橿原市議会 2021-06-11
令和3年市庁舎建設事業等に関する特別委員会 本文 開催日: 2021-06-11
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市庁舎建設事業等に関する特別
委員会 本文 2021-06-11
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発言者一覧 選択 1 :
佐藤太郎委員長
選択 2 :
市長 選択 3 :
佐藤太郎委員長
選択 4 :
福田倫也委員 選択 5 :
佐藤太郎委員長
選択 6 :
市長 選択 7 :
福田倫也委員 選択 8 :
市長 選択 9 :
福田倫也委員 選択 10 :
市長 選択 11 :
福田倫也委員 選択 12 :
市長 選択 13 :
佐藤太郎委員長
選択 14 :
細川佳秀委員 選択 15 :
佐藤太郎委員長
選択 16 :
庁舎整備課長 選択 17 :
細川佳秀委員 選択 18 :
庁舎整備課長 選択 19 :
細川佳秀委員 選択 20 :
庁舎整備課長 選択 21 :
細川佳秀委員 選択 22 :
佐藤太郎委員長
選択 23 :
細川佳秀委員 選択 24 :
佐藤太郎委員長
選択 25 :
細川佳秀委員 選択 26 :
佐藤太郎委員長
選択 27 :
市長 選択 28 :
佐藤太郎委員長
選択 29 :
細川佳秀委員 選択 30 :
市長 選択 31 :
細川佳秀委員 選択 32 :
市長 選択 33 :
佐藤太郎委員長
選択 34 :
福田倫也委員 選択 35 :
佐藤太郎委員長
選択 36 :
市長 選択 37 :
佐藤太郎委員長
選択 38 :
佐藤太郎委員長
選択 39 :
福田倫也委員 選択 40 :
佐藤太郎委員長
選択 41 : 竹森衛
委員 選択 42 :
佐藤太郎委員長
選択 43 : 谷井宰
委員 選択 44 :
佐藤太郎委員長
選択 45 :
庁舎整備課長 選択 46 : 谷井宰
委員 選択 47 :
佐藤太郎委員長
選択 48 :
市長 選択 49 :
佐藤太郎委員長
選択 50 : 槇尾幸雄
委員 選択 51 :
佐藤太郎委員長
選択 52 : 井ノ上剛
委員 選択 53 :
佐藤太郎委員長
選択 54 :
庁舎整備課長 選択 55 : 井ノ上剛
委員 選択 56 :
庁舎整備課長 選択 57 : 井ノ上剛
委員 選択 58 :
佐藤太郎委員長
選択 59 : 井ノ上剛
委員 選択 60 :
佐藤太郎委員長
選択 61 : 企画部長
選択 62 :
佐藤太郎委員長
選択 63 : 井ノ上剛
委員 選択 64 :
佐藤太郎委員長
選択 65 : 倫理統制監
選択 66 : 井ノ上剛
委員 選択 67 :
佐藤太郎委員長
選択 68 : 井ノ上剛
委員 選択 69 :
佐藤太郎委員長
選択 70 :
庁舎整備課長 選択 71 :
佐藤太郎委員長
選択 72 :
佐藤太郎委員長
選択 73 : 井ノ上剛
委員 選択 74 :
佐藤太郎委員長
選択 75 : 竹森衛
委員 選択 76 :
佐藤太郎委員長
選択 77 : 松尾高英
委員 選択 78 :
佐藤太郎委員長
選択 79 : 松尾高英
委員 選択 80 :
佐藤太郎委員長
選択 81 :
市長 選択 82 :
佐藤太郎委員長
選択 83 :
庁舎整備課長 選択 84 :
佐藤太郎委員長
選択 85 :
佐藤太郎委員長
選択 86 :
佐藤太郎委員長
選択 87 : 企画部長
選択 88 :
佐藤太郎委員長
選択 89 : 松尾高英
委員 選択 90 :
佐藤太郎委員長
選択 91 :
庁舎整備課長 選択 92 :
佐藤太郎委員長
選択 93 :
庁舎整備課長 選択 94 :
佐藤太郎委員長
選択 95 :
福田倫也委員 選択 96 :
佐藤太郎委員長
選択 97 :
庁舎整備課長 選択 98 :
佐藤太郎委員長
選択 99 :
福田倫也委員 選択 100 :
佐藤太郎委員長
選択 101 :
市長 選択 102 :
福田倫也委員 選択 103 :
市長 選択 104 :
佐藤太郎委員長
選択 105 :
市長 選択 106 :
佐藤太郎委員長
選択 107 : 槇尾幸雄
委員 選択 108 :
佐藤太郎委員長
選択 109 :
市長 選択 110 : 槇尾幸雄
委員 選択 111 :
市長 選択 112 : 槇尾幸雄
委員 選択 113 :
佐藤太郎委員長
選択 114 :
細川佳秀委員 選択 115 :
佐藤太郎委員長
選択 116 :
佐藤太郎委員長
選択 117 :
佐藤太郎委員長
選択 118 :
福田倫也委員 選択 119 :
佐藤太郎委員長
選択 120 :
庁舎整備課長 選択 121 :
福田倫也委員 選択 122 :
庁舎整備課長 選択 123 :
福田倫也委員 選択 124 :
庁舎整備課長 選択 125 :
福田倫也委員 選択 126 :
佐藤太郎委員長
選択 127 :
市長 選択 128 :
佐藤太郎委員長
選択 129 :
市長 選択 130 :
佐藤太郎委員長
選択 131 :
福田倫也委員 選択 132 :
市長 選択 133 :
佐藤太郎委員長
選択 134 : 谷井宰
委員 選択 135 :
佐藤太郎委員長
選択 136 :
庁舎整備課長 選択 137 : 谷井宰
委員 選択 138 :
佐藤太郎委員長
選択 139 :
庁舎整備課長 選択 140 : 谷井宰
委員 選択 141 :
佐藤太郎委員長
選択 142 : 企画部長
選択 143 :
佐藤太郎委員長
選択 144 : 樫本利明
委員 選択 145 :
佐藤太郎委員長
選択 146 :
庁舎整備課長 選択 147 : 樫本利明
委員 選択 148 :
庁舎整備課長 選択 149 :
佐藤太郎委員長
選択 150 : 谷井宰
委員 選択 151 :
佐藤太郎委員長
選択 152 :
庁舎整備課長 選択 153 :
佐藤太郎委員長
選択 154 :
市長 選択 155 :
佐藤太郎委員長
選択 156 : 谷井宰
委員 選択 157 :
佐藤太郎委員長
選択 158 : 竹田のぶや
委員 選択 159 :
佐藤太郎委員長
選択 160 :
庁舎整備課長 選択 161 : 竹田のぶや
委員 選択 162 :
庁舎整備課長 選択 163 : 竹田のぶや
委員 選択 164 :
庁舎整備課長 選択 165 :
佐藤太郎委員長
選択 166 : 井ノ上剛
委員 選択 167 :
佐藤太郎委員長
選択 168 :
庁舎整備課長 選択 169 : 井ノ上剛
委員 選択 170 :
庁舎整備課長 選択 171 : 井ノ上剛
委員 選択 172 :
庁舎整備課長 選択 173 : 井ノ上剛
委員 選択 174 :
佐藤太郎委員長
選択 175 : うすい卓也
委員 選択 176 :
佐藤太郎委員長
選択 177 :
庁舎整備課長 選択 178 :
佐藤太郎委員長
選択 179 : 吉川ひろお
委員 選択 180 :
佐藤太郎委員長
選択 181 :
庁舎整備課長 選択 182 : 吉川ひろお
委員 選択 183 :
庁舎整備課長 選択 184 : 吉川ひろお
委員 選択 185 :
庁舎整備課長 選択 186 :
佐藤太郎委員長
選択 187 : 森下みや子
委員 選択 188 :
佐藤太郎委員長
選択 189 :
庁舎整備課長 選択 190 : 森下みや子
委員 選択 191 :
庁舎整備課長 選択 192 : 森下みや子
委員 選択 193 :
佐藤太郎委員長
選択 194 : 松尾高英
委員 選択 195 :
佐藤太郎委員長
選択 196 :
市長 選択 197 : 松尾高英
委員 選択 198 :
市長 選択 199 : 松尾高英
委員 選択 200 :
佐藤太郎委員長
選択 201 : 矢追もと
委員 選択 202 :
佐藤太郎委員長
選択 203 :
市長 選択 204 : 矢追もと
委員 選択 205 :
佐藤太郎委員長
選択 206 : 政策統括監
選択 207 :
佐藤太郎委員長
選択 208 : 矢追もと
委員 選択 209 :
佐藤太郎委員長
選択 210 : 竹森衛
委員 選択 211 :
佐藤太郎委員長
選択 212 :
佐藤太郎委員長
選択 213 : 竹森衛
委員 選択 214 :
佐藤太郎委員長
選択 215 :
佐藤太郎委員長
選択 216 :
市長 選択 217 :
佐藤太郎委員長
選択 218 :
佐藤太郎委員長
選択 219 :
佐藤太郎委員長 ↑
発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初
のヒットへ (全 0
ヒット) 1: 新本庁舎
の整備について
午前10時01分 開 議
●
佐藤太郎委員長 ただいまから、
市庁舎建設事業等に関する特別
委員会を開催いたします。
本日
の委員会は、新型コロナウイルス感染症
の感染拡大防止
のため、入室者は、検温、手指消毒、マスクを着用
の上、できる限り距離を空けて着席し、換気
のために窓や扉を開けて実施いたします。
なお、質疑、答弁
の際は、必ず起立
の上、マイク
のご使用をお願いいたします。
直ちに日程に入ります。
新本庁舎
の整備についてを議論といたします。
担当理事者より説明を求めます。
市長。
2: ●
市長 おはようございます。
委員会、
発言の機会をいただき、ありがとうございます。
説明をということで
委員長からありましたので、前回、3月議会で、同じこの特別
委員会で、最終的に対案を示せということで、たしか終わっていたんだろうというふうに認識をしておりますけれども、それから後
の今、現状における私
の考えをまずはここでちょっと述べさせていただいて、当然いろいろとご意見があると思いますので、またその都度、またそれに応じて
の私
の考えを、またそのときに述べさせていただくと思うんですけれども、まず、3月議会が終わりましてから約3か月ほどでございますけれども、庁内でも担当
の職員と、もう繰り返し繰り返し議論をしてまいりました。結論から申し上げますと、私
の今
の考えとしては、現庁舎をこの場所で建て替えることは一旦断念をして、既存
の施設にやはり移転させるべきだろうというふうに考えております。
理由としては、主な理由を幾つかちょっと挙げさせていただくんですけれども、何回も申し上げておりますけれども、まず、そもそも
のこの設計会社と
の契約内容が、9,500平米、これは若干9,770平米まで拡大しておりますけれども、9,500平米
の57億円ということで、当初、審査会でも相当この57億円という
のが担保できる
のかという議論があった中で、必ず57億でやりますというふうに決まって作業を進めていただきました。確かに熱心に作業を進めていただいた
のは感謝しているんですけれども、結果、今年に入ってから、約12億円、費用が増えるという報告が来たという、これが大きな1つ
の要因であったというふうに思っております。この9,500平米、57億円が担保できない
のであれば、この計画を進めるべきではないというふうな思いを常に持っておりましたので、まず、これがやはりなかなか担保できないという、当然、職員も知恵をいろいろと絞って、いろんな縮小案、こうすればこうなるんじゃないかというふうな案も議論はさせていただきましたけれども、やっぱり最初
の9,500平米、57億円というところ
のこの条件がクリアできない
のであれば、やはりやるべきじゃないという、これがまず大きな1つ
の要因であります。
もう1つは、やっぱりこれは誰もが予想しなかったコロナ禍にあって
の、やはりかなり財政が厳しくなっているという現状、これは誰もが予想できなかったわけですけれども、なかなかやっぱり厳しい状況になっています。そういうこともあって財政危機宣言も発出させていただいて、今、これも担当職員、これは全庁挙げてですけど、歳出削減あるいは歳入確保
のいろんな作業も熱心にしていただいております。財政が厳しいということも当然あるんですけれども、それに合わせて、既存
のミグランスであったり、特にミグランスですけれども、ミグランスあるいは既存
の万葉ホールであったり、使える施設がある
のであれば、財政状況が悪い中で新たな庁舎を建てるべきではない
のではない
のじゃないかという、これも1つ
の大きな理由になっています。これはまた仮
の話ですけども、この分庁舎が建っていなかったら、私は多分、皆さん方、議員
の皆さん方に、増額になるという結果を何とかご理解いただいて、庁舎
の建設を進めさせてほしいということ
のお願いをした可能性もありますけれども、ミグランスという立派な分庁舎が建っている、あるいは万葉ホールに何とか移転ができるという見通しがあるんであれば、今、あえてここで建てるべきではないという、これが2つ目、言えるかなと思います。
もう1つは、やっぱりここ
の立地がやっぱりいいということだと思います。これはいろんな意見があるんですけれども、庁舎をここに建ててほしいという住民
の皆さんもいらっしゃれば、ここにもっともっとにぎわいを生むような施設が欲しい、そういう、この八木駅周辺にあるまとまった土地という
のはなかなかないんですよね。ですので、この土地に、ちょっと言い方が語弊あるかもしれませんけど、利益を生まないような庁舎を建てるという
のはどうな
のかというふうに思っておられる住民
の方もいらっしゃるという
のも事実でございますし、その辺りを考えると、非常にここは魅力
のある土地であるということ。これも1つ、ここで建てずに何か有効活用する、そしてまた、賃借料を払って借りている、例えば北館であったり、駐車場等々もありますけれども、そういう
のも全て解消することができれば歳出削減にもつながるし、ここ
の土地を貸すということがもし可能であれば、歳入確保にもつながっていくという、そういったところも目指していける土地であるという、そんな立地条件がいいということも1つ
の考え
の中にあります。
細かく言えばもっともっとあるんですけど、大きく主要な私
の思いを述べさせていただくとすれば、今申し上げたようなことを総合的に考えると、やっぱりここではない
のかなというふうに、実は考えをまたさらに強く持っておるようなことでございます。
ただ、耐震がないということは、もう皆さん方もご存じ
のとおりで、そしたら、ここ
の建物をどうするんだということになるんですけれども、そういったことも考えながら、やはり今、まず初めにやるべきは、この本庁舎
の解体撤去を優先するということになる
のかなと。職員あるいは来訪される市民
の皆さん
の命をまずは守るために、まずはしっかりとこの建物を除去して、既存
の施設に移って、要は本庁舎
の位置をもう一度皆さんとしっかりと議論させていただいて、これ、本庁舎
の位置
の議論ができるという
のはもう数十年に1回
のチャンス。チャンスという言い方はあれですけれども、機会だと思うんですね。これ、仮にここで建てると、50年あるいは100年先ぐらいもつ建物を建てるということでありましたので、もう50年先に次、建て替えるということですから、ほぼここにいらっしゃる皆さん方、私も含めてですけれども、いない状態なんですよね。だから、これ、庁舎
の建て替え
の議論という
のは、本当にこのタイミングという
のはなかなかないタイミングで、橿原市にとって何がいい
のかということを私はもう一度、今までも当然議論されてきたんだと思うんですけれども、今私が申し上げたようないろんな要因があって、もう一度皆さんと議論をして、より橿原市が発展するようなまちづくり、この庁舎建設も含めたまちづくりを議論させていただきたい、そんなふうなことも、このチャンスを逃すと、もう相当先になってしまうんだろうなと。今いらっしゃる皆さん方と、さらに知恵を絞りながら、よりいいものを目指していきたいという、最終的にはそういう、今、考えに至って、今日ここに立たせていただいております。
当然いろんなご意見はあるんだというふうに思いますけれども、繰り返し繰り返し議論を重ねてきた結果、やはりここで
の建て替えは一旦断念して、まずはこの庁舎
の解体撤去、そして、既存
の施設へ
の移転、それを進めていくことで、この事業を進めてまいりたい。庁舎
の建設はかなり先になるということですけれども、皆さんと、それこそまた知恵を絞りながら、もう少し広く橿原市
の発展を見た中で議論をさせていただきたいというふうな結論に至ったということでございます。
取りあえずは以上でございます。
3: ●
佐藤太郎委員長 分かりました。
ただいま
の説明について質疑はございませんか。福田
委員。
4: ●
福田倫也委員 おはようございます。ちょっとまた何点かあるんですけれども、順番にお聞きしたいと思います。
まず、
市長さんがこの3か月間行った努力についてお聞きしたいと思います。3月18日
の当
委員会で私が
市長に質問し、副案については、全国
の事例を見ながら、橿原市に合った、できるだけコストを削減した中で
のいい庁舎を建てるという案を練る努力はさせていただこうというふうに当然思っていますよと答弁されていました。しかし、先ほど
のお話ですと、全国
の事例というよりも、昨年3月9日に出され、結果断念された橿原市新本庁舎建設基本計画見直し検討資料
の4番
の全て
の庁舎機能を既存施設で確保する案
の焼き直しをする
のかというふうに感じます。この3か月間、どのような全国事例を検討した
のか、そしてまた、昨年断念された案と
の違いは何かあるんでしょうか。
5: ●
佐藤太郎委員長
市長。
6: ●
市長 まず、昨年
のちょうど3月ぐらいでしたか、この移設
の案も出ていたということでございますけれども、当然その議論をまた再びやる
のかということ
の意見もあると思うんですけれども、まずは1つ大きく変わった
のは、先ほど申し上げたように、設計費用が12億上がったということで、建て替えを一旦断念するというところで、もう一度原点に戻って考えたということですので、それと似ているじゃないかと、それを取り戻しておるじゃないかというふうに言われても、これはある程度しょうがない部分あるんですけども、決してそういうことじゃなくて、もう一度原点に立ち返って考えたところ、当初お示しをさせていただいていた移転
の計画。ただ、これはちょっとブラッシュアップさせていただいて、これはまだ庁内
の職員レベル
の調査
の話ですので、ちょっと具体性に欠けるんですけれども、さらに費用を削減できないかとか、さらにもう少し工夫をして移転することができないかとかという協議は、この3か月
の間に職員も汗をかいていただいて、ある程度
