ、何で橿原市は入らなかったのかな？」と、今、疑問に思っておられる方もいらっしゃるかもしれないので。そこはちゃんとした手続を経て検討会が設置されて、検討会が２回開かれた中で、当然、様々な議論がありました。その中で一番時間を費やしたのは定数２６のところではあったんです。今、原山委員がおっしゃられたように、任期２年のところについては、消防議会の規約としては、本来でしたら、消防行政を詳しく知るには、これが１年なのか、２年なのか、３年なのか、４年なのかというのは、これはいろいろと分かれるところではあるんですけれども、１年とうたうのはちょっとどうかなという意見はやっぱり出たんです。消防議会の規約としては、せめて２年ぐらいをうたって、規約上は２年までいけるということにしないと、１年と決めているのは、消防行政を知っていただくということからすると、ちょっと弱いなというふうな意見もたくさんあったのでそういうふうにしました。ただ、今言うてるように、市町村の議会で決めることだということは当然あるので、１年交代にするところもあれば、２年続けて出てこられる方もいらっしゃるし、３年、４年とずっと続けて同じ方が出てこられている市町村議会もあるので、そこは市町村議会のご判断に委ねるけれども、消防議会の規約上は、ちょっと１年では消防行政を知ってくださいねというのには少ないんじゃないかと。先ほど言いました、当初４年というふうにするべきだと。あとは市町村に任せたほうがいいんじゃないかという、それぐらいうたわないと消防行政を知っていただくということになかなかつながらないよねという話があったり、やっぱり４年というのはちょっと長いというような意見もあって、これが長いか短いかというのはいろんな異論があるので、その中では２年でいいだろうと。当然、あとは市町村議会にお任せすることなので、そこにはあまり議論の時間を費やしたということはなかったんですけれども、原山委員のおっしゃることも確かにそうなのかなというふうに思いました。
ただ、議論にかけたのは、２５を２６にする中の１増やすのが吉野とか下北、上北。ここでこういうふうに申し上げるのはその辺りの地域の方には失礼かもしれませんけれども、意見としてあったのは、先ほどの、例えば負担金をたくさん出している、あるいは人口規模が多いところを１、２増やすべきなんじゃないかという意見もたくさん出たんですよね。だから、そうなると橿原からもう１人増やしたれとか、確かにそんな議論も出ました。ただ、今回の趣旨については、できるだけ、ちょっと言い方はあれかもしれないけど、人口規模の少ない町村の議員さんが本当に出る機会が少ない、発言する機会が全くないんですということを受けて改正したということなので、当然、これで消防議会の数の議論が終わったというふうには思っていないんですけれども、今の原山委員がおっしゃられたような観点で、もう少し、３７市町村が納得するような決め方が必要なんだろうというふうに思います。今回は、決議を受けて、できることからやっていこうということで、ある一定の理解が得られる部分だけをやろうと。
３つ合わせてということをおっしゃられましたけど、この３つは何とかご理解いただけるだろうというふうな見方もありました。定数のところでは相当もめたんですけれども、結局それもご理解いただいて、今回の趣旨にのっとっていくのであれば、ここを１改善することによって相当変わるので、町村の皆さんには一旦これでご理解いただいた上で、今言っているように、もっと組合議会の規約部分に関してはこれからも議論を続けていきましょうということだったので、この３つまとめて、ちょっとここまでのいろんな意見が、この２年任期というところについて私たちもちょっと認識が甘かったのかなというのはあるんですけれども。でも、原山委員がおっしゃられるように、３７市町村議会でやると、こういう意見も多分あるんだろうなというふうなことは想定できますので、これからの運営の仕方には十分注意をしながら、一部事務組合なので、結局、３７の市町村議会で議決を取らないと規約の改正ができないという地方自治法にのっとった中でいくと、かなり規約の改正にはハードルが高いんですよね。ですので、しっかり分けて、きちっとした議論をしろというご指摘は当然のことかなというふうに思いますので、そこは、今後、しっかりと反省しながら、巨大な事務組合ですのでなかなか難しいんですけど、地方自治法を触りに行くということは、これもなかなかハードルが高いですけれども、その中でしっかりと議論しながら今後進めていきたいなと思うんですが。ちょっと目測が甘かったと言われたらしようがないですけど、この３つは何とかご理解いただけるのかなというふうなこともあったので、３つまとめて今回上程をさせていただいたということでございます。
