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令和2年予算特別委員会(令和2年度補正予算) 目次 開催日: 2020-12-10
令和2年予算特別委員会(令和2年度補正予算) 本文 開催日: 2020-12-10

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    令和2年予算特別委員会(令和2年度補正予算) 本文 開催日: 2020-12-10


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    検索結果一覧に戻る 検索をやり直す ヘルプ (新しいウィンドウで開きます) 令和2年予算特別委員会(令和2年度補正予算) 本文 2020-12-10 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ(新しいウィンドウで開きます) 別窓表示(新しいウィンドウで開きます) ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 390 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言の表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 :  成谷文彦委員長 選択 2 :  成谷文彦委員長 選択 3 :  原山大亮委員 選択 4 :  成谷文彦委員長 選択 5 :  企画政策課長 選択 6 :  原山大亮委員 選択 7 :  成谷文彦委員長 選択 8 :  総務課長 選択 9 :  原山大亮委員 選択 10 :  総務課長 選択 11 :  原山大亮委員 選択 12 :  成谷文彦委員長 選択 13 :  総務課長 選択 14 :  成谷文彦委員長 選択 15 :  原山大亮委員 選択 16 :  成谷文彦委員長 選択 17 :  総務課長 選択 18 :  成谷文彦委員長 選択 19 :  総務部長 選択 20 :  原山大亮委員 選択 21 :  成谷文彦委員長 選択 22 :  高橋圭一委員 選択 23 :  成谷文彦委員長 選択 24 :  高橋圭一委員 選択 25 :  成谷文彦委員長 選択 26 :  高橋圭一委員 選択 27 :  成谷文彦委員長 選択 28 :  高橋圭一委員 選択 29 :  成谷文彦委員長 選択 30 :  まちづくり部副部長 選択 31 :  成谷文彦委員長 選択 32 :  高橋圭一委員 選択 33 :  成谷文彦委員長 選択 34 :  成谷文彦委員長 選択 35 :  成谷文彦委員長 選択 36 :  松尾高英委員 選択 37 :  成谷文彦委員長 選択 38 :  選挙管理委員会事務局長 選択 39 :  成谷文彦委員長 選択 40 :  選挙管理委員会事務局長 選択 41 :  成谷文彦委員長 選択 42 :  大北かずすけ委員 選択 43 :  成谷文彦委員長 選択 44 :  選挙管理委員会事務局長 選択 45 :  大北かずすけ委員 選択 46 :  成谷文彦委員長 選択 47 :  谷井宰副委員長 選択 48 :  成谷文彦委員長 選択 49 :  選挙管理委員会事務局長 選択 50 :  谷井宰副委員長 選択 51 :  成谷文彦委員長 選択 52 :  竹森衛委員 選択 53 :  成谷文彦委員長 選択 54 :  地域振興課長 選択 55 :  竹森衛委員 選択 56 :  地域振興課長 選択 57 :  竹森衛委員 選択 58 :  成谷文彦委員長 選択 59 :  竹森衛委員 選択 60 :  成谷文彦委員長 選択 61 :  竹森衛委員 選択 62 :  成谷文彦委員長 選択 63 :  竹森衛委員 選択 64 :  成谷文彦委員長 選択 65 :  竹森衛委員 選択 66 :  成谷文彦委員長 選択 67 :  総務部長 選択 68 :  竹森衛委員 選択 69 :  成谷文彦委員長 選択 70 :  成谷文彦委員長 選択 71 :  成谷文彦委員長 選択 72 :  大北かずすけ委員 選択 73 :  成谷文彦委員長 選択 74 :  子育て支援課長 選択 75 :  成谷文彦委員長 選択 76 :  大北かずすけ委員 選択 77 :  成谷文彦委員長 選択 78 :  竹森衛委員 選択 79 :  成谷文彦委員長 選択 80 :  子育て支援課長 選択 81 :  竹森衛委員 選択 82 :  成谷文彦委員長 選択 83 :  子育て支援課長 選択 84 :  成谷文彦委員長 選択 85 :  子育て支援課長 選択 86 :  成谷文彦委員長 選択 87 :  竹森衛委員 選択 88 :  成谷文彦委員長 選択 89 :  成谷文彦委員長 選択 90 :  成谷文彦委員長 選択 91 :  竹森衛委員 選択 92 :  成谷文彦委員長 選択 93 :  農政課長 選択 94 :  成谷文彦委員長 選択 95 :  竹森衛委員 選択 96 :  成谷文彦委員長 選択 97 :  農政課長 選択 98 :  成谷文彦委員長 選択 99 :  竹森衛委員 選択 100 :  成谷文彦委員長 選択 101 :  農政課長 選択 102 :  成谷文彦委員長 選択 103 :  成谷文彦委員長 選択 104 :  原山大亮委員 選択 105 :  成谷文彦委員長 選択 106 :  地域振興課長 選択 107 :  成谷文彦委員長 選択 108 :  原山大亮委員 選択 109 :  成谷文彦委員長 選択 110 :  魅力創造部長 選択 111 :  成谷文彦委員長 選択 112 :  原山大亮委員 選択 113 :  成谷文彦委員長 選択 114 :  原山大亮委員 選択 115 :  成谷文彦委員長 選択 116 :  地域振興課長 選択 117 :  原山大亮委員 選択 118 :  地域振興課長 選択 119 :  原山大亮委員 選択 120 :  地域振興課長 選択 121 :  原山大亮委員 選択 122 :  地域振興課長 選択 123 :  成谷文彦委員長 選択 124 :  原山大亮委員 選択 125 :  成谷文彦委員長 選択 126 :  魅力創造部長 選択 127 :  原山大亮委員 選択 128 :  成谷文彦委員長 選択 129 :  成谷文彦委員長 選択 130 :  高橋圭一委員 選択 131 :  成谷文彦委員長 選択 132 :  まちづくり部副部長 選択 133 :  高橋圭一委員 選択 134 :  まちづくり部副部長 選択 135 :  高橋圭一委員 選択 136 :  成谷文彦委員長 選択 137 :  高橋圭一委員 選択 138 :  成谷文彦委員長 選択 139 :  高橋圭一委員 選択 140 :  成谷文彦委員長 選択 141 :  高橋圭一委員 選択 142 :  成谷文彦委員長 選択 143 :  高橋圭一委員 選択 144 :  成谷文彦委員長 選択 145 :  成谷文彦委員長 選択 146 :  細川佳秀委員 選択 147 :  成谷文彦委員長 選択 148 :  政策統括監 選択 149 :  細川佳秀委員 選択 150 :  成谷文彦委員長 選択 151 :  原山大亮委員 選択 152 :  成谷文彦委員長 選択 153 :  政策統括監 選択 154 :  成谷文彦委員長 選択 155 :  細川佳秀委員 選択 156 :  廣井一隆副議長 選択 157 :  成谷文彦委員長 選択 158 :  細川佳秀委員 選択 159 :  成谷文彦委員長 選択 160 :  細川佳秀委員 選択 161 :  成谷文彦委員長 選択 162 :  細川佳秀委員 選択 163 :  成谷文彦委員長 選択 164 :  細川佳秀委員 選択 165 :  成谷文彦委員長 選択 166 :  原山大亮委員 選択 167 :  成谷文彦委員長 選択 168 :  教育長 選択 169 :  成谷文彦委員長 選択 170 :  原山大亮委員 選択 171 :  成谷文彦委員長 選択 172 :  細川佳秀委員 選択 173 :  成谷文彦委員長 選択 174 :  細川佳秀委員 選択 175 :  成谷文彦委員長 選択 176 :  竹森衛委員 選択 177 :  成谷文彦委員長 選択 178 :  竹森衛委員 選択 179 :  成谷文彦委員長 選択 180 :  教育総務部長 選択 181 :  成谷文彦委員長 選択 182 :  市長 選択 183 :  成谷文彦委員長 選択 184 :  成谷文彦委員長 選択 185 :  大保由香子委員 選択 186 :  成谷文彦委員長 選択 187 :  学校教育課長 選択 188 :  大保由香子委員 選択 189 :  成谷文彦委員長 選択 190 :  教育総務部副部長 選択 191 :  大保由香子委員 選択 192 :  成谷文彦委員長 選択 193 :  学校教育課長 選択 194 :  大保由香子委員 選択 195 :  成谷文彦委員長 選択 196 :  教育総務部副部長 選択 197 :  成谷文彦委員長 選択 198 :  学校教育課長 選択 199 :  成谷文彦委員長 選択 200 :  大保由香子委員 選択 201 :  成谷文彦委員長 選択 202 :  学校教育課長 選択 203 :  原山大亮委員 選択 204 :  成谷文彦委員長 選択 205 :  原山大亮委員 選択 206 :  成谷文彦委員長 選択 207 :  人事課長 選択 208 :  成谷文彦委員長 選択 209 :  大保由香子委員 選択 210 :  成谷文彦委員長 選択 211 :  学校教育課長 選択 212 :  大保由香子委員 選択 213 :  成谷文彦委員長 選択 214 :  谷井宰副委員長 選択 215 :  成谷文彦委員長 選択 216 :  学校教育課長 選択 217 :  成谷文彦委員長 選択 218 :  谷井宰副委員長 選択 219 :  成谷文彦委員長 選択 220 :  松尾高英委員 選択 221 :  成谷文彦委員長 選択 222 :  教育総務課長 選択 223 :  松尾高英委員 選択 224 :  成谷文彦委員長 選択 225 :  学校教育課長 選択 226 :  松尾高英委員 選択 227 :  学校教育課長 選択 228 :  松尾高英委員 選択 229 :  成谷文彦委員長 選択 230 :  人事課長 選択 231 :  松尾高英委員 選択 232 :  成谷文彦委員長 選択 233 :  学校教育課長 選択 234 :  松尾高英委員 選択 235 :  学校教育課長 選択 236 :  松尾高英委員 選択 237 :  学校教育課長 選択 238 :  松尾高英委員 選択 239 :  成谷文彦委員長 選択 240 :  人事課長 選択 241 :  松尾高英委員 選択 242 :  成谷文彦委員長 選択 243 :  人事課長 選択 244 :  成谷文彦委員長 選択 245 :  原山大亮委員 選択 246 :  成谷文彦委員長 選択 247 :  竹森衛委員 選択 248 :  成谷文彦委員長 選択 249 :  教育総務課長 選択 250 :  竹森衛委員 選択 251 :  教育総務課長 選択 252 :  竹森衛委員 選択 253 :  成谷文彦委員長 選択 254 :  大北かずすけ委員 選択 255 :  成谷文彦委員長 選択 256 :  こども未来課長 選択 257 :  大北かずすけ委員 選択 258 :  こども未来課長 選択 259 :  大北かずすけ委員 選択 260 :  こども未来課長 選択 261 :  大北かずすけ委員 選択 262 :  成谷文彦委員長 選択 263 :  成谷文彦委員長 選択 264 :  原山大亮委員 選択 265 :  成谷文彦委員長 選択 266 :  教育総務課長 選択 267 :  原山大亮委員 選択 268 :  教育総務課長 選択 269 :  原山大亮委員 選択 270 :  教育総務課長 選択 271 :  原山大亮委員 選択 272 :  成谷文彦委員長 選択 273 :  高橋圭一委員 選択 274 :  成谷文彦委員長 選択 275 :  教育総務課長 選択 276 :  高橋圭一委員 選択 277 :  教育総務課長 選択 278 :  高橋圭一委員 選択 279 :  教育総務課長 選択 280 :  高橋圭一委員 選択 281 :  成谷文彦委員長 選択 282 :  廣井一隆副議長 選択 283 :  成谷文彦委員長 選択 284 :  廣井一隆副議長 選択 285 :  成谷文彦委員長 選択 286 :  廣井一隆副議長 選択 287 :  成谷文彦委員長 選択 288 :  廣井一隆副議長 選択 289 :  成谷文彦委員長 選択 290 :  廣井一隆副議長 選択 291 :  成谷文彦委員長 選択 292 :  