のめど、めどというか、概算みたいなものは出させていただいた中で、検討もさせていただいております。
また、全国事例ですけれども、これはなかなか調査を細かくするには予算も要りますので、なかなか予算
のない中で、全国事例、私、どこか
の委員会でも申し上げたか、ちょっと都道府県を忘れましたけど、例えば氷見市とか、九州
の熊本だったと思うんですけど、そういったところで、庁舎建て替えを断念して、既存
の施設を使ってコストダウンをしたという事例はその当時からある程度把握はしていましたので、本当は現地
のいろんな状況なども確認をしに行くべきなんでしょうけれども、なかなか今、その状態に、コロナ禍ということもあって、なかなか今、そこまで
の作業ができていないんですけれども、インターネット上であったりとか、あるいはいろんな情報を集めていく中で、全国でもそういった事例が幾つかあって、1つは、たしか体育館を利用した庁舎建設だったと思うんですけれども、小中学校
の統廃合による空き小学校だったか中学校だったか、体育館等も含めて庁舎をリニューアルしたというところ
の事例があった
のと、あとは、ショッピングセンターが撤退するところを使って庁舎を建てたとかという事例、これがたしか九州だったと思うんですけれども、ごめんなさい、ちょっと記憶がはっきりしていませんけれども、そういった事例は幾つかやっぱり出てきておると。専門家
の意見もいろいろとあるみたいなんですけれども、新しいさら
の庁舎を建てずでも、既存
の建物を使いながらリノベーションして十分できるというふうに訴えておられる専門家
の人もおるという記事も拝見もさせていただいたようなことでございます。
7: ●
福田倫也委員 全国
の事例も今まで確認されたという
のも分かりました。
昨年
の案からブラッシュアップをして、予算をさらに削減するというめども立ったという話なんですけれども、削減できたということは、昨年は何が原因で、削減できるという
のは昨年
の時点ではなぜなかったんでしょうか。
8: ●
市長 確かに昨年も、要は去年
の3月頃に議会で、ここで建てますよということを決断させてもらいましたというとき
の作業、その翌年
の11月に就任させていただいて、そこから年内はちょっと無理だったかもしれない、年明けてからひたすらその作業に入っておりました。私も当然就任してすぐということも確かにあっただろうというふうに今でもちょっと反省はするんですけど、私も若干この移設、こんなにかかる
のかなというふうなことは確かに思っていたんですけれども、あまりそこを追求してできていなかったという
のは事実かもしれません。今回、12億もオーバーする、いや、ちょっと待てよ、ここで建てることはどうな
のかなというふうに考えたときに、もう一度洗い直しをした中で、これ、去年
の今頃、これ、移設にこれだけかかるというふうなことやったけれども、ほんまにこれだけかかる
のかどうかという
のをもう1回精査してみたいなというふうなことを私も申し上げました。工夫をしていただいて、金額
の削減ができそうだなというふうな見通しが立ったということで、去年と
の誤差が出てきているという、そこが価格
の違いということを言えるんじゃないかなというふうに思います。
9: ●
福田倫也委員 仮に、当時、建て替えを去年決断する前にこの削減したプランというものが示されていたら私も賛成をしていたと思いますし、そのように進めていたら、その後かかった設計など
の費用も要らなかったわけで、議会で費やした時間や職員さん
の労働時間や人件費も無駄にしてしまったと言わざるを得ません。それに関しては、前回、
市長も、税金
の無駄遣いに当たるんじゃないかということ、それは弁解
の余地がないとおっしゃっていました。昨年は分からなかったとおっしゃっていますが、あらゆる可能性を排除せずに市民にとって最善
の判断をするという言葉を出されていましたが、今、考えた当時においては実行できなかったということでよろしいでしょうか。
10: ●
市長 当時は、今、
委員がおっしゃられたように、いろんな可能性を排除せず、いろんな可能性を検討して決めるということで、そのときには自分なりにもやったつもりなんですけれども、ですので、そこは結果的に、そういうふうに言われるということは甘んじて受けるとしても、その当時は、それがそういうものなんだろうというふうに思って信じておりましたので、出てきた資料
の比較を一生懸命させていただいておったという、そんなことであったような記憶があります。
費やしてきた時間が無駄になったんじゃないかというふうなことはありますけれども、そのときそのとき
のベストではないですけれども、ベターなやり方を
選択してきたつもりです。なかなかベストというわけにいかないんですけれども、その中で、いかにどれが一番いい
のかなというふうにひたすら考えた結果、前回
の3月
の議会では、規模を縮小して、9,500平米、57億円で、そしたらやりますというふうに結論を出したという。そこから
の作業で、当然そのままで行けば、そのまま行っていたということですので、まさか今年に入ってそんな状況になる、12億もオーバーするということは予想しておりませんでしたので、その作業は結果的にはそういうことになりましたけれども、12億上がる原因であったりとか、例えば軟弱地盤であるとか、くい
の補強が必要だったということは作業を進めないと分からなかったということも言える
のかなと思うので、この作業が決して無駄になったというふうには思っていません。
ただ、今までかかった経費
の中で、確かに無駄になったと言われる部分もあるんだろうなと。その部分はしっかりと市民
の皆様におわびをしながら、でも、全てにおいてがそうなったわけではないので、次につながる作業もあったんだろうというふうに認識をしておりますので、次に行きたいというふうに考えております。
11: ●
福田倫也委員 ちょっと前回
の質問とかぶってしまうかもしれないんですが、当時はそう信じられて、考えになって、最善
の判断を下したつもりでも、結果、そこから1年3か月、当地で建て替える方針に変わったことで、かなり
の無駄を生んでしまったと思います。大損をしてしまったと思います。お金だけではありませんが、執行済み
の金額約6億6,000万円
のうち2億3,300万円は回収できなくなると前回聞いております。これも私たち
の税金です。さらには、いわゆる有利な起債、市町村役場機能緊急保全事業債
の約7億円、8億円も逃すことになり、これも市民にとって大きな損失であると思います。
前回も申し上げましたが、今になってここで立ち止まり方針を変えることは、地方自治法第2条第14項
の最少
の経費で最大
の効果を上げる、この義務規定に違反すると考えられますが、その点についてはいかがお考えでしょうか。
12: ●
市長 質問が2つあった
のかなと思うんですけれども、まずは、結果的には無駄になる経費があったんじゃないかという、これも市民
の税金ですよというご意見、当然かかった費用全て市民
の皆さん
の税金ですので、そこは率直におわびを申し上げないといけないなというふうな気持ちも当然あります。ただ、調査を進めてきたから分かったことという
のはやっぱりありますので、それは、そういう意味で、先ほど申し上げたように、これを無駄にせず次につなげていくということ。もう1つ、仮に言えるとしたら、無駄になったそのお金、2億数千万、これは取り返しができないお金であるというご指摘でしたけれども、それがあるから、例えば60億、そしたら支出する方向へ走る
のかという
のは、さらに多額
のこれはもう税金を投入していくということになりますので、それまで
の作業で今回
の結論に、私
のですよ、一旦私
の結論に至っていますけれども、それは、それから先に行くものを止めたという理解を市民
の皆さんに、これはもう丁寧にしていくしかないんだろうなというふうに思っています。
もう1つは、地方自治法
のことでしたですかね、先生。最小
のコストで最大
のパフォーマンスを生むというところからということですけれども、ですので、ちょっと先ほど
の答弁と重なるかもしれませんけど、その無駄になるお金を無駄だということで巨額
の建設費を投入していくことがいい
のかどうかというところ
の判断に立ったときには、そうじゃないんだろうなと、トータルして最大
の効果を発揮できるような案をこれからしっかりとつくっていくことなんだろうという、それが課せられていることなんだろうなというふうに思いますし、あと、あれですね、市町村役場機能
の有利な交付金、これを使わないということは、それも損失になるという、おっしゃいましたですかね。これも60億
の建物を建てるということになったときに、わざわざそれを使わなかったら、私はそれはもう責任があるんだろうなというふうに思うんですけれども、事業をそもそも行わないということになると、有利な起債で返ってくる金額という
のは、そもそも事業がないので、ないので、そこはそういうふうには当たらないんじゃないかと私自身は認識をしております。7億、8億円返ってくるから60億
の支出を、そしたらする
のかという
のは、ちょっと違う議論なんじゃないんかなと。やるとして、それを取らないという
のは、私は
市長としては大きな失敗になるというふうには思っているんですけれども、そもそも事業をやらないということですので、有利か有利じゃないかというところ
の議論はまたちょっと違うんじゃないかなと。やるのに、ある制度を使わないという
のは、これは批判されてもしかるべきかなと思うんですけれども、そういうふうに考えております。
13: ●
佐藤太郎委員長 福田
委員。(「1点だけいいか」と細川
委員呼ぶ)
細川
委員。
14: ●
細川佳秀委員 確認だけさせていただきたい。9,500平米で57億円という概算で、そういう予算で新庁舎を建てるという運び
の中で要は進んできたわけですよね。最終的に12億が高くなった。要は、設計変更しながら57億に建てられるようなことを考えたことはあるんですか。予算内に収まるような建て方で、この場所で建て替えるということを、相手側
の設計会社とそういうコンタクトをとって、建て替えられますという返事をいただきましたか。
15: ●
佐藤太郎委員長
庁舎整備課長。
16: ●
庁舎整備課長 コスト
のほう
の下げることについて検討した
のかということなんですけども、こちら
のコストを今、12億オーバーというふうな形で、今、皆さんご承知いただいていると思いますが、このオーバー
の1つ目が軟弱地盤に対する基礎ぐいのことです。
17: ●
細川佳秀委員 金額が下がるようなことをきちっとしたことはやりましたかと言うてる。
18: ●
庁舎整備課長 その中で、オーバーしている理由
の中で、市
のリクエスト分という
のがございます。市
の施設をよくしようであったり。
19: ●
細川佳秀委員 やりましたか、やっていないか、どっちか。
20: ●
庁舎整備課長 分かりました、すみません。やっております。やりました。そして、B案、B-1案、こちらにつきましては約4,000万円近く、今
の57億より下がるというような結果になっております。
21: ●
細川佳秀委員 いやいや、それやったら、言うて悪いけど、別に議会も
市長も含めて、9,500平米、57億となったときに、12億上がりましたよ、議会
のほうも削減という話はできませんかという話で、もう一遍設計会社とコンタクトをとって努力してくださいよという話もしたと思います。その中で、今聞いたら、変更案ができて、それやったら57億以下で収めますと言うておったら、そのままでいい
のと違う
の。
22: ●
佐藤太郎委員長 コンペ
の意義を問われるようなお話ですよね。
23: ●
細川佳秀委員 いやいや、意義じゃないけども、コンペ。自分が言うたらあかんで。自分は答える者と違うがな。
24: ●
佐藤太郎委員長 いやいや、そういう質問なんですかと聞いてるんですよ。
25: ●
細川佳秀委員 いやいや、違うがな。その質問は、言うてみれば、設計変更できてきた、コンペ
の中
の話
の設計変更やで。設計変更というよりも、変えられる部分であって、下げられますかという話やんか。縮小案。そんなん言うていったら、あんたが、
市長が設計を発注して、9,500平米
の57億で決めて発注しましてんやろ。あんたが決めた中で、12億上がりましたという話になってんやろ。そこで、何で57億でできるような努力をせえへんかったんや。
26: ●
佐藤太郎委員長
市長。
27: ●
市長 ですので、先ほどから申し上げていますけど、9,500平米、57億でやってくれと、それでこういう絵でこういうふうにしますというふうに提案が出て、審査会でも、「この金額で収まりますか。収まりませんよね」みたいな議論が相当あった中でも、「やります」と言うた中でオーバーしたんですよね。そもそもそこがおかしいということですから、それを。(「自分がおかしいと思ってんねんやん、それやったら。自分が発注した
のが、おかしい
のを出してんねんやんか、そしたら」と細川
委員呼ぶ)
発注したことで、やりますと言うたけど、できなかったということですので、それはやりますと言うたその設計事務所が12億オーバーするということで来たということですので、それで私が最終的に判断したということ
の理屈じゃないんでしょうか。というふうに思っております。
もう1つ、いや、細川
委員のご質問にもう1つ追加して言うんであれば、先ほども私、申し上げましたけれども、ミグランス、分庁舎を35億、40億近くかけて建てたのに、さらに12億もオーバーする建物という、ここ
の前提がまずもう1つあるんですよね。だから、僕は、ミグランス、分庁舎がなかったら、12億オーバーします、これを何とか、ちょっとこれを工面しますので、議会
の皆さん方、ご理解いただけませんかという
のは、確かに汗をかいたというふうに自分も想像していますけれども、既に建ってあると思っている市民
の皆さんも多いんですよね。そこへ向けて、何でまた12億もオーバーする建物を、わざわざ設計変更をして、規模を縮小して、金額合わせをして、それは市民に理解が得られる
のかなというふうに私はそう思ったので、先ほど
の結論に至った、この経緯
の中でお話をさせていただいたということでございます。
28: ●
佐藤太郎委員長 細川
委員。
29: ●
細川佳秀委員 そしたら、ミグランスが建設されて、さらに12億という話ですよね。ミグランスを建設した当時
の議会
のメンバー、この中に残っていますわ。きちっと議会で議論して、ゴーサインを出して建設されたんでしょう。それを完全に否定しているわけですよね。ということは、議会を否定している
のと一緒やで。
30: ●
市長 決してそんなつもりは全くございません。そのときは。(何事か呼ぶ者あり)
いやいや、そのときは議論を相当議論されて建てたんだと思います。でも、大きく変わった
のは、1つは増額ということと、誰もが予想しなかったコロナということです。財政がかなり逼迫している状況になった。これは当時
の議会
の皆さん方、これ、想像していましたか。していなかったと思いますよ。だから、その当時は議論に議論を重ねて、あそこにあれを建てる。ただ、建てたことがちょっとちぐはぐなことになっているような気はする
のはあったとしても、そのとき
の議会
の議論を、私は別に何もとやかく言うているわけじゃないんです。だけど、状況がやっぱりそれなりに変わっているんですよね。ですので、今回
の結論に至ったということ。決してそのとき
の議会が議決した、その議決を軽視しているものでもなければ否定しているものでもないというふうに思っています。
31: ●
細川佳秀委員 そんな理屈を言うたら、去年
の春からコロナが来ているわけやんか。その中で、昨年度も今年度に対する予算も全部上げてきているわけやんか、昨年度中に。ということは、その中で、景気的にどうなるかという、収入も収支も分かっている中で、この3月に、要は、するまでに分かっているはずやろ、それやったら。その中で、要は57億をもっと財源的に低くできるような努力を何でせえへんかったという話や。
32: ●
市長 去年
の3月
の時点では、この令和3年度
の見込みが9億円も下がるだろうという見込みは、たしかなかったんだと思いますよ。その当時に、それでも、9,500平米
の57億、約10億ほど削減してもやろうというふうに決めたけれども、さらにそれを上回る結果が今年に入って出てきたと。さらに、コロナ
のいろんな状況を勘案すると、この令和3年度、だから、今年
の年明けはまだ令和2年度ですけれども、令和3年度予算を編成するに当たっても、税収が9億も下がるんじゃないかと。ですので、財調を13億ほど取崩してやったというふうな、もう危機的な今、状況にあるんだということも、これ、合わさったわけです。去年
の3月
の時点では、そんな、たしか、状況まで、確かにコロナで税収が下がるよねみたいなことは確かにありましたけど、57億をキープしてくれたらそれでよかったんです。そもそも
のところを否定しているわけでは全くないんですね。という解釈です、私
の。
33: ●
佐藤太郎委員長 福田
委員。
34: ●
福田倫也委員 すみません、もうちょっとだけ続きます。ごめんなさい。3か月かけて準備してきたので。
市長さんは前回
のご答弁で、私がした質問で、特別多数議決
の質問をしたときに、このようにもおっしゃっていました。「仮にここ
の場所じゃないということになったときには、議会
の3分の2
のご賛同が要るということが担保されないと、当然場所を移すことすらできないということになります」。そして、続いて、このようにも述べられています。「私は、だから、複数案を、案を提示、今できていないという
のは大変恐縮ですけれども、その案を提示するということ
の努力をさせていただきたい」と、複数案
の提示について努力をしたいとおっしゃっていました。
であるならば、本日この時点で特別多数議決、議会
の3分の2
の賛同が必ずしも担保されていないわけですから、複数案として当地で
の建て替え提案についても検討すべき、提示すべきであったと考えます。
市長ご本人が決めて
市長ご本人が進める決断をしながら、急な方針転換、根拠や合理性
の乏しい意思決定には賛成できません。ご自身が
選挙で勝たれて、掲げておられた公約を果たすことは、亀田
市長を応援された方にとって、もちろん大事かと思いますが、市民全体、
選挙で今
の市長さんに投票されなかった方も半数近くいらっしゃいますが、そんな皆様も大事な市民です。真摯に市民全体
