橿原市議会 > 2021-06-11 >
令和3年市庁舎建設事業等に関する特別委員会 本文 開催日: 2021-06-11

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  1. 橿原市議会 2021-06-11
    令和3年市庁舎建設事業等に関する特別委員会 本文 開催日: 2021-06-11


    取得元: 橿原市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-15
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                  新本庁舎の整備について                午前10時01分   開  議 ● 佐藤太郎委員長 ただいまから、市庁舎建設事業等に関する特別委員会を開催いたします。  本日の委員会は、新型コロナウイルス感染症感染拡大防止のため、入室者は、検温、手指消毒、マスクを着用の上、できる限り距離を空けて着席し、換気のために窓や扉を開けて実施いたします。  なお、質疑、答弁の際は、必ず起立の上、マイクのご使用をお願いいたします。  直ちに日程に入ります。  新本庁舎の整備についてを議論といたします。  担当理事者より説明を求めます。市長。 2 ● 市長 おはようございます。委員会、発言の機会をいただき、ありがとうございます。  説明をということで委員長からありましたので、前回、3月議会で、同じこの特別委員会で、最終的に対案を示せということで、たしか終わっていたんだろうというふうに認識をしておりますけれども、それから後の今、現状における私の考えをまずはここでちょっと述べさせていただいて、当然いろいろとご意見があると思いますので、またその都度、またそれに応じての私の考えを、またそのときに述べさせていただくと思うんですけれども、まず、3月議会が終わりましてから約3か月ほどでございますけれども、庁内でも担当の職員と、もう繰り返し繰り返し議論をしてまいりました。結論から申し上げますと、私の今の考えとしては、現庁舎をこの場所で建て替えることは一旦断念をして、既存の施設にやはり移転させるべきだろうというふうに考えております。  理由としては、主な理由を幾つかちょっと挙げさせていただくんですけれども、何回も申し上げておりますけれども、まず、そもそものこの設計会社との契約内容が、9,500平米、これは若干9,770平米まで拡大しておりますけれども、9,500平米の57億円ということで、当初、審査会でも相当この57億円というのが担保できるのかという議論があった中で、必ず57億でやりますというふうに決まって作業を進めていただきました。確かに熱心に作業を進めていただいたのは感謝しているんですけれども、結果、今年に入ってから、約12億円、費用が増えるという報告が来たという、これが大きな1つの要因であったというふうに思っております。この9,500平米、57億円が担保できないのであれば、この計画を進めるべきではないというふうな思いを常に持っておりましたので、まず、これがやはりなかなか担保できないという、当然、職員も知恵をいろいろと絞って、いろんな縮小案、こうすればこうなるんじゃないかというふうな案も議論はさせていただきましたけれども、やっぱり最初の9,500平米、57億円というところのこの条件がクリアできないのであれば、やはりやるべきじゃないという、これがまず大きな1つの要因であります。  もう1つは、やっぱりこれは誰もが予想しなかったコロナ禍にあっての、やはりかなり財政が厳しくなっているという現状、これは誰もが予想できなかったわけですけれども、なかなかやっぱり厳しい状況になっています。そういうこともあって財政危機宣言も発出させていただいて、今、これも担当職員、これは全庁挙げてですけど、歳出削減あるいは歳入確保のいろんな作業も熱心にしていただいております。財政が厳しいということも当然あるんですけれども、それに合わせて、既存のミグランスであったり、特にミグランスですけれども、ミグランスあるいは既存の万葉ホールであったり、使える施設があるのであれば、財政状況が悪い中で新たな庁舎を建てるべきではないのではないのじゃないかという、これも1つの大きな理由になっています。これはまた仮の話ですけども、この分庁舎が建っていなかったら、私は多分、皆さん方、議員の皆さん方に、増額になるという結果を何とかご理解いただいて、庁舎の建設を進めさせてほしいということのお願いをした可能性もありますけれども、ミグランスという立派な分庁舎が建っている、あるいは万葉ホールに何とか移転ができるという見通しがあるんであれば、今、あえてここで建てるべきではないという、これが2つ目、言えるかなと思います。  もう1つは、やっぱりここの立地がやっぱりいいということだと思います。これはいろんな意見があるんですけれども、庁舎をここに建ててほしいという住民の皆さんもいらっしゃれば、ここにもっともっとにぎわいを生むような施設が欲しい、そういう、この八木駅周辺にあるまとまった土地というのはなかなかないんですよね。ですので、この土地に、ちょっと言い方が語弊あるかもしれませんけど、利益を生まないような庁舎を建てるというのはどうなのかというふうに思っておられる住民の方もいらっしゃるというのも事実でございますし、その辺りを考えると、非常にここは魅力のある土地であるということ。これも1つ、ここで建てずに何か有効活用する、そしてまた、賃借料を払って借りている、例えば北館であったり、駐車場等々もありますけれども、そういうのも全て解消することができれば歳出削減にもつながるし、ここの土地を貸すということがもし可能であれば、歳入確保にもつながっていくという、そういったところも目指していける土地であるという、そんな立地条件がいいということも1つの考えの中にあります。  細かく言えばもっともっとあるんですけど、大きく主要な私の思いを述べさせていただくとすれば、今申し上げたようなことを総合的に考えると、やっぱりここではないのかなというふうに、実は考えをまたさらに強く持っておるようなことでございます。  ただ、耐震がないということは、もう皆さん方もご存じのとおりで、そしたら、ここの建物をどうするんだということになるんですけれども、そういったことも考えながら、やはり今、まず初めにやるべきは、この本庁舎の解体撤去を優先するということになるのかなと。職員あるいは来訪される市民の皆さんの命をまずは守るために、まずはしっかりとこの建物を除去して、既存の施設に移って、要は本庁舎の位置をもう一度皆さんとしっかりと議論させていただいて、これ、本庁舎の位置の議論ができるというのはもう数十年に1回のチャンスチャンスという言い方はあれですけれども、機会だと思うんですね。これ、仮にここで建てると、50年あるいは100年先ぐらいもつ建物を建てるということでありましたので、もう50年先に次、建て替えるということですから、ほぼここにいらっしゃる皆さん方、私も含めてですけれども、いない状態なんですよね。だから、これ、庁舎の建て替えの議論というのは、本当にこのタイミングというのはなかなかないタイミングで、橿原市にとって何がいいのかということを私はもう一度、今までも当然議論されてきたんだと思うんですけれども、今私が申し上げたようないろんな要因があって、もう一度皆さんと議論をして、より橿原市が発展するようなまちづくり、この庁舎建設も含めたまちづくりを議論させていただきたい、そんなふうなことも、このチャンスを逃すと、もう相当先になってしまうんだろうなと。今いらっしゃる皆さん方と、さらに知恵を絞りながら、よりいいものを目指していきたいという、最終的にはそういう、今、考えに至って、今日ここに立たせていただいております。  当然いろんなご意見はあるんだというふうに思いますけれども、繰り返し繰り返し議論を重ねてきた結果、やはりここでの建て替えは一旦断念して、まずはこの庁舎の解体撤去、そして、既存の施設への移転、それを進めていくことで、この事業を進めてまいりたい。庁舎の建設はかなり先になるということですけれども、皆さんと、それこそまた知恵を絞りながら、もう少し広く橿原市の発展を見た中で議論をさせていただきたいというふうな結論に至ったということでございます。  取りあえずは以上でございます。 3 ● 佐藤太郎委員長 分かりました。  ただいまの説明について質疑はございませんか。福田委員。 4 ● 福田倫也委員 おはようございます。ちょっとまた何点かあるんですけれども、順番にお聞きしたいと思います。
     まず、市長さんがこの3か月間行った努力についてお聞きしたいと思います。3月18日の当委員会で私が市長に質問し、副案については、全国の事例を見ながら、橿原市に合った、できるだけコストを削減した中でのいい庁舎を建てるという案を練る努力はさせていただこうというふうに当然思っていますよと答弁されていました。しかし、先ほどのお話ですと、全国の事例というよりも、昨年3月9日に出され、結果断念された橿原市新本庁舎建設基本計画見直し検討資料の4番の全ての庁舎機能既存施設で確保する案の焼き直しをするのかというふうに感じます。この3か月間、どのような全国事例を検討したのか、そしてまた、昨年断念された案との違いは何かあるんでしょうか。 5 ● 佐藤太郎委員長 市長。 6 ● 市長 まず、昨年のちょうど3月ぐらいでしたか、この移設の案も出ていたということでございますけれども、当然その議論をまた再びやるのかということの意見もあると思うんですけれども、まずは1つ大きく変わったのは、先ほど申し上げたように、設計費用が12億上がったということで、建て替えを一旦断念するというところで、もう一度原点に戻って考えたということですので、それと似ているじゃないかと、それを取り戻しておるじゃないかというふうに言われても、これはある程度しょうがない部分あるんですけども、決してそういうことじゃなくて、もう一度原点に立ち返って考えたところ、当初お示しをさせていただいていた移転の計画。ただ、これはちょっとブラッシュアップさせていただいて、これはまだ庁内の職員レベルの調査の話ですので、ちょっと具体性に欠けるんですけれども、さらに費用を削減できないかとか、さらにもう少し工夫をして移転することができないかとかという協議は、この3か月の間に職員も汗をかいていただいて、ある程度のめど、めどというか、概算みたいなものは出させていただいた中で、検討もさせていただいております。  また、全国事例ですけれども、これはなかなか調査を細かくするには予算も要りますので、なかなか予算のない中で、全国事例、私、どこかの委員会でも申し上げたか、ちょっと都道府県を忘れましたけど、例えば氷見市とか、九州の熊本だったと思うんですけど、そういったところで、庁舎建て替えを断念して、既存の施設を使ってコストダウンをしたという事例はその当時からある程度把握はしていましたので、本当は現地のいろんな状況なども確認をしに行くべきなんでしょうけれども、なかなか今、その状態に、コロナ禍ということもあって、なかなか今、そこまでの作業ができていないんですけれども、インターネット上であったりとか、あるいはいろんな情報を集めていく中で、全国でもそういった事例が幾つかあって、1つは、たしか体育館を利用した庁舎建設だったと思うんですけれども、小中学校の統廃合による空き小学校だったか中学校だったか、体育館等も含めて庁舎をリニューアルしたというところの事例があったのと、あとは、ショッピングセンターが撤退するところを使って庁舎を建てたとかという事例、これがたしか九州だったと思うんですけれども、ごめんなさい、ちょっと記憶がはっきりしていませんけれども、そういった事例は幾つかやっぱり出てきておると。専門家の意見もいろいろとあるみたいなんですけれども、新しいさらの庁舎を建てずでも、既存の建物を使いながらリノベーションして十分できるというふうに訴えておられる専門家の人もおるという記事も拝見もさせていただいたようなことでございます。 7 ● 福田倫也委員 全国の事例も今まで確認されたというのも分かりました。  昨年の案からブラッシュアップをして、予算をさらに削減するというめども立ったという話なんですけれども、削減できたということは、昨年は何が原因で、削減できるというのは昨年の時点ではなぜなかったんでしょうか。 8 ● 市長 確かに昨年も、要は去年の3月頃に議会で、ここで建てますよということを決断させてもらいましたというときの作業、その翌年の11月に就任させていただいて、そこから年内はちょっと無理だったかもしれない、年明けてからひたすらその作業に入っておりました。私も当然就任してすぐということも確かにあっただろうというふうに今でもちょっと反省はするんですけど、私も若干この移設、こんなにかかるのかなというふうなことは確かに思っていたんですけれども、あまりそこを追求してできていなかったというのは事実かもしれません。今回、12億もオーバーする、いや、ちょっと待てよ、ここで建てることはどうなのかなというふうに考えたときに、もう一度洗い直しをした中で、これ、去年の今頃、これ、移設にこれだけかかるというふうなことやったけれども、ほんまにこれだけかかるのかどうかというのをもう1回精査してみたいなというふうなことを私も申し上げました。工夫をしていただいて、金額の削減ができそうだなというふうな見通しが立ったということで、去年との誤差が出てきているという、そこが価格の違いということを言えるんじゃないかなというふうに思います。 9 ● 福田倫也委員 仮に、当時、建て替えを去年決断する前にこの削減したプランというものが示されていたら私も賛成をしていたと思いますし、そのように進めていたら、その後かかった設計などの費用も要らなかったわけで、議会で費やした時間や職員さんの労働時間や人件費も無駄にしてしまったと言わざるを得ません。それに関しては、前回、市長も、税金の無駄遣いに当たるんじゃないかということ、それは弁解の余地がないとおっしゃっていました。昨年は分からなかったとおっしゃっていますが、あらゆる可能性を排除せずに市民にとって最善の判断をするという言葉を出されていましたが、今、考えた当時においては実行できなかったということでよろしいでしょうか。 10 ● 市長 当時は、今、委員がおっしゃられたように、いろんな可能性を排除せず、いろんな可能性を検討して決めるということで、そのときには自分なりにもやったつもりなんですけれども、ですので、そこは結果的に、そういうふうに言われるということは甘んじて受けるとしても、その当時は、それがそういうものなんだろうというふうに思って信じておりましたので、出てきた資料の比較を一生懸命させていただいておったという、そんなことであったような記憶があります。  費やしてきた時間が無駄になったんじゃないかというふうなことはありますけれども、そのときそのときのベストではないですけれども、ベターなやり方を選択してきたつもりです。なかなかベストというわけにいかないんですけれども、その中で、いかにどれが一番いいのかなというふうにひたすら考えた結果、前回の3月の議会では、規模を縮小して、9,500平米、57億円で、そしたらやりますというふうに結論を出したという。そこからの作業で、当然そのままで行けば、そのまま行っていたということですので、まさか今年に入ってそんな状況になる、12億もオーバーするということは予想しておりませんでしたので、その作業は結果的にはそういうことになりましたけれども、12億上がる原因であったりとか、例えば軟弱地盤であるとか、くいの補強が必要だったということは作業を進めないと分からなかったということも言えるのかなと思うので、この作業が決して無駄になったというふうには思っていません。  ただ、今までかかった経費の中で、確かに無駄になったと言われる部分もあるんだろうなと。その部分はしっかりと市民の皆様におわびをしながら、でも、全てにおいてがそうなったわけではないので、次につながる作業もあったんだろうというふうに認識をしておりますので、次に行きたいというふうに考えております。 11 ● 福田倫也委員 ちょっと前回の質問とかぶってしまうかもしれないんですが、当時はそう信じられて、考えになって、最善の判断を下したつもりでも、結果、そこから1年3か月、当地で建て替える方針に変わったことで、かなりの無駄を生んでしまったと思います。大損をしてしまったと思います。お金だけではありませんが、執行済みの金額約6億6,000万円のうち2億3,300万円は回収できなくなると前回聞いております。これも私たちの税金です。さらには、いわゆる有利な起債、市町村役場機能緊急保全事業債の約7億円、8億円も逃すことになり、これも市民にとって大きな損失であると思います。  前回も申し上げましたが、今になってここで立ち止まり方針を変えることは、地方自治法第2条第14項の最少の経費で最大の効果を上げる、この義務規定に違反すると考えられますが、その点についてはいかがお考えでしょうか。 