成谷文彦委員長 選択 293 :  成谷文彦委員長 選択 294 :  成谷文彦委員長 選択 295 :  スポーツ推進課長 選択 296 :  成谷文彦委員長 選択 297 :  原山大亮委員 選択 298 :  成谷文彦委員長 選択 299 :  スポーツ推進課長 選択 300 :  原山大亮委員 選択 301 :  スポーツ推進課長 選択 302 :  原山大亮委員 選択 303 :  スポーツ推進課長 選択 304 :  原山大亮委員 選択 305 :  成谷文彦委員長 選択 306 :  原山大亮委員 選択 307 :  成谷文彦委員長 選択 308 :  スポーツ推進課長 選択 309 :  成谷文彦委員長 選択 310 :  スポーツ推進課長 選択 311 :  原山大亮委員 選択 312 :  スポーツ推進課長 選択 313 :  原山大亮委員 選択 314 :  成谷文彦委員長 選択 315 :  原山大亮委員 選択 316 :  スポーツ推進課長 選択 317 :  原山大亮委員 選択 318 :  成谷文彦委員長 選択 319 :  まちづくり部副部長 選択 320 :  原山大亮委員 選択 321 :  成谷文彦委員長 選択 322 :  スポーツ推進課長 選択 323 :  原山大亮委員 選択 324 :  成谷文彦委員長 選択 325 :  市長 選択 326 :  原山大亮委員 選択 327 :  成谷文彦委員長 選択 328 :  細川佳秀委員 選択 329 :  成谷文彦委員長 選択 330 :  文化・スポーツ局長 選択 331 :  細川佳秀委員 選択 332 :  成谷文彦委員長 選択 333 :  松尾高英委員 選択 334 :  成谷文彦委員長 選択 335 :  スポーツ推進課長 選択 336 :  松尾高英委員 選択 337 :  成谷文彦委員長 選択 338 :  スポーツ推進課長 選択 339 :  松尾高英委員 選択 340 :  成谷文彦委員長 選択 341 :  生涯学習部副部長 選択 342 :  成谷文彦委員長 選択 343 :  谷井宰副委員長 選択 344 :  成谷文彦委員長 選択 345 :  スポーツ推進課長 選択 346 :  谷井宰副委員長 選択 347 :  成谷文彦委員長 選択 348 :  竹森衛委員 選択 349 :  成谷文彦委員長 選択 350 :  スポーツ推進課長 選択 351 :  竹森衛委員 選択 352 :  スポーツ推進課長 選択 353 :  成谷文彦委員長 選択 354 :  大北かずすけ委員 選択 355 :  成谷文彦委員長 選択 356 :  スポーツ推進課長 選択 357 :  大北かずすけ委員 選択 358 :  成谷文彦委員長 選択 359 :  文化・スポーツ局長 選択 360 :  大北かずすけ委員 選択 361 :  文化・スポーツ局長 選択 362 :  大北かずすけ委員 選択 363 :  成谷文彦委員長 選択 364 :  成谷文彦委員長 選択 365 :  成谷文彦委員長 選択 366 :  成谷文彦委員長 選択 367 :  大保由香子委員 選択 368 :  成谷文彦委員長 選択 369 :  成谷文彦委員長 選択 370 :  大保由香子委員 選択 371 :  成谷文彦委員長 選択 372 :  成谷文彦委員長 選択 373 :  成谷文彦委員長 選択 374 :  成谷文彦委員長 選択 375 :  成谷文彦委員長 選択 376 :  竹森衛委員 選択 377 :  成谷文彦委員長 選択 378 :  竹森衛委員 選択 379 :  成谷文彦委員長 選択 380 :  保険医療課長 選択 381 :  竹森衛委員 選択 382 :  成谷文彦委員長 選択 383 :  成谷文彦委員長 選択 384 :  成谷文彦委員長 選択 385 :  成谷文彦委員長 選択 386 :  成谷文彦委員長 選択 387 :  成谷文彦委員長 選択 388 :  成谷文彦委員長 選択 389 :  成谷文彦委員長 選択 390 :  成谷文彦委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ (全 0 ヒット) 1:      日程第1 議第79号 令和2年度橿原市一般会計補正予算(第6号)について                午前10時00分   開  議 ● 成谷文彦委員長 それでは、ただいまから予算特別委員会を開催いたします。  本日の委員会は、新型コロナウイルス感染症の感染拡大防止のため、手指消毒及び検温を実施し、マスクを着用した上で実施します。また、答弁者は必要最小限の人数とし、検温、手指消毒、マスクを着用し、できる限り距離を空けて着席し、換気のために窓や扉を開けた上で実施いたします。  なお、質疑、答弁の際は、必ず起立の上、マイクの使用をお願いいたします。  直ちに日程に入ります。  日程第1、議第59号、令和2年度橿原市一般会計補正予算(第6号)についてを議題といたします。  提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑の方法につきましては、まず第1条について、歳入を一括して行います。次に、歳出を款ごとに行います。その後、第2条から第4条までを一括で行いたいと思いますが、これにご異議ございませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 2: ● 成谷文彦委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。  なお、3密をできるだけ避けるため、理事者にはロビーではなく、課長控室に待機してもらっております。よって、理事者の入替えに多少時間を要しますので、ご了承願います。  それでは、歳入の質疑に入ります。  補正予算説明書の12、13ページです。質疑はありませんか。原山委員。 3: ● 原山大亮委員 歳入、13ページのこの一番上の新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金。これ、いろいろ国からの交付金なんですけど、今回のやつ、何兆円、今回のやつは何十兆円とかというて、テレビでようやっていますけども、このコロナ禍が始まって、コロナの影響で交付されたトータルの金額は今でどれぐらいあるかと、数字は分かりますか。 4: ● 成谷文彦委員長 企画政策課長。 5: ● 企画政策課長 新型コロナの臨時交付金の交付額という形で申しますと、今現在、1次、2次の申請で約12億円の交付があったということでございます。 6: ● 原山大亮委員 12億円、それでコロナの対応に今まで使ってきてもらったということなんです。国からのお金でしてもらったということで、あとそれで続けてですけど、財調基金の繰入金、これ、13ページのところにあるんですけど、財調の残高を教えてもらえますか。がんばろう橿原!新型コロナ対策基金も併せて残高を教えてください。 7: ● 成谷文彦委員長 総務課長。 8: ● 総務課長 財調の残高につきましては、12月補正後の残として、16億3,561万ほどになっております。  コロナ対応策につきましては、63万9,000円を繰入れしまして、残高としましては3,056万2,000円になっております。
    9: ● 原山大亮委員 世間でも騒がせていますけど、この第3波が来ておる、大きく影響を及ぼしつつある中で、この三千何万というのは、この名前のとおり、がんばろう橿原!新型コロナ対策基金ですから、3,000万のお金が何らかの対策に使われると思うんですけど、この財調の金額はまだ16億円のままなんですか。そしたら、財調、今回は繰入れしていますけど、特に、僕が聞いた、あれ何月からやったのかな。3月か4月ぐらいからずーっと16億円のままですね。それは結局、コロナ対応には橿原市独自のお金というか、橿原市のお金はコロナの対応に全然使っていないということなんですかね。 10: ● 総務課長 コロナの事業をやっていないわけでは決してなくて、先にさせていただいた後に国の交付金が来ましたので、それを充てていって、財調のほうはまだ崩していないということです。事業はやっております。 11: ● 原山大亮委員 いや、分かっています。事業をやっておるのは分かっています。だから、その橿原市の16億円、財調基金を使って、コロナの対応は。それは立替え払いとかはあるか分かりませんよ、結果的に後で戻ってきたというのは。それは結局使っていないじゃないですか。だから、そういう形なんですかと聞いておるんです。 12: ● 成谷文彦委員長 橿原市独自として、その財源としてこの基金を使うことの考え方はありますかということです。総務課長。 13: ● 総務課長 基金は使っていきます。 14: ● 成谷文彦委員長 原山委員。 15: ● 原山大亮委員 だから、使うのは分かっていますけど、コロナの対策にですよ。コロナの対策もこれからも使っていっていただけるということですわね。だから、要は結果的にそやけど、その使うお金は国から補填される形を見越しておるわけでしょう。(「見越していない」と呼ぶ者あり)  そしたら、たまたまそこに、国の交付金を当て込める項目に使っていて、たまたまそこに戻すことができておるという形なだけですか。すばらしいですね。すばらしい。だから、コロナ関係の交付金やから、コロナ関係に使ったら、多分当て込んでいるでしょうけど、それで16億あることがあかんと言うておるんじゃなくて、国からのお金でいろんな、国からお金を仕送りしてもらってですよ、交付金をもらってですよ、いろんな対策をしてもらってますよね。そやけど、これ、市民の方、要は困っておる方に対して、満足のいく支援ができておるかというたら、必ずしもそうじゃないじゃないですか。本当困っておる人かておるし、これからもっと出てくるかも分からんし、それで助け切れているかといったら、助け切れていない部分もあると思うんですね。  そんな中で、僕も最初から言うてますけど、線引きをちゃんとしてもらって、ちょっと無理しながらでも橿原市としてできるところまで精いっぱい支援策を考えて、手を打っていますということを果たして言えるのかなと思うんですよ、このお金の使い方を見ていたらね。結局、国からお金をもらってですよ、それ、自分らで考えてですよ、思うところに配っておるだけの話ですよね。橿原市がその橿原市の財政上ですよ、結果的に財政上が、それによって多少悪化したりというか、その言うているプライマリーバランスが多少崩れたにしても、僕は救援していくべきやということを最初から言わせてもらっておる中で、結局、国からや県からやもらうお金だけでやれる範囲でやっておるだけのように見えたりもするので、今後のこの第3波が来かけていますけど、今後の考え方を少し方向性というか、考え方をお聞かせいただきたい。 16: ● 成谷文彦委員長 まず、答える前に、国からとか県からの補助の部分だけで今まで運営していないでしょう。市単独で使っている金額もあるでしょう。その金額をまず述べて、その上で今後の橿原市の課題はどこにあるのかというのを明確に答えてください。総務課長。 17: ● 総務課長 事業的にはコロナに当たる事業としましては、15億2,730万4,000円の事業を行っております。それに対して、先ほど企画政策課長が申しましたように、国の交付金が12億入ってきているということで、今後もコロナについて積極的に事業を行っていこうと思っています。 18: ● 成谷文彦委員長 あと。要するに、今後。総務部長。 19: ● 総務部長 原山委員からのご質問で、財政調整基金の考え方、今後の考え方も含めまして、これも6月からずっといろいろご指摘していただいて、取りあえず財政調整基金を充てなければ、コロナ対策はできませんよということで、当然充てていました。後から、国のほうから新型コロナウイルスの感染症対応地方創生臨時交付金というものが充てられることになったというのは事実でございます。  実際、その交付金は、先ほども説明しましたように、当然、今のところ12億です。来年、年明けには国のほうで第3次補正予算、これ、また準備されていて、この地方創生臨時交付金も全国で1兆5,000億程度というふうに閣議決定されたという情報を得ました。それが奈良県に、奈良県が市町村にどう割り振ってくるのかというのはまだ情報は得ていませんけれども、当然、それも活用してまいります。実際、それ以上の当然、コロナ対応を橿原市は実施してきております。その額が、先ほど総務課長が言いましたように、15億をもう既に超えている状況です。ただ、15億超えているんですけども、実績、それから入札落ちとか、いろんな問題があって、当然減ります。その減ったものを見込んで、いろんな対策を立てているのも事実でございます。  原山委員がおっしゃったように、線引き、どないせえというところ、我々もコロナ対応をどうするべきかということを各課に全部流して、補正予算を計上していただくように通知等をさせていただいております。