のことを考えれば、複数案で現地建て替えも可能性としてご提案いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
35: ●
佐藤太郎委員長
市長。
36: ●
市長 ご指摘されるように、3月
のときにそのように申し上げたというふうに認識もしております。ただ、これはちょっと私
の力不足的なところもあるんでしょうけれども、実は庁内
のやっぱりコンセンサスというか、私
の思いと、やっぱり今まで長年にわたってこの本庁舎整備にかけてきた職員
の思いがあるわけですよね。そこをまずはしっかりと整理をしていくということ
の作業にやっぱり相当時間を要しておるんですね。ここは、私は、この3か月間、相当な時間を費やして職員
の皆さんと議論した、あるいは当然、議員
の皆さんともお話をしたこともありますけれども、その時間は無駄じゃなかったと思っているんですけれども、なかなかそこで対案をつくるまで
の余裕がなかったというところはあるんだろうなというふうに思いますので、そこは率直に、これからまたその案を提示できるような、これも、具体的に決めるとしたら、予算がやっぱり要りますので、その辺りも含めて、よくよく検討しながら行きたいなというふうに。取りあえずはこの3か月間で自分として
の考えをやっぱりまとめたということでご理解いただけたらなというふうに思います。(「ちょっと待って。ごめん。このまま
発言したらあきませんよね。ルールがあるので、協議会にさせてもらえませんか」と呼ぶ者あり)
37: ●
佐藤太郎委員長 協議会に切り替えます。
午前10時40分 協議会
───────────────
午前10時43分 再 開
38: ●
佐藤太郎委員長
委員会に戻します。(何事か呼ぶ者あり)
ちょっと待ってください。福田
委員、先ほど
の続きですよね。福田
委員。
39: ●
福田倫也委員 すみません、もう最後なので。
本年
の施政方針で財政危機宣言を出されるほど本市
の財政状況が逼迫する中、この問題を先延ばしにしていくことは市政
の停滞にもほかならないと思っています。前回されたご自身
の答弁を翻してでも分散に向けて進んでいかれるというならば、それはそれで早く先に覚悟を決めて進んでいっていただきたいと強く要望させていただきたいと思います。
40: ●
佐藤太郎委員長 竹森
委員。
41: ● 竹森衛
委員 僕は平成20年
の基本計画ができてからずっとこれに先輩議員も携わっているわけですけども、そのときに当然、今
の市長が言うてる分庁舎
の建設に関しては反対しましたよ。それは賛成した議員も反対した議員もいるけど、少数は多数に従うということでできているわけです。家で言うたら隠居みたいなものですわ、分庁舎は。これ、本庁舎に関しては、みんないろいろな意見があっても、
市長が当時
の公約を捨てて、金額をこれだけに下げるということで、新庁舎を建設するということで、みんながここでいいということで決めたわけですから、今
のことでいうたら、もう分散すると言うてるけど、市民にとっては一体どこへ行ったらいい
のやろうと分からんようなね。今ですら、保健センターへ行ったりとか、それで電車代を余分に使ったりとか、それはやっぱりあるわけです。これはみんなが決めたわけですから、
市長が言うように、ここじゃあかん
のやったら、特別議決で、ここではあかんと言う人
のか、それとも、ここでいい
のかということで議決を取らんと、場所が決まらんのに、本家
の場所が決まらんのに、そんなもん家みたい、建てられへんねんから。本庁舎という
のは家でいうたら本家や。分庁舎というたら隠居や。本庁、これ、今、危ないわけですやん。まあいうたら、そら、ホテルを建てることに対しても反対しましたよ。そやけども、ここに本庁舎を建てるということに対しては、あの当時
の議員は全員立ったんです。いろいろな、いろいろなものがあっても飲み込んだり、いろいろなことがあって。それが今、
市長によって要らんと言わはんねんやったら、それはここで議決を取ってもらんわんな、新しい議員で。3分の2以上があかんかったら、もうそれは何ぼ
市長がやりたいと言うても、何ぼこれは子どもが親に、「お父ちゃん、これ買いたいねん」と言うても、親が、「そんなもん、無駄遣いや」と言うたら、もうそれで、子どもはお金を持っていない限り、そんなものは買えへんわけですから、今、決めてくださいよ。そうせんと前に行かへんもん。本家
の場所が決まらへんのに家を建てられるかいな。市民が行くとこが決まらへんがな。
なぜかと言うたら、やっぱり本庁舎という
のは、
市長がほか
の市町村
の方々に来てもらうと。そのとき
のやっぱり中心
のというか、一番大事な場所ですやん。ミグランスに行ってもらう
のと違いますやん。議会でも、議員研修に来はったら、やっぱり議会
の議員控室、そしたら、これ、今、分散すると言うてるけど、議場はどうすんねんと、これを壊して、議会をどうして進めていく
のと、いろんなことが附帯でついてくるわけですやん。そのことも含めて、そら、特別、全員で当時は議員が、私も西川議員も立ちましたやん。そら、改めてそれを決めてもらわんと、そんなん、ちゃぶ台をひっくり返すようなことを言われてもこっちは戸惑うだけで。ちゃんと議決を取ってください。とろよ、そんなん。
42: ●
佐藤太郎委員長 谷井
委員。
43: ● 谷井宰
委員 今、いろいろ議論を聞かさせていただいているんですけども、3月に新本庁舎検討
委員会から答申書が出ていますよね。こちら
のほうで書いてある分に、「建設費や維持
管理費に関する懸念点等に関しては、今後も、設計者と
の十分な意思疎通を経て解決すべき点もあり、さらなるブラッシュアップが求められる」と書いてあるんですけども、僕、これにのっとって今回
の計画
の断念という
のがあったものやと思っているんですけど、ここをちょっと1回聞かさせてもらってよろしいですか。
44: ●
佐藤太郎委員長
庁舎整備課長。
45: ●
庁舎整備課長 当然、答申が出た後に、金額
のほうが12億円弱オーバーしたということがあります。その中で、設計
の内容
の見直し、そして、市がリクエストしている部分
の対応
の内容についても見直しをして、できるだけコストを下げるということ
の検討をしております。そして、今現在、実施設計
の入口に入っている状態でして、このまま業務が進めば実施設計がどんどん進んでいきます。その中で本当に必要な機能であったり必要な設備ということについては、どんどんどんどんブラッシュアップして、費用
のほうも削減をしていけるんではないかなというふうには考えておったということでございます。また、維持
管理コストにつきましても、単純にイニシャルを下げればいいものではなく、維持
管理コストについても、どういう機械を入れれば今後何年でイニシャルコストがペイできる
のか等々も検討しながらやっていくという
のが、実施設計
の中でというふうに考えておりました。ただ、現在
の段階では、金額等、市
のリクエスト等
の見直しをしまして、また、構造
のほうも見直しをしまして、9,500平米、57億に収まるようなプラン
のほうも設計業者と
の打合せで進めているという状況でございます。
46: ● 谷井宰
委員 じゃ、そのやつが、実際、9,500平米、57億で収まらないから、今、断念しているわけじゃないですか。そこで、僕、思うんですけども、今、実際、このコロナ禍、財政は厳しいです。財調もいよいよ1億を切るところまで来て、何とか耐え忍んでいるような状態で、実際、橿原市内を見たら、使えるものという
のは僕、幾つもあると思うんですよね。ましてや、ミグランスもありますし、そこら辺をうまく活用していけば、今この時期に市民さん
の税金を使って本庁舎、新しいものを建てていく必要という
のは、そこまである
のかって、私は疑問に感じるんです。やっぱり既存
の施設、やり方という
のはたくさんあるじゃないですか。お金という
のは使い方がすごく重要で、そら、本庁舎、いい
のがあって集約されたら僕もいいと思います。しかし、そんな立派なものを建てる
のは、僕は今じゃないと思うんですよね。市民がコロナで疲弊しているこの段階で、そういう、ほかにも使えるものがある中で、さらに新しいものを造っていくという
のは僕はどうかと思うんですけども、そこら辺、考え方をちょっと一度聞かせていただいてよろしいですか。
47: ●
佐藤太郎委員長
市長。
48: ●
市長 冒頭にちょっと申し上げたところとかぶるところがあるかもしれませんけれども、既存
の施設が、使えるものがあるにもかかわらずというところは私もそのように感じておりますので、そういったことも踏まえて総合的に判断すると、やはりここで今、建てるべきではないというふうに至ったと。ただ、ごめんなさい、先ほど
のほか
の委員の方々
の話にもちょっと関わることになる
のかもしれませんけれども、ですので、今まで
の議論を否定するものでもないし、未来に向けて、こういう状況になったんだから、本当にここでいい
のか、今ここでいい
のかということを立ち止まって、本当に真剣に考えたときに、私、福田
委員もおっしゃられましたけれども、
選挙で云々とかということ、これは1つ
の、そら、私
の中
の判断材料があるかもしれませんけれども、もうそういうことを超越して、橿原市にとって何がいい
のか、橿原市
の未来に向けて、子どもたちに向けて何がいい
のか、しかも橿原市
の費用をできるだけ抑えて、どういうふうにパフォーマンスしていく
のかという
のは、やっぱりもう一度立ち止まって考えるべきじゃない
のかなと。ですので、今、本庁舎を建てるべきじゃないというふうに結論づけたようなことで、決して応援してくれた人
のためにとか、そういう、どういうたらいいんかな、ちょっとうまく表現できませんけれども、だからといって意地になってやっているということでは全くなくって、当然そういった市民
のいろんな意見も聞きながら、最終的には自分がやっぱりこうであるべきだろうというふうに判断する、そこには全くそういう概念はないということはちょっと申し上げておきたいなというふうに思います。答えになっているかどうかですけれども。
49: ●
佐藤太郎委員長 槇尾
委員。
50: ● 槇尾幸雄
委員 いろいろ皆さん思いもあって、
市長は
市長の思いがあると。前かて立ち止まって考えると言っておられました。今回もまた立ち止まって考えると。立ち止まって考えるということは、私は絶対必要だと思っております。それには反発しません。そやけど、立ち止まん
のはいいけども、いつまでも立ち止まるということはできません。必ず早い時期に、こうしたい、こういうふうに。立ち止まるということはいいことですよ。何も悪いとは言っていません。立ち止まってください。立ち止まったままでは、動かんかったらあかんということだけ覚えておいてください。必ず立ち止まったら動く。今度
のときは動いてください。もう今日は終わろう。
51: ●
佐藤太郎委員長 ちょっと待ってください。それは僕に仕切らせてもらえませんか。
井ノ上
委員。
52: ● 井ノ上剛
委員 今年
の3月議会では、詳細設計費を含む令和3年度予算
の審議を進めながら本庁舎
の特別
委員会を並行で進めるという形でありました。予算特別
委員会
の開催日程と本庁舎
の特別
委員会
の開催日程がクロスしながら進んでいくという状況でありましたので、詳細設計費2億300万でしたかね、それを含むも予算案は可決ということで進みながら、特別
委員会
のほうでは、
市長が現地で
の建て替えは断念という形になりました。
まず、ちょっと庁舎整備課
のほうにお尋ねしたいんですけれども、詳細設計費
の執行について、業者さんと
の今
の交渉状況はどんな形になっている
のか、お知らせいただけますか。
53: ●
佐藤太郎委員長
庁舎整備課長。
54: ●
庁舎整備課長 現在、設計業者
のほうにつきましては、様々な減額できる検討をしていただいております。それにつきましては、設計会社さん
のほうが、なるべく抑えるという考えで、独自でいろいろと検討していただいているという状況でございます。そして、今
の状態でどのような形で進んでいく
のかということがまだ決定していない状態ですので、市から
のこういうことをしてくださいということ
の指示については今、一旦休止しているという状態でございまして、動き出しましたらその方向に向かって推進していくというようなことで考えております。
55: ● 井ノ上剛
委員 先ほど福田
委員の発言の中にもありました、埋没してしまう可能性
のある2億超
の費用という
のは大半がここ
のことをおっしゃっているんだろうと思うんですけれども、今まだ交渉中であるということで、契約を解除して賠償をどうするとか、そういったところまで、今日は私は
発言いたしませんけれども、庁舎整備課としては、契約
の解除と言いますかね、解除という表現がいい
のかどうか、解約というふうに言ったほうがいい
のか、この可能性についてはどのようにお考えなんでしょうか。
56: ●
庁舎整備課長 契約を今後どうしていくかということなんですけども、当然、本庁舎をここで建てる計画に対する設計をしていただいている状況でございます。それが一旦白紙で、していかないということになれば、当然契約
の解除をせざるを得なくなるんではないかなというふうには考えております。その際には当然、3月18日
の特別議会でも
市長のほうから、設計会社には瑕疵がないというような
発言がございましたとおり、損害賠償ということは発生するんではないかなというふうに想定しております。ただ、まだその辺りについては、当然設計会社ともまだ方針が出ていない中ですので、打合せ等はしていないという状況でございます。
57: ● 井ノ上剛
委員 分かりました。そうしましたら、これは相手先もある非常にデリケートな問題ですので、もうこれ以上
の発言はしませんので、しっかりとお話合いをなさっていただきたいと思います。
それから、ちょっと話題が変わるんですけれども、ちょうどこれは3月20日
の某新聞報道なんですけれども、3月20日というと、その2日前に特別
委員会で
市長が断念をされたということで、全国紙を含めて、いろいろな新聞紙がこの話題を報道してくださっているという、非常に関心
の高い出来事なんですね。この中で、1つ
の新聞社さん
の報道でこういうことが書いてあるんですよね。「市関係者は、計り知れない努力
の上にこの整備計画があると説明。今回
の市長判断によって、そうした努力が一瞬にして水泡に帰すと肩を落とす。ある市幹部は、
市長には言いたいことは全て言って説明したが…。職員
のモチベーションにも関わる問題だと残念がる」と。この報道を私、見て、非常にびっくりしたんです。例えばこの「…」というところは、恐らく何か
発言したんでしょうけれども、記者さん
のご判断でここはちょっと文字にせんとこうということだと思うんですけれども、この「…」という
のは、文脈から推測すると、
市長には言いたいことは全て言って説明したが聞いてくれなかったということだと思います。
私がここでご質問したい
のは、当然報道機関
の方々には報道
の自由があるし、市民
の方には知る権利もあるし、報道を否定するわけでは一切ないんですけども、市職員としまして、客観的なことは幾らでも開示していただければいいと思うんですけど、心
の中
の問題、主観的な問題をこういった公
の報道機関に向けて
発言する
のはどういったものかなというふうにちょっと個人的に思っているんです。どなたが答弁いただくか分かりませんけれども、倫理統制監か、あるいは人事
の方でも結構ですけれども、これは職務規程というか、職務倫理
の観点からいうと、どのようなご判断をなさるんでしょうか。(「おかしいやないか、それ」と呼ぶ者あり)
58: ●
佐藤太郎委員長 おかしいですよ。だから聞きはる
のと違いますか。
企画部長。(「それ、職員に答弁させる
のか」と呼ぶ者あり)
だって、新聞に出ていますしね。(「新聞に出ているって、おまえが主観で物を言うてるだけやんか」と呼ぶ者あり)
いや、でも、質問ですよね。(「いや、新聞に出たってな、それは井ノ上
委員の思いで物を言っているだけやろ」と呼ぶ者あり)
井ノ上
委員。
59: ● 井ノ上剛
委員 どなたが言ったとか、そういう話を私は聞いている
のではなくて、職員
の職務倫理規程として、例えば客観的なことは幾らでも発信していただければ、事実は発信していただければ結構なんですけど、私個人がどう思っていますというような内面
の問題を報道機関
の方に伝える、それが記事になるという
のはどうかなというふうには疑問を感じているんです。この点について、倫倫理統制監か人事
のご担当、ご意見をいただきたいです。
60: ●
佐藤太郎委員長 企画部長。
61: ● 企画部長 確かにその記事を私も今、拝見させていただいております。先ほど井ノ上
委員がおっしゃられたとおりに、そういう記載がございます。確かに、「全て説明したが…」、この先がどういう
発言があったのかなかった
のかというところまでは我々は分かりません。
もう1つは、職員
のモチベーションに関わる問題だというふうなことでございますけれども、最終的なご判断をされる
のはあくまで
市長であるというふうな思いは我々は持っておりますから、確かにそのとき
の職員
の思いとして
の発言があった
のではないかという
のは推測ができると思います。
そのことを倫理上どうな
のかというふうなことについては、私自身
の考え方で申し上げますと、それを取り上げるべき問題かどうかというところからまず議論を進めるべきことになってくる
のかなと。問題提起としてこれを取り上げるべきな
のかどうかというふうなことについては今、判断しかねるというお答えしか今できません。
62: ●
佐藤太郎委員長 井ノ上
委員。
63: ● 井ノ上剛
委員 分かりました。
倫理統制監はこういった問題は、管轄というか所管されるお立場なんでしょうか。もしそうであれば、ちょっとご意見をいただきたいです。
64: ●
佐藤太郎委員長 倫理統制監。
65: ● 倫理統制監 今、
委員のご質問にお答えさせていただきますけども、私も今ちょっと法律を持ってきていないので、確かなことは言えないんですけども、それぞれ公務員という
のは守秘義務がございます。その守秘義務を解除していろんなことを公表するということについては、これは法令
の規定なり、それからまた、あと、任命権者なり
の上司
の許可を得てから公表するというふうな規定もあるかと思います。申し訳ございませんけど、今ちょっと法律を持っていないので、その辺