12 ● 市長 質問が2つあったのかなと思うんですけれども、まずは、結果的には無駄になる経費があったんじゃないかという、これも市民の税金ですよというご意見、当然かかった費用全て市民の皆さんの税金ですので、そこは率直におわびを申し上げないといけないなというふうな気持ちも当然あります。ただ、調査を進めてきたから分かったことというのはやっぱりありますので、それは、そういう意味で、先ほど申し上げたように、これを無駄にせず次につなげていくということ。もう1つ、仮に言えるとしたら、無駄になったそのお金、2億数千万、これは取り返しができないお金であるというご指摘でしたけれども、それがあるから、例えば60億、そしたら支出する方向へ走るのかというのは、さらに多額のこれはもう税金を投入していくということになりますので、それまでの作業で今回の結論に、私のですよ、一旦私の結論に至っていますけれども、それは、それから先に行くものを止めたという理解を市民の皆さんに、これはもう丁寧にしていくしかないんだろうなというふうに思っています。  もう1つは、地方自治法のことでしたですかね、先生。最小のコストで最大のパフォーマンスを生むというところからということですけれども、ですので、ちょっと先ほどの答弁と重なるかもしれませんけど、その無駄になるお金を無駄だということで巨額の建設費を投入していくことがいいのかどうかというところの判断に立ったときには、そうじゃないんだろうなと、トータルして最大の効果を発揮できるような案をこれからしっかりとつくっていくことなんだろうという、それが課せられていることなんだろうなというふうに思いますし、あと、あれですね、市町村役場機能の有利な交付金、これを使わないということは、それも損失になるという、おっしゃいましたですかね。これも60億の建物を建てるということになったときに、わざわざそれを使わなかったら、私はそれはもう責任があるんだろうなというふうに思うんですけれども、事業をそもそも行わないということになると、有利な起債で返ってくる金額というのは、そもそも事業がないので、ないので、そこはそういうふうには当たらないんじゃないかと私自身は認識をしております。7億、8億円返ってくるから60億の支出を、そしたらするのかというのは、ちょっと違う議論なんじゃないんかなと。やるとして、それを取らないというのは、私は市長としては大きな失敗になるというふうには思っているんですけれども、そもそも事業をやらないということですので、有利か有利じゃないかというところの議論はまたちょっと違うんじゃないかなと。やるのに、ある制度を使わないというのは、これは批判されてもしかるべきかなと思うんですけれども、そういうふうに考えております。 13 ● 佐藤太郎委員長 福田委員。(「1点だけいいか」と細川委員呼ぶ)  細川委員。 14 ● 細川佳秀委員 確認だけさせていただきたい。9,500平米で57億円という概算で、そういう予算で新庁舎を建てるという運びの中で要は進んできたわけですよね。最終的に12億が高くなった。要は、設計変更しながら57億に建てられるようなことを考えたことはあるんですか。予算内に収まるような建て方で、この場所で建て替えるということを、相手側の設計会社とそういうコンタクトをとって、建て替えられますという返事をいただきましたか。 15 ● 佐藤太郎委員長 庁舎整備課長。 16 ● 庁舎整備課長 コストのほうの下げることについて検討したのかということなんですけども、こちらのコストを今、12億オーバーというふうな形で、今、皆さんご承知いただいていると思いますが、このオーバーの1つ目が軟弱地盤に対する基礎ぐいのことです。 17 ● 細川佳秀委員 金額が下がるようなことをきちっとしたことはやりましたかと言うてる。 18 ● 庁舎整備課長 その中で、オーバーしている理由の中で、市のリクエスト分というのがございます。市の施設をよくしようであったり。 19 ● 細川佳秀委員 やりましたか、やっていないか、どっちか。 20 ● 庁舎整備課長 分かりました、すみません。やっております。やりました。そして、B案、B-1案、こちらにつきましては約4,000万円近く、今の57億より下がるというような結果になっております。 21 ● 細川佳秀委員 いやいや、それやったら、言うて悪いけど、別に議会も市長も含めて、9,500平米、57億となったときに、12億上がりましたよ、議会のほうも削減という話はできませんかという話で、もう一遍設計会社とコンタクトをとって努力してくださいよという話もしたと思います。その中で、今聞いたら、変更案ができて、それやったら57億以下で収めますと言うておったら、そのままでいいのと違うの。 22 ● 佐藤太郎委員長 コンペの意義を問われるようなお話ですよね。 23 ● 細川佳秀委員 いやいや、意義じゃないけども、コンペ。自分が言うたらあかんで。自分は答える者と違うがな。 24 ● 佐藤太郎委員長 いやいや、そういう質問なんですかと聞いてるんですよ。 25 ● 細川佳秀委員 いやいや、違うがな。その質問は、言うてみれば、設計変更できてきた、コンペの中の話の設計変更やで。設計変更というよりも、変えられる部分であって、下げられますかという話やんか。縮小案。そんなん言うていったら、あんたが、市長が設計を発注して、9,500平米の57億で決めて発注しましてんやろ。あんたが決めた中で、12億上がりましたという話になってんやろ。そこで、何で57億でできるような努力をせえへんかったんや。 26 ● 佐藤太郎委員長 市長。 27 ● 市長 ですので、先ほどから申し上げていますけど、9,500平米、57億でやってくれと、それでこういう絵でこういうふうにしますというふうに提案が出て、審査会でも、「この金額で収まりますか。収まりませんよね」みたいな議論が相当あった中でも、「やります」と言うた中でオーバーしたんですよね。そもそもそこがおかしいということですから、それを。(「自分がおかしいと思ってんねんやん、それやったら。自分が発注したのが、おかしいのを出してんねんやんか、そしたら」と細川委員呼ぶ)  発注したことで、やりますと言うたけど、できなかったということですので、それはやりますと言うたその設計事務所が12億オーバーするということで来たということですので、それで私が最終的に判断したということの理屈じゃないんでしょうか。というふうに思っております。  もう1つ、いや、細川委員のご質問にもう1つ追加して言うんであれば、先ほども私、申し上げましたけれども、ミグランス、分庁舎を35億、40億近くかけて建てたのに、さらに12億もオーバーする建物という、ここの前提がまずもう1つあるんですよね。だから、僕は、ミグランス、分庁舎がなかったら、12億オーバーします、これを何とか、ちょっとこれを工面しますので、議会の皆さん方、ご理解いただけませんかというのは、確かに汗をかいたというふうに自分も想像していますけれども、既に建ってあると思っている市民の皆さんも多いんですよね。そこへ向けて、何でまた12億もオーバーする建物を、わざわざ設計変更をして、規模を縮小して、金額合わせをして、それは市民に理解が得られるのかなというふうに私はそう思ったので、先ほどの結論に至った、この経緯の中でお話をさせていただいたということでございます。 28 ● 佐藤太郎委員長 細川委員。 29 ● 細川佳秀委員 そしたら、ミグランスが建設されて、さらに12億という話ですよね。ミグランスを建設した当時の議会のメンバー、この中に残っていますわ。きちっと議会で議論して、ゴーサインを出して建設されたんでしょう。それを完全に否定しているわけですよね。ということは、議会を否定しているのと一緒やで。 30 ● 市長 決してそんなつもりは全くございません。そのときは。(何事か呼ぶ者あり)  いやいや、そのときは議論を相当議論されて建てたんだと思います。でも、大きく変わったのは、1つは増額ということと、誰もが予想しなかったコロナということです。財政がかなり逼迫している状況になった。これは当時の議会の皆さん方、これ、想像していましたか。していなかったと思いますよ。だから、その当時は議論に議論を重ねて、あそこにあれを建てる。ただ、建てたことがちょっとちぐはぐなことになっているような気はするのはあったとしても、そのときの議会の議論を、私は別に何もとやかく言うているわけじゃないんです。だけど、状況がやっぱりそれなりに変わっているんですよね。ですので、今回の結論に至ったということ。決してそのときの議会が議決した、その議決を軽視しているものでもなければ否定しているものでもないというふうに思っています。 31 ● 細川佳秀委員 そんな理屈を言うたら、去年の春からコロナが来ているわけやんか。その中で、昨年度も今年度に対する予算も全部上げてきているわけやんか、昨年度中に。ということは、その中で、景気的にどうなるかという、収入も収支も分かっている中で、この3月に、要は、するまでに分かっているはずやろ、それやったら。その中で、要は57億をもっと財源的に低くできるような努力を何でせえへんかったという話や。 32 ● 市長 去年の3月の時点では、この令和3年度の見込みが9億円も下がるだろうという見込みは、たしかなかったんだと思いますよ。その当時に、それでも、9,500平米の57億、約10億ほど削減してもやろうというふうに決めたけれども、さらにそれを上回る結果が今年に入って出てきたと。さらに、コロナのいろんな状況を勘案すると、この令和3年度、だから、今年の年明けはまだ令和2年度ですけれども、令和3年度予算を編成するに当たっても、税収が9億も下がるんじゃないかと。ですので、財調を13億ほど取崩してやったというふうな、もう危機的な今、状況にあるんだということも、これ、合わさったわけです。去年の3月の時点では、そんな、たしか、状況まで、確かにコロナで税収が下がるよねみたいなことは確かにありましたけど、57億をキープしてくれたらそれでよかったんです。そもそものところを否定しているわけでは全くないんですね。という解釈です、私の。 33 ● 佐藤太郎委員長 福田委員。 34 ● 福田倫也委員 すみません、もうちょっとだけ続きます。ごめんなさい。3か月かけて準備してきたので。  市長さんは前回のご答弁で、私がした質問で、特別多数議決の質問をしたときに、このようにもおっしゃっていました。「仮にここの場所じゃないということになったときには、議会の3分の2のご賛同が要るということが担保されないと、当然場所を移すことすらできないということになります」。そして、続いて、このようにも述べられています。「私は、だから、複数案を、案を提示、今できていないというのは大変恐縮ですけれども、その案を提示するということの努力をさせていただきたい」と、複数案の提示について努力をしたいとおっしゃっていました。  であるならば、本日この時点で特別多数議決、議会の3分の2の賛同が必ずしも担保されていないわけですから、複数案として当地での建て替え提案についても検討すべき、提示すべきであったと考えます。市長ご本人が決めて市長ご本人が進める決断をしながら、急な方針転換、根拠や合理性の乏しい意思決定には賛成できません。ご自身が選挙で勝たれて、掲げておられた公約を果たすことは、亀田市長を応援された方にとって、もちろん大事かと思いますが、市民全体、選挙で今の市長さんに投票されなかった方も半数近くいらっしゃいますが、そんな皆様も大事な市民です。真摯に市民全体のことを考えれば、複数案で現地建て替え可能性としてご提案いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 35 ● 佐藤太郎委員長 市長。 36 ● 市長 ご指摘されるように、3月のときにそのように申し上げたというふうに認識もしております。ただ、これはちょっと私の力不足的なところもあるんでしょうけれども、実は庁内のやっぱりコンセンサスというか、私の思いと、やっぱり今まで長年にわたってこの本庁舎整備にかけてきた職員の思いがあるわけですよね。そこをまずはしっかりと整理をしていくということの作業にやっぱり相当時間を要しておるんですね。ここは、私は、この3か月間、相当な時間を費やして職員の皆さんと議論した、あるいは当然、議員の皆さんともお話をしたこともありますけれども、その時間は無駄じゃなかったと思っているんですけれども、なかなかそこで対案をつくるまでの余裕がなかったというところはあるんだろうなというふうに思いますので、そこは率直に、これからまたその案を提示できるような、これも、具体的に決めるとしたら、予算がやっぱり要りますので、その辺りも含めて、よくよく検討しながら行きたいなというふうに。取りあえずはこの3か月間で自分としての考えをやっぱりまとめたということでご理解いただけたらなというふうに思います。(「ちょっと待って。ごめん。このまま発言したらあきませんよね。ルールがあるので、協議会にさせてもらえませんか」と呼ぶ者あり) 37 ● 佐藤太郎委員長 協議会に切り替えます。                 午前10時40分 協議会                ───────────────                 午前10時43分 再  開 38 ● 佐藤太郎委員長 委員会に戻します。(何事か呼ぶ者あり)  ちょっと待ってください。福田委員、先ほどの続きですよね。福田委員。 39 ● 福田倫也委員 すみません、もう最後なので。  本年の施政方針で財政危機宣言を出されるほど本市の財政状況が逼迫する中、この問題を先延ばしにしていくことは市政の停滞にもほかならないと思っています。前回されたご自身の答弁を翻してでも分散に向けて進んでいかれるというならば、それはそれで早く先に覚悟を決めて進んでいっていただきたいと強く要望させていただきたいと思います。 40 ● 佐藤太郎委員長 竹森委員。 41 ● 竹森衛委員 僕は平成20年の基本計画ができてからずっとこれに先輩議員も携わっているわけですけども、そのときに当然、今の市長が言うてる分庁舎の建設に関しては反対しましたよ。それは賛成した議員も反対した議員もいるけど、少数は多数に従うということでできているわけです。家で言うたら隠居みたいなものですわ、分庁舎は。これ、本庁舎に関しては、みんないろいろな意見があっても、市長が当時の公約を捨てて、金額をこれだけに下げるということで、新庁舎を建設するということで、みんながここでいいということで決めたわけですから、今のことでいうたら、もう分散すると言うてるけど、市民にとっては一体どこへ行ったらいいのやろうと分からんようなね。今ですら、保健センターへ行ったりとか、それで電車代を余分に使ったりとか、それはやっぱりあるわけです。これはみんなが決めたわけですから、市長が言うように、ここじゃあかんのやったら、特別議決で、ここではあかんと言う人のか、それとも、ここでいいのかということで議決を取らんと、場所が決まらんのに、本家の場所が決まらんのに、そんなもん家みたい、建てられへんねんから。本庁舎というのは家でいうたら本家や。分庁舎というたら隠居や。本庁、これ、今、危ないわけですやん。まあいうたら、そら、ホテルを建てることに対しても反対しましたよ。そやけども、ここに本庁舎を建てるということに対しては、あの当時の議員は全員立ったんです。いろいろな、いろいろなものがあっても飲み込んだり、いろいろなことがあって。それが今、市長によって要らんと言わはんねんやったら、それはここで議決を取ってもらんわんな、新しい議員で。3分の2以上があかんかったら、もうそれは何ぼ市長がやりたいと言うても、何ぼこれは子どもが親に、「お父ちゃん、これ買いたいねん」と言うても、親が、「そんなもん、無駄遣いや」と言うたら、もうそれで、子どもはお金を持っていない限り、そんなものは買えへんわけですから、今、決めてくださいよ。そうせんと前に行かへんもん。本家の場所が決まらへんのに家を建てられるかいな。市民が行くとこが決まらへんがな。  なぜかと言うたら、やっぱり本庁舎というのは、市長がほかの市町村の方々に来てもらうと。そのときのやっぱり中心のというか、一番大事な場所ですやん。ミグランスに行ってもらうのと違いますやん。議会でも、議員研修に来はったら、やっぱり議会の議員控室、そしたら、これ、今、分散すると言うてるけど、議場はどうすんねんと、これを壊して、議会をどうして進めていくのと、いろんなことが附帯でついてくるわけですやん。そのことも含めて、そら、特別、全員で当時は議員が、私も西川議員も立ちましたやん。そら、改めてそれを決めてもらわんと、そんなん、ちゃぶ台をひっくり返すようなことを言われてもこっちは戸惑うだけで。ちゃんと議決を取ってください。とろよ、そんなん。 42 ● 佐藤太郎委員長 谷井委員。 43 ● 谷井宰委員 今、いろいろ議論を聞かさせていただいているんですけども、3月に新本庁舎検討委員会から答申書が出ていますよね。こちらのほうで書いてある分に、「建設費や維持管理費に関する懸念点等に関しては、今後も、設計者との十分な意思疎通を経て解決すべき点もあり、さらなるブラッシュアップが求められる」と書いてあるんですけども、僕、これにのっとって今回の計画の断念というのがあったものやと思っているんですけど、ここをちょっと1回聞かさせてもらってよろしいですか。 