その中で、今回、6回目の補正予算を組ませてもらったという事実でございます。今回も約3億ほどを計上させていただいた。そんな中で、今後、この第3波と言われているものに対して、休日夜間応急診療所の話もそうなんですけれども、これは多分まだ続くであろう。そのためには財政調整基金の活用も当然、視野に入れていかなければなりません。そのためにも、やっぱりこの基金は、全部使ってしまったら、今度充てるものがないので、そこだけはご理解いただくようにお願いいたします。 20: ● 原山大亮委員 会社でいうたら、運転資金的なものになっておるのかなとも思います。ほんまに言うように一旦立て替えて払うお金がなかったら、その手だてもできませんから、そこは十分理解しています。  それで、最後、1つお願いするのは、国からそうやってお金を各自治体に配られますよね。コロナの対策に使ってくださいねとなったときに、一部の人らだけ、今回、今までのその大きな目的は経済を回すというのが1つ大きな課題というか、目標というか、経済を回して復活させやなあかん、落ち込んだ経済を上げていかなあかんという目的がある中で、その偏っておった部分があると思います。それで、橿原市のお金じゃなくて、国から配られるお金やから、ほんまに困っておる人らに満遍なく行き渡るようなお金の使い方、それも考えたってほしいです。バランスを取ってもらおうとしていることは、物すごく理解できるんです。偏らんようにしっかり状況を見ながら配分をしてもらっておるとは思うんですけど、行き届いていないところも必ずありますよね。それ、僕はまた一般質問でもしますけど、そやから、コロナによって影響を受けておる人はほんまにたくさんいてますやん。それで、今までは、第3波が来るまでは経済を回す、動かす、ここにどうしても重点が寄っておったと思いますやん。大事なことですから、それも動かさなあきませんけど、そやけど、一方で感染者を増やさない、それでうつさないということも大事になってくると思うのでね。そやから、そこらの部分でも行き届いていない人らにも、国からお金が何億円も配られるわけですから、一部の人らにだけ、対策がいくんじゃなくて、困っている人たち皆さんに行き渡るようなお金の使い方をぜひしてあげてほしいということです。配分ですね。 21: ● 成谷文彦委員長 一言、次の第3次については、主にコロナのワクチン接種の費用も相当入っていますので、その辺の準備も速やかに対応できるように、特に医師会等の意見も聞かなければ、市でやるわけではいけませんので、そういうこともしっかり速やかに実行できるようによろしくお願いいたします。  ほかに質問。高橋委員。 22: ● 高橋圭一委員 12ページ、13ページの17番です。スポーツ振興寄附金100万円、今回も歳入として入れていただいているんですけれど、これ、何度か寄附金という形で頂いているんですけど、総額どれぐらい寄附を頂いた、いつから頂いて、どれぐらい寄附を頂いたかというのを教えていただきたいと思います。後の歳出のところの分にもかかってくると思うんですけれど。 23: ● 成谷文彦委員長 それは歳出で聞いてください。 24: ● 高橋圭一委員 そしたら、そこで。 25: ● 成谷文彦委員長 はい。 26: ● 高橋圭一委員 そこでまた聞きます。 27: ● 成谷文彦委員長 いいですね。準備しておいてくださいね。だから、金額だけじゃなくて、物販もありますでしょう、マスクとか。(「大和ガス」と呼ぶ者あり)  大和ガスのね。ここはね。総額が知りたいんでしょう。 28: ● 高橋圭一委員 そうそうそう。 29: ● 成谷文彦委員長 だから、どういう。概要をちょっと聞いておいてくださいね。いけますか。まちづくり部副部長。 30: ● まちづくり部副部長 スポーツ振興寄附金、これにつきましては、大和ガス株式会社様より平成29年度に3,000万円の寄附を頂いております。30年度以降100万円を、今年度も含めまして、寄附を頂いておりまして、総額にいたしますと約3,300万円の寄附を頂いております。これを橿原運動公園の硬式野球場整備基金に積み立ててまいります。その大和ガス様から頂いている寄附金につきましては、運動公園硬式野球場の利用者環境向上のために役立ててくださいということで寄附を頂いておりますので、その目的を達成するための整備を30年度より約300万円ずつぐらいをかけて整備をしているところでございます。 31: ● 成谷文彦委員長 高橋委員。 32: ● 高橋圭一委員 いわゆる大和ガスさんから寄附を頂いているのは、歳出でもあるように、橿原運動公園硬式野球場整備基金という形ですから、硬式野球場を主にということでご希望されているということでよろしいですね。  それで結構です。 33: ● 成谷文彦委員長 ほかにございますか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 34: ● 成谷文彦委員長 これをもって歳入の質疑を終わります。  理事者の入替えをお願いいたします。  それでは、歳出について質疑を行います。補正予算説明書の14ページからとなります。第1款議会費について、何か質疑はございますか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 35: ● 成谷文彦委員長 では、次に行きます。  第2款総務費について、質疑はございますか。松尾委員。 36: ● 松尾高英委員 17ページの市議会議員選挙の執行費のことなんですけども、今、橿原市議会では、各常任委員会で市内の方々と意見交換会をさせてもらっています。今年度は、僕は厚生常任委員長をさせてもらっていまして、先月に橿原市の市内の障害者団体協議会の皆さん方との意見交換をさせていただきました。その中では、やはりコロナになって、例えばですけど、聴覚障がいを持たれている方がマスク着用の中で相手の口元が見えないとか、不便を感じられたり、それがあるから、コンビニとかで最近は「袋、要りますか」とかお釣り以外にも、やっぱりいろんな会話があって、不便を感じられていたり、また自粛が続いて、それぞれの方々が横横の交流が、コミュニケーションが取りにくなったりとか、いろんなお話を聞かせていただいて、我々も当事者の話を聞いて、勉強させてもらった次第なんです。  その中で、選挙のことで1つおっしゃった方がいらっしゃいまして、視覚障がいを持たれている市民の団体の方なんですけども、投票所に拡大鏡とおっしゃっていまして、「拡大鏡がないんです」と。それで、やっぱり我々視覚障がい者にとったら、拡大鏡がなければ、なかなか投票も難しいんですということをお聞きしまして、我々もそういうちょっと視点がなかったから、ちょっとその辺、今、どうなっているのか、またなければ、そんな高いものじゃないので、しっかり設置いただきたいなと思いまして、質問させていただきます。 37: ● 成谷文彦委員長 選挙管理委員会事務局長。 38: ● 選挙管理委員会事務局長 選挙といいますのは、秘密の厳守がございますので、拡大鏡といいますと、あまり大きなやつはできないという形になっておりまして、今、期日前に準備しているんですけども、デジタルのこれぐらいの分で映したらここに映るというのは準備をさせていただいています。それ以上大きいのになりましたら、ほかから見える可能性がありますので、秘密の保守という形のところではちょっと使いにくいかなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 39: ● 成谷文彦委員長 それは一般投票所もそうなんですか。期日前だけですか。 40: ● 選挙管理委員会事務局長 今のところは期日前投票だけに準備しているというところです。 41: ● 成谷文彦委員長 大北委員。 42: ● 大北かずすけ委員 同じく、その場でいろんなご意見を頂いたのは、特に選挙管理委員会のほうで、秘密の厳守ということに関しては、投票所の広さの問題があるのかなと思います。できれば、同じように今、2か所か、書くところ、並んでいるところをちょっと横にずらしていただいて、投票所を別の場所というか、部屋の隅にいただいて、そこの前に映像を映して、投票所に来た人が見えない、今、言うているデジタルの広さではとてもじゃないけれども、見えないというのがご意見なんですよ。だから、もう少し今、書いている字をその場で見るんじゃなくて、前に投影した形でないと大きく映していただいたら見えるんだけれども、そのデジタルで、いわば大きい虫眼鏡みたいな形の部分だとそれだけでは見にくいと。ただ、やはり映したのを目の前で大きな字で映像として表してもらって初めて分かるんですというのがご意見だったので、今、言われているようにデジタルのものを準備していますという、そしたら大きい虫眼鏡を準備していますというのではなかなか対応しづらいんですというのがその方のご意見だったんです。だから、できれば、投票所の隅かどこかで自分の書いている文字が前に映るけれども、それが横から見えないような形の部分の配慮をする中で、そういう投影機というか、拡大鏡という部分を設置していただけないかなというのがご希望なので、デジタルがあるのは分かっているし、それだけじゃとてもじゃないけど、対応ができないですというのが、その方のその委員会での交換会でのご意見だったので、そこをもう少し検討していただきたいなと。それだけじゃ、とても対応できないので、それ、あるのは知っていますと。今までも対応してくれていましたと。だけど、それでは対応し切れないのでというご希望だったので、もう一度検討していただきたい。そのことについてどうですか。 43: ● 成谷文彦委員長 選挙管理委員会事務局長。 44: ● 選挙管理委員会事務局長 投票所で場所のスペース確保というのが、期日前につきましては、今回、新たな期日前投票所が元の選挙管理委員会の事務局の後で期日前をさせていただきます。かなりスペースが、現在のこの本庁の1階でしたときよりもちょっと少しスペースが小さくなるという中で、そういうふうなスペース、今現状ではちょっと検討はいたしますけども、広く取るというのはちょっと難しい、困難かなと思います。  今後につきましては、できるだけそういうふうな要望がございますので、検討していきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 45: ● 大北かずすけ委員 よろしくお願いしたいのと、そんなにスペースはあるので、つい立てとかをすれば、その部分は隠れるというか、横から見れないようにする配慮もできるので、できれば、そういう工夫も考えていただいて、そういうことの取組も考えていきたい。要望にしますから、よろしくお願いいたします。 46: ● 成谷文彦委員長 谷井副委員長。 47: ● 谷井宰副委員長 選挙の投票率についてなんです。ここずっと投票率がどんどん下がってきておりますけど、ここら辺について選挙管理委員会さん、どうお考えか、ちょっとだけ教えていただけますか。 48: ● 成谷文彦委員長 選挙管理委員会事務局長。 49: ● 選挙管理委員会事務局長 確かに、投票率は減少しております。去年の実績からいいますと、去年は3回いたしましたけども、知事選挙が44.09%、参議院選挙がちょっと高くて45.84%、市長選挙が41.67%という形でございます。  対策といたしましては、選挙権が18歳からになっておりますけども、子どもの方に事前に教育なり、周知をしていくというのも1つは取っておりますけども、なかなか投票率の向上というのにはつながっておらない状況でございます。選管といたしましては、できるだけ皆様に知っていただくように、いろいろなところで周知するなり、選挙があるよというのは分かっていただくように、周知に尽きるかなと思っておりますので、それを今後も続けていきたいと思います。よろしくお願いいたします。 50: ● 谷井宰副委員長 やはり日曜日とか、今の皆さんは予定とか詰まっていて、なかなか投票に行く機会、投票よりも自分のスケジュールを優先するということも増えてきているのかなと思います。そのときに、やはり期日前投票所というのをすごく有効的な手段になってきますので、今後、増やしていくようなことを検討していただきたいと思いますので、要望です。 51: ● 成谷文彦委員長 ほかにございますか。竹森委員。 52: ● 竹森衛委員 15ページの移住・定住促進事業ですけども、これは予算の概要でいうたら、前年は250万で、今年度は500万で、さらに500万の補正を計上しておられますけれども、3世代ファミリーのやつ。これはどういう経過の下で補正で増額をするに至ったのか。それから、それに対する起案、この数字のもう少し詳細な使い方、既に500万はどういう形で補正をするに当たって予算を執行されているのか、そのことも含めてお答えください。 53: ● 成谷文彦委員長 地域振興課長。 54: ● 地域振興課長 まず、三世代ファミリー定住支援住宅取得補助金についてでございます。増額に至った理由ということでございますが、今現在の現状等も一緒にご説明させていただきたいと思います。まず、当初予算は500万10件ということで計上させていただいておりました。