の規定
の条文までお知らせはできないですけれども、そういう規定があるということは認識しておるところでございます。
66: ● 井ノ上剛
委員 そうしたら、この問題はもうここまでにしますけれども、市としてどう考えているということはどんどん発信していただきたいとは思うんですけれども、今回
のこの報道
のように、
市長はこう思っているけど僕らはこう思っているみたいな、こういうことはちょっとあまり記事にはなる
のはそぐわないと思いますので、十分検討いただきたいと思います。
最後なんですけれども、ちょっと話が変わりまして、今日
の話題
の中で、ミグランスであるとか万葉ホール
の活用ということも積極的に検討されているということをお聞きしましたけれども、そこまでおっしゃるからには、もう何らかの配置計画とか、そういったものも進めていらっしゃるんじゃないかと思うんです。それがないのにそんな
発言をなさらないんだろうと思うんですけれども、確たる証拠はあるんですか。
67: ●
佐藤太郎委員長 証拠。
68: ● 井ノ上剛
委員 証拠という
のは、失礼しました、書類です。
69: ●
佐藤太郎委員長 書類。
庁舎整備課長。
70: ●
庁舎整備課長 分散配置するため
の計画とか費用、スケジュール等については当然検討しておりますので、資料
のほうはございます。資料
のほうを今から配布させていただいてよろしいでしょうか。(「求めていない」と呼ぶ者あり)
求めていないですか。すみません。そうしたら、資料
のほうはございます。その資料をもってして、
市長のほうにもご説明をさせていただいております。
以上です。(何事か呼ぶ者あり)
71: ●
佐藤太郎委員長 協議会に切り替えます。
午前11時05分 協議会
───────────────
午前11時06分 再 開
72: ●
佐藤太郎委員長 そしたら、
委員会に戻します。
井ノ上
委員。
73: ● 井ノ上剛
委員 書類が存在するということで、今後しっかりと私もそれを検証して自分
の意思決定に役立てたいと思いますので、
委員長、書類を要求していただけませんか。
74: ●
佐藤太郎委員長 よろしいですよね。資料
の要求をお願いします。
竹森
委員。
75: ● 竹森衛
委員 何度も言いますけど、前提は、
市長はここで庁舎は建てないと。それは今ある既存
の施設を活用すると。それは当然引っ越しするのにお金もかかりますけど、ここで、当時
の議員は全員、ここでいいということで、それで、金額
の問題はいろいろありますけども、それを決めたわけですから、
市長が今言うてる、引っ越しに金が何ぼかかろうがかかろまいが、それはその金額にいろいろよりますけども、ここで建て替えをする場所としてそれを選ばないとおっしゃっているわけですから、当時
の議会は選ぶと言うたわけですから、これはちゃんと結論を出していただきたいと思います。これが1点。
それから、南側
の7軒住んでおられた方はそれぞれ
の思いで引っ越しをされているわけです。金額
のことはいろいろあります。しかし、市庁舎が建つから私は親
の、息子
のとこへ行くとか、そうやって引っ越されているんです。庁舎が建たへん
のやったら、そこでずっと住んではるはずですよ、このままで。将来、そら、
市長が言うように、解体するとか、いろいろなことを言うてはりますけども、やっぱりその人ら
の思いを大事にせんとね。やっぱりここ、庁舎、今、既存
の施設を活用すると言うてるけども、引っ越された方だって、そら、終
の棲家としてここで住みたいと思ってたやつを、それを涙を飲んで、そして引っ越されているわけですから、ちゃんとそら、もう議決を取ってもらわないと、当時
の議員
の議決権という
のは一体何やったということになりますから、そら、今決められへん
のやったら、次
のときにちゃんとそれは決めるというふうにしてもらわないと、こんなんスタートラインで前へ向くか後ろへ振り返るか、そんなん、その基準にもならへんし、3分の2以上が要らんと言うたら、ここで庁舎を建てやなということになるわけですから。僕はある方にほんまに相談を受けていました。この7軒、ここ
の借家
の賃貸で住んでいらっしゃる方。引っ越したくないと、この年で。それでも庁舎が建つんやったら、それは借家人
の権利みたいな、そんなに建て主、地主よりもそんなたくさんあるわけじゃないわけですよ。だけど、それでも新しい庁舎が建つんやったら、そういうことで引っ越されているわけです。銭金
の問題と違うねんわ。気持ち
の問題やねん。そやから、それも含めて議決を取ってください。
76: ●
佐藤太郎委員長 その前に、資料はどうしますか。資料
の話ですね。松尾
委員。
77: ● 松尾高英
委員 ちょっと竹森
委員の続きから始めたいと思うんですけど、おっしゃるように、同じ思いです。地権者
の皆さん方。多分担当課
の方ももう承知されていると思うんですけど、その土地提供でそうやって土地を提供いただくときに、もしかしたら本庁舎
のために土地を提供するという文言が入っているあれもあると思うんですよ。ここを更地にして有効活用できるということを
市長はおっしゃいましたけども、そんなん、後
の8軒でしたっけ。(「7軒」と竹森
委員呼ぶ)
7軒
の方々、南側
の7軒
の方々という
のは、これ、3年ほど前やないですか、僅か。もし我々がこんなん先祖から受け継いで、物すごい大事なものを行政が「提供いただけませんか」と言って、提供して、「仕方ない、行政
のためや」と言うて提供してですよ、それをまた誰かに貸したらいい、売ったらいい。そんな話がこんな議会で安易に出てくることが、私はちょっと信じられないんです。これは行政
のやっぱり信用問題、信頼に関わることと思いますので、そこは強く抗議したいなと思っています。
それと、資料
のことなんですけども、万葉ホールに移ったらどれほどかという。
78: ●
佐藤太郎委員長 いや、ちょっと待ってください。
79: ● 松尾高英
委員 いや、もういいですよ。万葉ホールに移ったらどのようなシミュレーションかという資料を今、求められていますけども、そういうことを出されんねんやったら、逆に57億でできる案も考えてはんねんやったら、それも併せて出してくださいよ。国からどういうお金が引っ張れん
のかも含めて、全部、じゃあ出してくださいよ。そうじゃなかったら公平な議論ができないですよ。ずっと冒頭から聞いていますけども、根拠
のない話ばっかりです。そんなん予算もついていないのに調査できるわけないじゃないですか。
80: ●
佐藤太郎委員長
市長。
81: ●
市長 松尾
委員のご質問にちょっと言いたいことがありましたので手を挙げさせてもらいました。
安易に出しているつもりは全くありませんので、そこは思いっ切り否定したいと思いますし、当然、土地を提供された方
の思いという
のは、もう十分、この調査だけでなく、そら、いろいろな橿原市
の公共事業に協力していただいた方という
のは数多くいらっしゃる。そのおかげで橿原市は発展しているというふうに言えますので、そこは本当に感謝申し上げたいですけれども、市にとってプラスになるように有効活用するということを考えるときにあれば、確かにそれが庁舎じゃない
のかもしれませんけれども、それは橿原市にとって
のプラスになるというふうに判断をしていけば、私は丁寧に説明していく必要がありますけれども、ご理解いただけるように説明をしていきたいなと思います。安易に出しているなんということは一切ないですし、それが伝わるんですよね、そういうふうに言われると。ですので、しっかりと考えた結果、そういうふうに
発言をしているということは訂正をさせていただきたいというか、私
の思いとしては、お伝えしておかないと、これ、間違った情報が流れてしまう、間違ったことが伝わってしまうというふうに思ったので
発言をさせていただいたということです。
82: ●
佐藤太郎委員長 松尾
委員、資料
の配付
のほうはどうしますか。先に。(何事か呼ぶ者あり)
ごめんなさいね、今、松尾
委員から、いろいろな案で検討したいというお話がありました。今日見せられる資料という
のはどういう資料なんですか。お持ちしている資料という
のはどういう資料なんですか、理事者側が。まずそのお話をしてもらえますか。
庁舎整備課長。
83: ●
庁舎整備課長 今現在用意させてもらっている資料が、分散配置をするため
の考え方、方針、費用、スケジュール、そして、万葉ホールと中央公民館分館
のほうにこのような課が配置できるんではないかなというふうに考えている資料がございます。それと、今、すみません、すぐには用意、今、持っていないんですけども、57億、9,500平米以内に収まる試算をしている資料もございます。すみません、ただ、そちら
のほうは今現在、コピー
のほうを今持っていませんので、すぐに印刷して持ってくることは可能です。
84: ●
佐藤太郎委員長 松尾
委員、それ
の提出を求めているんですね。(「はい」と松尾
委員呼ぶ)
井ノ上
委員、これでよろしいですかね、さっき。(「時間、待てるんやったら」と井ノ上
委員呼ぶ)
そしたら、暫時休憩いたします。25分をめどに再開させていただきます。資料
のほう
の作成をよろしくお願いいたします。
午前11時14分 休 憩
───────────────
午前11時28分 再 開
85: ●
佐藤太郎委員長 それでは、休憩中
の委員会を再開いたします。
資料
のほうは準備できましたでしょうか。(「すみません、資料
のほうを配付させてもらいます」と呼ぶ者あり)
お願いします。
(資料配付)
86: ●
佐藤太郎委員長 それでは、担当課
のほう、ご説明いただけますか、配付された資料について。企画部長。
87: ● 企画部長 後ほど担当
のほうから、今
のお配りさせていただきました資料
のほう
の説明をさせていただきます。その前に、私
のほうから、前回
の特別
委員会開催以降
のいろんな取組をさせていただいていたことも含めましてご説明させていただきたいと思います。
前回、3月10日
の特別
委員会
のときに議員
の皆様方にお示しをさせていただきました
のは、基本計画で、3つ
のプランがあるというふうなことをご説明させていただいたところです。A案であれば12億ほど超過している、B-1
のプランであれば6階建てになりますと、保健事業棟も造りますというプラン、B-2
のプランであれば6階建てになりますよ、それから、保健事業棟は先送りしますよというようなプランをお示しさせていただきました。
その後、3月18日
の特別
委員会において、現地
の建て替えという
のは一旦考え直しするというような
市長から
のご
発言がございました。そのときに、
市長のほうも、今
の市町村役場緊急保全事業債
の実際
の取扱いがどうなる
のかというふうなことを、再度総務省
のほうに出向かれて確認するというふうなことをされております。それが3月25日
のことです。議会
の最終日にはご報告できませんでしたけれども、総務省
のほうにお行きになられまして、緊防債につきましては延長はないですよというお話であるとか。(何事か呼ぶ者あり)
ごめんなさい。市町村役場緊急保全事業債については延長はないというお話で、実際それを活用するときには実施設計に着手しておらなければならないということでございましたけれども、当初契約で基本設計、実施設計が含まれているというふうなことですから、既に橿原市さん
の場合は対象になりますということをおっしゃっていただきました。加えて、新しい話で、緊防債という地方債
のメニューがございますけれども、そちら
のほうも今までは市町村役場緊急保全事業債と併用した取扱いはできないということでございましたが、3年度に入ってからは、そこも庁舎
の建設でそういった防災
の対策については、緊防というふうな、そういった。(「緊防
の正式な」と呼ぶ者あり)
緊急防災対策事業債。(「防災・減災対策」と呼ぶ者あり)
緊急防災・減災事業債
の活用もできますよというようなお話をいただいたところでございます。
その後、4月に入りまして、
市長ともいろいろと協議を行わせていただいておるわけですが、実施設計
の契約上
の注意点であるとか、本庁舎
の移転する場合
の条例
の改正
のお話であるとか、あるいは本庁舎
の再検討
の整備
のフローであるとか、交付税措置額
の試算
のお話であるとかというふうなことをさせていただいております。そのときに
市長のほうからは、分散配置
の場合
の事業費
の期間とか整理というふうなご指示をいただきましたので、そのことについてもしっかりと検討をしていったという流れがございます。
そして、4月
の下旬になって、分散配置
のプランについて、今お配りをさせていただいているかと思いますけれども、そういった資料
のほうを作ってご説明をさせていただいてたということでございます。
5月に入りまして、ゴールデンウイーク明け
のときに、今
の6階建て
のプランとしては、当初
の基本計画で示している総事業費
の範囲
の中でいけることになりますということが本日追加でお配りさせていただいた資料ということになっております。
5月18日。ごめんなさい、日にちを言ってしまいましたけれども、5月
の中旬から下旬にかけてについては、改めて万葉ホール
の分散配置
の費用と期間について
の説明をさせていただいているというふうなことでございます。
今申し上げてきた
のが主立って
市長と協議を行わせていただいた流れでございますけれども、そのほかにも、何日もかけて
市長のほうといろいろと調整をさせていただいたという
のが経緯でございます。この後、資料について
の説明
のほうをさせていただきますので、よろしくお願いいたします。(「1点だけ」と松尾
委員呼ぶ)
88: ●
佐藤太郎委員長 1点だけということなので、松尾
委員。
89: ● 松尾高英
委員 今、部長からさらっと報告されたんですけど、新しい情報で非常に大事なことと思うんですけど、今、緊防債と言わはったやつ。これは当初から議会でも緊防債って言葉が昔は出たことあったんですけど、庁舎には使われへんあれやと言うて、ほんで、総務省
の緊急保全事業でしたっけ、あっちに使わなあかんということになりましたけど、これはいつから使えるんですか。ほんでまた、使えるとしたらどれぐらい
の金額が変わってくるんですか。
90: ●
佐藤太郎委員長
庁舎整備課長。
91: ●
庁舎整備課長 すみません、資料
の説明
のときにその中身
のほうも説明させていただきたいと思っていますので、よろしくお願いします。
92: ●
佐藤太郎委員長 そしたら、資料
の説明
のほうを引き続きよろしくお願いします。
庁舎整備課長。
93: ●
庁舎整備課長 ただいま、追加
の資料
のほうですが、A3で3枚ございますが、不足等はございませんでしょうか。
それでしたら、まず最初に、右肩
のほうに「B-1案:6階建て(案) 概算費用」と書かれている資料
のほうをご覧ください。
前回3月に審議していただいたときには、A案、B-1案、B-2案という形で提出させていただいておりましたが、まず、A-1案につきましては面積をオーバーしているということになっております。そして、B-2案につきましては概算事業費が57億
の中に収まっているということから、今回、B-1案、6階建て(案)につきまして概算費用
のほう
の見直しということを精査いたしました。
左側
の上段、赤枠で囲んでいるところが3月10日にご提示させてもらいました資料
の抜粋になっております。6階建て
の場合でしたら、面積
のほうが9,370平米、そして、金額が約65億円ということで、7億4,300万円、概算予算がオーバーしているという形になっておりますが、この概算事業費
の内容等を精査いたしまして、下段
のほうにあります
のが精査した結果
の金額となっております。こちら
のほうは、面積については9,730平米と同じでございますが。(「370」と呼ぶ者あり)
9,370平米と同じでございますが、建築
の費用であったり外構整備費というとこら辺を見直しいたしました。
その見直しした内容につきましてが右側
の青い枠で囲んでいるところでございます。この上段
のほうには、まず、市
のほうからリクエストした項目
の内容になっております。そして、その項目に対して費用がどれぐらい必要な
のか、そして、採用をする項目と縮減する項目という形を丸で表していただいております。この中で、雨水抑制であったりテラス
の執務室化ということで、これは議会
のフロアを、テラス
の部分を執務室にするというとこら辺は今
の見直した計画
のほうにも残させていただいて、そのほか
の部分については削減できるんではないかなということで、削減
のほうをしております。そして、設備等につきましては、全て削減、何とか我慢して削減できる
のではないかというふうに考えております。そして、システムにつきましては、議会
の皆様から議会システム
のほうにつきましても要望がございましたが、こちら
のほうも一旦減らさせてもらっているというような形でなっております。それと、外構工事につきましては、土盛、地面
の地上げ、こちら
のほうであったり、駐車場を有料にするため
の管制装置等につきましてはそのまま採用させてもらっております。
そして、この表
の下段
のほうには、当初から提案がありました内容
の仕様
の変更をしている項目でございます。こちら
のほうにつきましては、見栄え等
のグレードを下げて少し安い材料に変えているものであったり、もともと大きな太陽光パネル
の設置を考えておったんですけども、発電能力を少し下げて削減できるんではないかなというようなことを考えた次第でございます。
この辺り
の削減項目
のほうを引きますと、左側
の下にございますとおり、57億5,000万円と、約2,000万円ぐらい予算内に収まるというような形でいけるんではないかなと考えております。午前中ですけども、4,000万円ぐらいというお話をさせてもらったんですが、それはリクエスト分を全て除いた場合というような形になっています。
それと、申し訳ないです。もう1点です。構造
の面につきましては、今、免震で今まで考えてたものを耐震構造に変更しております。これにつきましては、以前
の委員会
のほうでも、6階建て、7階建てという形であれば耐震でいいんではないかなというようなご意見をいただいておりました。そこら辺で縮減が何とかできるんではないかなというふうに考えて、今回、予算内に収まるような案をつくらせていただいております。