142: ●
井ノ上剛委員長 原山委員。
143: ● 原山大亮委員 管理者の亀田市長、ほんまにこのほとんどが多分議会側からの声なので、亀田市長にこうやって答弁してもらっておることも、今、答えてもらいながら、申し訳ないなという気持ちに実はなったりもしています。多分、議会の人たちの声がほとんどなので、管理者側がそれに対して優位に立つような発言であったり、劣勢に立つような発言というのは恐らくできないと思うので。かといって、やっぱり管理者ですから、提案権は亀田市長にしか、管理者は亀田市長やし、橿原市においては橿原市長から提案するしかないと思う。ただ、さっきマイクが入っているか入っていないか、もう１回改めて言うておきますけど、選考委員に選ばれなかったことに対して異を唱えているのではないことだけご理解願いますね。だって、議長一任しましたから。選ばれると思っていました、正直。でも、選ばれなかったんです。そこだけです。そこだけ。ほんま、そこだけ。（何事か呼ぶ者あり）
僕は嫌われているのかなとか思ったりもしたんですけど、べらべらしゃべるから、こいつは選ばないほうがいいでとなったのかなとか思ったりもした。それに関しては、僕はほんまに、議長に一任したことですから、そこに関して異を唱えているわけではなくて、決定事項として僕に情報が入ってきたのはこの形やったということを言うたつもりだったんです。だから、それに対して、市長に対して異を唱えているわけではないです。そこだけ勘違いしないでください。（「了解です」と市長呼ぶ）
今言わはったように、規約の決定の仕方に対して、ほんまに異を唱えたいと思います。言うてるように、この１番、２番にしても、議会を形成しておる議会側から決議しておいて、それに対して反対するなんていうことは道義上どうなのかという部分にもなろうかと思うんですけど、この組合議員を２年にするに関しては決議が上がっていませんよね。（「決議の中には」と市長呼ぶ）
ですよね。この前段の２つじゃなくて、言わば、ぴゅっと挿し込まれたような議案でも実はあるのかなと僕はイメージで持っています。
そんな中で、市長はさっきおっしゃってくれたように、やっぱり３７ある各構成団体が、より有利というか、情報もしっかりと共有しながら、消防行政というのに向き合えるような形を各団体がしっかりと自分らでつくっていかなあかんと思うので、そのためにも、この規約の改正に関しては、一つ一つ丁寧に議案として上げてほしいのがまず１つと、もう１つは、やはり、２年、３年、４年、１年の意思決定に関しては、組合の上からそんなルールをつくってしまうんじゃなくて、各議会にその判断を委ねる。各構成団体にとって有利な手法で議員を選任していただいて、組合議会に出ていただけることをお伝えしたかったんです。だから、これに対して答弁も求めません。というのは、市長に全部答弁を求めても、多分、検討委員会の合議体としての判断でしょうから、もう答弁もいいですけど、僕はそういう意見やったと。あと、議長として消防議員を務めていましたので、報告の意味も兼ねて、そういうことがありましたという発言です。
以上です。（「ちょっと委員長、よろしいか。協議会に」と呼ぶ者あり）
144: ●
井ノ上剛委員長 一旦、協議会に切り替えます。
午後 ２時５６分 協議会
───────────────
午後 ３時０９分 再 開
145: ●
井ノ上剛委員長 では、休憩中の委員会を再開します。
先ほど休憩中に細川議長から意見がありまして、この組合規約の変更につきましては、３７市町村全会一致で決定しないといけない、そういう非常に基準が厳しく設定されておりますので、議案を作成される際には、各市町村議会におきまして議論しやすいように工夫をしていただく、あるいは事前の説明をしっかりしていただきたいという要望がございますので、市長、管理者におきましては今後よろしくお願いいたします。
それでは、ほか、質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
146: ●
井ノ上剛委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論はありませんか。原山委員。