9月の決算のときにもちょっとご質問していただいたんですけども、そのときにもう既に10件を超えていたというような状態でした。今現在、12月10日の時点で申請件数のほうは21件来ております。ですので、増額500万していただけてもまだ抽せんという形を取らざるを得ない状況になっております。  そして、500万の使い方ということなんですけども、住宅の取得にかかる経費で、50万掛ける10件ということでございます。 55: ● 竹森衛委員 今、抽せんとおっしゃいましたけれども、橿原に住みたいということで申込みをされている人を抽せんで、はねるということですな。それは全員、そんなん、このまちに住みたいと、王寺町は全国で一番の住みやすいというか、住みたいまちになっていますけども、この奈良県では。やっぱり、ここで50万円の補助を10件、それで既に予算をオーバーしているということになって、抽せんみたいな、それやったら、その外された人は落胆しはりますよね、この橿原に住んでくださいというような施策を取っているのに。それは、やっぱり来たいと思っていらっしゃる方には、ようこそ来てくださいましたということで、家もまわりしはるわけですし、それはちゃんとお金をまわりしてあげるのが、そのための、市長の施政方針でもこのことは書かれていますから、そうやるべきではないんでしょうか。いかがですか。 56: ● 地域振興課長 補正予算、予算を組ませていただいたときには、まだ20件を超えることはなかったんです。一応、申込みのほうが来年1月8日までということで、今現在もまだ相談等を受けているような状況です。ただ、橿原市としても、住んでいただけるように、住む人がもっと住みやすく、また移住したくなるまちというのを今後進めていく中で、抽せんというのは非常に私どもも心苦しいといいますか、説明するときに非常に説明しにくくなるような状況ではあります。今現在の要綱ではそのような要綱となっておりますので、新年度、要綱の改正等も検討してまいりたいというふうには考えております。 57: ● 竹森衛委員 それだったら、これ、1件につき50万円の金額の上程ですね。それはその方がお待ちいただけるかどうかは別にして、やっぱり何とか配慮して、知恵を絞って、この橿原市でその補助金を使って住もうと思ってらっしゃるわけですから、どんな形でも優先順位をつけるとか、その次にね。例えば、今、1,000万円、もう500万積み上げたら、それで何とかその範囲内で納まるやろうと思っていたやつが外れたわけですやろう。それは申し込みたい人の都合と違いますわね。行政側というか、まず橿原市の都合ですやん。それはいろいろ移住するには、それなりの移住するほうは計画を立てはるわけです。昔から引っ越し貧乏というて、引っ越しするたびに大体貧乏するような、こういう言葉はありますけども、やっぱりその方が賃貸であろうが、持家であろうが、それはそういう計画を立てるとなったら、それなりの家族で相談をして、今度は橿原へ、そしたら今度こういう施策があるからそれを活用して、駅も13駅あるし、交通の便もきちんとなっているしということで申込みをされるわけですから、それに対して応えるのが、そこに仕事をしている議員も、それから市長も、それからその下で仕事をされている職員の皆さんですけども、そりゃ何億とか何十億という金を積まないといけないということであれば別ですけれども、その方に対して、「抽せんで外れました。はい、さようなら」、そんなんやったら失望しはりますわね。  それに対して、今後どういう、その方に対して納得できるような説明をするかね。そうしないと、そんなんあかんでというても、抽せんや、予算、それだけやと、そうなってしまったら、それは人の言葉で伝わっていきますから、ネットで拡散するのはもっとやけども、その辺は課長が悪いわけではなくて、その後をどうつないであげるかです。なんか、もう今、12月ですから、準備等含めて3か月お待ちいただいたら、それは優先順位でね。昔やったら、県営住宅は何回か落ちれば、次には優先で入れたわけですよ。そういうことも、やっぱり、配慮しているわけですから、その辺は合議体で協議をしていただいて、市長もこれ、ここの施政方針で書いてはるわけですから。書いていないことで、どこかでもめたそうですけど。(何事か呼ぶ者あり)  いや、知りませんけど。地獄耳ですので、人づてに言葉というのは伝わってきます。  そやけど、ここに書かれていることは、やっぱりそういう……。俺もいい人やなと思うんですよ、この橿原市……。 58: ● 成谷文彦委員長 竹森さん、端的に言ってください。 59: ● 竹森衛委員 いや、物事を言わんと。 60: ● 成谷文彦委員長 だから。 61: ● 竹森衛委員 いや、俺は怒ってんねんで。 62: ● 成谷文彦委員長 いやいや、そうじゃなくて。 63: ● 竹森衛委員 50万ぐらい、何とかならへんのかということ。 64: ● 成谷文彦委員長 そうそう。そこのところを言うてくれたらいいだけです。 65: ● 竹森衛委員 もうおとなしく言うてるだけや。短気やねん。 66: ● 成谷文彦委員長 総務部長。 67: ● 総務部長 財政面の観点から、ちょっと答弁させていただきます。この移住・定住促進事業費につきまして、スタートをして2年目になっております。この要綱では既に抽せんということで、前年度も抽せんさせてもらった経緯がございます。原課のほうともお話しさせてもらって、申請数が増加しておると。やっぱり、担当課としたら、全部認めるべきやと、竹森委員がおっしゃったように。そうしていくべきやというご意見はもう当然聞いております。ただ、前年度も抽せんして、年度途中に来はった人には全部抽せんしますよと説明しているにもかかわらずというところもございますので、新年度からは、この抽せんというのを見直そうということで、今、準備させていただいております。そこら辺の公平性の担保という観点から、今回は500万の補正予算を認めていただきたいということで上程させておるということでございます。 68: ● 竹森衛委員 だから、その予算計上を私は悪いと言うているのと違いますよ。もうこれ、積み上げることはできないのかということだけです。部長が言うように、抽せんと。抽せんということは外れる人にとっては失望しはるわけです。やっぱり、この橿原市がいいと思って、移りたいというわけですから。そやから、それは日本一住みたいまちにしては人口も増えますやん。そういう観点で、物事を踏まえてやっていただきたいんです。ですから、それは来年、そういう形で進めていかれるということであれば、それまで抽せんで外れた人は誠に申し訳ないわけですけども、それは話し合って前向いて、ご希望に沿えるようにそう改善したということで、それはそういう進め方をしないと、やっぱり世の中の流れからいうたら、逆の方向に走ることになりますから、その辺は留意して考えてください。 69: ● 成谷文彦委員長 1月8日の締切りをもってのその数字によっては大分変わると思うんですよ。それで、当初から私は当初の金額、これは全然足りませんよという話もさせていただいていましたし、今年度もそういう周知ができてきたから相当な伸びになっていると思いますので、そういうタイミングは今、議会としても大事にしていきたいという思いがありますので、8日の時点での申込み数によっては、再度、検討していただくと、今年度中で検討していただくということを要望させていただきます。  ほかにございますか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 70: ● 成谷文彦委員長 そしたら、総務費は以上でよろしいですか。                  (「はい」と呼ぶ者あり) 71: ● 成谷文彦委員長 じゃ、理事者の入替えになります。  では、民生費に入ります。ご質問はございますか。大北委員。 72: ● 大北かずすけ委員 今の総務費、定住の、頂いて来られた方ということに関して同じような形で、今回、増額であえて児童手当等支給費を増やしていただいたか、新たにしていただいた。これは来年4月1日までに生まれた赤ちゃんに対して、定額給付金10万円給付という中で、4月以降に転入してきた方には今まで給付できなかったという条項の中で、あえて今回はそれを外していただいて、橿原市で4月1日に生まれた方に関しては定額給付金を支給するという状況になったかと思うんですけど、まずその中で、それは大変ありがたいことで、橿原に来た人、また橿原で赤ちゃんを産んでくれた人にはという、橿原に住んでいただきたい、人口を増やしていくのには大変有効な政策と思います。  まず、ここでどれぐらい、まずこの4月以降、赤ちゃんの生まれた数、そしてまたこれに関して、特に今回4月1日か、4月27日かな、以降、転入してきた、そこから生まれた赤ちゃんの数、この人数というのは分かりますか。それとともに、その家族の人数というのは分かりますか。 73: ● 成谷文彦委員長 子育て支援課長。 74: ● 子育て支援課長 大北委員もおっしゃいましたように、当初、4月27日、特別定額給付金のほうをお父さんかお母さんか、お受けになられた方の世帯で、赤ちゃんが基準日の翌日4月28日以降にお生まれになったお子様に対しましても、同じ10万円を支給するということで、この7月の補正予算で決定をさせていただきまして、それに基づいて支給させていただいていました。ただ、委員さんもおっしゃいましたように、やはり橿原市に28日以降にお父さん、お母さんが転入されてきて、橿原市のほうで出生届をされた方に対しましても、やはり同じように支給してあげるべきではないかということで、今回補正を上げさせていただいています。  人数なんですけれども、まず最初、当初7月補正で決定させていただきました形での人数ですけれども、現在ちょっと11月27日に振込が済んでいるところまでの件数で、大体394件、これは親御さんにお支払いさせていただいていますので、親御さんの数になっております。ただ子どもさんの数につきましては、双子の子どもさんもちょっと何組かいらっしゃいましたので、若干394件から若干双子さんの人数もプラスされています。  それから、今回補正予算を上げるに当たりまして、4月28日以降転入されてきて、橿原市で出生届を出された方というのは19人いらっしゃいます。ですので、その方も含めまして、来年4月1日までの間にお生まれになられる方、転入されてきて、橿原市のほうでご出産される方という方が55人ぐらいになるかなということで、今回550万円補正をさせていただいております。 75: ● 成谷文彦委員長 よろしいですか。 76: ● 大北かずすけ委員 はい。 77: ● 成谷文彦委員長 ほかにございますか。竹森委員。 78: ● 竹森衛委員 怒りを収めるのに少し時間を頂いた。怒ったら、たばこを3本吸うぐらい、体に悪いらしいですから、ちょっと。  放課後児童健全育成の設備、施設整備の工事に、こういう形で計上されているわけですけれども、実は2月20日に緊急事態宣言がやられて、その後、学校が小中学校とも授業ができないようになったと。それで、学童保育所で過ごす子どもたちが物すごく増えたと。それに対して、全国では指導員の人に、やっぱり一時的にその労力に見合う対価として金銭的な援助をされているわけです。実際に、ほんまに学童保育の指導員さんに聞いたら、学校の先生も今、疲労こんぱいやし、お医者さんも看護師さんも医療に従事されている人も今、疲労こんぱいの中で仕事をしていただいています。そやけど、実際に学校が終わってから子どもたちを見る学童クラブ指導員の方たちの仕事の量も多大に増えているわけですけれども、それに対しての金銭的なケアといいますか、手当をどういうふうに考えていらっしゃるのか、お答えください。 79: ● 成谷文彦委員長 子育て支援課長。 80: ● 子育て支援課長 確かに、国のほうで緊急事態宣言が発出されましたときは、橿原市におきましても、放課後児童クラブ、原則、閉所という形を取っておりましたが、ただ、どうしても、やはり親御さんのお仕事が休めない等で、子どもさんを児童クラブのほうに預けなければいけない方がいらっしゃいましたので、その方たちに対しまして、児童クラブをずっと開けていただいておりました。指導員の方々には、おっしゃいましたように大変ご苦労をおかけしておりました。その対価につきましては、国のほうから新たに補助金を設けられておりますので、橿原市としましても、開設されたところにつきましては、国、県のほうに補助金の申請のほうをしておるところでございます。