それと、有利な起債という形で以前からご説明させていただいておりますけども、こちら
のほうで、約8億円ぐらいが地方債として算入される
のではないかなというふうに考えております。それと、緊急防災・減災保全事業債、こちら
のほうが、令和3年度から庁舎
の整備についても対応できるということで、こちら
の費用が約4億円ぐらい交付税で算入できるんではないかなというふうな見込みになっております。ですので、約12億円ぐらいが交付税算入として期待できる金額ではないかなということで、市
の実質負担額につきましては約45億5,000万円ぐらい
の金額になるんではないかなというふうな形で想定しております。
こちらがもともと
の計画案
のほうからコスト
のほうを縮減した資料となっております。
続きまして、庁舎機能を既存施設に分散した場合
のご説明をさせていただきます。こちら
の質問
の資料につきましては、資料1と資料2、2枚ございます。
まず、資料1
のほう
の分散配置した場合
の概要についてご説明させていただきます。ただ、こちら
の案につきましては、あくまでも机上において検討したもので、実際に現地にて耐力壁や防火区画、設備、配線等など
の精査をする必要があり、詳細な検討が必要となっていきます。また、それぞれ
の積算に用いた単価につきましても、国から示されております概算費用や過去
の実績を参考にしたものでありますので、その点についてはご理解いただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
そしたら、資料1、基本的な分散
の方針についてですが、左上段、青枠で囲んでいるところに記載しております。まず、本庁舎を建設せず、現庁舎に配置されている部署を、かしはら万葉ホール、中央公民館分館、ミグランスと、3つ
の施設に分散することとしております。
まず、かしはら万葉ホールにつきましては、3階以上
のフロア
の内装改修を行い、
市長・副
市長室、議員機能をはじめ、総務部や企画部など
の25課
の配置を考えております。
次に、中央公民館分館ですが、こちら
のほうは、耐震性能は有しておりませんので、まず耐震改修を行い、大規模改修を行うということになります。そして、危機
管理部
の2課、まちづくり部
の6課、記者クラブ、職員組合事務所等を配置いたします。
そして、ミグランス
のほうですが、こちら
のほうには市民活動部
の2課を配置することを想定しております。
このように配置することで、現状と比べて、執務室につきましては少し広くなりますが、
市長・副
市長室、教育長室、議員機能など
の面積、また、会議室、倉庫など
の面積につきましては若干狭くなるというふうに考えております。
次に、右側
の概算費用
の欄をご覧ください。こちら
のほうは、令和2年3月9日
のほうに特別
委員会で提示させてもらった資料では、新本庁舎を建設しないで全て
の庁舎機能を既存施設で確保する場合
の概算費用を26億6,100万円としておりましたが、できるだけ早期に最大限費用を抑えて分散配置することができない
のかと再検討するように
市長のほうからご指示をいただきました。
変更点といたしましては、3月9日に出させてもらったところ
の変更点といたしましては、ミグランス、保健福祉センター
の南館
の内装改修
の取りやめ、災害対策本部を現在と同じミグランス
のコンベンションホールに設置することに伴い、かしはら万葉ホール
の耐震補強
の取りやめをいたしました。また、内装改修
の1平方メートル当たり
の単価を、本市
の内装改修を行った際
の実績値を採用するなどで、総額約14億6,000万円まで削減しております。
なお、この費用以外にも、引っ越しや電話回線
の敷設、電話交換機
の移設、また、LAN回線
の敷設、サーバー
の移設費用が必要となりますし、現在
の解体撤去費用についても必要となります。
続きまして、下段
の想定事業スケジュールをご覧ください。こちらには、現段階で想定している事業スケジュールを掲載しております。上段
の薄い青色で塗り潰している欄には基本計画
のスケジュールを掲載しており、下段
の色を塗っていない欄には分散配置する際
のスケジュールを記載しております。分散配置する場合
のスケジュールといたしましては、今後直ちに配置計画
の検討に着手し、改修設計等
の予算措置を行った場合、令和4年度に各施設
の改修設計、そして、令和5年度から改修工事を行うことが可能となります。
かしはら万葉ホールにつきましては、文化振興課や教育
委員会が執務をしながら内装改修を行うこととなりますので、工事期間は約1年弱を要すると考えており、令和6年10月頃
の供用開始を見込んでおります。
そして、中央公民館分館は耐震性能が不足しておりますので、耐震補強を行った後に大規模改修を行うことになります。このことから、工事期間は約1年半を要すると考えており、令和7年7月頃
の供用開始を見込んでおります。
保健センター北館につきましては、健康増進課や休日夜間応急診療所を開設したまま大規模改修を行うことになりますので、工事期間は約1年を要すると考えており、令和6年10月頃に工事が完了する見込みとなっております。
想定事業
のスケジュールをご覧いただきますと、1段目
の基本計画と4段目
のかしはら万葉ホール
の欄に赤丸で示しておりますが、こちらは本庁舎として供用開始できる時期となっております。また、1段目
の基本計画と3段目
の現庁舎
の欄に赤色で星印が示しておりますが、現本庁舎を解体できる時期であり、分散配置する場合は、本庁舎を供用開始する時期も現庁舎を解体完了する時期も、基本計画より少し遅くなる
のでないかと想定しております。
ただいまご説明しました
のが分散配置
の方針に基づいた各課
の配置でございます。
資料2は庁舎機能を既存施設へ
の分散配置する場合
の配置案でございます。
こちら
のほうは、今
の考え方に基づいて配置をしたものであって、あくまでも机上において検討したものであり、実際には詳細な配置に関して検討する必要がありますので、現段階で
の参考図として後ほどご確認いただきたいと思います。
それで、移転することによってかかる費用としましては、トータルで約、改修費が14億円、そして、庁舎
の解体が約5億円ということで、分散配置した場合でも約20億円ぐらい
の費用がかかるんではないかと想定しております。また、この本庁舎
の整備につきましては、移転する場合には起債等
の交付税算入を想定できるものが、メニューがございませんので、約20億円がそのまま市
の実質負担になるんではないかと考えております。
94: ●
佐藤太郎委員長 ただいま
の説明につきまして、質疑はございませんか。福田
委員。
95: ●
福田倫也委員 「B-1案:6階建て(案)」
のこのペーパーなんですけれども、免震構造を耐震構造に変更とあるんですが、改めて、その場合
のデメリットと、デメリットを解消する方法がもしあれば教えていただけますでしょうか。
96: ●
佐藤太郎委員長
庁舎整備課長。
97: ●
庁舎整備課長 まず、現計画で免震構造を耐震構造とした場合には、まず、コストが安くなります。そのコスト
の安くなる
のが約3億4,000万円ぐらい、免震から耐震にすることで安くなるんではないかなというふうに考えております。
そして、耐震構造にすること
のメリットといたしましては、日本で最も古くから取り入れられている工法であることと建設コストが安いことなどが挙げられます。
デメリットといたしましては、地震
の揺れがダイレクトに伝わるため、揺れが激しく、建物
の上部ほど激しく揺れることになり、家具
の損傷とか家具
の転倒など、2次災害
のリスクがあるということが挙げられます。そして、繰り返し地震が何度も起きた場合には大規模な修繕等が必要になるなどが挙げられるかなと思っております。
一方、免震にした場合
のメリットといたしましては、地震が起きても衝撃を軽減するため、建物内部
の損傷を防ぐことができ、家具
の転倒による2次被害
のリスクが少ないなどが挙げられます。
デメリットといたしましては、耐震構造に比べて、やはりコスト
のほうが高くなること、技術面や耐用年数について、免震構造は歴史が浅いため、疑問視
の声が上げられているということです。そして、免震装置
の定期点検や交換などが必要になってくる、そして、免震装置が建物ごと揺れますので、免震部分と耐震部分にクリアランスを設けないといけないというとこら辺がデメリットではないかなというふうに考えております。
98: ●
佐藤太郎委員長 細川
委員。(「ちょっといいですか」と福田
委員呼ぶ)
福田
委員。
99: ●
福田倫也委員 ありがとうございます。
そうしましたら、
市長さんにお聞きしたいんですけれども、この案を採用しなかった要素がどこにある
のかという
のをちょっと教えていただけますか。
100: ●
佐藤太郎委員長
市長。
101: ●
市長 この案を当然提示されて、職員ともいろいろと議論をさせていただいておりましたけれども、そもそも、先ほど
のちょっと繰り返し
の答弁になるんですけれども、ごめんなさい、9,500平米やね。9,500平米
の57億がまずはそもそももう全く別物になってしまっているというところ。この6階建て(案)概算費用を見ると、そもそも7階建てが6階建てになっているところから始まって、まず全く9,500平米
の57億円という設計事務所さんがコンペで示されたものが全く担保されないということ。
もう1つは、これも先ほどから繰り返していますけれども、やっぱりミグランスがあるということなんです。あんな立派な庁舎を建てたんやから、なおさらここに、こういう工夫をしてまで、ちょっと表現がいつもこれなんですけど、こういうふうな工夫をいろいろと凝らしながら金額合わせをして建てる必要はないだろうと、既存
の施設を使えば十分いけるだろうと。やっぱり費用的にも、市町村機能
の交付金と緊防債を使えたとしても、実質負担で比べると、やっぱり総合的に判断すると、先ほどから申し上げていたような結論に至ったという、そんなこと。
102: ●
福田倫也委員 ありがとうございます。
大まかな概要を見て、もう全然違うものになっているということで採用されなかったということなんですが、例えばこれを使うとしたらどうするかとか、何ていうんですかね、細かい要素
の部分で、この内容では駄目だというふうに検討された何か、ことはあるんですかね。何か大まかに、もう全然違うから駄目だというふうになった
のか、細かいところまで検討したけれども駄目だというふうになった
のかという
のが、ちょっと今
のお話だと、もう見るまでもなく駄目というふうになってしまったように聞こえたんですけれども、その点はいかがですか。
103: ●
市長 続いて。(何事か呼ぶ者あり)
104: ●
佐藤太郎委員長 いや、この後、当てさせていただきます。
105: ●
市長 当然この表を見たり、あるいは3月議会にもお示しさせていただいたと思うんですけれども、ああいうA案、B案、C案だったかどうか、ちょっとあれですけれども、幾つか
の絵なんかも、その当時からこういうふうな検討を繰り返してきて、当然中身も見ておりました。どこが減ってどうなるとかですね。そやけど、当然、機能的には9,500平米
の57億円
のあのしつらえでやって、しっかりとした機能が発揮できるというふうに私も思っていましたから、やっぱり工夫すればするほど、やっぱり建物も縮小されているし、複数
の案
の中には保健事業棟もなくなる案があったりとか、この案は保健事業棟が入った案になっていますけれども、そういった当初
のやっぱりしつらえからはかなり落ちている。また、いろんな方からリクエストされた部分も全部はしょっているわけですよね。そういうことをしてまで金額を合わせて建てるという
のはどうかなという、率直にそう思って結論を出したということです。
106: ●
佐藤太郎委員長 槇尾
委員。
107: ● 槇尾幸雄
委員 今日
の市長の初め
の、一番最初に言われたと思うんやけども、この場所、ここがいかにいいかと。ね、
市長。役所を建て替えて、ここで建て替えなくてもいいやないかという
のは
市長の思いやと。そうですな、
市長。こんないい場所ね。という思いやと。しかし、私はちょっと違うでと。何でかというと、もともとこんな広い土地ではなかったんですね。これ、大概、この周辺
の人に、家も建っていたし、土地も持っていたし、そして、「役所を建て替えするので協力してくれ」と言うて、これだけ
の広さができたと。もしか、もしか、ほかへ使うんやったら、「役所を建て替えするので」と言うて出ていってもらった人、土地を売ってくれた人、ほかに使われたら、その人らから絶対に
市長、訴えられますよ。ほかに使えませんよ、ここは。それを思って、ここをもっと大事な場所、商業地、ほか
の場所へ貸すということは100%、
市長、できません。これだけは覚えておいてください。(「よろしいか」と呼ぶ者あり)
108: ●
佐藤太郎委員長
市長。
109: ●
市長 答えなくてよかったんでしょうかね。
槇尾
委員の貴重なご指摘を受けて
の答弁になるんですけれども、当然、槇尾
委員が考えられる今
の想定も、そらそうそうなんだろうと思いますけれども。(「違う。その説明。
市長、ちょっと待ってくれ」と槇尾
委員呼ぶ)
一旦替わりますね。
110: ● 槇尾幸雄
委員 違う。違う、違う。おれが言いたい
のは、市民に対して行政が約束したことを破ったらあかんということを言うてねんやん。市民をだましたらあかんねんや。それだけや。
111: ●
市長 当然そのとおりだと思いますし、市民をだますつもりも全くございませんし、本庁舎を建てるために協力をしていただいたということも経緯としてはあるんだろうと思います。詳しくは調べていません。それぞれ
のお一人お一人に話も聞いたことも当然ありませんのでですね。ただ、今まで
の経緯
の中でそれがあったと思いますけれども、そうであったとしても、さらに、当初
の言うてるとおりです。軟弱地盤であるところにお金を費やして、じゃ、建ててもいいですよというところまで、じゃあちゃんと説明をして理解を求めていたかといったらそうでもないと思うんです。それやったら違う活用もできるんじゃないですかというふうに考えている人も、ひょっとしたらいるかもしれないということもあって、要は橿原市として、よりよくなるような方法を考えて、しっかりと説明をさせていただく、協力していただいた方
の感謝
の思いも込めて、さらに橿原市としてよくなっていく方法をとらさせていただくということであれば理解をしていただく可能性もあるんじゃないかなというふうなことを思っています。
112: ● 槇尾幸雄
委員 おれはそんなことを言うてないがな。いや、いや、協力してもらった人にな、協力してもらった人が市民やんか。行政が市民に対して、「役所を建て替えするので売ってくれ。ここを分けてくれ」と言うて頼んで、ここを買わしてもらったわけやね。そのことを、軟弱地盤であれ何であれ、協力してもらった人に、これをほかに変えたら、その人らはどういう気持ちでいる
のかと、このことを考えていただきたい。
113: ●
佐藤太郎委員長 細川
委員。
114: ●
細川佳秀委員 どっちにしたって、今日、
委員会でいろいろ
市長から
の提案で、もう万葉ホール、分散型という提案をされて、今まで
の経過どおり、設計
のほうからこういう57億でできますというプランと両方出たわけですよね。
市長としては、今
のところ分散型でいきたいというふうな思いをされている。今回、今日、2つ
の案に関して資料が出された。次回までにこういうことを精査して、次回に結論を出す方向で、今日はこれで終わったらどうですか。
115: ●
佐藤太郎委員長 一度ちょっと相談させてもらっていいですか。協議会にさせてください。
午後 0時03分 協議会
───────────────
午後 0時14分 再 開
116: ●
佐藤太郎委員長 それでは、暫時休憩といたします。再開は午後3時でございます。
午後 0時15分 休 憩
───────────────
午後 3時00分 再 開
117: ●
佐藤太郎委員長 それでは、休会中
の委員会を再開いたします。
ただいまから、この配られてきました2つ
の案につきまして、ご意見、質問等がございましたら挙手をしてお願いいたします。ごめんなさい、午後
の進め方ですけど、その後に、今日
の状態
の、今
の議会として
の意思確認を行いたいと思います。
それでは、意見と質問
のある方、挙手でよろしくお願いいたします。福田
委員。
118: ●
福田倫也委員 まず、分散配置
の資料2について2点お聞きさせていただきます。ごめんなさい、分散
のほう
の資料1について、解体費用と概算事業費
の合計が約20億となっています。これについて、今後、ここから1円以上上がることという
のは許されないという、今回と同じ認識でいい
のでしょうか。
そして、資料2に配置案として各課が記載してありますが、この部分は現在使っていない部分な
のでしょうか。
119: ●
佐藤太郎委員長
庁舎整備課長。
120: ●
庁舎整備課長 こちら
の費用につきましては、あくまでも概算費用でございまして、過去
の実績であったり、国
のほうから出している資料等を参考に、単価に面積を掛けたものでございます。ですので、詳細
の設計をする中で、金額については増減する可能性がございますということをご理解いただきたいと思います。
そして、もう1点なんですけども、現在、資料2
のほうに配置しているところですが、基本的に万葉ホール
の3階以上
の部分を利用する形にしております。ですので、3階以上にあります貸室
の部分を執務室に用途変更するということで、今現在想定しているということでございます。
121: ●
福田倫也委員 ありがとうございます。
それでは、当地
の建て替え案についてですが、
市長さんが再三口にされていた9,500平米、57億円ということに対する職員さん
の回答がこの資料1でクリアできていると思います。一方、交付税措置がゼロになる中で、20億円を丸々市で支出して分散をするという計画になっていますが、分散をする施設
の耐用年数もそれぞれあると思います。
そこで、既存施設
の改修費用について、それぞれ何年後に幾らかかる予定かと、分散した後、仮に違う場所で庁舎を造るとしたら幾らぐらい
の費用が見込まれますでしょうか。
122: ●