44 ● 佐藤太郎委員長 庁舎整備課長。 45 ● 庁舎整備課長 当然、答申が出た後に、金額のほうが12億円弱オーバーしたということがあります。その中で、設計の内容の見直し、そして、市がリクエストしている部分の対応の内容についても見直しをして、できるだけコストを下げるということの検討をしております。そして、今現在、実施設計の入口に入っている状態でして、このまま業務が進めば実施設計がどんどん進んでいきます。その中で本当に必要な機能であったり必要な設備ということについては、どんどんどんどんブラッシュアップして、費用のほうも削減をしていけるんではないかなというふうには考えておったということでございます。また、維持管理コストにつきましても、単純にイニシャルを下げればいいものではなく、維持管理コストについても、どういう機械を入れれば今後何年でイニシャルコストがペイできるのか等々も検討しながらやっていくというのが、実施設計の中でというふうに考えておりました。ただ、現在の段階では、金額等、市のリクエスト等の見直しをしまして、また、構造のほうも見直しをしまして、9,500平米、57億に収まるようなプランのほうも設計業者との打合せで進めているという状況でございます。 46 ● 谷井宰委員 じゃ、そのやつが、実際、9,500平米、57億で収まらないから、今、断念しているわけじゃないですか。そこで、僕、思うんですけども、今、実際、このコロナ禍、財政は厳しいです。財調もいよいよ1億を切るところまで来て、何とか耐え忍んでいるような状態で、実際、橿原市内を見たら、使えるものというのは僕、幾つもあると思うんですよね。ましてや、ミグランスもありますし、そこら辺をうまく活用していけば、今この時期に市民さんの税金を使って本庁舎、新しいものを建てていく必要というのは、そこまであるのかって、私は疑問に感じるんです。やっぱり既存の施設、やり方というのはたくさんあるじゃないですか。お金というのは使い方がすごく重要で、そら、本庁舎、いいのがあって集約されたら僕もいいと思います。しかし、そんな立派なものを建てるのは、僕は今じゃないと思うんですよね。市民がコロナで疲弊しているこの段階で、そういう、ほかにも使えるものがある中で、さらに新しいものを造っていくというのは僕はどうかと思うんですけども、そこら辺、考え方をちょっと一度聞かせていただいてよろしいですか。 47 ● 佐藤太郎委員長 市長。 48 ● 市長 冒頭にちょっと申し上げたところとかぶるところがあるかもしれませんけれども、既存の施設が、使えるものがあるにもかかわらずというところは私もそのように感じておりますので、そういったことも踏まえて総合的に判断すると、やはりここで今、建てるべきではないというふうに至ったと。ただ、ごめんなさい、先ほどのほかの委員の方々の話にもちょっと関わることになるのかもしれませんけれども、ですので、今までの議論を否定するものでもないし、未来に向けて、こういう状況になったんだから、本当にここでいいのか、今ここでいいのかということを立ち止まって、本当に真剣に考えたときに、私、福田委員もおっしゃられましたけれども、選挙で云々とかということ、これは1つの、そら、私の中の判断材料があるかもしれませんけれども、もうそういうことを超越して、橿原市にとって何がいいのか、橿原市の未来に向けて、子どもたちに向けて何がいいのか、しかも橿原市の費用をできるだけ抑えて、どういうふうにパフォーマンスしていくのかというのは、やっぱりもう一度立ち止まって考えるべきじゃないのかなと。ですので、今、本庁舎を建てるべきじゃないというふうに結論づけたようなことで、決して応援してくれた人のためにとか、そういう、どういうたらいいんかな、ちょっとうまく表現できませんけれども、だからといって意地になってやっているということでは全くなくって、当然そういった市民のいろんな意見も聞きながら、最終的には自分がやっぱりこうであるべきだろうというふうに判断する、そこには全くそういう概念はないということはちょっと申し上げておきたいなというふうに思います。答えになっているかどうかですけれども。 49 ● 佐藤太郎委員長 槇尾委員。 50 ● 槇尾幸雄委員 いろいろ皆さん思いもあって、市長は市長の思いがあると。前かて立ち止まって考えると言っておられました。今回もまた立ち止まって考えると。立ち止まって考えるということは、私は絶対必要だと思っております。それには反発しません。そやけど、立ち止まんのはいいけども、いつまでも立ち止まるということはできません。必ず早い時期に、こうしたい、こういうふうに。立ち止まるということはいいことですよ。何も悪いとは言っていません。立ち止まってください。立ち止まったままでは、動かんかったらあかんということだけ覚えておいてください。必ず立ち止まったら動く。今度のときは動いてください。もう今日は終わろう。 51 ● 佐藤太郎委員長 ちょっと待ってください。それは僕に仕切らせてもらえませんか。  井ノ上委員。 52 ● 井ノ上剛委員 今年の3月議会では、詳細設計費を含む令和3年度予算の審議を進めながら本庁舎の特別委員会を並行で進めるという形でありました。予算特別委員会の開催日程と本庁舎の特別委員会の開催日程がクロスしながら進んでいくという状況でありましたので、詳細設計費2億300万でしたかね、それを含むも予算案は可決ということで進みながら、特別委員会のほうでは、市長が現地での建て替えは断念という形になりました。  まず、ちょっと庁舎整備課のほうにお尋ねしたいんですけれども、詳細設計費の執行について、業者さんとの今の交渉状況はどんな形になっているのか、お知らせいただけますか。 53 ● 佐藤太郎委員長 庁舎整備課長。 54 ● 庁舎整備課長 現在、設計業者のほうにつきましては、様々な減額できる検討をしていただいております。それにつきましては、設計会社さんのほうが、なるべく抑えるという考えで、独自でいろいろと検討していただいているという状況でございます。そして、今の状態でどのような形で進んでいくのかということがまだ決定していない状態ですので、市からのこういうことをしてくださいということの指示については今、一旦休止しているという状態でございまして、動き出しましたらその方向に向かって推進していくというようなことで考えております。 55 ● 井ノ上剛委員 先ほど福田委員の発言の中にもありました、埋没してしまう可能性のある2億超の費用というのは大半がここのことをおっしゃっているんだろうと思うんですけれども、今まだ交渉中であるということで、契約を解除して賠償をどうするとか、そういったところまで、今日は私は発言いたしませんけれども、庁舎整備課としては、契約の解除と言いますかね、解除という表現がいいのかどうか、解約というふうに言ったほうがいいのか、この可能性についてはどのようにお考えなんでしょうか。 56 ● 庁舎整備課長 契約を今後どうしていくかということなんですけども、当然、本庁舎をここで建てる計画に対する設計をしていただいている状況でございます。それが一旦白紙で、していかないということになれば、当然契約の解除をせざるを得なくなるんではないかなというふうには考えております。その際には当然、3月18日の特別議会でも市長のほうから、設計会社には瑕疵がないというような発言がございましたとおり、損害賠償ということは発生するんではないかなというふうに想定しております。ただ、まだその辺りについては、当然設計会社ともまだ方針が出ていない中ですので、打合せ等はしていないという状況でございます。 57 ● 井ノ上剛委員 分かりました。そうしましたら、これは相手先もある非常にデリケートな問題ですので、もうこれ以上の発言はしませんので、しっかりとお話合いをなさっていただきたいと思います。  それから、ちょっと話題が変わるんですけれども、ちょうどこれは3月20日の某新聞報道なんですけれども、3月20日というと、その2日前に特別委員会で市長が断念をされたということで、全国紙を含めて、いろいろな新聞紙がこの話題を報道してくださっているという、非常に関心の高い出来事なんですね。この中で、1つの新聞社さんの報道でこういうことが書いてあるんですよね。「市関係者は、計り知れない努力の上にこの整備計画があると説明。今回の市長判断によって、そうした努力が一瞬にして水泡に帰すと肩を落とす。ある市幹部は、市長には言いたいことは全て言って説明したが…。職員のモチベーションにも関わる問題だと残念がる」と。この報道を私、見て、非常にびっくりしたんです。例えばこの「…」というところは、恐らく何か発言したんでしょうけれども、記者さんのご判断でここはちょっと文字にせんとこうということだと思うんですけれども、この「…」というのは、文脈から推測すると、市長には言いたいことは全て言って説明したが聞いてくれなかったということだと思います。  私がここでご質問したいのは、当然報道機関の方々には報道の自由があるし、市民の方には知る権利もあるし、報道を否定するわけでは一切ないんですけども、市職員としまして、客観的なことは幾らでも開示していただければいいと思うんですけど、心の中の問題、主観的な問題をこういった公の報道機関に向けて発言するのはどういったものかなというふうにちょっと個人的に思っているんです。どなたが答弁いただくか分かりませんけれども、倫理統制監か、あるいは人事の方でも結構ですけれども、これは職務規程というか、職務倫理の観点からいうと、どのようなご判断をなさるんでしょうか。(「おかしいやないか、それ」と呼ぶ者あり) 58 ● 佐藤太郎委員長 おかしいですよ。だから聞きはるのと違いますか。  企画部長。(「それ、職員に答弁させるのか」と呼ぶ者あり)  だって、新聞に出ていますしね。(「新聞に出ているって、おまえが主観で物を言うてるだけやんか」と呼ぶ者あり)  いや、でも、質問ですよね。(「いや、新聞に出たってな、それは井ノ上委員の思いで物を言っているだけやろ」と呼ぶ者あり)  井ノ上委員。 59 ● 井ノ上剛委員 どなたが言ったとか、そういう話を私は聞いているのではなくて、職員の職務倫理規程として、例えば客観的なことは幾らでも発信していただければ、事実は発信していただければ結構なんですけど、私個人がどう思っていますというような内面の問題を報道機関の方に伝える、それが記事になるというのはどうかなというふうには疑問を感じているんです。この点について、倫倫理統制監か人事のご担当、ご意見をいただきたいです。 60 ● 佐藤太郎委員長 企画部長。 61 ● 企画部長 確かにその記事を私も今、拝見させていただいております。先ほど井ノ上委員がおっしゃられたとおりに、そういう記載がございます。確かに、「全て説明したが…」、この先がどういう発言があったのかなかったのかというところまでは我々は分かりません。  もう1つは、職員のモチベーションに関わる問題だというふうなことでございますけれども、最終的なご判断をされるのはあくまで市長であるというふうな思いは我々は持っておりますから、確かにそのときの職員の思いとしての発言があったのではないかというのは推測ができると思います。  そのことを倫理上どうなのかというふうなことについては、私自身の考え方で申し上げますと、それを取り上げるべき問題かどうかというところからまず議論を進めるべきことになってくるのかなと。問題提起としてこれを取り上げるべきなのかどうかというふうなことについては今、判断しかねるというお答えしか今できません。 62 ● 佐藤太郎委員長 井ノ上委員。 63 ● 井ノ上剛委員 分かりました。  倫理統制監はこういった問題は、管轄というか所管されるお立場なんでしょうか。もしそうであれば、ちょっとご意見をいただきたいです。 64 ● 佐藤太郎委員長 倫理統制監。 65 ● 倫理統制監 今、委員のご質問にお答えさせていただきますけども、私も今ちょっと法律を持ってきていないので、確かなことは言えないんですけども、それぞれ公務員というのは守秘義務がございます。その守秘義務を解除していろんなことを公表するということについては、これは法令の規定なり、それからまた、あと、任命権者なりの上司の許可を得てから公表するというふうな規定もあるかと思います。申し訳ございませんけど、今ちょっと法律を持っていないので、その辺の規定の条文までお知らせはできないですけれども、そういう規定があるということは認識しておるところでございます。 66 ● 井ノ上剛委員 そうしたら、この問題はもうここまでにしますけれども、市としてどう考えているということはどんどん発信していただきたいとは思うんですけれども、今回のこの報道のように、市長はこう思っているけど僕らはこう思っているみたいな、こういうことはちょっとあまり記事にはなるのはそぐわないと思いますので、十分検討いただきたいと思います。  最後なんですけれども、ちょっと話が変わりまして、今日の話題の中で、ミグランスであるとか万葉ホールの活用ということも積極的に検討されているということをお聞きしましたけれども、そこまでおっしゃるからには、もう何らかの配置計画とか、そういったものも進めていらっしゃるんじゃないかと思うんです。それがないのにそんな発言をなさらないんだろうと思うんですけれども、確たる証拠はあるんですか。 67 ● 佐藤太郎委員長 証拠。 68 ● 井ノ上剛委員 証拠というのは、失礼しました、書類です。 69 ● 佐藤太郎委員長 書類。  庁舎整備課長。 70 ● 庁舎整備課長 分散配置するための計画とか費用、スケジュール等については当然検討しておりますので、資料のほうはございます。資料のほうを今から配布させていただいてよろしいでしょうか。(「求めていない」と呼ぶ者あり)  求めていないですか。すみません。そうしたら、資料のほうはございます。その資料をもってして、市長のほうにもご説明をさせていただいております。  以上です。(何事か呼ぶ者あり)
    71 ● 佐藤太郎委員長 協議会に切り替えます。                 午前11時05分 協議会                ───────────────                 午前11時06分 再  開 72 ● 佐藤太郎委員長 そしたら、委員会に戻します。  井ノ上委員。 73 ● 井ノ上剛委員 書類が存在するということで、今後しっかりと私もそれを検証して自分の意思決定に役立てたいと思いますので、委員長、書類を要求していただけませんか。 74 ● 佐藤太郎委員長 よろしいですよね。資料の要求をお願いします。  竹森委員。 75 ● 竹森衛委員 何度も言いますけど、前提は、市長はここで庁舎は建てないと。それは今ある既存の施設を活用すると。それは当然引っ越しするのにお金もかかりますけど、ここで、当時の議員は全員、ここでいいということで、それで、金額の問題はいろいろありますけども、それを決めたわけですから、市長が今言うてる、引っ越しに金が何ぼかかろうがかかろまいが、それはその金額にいろいろよりますけども、ここで建て替えをする場所としてそれを選ばないとおっしゃっているわけですから、当時の議会は選ぶと言うたわけですから、これはちゃんと結論を出していただきたいと思います。これが1点。  それから、南側の7軒住んでおられた方はそれぞれの思いで引っ越しをされているわけです。金額のことはいろいろあります。しかし、市庁舎が建つから私は親の、息子のとこへ行くとか、そうやって引っ越されているんです。庁舎が建たへんのやったら、そこでずっと住んではるはずですよ、このままで。将来、そら、市長が言うように、解体するとか、いろいろなことを言うてはりますけども、やっぱりその人らの思いを大事にせんとね。やっぱりここ、庁舎、今、既存の施設を活用すると言うてるけども、引っ越された方だって、そら、終の棲家としてここで住みたいと思ってたやつを、それを涙を飲んで、そして引っ越されているわけですから、ちゃんとそら、もう議決を取ってもらわないと、当時の議員の議決権というのは一体何やったということになりますから、そら、今決められへんのやったら、次のときにちゃんとそれは決めるというふうにしてもらわないと、こんなんスタートラインで前へ向くか後ろへ振り返るか、そんなん、その基準にもならへんし、3分の2以上が要らんと言うたら、ここで庁舎を建てやなということになるわけですから。僕はある方にほんまに相談を受けていました。この7軒、ここの借家の賃貸で住んでいらっしゃる方。引っ越したくないと、この年で。それでも庁舎が建つんやったら、それは借家人の権利みたいな、そんなに建て主、地主よりもそんなたくさんあるわけじゃないわけですよ。だけど、それでも新しい庁舎が建つんやったら、そういうことで引っ越されているわけです。銭金の問題と違うねんわ。気持ちの問題やねん。そやから、それも含めて議決を取ってください。 76 ● 佐藤太郎委員長 その前に、資料はどうしますか。資料の話ですね。松尾委員。 77 ● 松尾高英委員 ちょっと竹森委員の続きから始めたいと思うんですけど、おっしゃるように、同じ思いです。地権者の皆さん方。多分担当課の方ももう承知されていると思うんですけど、その土地提供でそうやって土地を提供いただくときに、もしかしたら本庁舎のために土地を提供するという文言が入っているあれもあると思うんですよ。