    81: ● 竹森衛委員 具体的に1人の方にどれだけの手当てをされるのか。国は国なんですけども、市としては、これだけ放課後児童健全育成のこの事業に関わって、1つの小学校区では3つも4つもそれに見合うだけの学童クラブが稼働しているわけですけれども、市として労働力の対価として手当を支給するという考え方がないのかどうか、それをお聞きしたいと思って、質問をしました。 82: ● 成谷文彦委員長 いけますか。駄目。課長、言える範囲で。あと詳細は、また報告してください。子育て支援課長。 83: ● 子育て支援課長 現在、橿原市単独で指導員の方々に対しての手当というものは、申し訳ありません、今現在、支給のほうは考えておりません。 84: ● 成谷文彦委員長 だから、国の費用で、まだ全額は当然下りていないと思いますので、大体、現状で予測されるのはどういう形で、どういう金額を支給されるかということが分かりますか。子育て支援課長。 85: ● 子育て支援課長 指導員さん1人当たりに対してという補助金の計算の仕方ではなくて、入っている子どもさんの人数に応じて補助金額が変わってきますので、お一人当たり幾らというのはちょっと計算ができかねる状況でございます。 86: ● 成谷文彦委員長 きちっとした資料があるかと思いますので、それは竹森委員に伝えていただけますか。お願いします。竹森委員、それでいいですか。 87: ● 竹森衛委員 はい。 88: ● 成谷文彦委員長 ほかに。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 89: ● 成谷文彦委員長 次に移ります。衛生費ですね。入替えがあります。  衛生費に入ります。質問はございますか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 90: ● 成谷文彦委員長 では、衛生費を終わらさせていただきます。  では、農業費に入ります。質問を。竹森委員。 91: ● 竹森衛委員 以前にお電話でちょっと農政課に問合せしたんですけど、一般質問で取り上げている議員もいらっしゃるんですけど、トビイロウンカの被害が物すごいんです。これ、取りあえずは、県にもその実態を調査するように言うているわけですけども、県議団として。実際に等級が下がる。それから、もちろん収穫量も下がると。これ、市独自で何かをするということでは、それぞれのお考えがあると思うんですけども、実際に実態の調査をお金を使ってやっているのかどうか、米を作ってはるところで、そういうものを集約しているのかどうか、そのために必要なお金の手だてをしないのか、これが1点。  もう1つは、白橿町のイノシシがまた4丁目から南妙法寺町等々ひどいわけですよ。それ、もう新たに、例えばおりを設置するのに、声を聞いてはると思いますね。そういうものに関して、どんな今、農政課としては、もう現状のままで人の力でいけるのかということがあるのが1つ。  それからもう1つは、ある自治会長さんは猟銃の資格を持っていらっしゃるんですよ。そやけども、申請をしようと思ったら、お金が要るわけです。ただではそれを携わる人になれないわけですけども、ロハで。その辺に関しての配慮といいますか、いざというときには、もしも危害を加えられたら命に関わりますから、そういうことを実際に耳にしてはると思いますけれども、それに対してのこういう手だてのためのお金を補正するということのそういう起案というか、そういうものが担当課で議論されたのか、それをお答えください。 92: ● 成谷文彦委員長 1つずつ行きます。まず、ウンカですけど、JAに連絡取って、JAの報告を待つということで議会は終わっていたかと思います。それを受けた上で市としてさらなる調査が必要なのかどうかという、そういう判断と現状の橿原市の対象になる人というのは大体分かりますか。を踏まえて答弁してください。農政課長。 93: ● 農政課長 今年に入りまして、トビイロウンカの被害というところが新聞報道でもなされていて、本市においても被害が出ておるというところでございます。それを受けまして、農協ではなくて、農業共済組合というところがございます。そちらのほうで調査を進めていただいておるところでございまして、直近のデータによりますと、橿原市で面積ベースのデータでいきますと30%を切れるぐらいの状態でございます。県内の状況というところも併せてご報告をさせていただきますと、比較的、橿原市の北のほうの磯城郡とかそういうところが比較的多うございます。  そこで、その共済組合というところが法に基づいて設立されておるところでございまして、そこへの加入を今後は勧めていきたいと。といいますのも、全農家の方がその農業共済に入っておられるわけではございませんでして、やはりそこは共済組合のほうに加入を勧めるとともに、また国の制度等もこれからも研究をさせていただいて、情報発信というところも併せて行わせていただきたいと思っております。 94: ● 成谷文彦委員長 いいですか、竹森委員。 95: ● 竹森衛委員 はい。 96: ● 成谷文彦委員長 一言。共済について、減免のパーセンテージがあるじゃないですか。知っていますか。それを言ってください。 97: ● 農政課長 農業共済の支払いのできる額というのがございます。被害の一応3割というところを目安に支払いをするというところが農業共済の仕組みとなっております。 98: ● 成谷文彦委員長 ということで、平均でいくと対象者が少ないということですね、実態として。共済に払われる金額が少ないんでしょう。要するに、30%減ということやから。(任意加入になっているからやろう」と呼ぶ者あり)  いやいや、3分の1で、申請しても対象にならない人が多いということでしょう。そこはきちっと掌握してね。だから、そういう意味で竹森委員が実態をつかんで、そういう人たちに何かできる手だてがないですかということを質問されていますので、よろしく。 99: ● 竹森衛委員 ベトナムとかの北部か、中国から飛んできているわけやん。だから、それは来年の対策も含めて、農政課として。それは県や、それから農業共済会とも話をして、30%であればその30%が、そんなん100キロを収穫、1反で大体600キロ、米俵で10俵、それがまあ言うたら、3割以上となったら、180キロ以上被害を受けなければ、その共済に入っていても出ないと。補償が出ないということであれば、それは、やっぱりハードルが高いわけやん。そんなん、10俵収穫して600キロ。420キロしか、まあ言うたら、実際には食べられる米がないと。あとは、例えば、煎餅とか、そういうところに回せるんやったらいいけど、やっぱりそれは本人の責任でといって、失敗してというか、そういう作物の作り方と違うしね、それは、経験とかそういう技量とか。もう不可抗力で来ているわけやから、その辺は対策も含めて。警告がされてたみたいですよ、6月30日ぐらいから。そやけど、相手のほうはしたたかやから、それはもう見るも無残な、まあ言うたら、真ん中が真っ茶色になっているわけですやん、田んぼ。  やっぱり、米を作っている者にしたら、初めて穂がなって、収穫できてこそ米やねん。うちのおやじが言うとった、もう米は買うて食べよと。何でかいうたら、穂が出てこなかったら、草に肥料をやっているようなものやと、そう言うて、遺言を残して死にましたけど。こんな一生懸命作ってはる人にとって、それに見合うような被害を受けたときには、やっぱりそれなりに担当課としては協力できるところとは協力して、どうやって橿原の農業に従事してはる人がもう元気で、意欲を持って、米作りに携われるように、それを、やっぱり気配りというか、心配りをしてあげてほしいというのが私の要望です。だから、今後そういう観点から、いろんな関係団体と相談をして、協力して進めてください。 100: ● 成谷文彦委員長 よろしくお願いします。  イノシシ。農政課長。 101: ● 農政課長 イノシシが山から降りてきてというところのご質問でございます。先ほど、竹森委員おっしゃいましたように、白橿町のほうで出没しておるというところも電話で聞いておるところでございます。直ちにその市街地の中で猟銃を持って駆除ということは現行の法の中ではできませんので、箱わなを設置いたしまして、そこの中に餌を入れて対応しておるというところなんですけれども、そこで餌の管理というところ、それから周辺の草刈りとか、そういったところの対策を小まめにやっておるというところでございます。ということですので、連絡を頂きましたら、近くのところの管理を徹底して、さらなる被害を防いでいきたいというふうに考えております。 102: ● 成谷文彦委員長 以上で農業費を終わります。  5分間、休憩を入れます。  入替えをお願いします。                 午前11時04分 休  憩                ───────────────                 午前11時10分 再  開 103: ● 成谷文彦委員長 では、再開をいたします。  商工費から入ります。何か質問はございますか。原山委員。 104: ● 原山大亮委員 橿原市コロナ対策おもてなし補助金の創設というやつなんですけど、創業者・中小企業等支援事業費なんですけど、これ、対象者が国、県、橿原市が実施している需要喚起キャンペーン事業に参加している人、要はGoToキャンペーンとかいまならのことをいうておるんですね、これ。それで、その感染対策を、飛沫防止パネルとか空気清浄機の設置をしておる店舗が対象やと。それをしない、それでやってくれておるかどうか調査するのが暇がかかるし、お金もかかるから、要はそれを省略するためにGoToキャンペーンに載っておるところに上乗せしておるんでしょう。  何が言いたいのかというたら、第1波のときからいろいろ補助をされていますやんか、その対象者に対してですよ。それで、ある一定のそうやって縛りをつけていますやん。今回のやったら、GoToとかいまならとかの店舗だけ。それで、飛沫防止と空気清浄機を置いておるところだけ。この二重のハードルがかかっておるわけです。  僕は、最初の歳入ときにも言いましたけど、国から手当てされるお金でしょう。それやったら、この一部の人たちだけが上乗せ、上乗せ、上乗せで、この補助金を受け取ることに対して、どんな考え方を持っておるのかなと思いましてん。それは手間は省けますよ、対象者にしたら。1つのハードルをくぐっておる人らに対して、また1つハードルをかけて渡すねんから、手間が省けますわね。それはそれでコスト削減につながっておるのかも分からへんけど、GoToキャンペーンとかやっていない、そしたら飲食業者の人らで、空気清浄機を置いて、飛沫防止して、客が減って、売上げも減って、もうどないしようかなと思っておる人らかておるわけじゃないですか。そんな人らにはどういう対応をしていく考えでおるんですかという質問なんです。 105: ● 成谷文彦委員長 地域振興課長。 106: ● 地域振興課長 ただいまの原山委員さんのおもてなし補助金の対象者のことについてのご質問であろうかと思います。  この補助金なんですけれども、対象者をGoToキャンペーンさんに絞ったというところなんですけども、12月補正で上げさせていただいた中で、3月末までに事業の終了もしていかなければいけないということもございます。その対象の方を補助するのに、このGoToキャンペーンに参加しておられる店舗さんに対してそれぞれ各業種のガイドラインを徹底していただいて、前向きに今、売上げが下がっているところをこれから売上げを伸ばしていこうということで、事業者さんが前向きに経営のほうを継続、また事業者さんの雇用されている方の維持を図るためにキャンペーンに参加されているというふうに考えております。  その中で3月までに事業も終わらないといけないということで、今、ホームページ上でも取扱い店舗というのは全て出ております。そこの事業者さんに対して、この補助金をすぐに議会で議決いただいたならば、すぐにでも書類のほうを送らせていただいて、申請のほうをしていただけるように、手だてできるようにというふうには取り組んでいるんです。答えになっていないでしょうか。すみません。 107: ● 成谷文彦委員長 苦しい答弁は分かりましたから。答えられるような質問してやって。原山委員。 108: ● 原山大亮委員 だから、いや、まあ苦しい答弁になるのは分かっていますよ。分かっとって言うてますねん。そやから、それやったら、市内の飲食業者の人たち、まあ飲食業者に限定させて言わせてもらいますけど、いや、ほかにも困っておる業種の人らがいてますで。いとるけど、今回、その飲食業者に限って言わせていただくと、橿原市内に飲食業を営んでおる人らが何件あって、GoToキャンペーンとかいまならとかに参加しておる業者の数はどれだけあるんですか。要は、どれだけの飲食業者の人らがこの補助金の対象に当たって、どれだけの数の業者の人らが対象に当たらないのか、それを教えてください。 109: ● 成谷文彦委員長 魅力創造部長。 110: ● 魅力創造部長 件数は約500件となっております。この補助金なんですが、名称をご覧いただきたいんですが、おもてなし補助金ということになっております。現在、日本国中で第3波というべき、コロナ禍、大変なことになっておりまして、できるだけ移動を抑えてほしいというようないろんな意見も出ておるところです。  そういった中で、まず市側は、橿原市にGoToキャンペーンとか使っていらっしゃった方のそういったコロナ対策をどうするのかというところにまず主眼を置きまして、そういうところでGoToキャンペーンとかいまならキャンペーンに加入されているお店には、まずいらっしゃることが多いということもあり、そこからコロナ禍の蔓延を防ぐという趣旨をもちまして、そういったところの消毒とか体温計とか、そういうところに補助していくというのがまず主眼であります。  