147: ● 原山大亮委員 議第１２号、奈良県広域消防組合規約の変更について、反対の立場から討論させていただきます。
議会の中でもさんざん申し上げましたが、規約の変更というのは消防組合議会にとって非常にハードルが高い内容となっておると思います。そんな中で、３つの議案というか、内容を１つの議案としてまとめてこられたことにまずは大きく異を唱えたいことと、この３番目の組合議員の任期を２年にするというところに関しましても、各構成団体、いわゆる各議会が、自分たちの各議会、もしくは市民、行政にとって、どういう形がよいのかというところを、意思決定の権限をやはり構成しておる団体に持たせておくべきだと思いますので、組合議会のほうから組合議員の任期を２年にするという縛りをつけることに関しては到底賛成することができませんので、その２つのことを理由に反対の立場から討論とさせていただきます。議員諸氏の賛同をいただきますようよろしくお願い申し上げます。
148: ●
井ノ上剛委員長 これをもって討論を終わります。
これより、本件について起立により採決いたします。
本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
（起立する者あり）
149: ●
井ノ上剛委員長 起立多数であります。よって、本件は原案のとおり可決すべきであると決定されました。
答弁者が交代いたしますので、しばらくお待ちください。
日程第８ 議第２４号 橿原市議会議員の議員報酬等に関する条例の一部改正について
150: ●
井ノ上剛委員長 次に、日程第８、議第２４号、橿原市議会議員の議員報酬等に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
151: ●
井ノ上剛委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
152: ●
井ノ上剛委員長 これをもって討論を終わります。
これより本件について採決いたします。
本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
153: ●
井ノ上剛委員長 ご異議なしと認めます。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。
以上で本委員会に付託されておりました議案の審査は終了いたしました。
日程第９ 閉会中の所管事務調査について
154: ●
井ノ上剛委員長 次に、日程第９、閉会中の所管事務調査についてを議題といたします。
お手元に配付した申出書のとおり、閉会中の継続調査の申出を行いたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
155: ●
井ノ上剛委員長 ご異議ないようですので、そのように決定し、委員長名で議長に提出いたします。
日程第１０ 所管事務調査 （１）市業務に関する要望の記録制度について
156: ●
井ノ上剛委員長 次に、日程第１０、所管事務調査（１）市業務に関する要望の記録制度についてを議題といたします。
担当理事者より説明を求めます。広報広聴課長。
157: ● 広報広聴課長 まず、委員長、報告に際しまして、資料の追加がございますので、配付のほうをさせていただいてよろしいでしょうか。
158: ●
井ノ上剛委員長 お願いします。
（資料配付）
159: ● 広報広聴課長 それでは、資料のほうの確認をさせていただきます。
まず、事前にＡ３の用紙１枚と、今お配りさせてもらった左ホッチキスどめの両面の分になります。
それでは、本日は貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございます。市業務に関する要望の記録制度について、この資料に沿って説明のほうをさせていただきます。
まず、目的、Ａ３の資料のほうなんですけども、目的にありますように、日頃、市民の方などから寄せられる要望につきまして、それらの事務処理を全庁統一的に行いまして、よりよい市民サービスにつなげるため、「橿原市職員の職務に対する要望等の記録等に関する取扱要綱」を制定いたしますものです。