ここを更地にして有効活用できるということを市長はおっしゃいましたけども、そんなん、後の8軒でしたっけ。(「7軒」と竹森委員呼ぶ)  7軒の方々、南側の7軒の方々というのは、これ、3年ほど前やないですか、僅か。もし我々がこんなん先祖から受け継いで、物すごい大事なものを行政が「提供いただけませんか」と言って、提供して、「仕方ない、行政のためや」と言うて提供してですよ、それをまた誰かに貸したらいい、売ったらいい。そんな話がこんな議会で安易に出てくることが、私はちょっと信じられないんです。これは行政のやっぱり信用問題、信頼に関わることと思いますので、そこは強く抗議したいなと思っています。  それと、資料のことなんですけども、万葉ホールに移ったらどれほどかという。 78 ● 佐藤太郎委員長 いや、ちょっと待ってください。 79 ● 松尾高英委員 いや、もういいですよ。万葉ホールに移ったらどのようなシミュレーションかという資料を今、求められていますけども、そういうことを出されんねんやったら、逆に57億でできる案も考えてはんねんやったら、それも併せて出してくださいよ。国からどういうお金が引っ張れんのかも含めて、全部、じゃあ出してくださいよ。そうじゃなかったら公平な議論ができないですよ。ずっと冒頭から聞いていますけども、根拠のない話ばっかりです。そんなん予算もついていないのに調査できるわけないじゃないですか。 80 ● 佐藤太郎委員長 市長。 81 ● 市長 松尾委員のご質問にちょっと言いたいことがありましたので手を挙げさせてもらいました。  安易に出しているつもりは全くありませんので、そこは思いっ切り否定したいと思いますし、当然、土地を提供された方の思いというのは、もう十分、この調査だけでなく、そら、いろいろな橿原市の公共事業に協力していただいた方というのは数多くいらっしゃる。そのおかげで橿原市は発展しているというふうに言えますので、そこは本当に感謝申し上げたいですけれども、市にとってプラスになるように有効活用するということを考えるときにあれば、確かにそれが庁舎じゃないのかもしれませんけれども、それは橿原市にとってのプラスになるというふうに判断をしていけば、私は丁寧に説明していく必要がありますけれども、ご理解いただけるように説明をしていきたいなと思います。安易に出しているなんということは一切ないですし、それが伝わるんですよね、そういうふうに言われると。ですので、しっかりと考えた結果、そういうふうに発言をしているということは訂正をさせていただきたいというか、私の思いとしては、お伝えしておかないと、これ、間違った情報が流れてしまう、間違ったことが伝わってしまうというふうに思ったので発言をさせていただいたということです。 82 ● 佐藤太郎委員長 松尾委員、資料の配付のほうはどうしますか。先に。(何事か呼ぶ者あり)  ごめんなさいね、今、松尾委員から、いろいろな案で検討したいというお話がありました。今日見せられる資料というのはどういう資料なんですか。お持ちしている資料というのはどういう資料なんですか、理事者側が。まずそのお話をしてもらえますか。  庁舎整備課長。 83 ● 庁舎整備課長 今現在用意させてもらっている資料が、分散配置をするための考え方、方針、費用、スケジュール、そして、万葉ホールと中央公民館分館のほうにこのような課が配置できるんではないかなというふうに考えている資料がございます。それと、今、すみません、すぐには用意、今、持っていないんですけども、57億、9,500平米以内に収まる試算をしている資料もございます。すみません、ただ、そちらのほうは今現在、コピーのほうを今持っていませんので、すぐに印刷して持ってくることは可能です。 84 ● 佐藤太郎委員長 松尾委員、それの提出を求めているんですね。(「はい」と松尾委員呼ぶ)  井ノ上委員、これでよろしいですかね、さっき。(「時間、待てるんやったら」と井ノ上委員呼ぶ)  そしたら、暫時休憩いたします。25分をめどに再開させていただきます。資料のほうの作成をよろしくお願いいたします。                 午前11時14分 休  憩                ───────────────                 午前11時28分 再  開 85 ● 佐藤太郎委員長 それでは、休憩中の委員会を再開いたします。  資料のほうは準備できましたでしょうか。(「すみません、資料のほうを配付させてもらいます」と呼ぶ者あり)  お願いします。                     (資料配付) 86 ● 佐藤太郎委員長 それでは、担当課のほう、ご説明いただけますか、配付された資料について。企画部長。 87 ● 企画部長 後ほど担当のほうから、今のお配りさせていただきました資料のほうの説明をさせていただきます。その前に、私のほうから、前回の特別委員会開催以降のいろんな取組をさせていただいていたことも含めましてご説明させていただきたいと思います。  前回、3月10日の特別委員会のときに議員の皆様方にお示しをさせていただきましたのは、基本計画で、3つのプランがあるというふうなことをご説明させていただいたところです。A案であれば12億ほど超過している、B-1のプランであれば6階建てになりますと、保健事業棟も造りますというプラン、B-2のプランであれば6階建てになりますよ、それから、保健事業棟は先送りしますよというようなプランをお示しさせていただきました。  その後、3月18日の特別委員会において、現地の建て替えというのは一旦考え直しするというような市長からのご発言がございました。そのときに、市長のほうも、今の市町村役場緊急保全事業債の実際の取扱いがどうなるのかというふうなことを、再度総務省のほうに出向かれて確認するというふうなことをされております。それが3月25日のことです。議会の最終日にはご報告できませんでしたけれども、総務省のほうにお行きになられまして、緊防債につきましては延長はないですよというお話であるとか。(何事か呼ぶ者あり)  ごめんなさい。市町村役場緊急保全事業債については延長はないというお話で、実際それを活用するときには実施設計に着手しておらなければならないということでございましたけれども、当初契約で基本設計、実施設計が含まれているというふうなことですから、既に橿原市さんの場合は対象になりますということをおっしゃっていただきました。加えて、新しい話で、緊防債という地方債のメニューがございますけれども、そちらのほうも今までは市町村役場緊急保全事業債と併用した取扱いはできないということでございましたが、3年度に入ってからは、そこも庁舎の建設でそういった防災の対策については、緊防というふうな、そういった。(「緊防の正式な」と呼ぶ者あり)  緊急防災対策事業債。(「防災・減災対策」と呼ぶ者あり)  緊急防災・減災事業債の活用もできますよというようなお話をいただいたところでございます。  その後、4月に入りまして、市長ともいろいろと協議を行わせていただいておるわけですが、実施設計の契約上の注意点であるとか、本庁舎の移転する場合の条例の改正のお話であるとか、あるいは本庁舎の再検討の整備のフローであるとか、交付税措置額の試算のお話であるとかというふうなことをさせていただいております。そのときに市長のほうからは、分散配置の場合の事業費の期間とか整理というふうなご指示をいただきましたので、そのことについてもしっかりと検討をしていったという流れがございます。  そして、4月の下旬になって、分散配置のプランについて、今お配りをさせていただいているかと思いますけれども、そういった資料のほうを作ってご説明をさせていただいてたということでございます。  5月に入りまして、ゴールデンウイーク明けのときに、今の6階建てのプランとしては、当初の基本計画で示している総事業費の範囲の中でいけることになりますということが本日追加でお配りさせていただいた資料ということになっております。  5月18日。ごめんなさい、日にちを言ってしまいましたけれども、5月の中旬から下旬にかけてについては、改めて万葉ホールの分散配置の費用と期間についての説明をさせていただいているというふうなことでございます。  今申し上げてきたのが主立って市長と協議を行わせていただいた流れでございますけれども、そのほかにも、何日もかけて市長のほうといろいろと調整をさせていただいたというのが経緯でございます。この後、資料についての説明のほうをさせていただきますので、よろしくお願いいたします。(「1点だけ」と松尾委員呼ぶ) 88 ● 佐藤太郎委員長 1点だけということなので、松尾委員。 89 ● 松尾高英委員 今、部長からさらっと報告されたんですけど、新しい情報で非常に大事なことと思うんですけど、今、緊防債と言わはったやつ。これは当初から議会でも緊防債って言葉が昔は出たことあったんですけど、庁舎には使われへんあれやと言うて、ほんで、総務省の緊急保全事業でしたっけ、あっちに使わなあかんということになりましたけど、これはいつから使えるんですか。ほんでまた、使えるとしたらどれぐらいの金額が変わってくるんですか。 90 ● 佐藤太郎委員長 庁舎整備課長。 91 ● 庁舎整備課長 すみません、資料の説明のときにその中身のほうも説明させていただきたいと思っていますので、よろしくお願いします。 92 ● 佐藤太郎委員長 そしたら、資料の説明のほうを引き続きよろしくお願いします。庁舎整備課長。 93 ● 庁舎整備課長 ただいま、追加の資料のほうですが、A3で3枚ございますが、不足等はございませんでしょうか。  それでしたら、まず最初に、右肩のほうに「B-1案:6階建て(案) 概算費用」と書かれている資料のほうをご覧ください。  前回3月に審議していただいたときには、A案、B-1案、B-2案という形で提出させていただいておりましたが、まず、A-1案につきましては面積をオーバーしているということになっております。そして、B-2案につきましては概算事業費が57億の中に収まっているということから、今回、B-1案、6階建て(案)につきまして概算費用のほうの見直しということを精査いたしました。  左側の上段、赤枠で囲んでいるところが3月10日にご提示させてもらいました資料の抜粋になっております。6階建ての場合でしたら、面積のほうが9,370平米、そして、金額が約65億円ということで、7億4,300万円、概算予算がオーバーしているという形になっておりますが、この概算事業費の内容等を精査いたしまして、下段のほうにありますのが精査した結果の金額となっております。こちらのほうは、面積については9,730平米と同じでございますが。(「370」と呼ぶ者あり)  9,370平米と同じでございますが、建築の費用であったり外構整備費というとこら辺を見直しいたしました。  その見直しした内容につきましてが右側の青い枠で囲んでいるところでございます。この上段のほうには、まず、市のほうからリクエストした項目の内容になっております。そして、その項目に対して費用がどれぐらい必要なのか、そして、採用をする項目と縮減する項目という形を丸で表していただいております。この中で、雨水抑制であったりテラスの執務室化ということで、これは議会のフロアを、テラスの部分を執務室にするというとこら辺は今の見直した計画のほうにも残させていただいて、そのほかの部分については削減できるんではないかなということで、削減のほうをしております。そして、設備等につきましては、全て削減、何とか我慢して削減できるのではないかというふうに考えております。そして、システムにつきましては、議会の皆様から議会システムのほうにつきましても要望がございましたが、こちらのほうも一旦減らさせてもらっているというような形でなっております。それと、外構工事につきましては、土盛、地面の地上げ、こちらのほうであったり、駐車場を有料にするための管制装置等につきましてはそのまま採用させてもらっております。  そして、この表の下段のほうには、当初から提案がありました内容の仕様の変更をしている項目でございます。こちらのほうにつきましては、見栄え等のグレードを下げて少し安い材料に変えているものであったり、もともと大きな太陽光パネルの設置を考えておったんですけども、発電能力を少し下げて削減できるんではないかなというようなことを考えた次第でございます。  この辺りの削減項目のほうを引きますと、左側の下にございますとおり、57億5,000万円と、約2,000万円ぐらい予算内に収まるというような形でいけるんではないかなと考えております。午前中ですけども、4,000万円ぐらいというお話をさせてもらったんですが、それはリクエスト分を全て除いた場合というような形になっています。  それと、申し訳ないです。もう1点です。構造の面につきましては、今、免震で今まで考えてたものを耐震構造に変更しております。これにつきましては、以前の委員会のほうでも、6階建て、7階建てという形であれば耐震でいいんではないかなというようなご意見をいただいておりました。そこら辺で縮減が何とかできるんではないかなというふうに考えて、今回、予算内に収まるような案をつくらせていただいております。  それと、有利な起債という形で以前からご説明させていただいておりますけども、こちらのほうで、約8億円ぐらいが地方債として算入されるのではないかなというふうに考えております。それと、緊急防災・減災保全事業債、こちらのほうが、令和3年度から庁舎の整備についても対応できるということで、こちらの費用が約4億円ぐらい交付税で算入できるんではないかなというふうな見込みになっております。ですので、約12億円ぐらいが交付税算入として期待できる金額ではないかなということで、市の実質負担額につきましては約45億5,000万円ぐらいの金額になるんではないかなというふうな形で想定しております。  こちらがもともとの計画案のほうからコストのほうを縮減した資料となっております。  続きまして、庁舎機能既存施設に分散した場合のご説明をさせていただきます。こちらの質問の資料につきましては、資料1と資料2、2枚ございます。  まず、資料1のほうの分散配置した場合の概要についてご説明させていただきます。ただ、こちらの案につきましては、あくまでも机上において検討したもので、実際に現地にて耐力壁や防火区画、設備、配線等などの精査をする必要があり、詳細な検討が必要となっていきます。また、それぞれの積算に用いた単価につきましても、国から示されております概算費用や過去の実績を参考にしたものでありますので、その点についてはご理解いただきたいと思いますので、よろしくお願いします。  そしたら、資料1、基本的な分散の方針についてですが、左上段、青枠で囲んでいるところに記載しております。まず、本庁舎を建設せず、現庁舎に配置されている部署を、かしはら万葉ホール、中央公民館分館、ミグランスと、3つの施設に分散することとしております。  まず、かしはら万葉ホールにつきましては、3階以上のフロアの内装改修を行い、市長・副市長室、議員機能をはじめ、総務部や企画部などの25課の配置を考えております。  次に、中央公民館分館ですが、こちらのほうは、耐震性能は有しておりませんので、まず耐震改修を行い、大規模改修を行うということになります。そして、危機管理部の2課、まちづくり部の6課、記者クラブ、職員組合事務所等を配置いたします。  そして、ミグランスのほうですが、こちらのほうには市民活動部の2課を配置することを想定しております。  このように配置することで、現状と比べて、執務室につきましては少し広くなりますが、市長・副市長室、教育長室、議員機能などの面積、また、会議室、倉庫などの面積につきましては若干狭くなるというふうに考えております。  次に、右側の概算費用の欄をご覧ください。こちらのほうは、令和2年3月9日のほうに特別委員会で提示させてもらった資料では、新本庁舎を建設しないで全ての庁舎機能既存施設で確保する場合の概算費用を26億6,100万円としておりましたが、できるだけ早期に最大限費用を抑えて分散配置することができないのかと再検討するように市長のほうからご指示をいただきました。  変更点といたしましては、3月9日に出させてもらったところの変更点といたしましては、ミグランス、保健福祉センターの南館の内装改修の取りやめ、災害対策本部を現在と同じミグランスのコンベンションホールに設置することに伴い、かしはら万葉ホールの耐震補強の取りやめをいたしました。また、内装改修の1平方メートル当たりの単価を、本市の内装改修を行った際の実績値を採用するなどで、総額約14億6,000万円まで削減しております。  なお、この費用以外にも、引っ越しや電話回線の敷設、電話交換機の移設、また、LAN回線の敷設、サーバーの移設費用が必要となりますし、現在の解体撤去費用についても必要となります。  続きまして、下段の想定事業スケジュールをご覧ください。こちらには、現段階で想定している事業スケジュールを掲載しております。上段の薄い青色で塗り潰している欄には基本計画のスケジュールを掲載しており、下段の色を塗っていない欄には分散配置する際のスケジュールを記載しております。