庁舎整備課長 まず、更新費用になりますけども、考え方としまして、建築後35年で大規模改修、それから、建築後75年で解体、建て替えというようなことをベースに考えさせていただきたいと思います。そうなりますと、ミグランスにつきましては今から32年後、2053年ぐらいに大規模改修をする必要があるということになりますので、約40億円。かしはら万葉ホールにつきましては。すみません、ミグランスは2018年建築です。かしはら万葉ホールにつきましては、1996年に建築されておりますので、2030年、今から10年後ぐらい
の段階で大規模改修、約50億円がかかる
のではないかなと試算しています。それから、中央公民館分館につきましては、1980年に建築されており、こちら
のほうは分散配置した際に大規模改修と耐震改修を行うことになります。ただ、建築が75年になります2055年、今から約34年後には約12億円ぐらいかかって解体、建て替えが必要な
のかなというふうに考えております。それから、最後ですけども、保健センター北館につきましては、1979年に建築されております。こちら
のほうも分散配置をする際に大規模改修をするとした場合、2054年、今から33年後辺りで建て替え、解体が必要になってくるかなというふうに考えておりまして、約12億円ぐらい
の費用がかかるんではないかというふうに試算しております。
123: ●
福田倫也委員 ありがとうございます。
当地建て替え
の場合なんですけれども、新本庁舎
の耐用年数という
のはどれぐらいを見込んでいらっしゃいますか。
124: ●
庁舎整備課長 本庁舎
の建て替えにつきまして、今後使っていく建物につきまして、100年を目指すというふうに基本計画にもしておりました。100年間使い続けられるような建物にしたいというふうに考えております。
125: ●
福田倫也委員 ありがとうございます。
今
のご答弁をまとめさせていただくと、当地で建て替え
の場合、100年間
の耐用年数で57億円、分散
の場合、20億円
の解体費用にプラス、100年
の間に各50億、40億、12億、12億ということで、100億円以上
の費用がかかると思うんですが、トータルすると分散
のほうが費用が高くつくような気がするんですが、いかがでしょうか。
126: ●
佐藤太郎委員長
市長。
127: ●
市長 1つ視点が抜けているなと思う
のは、例えばここで建て替えをしないとなったら、ここ
の賃料が大体年間七、八千万取れるだろうという。これが100年いくと80億。(何事か呼ぶ者あり)
全て仮定ですよね、今
の話ね。福田
委員のお話も。だから私もちょっと仮定
の話。(「想定」と呼ぶ者あり)
私も想定でございます。(「福田
委員は仮定で、こっちは想定や」と呼ぶ者あり)
128: ●
佐藤太郎委員長 文字いじりはやめましょう。
129: ●
市長 ということも考えられるということですよね。だから、100年間もし借手がついたとしたら80億
の収入が入ってくるという。例えばNTT
の今お借りしている北館であったりとか、あるいは、いろんなとこ、借りている駐車場等々も返却できるとしたら、そこにかかっている費用も削減できるという、そういう
のも全てトータルコストとして見る必要がある
のかなという。ただ、今
のご指摘は確かにおっしゃるとおり、そういう観点も必要なんだろうなというふうに思います。
130: ●
佐藤太郎委員長 福田
委員。
131: ●
福田倫也委員 ありがとうございます。
私としては、トータル的なコストが高くなる
のに加えて、供用開始時期も当初
の基本計画よりも遅くなると、分散
のほうが遅くなるということだと思います。市民
の命、職員
の命を最優先にという部分でも、これは矛盾していると思います。正直言いまして、この中で誰が理解する
のかと、3分の2
の賛成がどうとれる
のかと思いますが、それでも
市長は分散を推し進めるつもりな
のでしょうか。
そして、この計画は将来
の世代に無駄な支出を増やす以外に何があるんでしょうか。
132: ●
市長 ですので、さっき
の私
の想定を入れると、決して全てが未来に借金を残すようなことにはならないというふうにも考えられますし、そこはしっかりと調査もしていかないといけないだろうなというふうに思います。質問が、どうやった
のかな。ごめんなさいね、(「移動
の時期」と福田
委員呼ぶ)
時期やね。ごめんなさい、ごめんなさい。これ、この庁舎機能を既存施設へ分散配置した場合
の概要
の資料1を今見ていただいていると思うんですけれども、これ、確かにこれは今、職員レベルで、当然いろいろと調査もしながら作った資料ですけれども、私はまだこれは改善
の余地があるというふうに思っています。この改修計画はもっと早くできるというふうに思いますので、もっともっと専門家
の意見も聞きながら、その辺りもしっかりと検討を続けてまいりたいと思っています。この移転計画が当初、本庁舎が建てるよりも時間がかかるという、今、この状態にはなっていますけど、これはもっともっと縮めることができるだろうというふうに考えています。(何事か呼ぶ者あり)
一生懸命作っていただいておりますから、そこはあれですけど、やっぱりいろんな意見を聞く必要があるだろうなというふうに思います。
133: ●
佐藤太郎委員長 谷井
委員。
134: ● 谷井宰
委員 ちょっと確認したいんですけども、中央公民館
の分館なんですけども、僕、うろ覚えで、すみません。中央公民館は解体
の予定に、今、なっていましたよね。ごめんなさい。もともと
の中央公民館。あそこ
の予算が通ったときに、たしか分館
のやつも一緒についておったんでしたっけ。(「あそこも解体」と呼ぶ者あり)
はい、解体ですよね。その解体
の費用という
のは、言うてみたら、分散型にするときは必要なくなるということですよね。その分、この部分から、20億から圧縮されるという考え方でよかったんですよね。ちょっとそこ、教えてください。
135: ●
佐藤太郎委員長
庁舎整備課長。
136: ●
庁舎整備課長 確かに本年度、中央公民館と中央公民館分館
の解体設計
の費用、予算を計上させていただいております。この中で、当然解体しなければ、設計が終わった後
の解体費用については当然かからなくなってきます。もともとこの20億
の中にはその金額は含めておりません。解体
のお金につきましては、今現在やって、来年度着工する
のかどうか分かりませんが、その時点でも当然かかりますし、これを35年延ばして、潰すときでも当然かかる。どっちにしろ解体費用という
のはどこか
の時点でかかってくる費用ではないかなというふうに思います。
137: ● 谷井宰
委員 ありがとうございます。
今、財政が苦しいときに、このタイミングでいい
のかなと、ちょっと僕
の個人的な意見なんですけども。
あと、もう1つすみません。B-1案
のほうなんですけども、これは今、57億円ということになっているんですけども、これは今後この話が進んだ場合に、詳細設計に入っていくじゃないですか。そのときに、この金額より上がる可能性ってあるんですか、こういう、やっていく中で。ちょっとそこを聞かせていただけたら。
138: ●
佐藤太郎委員長
庁舎整備課長。
139: ●
庁舎整備課長 今現在、このような計画で削減して、57億に収まるような形にさせていただいております。その中でも大きい
のが3億4,000万余し、免震構造を耐震構造にしたりしております。こういうことにつきましては、またお金をしっかりとはじいた上で議員
の皆様に審議していただきまして、本当に免震を耐震に変えた庁舎
のほうがいい
のかであったりという
のは議論をしていただきたいなと思います。
また、仕様につきましても、当然、必要なもの、必要じゃないものということを検討していかないといけないと思います。その中で、審議していただいて、ご相談させてもらう中で、こんな機能が必要でしょうというようなことがどんどん増えていけばオーバーする可能性も当然あるんではないかなと思っておりますが、今
の段階ではこの金額内で収められるように進めていきたいと考えております。
140: ● 谷井宰
委員 免震か耐震かをちょっと今後検討していくような話やったと思うんですけども、そこで大分金額が、がらっと変わってくると思うんですよ。それを今、進めていく中で、その判断が後々となってきたら、これはちょっとおかしいじゃないですか。やっぱり、どんなんいうたらいいんですかな、今後進めていくんやったら、そこら辺もきっちりして、最低限この金額は譲れないというような、そういうとこをせな、今、この57億で通りました。通ったけども、後々また5億、8億と増えていったら、これは意味がない話じゃないですか。そこら辺をどう考えていらっしゃるか、ちょっと。
141: ●
佐藤太郎委員長 企画部長。
142: ● 企画部長 ただいま
の谷井
委員のご質問
の中で、この金額がどう
のというふうなお話がございましたけれども、ここ
のお示しさせていただきました資料そのものにつきましては、
市長といろいろと協議を行うために作らせていただいている資料で、このB-1に基づいて進める進めないということを今申し上げるところではないというふうに我々も理解しております。
ただ、金額的なものという
のは、スライド条項とかいろんなケースが発生してくるので、積算をはじいていくとき
の金額を放り込むことによって多少
の上下は必ずします。今ご質問いただいている内容
のことについては、今
のここ
のこれで推し進めようと言うてるわけでも何でもございませんので、あくまで
市長と議論した資料ということでご理解いただきたいと思います。
143: ●
佐藤太郎委員長 樫本
委員。
144: ● 樫本利明
委員 部長な、今そんな答弁をしたけど、これ、最初
のとき、例えば僕らは初めから耐震構造でもいいと違うかと、無理に免震構造にせんでもいい
のと違うか、それから何か災害対策本部を設けたら、そういういわゆる何か
のときに外へ全部通じるような構造にしようと思ったら免震がどうとかいうて言うたと思うわ。それ、今そんな話な、例えば谷井
委員が言うとるようなことで、もしこれ、耐震構造にして、ほんで、こんなんやっぱり検討した結果おかしいやんかと、こんなあかんと。ほんで、これ、耐震構造にするからと言うて議会がオーケーしておいて、実際また本設計へ進み出して、やっぱりこれは免震しかあかんということになったら、金額が当然上がってくるよ。
僕は何でそれを言うかというたら、最初
のときに、免震と違って耐震でもいい
のと違うかというて、僕、それを聞いたんや。ほんなら、やっぱり免震やないと第1種をクリアできないとかそういう答弁があったんや。僕はそのときに、免震にするという、災害対策本部を設けるということは、要は水道とか下水とか電気、配線と、全部地下から引っ張り込むわけや。そしたら、建物が揺れたときに、その引っ込み
のとこで全部切断されるおそれがあるわけや。免震やったら多分それはクリアしておると思う。そやから1種
の建物やないとあかんと、僕はそういうふうに解釈したわけや。それが今、こんなん金額を下げるために免震でいきますねん、そんな考えはおかしいんと違うか。おれはそう思うで。そやから、課長、そんなん免震とか耐震とか、それをきちっと理解して答弁しとんのけ。ほんなら、免震と、僕が今言うたようなこと、ちょっと自分でそしゃくして答弁してくれるか。
145: ●
佐藤太郎委員長
庁舎整備課長。
146: ●
庁舎整備課長 ただいま
の樫本
委員の免震、耐震はどういうものな
のかということやと思うんですけども、耐震構造というものにつきましては、建物
の揺れを躯体でもたす、地震
の揺れをそこ
の躯体で吸収するというような建物
のつくりでございます。免震構造につきましては、免震装置というものを建物
の中に入れまして、その免震装置で地震
の揺れを吸収して建物自身
の揺れを抑えるというような構造
のものになってございます。ですので、免震構造
の場合は、可動部と動かない部分にはエキスパンションというようなスペースを設けて、そこに揺れしろという
のをつくるような形になっております。今、
委員がおっしゃられたとおり、配管等につきましてはフレキシブルタイプで、揺れても折れない、切れないようなフレキシブル
の装置をつけて、そこで揺れを吸収して、漏えい、配線
の切断がないようにしていくような装置というような形でございます。
147: ● 樫本利明
委員 そのとおりや。そやけど、そういう意味で、僕らは免震にすると言うたらから、そら、それが一番適切やなと思って、それでオーケーしたわけ。それを今、これ、金額を合わすためにやで、耐震にしたらやで、そういう揺れ
のとき、地下から水道やら下水やら、全部切断されるおそれがあるやん。そんな建物にしたら、防災
の本部
の機能を果たせへん
のと違うんけ。そやから、何でこれ、ほんで、さっき僕は説明
のとき、ちょっとうっかりしておってんけど、そのとき、1種
の建物にすんねんと、それにこだわっておったけど、今、これ、こんなんしたら1種にならへん
のと違うんけ。
148: ●
庁舎整備課長 耐震安全性
の分類につきましては、I類、II類、III類とございます。耐震であれ免震であれ、今回
の計画しているものはI類でございます。免震やからI類というような建てつけではなく、強度をしっかりと持っているか持っていないかということでI類、II類、III類というふうな形
の分類になっております。その中で、構造については、免震であれ耐震であれ制震であれ、I類
の建物でもそういうことになります。ですので、耐震構造とした場合でも安全性はI類を担保しておりますということでございます。
149: ●
佐藤太郎委員長 谷井
委員。
150: ● 谷井宰
委員 ちょっと戻って、僕が言いたいことでいいますと、例えば、今、この57億で進んでいくようになったときに、金額がどんどん上積みになっていったら駄目じゃないですか。そこがもし上がっていったときに、もうこれ以上は超えられんとか、そういうボーダーがあって、もしそれを超えてしまったとき、その責任はどこにある
のかとか、やっぱりそういうとこをはっきりしてもらわな、今判断して、この先
のことは分からんよやったら、今判断できないんですよ。そこら辺をまずはっきりしてもらってから今後
の意思決定もさせてもらいたいですし、ちょっとそこ、もう1回だけ。
151: ●
佐藤太郎委員長
庁舎整備課長。
152: ●
庁舎整備課長 今回、6階案で57億円に収まるような案を
市長と協議させていただく中で作った資料でございます。この中では、事務局で勝手に、いうたら、これは入れなくても大丈夫かなというものを精査してこの金額に収めているという
のも事実でございます。この中で設計を、しっかり細かい設計をしていく中で試算をしていき、お金については57億に当然収めていきたいというふうには当然考えております。その中で、今後
の物価
の変動であったり、今後どのような形でコロナによって生産が少なくなって物価がどんどん上がるであったり、人件費
の高騰、また、働き方改革によって土曜日、日曜日については現場が動けなくなるとなれば、当然期間が長くなりますので、お金は上がります。そういうようなものも含めて、57億という
のは多少上下する可能性はございますというような形で考えております。ただ、できる限り57億には収めて進めていきたいという
のが事務局
の考えです。
153: ●
佐藤太郎委員長
市長。
154: ●
市長 ちょっと補足というか、もう1回ちょっと整理だけしておきますね。今お配りしている資料1、資料2、あと、この「B-1案:6階建て」という
のは、これはまだどっちか迷っていますというて提示しているわけじゃなくって、ご質問
の中で、私と。(何事か呼ぶ者あり)
そうそうそう。担当
の中でいろんな議論をした中で、こういう資料があったんだろうと。こういう資料を基に議論をした結果、私は今日は、この移転案を提示させてもらっていますということなので、あくまでもこっち
のB-1案も進めたいということは全く今、考えていない。私
の中ではですよ。考えていないと、そういうふうに聞こえてしまう答弁
の内容もちょっとあったかなと思うので、今、もう一度整理だけしておこうと思いました。相談
の過程
の中でこういう資料を使ったということを皆さんに見ていただいているということなので、こういうプロセスを経て、この資料1、資料2で行かせてくださいというふうに今日はお願いをしているということでございます。
155: ●
佐藤太郎委員長 谷井
委員。
156: ● 谷井宰
委員 ありがとうございます。
取りあえず私が言いたい
のは、青天井になったらまずいんでね、もちろん。そんなんならへんようにやってくれていると思うんですけどもしっかりと、金額
の上限をしっかり決めていただいて、超えらんように。上限という言い方は変ですね。(「ということは、Bは賛成と」と呼ぶ者あり)
いや、そういう意味じゃないです。そういう意味じゃないです。
157: ●
佐藤太郎委員長 竹田
委員。
158: ● 竹田のぶや
委員 そしたら、
市長の提案
の分散配置
のこの案について質問させていただきます。
右
の上
の概算事業費
のところなんですけど、分散配置した場合、事業費合計で14億5,917万3,000円ということで、その内訳というかを見てみますと、大半が、保健福祉センター北館が6億8,600万7,000円ということで、ほとんどはこの事業費
のうち保健福祉センター北館
の割合が非常に高いと思うんですけども、左側
のところを見てみますと、保健福祉福祉センター南館は「現状
のまま利用」と書いています。北館
のほうですけども、「大規模改修を実施」ということを書いてありますね。2枚目
の資料を見てみますと、分散配置、北館は載っていないんですけども、この大半が北館
の大規模改修という感じなんですけど、これはもともと北館を改修する計画があったという内容でよろしいんですか。
159: ●
佐藤太郎委員長
庁舎整備課長。
160: ●
庁舎整備課長 まず、保健センター北館につきましては、入っている機能が健康増進課と休日夜間応急診療所になります。現段階
の計画、この裏で建てる計画につきましては、保健センターが全てこちらに来ます。存置される
のは、休日夜間応急診療所がそのままそこに残って運営するという形で考えておりました。ですので、大規模な改修、全体的な建物
の改修は必要ないんではないかということでお金を入れていなかったんです。ただ、今回、そのまま健康増進課が保健センター
のほうに残って何十年も運用していくという形になります。その際ですけども、ここ