次に、背景と活用のところなんですけれども、我々職員は日頃の業務の中で、市民の方などから受けたご要望、ご意見につきましては、必要な対応をさせてもらった上で、記録のほうはしてございます。今回、それらの記録を含む事務処理について、この要綱の規定によりまして、一定の基準で統一的に行うことで、市民の方への対応、例えば担当者の不在、異動その他の行政側の事情に関わらないで、常に安定的に速やかに行うことができるようにしたいと思っています。
また、各課が記録を一元化することで、市民の方から寄せられる要望とか意見の傾向等も把握できて、分析して、また、行政運営にフィードバックできるかなと考えております。これまでも職員は必要に応じて記録は行っているんですけれども、職員負担としてそれらの記録方法をシステム化することで少しでも負担軽減を図れればと考えています。
次に、記録すべきかどうかの判断については、このＡ３の資料の右側のフローのほうの、そのフローの右側の吹き出しにも「記録しないもの」ということで少し書いてはいるんですけれども、実際となると、本当に様々な疑問が生じてくると思います。それらの疑問や意見はどんどんいただいて、事例を積み上げて、課題の解決を図っていきたいなと考えています。
次に、公職者の方からいただいた要望等の公表ということで、背景と活用のところの下のほうに書いております。これにつきましては、考え方として、公職者の方、とりわけ市議会議員の皆様については、市民の代表として、市民の方の要望・意見を市政に反映させるという重要な役割を担っておられます。したがって、公職者の方からの政策提言とか事業要望については非常に重要性が高く、より真摯な対応が図られるべきとの考えから、対応も含め公表させていただきたいと考えています。こちらのほう、ご理解をよろしくお願いしたいと思います。
３番の今後のスケジュールなんですけれども、本格実施は７月１日からと考えております。公職者の方の公表であれば、７月以降の要望等の記録が対象となります。令和４年３月末に公告いたしまして、７月１日施行という形になるんですけれども、４月から６月を試行期間として、記録のほうは各職員が順次始めていくんですけども、その間に、先ほど申し上げたようにたくさんの疑義のほうを整理させていただきたいと思っております。
次に、フローのほうになるんですけれども、一応、要望をいただいて、流れということで書いております。この中で、先ほど申し上げたように、右側の吹き出しの「記録しないもの」というところに、ほかの制度で記録する場合はもちろん記録しません。次の２つ目の点で、公式または公開の場においてなされ、議事録その他これに類するもの、議会でこういった議事録があるものはこれに入りません。また、単なる問合せとか、事実関係、手続の確認等は、当然記録はしないものということで入れております。
ここのフローの中に、真ん中の「要望等の記録」というところの下の右側の四角、「担当課で定期的に取りまとめ、市長へ報告。」の下、ここに「公職者からの要望等は定期的に市のホームページ」ということで書いているんですけども、現在の計画では、７月以降ですけど、月１回程度で行う予定で考えています。
次に、すみません、ちょっと資料のほう、ホッチキスどめのほうをご覧いただけますか。こちらのほうが公表等についてのイメージとして追加でつけさせていただきました。書いてあるように、奈良市さんと生駒市さんのホームページに掲載されているものの抜粋になります。その表面に全体の件数と、裏面のほうが実際の公表されている分になっています。奈良市さんは公職者の方のみ、生駒市さんは、市民、公職者さん以外の方も含まれています。
本日の資料で、これはホームページに公開されているのでそのままでもよろしいんですけど、一応、氏名のほうは黒塗りしています。奈良市さんのほうでいうと、黒塗りの、例えば裏のＮｏ．１、奈良市議会議員さんの前にお名前が入ってくるというイメージになります。
以上で説明のほうを終わらせていただきます。議員の皆様方のご理解、ご協力のほうよろしくお願いいたします。
160: ●
井ノ上剛委員長 ただいまの説明に対して質疑等はありませんか。佐藤副委員長。
161: ● 佐藤太郎副委員長 このような記録制度、これは、この委員会、本日で２つ目なんですけど、まず、どういうふうに思ってこの文言を使っているかというのを確認したくて聞くんですけど、「公職者」と書いていますよね。まず、先ほど谷井委員が何でこんな質問をしたのかなと思って僕はちょっと考えていたんですけど、ここの公職者と、先ほどの議第５号の中に「職員」という言葉がありましたよね。要は、市長はどこに入るかというのをちょっとここで教えてもらってもよろしいですかね。