分散配置する場合のスケジュールといたしましては、今後直ちに配置計画の検討に着手し、改修設計等の予算措置を行った場合、令和4年度に各施設の改修設計、そして、令和5年度から改修工事を行うことが可能となります。  かしはら万葉ホールにつきましては、文化振興課や教育委員会が執務をしながら内装改修を行うこととなりますので、工事期間は約1年弱を要すると考えており、令和6年10月頃の供用開始を見込んでおります。  そして、中央公民館分館は耐震性能が不足しておりますので、耐震補強を行った後に大規模改修を行うことになります。このことから、工事期間は約1年半を要すると考えており、令和7年7月頃の供用開始を見込んでおります。  保健センター北館につきましては、健康増進課や休日夜間応急診療所を開設したまま大規模改修を行うことになりますので、工事期間は約1年を要すると考えており、令和6年10月頃に工事が完了する見込みとなっております。  想定事業のスケジュールをご覧いただきますと、1段目の基本計画と4段目のかしはら万葉ホールの欄に赤丸で示しておりますが、こちらは本庁舎として供用開始できる時期となっております。また、1段目の基本計画と3段目の現庁舎の欄に赤色で星印が示しておりますが、現本庁舎を解体できる時期であり、分散配置する場合は、本庁舎を供用開始する時期も現庁舎を解体完了する時期も、基本計画より少し遅くなるのでないかと想定しております。  ただいまご説明しましたのが分散配置の方針に基づいた各課の配置でございます。  資料2は庁舎機能既存施設への分散配置する場合の配置案でございます。  こちらのほうは、今の考え方に基づいて配置をしたものであって、あくまでも机上において検討したものであり、実際には詳細な配置に関して検討する必要がありますので、現段階での参考図として後ほどご確認いただきたいと思います。  それで、移転することによってかかる費用としましては、トータルで約、改修費が14億円、そして、庁舎の解体が約5億円ということで、分散配置した場合でも約20億円ぐらいの費用がかかるんではないかと想定しております。また、この本庁舎の整備につきましては、移転する場合には起債等の交付税算入を想定できるものが、メニューがございませんので、約20億円がそのまま市の実質負担になるんではないかと考えております。 94 ● 佐藤太郎委員長 ただいまの説明につきまして、質疑はございませんか。福田委員。 95 ● 福田倫也委員 「B-1案:6階建て(案)」のこのペーパーなんですけれども、免震構造を耐震構造に変更とあるんですが、改めて、その場合のデメリットと、デメリットを解消する方法がもしあれば教えていただけますでしょうか。 96 ● 佐藤太郎委員長 庁舎整備課長。 97 ● 庁舎整備課長 まず、現計画で免震構造を耐震構造とした場合には、まず、コストが安くなります。そのコストの安くなるのが約3億4,000万円ぐらい、免震から耐震にすることで安くなるんではないかなというふうに考えております。  そして、耐震構造にすることのメリットといたしましては、日本で最も古くから取り入れられている工法であることと建設コストが安いことなどが挙げられます。  デメリットといたしましては、地震の揺れがダイレクトに伝わるため、揺れが激しく、建物の上部ほど激しく揺れることになり、家具の損傷とか家具の転倒など、2次災害のリスクがあるということが挙げられます。そして、繰り返し地震が何度も起きた場合には大規模な修繕等が必要になるなどが挙げられるかなと思っております。  一方、免震にした場合のメリットといたしましては、地震が起きても衝撃を軽減するため、建物内部の損傷を防ぐことができ、家具の転倒による2次被害のリスクが少ないなどが挙げられます。  デメリットといたしましては、耐震構造に比べて、やはりコストのほうが高くなること、技術面や耐用年数について、免震構造は歴史が浅いため、疑問視の声が上げられているということです。そして、免震装置の定期点検や交換などが必要になってくる、そして、免震装置が建物ごと揺れますので、免震部分と耐震部分にクリアランスを設けないといけないというとこら辺がデメリットではないかなというふうに考えております。 98 ● 佐藤太郎委員長 細川委員。(「ちょっといいですか」と福田委員呼ぶ)  福田委員。 99 ● 福田倫也委員 ありがとうございます。  そうしましたら、市長さんにお聞きしたいんですけれども、この案を採用しなかった要素がどこにあるのかというのをちょっと教えていただけますか。 100 ● 佐藤太郎委員長 市長。 101 ● 市長 この案を当然提示されて、職員ともいろいろと議論をさせていただいておりましたけれども、そもそも、先ほどのちょっと繰り返しの答弁になるんですけれども、ごめんなさい、9,500平米やね。9,500平米の57億がまずはそもそももう全く別物になってしまっているというところ。この6階建て(案)概算費用を見ると、そもそも7階建てが6階建てになっているところから始まって、まず全く9,500平米の57億円という設計事務所さんがコンペで示されたものが全く担保されないということ。  もう1つは、これも先ほどから繰り返していますけれども、やっぱりミグランスがあるということなんです。あんな立派な庁舎を建てたんやから、なおさらここに、こういう工夫をしてまで、ちょっと表現がいつもこれなんですけど、こういうふうな工夫をいろいろと凝らしながら金額合わせをして建てる必要はないだろうと、既存の施設を使えば十分いけるだろうと。やっぱり費用的にも、市町村機能の交付金と緊防債を使えたとしても、実質負担で比べると、やっぱり総合的に判断すると、先ほどから申し上げていたような結論に至ったという、そんなこと。 102 ● 福田倫也委員 ありがとうございます。  大まかな概要を見て、もう全然違うものになっているということで採用されなかったということなんですが、例えばこれを使うとしたらどうするかとか、何ていうんですかね、細かい要素の部分で、この内容では駄目だというふうに検討された何か、ことはあるんですかね。何か大まかに、もう全然違うから駄目だというふうになったのか、細かいところまで検討したけれども駄目だというふうになったのかというのが、ちょっと今のお話だと、もう見るまでもなく駄目というふうになってしまったように聞こえたんですけれども、その点はいかがですか。 103 ● 市長 続いて。(何事か呼ぶ者あり) 104 ● 佐藤太郎委員長 いや、この後、当てさせていただきます。
    105 ● 市長 当然この表を見たり、あるいは3月議会にもお示しさせていただいたと思うんですけれども、ああいうA案、B案、C案だったかどうか、ちょっとあれですけれども、幾つかの絵なんかも、その当時からこういうふうな検討を繰り返してきて、当然中身も見ておりました。どこが減ってどうなるとかですね。そやけど、当然、機能的には9,500平米の57億円のあのしつらえでやって、しっかりとした機能が発揮できるというふうに私も思っていましたから、やっぱり工夫すればするほど、やっぱり建物も縮小されているし、複数の案の中には保健事業棟もなくなる案があったりとか、この案は保健事業棟が入った案になっていますけれども、そういった当初のやっぱりしつらえからはかなり落ちている。また、いろんな方からリクエストされた部分も全部はしょっているわけですよね。そういうことをしてまで金額を合わせて建てるというのはどうかなという、率直にそう思って結論を出したということです。 106 ● 佐藤太郎委員長 槇尾委員。 107 ● 槇尾幸雄委員 今日の市長の初めの、一番最初に言われたと思うんやけども、この場所、ここがいかにいいかと。ね、市長。役所を建て替えて、ここで建て替えなくてもいいやないかというのは市長の思いやと。そうですな、市長。こんないい場所ね。という思いやと。しかし、私はちょっと違うでと。何でかというと、もともとこんな広い土地ではなかったんですね。これ、大概、この周辺の人に、家も建っていたし、土地も持っていたし、そして、「役所を建て替えするので協力してくれ」と言うて、これだけの広さができたと。もしか、もしか、ほかへ使うんやったら、「役所を建て替えするので」と言うて出ていってもらった人、土地を売ってくれた人、ほかに使われたら、その人らから絶対に市長、訴えられますよ。ほかに使えませんよ、ここは。それを思って、ここをもっと大事な場所、商業地、ほかの場所へ貸すということは100%、市長、できません。これだけは覚えておいてください。(「よろしいか」と呼ぶ者あり) 108 ● 佐藤太郎委員長 市長。 109 ● 市長 答えなくてよかったんでしょうかね。  槇尾委員の貴重なご指摘を受けての答弁になるんですけれども、当然、槇尾委員が考えられる今の想定も、そらそうそうなんだろうと思いますけれども。(「違う。その説明。市長、ちょっと待ってくれ」と槇尾委員呼ぶ)  一旦替わりますね。 110 ● 槇尾幸雄委員 違う。違う、違う。おれが言いたいのは、市民に対して行政が約束したことを破ったらあかんということを言うてねんやん。市民をだましたらあかんねんや。それだけや。 111 ● 市長 当然そのとおりだと思いますし、市民をだますつもりも全くございませんし、本庁舎を建てるために協力をしていただいたということも経緯としてはあるんだろうと思います。詳しくは調べていません。それぞれのお一人お一人に話も聞いたことも当然ありませんのでですね。ただ、今までの経緯の中でそれがあったと思いますけれども、そうであったとしても、さらに、当初の言うてるとおりです。軟弱地盤であるところにお金を費やして、じゃ、建ててもいいですよというところまで、じゃあちゃんと説明をして理解を求めていたかといったらそうでもないと思うんです。それやったら違う活用もできるんじゃないですかというふうに考えている人も、ひょっとしたらいるかもしれないということもあって、要は橿原市として、よりよくなるような方法を考えて、しっかりと説明をさせていただく、協力していただいた方の感謝の思いも込めて、さらに橿原市としてよくなっていく方法をとらさせていただくということであれば理解をしていただく可能性もあるんじゃないかなというふうなことを思っています。 112 ● 槇尾幸雄委員 おれはそんなことを言うてないがな。いや、いや、協力してもらった人にな、協力してもらった人が市民やんか。行政が市民に対して、「役所を建て替えするので売ってくれ。ここを分けてくれ」と言うて頼んで、ここを買わしてもらったわけやね。そのことを、軟弱地盤であれ何であれ、協力してもらった人に、これをほかに変えたら、その人らはどういう気持ちでいるのかと、このことを考えていただきたい。 113 ● 佐藤太郎委員長 細川委員。 114 ● 細川佳秀委員 どっちにしたって、今日、委員会でいろいろ市長からの提案で、もう万葉ホール、分散型という提案をされて、今までの経過どおり、設計のほうからこういう57億でできますというプランと両方出たわけですよね。市長としては、今のところ分散型でいきたいというふうな思いをされている。今回、今日、2つの案に関して資料が出された。次回までにこういうことを精査して、次回に結論を出す方向で、今日はこれで終わったらどうですか。 115 ● 佐藤太郎委員長 一度ちょっと相談させてもらっていいですか。協議会にさせてください。                 午後 0時03分 協議会                ───────────────                 午後 0時14分 再  開 116 ● 佐藤太郎委員長 それでは、暫時休憩といたします。再開は午後3時でございます。                 午後 0時15分 休  憩                ───────────────                 午後 3時00分 再  開 117 ● 佐藤太郎委員長 それでは、休会中の委員会を再開いたします。  ただいまから、この配られてきました2つの案につきまして、ご意見、質問等がございましたら挙手をしてお願いいたします。ごめんなさい、午後の進め方ですけど、その後に、今日の状態の、今の議会としての意思確認を行いたいと思います。  それでは、意見と質問のある方、挙手でよろしくお願いいたします。福田委員。 118 ● 福田倫也委員 まず、分散配置の資料2について2点お聞きさせていただきます。ごめんなさい、分散のほうの資料1について、解体費用と概算事業費の合計が約20億となっています。これについて、今後、ここから1円以上上がることというのは許されないという、今回と同じ認識でいいのでしょうか。  そして、資料2に配置案として各課が記載してありますが、この部分は現在使っていない部分なのでしょうか。 119 ● 佐藤太郎委員長 庁舎整備課長。 120 ● 庁舎整備課長 こちらの費用につきましては、あくまでも概算費用でございまして、過去の実績であったり、国のほうから出している資料等を参考に、単価に面積を掛けたものでございます。ですので、詳細の設計をする中で、金額については増減する可能性がございますということをご理解いただきたいと思います。  そして、もう1点なんですけども、現在、資料2のほうに配置しているところですが、基本的に万葉ホールの3階以上の部分を利用する形にしております。ですので、3階以上にあります貸室の部分を執務室に用途変更するということで、今現在想定しているということでございます。 121 ● 福田倫也委員 ありがとうございます。  それでは、当地の建て替え案についてですが、市長さんが再三口にされていた9,500平米、57億円ということに対する職員さんの回答がこの資料1でクリアできていると思います。一方、交付税措置がゼロになる中で、20億円を丸々市で支出して分散をするという計画になっていますが、分散をする施設の耐用年数もそれぞれあると思います。  そこで、既存施設の改修費用について、それぞれ何年後に幾らかかる予定かと、分散した後、仮に違う場所で庁舎を造るとしたら幾らぐらいの費用が見込まれますでしょうか。 122 ● 庁舎整備課長 まず、更新費用になりますけども、考え方としまして、建築後35年で大規模改修、それから、建築後75年で解体、建て替えというようなことをベースに考えさせていただきたいと思います。そうなりますと、ミグランスにつきましては今から32年後、2053年ぐらいに大規模改修をする必要があるということになりますので、約40億円。かしはら万葉ホールにつきましては。すみません、ミグランスは2018年建築です。かしはら万葉ホールにつきましては、1996年に建築されておりますので、2030年、今から10年後ぐらいの段階で大規模改修、約50億円がかかるのではないかなと試算しています。それから、中央公民館分館につきましては、1980年に建築されており、こちらのほうは分散配置した際に大規模改修と耐震改修を行うことになります。ただ、建築が75年になります2055年、今から約34年後には約12億円ぐらいかかって解体、建て替えが必要なのかなというふうに考えております。それから、最後ですけども、保健センター北館につきましては、1979年に建築されております。こちらのほうも分散配置をする際に大規模改修をするとした場合、2054年、今から33年後辺りで建て替え、解体が必要になってくるかなというふうに考えておりまして、約12億円ぐらいの費用がかかるんではないかというふうに試算しております。 123 ● 福田倫也委員 ありがとうございます。  当地建て替えの場合なんですけれども、新本庁舎の耐用年数というのはどれぐらいを見込んでいらっしゃいますか。 124 ● 庁舎整備課長 本庁舎の建て替えにつきまして、今後使っていく建物につきまして、100年を目指すというふうに基本計画にもしておりました。100年間使い続けられるような建物にしたいというふうに考えております。 125 ● 福田倫也委員 ありがとうございます。  今のご答弁をまとめさせていただくと、当地で建て替えの場合、100年間の耐用年数で57億円、分散の場合、20億円の解体費用にプラス、100年の間に各50億、40億、12億、12億ということで、100億円以上の費用がかかると思うんですが、トータルすると分散のほうが費用が高くつくような気がするんですが、いかがでしょうか。 126 ● 佐藤太郎委員長 市長。 127 ● 市長 1つ視点が抜けているなと思うのは、例えばここで建て替えをしないとなったら、ここの賃料が大体年間七、八千万取れるだろうという。これが100年いくと80億。(何事か呼ぶ者あり)  全て仮定ですよね、今の話ね。福田委員のお話も。だから私もちょっと仮定の話。(「想定」と呼ぶ者あり)  私も想定でございます。(「福田委員は仮定で、こっちは想定や」と呼ぶ者あり) 128 ● 佐藤太郎委員長 文字いじりはやめましょう。 129 ● 市長 ということも考えられるということですよね。だから、100年間もし借手がついたとしたら80億の収入が入ってくるという。