その次に、今、課長申しましたように、今からなかなか短期日で、広い、広範な補助をするのもなかなか難しいですので、ちょっと対象は絞りたいというところでございます。 111: ● 成谷文彦委員長 原山委員。 112: ● 原山大亮委員 質問に答えてもらっていないんですよ。500社というのは何で、500店舗は何なんですか。該当する店舗のことですか。該当せえへん店舗は何店舗あるんですか、じゃ。 113: ● 成谷文彦委員長 分かりますか。 114: ● 原山大亮委員 もう分からなかったら分からないで結構ですよ。引きますよ。 115: ● 成谷文彦委員長 地域振興課長。 116: ● 地域振興課長 まず、対象の店舗のほうでもいいですかね。 117: ● 原山大亮委員 500店舗と言うていましたやん。違うの。 118: ● 地域振興課長 はい、約500店舗です。すみません。計算します。 119: ● 原山大亮委員 GoToイートに参加してんのが500店舗ですか。 120: ● 地域振興課長 対象の事業というのが、国のほうのGoToイート、GoToトラベル、GoTo商店街、奈良県のいまなら、橿原市の宿泊クーポン橿原宿泊とくとくクーポン、こちらの事業になります。約500件というふうに数字のほうを読んでおります。  あと、それ以外ということなんですけども、平成28年の経済センサスの状況でのお話になりますが。一応、飲食のほうが340店舗、あと宿泊業のほうが11、小売業が578店舗というのがあるんですけども、これが幾らか減るかと思います。 121: ● 原山大亮委員 分かりました。 122: ● 地域振興課長 すみません。 123: ● 成谷文彦委員長 原山委員。 124: ● 原山大亮委員 そうやって、実態の調査もせんと補助金を打つのおかしいですよ。対象者と対象者にならへん人の実態の調査ぐらいしてから補助金を打ちなはれよ。国からコロナ対策として使ってくださいねと来る、まあ税金ですやん。そしたら、それをしていない人らに関しては、おもてなしというか、観光客か何にしても市民対象と、これ、書いてあるからあれやけど、その人らは、そしたら、このコロナの期間中、お客さんの受入れを進めたらあかんのですか。困っていないんですか。対象を絞り過ぎやし、重ね過ぎですって。満遍のうやったってくださいよ、ほかにかて業種が。その飲食業やったら、GoToイートしていない、僕は何件かしていないところと、しているところの店を行きましたわ。しておるところを聞いたら、やっぱり情報の収集にも努めてはって、それで、行政の動向にも注視してはる人らが多かった、商工会に入っておるとかね。そやけど、じゃない人らかておるわけじゃないですか。その人らかて、何、橿原市に税金を払って、生活してますねんで。れっきとした商売してますねんで。隠れて、こそこそやっとるわけでもなけりゃ、許可を取っていないわけでもないですよ。それを何で、この対象者を絞って、同じ人のところにばかり、こんなことばかりするのかなと。それで飛沫パネルや空気清浄機がないところに配ったりなはれよ。それのほうがよっぽど感染かて防止できますやろう、ないところの。そういう考え方はないんですかと言うんですよ。楽ですよ、こないしとったら。だって、的を絞れるもん。数も絞られるし、お金かて抑えれますわな、あと数も把握できる。しかも、数かて、今、期間、28年度と言ったんですか、さっき。実態の調査もせんとやね、おかしないですか、その姿勢が。どういうふうにこれからやっていくのか、ちょっとしっかり答弁ください。 125: ● 成谷文彦委員長 魅力創造部長。 126: ● 魅力創造部長 委員さんおっしゃるのも本当にもっともだと思います。ただ、まず想定しましたのは、コロナ対策ステッカーというのも今、やっておりまして、そちらに、例えば申請された方に対してもこれ、全て配ってはどうかというふうなことも考えました。ただ、市内の全業種が対象になりますので、何回も繰り返して、失礼なんですけども、どれぐらいの申請があって、どれぐらいのこの補正予算を準備するときのそこの見積りというのもなかなか難しいところもあります。これまで、そういった広範な支援というか、補助はやっていないのかということではなくて、それは従来から融資に対する支援でありますとか、この前の補正でも家賃とかもさせていただいておりますし、地域振興券とかも発行させていただいております。  今、今回の補正については、すみません、もうちょっと時間もない中で、それとある程度正確にどれぐらいの予算がかかるのかということも見通せるということと、先ほども申しましたように、コロナ禍を防止するということで、こういうたてつけにさせていただいたということでございます。  また、政府のほうも、新年度予算のほうでかなりそういった交付金も準備されておりますので、そういったところでもう一度市内の全業種に及ぶようなそういった支援等も、これから考慮していきたいというふうに思っております。 127: ● 原山大亮委員 これをやってもらうことによって助かる人らもおるから、やめろとは言いませんよ。該当する人らに関してはありがたい話ですからね。そやけど、僕が今、言うたような、偏りなんかもちろんあったらあかんし、みんなが困っとるねんからね。それで、するんやったら、やっぱりちゃんと根拠を持ってしてくださいよ。今の時間がないとか、財源に限りがあるのも仕方ないか分かりませんわ。そやけど、手だてしてあるところと、してないところに関して、もう明白じゃないですか。基準を設けておるからですよ。だから、その行政の線引きが、僕はしっかりした線引きが必要やと言うとるんですよ。その線引きの仕方がおかしかったら、こういう結果になるんですよ。それをちゃんと今後、このコロナの影響によって、町全体、行政も含めてですけど、どれだけの期間がかかって、このダメージが治癒するかなんて分かりませんよ。それまでは今みたいな状態が続くわけですわ、まあ言うたら。それに対してですよ、一番最初に言うたように、市民誰一人取りこぼすことなく守ると。市長は確か言うてくれてはったと思いますわ。僕もそれはお願いしました。  そういう観点からも、さっきの歳入のときにも言いましたし、一般質問でもしますけど、そういう観点をしっかり持ってください。タイムスケジュールも分かるけど、趣旨は困っている人を助けるですからね。同じところばかりを助けておっても、それは文句も出ますよ。助けてもらっていない人もおるんですもん。言うているように、空気清浄機と飛沫防止のパネルを設置できずに、必死で低い売上げの中で頑張っとる人らかておると思いますわ。そんな人らに防止パネルをつけたり、空気清浄機をすることによって売上げが上がったら、ああ、行政に助けてもらった、この制度があってよかったとなるわけじゃないですか。そっちかてですよ。一方でですよ。今回のやつがあかんとは言わへんけどね。  そやから、今後、その行政、この事業者に関しての手だてをするときに、そういう観点も持ち合わせてください、ぜひとも。同じところばかりを上塗りするのと違って、新しいところ、していないところかて、しっかり目を向けたってください。要望です。 128: ● 成谷文彦委員長 ほかにはございませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 129: ● 成谷文彦委員長 じゃ、次に移ります。  土木費はありますか。ありませんか。土木費も。(「土木費、ある」と高橋君呼ぶ)  ちょっと待ってください。入れ替えます。  では、土木費に入ります。高橋委員。 130: ● 高橋圭一委員 先ほどの歳入のところでもお伺いしました。寄附金合計、大和ガスさんのは12月議会の分も含めて3,300万円の寄附を頂いているということをお伺いしました。それを基金に積み立てているということなんでしょうけれど、ここでの基金積立金としてまた100万円を積み立てると。実際に今現在、橿原運動公園硬式野球場整備基金はどれぐらいになっておるんでしょうか。 131: ● 成谷文彦委員長 まちづくり部副部長。 132: ● まちづくり部副部長 先ほどご答弁させていただきましたように、総額といたしましては3,300万円の寄附金を頂いております。そのうち、平成30年度に約300万円を使用いたしまして、グラウンドの整備、あるいはダッグアウトの床の整備をさせていただいております。  続いて、令和元年度には内野の不陸整正、ブルペンの整備、ホームプレートの入替えなどを200万円をかけて実施させていただいております。  今年度につきましては、外野の天然芝の補植作業等を行わせていただくのに約400万円、合計約900万円ほどを使用していますので、残額といたしましては2,400万円というような形になってございます。 133: ● 高橋圭一委員 これからもそのような指定をされているということで、硬式野球場の整備を進めていっていただけるということだと思います。私はちょっと勘違いしていたというか、私がいなかったときの話ということで、この間の「アートシネマinかしはら」、そのことも本当は聞きたいんですけれど、これはまた別の機会にしまして、いろいろ議論があった中で実施していただいた結果を聞きたいんですけれど、それよりも電光掲示板、これは補助も受けての市の単独事業だったと思うんですけど、これについては幾らかかっておったんでしょうか。 134: ● まちづくり部副部長 硬式野球場のスコアボートの設置費用が幾らであったかということで、お伺いです。金額といたしましては1億3,700万円の費用かけて整備をいたしました。 135: ● 高橋圭一委員 何を聞きたいかというと、1億3,700万円の電光掲示板の備わったスコアボード、そして今、ダッグアウトとかグラウンド天然芝等の整備をしていただく。非常にいい形で進めていただいていると思うんですね。私が8年前に議員になったときに、この運動公園の整備はもうこれで一旦終わったんだと、以前、プロ野球を誘致しようというふうな話があったときに、いろんな問題があって、結果的に頓挫したという、球団自体が消滅したわけですけれど、照明設備の問題というのもそのときあったかと思います。ただその照明設備を硬式野球場には作らなかったけれど、ヤタガラスフィールドは人工芝も敷いて、照明設備をつけてということで、こちらのほうがまずいい設備を整えていただいている。そうなってくると、今度、電光掲示板もつけた、天然芝もきれいに張っていくというと、徐々にいい球場になっていくんじゃないかなという思いがあるんですね。ところが、これが今度の国体の誘致の問題にも関わってくるけれど、無駄金になってしまうと……。 136: ● 成谷文彦委員長 ちょっと、それで入るんやったら、その債務負担でそれは進めます。 137: ● 高橋圭一委員 債務負担で。 138: ● 成谷文彦委員長 はい。 139: ● 高橋圭一委員 そしたら、それでいいです。 140: ● 成谷文彦委員長 そこの基金の使い方で、野球場の話の、野球場だけの範囲で、して。 141: ● 高橋圭一委員 野球場だけね。 142: ● 成谷文彦委員長 はい。 143: ● 高橋圭一委員 ですから、いい野球場を整備していただきたいと。今、順調に進んでいるということだということなので、そしたら、そこのところを要望にしておきます。 144: ● 成谷文彦委員長 ほかに土木、ございますか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 145: ● 成谷文彦委員長 そしたら、土木を終わりまして、教育に入ります。入替えをお願いします。  では、教育費に入ります。質問の方。細川委員。