162: ●
井ノ上剛委員長 広報広聴課長。
163: ● 広報広聴課長 公職者のほうに市長は入ってございません。
164: ● 佐藤太郎副委員長 あと、職員というところにはどうなんですか。
165: ● 広報広聴課長 職員のほうにも市長は入ってございません。（「もう一度」と佐藤副委員長呼ぶ）
職員のほうには、一般職ということで、市長さんは入っておりません。（「特別職に入っているんですよね」と佐藤副委員長呼ぶ）
はい。（「そういうことですね。了解です」と佐藤副委員長呼ぶ）
ごめんなさい。この職員のほうは一般職ですので、特別職である市長さんは入っておりません。
166: ● 佐藤太郎副委員長 その確認でして、要は、この記録制度と先ほどの議第５号の違いというのは、要は、議第５号の条文をよく読んでもらったら分かるんですけど、対象のところで、「市の職員であって、地方公務員法第３条第２項に規定する一般職に属するもの及び同条第３項に規定する特別職に属するもの」、要は、不当要求があった場合に、受ける側は誰やねんというのをこれは想定しているんですけど、一般職及び市長さん、今やったら教育長さん。政策統括監もこっちへ入るんですかね。今、教育長さんと市長さんですね。だから、要は、職員さんがその業務を遂行するために、不当要求を受けた場合というのは、言ったら職員全部ということですよね。こっちのほうの記録制度は、当該する市長は除いているということですよね。
それやったらよく分かりました。すみません、確認だけでした。
167: ●
井ノ上剛委員長 うすい委員。
168: ● うすい卓也委員 「公職者からいただいた要望等は、対応を含め定期的に公表します」というので、ばんばん公表してあげたらいいなと思うんですけど、先例市として、奈良市と生駒市で、生駒市は公職者以外も載せているというふうな形で今説明してくださったんですけど、橿原市は公職者だけに限られている理由は何かあるんですかね。
169: ●
井ノ上剛委員長 広報広聴課長。
170: ● 広報広聴課長 今、現状、公職者の方の公表をいたしますということで計画しているんですけれども、市民の方については今は考えておりません。それにつきましては、まず、記録等の周知、職員の聞く記録等の精査であるとかというのをまず充実させたいなというところと、あと、市民に対して、市民さんの公表につきましても、するにしろ、部ごとの件数とか、あとは苦情、要望等の内容に特化した形でやりたいなということで思っております。
171: ● うすい卓也委員 ありがとうございます。
僕らとしましても、自分自身の要望であったりとかを公表されることには何の抵抗もないんですけど、個人の方であったりとかが、実際どういうところで悩みを持たれているのかとか、どういう要望を持たれているのかというのを公表していただいたら僕らも共有できるし、こういうふうな問題点、僕らだけではどうしても目の届かないところで悩んではる人らがおるのやなというふうな情報を得る場にもなると思うんです。実際に、例えば個人がキャパの問題で今現在は無理やったとしたら、例えば団体・法人、この生駒市にも書いてあるけれども、そこは併せて並行してやっていくであったりとか、今後、最初は公職者だけ公表していくけれども、市民に対しての周知が進んでいったのであれば、橿原市に来ている要望に関しては全て公表していくであったりとか、今後の考え方をお答えいただければと思います。
172: ● 広報広聴課長 まず、市民の方の分についても記録はいたします。公表は今の計画では考えておらないということです。
議員の皆様方に、もし、ご入り用ということであれば、今の制度でいうと、情報公開という形で行政文書としてお出しすることは当然可能なんですけれども、その際は個人情報とかの伏せるという作業は少し発生するかなというところになります。
173: ● うすい卓也委員 違います。僕が聞いているのは、今後の方針をどうされるかという話なんです。もちろん情報公開請求したら出てきます、記録しているからというのは、それは何ぼでも分かっているんですけれども、そうじゃなくて、これから、例えば、団体・法人を広げていくのか、個人まで広げていくのか、そのビジョンを教えてくださいというふうに言っています。
174: ● 広報広聴課長 失礼しました。引き続きお答えいたします。