例えばNTTの今お借りしている北館であったりとか、あるいは、いろんなとこ、借りている駐車場等々も返却できるとしたら、そこにかかっている費用も削減できるという、そういうのも全てトータルコストとして見る必要があるのかなという。ただ、今のご指摘は確かにおっしゃるとおり、そういう観点も必要なんだろうなというふうに思います。 130 ● 佐藤太郎委員長 福田委員。 131 ● 福田倫也委員 ありがとうございます。  私としては、トータル的なコストが高くなるのに加えて、供用開始時期も当初の基本計画よりも遅くなると、分散のほうが遅くなるということだと思います。市民の命、職員の命を最優先にという部分でも、これは矛盾していると思います。正直言いまして、この中で誰が理解するのかと、3分の2の賛成がどうとれるのかと思いますが、それでも市長は分散を推し進めるつもりなのでしょうか。  そして、この計画は将来の世代に無駄な支出を増やす以外に何があるんでしょうか。 132 ● 市長 ですので、さっきの私の想定を入れると、決して全てが未来に借金を残すようなことにはならないというふうにも考えられますし、そこはしっかりと調査もしていかないといけないだろうなというふうに思います。質問が、どうやったのかな。ごめんなさいね、(「移動の時期」と福田委員呼ぶ)  時期やね。ごめんなさい、ごめんなさい。これ、この庁舎機能既存施設へ分散配置した場合の概要の資料1を今見ていただいていると思うんですけれども、これ、確かにこれは今、職員レベルで、当然いろいろと調査もしながら作った資料ですけれども、私はまだこれは改善の余地があるというふうに思っています。この改修計画はもっと早くできるというふうに思いますので、もっともっと専門家の意見も聞きながら、その辺りもしっかりと検討を続けてまいりたいと思っています。この移転計画が当初、本庁舎が建てるよりも時間がかかるという、今、この状態にはなっていますけど、これはもっともっと縮めることができるだろうというふうに考えています。(何事か呼ぶ者あり)  一生懸命作っていただいておりますから、そこはあれですけど、やっぱりいろんな意見を聞く必要があるだろうなというふうに思います。 133 ● 佐藤太郎委員長 谷井委員。 134 ● 谷井宰委員 ちょっと確認したいんですけども、中央公民館の分館なんですけども、僕、うろ覚えで、すみません。中央公民館は解体の予定に、今、なっていましたよね。ごめんなさい。もともとの中央公民館。あそこの予算が通ったときに、たしか分館のやつも一緒についておったんでしたっけ。(「あそこも解体」と呼ぶ者あり)  はい、解体ですよね。その解体の費用というのは、言うてみたら、分散型にするときは必要なくなるということですよね。その分、この部分から、20億から圧縮されるという考え方でよかったんですよね。ちょっとそこ、教えてください。 135 ● 佐藤太郎委員長 庁舎整備課長。 136 ● 庁舎整備課長 確かに本年度、中央公民館と中央公民館分館の解体設計の費用、予算を計上させていただいております。この中で、当然解体しなければ、設計が終わった後の解体費用については当然かからなくなってきます。もともとこの20億の中にはその金額は含めておりません。解体のお金につきましては、今現在やって、来年度着工するのかどうか分かりませんが、その時点でも当然かかりますし、これを35年延ばして、潰すときでも当然かかる。どっちにしろ解体費用というのはどこかの時点でかかってくる費用ではないかなというふうに思います。 137 ● 谷井宰委員 ありがとうございます。  今、財政が苦しいときに、このタイミングでいいのかなと、ちょっと僕の個人的な意見なんですけども。  あと、もう1つすみません。B-1案のほうなんですけども、これは今、57億円ということになっているんですけども、これは今後この話が進んだ場合に、詳細設計に入っていくじゃないですか。そのときに、この金額より上がる可能性ってあるんですか、こういう、やっていく中で。ちょっとそこを聞かせていただけたら。 138 ● 佐藤太郎委員長 庁舎整備課長。 139 ● 庁舎整備課長 今現在、このような計画で削減して、57億に収まるような形にさせていただいております。その中でも大きいのが3億4,000万余し、免震構造を耐震構造にしたりしております。こういうことにつきましては、またお金をしっかりとはじいた上で議員の皆様に審議していただきまして、本当に免震を耐震に変えた庁舎のほうがいいのかであったりというのは議論をしていただきたいなと思います。  また、仕様につきましても、当然、必要なもの、必要じゃないものということを検討していかないといけないと思います。その中で、審議していただいて、ご相談させてもらう中で、こんな機能が必要でしょうというようなことがどんどん増えていけばオーバーする可能性も当然あるんではないかなと思っておりますが、今の段階ではこの金額内で収められるように進めていきたいと考えております。 140 ● 谷井宰委員 免震か耐震かをちょっと今後検討していくような話やったと思うんですけども、そこで大分金額が、がらっと変わってくると思うんですよ。それを今、進めていく中で、その判断が後々となってきたら、これはちょっとおかしいじゃないですか。やっぱり、どんなんいうたらいいんですかな、今後進めていくんやったら、そこら辺もきっちりして、最低限この金額は譲れないというような、そういうとこをせな、今、この57億で通りました。通ったけども、後々また5億、8億と増えていったら、これは意味がない話じゃないですか。そこら辺をどう考えていらっしゃるか、ちょっと。 141 ● 佐藤太郎委員長 企画部長。 142 ● 企画部長 ただいまの谷井委員のご質問の中で、この金額がどうのというふうなお話がございましたけれども、ここのお示しさせていただきました資料そのものにつきましては、市長といろいろと協議を行うために作らせていただいている資料で、このB-1に基づいて進める進めないということを今申し上げるところではないというふうに我々も理解しております。  ただ、金額的なものというのは、スライド条項とかいろんなケースが発生してくるので、積算をはじいていくときの金額を放り込むことによって多少の上下は必ずします。今ご質問いただいている内容のことについては、今のここのこれで推し進めようと言うてるわけでも何でもございませんので、あくまで市長と議論した資料ということでご理解いただきたいと思います。 143 ● 佐藤太郎委員長 樫本委員。 144 ● 樫本利明委員 部長な、今そんな答弁をしたけど、これ、最初のとき、例えば僕らは初めから耐震構造でもいいと違うかと、無理に免震構造にせんでもいいのと違うか、それから何か災害対策本部を設けたら、そういういわゆる何かのときに外へ全部通じるような構造にしようと思ったら免震がどうとかいうて言うたと思うわ。それ、今そんな話な、例えば谷井委員が言うとるようなことで、もしこれ、耐震構造にして、ほんで、こんなんやっぱり検討した結果おかしいやんかと、こんなあかんと。ほんで、これ、耐震構造にするからと言うて議会がオーケーしておいて、実際また本設計へ進み出して、やっぱりこれは免震しかあかんということになったら、金額が当然上がってくるよ。  僕は何でそれを言うかというたら、最初のときに、免震と違って耐震でもいいのと違うかというて、僕、それを聞いたんや。ほんなら、やっぱり免震やないと第1種をクリアできないとかそういう答弁があったんや。僕はそのときに、免震にするという、災害対策本部を設けるということは、要は水道とか下水とか電気、配線と、全部地下から引っ張り込むわけや。そしたら、建物が揺れたときに、その引っ込みのとこで全部切断されるおそれがあるわけや。免震やったら多分それはクリアしておると思う。そやから1種の建物やないとあかんと、僕はそういうふうに解釈したわけや。それが今、こんなん金額を下げるために免震でいきますねん、そんな考えはおかしいんと違うか。おれはそう思うで。そやから、課長、そんなん免震とか耐震とか、それをきちっと理解して答弁しとんのけ。ほんなら、免震と、僕が今言うたようなこと、ちょっと自分でそしゃくして答弁してくれるか。 145 ● 佐藤太郎委員長 庁舎整備課長。 146 ● 庁舎整備課長 ただいまの樫本委員の免震、耐震はどういうものなのかということやと思うんですけども、耐震構造というものにつきましては、建物の揺れを躯体でもたす、地震の揺れをそこの躯体で吸収するというような建物のつくりでございます。免震構造につきましては、免震装置というものを建物の中に入れまして、その免震装置で地震の揺れを吸収して建物自身の揺れを抑えるというような構造のものになってございます。ですので、免震構造の場合は、可動部と動かない部分にはエキスパンションというようなスペースを設けて、そこに揺れしろというのをつくるような形になっております。今、委員がおっしゃられたとおり、配管等につきましてはフレキシブルタイプで、揺れても折れない、切れないようなフレキシブルの装置をつけて、そこで揺れを吸収して、漏えい、配線の切断がないようにしていくような装置というような形でございます。 147 ● 樫本利明委員 そのとおりや。そやけど、そういう意味で、僕らは免震にすると言うたらから、そら、それが一番適切やなと思って、それでオーケーしたわけ。それを今、これ、金額を合わすためにやで、耐震にしたらやで、そういう揺れのとき、地下から水道やら下水やら、全部切断されるおそれがあるやん。そんな建物にしたら、防災の本部の機能を果たせへんのと違うんけ。そやから、何でこれ、ほんで、さっき僕は説明のとき、ちょっとうっかりしておってんけど、そのとき、1種の建物にすんねんと、それにこだわっておったけど、今、これ、こんなんしたら1種にならへんのと違うんけ。 148 ● 庁舎整備課長 耐震安全性の分類につきましては、I類、II類、III類とございます。耐震であれ免震であれ、今回の計画しているものはI類でございます。免震やからI類というような建てつけではなく、強度をしっかりと持っているか持っていないかということでI類、II類、III類というふうな形の分類になっております。その中で、構造については、免震であれ耐震であれ制震であれ、I類の建物でもそういうことになります。ですので、耐震構造とした場合でも安全性はI類を担保しておりますということでございます。 149 ● 佐藤太郎委員長 谷井委員。 150 ● 谷井宰委員 ちょっと戻って、僕が言いたいことでいいますと、例えば、今、この57億で進んでいくようになったときに、金額がどんどん上積みになっていったら駄目じゃないですか。そこがもし上がっていったときに、もうこれ以上は超えられんとか、そういうボーダーがあって、もしそれを超えてしまったとき、その責任はどこにあるのかとか、やっぱりそういうとこをはっきりしてもらわな、今判断して、この先のことは分からんよやったら、今判断できないんですよ。そこら辺をまずはっきりしてもらってから今後の意思決定もさせてもらいたいですし、ちょっとそこ、もう1回だけ。 151 ● 佐藤太郎委員長 庁舎整備課長。 152 ● 庁舎整備課長 今回、6階案で57億円に収まるような案を市長と協議させていただく中で作った資料でございます。この中では、事務局で勝手に、いうたら、これは入れなくても大丈夫かなというものを精査してこの金額に収めているというのも事実でございます。この中で設計を、しっかり細かい設計をしていく中で試算をしていき、お金については57億に当然収めていきたいというふうには当然考えております。その中で、今後の物価の変動であったり、今後どのような形でコロナによって生産が少なくなって物価がどんどん上がるであったり、人件費の高騰、また、働き方改革によって土曜日、日曜日については現場が動けなくなるとなれば、当然期間が長くなりますので、お金は上がります。そういうようなものも含めて、57億というのは多少上下する可能性はございますというような形で考えております。ただ、できる限り57億には収めて進めていきたいというのが事務局の考えです。 153 ● 佐藤太郎委員長 市長。 154 ● 市長 ちょっと補足というか、もう1回ちょっと整理だけしておきますね。今お配りしている資料1、資料2、あと、この「B-1案:6階建て」というのは、これはまだどっちか迷っていますというて提示しているわけじゃなくって、ご質問の中で、私と。(何事か呼ぶ者あり)  そうそうそう。担当の中でいろんな議論をした中で、こういう資料があったんだろうと。こういう資料を基に議論をした結果、私は今日は、この移転案を提示させてもらっていますということなので、あくまでもこっちのB-1案も進めたいということは全く今、考えていない。私の中ではですよ。考えていないと、そういうふうに聞こえてしまう答弁の内容もちょっとあったかなと思うので、今、もう一度整理だけしておこうと思いました。相談の過程の中でこういう資料を使ったということを皆さんに見ていただいているということなので、こういうプロセスを経て、この資料1、資料2で行かせてくださいというふうに今日はお願いをしているということでございます。 155 ● 佐藤太郎委員長 谷井委員。 156 ● 谷井宰委員 ありがとうございます。  取りあえず私が言いたいのは、青天井になったらまずいんでね、もちろん。そんなんならへんようにやってくれていると思うんですけどもしっかりと、金額の上限をしっかり決めていただいて、超えらんように。上限という言い方は変ですね。(「ということは、Bは賛成と」と呼ぶ者あり)  いや、そういう意味じゃないです。そういう意味じゃないです。 157 ● 佐藤太郎委員長 竹田委員。 158 ● 竹田のぶや委員 そしたら、市長の提案の分散配置のこの案について質問させていただきます。  右の上の概算事業費のところなんですけど、分散配置した場合、事業費合計で14億5,917万3,000円ということで、その内訳というかを見てみますと、大半が、保健福祉センター北館が6億8,600万7,000円ということで、ほとんどはこの事業費のうち保健福祉センター北館の割合が非常に高いと思うんですけども、左側のところを見てみますと、保健福祉福祉センター南館は「現状のまま利用」と書いています。北館のほうですけども、「大規模改修を実施」ということを書いてありますね。2枚目の資料を見てみますと、分散配置、北館は載っていないんですけども、この大半が北館の大規模改修という感じなんですけど、これはもともと北館を改修する計画があったという内容でよろしいんですか。 159 ● 佐藤太郎委員長 庁舎整備課長。 160 ● 庁舎整備課長 まず、保健センター北館につきましては、入っている機能が健康増進課と休日夜間応急診療所になります。現段階の計画、この裏で建てる計画につきましては、保健センターが全てこちらに来ます。存置されるのは、休日夜間応急診療所がそのままそこに残って運営するという形で考えておりました。ですので、大規模な改修、全体的な建物の改修は必要ないんではないかということでお金を入れていなかったんです。ただ、今回、そのまま健康増進課が保健センターのほうに残って何十年も運用していくという形になります。その際ですけども、ここの保健センター北館につきましては今まで大規模改修をしておらず、今現在、空調機も、暖房ですね。暖房もガスストーブを臨時で出してやっているような状態。また、エレベーターのほうにつきましても、性能が悪くなって替えないといけない。また、キュービクルという受電装置、こちらのほうの改修も必ず必要になっています。こういうことがありますので、分散配置する場合、今後ずっと使い続けるということを考えまして、大規模改修の費用を今、この中に計上させていただいているということです。  そして、保健センター南館、こちらにつきましては、もともとあそこはちょっと別の団体が持っていたものを買ったんですけども、2002年に耐震補強と大規模改修を実施しているという経緯がございましたので、今回はイニシャルコストとしては計上していないということでございます。 161 ● 竹田のぶや委員 14億のほとんどが北館の大規模改修費なんですけども、これはだから、結局、分散配置するのに、同時にしなければいけないということなんですか。だから、これがほとんど大半を占めているので、その辺を含める理由はさっき答えていただきましたけども、南館は社会福祉協議会が入っておられて、市民の方は両方とも来られますけども、そのまま、現状のまま利用ということを書いていますけども、北館だけ分散配置と同時にしなければいけない理由というのはほかに何かあるんですか。同時にね。だから、結局含めなくても、ちょっと時期をずらしてもいいんじゃないかと言いたいんですけども、いかがでしょう。(何事か呼ぶ者あり)  体制はもうなっていますからね。 162 ● 庁舎整備課長 保健センター北館はそのまま、今の現状のまま長い間使ってはどうかということかなとは思うんですけども、もともとこちらのほうに集約する考えでありましたので、今、辛抱してもらって改修せずに保健センター北館を運用している状態でございます。ですので、もし、こちら、本庁舎を建てないような形であれば、いち早く改修して安全に使っていただくほうがいいんではないかというようなことでございます。 163 ● 竹田のぶや委員 そしたら、南館はそのまま、今のまま、現状のまま、南館はせずに利用しても大丈夫ということなんですね。南館は。 164 ● 庁舎整備課長 保健センター南側につきましては、2002年(平成14年)に耐震補強と大規模改修を行っておって、そこの辺りはもう終わっている状態ですので、そのままの使用でも大丈夫かなというふうに考えております。 165 ● 佐藤太郎委員長 井ノ上委員。 166 ● 井ノ上剛委員 午前中に配っていただいたこの資料1、2、これとB-1案の書類、この取扱いの位置づけについては、先ほど市長の答弁で、これは今、両てんびんにかけてどうしようかなというレベルではないんだということはよく分かりました。この資料、こっちですね。B-1案のこの案ですね。担当課のほうで非常に苦心して作っただろうなというふうに読み解くわけなんですけれども、苦労して作られた中で、私が3時間ほどで見た中でも、それはないやろうというふうな部分がやっぱりあります。これを、実際にはこれは要望があって提出されているんだと思いますけれども、これは出すべきレベルの書類じゃないと思います。  例えばこれ、ウォシュレットがないトイレですよね、全部ね。それから。(何事か呼ぶ者あり)  後で聞きます。防犯カメラももうつけないんですよね。それから、耳の不自由な方々の聞こえ支援の設備もやめておくんですよね。これはそれぞれ何らかの理由があって要望の中に入っているんだと思うんですけれど、これをカットしようと思っている、この理由をちょっと教えてください。ウォシュレットはもしかしたら私の誤解かもしれない。 167 ● 佐藤太郎委員長 庁舎整備課長。 168 ● 庁舎整備課長 まず1点目の電気温水設備、こちらにつきましては、トイレの手洗い、手を洗うところに温水が出たほうがいいよねというような形で考えておりました。というのも、コロナ対策で、冷水であればあまりきっちりと手を洗わない方もいらっしゃるということもありましたので、温水でしっかりと消毒してもらったほうがいいかなということで追加の要望をしたということでございます。