    146: ● 細川佳秀委員 中身の質問というよりも、この予算計上、上程の在り方について一言だけ申し上げたいと思っております。特に今回12月議会の補正で、3歳児保育、預かり保育の予算が出ております。これはこれで政策としてはいいんですけれども、ただ、我々議会のほうも、私が知っている範囲の中では約20年ほど前ぐらいから議会のほうで3歳保育はできないかどうかという話もございました。そういった観点の中で、今、一昨日ですか、文教常任委員会のほうで説明された中で、幼稚園の適正配置の審議会のほうでは、一応、令和4年度4月をめどに3歳保育を始めていきたいというようなテーマもあるように聞きました。  ただ、その中で、文教常任委員会の中で聞きましたら、10月26日ですか、総合教育会議の中で懇話会の中で、亀田市長がその中で懇話会の中で熱い思いを語られて、まあまあ今の社会情勢の中で市内でも約200人ほどの待機児童はできている。その中で対策としては、やっぱり非常にスピードを上げて、その対策を立てねばならないという熱い思いの中で、3歳児保育を1年前倒して、令和3年度4月から始めていきたいという話があったというふうに聞いておりますけれども、ただ、それはそれでいいんです。ただ、それを受けて、教育委員会はそのままで事業を推進していきましょうという話になったと思います。その後で、12月議会のこの補正に関する市長査定があったというふうに、11月中旬頃になったと聞いております。  ただ、我々議会としては、私が知っている範囲、約32年間、こういったケースはなかったです。大きな政策転換するときには、やはり議会にもっと丁寧に説明しながら、そしてそれに関わる関係者、地域も含めて、いろんな説明をしながら上程していく。今回、市長さんはまだちょうど1年、教育長さんはまだ1年未満の経験の中で、その辺の教育委員会、もしくは市長部局の方々で、議会に対してこれを報告せんでも12月議会に直接上程していっていいやないかというふうに思われたのかどうか。今までは僕自身では経験ありません、こういうことは。やはり、市長が提案するのは、それは市長には提案権はあります。ただ、そこには一応、二元代表制の中で議会というシステムがございます。それを、要は議決をいただいて初めて事業が推進できる。そういったことで、今までの形の中では、やはり上程する前にこういうことを考えていきたい、やっていきたいという中で、議会に一言じゃないけど、そう説明して、事業を展開していくようなことが、部長さんのほうはそういうことは進言されなかったんですか、議会に対して。  今後もこういうようなやり方をするんですか。政策統括監は一番古いですやろう。こういうのは今までありましたか。 147: ● 成谷文彦委員長 政策統括監。 148: ● 政策統括監 今、細川委員から厳しいお言葉を頂きました。確かに、私ももう四十数年勤めておりまして、財政関係も30年以上やらせていただいた中で、こういう大きな政策転換を図る際に勝手にするということはなかったです。こういうことにつきましても、今、細川委員からご説明ありましたように、我々も教育委員会から説明を受けたときにいろいろ議論もいたしました。そうしてまた、市長の熱い思いを受けてどうするかということを総務部長を筆頭に、ここの職員全員で考えたわけでございます。  その中で、我々としましても、やはり市長が替わられたということと市長の熱い思いと、実際に3歳児保育については、先ほどお述べのとおり、私の記憶している範囲でも三十数年間の、前に三浦市長のときでしたけれども、そのときに教育長さん、服部教育長でしたけれども、その方ができなかったことで責任を取ってお辞めになりました。私はちょうど予算を担当しておりまして、よく覚えています。そのときに、民間、私立のほうへお願いして、3歳児保育をやっていただいたという経緯がございました。そのことについても、市長さんにも説明いたしました。  ただ、市長にしましても、やはりいろんな思いがあると。そして、市長としても、やっぱり今、本当に困っている、3歳児保育をやったほうが喜んでいただける、待機児童はここ5年間ずっと200人余りあったということも踏まえまして、やっていきたいということでございましたので、我々としましても、一番初めはモデルケースで1つでもやったらどうですかという助言もいたしましたけれども、やっぱり市長の強い思いと、あと教育委員会で教育長さんが一応、教育委員会のご理解を得たということでございましたので、やっていこうと。その時点で、私としましても、教育委員会が当然のごとく、再配置検討委員会をやっておりましたので、民間、私立さんのほうへは説明はしておるという理解でおりました。だから、その時点で反対というのは恐らくないであろうということを踏まえて、やらせていただこうと。  ただ、それに際して、今、細川委員おっしゃるように、議会へのお願いと説明に教育委員会も行ってなかったし、我々市長部局も行かなかったということで、そういう落ち度があったということは謝罪いたします。こういうことは二度とないようにいたしますので、これからの、先ほど細川委員おっしゃったように、提案権は市長にもございます。それを踏まえて、いろいろな面を総合的に判断してやっていくべきだということを思っております。  ただ、3歳児保育、市長の思いと我々の思い、それを踏まえて市民の思いもあると思います。その中でこういう形を取ったということでございますので。ただ、やはり先ほどおっしゃったように、議会と議決権、そして提案権がございます。やっぱり、前もってきちっと説明すべきことは説明すべきであるということで、今まで確かにそういう大きな転換を図る際にやったことがあるのかということは、それはございませんでした。それはおわび申し上げます。ただ、やはりここで言いたいのは時代も変わってきて……。(「いや、そんなんと違うねん。中身……。そんなん別に、そういうのが自然の流れでやるのは構へん。ただし、手続はちゃんとしてくださいよということ」と細川君呼ぶ)  はい、そうですね。そのとおりでございます。手続については、今、一部そごがあったということでございますので、それは謝罪いたします。 149: ● 細川佳秀委員 ただ、別に3歳児保育があかんとか言うてるのと違うねん。それは決めたら決めたで、今の流れで、保育士さんの不足になって、待機児童が出ている。その中で対処として、いや幼稚園の3歳もやってきたらいいという、市長の熱い思いの中で進んできたわけやろう。それはそれでいいやん。  そのときにすぐに、やはり議会にな、やっぱり大きな政策を転換するときに、こういうことをしようと思っているから、12月議会には上程させてもらいますよという話の中も、してもらわんことにはあかんのん違うかというだけの話やねん。中身に関してと違うねん。ただ、教育委員会が、言うて悪いけど、私立の保育園、幼稚園から理解もらっていますと言うているけど、そしたら、何ですぐにああいう要望書が出てくるの、教育をちゃんとしてください言うて。という話になってくるやろう。その中身に関しては、別にそんなん、別に反対するの、違うねん。ただし、今までの通例上、やっぱりこういうときには決まった時点で議会にこういうことをやっていきたい、時間がないから、スピード感を持ってやっていきたいということを何で、一言報告、なぜ説明がなかったんやというだけの話やねん。 150: ● 成谷文彦委員長 原山委員。 151: ● 原山大亮委員 何で謝るんですか、政策統括監。何で謝りますの。何も悪いことしていないじゃないですか。(「手続…」と政策統括監呼ぶ)  いや、その手続上にしても、上程してですよ、それを審議するのがこの場ですよね。上程してもらっていますやん。議運にかて、議案が上がってきましたね、確か。議案も事前に配付されましたね。裏で秘密裏にオープンじゃないところで事前の調整がいったということに対して、謝ったんですか。(「違う、違う。違うがな」と細川君呼ぶ)  あともう1個。そごがあったというのは、どの部分に対してそごがあったのかと、何で謝ったのかと。ちょっと一遍答えてください。 152: ● 成谷文彦委員長 政策統括監。 153: ● 政策統括監 私が謝罪したというのは、今までの私が市長査定等、ずっと三十数年やってきた中で、こういう大きな転換のときには事前に根回しといいますか、議会のほうへ報告なり、相談した上でやっていったと。途中ですので、補正になじむかということを考えたときに、やはりこの政策転換というのはなじまないと思っています。当然、当初から、やっぱり上げてやっていくべきであるということで、これについては、3歳児保育を本当でやる気があるならば、今までやる気がなかったとは言いませんけれども、なかなかその合意を得ることができなかったという大きな問題があったと。その中で、やっぱりみんながやったほうがいいというのは、先ほど細川委員がおっしゃったように思っているわけです。  ただ、なぜできないのかという根本的な問題は、1つは、やはり先ほど来出ていますように、私立に対してはきちっと説明をして、協議をして、同意を得ることができるかどうかということで、今までちゅうちょしてきたと。私はそう理解しています。それが、今は検討委員会を重ねる中で、議事録をずっと見ましたけれども、面と向かって反対されるところはどこもないということで、ただ教育委員会のほうからは、一旦、令和4年4月からさせていただきたいということで、皆さん方が思われたということで、それを一月の間で変えて、令和3年からさせてくださいということになったので、そのことの説明をきちっとしてなかったということは謝罪すべきであると思っています。それは手続上、やっぱりそごがあったと思っています。それは申し訳なかったということでございます。(「ちょっと待って」と呼ぶ者あり) 154: ● 成谷文彦委員長 その前に一言、言います。議案が上がった時点で、私は特別委員長ですから、そこで審議していますねん。それが1つの結論です。誰に了解を得るんですか。議員全員の了解が要るわけですよ。だから、それはどこなのかといったら、議会運営委員会ですよ。この議案を今回、審議するかどうかというのは全議員でやったわけです。それに対して、それを説明していないという説明は成り立たないですよ。 155: ● 細川佳秀委員 違う。それはそれでいいねん。 156: ● 廣井一隆副議長 ちょっと協議会に行っていただけませんか。 157: ● 成谷文彦委員長 いやいや、あかん。 158: ● 細川佳秀委員 それでいいねん。 159: ● 成谷文彦委員長 全部オープン。  細川委員。 160: ● 細川佳秀委員 本来ならよ、今までの通例でいうたら、ずっと議会でやってきたとなったら、こういう大きな政策転換するときには、一旦、ある程度、意思決定、なってきた。そこで、議会として、一応、所管の事務調査の報告の中で文教常任委員会に今度は令和4年度からやっていただくやつが3年度になりますという、スピード感を持ってやってということの説明をやって、いいやと言うて上程していく。上程していくのは何にもないよ。それをやっぱり抜けてたのと違うかと。 161: ● 成谷文彦委員長 細川委員、そこは、だから何で議運のときに言わなかったんですかという。これを上程するについて、これは外してくださいということを言わなかったんですかと。そういう議論はしていないで。していないでしょう。だから、私はそういうことを言っているんです。 162: ● 細川佳秀委員 いやいや、だから、俺は議運のメンバーに入っていないけど。 163: ● 成谷文彦委員長 それは会派が代表や。 164: ● 細川佳秀委員 会派の代表やけど、ただそういう手続を今まで踏んできたのに、それが抜けていたのと違いますかというだけの話や。 165: ● 成谷文彦委員長 本来は、そこの議運のところできちっと審議すべき話じゃないですか。それをほかで話し合って、議運で話し合わないということはあり得ないわけですよ。それは正していかないといけない話なんですか。原山委員。 166: ● 原山大亮委員 僕もまさに委員長の言うとおりやと思いますわ。その議案上がっていた時点で、それに対して意見があるんやったら、もう議運の時点で止めたらよかったんです。  もう1個、謝るんやったら、上げたらあきまへんやろ。今日、僕はちょっと委員会に出席していなかったんですけど、教育長も何か謝られたんですね。まだいいですよ。謝られたんですよね。謝るんやったら、上げてあきませんやん。上程していますんやろ。自信持って、胸を張って、やってくださいよ。いや、後ろにおる職員の人らは間違えたことをしてんのかなと思いますよ。市長の指示の下、議案を上程しておるんでしょう。その市長の意図を酌んで、判断して、上程しておるんでしょう。今までの流れを知っておる人らかて、中におって、会議して、結果的に上程したんでしょう。そしたら、謝ったらあきませんやん。何を謝ることありますんや。結果的にですよ、こっちで言うておることとあっちで言うておることが違うことになっておると、それに対して謝ると言いましたやんか。一旦、手前で言うておったことがこうやったのに、こういう結果になったことを謝りますと言うていましたけど、いや、そこに重きを置くんやったら、上げたらあきませんやん。謝って済む問題ですかという話ですよ。謝ったら、こっちで言うとったことと違うことをそのときそのときの思いつきでやってもいいんですかという話ですよ。  それもおかしいし、さっきの委員長の言うこともまさにそのとおりですよ。上程していた時点で、議運で議案については議長が諮問した機関なんですから、議案に対しては審議できますからね。そこで本来は審議して、議案として取り扱うか取り扱わへんかは僕らがちゃんと議論したらよかった。議運の中で問題なく上程されることに異議を唱えていない、今の状態ですよ。なら、この形がおかしいと僕は言うんですよ。そりゃ、謝ることもそもそもおかしいですし、上げていることに文句を言うのも絶対おかしいです。 167: ● 成谷文彦委員長 教育長。 168: ● 教育長 ご意見、ありがとうございます。私が文教のときに謝罪といいますか、謝った経緯ですけれども、12月4日に私立の幼稚園、保育所のほうから要望書が届きました。そんな中で中身を見させていただきまして、私が認識している部分と違うと。一定の理解が得られているというふうな感じのものを持っておりました。