まず、始めてみて、３か月試行期間、７月実施、状況を見ながら、今のご意見を伺いまして、当然、橿原市のための情報ということですので、検討のほうは前向きにさせていただきたいと存じます。
175: ●
井ノ上剛委員長 谷井委員。
176: ● 谷井宰委員 先ほどのうすい委員の分と若干かぶるんですけども、個人的な案件、例えば我々でしたら、今、待機児童の問題とかで、「うちの子どもが保育園に入れない。だから、ちょっと相談に乗ってくれへんか」ということで窓口にそのことで質問に行った際、ここは個人情報を伏せて、その分も公開ということでよろしいんですか。
177: ●
井ノ上剛委員長 広報広聴課長。
178: ● 広報広聴課長 それにつきましては、要綱の中にも、当然、議員さんのそういう守られるべきものについては、公表については検討するというところを入れております。今おっしゃるのは、現状でのお答えになると、そういった個人的なことであれば、記録はするかもしれませんけど、公表には至らないかなと現状は考えます。
179: ● 谷井宰委員 ありがとうございます。
今回のこの記録制度というのは、先ほどの議第５号の不当要求の分とリンクしているのかなと僕は考えているんですけどもね。不当要求というのはどうしても個人的な案件が多いのかなと思うんです。そこで、その分が、個人的な案件がここに公表されないということになったら、若干ぼやけてしまうような気はするんですけど、そこを教えていただけますか。
180: ●
井ノ上剛委員長 企画部長。
181: ● 企画部長 個人的なことでありましても、要望については全て記録して公表されます。ただ、その公表のときに、個人的な事項が分からないようには配慮したいというふうに思います。
182: ●
井ノ上剛委員長 谷井委員。
183: ● 谷井宰委員 ありがとうございます。
最後に１個だけ聞かせてください。今、これはすごい不完全な、手探りに近いような状態やと思うんですけども、これは、今後、だんだん規則をちゃんと決めていかなあかんと思うんですけども、どうやってこれを完成というか、ブラッシュアップしていくか、そこだけちょっと最後に教えてもらってよろしいですか。
184: ●
井ノ上剛委員長 広報広聴課長。
185: ● 広報広聴課長 先ほども申し上げましたように、４月から６月の間で、もちろん職員に説明もして、基本、そこで記録すべきことはまず記録という形になって、議員については、マニュアル等、まず、原則、箇条書して、こういうものというのをつくって、そこにどんどん足していく、消していくという形のマニュアルのほうも考えておりますので、７月１日から職員、また、来られる方に混乱が少しでも生じないようにということで、研修というか、周知のほうの機会、もちろん意見を聴取する場というのを設けたいと思っております。
186: ● 谷井宰委員 今後しっかりと、ちゃんとした制度になるようによろしくお願いいたします。
187: ●
井ノ上剛委員長 以上で質疑を終わり、説明を終わります。
所管事務調査 （２）基準金利指標の変更について（サービス購入料）
188: ●
井ノ上剛委員長 次に、所管事務調査（２）基準金利指標の変更について（サービス購入料）を議題といたします。
担当理事者より説明を求めます。プロジェクト推進局副局長。
189: ● プロジェクト推進局副局長 本日は貴重なお時間をいただき、ありがとうございます。私のほうからは、基準金利指標の変更について（サービス購入料）について、お手元の資料に基づきご報告いたします。
八木駅南市有地活用事業におけるサービス購入料の支払いにつきましては、事業契約に基づき、施設整備費であるサービス購入料Ａ、維持管理費であるサービス購入料Ｂ、運営費であるサービス購入料Ｃ、ＳＰＣ運営費であるサービス購入料Ｄを事業者に対してお支払いしています。
今回ご報告させていただきますのは、これらのサービス購入料のうち、サービス購入料Ａ－２の金利変動による改定による使用する基準金利指標の変更についてでございます。
サービス購入料Ａ－２は、サービス購入料Ａ－１を除く施設整備費を割賦元金とし、基準金利と事業者の提案による金利による、返済期間２０年間の元利均等償還方式で算出します。
事業者の提案による金利については、事業期間中、変更はありませんが、基準金利については、事業中、２回改定することが規定されております。
１回目の改定につきましては、当初１０年間の支払額の算定に反映するもので、施設引渡しの２営業日前である平成３０年２月２６日を基準日とし、既に実施済みです。