     それから、防犯カメラにつきましては、もともとある程度の個数はつけております。その中で、駐車場の辺りであったり、広場の辺りであったり、こういうところの防犯カメラもあったほうがいいんではないかということで、増設増設をしているものを減らした。最低限の防犯カメラは設置しております。  それから、聞こえの支援のループコイル、こちらにつきましては、委員会室、議会の傍聴席についてはつける予定をしています。これ、ご要望があったのが、会議室として、手話通訳の研修会であったり、使われるときに、会議室の中にループコイルがあったらいいねというようなご意見をいただいて、常設のループコイルの設置を考えたときの金額になります。ただ、これにつきましては、移動式のループコイルというのもございます。その備品の対応でもできるんではないかということを考え、今回抜かさせていただいたということでございます。 169 ● 井ノ上剛委員 それでしたら、当初の要望といいますか、希望がどういう基準でこれを上げたのかという問題もやっぱり出てきますでしょう。要は今おっしゃった、必ずしも必要じゃないというふうなご判断なんであれば、当初の考え方自体に立ち戻らんと駄目だと思うんですよね。そういったところで、この部分に関しては甚だ私は疑問に思っています。  それから、先ほどほかの委員さんからのご質問でもありました、免震構造と耐震構造の問題ですけれども、そもそも基本計画からプロポーザルの中でそれがうたわれておるというような中で、令和2年に実施されたこのプロポーザルの有効性という部分がどうなってくるのかというのが私は聞きたいんです。要はこの状態で、仮にですけれども、B-1案が進んでいってしまった場合に、2位以下の、次点以下に落ちてしまった業者さんが何者もいらっしゃると思います。まずはその業者さんの数が何者ぐらいあったのか、それから、このプロポーザルの有効性についてはどのようにお考えなのかというのをお聞かせいただけますか。 170 ● 庁舎整備課長 プロポーザルの業者、参加していただいた、一次審査最初から参加してもらったのが10者、その中で得点の上位の8者から2次のプロポーザルのヒアリングをしたという形です。その8者から1者を選ばせてもらいました。  プロポーザルの有効性ということなんですけども、まず、プロポーザルというのが、まず、設計者を選定する。案を選定するんじゃなくて、設計者を選定するための業者の選定手法になります。そして、技術力があり経験がある、選定された業者と、施主、市のほうが協議しながらいろんなものを積み上げていって設計をしていくというような形になります。ですので、趣旨的に、設計者を選ぶという考え方からしては、おかしいことはないのかなというふうには考えております。 171 ● 井ノ上剛委員 課長、そのようにおっしゃいますけれども、プロポーザルの参加のときの仕様書には、基本計画を守ってねというのが明確に書いてあるわけですよね。基本計画に準じてくださいねと。その中に書かれている免震構造というのは、これは建物のもう本当に中核の部分じゃないんですか。その部分が変わってしまったら、この仕様書って、あるいは基本計画というこのプロポーザルの有効性がおかしくなるんじゃないかと思うんですけども、いかがですか。 172 ● 庁舎整備課長 もともと当初この計画を立てたときなんですけども、免震構造にしたほうがいいかなということで、免震構造とすることということで指定をしておりました。ただ、特別委員会でこの計画をご説明させてもらったときに、免震構造だけに絞る必要はないんじゃないのか、6階建て、7階建てであれば耐震でも十分対応できるんではないかというご意見をいただきまして、この基本計画のほうには免震構造を基本とする基本設計を作成してくださいというような資料になっております。ですので、必ず免震じゃないといけないよという仕様、計画ではございません。 173 ● 井ノ上剛委員 私もその言葉遣いは知っています。「免震構造を基本とする」というふうに書かれていますけど、それ、そこを担当課が逆手にとってはいけないと思うんですよね。やっぱり基本計画に書かれている内容で進めないと。さっきも言いましたけれども、建物の中核を成す部分が変わってしまったら、その後基本計画との連動性というのが、もうなし崩し的に崩れていくので、やっぱり修正版基本計画というものがある以上、それに沿った進捗をすべきだと思います。答弁は結構です。 174 ● 佐藤太郎委員長 うすい委員。 175 ● うすい卓也委員 今の井ノ上委員の発言の中にあった、障がい福祉の人にとって不必要なものやったのかというような形の話もあったと思うんですけど、違いますやん、それは。今のミグランスもそうですやん。点字ブロックの前に去年まで傘立てを置いていましたやん。「そんなんあかんやん」と言うて、ほんで、僕も言いましたし、障がい者団体の方からも聞き取りをして、ほんで、本庁舎はもっともっと障がいを持ってはる人らでも使い勝手がよくて、いいものにしようと言って、意見をもらって、それを形づくっていったわけじゃないですか。ただ、今回57億というのを超えてしまっているから泣く泣くそこは削って、今の現状のB-1を今回提示されているわけじゃないですか。それを、本来要らんやつやったのかというのは、それはちゃんと理事者のほうから説明して、違いますというのは言うてくださいよ、それは。 176 ● 佐藤太郎委員長 庁舎整備課長。 177 ● 庁舎整備課長 ただいまのうすい委員のご指摘、そのとおりでございます。私のほうの説明、言葉足らず、申し訳ありませんでした。  今回、庁舎を設計するためには、いろんな団体さんにまずヒアリングをしております。当然障がい者団体のほうもヒアリングをして、いかに利便性が高い、安全に使える庁舎ということを先にヒアリングして、いろんな要望、ご意見をいただいて反映した、考えたというところでございます。  その中でもやっぱり今、うすい委員さんがおっしゃられたとおり、57億に収めるために何とか我慢してもらわないといけないところもあったということで、このような金額削減という項目に上げさせてもらっているということでございます。ちょっと説明のほうが不足しておりまして申し訳ありませんでした。ありがとうございます。 178 ● 佐藤太郎委員長 吉川委員。 179 ● 吉川ひろお委員 この分散のほうの資料1でなんですけども、今のところ、分散で引っ越しますという場合の引っ越し・供用開始というのが、実際スケジュールを引いてはるのを見ると結構遅いんですけども、これはもちろん、今、仮で当然つくられた計画だと思うんですが、これをもっと短期でできる可能性はあるんじゃないのかなと私は思うんですけど、その辺りはどうでしょうか。 180 ● 佐藤太郎委員長 庁舎整備課長。 181 ● 庁舎整備課長 市の業務発注をする際には、当然予算請求があって、予算をいただいた後に入札手続、そして、実施内容、工事であったり設計というような流れになっていきます。ですので、一般的に今までの経験上、令和4年度予算が4月についたとしまして、そこから入札行為で二、三か月がかかってきます。そして、設計をしていくという形になるんですけども、設計につきましては、いろんな建物、状態を確認しながらやっていきます。その後で検査という形になりますので、入札行為を入れても約1年間、どうしてもかかるんではないかなというふうに考えております。その中で概算費用を出して、令和5年度の予算請求にかかるという形になります。そして、当初予算、令和5年度の当初に予算をいただきまして、入札行為を行います。金額が高ければ、当然、入札行為をしてやっていくんですけども、そのときにも金額によっては結構かかる期間があります。その中で、入札して工事の手続を行う。そして、部品、材料の購入で、実施をやっていくという形で考えていきますと、このぐらいのスケジュールは今までの経験上かかるんではないかなというふうに考えてはおる。ただ、少し短くできる可能性が当然あるんではないかなというのはあるんですが、そこは工事内容等によって変わってくるので、今、このぐらいのスケジュールを想定しているということでございます。 182 ● 吉川ひろお委員 ありがとうございます。  今回、引っ越しでというのは、1つには職員の方々の命を守るというところも当然あってのことで、命を守る意味でいうと少しでも早いほうがいいわけですから、もちろん先ほどおっしゃった理屈も分かりますけども、私は建築とかは詳しくはないんですけども、設計や施工を一体として行うというような手法があるというのを聞いたことがありますし、いろいろやりようあると思うんですが、その辺りはどうでしょうか。 183 ● 庁舎整備課長 当然、設計施工一括発注ということも可能でございます。ただ、規模的な問題であったり、機会の均等性であったり、いろんな業者さんが入札できるようにするということも市の責務であるのかなというふうには考えております。ですので、一般的にはこのぐらいの規模であれば、設計は設計で発注、工事は工事の発注ということで、いろんな業者さんが立ち会える、入っていただけるというふうな考え方をした上でのスケジュールの想定となっております。 184 ● 吉川ひろお委員 規模的なものというお話やったんですけども、それは先ほど竹田委員もおっしゃられたように、ここにある大規模改修というのは、必ずしも本当にこれだけのものが必要なのかというものはもちろん考えていかなあかんところやと思います。これ、実際大規模改修して、今後100年使うつもりなんか10年使うつもりなんか分かりませんけども、そこも結局、今のところは、何というんでしょうね、詳しいところは調査もしていない中でつくられたものやと思いますので、これは金額的なことも含めて、まだまだ、例えば金額でいえば削減する、もちろん増えることはあるのかもしれませんけども、金額を削減したりとか、作業、この工期を短くするということの可能性は十分ありますよね。その辺り、お聞かせください。 185 ● 庁舎整備課長 吉川委員ご指摘のとおり、内容によっては早くなる可能性もありますし、安くなる可能性もあります。また、逆に、当然、想定している金額よりも高くなることもありますというような形の、今、単価を使っている概算費用ということだけちょっと理解いただきたいなと思います。ですので、早くなる、安くなると一概には全て言えないかなというふうに考えております。 186 ● 佐藤太郎委員長 森下委員。 187 ● 森下みや子委員 資料の1のところなんですけれども、先ほど吉川委員も言われていましたのと関連するんですけど、ミグランスの活用ということは提示されていないですけれども、ちょっとその点についての考えを教えていただけますか。 188 ● 佐藤太郎委員長 庁舎整備課長。 189 ● 庁舎整備課長 資料1の左の上段のほうに「分散配置方針(案)」というのがございます。そこの中の上から3つ目、ミグランスにつきましては、現状のまま利用いたしまして、執務室をちょっと詰めていただいて、2つの課を配置してはどうかというふうなことを考えております。 190 ● 森下みや子委員 このミグランスの特にコンベンションルームを災害対策本部ということで検討されているということを提示されているんですけれども、まだまだ4階は活用方法ももっと検討できるのと違うかなというふうに思うんです。市長のこの分散配置をするという方向に対しまして、私ども公明党としては賛成させていただいているんですけれども、こういったまだまだ活用できる余地はあるのではないかなというふうに思っております。  それと、民間の施設の活用等々も検討に入れてはどうかなというふうに思っておりますが、その点についてのお考えを教えていただけますか。 191 ● 庁舎整備課長 確かにミグランスのコンベンションショールーム、こちらのほうを改修して執務室として使うことができます。ただ、改修する場所を増やせば増やすほどお金が高くなります。ということを考えて、ミグランスはできるだけ触らず、お金をかけないということで今回計画させていただきました。  それと、もう1点の民間の施設を借りられるのではないかということでございますが、当然、空いている施設があれば借りることはできるんではないかなというふうには思いますが、そのときに、どれだけの規模のところが空いているのか、また、そこに電話システムとか非常に置かないといけない形になってくるんですけども、そうなれば、1か所、2か所に集めるよりもどんどん分散すればするほど、LANであったり電話であったりという経費はどんどん上がってくる、それと、賃料がかかってくるというとこら辺があるので、今現在は、既存施設の中で何とかできないかなというふうに考えた案でございます。 192 ● 森下みや子委員 そうですね。増やせば増やすほど費用はかさむとは思うんですけれども、分散配置をするという方向で決めるのであれば、もう少し検討していただくことも大事ではないかなというふうに思うのと、それと、先ほど吉川委員が言われましたように、やはりこの本庁舎は耐震がありませんので、一日も早く移転するということも大変重要な問題であると思うんですけれども、そういった問題も含めながら有効活用できるような方向で考えていただきたいなというふうに思っております。 193 ● 佐藤太郎委員長 松尾委員。 194 ● 松尾高英委員 先ほど来、ちょっと別の委員さんからも基本計画にのっとってとかいう、基本計画はこう書いてあるやないかという話も出ていたと思うんですけど、何回も出ている議論なんですけど、基本計画に載っているコンセプトって大きく2つあって、1つは防災拠点のことじゃないですか。もう1つは機能の集約化、行政機能の集約化ということも載っておるわけですよね。だから、基本計画にのっとってというのやったら、もうそもそも違うことになってくるんですよ、分散していくと。どうしても1年ぐらいの議論の中で、お金のこととか、どうしたらいいねんということばっかりが先行して、市のグランドデザインとか、そういうことが全くおろそかになっているというふうに私はやっぱり感じておるんですけど、その中で、行政機能の集約化とコンセプトを挙げている中で、こうやって分散していって、もう基本構想、基本計画からほんまやったらやり直さなあかんのと違うかなと思っていますねんけど、その辺はどう考えてはるのか、あと、FMの観点からも逆行することをどう考えていらっしゃるのか、その点を教えていただきたいです。 195 ● 佐藤太郎委員長 市長。 196 ● 市長 だから、集約化、私、何回か松尾委員にはお答えしているかもしれませんけど、集約化というふうにおっしゃるんなら、分庁舎を造ってしまったということで、これはまだ30年ほど耐用年数があるんでしたっけ。これ、今ここで庁舎を建ててしもたら、さらに50年、100年、これ、集約化ができないのですよね。そやから、私は一旦既存施設に分散させて、より松尾委員の希望されておる集約化を目指して、ある一定期間の先を目指して、それこそミグランスに分けてしまった分庁舎機能も集約化した建物、今ここで建てちゃっても、結局分庁舎と本庁とが分かれちゃうんですよね。これはずっと続くんですよね。