の保健センター北館につきましては今まで大規模改修をしておらず、今現在、空調機も、暖房ですね。暖房もガスストーブを臨時で出してやっているような状態。また、エレベーター
のほうにつきましても、性能が悪くなって替えないといけない。また、キュービクルという受電装置、こちら
のほう
の改修も必ず必要になっています。こういうことがありますので、分散配置する場合、今後ずっと使い続けるということを考えまして、大規模改修
の費用を今、この中に計上させていただいているということです。
そして、保健センター南館、こちらにつきましては、もともとあそこはちょっと別
の団体が持っていたものを買ったんですけども、2002年に耐震補強と大規模改修を実施しているという経緯がございましたので、今回はイニシャルコストとしては計上していないということでございます。
161: ● 竹田のぶや
委員 14億
のほとんどが北館
の大規模改修費なんですけども、これはだから、結局、分散配置するのに、同時にしなければいけないということなんですか。だから、これがほとんど大半を占めているので、その辺を含める理由はさっき答えていただきましたけども、南館は社会福祉協議会が入っておられて、市民
の方は両方とも来られますけども、そのまま、現状
のまま利用ということを書いていますけども、北館だけ分散配置と同時にしなければいけない理由という
のはほかに何かあるんですか。同時にね。だから、結局含めなくても、ちょっと時期をずらしてもいいんじゃないかと言いたいんですけども、いかがでしょう。(何事か呼ぶ者あり)
体制はもうなっていますからね。
162: ●
庁舎整備課長 保健センター北館はそのまま、今
の現状
のまま長い間使ってはどうかということかなとは思うんですけども、もともとこちら
のほうに集約する考えでありましたので、今、辛抱してもらって改修せずに保健センター北館を運用している状態でございます。ですので、もし、こちら、本庁舎を建てないような形であれば、いち早く改修して安全に使っていただくほうがいいんではないかというようなことでございます。
163: ● 竹田のぶや
委員 そしたら、南館はそのまま、今
のまま、現状
のまま、南館はせずに利用しても大丈夫ということなんですね。南館は。
164: ●
庁舎整備課長 保健センター南側につきましては、2002年(平成14年)に耐震補強と大規模改修を行っておって、そこ
の辺りはもう終わっている状態ですので、そのまま
の使用でも大丈夫かなというふうに考えております。
165: ●
佐藤太郎委員長 井ノ上
委員。
166: ● 井ノ上剛
委員 午前中に配っていただいたこの資料1、2、これとB-1案
の書類、この取扱い
の位置づけについては、先ほど
市長の答弁で、これは今、両てんびんにかけてどうしようかなというレベルではないんだということはよく分かりました。この資料、こっちですね。B-1案
のこの案ですね。担当課
のほうで非常に苦心して作っただろうなというふうに読み解くわけなんですけれども、苦労して作られた中で、私が3時間ほどで見た中でも、それはないやろうというふうな部分がやっぱりあります。これを、実際にはこれは要望があって提出されているんだと思いますけれども、これは出すべきレベル
の書類じゃないと思います。
例えばこれ、ウォシュレットがないトイレですよね、全部ね。それから。(何事か呼ぶ者あり)
後で聞きます。防犯カメラももうつけないんですよね。それから、耳
の不自由な方々
の聞こえ支援
の設備もやめておくんですよね。これはそれぞれ何らかの理由があって要望
の中に入っているんだと思うんですけれど、これをカットしようと思っている、この理由をちょっと教えてください。ウォシュレットはもしかしたら私
の誤解かもしれない。
167: ●
佐藤太郎委員長
庁舎整備課長。
168: ●
庁舎整備課長 まず1点目
の電気温水設備、こちらにつきましては、トイレ
の手洗い、手を洗うところに温水が出たほうがいいよねというような形で考えておりました。というのも、コロナ対策で、冷水であればあまりきっちりと手を洗わない方もいらっしゃるということもありましたので、温水でしっかりと消毒してもらったほうがいいかなということで追加
の要望をしたということでございます。
それから、防犯カメラにつきましては、もともとある程度
の個数はつけております。その中で、駐車場
の辺りであったり、広場
の辺りであったり、こういうところ
の防犯カメラもあったほうがいいんではないかということで、増設増設をしているものを減らした。最低限
の防犯カメラは設置しております。
それから、聞こえ
の支援
のループコイル、こちらにつきましては、
委員会室、議会
の傍聴席についてはつける予定をしています。これ、ご要望があった
のが、会議室として、手話通訳
の研修会であったり、使われるときに、会議室
の中にループコイルがあったらいいねというようなご意見をいただいて、常設
のループコイル
の設置を考えたとき
の金額になります。ただ、これにつきましては、移動式
のループコイルという
のもございます。その備品
の対応でもできるんではないかということを考え、今回抜かさせていただいたということでございます。
169: ● 井ノ上剛
委員 それでしたら、当初
の要望といいますか、希望がどういう基準でこれを上げた
のかという問題もやっぱり出てきますでしょう。要は今おっしゃった、必ずしも必要じゃないというふうなご判断なんであれば、当初
の考え方自体に立ち戻らんと駄目だと思うんですよね。そういったところで、この部分に関しては甚だ私は疑問に思っています。
それから、先ほどほか
の委員さんから
のご質問でもありました、免震構造と耐震構造
の問題ですけれども、そもそも基本計画からプロポーザル
の中でそれがうたわれておるというような中で、令和2年に実施されたこのプロポーザル
の有効性という部分がどうなってくる
のかという
のが私は聞きたいんです。要はこの状態で、仮にですけれども、B-1案が進んでいってしまった場合に、2位以下
の、次点以下に落ちてしまった業者さんが何者もいらっしゃると思います。まずはその業者さん
の数が何者ぐらいあった
のか、それから、このプロポーザル
の有効性についてはどのようにお考えな
のかという
のをお聞かせいただけますか。
170: ●
庁舎整備課長 プロポーザル
の業者、参加していただいた、一次審査最初から参加してもらった
のが10者、その中で得点
の上位
の8者から2次
のプロポーザル
のヒアリングをしたという形です。その8者から1者を選ばせてもらいました。
プロポーザル
の有効性ということなんですけども、まず、プロポーザルという
のが、まず、設計者を選定する。案を選定するんじゃなくて、設計者を選定するため
の業者
の選定手法になります。そして、技術力があり経験がある、選定された業者と、施主、市
のほうが協議しながらいろんなものを積み上げていって設計をしていくというような形になります。ですので、趣旨的に、設計者を選ぶという考え方からしては、おかしいことはない
のかなというふうには考えております。
171: ● 井ノ上剛
委員 課長、そのようにおっしゃいますけれども、プロポーザル
の参加
のとき
の仕様書には、基本計画を守ってねという
のが明確に書いてあるわけですよね。基本計画に準じてくださいねと。その中に書かれている免震構造という
のは、これは建物
のもう本当に中核
の部分じゃないんですか。その部分が変わってしまったら、この仕様書って、あるいは基本計画というこのプロポーザル
の有効性がおかしくなるんじゃないかと思うんですけども、いかがですか。
172: ●
庁舎整備課長 もともと当初この計画を立てたときなんですけども、免震構造にしたほうがいいかなということで、免震構造とすることということで指定をしておりました。ただ、特別
委員会でこの計画をご説明させてもらったときに、免震構造だけに絞る必要はないんじゃない
のか、6階建て、7階建てであれば耐震でも十分対応できるんではないかというご意見をいただきまして、この基本計画
のほうには免震構造を基本とする基本設計を作成してくださいというような資料になっております。ですので、必ず免震じゃないといけないよという仕様、計画ではございません。
173: ● 井ノ上剛
委員 私もその言葉遣いは知っています。「免震構造を基本とする」というふうに書かれていますけど、それ、そこを担当課が逆手にとってはいけないと思うんですよね。やっぱり基本計画に書かれている内容で進めないと。さっきも言いましたけれども、建物
の中核を成す部分が変わってしまったら、その後基本計画と
の連動性という
のが、もうなし崩し的に崩れていくので、やっぱり修正版基本計画というものがある以上、それに沿った進捗をすべきだと思います。答弁は結構です。
174: ●
佐藤太郎委員長 うすい
委員。
175: ● うすい卓也
委員 今
の井ノ上
委員の発言の中にあった、障がい福祉
の人にとって不必要なものやった
のかというような形
の話もあったと思うんですけど、違いますやん、それは。今
のミグランスもそうですやん。点字ブロック
の前に去年まで傘立てを置いていましたやん。「そんなんあかんやん」と言うて、ほんで、僕も言いましたし、障がい者団体
の方からも聞き取りをして、ほんで、本庁舎はもっともっと障がいを持ってはる人らでも使い勝手がよくて、いいものにしようと言って、意見をもらって、それを形づくっていったわけじゃないですか。ただ、今回57億という
のを超えてしまっているから泣く泣くそこは削って、今
の現状
のB-1を今回提示されているわけじゃないですか。それを、本来要らんやつやった
のかという
のは、それはちゃんと理事者
のほうから説明して、違いますという
のは言うてくださいよ、それは。
176: ●
佐藤太郎委員長
庁舎整備課長。
177: ●
庁舎整備課長 ただいま
のうすい
委員のご指摘、そのとおりでございます。私
のほう
の説明、言葉足らず、申し訳ありませんでした。
今回、庁舎を設計するためには、いろんな団体さんにまずヒアリングをしております。当然障がい者団体
のほうもヒアリングをして、いかに利便性が高い、安全に使える庁舎ということを先にヒアリングして、いろんな要望、ご意見をいただいて反映した、考えたというところでございます。
その中でもやっぱり今、うすい
委員さんがおっしゃられたとおり、57億に収めるために何とか我慢してもらわないといけないところもあったということで、このような金額削減という項目に上げさせてもらっているということでございます。ちょっと説明
のほうが不足しておりまして申し訳ありませんでした。ありがとうございます。
178: ●
佐藤太郎委員長 吉川
委員。
179: ● 吉川ひろお
委員 この分散
のほう
の資料1でなんですけども、今
のところ、分散で引っ越しますという場合
の引っ越し・供用開始という
のが、実際スケジュールを引いてはる
のを見ると結構遅いんですけども、これはもちろん、今、仮で当然つくられた計画だと思うんですが、これをもっと短期でできる可能性はあるんじゃない
のかなと私は思うんですけど、その辺りはどうでしょうか。
180: ●
佐藤太郎委員長
庁舎整備課長。
181: ●
庁舎整備課長 市
の業務発注をする際には、当然予算請求があって、予算をいただいた後に入札手続、そして、実施内容、工事であったり設計というような流れになっていきます。ですので、一般的に今まで
の経験上、令和4年度予算が4月についたとしまして、そこから入札行為で二、三か月がかかってきます。そして、設計をしていくという形になるんですけども、設計につきましては、いろんな建物、状態を確認しながらやっていきます。その後で検査という形になりますので、入札行為を入れても約1年間、どうしてもかかるんではないかなというふうに考えております。その中で概算費用を出して、令和5年度
の予算請求にかかるという形になります。そして、当初予算、令和5年度
の当初に予算をいただきまして、入札行為を行います。金額が高ければ、当然、入札行為をしてやっていくんですけども、そのときにも金額によっては結構かかる期間があります。その中で、入札して工事
の手続を行う。そして、部品、材料
の購入で、実施をやっていくという形で考えていきますと、このぐらい
のスケジュールは今まで
の経験上かかるんではないかなというふうに考えてはおる。ただ、少し短くできる可能性が当然あるんではないかなという
のはあるんですが、そこは工事内容等によって変わってくるので、今、このぐらい
のスケジュールを想定しているということでございます。
182: ● 吉川ひろお
委員 ありがとうございます。
今回、引っ越しでという
のは、1つには職員
の方々
の命を守るというところも当然あって
のことで、命を守る意味でいうと少しでも早いほうがいいわけですから、もちろん先ほどおっしゃった理屈も分かりますけども、私は建築とかは詳しくはないんですけども、設計や施工を一体として行うというような手法があるという
のを聞いたことがありますし、いろいろやりようあると思うんですが、その辺りはどうでしょうか。
183: ●
庁舎整備課長 当然、設計施工一括発注ということも可能でございます。ただ、規模的な問題であったり、機会
の均等性であったり、いろんな業者さんが入札できるようにするということも市
の責務である
のかなというふうには考えております。ですので、一般的にはこのぐらい
の規模であれば、設計は設計で発注、工事は工事
の発注ということで、いろんな業者さんが立ち会える、入っていただけるというふうな考え方をした上で
のスケジュール
の想定となっております。
184: ● 吉川ひろお
委員 規模的なものというお話やったんですけども、それは先ほど竹田
委員もおっしゃられたように、ここにある大規模改修という
のは、必ずしも本当にこれだけ
のものが必要な
のかというものはもちろん考えていかなあかんところやと思います。これ、実際大規模改修して、今後100年使うつもりなんか10年使うつもりなんか分かりませんけども、そこも結局、今
のところは、何というんでしょうね、詳しいところは調査もしていない中でつくられたものやと思いますので、これは金額的なことも含めて、まだまだ、例えば金額でいえば削減する、もちろん増えることはある
のかもしれませんけども、金額を削減したりとか、作業、この工期を短くするということ
の可能性は十分ありますよね。その辺り、お聞かせください。
185: ●
庁舎整備課長 吉川
委員ご指摘
のとおり、内容によっては早くなる可能性もありますし、安くなる可能性もあります。また、逆に、当然、想定している金額よりも高くなることもありますというような形
の、今、単価を使っている概算費用ということだけちょっと理解いただきたいなと思います。ですので、早くなる、安くなると一概には全て言えないかなというふうに考えております。
186: ●
佐藤太郎委員長 森下
委員。
187: ● 森下みや子
委員 資料
の1
のところなんですけれども、先ほど吉川
委員も言われていました
のと関連するんですけど、ミグランス
の活用ということは提示されていないですけれども、ちょっとその点について
の考えを教えていただけますか。
188: ●
佐藤太郎委員長
庁舎整備課長。
189: ●
庁舎整備課長 資料1
の左
の上段
のほうに「分散配置方針(案)」という
のがございます。そこ
の中
の上から3つ目、ミグランスにつきましては、現状
のまま利用いたしまして、執務室をちょっと詰めていただいて、2つ
の課を配置してはどうかというふうなことを考えております。
190: ● 森下みや子
委員 このミグランス
の特にコンベンションルームを災害対策本部ということで検討されているということを提示されているんですけれども、まだまだ4階は活用方法ももっと検討できる
のと違うかなというふうに思うんです。
市長のこの分散配置をするという方向に対しまして、私ども公明党としては賛成させていただいているんですけれども、こういったまだまだ活用できる余地はある
のではないかなというふうに思っております。
それと、民間
の施設
の活用等々も検討に入れてはどうかなというふうに思っておりますが、その点について
のお考えを教えていただけますか。
191: ●
庁舎整備課長 確かにミグランス
のコンベンションショールーム、こちら
のほうを改修して執務室として使うことができます。ただ、改修する場所を増やせば増やすほどお金が高くなります。ということを考えて、ミグランスはできるだけ触らず、お金をかけないということで今回計画させていただきました。
それと、もう1点
の民間
の施設を借りられる
のではないかということでございますが、当然、空いている施設があれば借りることはできるんではないかなというふうには思いますが、そのときに、どれだけ
の規模
のところが空いている
のか、また、そこに電話システムとか非常に置かないといけない形になってくるんですけども、そうなれば、1か所、2か所に集めるよりもどんどん分散すればするほど、LANであったり電話であったりという経費はどんどん上がってくる、それと、賃料がかかってくるというとこら辺があるので、今現在は、既存施設
の中で何とかできないかなというふうに考えた案でございます。
192: ● 森下みや子
委員 そうですね。増やせば増やすほど費用はかさむとは思うんですけれども、分散配置をするという方向で決める
のであれば、もう少し検討していただくことも大事ではないかなというふうに思う
のと、それと、先ほど吉川
委員が言われましたように、やはりこの本庁舎は耐震がありませんので、一日も早く移転するということも大変重要な問題であると思うんですけれども、そういった問題も含めながら有効活用できるような方向で考えていただきたいなというふうに思っております。
193: ●
佐藤太郎委員長 松尾
委員。
194: ● 松尾高英
委員 先ほど来、ちょっと別
の委員さんからも基本計画にのっとってとかいう、基本計画はこう書いてあるやないかという話も出ていたと思うんですけど、何回も出ている議論なんですけど、基本計画に載っているコンセプトって大きく2つあって、1つは防災拠点
のことじゃないですか。もう1つは機能
の集約化、行政機能
の集約化ということも載っておるわけですよね。だから、基本計画にのっとってという
のやったら、もうそもそも違うことになってくるんですよ、分散していくと。どうしても1年ぐらい
の議論
の中で、お金
のこととか、どうしたらいいねんということばっかりが先行して、市