２回目の改定については、後半１０年間の支払額の算定に反映するもので、令和９年９月３０日の２営業日前を基準日とし、実施する予定でございます。
改定に使用する基準金利については、先ほどご説明しました基準日に発表される「ロンドン銀行間取引金利（ＬＩＢＯＲ）をベースにした指標（ＬＩＢＯＲ ＴＳＲ）」を使用する旨、事業契約に規定されています。
しかしながら、令和３年１２月末をもちまして、ＬＩＢＯＲが公表停止となり、現行の基準金利指標であるＬＩＢＯＲ ＴＳＲが廃止となりました。
これらを受け、日本銀行が公表する金利から算出されるＬＩＢＯＲ ＴＳＲ Ｆａｌｌｂａｃｋを代替の基準金利指標に変更するための契約変更を行うものです。
なお、代替の基準金利指標は、令和９年に実施予定の２回目の金額改定に使用するものであり、令和９年の金額確定の際に議決をいただく予定となっております。
190: ●
井ノ上剛委員長 佐藤副委員長。
191: ● 佐藤太郎副委員長 内容は分かりましたけど、ロンドンの銀行間の取引金利の公表がなくなったから日本のものに変えるという話じゃないですか。そのとき、何でロンドンの銀行の金利を選んだのかと、これをちょっと教えてもらえますか。
192: ●
井ノ上剛委員長 プロジェクト推進局副局長。
193: ● プロジェクト推進局副局長 当時、なぜロンドンの金利を選んだのかということでございます。詳しい経緯まで存じ上げないところではございますけども、このＰＦＩ事業、日本全国、多く用いられていたと思うんですけども、その多くの中でこの指標が用いられていたということで、当時、スタンダードな基準であったのではないかなと思っております。
194: ● 佐藤太郎副委員長 これ、金利が変わったら、１０年後に議決いただくということは、否決されてしまったらえらいことになりますよね。という話ですよね。それを、副局長が悪いとかそんなん言うてるんじゃなくて、何か僕はぱっと読んでいて、今、戦争も起きていますし、思ったよりも金利ががっと上がったときに、ほんまにどうなるのやろうとやっぱり僕は今、思います。
これ、言うてることは分かるんですけど、なかなかのみ込めないなと思いまして、今ちょっと質問しました。ほかのＰＦＩの日本中でやっているのと同じ金利やったと。当然、公表されないようになるということなんか想定できていないわけやったんですよね。僕は率直に、日本の国内のＰＦＩ事業やから、日本の国内の金利を使ったらよかったのと違うかなと思ってこういう質問をしました。
195: ●
井ノ上剛委員長 以上で質疑を終わり、説明を終わります。
所管事務調査 （３）委員会視察について
196: ●
井ノ上剛委員長 次に、所管事務調査（３）委員会視察についてを議題といたします。
委員会視察につきましては、新型コロナウイルスの感染拡大のため昨年は実施を見合わせておりましたが、本年はどのようにするかご協議をお願いできますか。
197: ● 原山大亮委員 様子を見てでいいのと違いますか。
198: ● うすい卓也委員 様子を見て委員長に一任。
199: ●
井ノ上剛委員長 それでは、コロナの状況を見た上で、様子を見て委員長にご一任ということでご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
200: ●
井ノ上剛委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたしました。
また、視察内容等決定後の議長に対する委員派遣承認要求書の提出については、委員長にご一任願いたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
201: ●
井ノ上剛委員長 ご異議なしと認め、そのように決しました。
以上をもちまして委員会を終了いたします。
なお、委員会の報告につきましては、全文委員会録とし、委員長にご一任願いたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
202: ●
井ノ上剛委員長 ご異議なしと認め、そのように決しました。
これをもって本日の
総務常任委員会を閉会いたします。本日はどうもご苦労さまでした。
午後 ３時４０分 閉 会
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