それなら、今言うてるように分散して、一定の期間は市民の皆さんにご不便をかけるかもしれませんけども、せっかくいい分庁舎を造って、あそこに窓口機能がほぼほぼ備わっているんであれば、あとはデジタル推進を進めて職員の負担も軽減しながら、ある一定期間、ちょっと分散した状態で、知恵を出して、次なる分庁舎機能も含めた、それこそ松尾委員のおっしゃられる、全てを集約化した庁舎を建てるのも1つの方法なんじゃないんかなというふうに思っています。 197 ● 松尾高英委員 あんまり言いたくないんですけど、2020年2月17日にここで特別委員会をさせてもらっていますけども、やっぱり万葉ホールに移すことについても、これ、市長の答弁で、非常に大きな費用を投じて大規模な改修を行う必要があることや、仮にほとんどの全てのスペースを改修できたとしても、それでもなお、ほかの施設への集約の分散が避けられないことなど、思い描いてたイメージと実情に乖離があると理解したと。さらには、市役所の場所である位置についても、地方自治法にあるように、ほかの官公庁との関係性とか交通事情を配慮せなあかんとか、るる述べられた後、ここでの建て替えに、結論に達したとおっしゃっている部分。その後に、またいろんな議論の過程があって、当時の八木駅周辺整備課長が、「先ほど市長がご説明されたように、やはり施設の構造や利用形態、そして、機能の分散による市民の皆様方の利便性、また、そして、将来コストの観点から、いろんな状況から、市長がここでの建て替えを判断されたという状況でございます」と、これは去年の2月に答弁されているんですけど、あれから1年がたってもまたそこに、それ以降に戻ったという認識でよろしいですか。 198 ● 市長 そこに戻ったか、それ以前に戻ったかというのはちょっと明確にお答えできませんけれども、要は、何が原因かというと、今年の1月か2月でしたか、要は基本設計を進める中で、一部実施設計に入った中で、予算が相当オーバーするということが分かったということ、これが大きな変化ですよ。それがなかったら、今、松尾委員がお示しされた昨年の3月議会でしたか、私が答弁をした内容というのは、そのまま担保されてずっと進んでおったということです。だけど、大きな転換期、要は転換をせざるを得ない事象が起こったという、そこが1つの大きなポイントじゃないかなというふうに思っています。 199 ● 松尾高英委員 多分もうかみ合わないので意見だけ言わせていただきます。  先ほど福田委員もおっしゃっていたように、それぞれのかかる費用をやっぱり比較した場合に、どう考えても分散型で進めるほうがやっぱり費用がかかるし、市民にとっても不利益を被ると私は判断しますので、既存の集約型を望みます。意見です。 200 ● 佐藤太郎委員長 矢追委員。 201 ● 矢追もと委員 私としては、先ほどいただいた資料で、ちょっと時間をいただいたとはいえ、もう少し検討したかったなというところが実情で、最初に福田委員がおっしゃられたような、今後の改修に、じゃ、今、分散したとして、今後、じゃあどういうふうなタイミングで改修費用がかかるのかって質問されていたときに、すみません、私、ちょっと書き取れ切れなかったんですよ。こっちの場合の費用、こっちの場合の費用、どっちが、じゃ、一番費用が少なくて済むのかという正確な比較がちょっと今のところ私にはできていない状態で、じゃ、A案で。すみません、B-1案で、今、一生懸命57億まで圧縮されたもので建てたのが57億で本当に済むのかどうかというのもよく分からない部分もやっぱりありますし、分散したとしても、もし改修が必要なんだとしたら、またそれも何年後かにお金がかかると。それで、引っ越しの費用にももちろんかかる。だけど、ここの土地が活用できるのであれば収入もあると。そういったいろんな要素をもう少ししっかり比較して、どちらがお金をより少なくすることができるのか、それが最少の費用で最大のパフォーマンスをするということにつながるんじゃないかなと思うんですね。  私としては、市民の方が、この本庁舎建て替えをしなかったときに、じゃ、これだけの費用が活用できるんだ、市民のためになるんだというイメージがわかないと、市長のおっしゃられている、今、コロナのこの財政危機のときに建て替えを断念するという意図がちょっと伝わりにくいんじゃないかなと思ったんです。なので、きちんと費用の比較をできれば見せていただいて、それで、これだけの予算を今投じることができるから、例えばコロナでお困りの方、市民の方のためにこういうふうな政策にこのお金を充てることができますというふうにも訴えていけることができるんじゃないかなと。市民の方のことを考えたときに、ちゃんとご説明できるのって、やっぱりそういうふうなメッセージが必要なんじゃないかなと。なので、資料と、あと、お金、具体的にこれがこういうことに使えますというふうなものが欲しいなと思っているんですけども、いかがでしょうか。 202 ● 佐藤太郎委員長 市長。 203 ● 市長 確かにおっしゃるとおりで、細かくこれがこうなるからこうだということをお示しさせていただかないと説得力がないよということは当然のことだろうなというふうに思います。ただ、今の時点では、この資料、これだけじゃないんですけれども、いろんな資料を基に、ここ二、三か月、いろんな議論をしてきたというところまでが精いっぱいだったということもありますので、そこはそういったことをお示しできるようなことは努力していきたいというふうに思っていますし、できるだけ早いタイミングでそういうこともお示しをすることが、私が申し上げている案を議論していただく中でも必要なことかなというふうに、今、再認識をさせていただきましたので、その作業をさせていただけるのかどうなのかというところも含めてですけれども、そういったものが必要であって、そういう作業ができるのであれば、さらにトータル的な、費用的なことをもう少しブラッシュアップして、きちっとご報告できるような努力はさせていただきたいなというふうに思います。 204 ● 矢追もと委員 私は今のところで資料がやっぱり、自分が判断するだけの情報がしっかりと文字で判断、見せていただいて判断できるところがちょっと少ないなというところが正直なとこの印象で、今見えているだけで本当に自分の本心を決められるかといったら難しいし、市民の方もちょっと分かりにくい部分があるんじゃないかなというふうには思っています。  ただ、1点ちょっと感じていることが、本庁舎の建て替えのワークショップですかね、本庁舎の建て替えに関する市民ワークショップに参加させていただいてたんですけども、そのときのご意見で、やっぱり既存の建物を活用してほしいとか、似たような建物を2つ建てることは要らないというようなご意見も一定程度あったかと思うんですね。それで、私、そのワークショップのときに、ワークショップの前に、市有施設の、すみません、ちょっと正式名称を忘れたんですけど、市有施設の今後縮小していかなくてはならないということを市民さんの意見を聞きながら考えましょうというワークショップにも参加させていただいたときに、たしか各地域で25%ぐらいかな、それを目標にして市有施設自体を削減していきましょうというふうな、じゃ、どの施設が残ったらいいですかということを市民さんに考えていただくというふうなワークショップにも参加させていただいて、机の上でですけれども、泣く泣くいろんな施設を削っていったと。なので、公共施設の今後というのを考えたときに、この間なんかは中央公民館が昔の水道局を改装して新しく作り変えられて、それで、こういうふうに昔のものを活用しながらも使い勝手よく改装されて、割ときれいに整えられていて、最初心配していたよりもいいものができているなと私はちょっと見学させていただいて思ったりはしたんですけども、今後の公共施設ってそういうふうに活用されていくのかなというのを、自分のワークショップの経験と、実際に中央公民館を見させていただいたときにちょっと感じたりしたんですね。  なので、そういった一連の今後の公共施設全体を考えたときの本庁舎の建て替えの位置づけといいますか、あのとき一生懸命、25%削ろうとか言っていたときの中に、本庁舎というのは結構ボリュームがあるかと思うんですけれども、その既存の建物を活用するという案がちょっと出ている上で、この案もやっぱり一度は検討しなければいけないんじゃないかなというふうに私は感じているんですけれども、今、何%削減しましょうという具体的な今、数字を出して、その中で、例えば本庁舎の位置づけって何%ぐらい当たっているのかということまではちょっと今は分からないですよね。ちょっと取り留めのない質問になってしまって申し訳ないんですけども、すみません。 205 ● 佐藤太郎委員長 政策統括監。 206 ● 政策統括監 今、矢追委員がおっしゃったことは、私も一緒にワークショップも参加しておりました。知っております。そのときに、公共施設整備計画、20%を削減するということになっていて、そのときに庁舎の話は前もってしておりまして、ミグランスと将来の庁舎を建てますということで一応ご説明申し上げた。確かに、今、矢追委員がおっしゃったように、使えるものは使ってやってほしいという意見もございました。その中で、我々としては、一番大きな小中学校の統廃合、そして、公営住宅を少なくして有効に利用していこうということでご説明申し上げたということで、今、いろんな議論が出ていますけれども、確かに、今、先ほど市長が申しましたように、資料が足りない部分があるかもしれませんけれども、今の時点で、私たちからしたら、相当なる議論をしてきたつもりでございます。先ほども松尾委員もおっしゃいましたけど、基本計画に立ち返って云々の話もございました。だから、それを踏まえた上でも、今、やはりこういう方向性を早く決める必要があると。これに時間を費やせば費やすほど、やっぱりいろんな思いがやっぱり出てきます。それぞれ、私は市長にも説明しました。市長さんの気持ちも十分理解した上でお話しさせていただきたいと思っていますけれども、やはり市長も選挙のこともおっしゃったし、皆さんもいろいろ思いがあると思います。その中で、やはりこの庁舎をどうしたらいいのというのは、今まで、我々としたら、前の代の議員さん、そして今の議員さんを踏まえて議論させてもらってきた。その中で、やはり防災の拠点、やっぱり市民の命を守るという観点からいえば、こういうとこで建て替えをするのがベターじゃないかという意見になっていたと思っています。その中で、今、皆さん方がどう思うかということをやっぱりお示ししていただいて、それに決めていただいて、やっぱり職員もそうです。市長も一丸となって、その決まった方向へ向かって進めるためにお願いしたいと思います。 207 ● 佐藤太郎委員長 矢追委員。 208 ● 矢追もと委員 やっぱり今までの経緯をずっとご覧になっていた経験の長い議員さんと、私は今年の3月から初めて定例会に参加させていただいて、初めてこういった場で意見を言わせていただけるようになった者とは、またやっぱり全然気持ちも違うと思います。私は、私が参加した時点からこうやって一緒に検討させていただいていたので、やはり本当であれば、私としては、もう少し資料を比べた上で、本当に安い方法がほかにあるんであれば、それも検討したいなと思う1人なんですね。そのために、また今日は案ということで、概算という形で資料を出していただいているので、もちろん足りない部分があるのは仕方ないと思うんですけども、私はトータルコストが本当に安くなって、市民のためになる方法をとりたいなと思っている1人です。  本庁舎の建て替えのワークショップのときにも、ご年配の参加者の方が、これからは教育に力を入れてほしいというふうにおっしゃられていて、私は子どもを育てる世代の親の1人として、ご年配の方がそういうふうにおっしゃっていただけるのが本当にうれしいなと思ったんですね。これからの予算配分、今、すごく財政が厳しい中で、何にどう使うかというのがすごく考えなければならないところで、今、もし本当にこの予算を別のところでこういうふうに有効活用できるんですと、何かあれば、ちょっと考えていきたいと私は思っている者なので、なので、最初にそういったことも含めて市長にお聞きしたんですけども、できればもう少し情報をいただいた上で、市民の方にも分かるように検討して結論を出していきたいなと思っております。すみません、要望として思いを伝えさせていただきました。 209 ● 佐藤太郎委員長 竹森委員。 210 ● 竹森衛委員 私としては、この整備計画の中で、新本庁舎は災害時に司令塔となる防災拠点機能、市政の方向性を決定する議会機能、市民の健康づくりの拠点となる保健事業機能の3つの機能を担うものとして、それぞれを確実に遂行する庁舎を整備しますということで、我々にこの考え方を明らかにして、これを文書にしていらっしゃるので、市長は市長で今のお考えを述べていらっしゃいますけども、議会として、それぞれ議員の判断を、もうここで結論を出せばいいと思います。 211 ● 佐藤太郎委員長 そしたら、よろしいですか。  そしたら、冒頭でもお伺いしていましたように、今の現段階での市長が今考えておられる分散型の提案、こちらの水色のほうですが、賛成の方の挙手をお願いいたします。                   (挙手する者あり) 212 ● 佐藤太郎委員長 この状態が今の議会としての意思確認となります。  以上をもちまして、本日の日程は終了しました。なお……(「どっちが多いか言わな」と呼ぶ者あり)  本日ご参加いただいている議員の方は20名。うち、市長の現在の分散型の提案に賛成の方は9名で、反対の方は11名という結果になっておりまして、これが現在の今の議会としての。(何事か呼ぶ者あり)  すみません、もう一度お願いします。本日委員会に参加いただきました意思表示ができる議員の方の総数が19名。うち9名の方が今の市長の提案に賛成という形になっております。この状態が今の議会としての意思確認となります。  竹森委員。 213 ● 竹森衛委員 今のこの市長の考え方と、これを発言してはるわけですけども、そもそもここの場所でやるかやらないかというのは、その当時の議員の全員が賛成してこの場所でやろうと決めたわけですから、そのことも含めて、今、委員はどう思って、それぞれの委員がどう思ってんのか、ちゃんと意思決定してください。そうでないと、そんなん宙ぶらりんになりますから。本家をどこで建てんのか分からへんようになんの、そんなん、どこにするのか、ここでいいのか、いや、分散型で、それぞれ分けてもいいのか、市役所がどこにあるのか分からへんの、そんな状態になんのか、そら分からへんけど、取りあえずそれをしてもらわないと、その当時の議員の、引退している者もいてるし、心ならずも、そら、議員のバッチをつけられなかった者もいてるかも分かりませんけども、そのときにやっぱり意思決定をしているわけですから、それはやっぱりその思い、意思を尊重してあげないとあかんと思います。ですから、ここで、ここでいいのか、それとも要らんのかということを、端的にどっちか、イエスかノーかで判断、それぞれして、意思を示してください。 214 ● 佐藤太郎委員長 今、返事できますか。(何事か呼ぶ者あり)  協議会にします。                 午後 4時12分 協議会                ───────────────                 午後 4時14分 再  開 215 ● 佐藤太郎委員長 委員会に戻します。  そしたら、最後に、市長。 216 ● 市長 これは議案も上程もしていないですからあれですけれども、今の時点でのこの特別委員会での委員の皆さんの意向というのを確認させていただいた上で、しっかりと検討させていただいて、また、しかるべきタイミングで、そのタイミングというのはいつかというところまではまだちょっとはっきり言えませんけれども、改めて特別委員会を開催していただくお願いをさせていただくところで、今の状況も踏まえた中での私からのまたご提案をさせていただくということでよろしくお願いを申し上げたいと思います。 217 ● 佐藤太郎委員長 協議会に切り替えます。                 午後 4時15分 協議会                ───────────────                 午後 4時16分 再  開 218 ● 佐藤太郎委員長 委員会に戻します。以上をもちまして、本日の日程は終了いたしました。  なお、委員会の報告につきましては、全文委員会録とし、委員長にご一任願いたいと思いますが、ご異議ございませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 219 ● 佐藤太郎委員長 ご異議なしと認め、そのように決しました。  これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。                午後 4時17分   閉  会 Copyright © Kashihara City Assembly, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...