のグランドデザインとか、そういうことが全くおろそかになっているというふうに私はやっぱり感じておるんですけど、その中で、行政機能
の集約化とコンセプトを挙げている中で、こうやって分散していって、もう基本構想、基本計画からほんまやったらやり直さなあかん
のと違うかなと思っていますねんけど、その辺はどう考えてはる
のか、あと、FM
の観点からも逆行することをどう考えていらっしゃる
のか、その点を教えていただきたいです。
195: ●
佐藤太郎委員長
市長。
196: ●
市長 だから、集約化、私、何回か松尾
委員にはお答えしているかもしれませんけど、集約化というふうにおっしゃるんなら、分庁舎を造ってしまったということで、これはまだ30年ほど耐用年数があるんでしたっけ。これ、今ここで庁舎を建ててしもたら、さらに50年、100年、これ、集約化ができない
のですよね。そやから、私は一旦既存施設に分散させて、より松尾
委員の希望されておる集約化を目指して、ある一定期間
の先を目指して、それこそミグランスに分けてしまった分庁舎機能も集約化した建物、今ここで建てちゃっても、結局分庁舎と本庁とが分かれちゃうんですよね。これはずっと続くんですよね。それなら、今言うてるように分散して、一定
の期間は市民
の皆さんにご不便をかけるかもしれませんけども、せっかくいい分庁舎を造って、あそこに窓口機能がほぼほぼ備わっているんであれば、あとはデジタル推進を進めて職員
の負担も軽減しながら、ある一定期間、ちょっと分散した状態で、知恵を出して、次なる分庁舎機能も含めた、それこそ松尾
委員のおっしゃられる、全てを集約化した庁舎を建てる
のも1つ
の方法なんじゃないんかなというふうに思っています。
197: ● 松尾高英
委員 あんまり言いたくないんですけど、2020年2月17日にここで特別
委員会をさせてもらっていますけども、やっぱり万葉ホールに移すことについても、これ、
市長の答弁で、非常に大きな費用を投じて大規模な改修を行う必要があることや、仮にほとんど
の全て
のスペースを改修できたとしても、それでもなお、ほか
の施設へ
の集約
の分散が避けられないことなど、思い描いてたイメージと実情に乖離があると理解したと。さらには、市役所
の場所である位置についても、地方自治法にあるように、ほか
の官公庁と
の関係性とか交通事情を配慮せなあかんとか、るる述べられた後、ここで
の建て替えに、結論に達したとおっしゃっている部分。その後に、またいろんな議論
の過程があって、当時
の八木駅周辺整備課長が、「先ほど
市長がご説明されたように、やはり施設
の構造や利用形態、そして、機能
の分散による市民
の皆様方
の利便性、また、そして、将来コスト
の観点から、いろんな状況から、
市長がここで
の建て替えを判断されたという状況でございます」と、これは去年
の2月に答弁されているんですけど、あれから1年がたってもまたそこに、それ以降に戻ったという認識でよろしいですか。
198: ●
市長 そこに戻ったか、それ以前に戻ったかという
のはちょっと明確にお答えできませんけれども、要は、何が原因かというと、今年
の1月か2月でしたか、要は基本設計を進める中で、一部実施設計に入った中で、予算が相当オーバーするということが分かったということ、これが大きな変化ですよ。それがなかったら、今、松尾
委員がお示しされた昨年
の3月議会でしたか、私が答弁をした内容という
のは、そのまま担保されてずっと進んでおったということです。だけど、大きな転換期、要は転換をせざるを得ない事象が起こったという、そこが1つ
の大きなポイントじゃないかなというふうに思っています。
199: ● 松尾高英
委員 多分もうかみ合わないので意見だけ言わせていただきます。
先ほど福田
委員もおっしゃっていたように、それぞれ
のかかる費用をやっぱり比較した場合に、どう考えても分散型で進めるほうがやっぱり費用がかかるし、市民にとっても不利益を被ると私は判断しますので、既存
の集約型を望みます。意見です。
200: ●
佐藤太郎委員長 矢追
委員。
201: ● 矢追もと
委員 私としては、先ほどいただいた資料で、ちょっと時間をいただいたとはいえ、もう少し検討したかったなというところが実情で、最初に福田
委員がおっしゃられたような、今後
の改修に、じゃ、今、分散したとして、今後、じゃあどういうふうなタイミングで改修費用がかかる
のかって質問されていたときに、すみません、私、ちょっと書き取れ切れなかったんですよ。こっち
の場合
の費用、こっち
の場合
の費用、どっちが、じゃ、一番費用が少なくて済む
のかという正確な比較がちょっと今
のところ私にはできていない状態で、じゃ、A案で。すみません、B-1案で、今、一生懸命57億まで圧縮されたもので建てた
のが57億で本当に済む
のかどうかという
のもよく分からない部分もやっぱりありますし、分散したとしても、もし改修が必要なんだとしたら、またそれも何年後かにお金がかかると。それで、引っ越し
の費用にももちろんかかる。だけど、ここ
の土地が活用できる
のであれば収入もあると。そういったいろんな要素をもう少ししっかり比較して、どちらがお金をより少なくすることができる
のか、それが最少
の費用で最大
のパフォーマンスをするということにつながるんじゃないかなと思うんですね。
私としては、市民
の方が、この本庁舎建て替えをしなかったときに、じゃ、これだけ
の費用が活用できるんだ、市民
のためになるんだというイメージがわかないと、
市長のおっしゃられている、今、コロナ
のこの財政危機
のときに建て替えを断念するという意図がちょっと伝わりにくいんじゃないかなと思ったんです。なので、きちんと費用
の比較をできれば見せていただいて、それで、これだけ
の予算を今投じることができるから、例えばコロナでお困り
の方、市民
の方
のためにこういうふうな政策にこのお金を充てることができますというふうにも訴えていけることができるんじゃないかなと。市民
の方
のことを考えたときに、ちゃんとご説明できる
のって、やっぱりそういうふうなメッセージが必要なんじゃないかなと。なので、資料と、あと、お金、具体的にこれがこういうことに使えますというふうなものが欲しいなと思っているんですけども、いかがでしょうか。
202: ●
佐藤太郎委員長
市長。
203: ●
市長 確かにおっしゃるとおりで、細かくこれがこうなるからこうだということをお示しさせていただかないと説得力がないよということは当然
のことだろうなというふうに思います。ただ、今
の時点では、この資料、これだけじゃないんですけれども、いろんな資料を基に、ここ二、三か月、いろんな議論をしてきたというところまでが精いっぱいだったということもありますので、そこはそういったことをお示しできるようなことは努力していきたいというふうに思っていますし、できるだけ早いタイミングでそういうこともお示しをすることが、私が申し上げている案を議論していただく中でも必要なことかなというふうに、今、再認識をさせていただきましたので、その作業をさせていただける
のかどうな
のかというところも含めてですけれども、そういったものが必要であって、そういう作業ができる
のであれば、さらにトータル的な、費用的なことをもう少しブラッシュアップして、きちっとご報告できるような努力はさせていただきたいなというふうに思います。
204: ● 矢追もと
委員 私は今
のところで資料がやっぱり、自分が判断するだけ
の情報がしっかりと文字で判断、見せていただいて判断できるところがちょっと少ないなというところが正直なとこの印象で、今見えているだけで本当に自分
の本心を決められるかといったら難しいし、市民
の方もちょっと分かりにくい部分があるんじゃないかなというふうには思っています。
ただ、1点ちょっと感じていることが、本庁舎
の建て替え
のワークショップですかね、本庁舎
の建て替えに関する市民ワークショップに参加させていただいてたんですけども、そのとき
のご意見で、やっぱり既存
の建物を活用してほしいとか、似たような建物を2つ建てることは要らないというようなご意見も一定程度あったかと思うんですね。それで、私、そのワークショップ
のときに、ワークショップ
の前に、市有施設
の、すみません、ちょっと正式名称を忘れたんですけど、市有施設
の今後縮小していかなくてはならないということを市民さん
の意見を聞きながら考えましょうというワークショップにも参加させていただいたときに、たしか各地域で25%ぐらいかな、それを目標にして市有施設自体を削減していきましょうというふうな、じゃ、どの施設が残ったらいいですかということを市民さんに考えていただくというふうなワークショップにも参加させていただいて、机
の上でですけれども、泣く泣くいろんな施設を削っていったと。なので、公共施設
の今後という
のを考えたときに、この間なんかは中央公民館が昔
の水道局を改装して新しく作り変えられて、それで、こういうふうに昔
のものを活用しながらも使い勝手よく改装されて、割ときれいに整えられていて、最初心配していたよりもいいものができているなと私はちょっと見学させていただいて思ったりはしたんですけども、今後
の公共施設ってそういうふうに活用されていく
のかなという
のを、自分
のワークショップ
の経験と、実際に中央公民館を見させていただいたときにちょっと感じたりしたんですね。
なので、そういった一連
の今後
の公共施設全体を考えたとき
の本庁舎
の建て替え
の位置づけといいますか、あのとき一生懸命、25%削ろうとか言っていたとき
の中に、本庁舎という
のは結構ボリュームがあるかと思うんですけれども、その既存
の建物を活用するという案がちょっと出ている上で、この案もやっぱり一度は検討しなければいけないんじゃないかなというふうに私は感じているんですけれども、今、何%削減しましょうという具体的な今、数字を出して、その中で、例えば本庁舎
の位置づけって何%ぐらい当たっている
のかということまではちょっと今は分からないですよね。ちょっと取り留め
のない質問になってしまって申し訳ないんですけども、すみません。
205: ●
佐藤太郎委員長 政策統括監。
206: ● 政策統括監 今、矢追
委員がおっしゃったことは、私も一緒にワークショップも参加しておりました。知っております。そのときに、公共施設整備計画、20%を削減するということになっていて、そのときに庁舎
の話は前もってしておりまして、ミグランスと将来
の庁舎を建てますということで一応ご説明申し上げた。確かに、今、矢追
委員がおっしゃったように、使えるものは使ってやってほしいという意見もございました。その中で、我々としては、一番大きな小中学校
の統廃合、そして、公営住宅を少なくして有効に利用していこうということでご説明申し上げたということで、今、いろんな議論が出ていますけれども、確かに、今、先ほど
市長が申しましたように、資料が足りない部分があるかもしれませんけれども、今
の時点で、私たちからしたら、相当なる議論をしてきたつもりでございます。先ほども松尾
委員もおっしゃいましたけど、基本計画に立ち返って云々
の話もございました。だから、それを踏まえた上でも、今、やはりこういう方向性を早く決める必要があると。これに時間を費やせば費やすほど、やっぱりいろんな思いがやっぱり出てきます。それぞれ、私は
市長にも説明しました。
市長さん
の気持ちも十分理解した上でお話しさせていただきたいと思っていますけれども、やはり
市長も
選挙のこともおっしゃったし、皆さんもいろいろ思いがあると思います。その中で、やはりこの庁舎をどうしたらいい
のという
のは、今まで、我々としたら、前
の代
の議員さん、そして今
の議員さんを踏まえて議論させてもらってきた。その中で、やはり防災
の拠点、やっぱり市民
の命を守るという観点からいえば、こういうとこで建て替えをする
のがベターじゃないかという意見になっていたと思っています。その中で、今、皆さん方がどう思うかということをやっぱりお示ししていただいて、それに決めていただいて、やっぱり職員もそうです。
市長も一丸となって、その決まった方向へ向かって進めるためにお願いしたいと思います。
207: ●
佐藤太郎委員長 矢追
委員。
208: ● 矢追もと
委員 やっぱり今まで
の経緯をずっとご覧になっていた経験
の長い議員さんと、私は今年
の3月から初めて定例会に参加させていただいて、初めてこういった場で意見を言わせていただけるようになった者とは、またやっぱり全然気持ちも違うと思います。私は、私が参加した時点からこうやって一緒に検討させていただいていたので、やはり本当であれば、私としては、もう少し資料を比べた上で、本当に安い方法がほかにあるんであれば、それも検討したいなと思う1人なんですね。そのために、また今日は案ということで、概算という形で資料を出していただいているので、もちろん足りない部分がある
のは仕方ないと思うんですけども、私はトータルコストが本当に安くなって、市民
のためになる方法をとりたいなと思っている1人です。
本庁舎
の建て替え
のワークショップ
のときにも、ご年配
の参加者
の方が、これからは教育に力を入れてほしいというふうにおっしゃられていて、私は子どもを育てる世代
の親
の1人として、ご年配
の方がそういうふうにおっしゃっていただける
のが本当にうれしいなと思ったんですね。これから
の予算配分、今、すごく財政が厳しい中で、何にどう使うかという
のがすごく考えなければならないところで、今、もし本当にこの予算を別
のところでこういうふうに有効活用できるんですと、何かあれば、ちょっと考えていきたいと私は思っている者なので、なので、最初にそういったことも含めて
市長にお聞きしたんですけども、できればもう少し情報をいただいた上で、市民
の方にも分かるように検討して結論を出していきたいなと思っております。すみません、要望として思いを伝えさせていただきました。
209: ●
佐藤太郎委員長 竹森
委員。
210: ● 竹森衛
委員 私としては、この整備計画
の中で、新本庁舎は災害時に司令塔となる防災拠点機能、市政
の方向性を決定する議会機能、市民
の健康づくり
の拠点となる保健事業機能
の3つ
の機能を担うものとして、それぞれを確実に遂行する庁舎を整備しますということで、我々にこの考え方を明らかにして、これを
文書にしていらっしゃるので、
市長は
市長で今
のお考えを述べていらっしゃいますけども、議会として、それぞれ議員
の判断を、もうここで結論を出せばいいと思います。
211: ●
佐藤太郎委員長 そしたら、よろしいですか。
そしたら、冒頭でもお伺いしていましたように、今
の現段階で
の市長が今考えておられる分散型
の提案、こちら
の水色
のほうですが、賛成
の方
の挙手をお願いいたします。
(挙手する者あり)
212: ●
佐藤太郎委員長 この状態が今
の議会として
の意思確認となります。
以上をもちまして、本日
の日程は終了しました。なお……(「どっちが多いか言わな」と呼ぶ者あり)
本日ご参加いただいている議員
の方は20名。うち、
市長の現在
の分散型
の提案に賛成
の方は9名で、反対
の方は11名という結果になっておりまして、これが現在
の今
の議会として
の。(何事か呼ぶ者あり)
すみません、もう一度お願いします。本日
委員会に参加いただきました意思表示ができる議員
の方
の総数が19名。うち9名
の方が今
の市長の提案に賛成という形になっております。この状態が今
の議会として
の意思確認となります。
竹森
委員。
213: ● 竹森衛
委員 今
のこの
市長の考え方と、これを
発言してはるわけですけども、そもそもここ
の場所でやるかやらないかという
のは、その当時
の議員
の全員が賛成してこの場所でやろうと決めたわけですから、そのことも含めて、今、
委員はどう思って、それぞれ
の委員がどう思ってん
のか、ちゃんと意思決定してください。そうでないと、そんなん宙ぶらりんになりますから。本家をどこで建てん
のか分からへんようになん
の、そんなん、どこにする
のか、ここでいい
のか、いや、分散型で、それぞれ分けてもいい
のか、市役所がどこにある
のか分からへん
の、そんな状態になん
のか、そら分からへんけど、取りあえずそれをしてもらわないと、その当時
の議員
の、引退している者もいてるし、心ならずも、そら、議員
のバッチをつけられなかった者もいてるかも分かりませんけども、そのときにやっぱり意思決定をしているわけですから、それはやっぱりその思い、意思を尊重してあげないとあかんと思います。ですから、ここで、ここでいい
のか、それとも要らん
のかということを、端的にどっちか、イエスかノーかで判断、それぞれして、意思を示してください。
214: ●
佐藤太郎委員長 今、返事できますか。(何事か呼ぶ者あり)
協議会にします。
午後 4時12分 協議会
───────────────
午後 4時14分 再 開
215: ●
佐藤太郎委員長
委員会に戻します。
そしたら、最後に、
市長。
216: ●
市長 これは議案も上程もしていないですからあれですけれども、今
の時点で
のこの特別
委員会で
の委員の皆さん
の意向という
のを確認させていただいた上で、しっかりと検討させていただいて、また、しかるべきタイミングで、そのタイミングという
のはいつかというところまではまだちょっとはっきり言えませんけれども、改めて特別
委員会を開催していただくお願いをさせていただくところで、今
の状況も踏まえた中で
の私から
のまたご提案をさせていただくということでよろしくお願いを申し上げたいと思います。
217: ●
佐藤太郎委員長 協議会に切り替えます。
午後 4時15分 協議会
───────────────
午後 4時16分 再 開
218: ●
佐藤太郎委員長
委員会に戻します。以上をもちまして、本日
の日程は終了いたしました。
なお、
委員会
の報告につきましては、全文
委員会録とし、
委員長にご一任願いたいと思いますが、ご異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
219: ●
佐藤太郎委員長 ご異議なしと認め、そのように決しました。
これをもちまして本日
の委員会を閉会いたします。
午後 4時17分 閉 会
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