これは私自身の認識の甘さがあったというふうなとこら辺で、私学と、または関係者の方にもご迷惑をおかけしている状況をお聞きしておりましたので、その部分につきまして、私自身の対応のまずさといいますか、判断のまずさというようなとこら辺で謝罪させていただいた、謝ったというところでございます。 169: ● 成谷文彦委員長 原山委員。 170: ● 原山大亮委員 教育分野に関しては、執行権者である教育長が謝罪することに関しては、混乱を招いておる状態に対して謝罪することに関しては、僕は異議を唱えません。だけど、その事前の段階でですよ、市長と同じ方向を向いて、これをやっていこうやと決めたから上程してきたんでしょう。そこに関しては自信持って進めていってもらわな困りますよ。足並みそろえないと。市長かて、同じ思いやと思いますよ、多分。いや、決めて、そうしようとなったから上程してんやんという話じゃないですか。だから、そこを誤解を招かんような、謝罪というか、報告の仕方にしないと逆に動いておるように感じますよ。だから、認識不足やから、何か知らん、結果的にそうなったのかも分からへんけど、そのようになるのを分かっておってした話やろうという意見もあればですよ、いや、それでもそれ、いくつもりでおったからいったんやという、考え方ももちろんあるんでしょうし、そこらに関しては、推測の部分だから分からへんけど、そやけど、やると言うた以上は自信を持ってやってください。途中で謝るようなことせんと。分かっていますやん、そんなん、混乱するのかて、何するのにしても。だから、腹をくくっていったんでしょう、市長かて。そこら、やっぱりちょっと、意思の統一というか、足並みをそろえてもらわんと。 171: ● 成谷文彦委員長 いいですか。(「ちょっと待って」と呼ぶ者あり)  あと一言。細川委員。 172: ● 細川佳秀委員 誤解を招いていただいたらあかんのやけど、実際、以前まではこういうことに関しては別に、調整と言うたらおかしいですけども、上程した途端に混乱を招かないようにするがために、議会に前もってこういうことをやりたい、次年度からこういうことをやりたいという話があったという話ですけど。(「勉強会もしておるし、議運もあります」と原山君呼ぶ)  いやいや、それ以前に、やっぱり文教だったら文教、所管事務調査の中できちっと、そういう方向転換をする場合やったら、そういうことでやっていたわけや。(「そんなん……」と原山君呼ぶ)  いやいや、今の庁舎の問題でも、特別委員会開いてもそうなんやんか。別に議案になっていないわけや、まだ。(「ルールブックの…」と原山君呼ぶ)  ルールブック。(「わかってますやん」と原山君呼ぶ) 173: ● 成谷文彦委員長 ちょっと、ちょっと。 174: ● 細川佳秀委員 分かってるから言うてるのや。そやから、こうやるけど、丁寧なことの扱いをしてくださいよと言うているだけの話や。別に上程したから、文句を言うているのと違うのや。そこは違うでよ。もっと丁寧に説明していって、スムーズに進むような話の中でやっていってはどうですかと。今まではそうでしたやろうということや。(「それでいいやん」と呼ぶ者あり)  うん、もうええ。 175: ● 成谷文彦委員長 だから、委員長としてお願いします。議案については、議案が出るまでは当然、理事者の方も様々な考えもあるし、努力もされてきたと思います。きちっと議案を出された段階では、少なくとも理事者、市長をはじめ、同じ向きできちっと答弁していただく。また、足りない部分については、しっかりとそういったことについては反省していただいて、さらなる討議ができるように、前向きなお話をしていただきたいと思います。よろしく。  竹森委員。 176: ● 竹森衛委員 もちろん、これ、議案を出されていて、まず幼稚園の施設整備の工事をやると。これ、白橿、晩成、真菅北と。これ、どういう形で整備工事を計画してはるのか。それから……。 177: ● 成谷文彦委員長 竹森委員、すみません、具体的な話をしたら、またいろいろあるので、まず市長の答弁、今までについて。 178: ● 竹森衛委員 いやいや、俺、なぜかというたら、一旦期待を裏切られてんねん、白橿校区は。なぜかというたら、幼稚園の統廃合、統合して、白橿幼稚園になる前に、白橿南幼稚園は3歳児保育のモデルケースとしてあの園舎が造られてんねん。今は学童保育とかで利用されているけど、もともと。それで、その当時の白橿南幼稚園、安曽田元市長のときや。そのときに、当時の園長さんは、やっぱり3歳児保育やということで、全国の3歳児保育をやっている幼稚園を見にいってはんねん。それを突然やな、ぱっしゃーんとなしや。その後、今度は幼稚園、今の前の北幼稚園に統合や。その南北幼稚園の再配置、統合のときにやな、当時の白橿南幼稚園のPTAの、これは3歳児保育のための園舎としてこの建物が建ったんでしょうと、政策統括監は知ってはるはずや。それなのに何で統合するんですかと。何で北へ持っていくんですかというて、紛糾したんですよ、説明会のときに。やっぱり、そういう、幼稚園が1つ地域からなくなるとか、それは地域の文化の問題も含めて、そういう過去に住民の人に、保護者に3歳児保育をここでやれんのやということで、大きな期待を持ったやつを一旦行政はそれを潰してんのや。  俺、市長がこれをやることに関しては、次、どこをどうしていくのかということを聞きたいの。これ、補正で、高田も全部、幼稚園は3歳児保育やっていますわ、高田市は、もう既に。だから、それは保護者の願いもいっぱいあると思うけど、過去の3歳児保育の検討のための審議会を、今から10年以上前にやって、そして1つの園舎として、建物までそれで立派な、ああ、これがかと、私も思いましたよ、行って。それが途中でやね、行政の都合でやんぺやとなって、次は統合やと。そんなけったいな話はないわけや。そのときも、それは地元での説明会はあったけど、それは最初からそんなん、統合するのは前提で話が進んでいますもん。やっぱり、それは丁寧な説明せんとね、それは今回もそりゃ、白橿幼稚園が1つの幼稚園となっているけど、それ、過去にそういうことをやったことも踏まえて総括して、これを進めているのかどうかやねん。当時は物すごい期待したよ、保護者の人は。3歳児保育、ここで預けられると。それを潰したんやもん。そんなん、何のそのこともなく、何かさらっとじょうようまんじゅうの上っ面の皮をなでるみたいに、ああ、今度は3歳でこれ、いくのは、市長が予算を上程したから、それはそれで進めていくというのは市長の思いがあるんでしょうけどね。過去には長い時間、話し合って、そしてあの立派な園舎、今も児童センターと学童保育の場所として、子どもたちが毎日、元気よく過ごしているという。それにその場所として活用されていることに対して、私は何も悪いとは言いませんけどね。  そういう歴史的な経過も含めて、やっぱり後で段取りをきちんと組んで進んでいかれると思いますけど、一旦ポシャられたものに対しては、そのための統合の説明会にもPTAの役員さんとか、ほんまに意見を言わはりましたよ。何で統合するんですか、ここは3歳児保育のための園舎として造ったじゃないですかと、お母さんは。それが何で行政の都合で、教育委員会の都合でやめるんですか。答えられへんがな。もう決めたら、決めた損で車を走らせるみたいに、今、白橿幼稚園になっていますけども。  その辺を踏まえて、どう、丁寧に、もう二度とそこに住む住民や、それから保護者の皆さんの思いにちゃんと合致するようなそういう、3歳児保育をどう目指しているのか、この予算を計上して、それをお答えください。 179: ● 成谷文彦委員長 具体的な話は別として、今、細川委員からもありました。竹森委員からも過去のそういったいろんな形の歴史的な部分もありました。その上で、踏まえて、当然、今回の上程になったと思います。それで、その思いというのを再度確認の意味で、市長から発言願いますか。(「そこは教育委員会」と呼ぶ者あり)  ごめんなさい。教育長。(「休憩を取ったったらいい」と呼ぶ者あり)  それだけ終わったら、休憩に入ります。(「今のしんどいと思うよ」と呼ぶ者あり)  教育総務部長。 180: ● 教育総務部長 ただいま、各委員の方々から大変いい意見を頂きまして、今回の経緯につきましても、非常に重く受け止めておるところでございます。橿原市の歴史の中で3歳児の保育につきましては、私立の幼稚園さんに担ってきていただいたという経過がございます。先ほど細川委員からもございましたが、平成10年当時にも、一旦、3歳児保育の導入につきましては、検討をしたわけでございますが、当時は時期尚早ということで見送りとなったわけでございます。  その後、平成19年から20年、先ほど竹森委員がおっしゃられましたが、再度、そのときにも幼稚園の適正配置の検討委員会が立ち上がりまして、幼稚園、保育所の連携であったり、当時、3歳児保育の検討もしたわけでございますが、このときも将来的な課題ということで先送りになったわけでございます。  今回、提案させていただきました。非常に私立の4園の幼稚園、それから6つの保育所等を運営していただいている社会福祉法人さんからの要望につきましては、真摯に受け止めて、今後、丁寧に対応させていただきたいと考えております。  我々教育委員会といたしましては、幼稚園の入園人数が、幼児教育・保育の無償化に伴いまして、一昨年から来年4月にかけまして、約170名程度減少するといったことから、来年の想定が約350人程度となっております。そういった中で、520人から減ったわけでございますが、やはりこのまま手をこまねいて見ておくわけにはいかないということで、現在、適正配置の検討委員会にも諮問させていただきまして、審議をしていただいておるところでございますが、そういった審議の中でも各委員さんから、できる限り速やかにできる範囲のことをやっていってはどうかといった意見もいただいたわけでございます。  そうした中で、我々としましては、今回、唐突であったことは否めませんが、できるだけ速やかに預かり保育の延長と3歳児保育の導入、一部の園でございますが、試行させていただいて、今後の方向性を定めていきたいといったことで提案をさせていただいたといったことが経過でございます。 181: ● 成谷文彦委員長 市長。 182: ● 市長 もう一言だけ答弁させていただきます。  とにかく今回の経緯については、きちっと議会に諮らせていただいてという、議論の場を設けさせていただくということについては、先ほどいろいろと議論がありましたけれども、手続上、私としても間違いはなかったと思っております。ただ、慣例的にどういったことが今までされていたのかということがあったとしても、それだけ待機児童の問題はせっぱ詰まっておるという、そんなことからこうなっています。  ただ、私たちはいろんなご意見を全員の委員さんには聞いていないですけれども、3歳児保育に関しては反対じゃないよといういろんな意見もいただいております。だから、我々が今すべきことは、当然、議決を頂いてからの話ですけれども、この時期から来年4月を迎えるということに当たっては、例えば保護者の方であるとか私立の保育園さんであるとか、これはもう100%納得いただけるかどうかというところまではなかなか難しいかもしれませんけれども、丁寧に対応していくというところに努めていって、1年先にするよりも、来年の4月からしたほうがまだこの待機児童の問題をさらに悪化させることには歯止めがかかるんじゃないかなというところから進めさせていただいておるという、そんなことでございますので、ご理解いただけたらなというふうに思う次第でございます。 183: ● 成谷文彦委員長 ここで一旦休憩に入ります。1時に再開いたします。1時からは個別的な、具体的な質疑に入りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。                 午後 0時03分 休  憩                ───────────────                 午後 1時01分 再  開 184: ● 成谷文彦委員長 ただいまより、引き続き再開させていただきます。  教育費について、個々の質問に入りたいと思います。まず、質問のある方。1、2、3、4。(「じゃんけんにせえ」と呼ぶ者あり)  抽せんはいけませんので、1人ずつ。じゃ、大保委員。 185: ● 大保由香子委員 まず、幼稚園施設整備事業費の先ほどの続きなんですけれども、まず初めに、橿原市の公立幼稚園に対して3歳児保育をスタートしていただけるということに関しましては、心から本当に感謝を申し上げたいと思います。この内容については、本当にありがたいなというふうに思っております。やっぱり、私が議員になって、初めてなったときの市民の方からの声も、それが本当に多かったのがこの橿原市での現状です。  そんな中で、今回上げていただいたんですけれども、そもそもなぜ急に、本当に慌ててですかね。慌てて3歳児保育をすると決められたのはなぜなのか、教えてください。 186: ● 成谷文彦委員長 学校教育課長。 187: ● 学校教育課長 当初、教育委員会では令和4年度ということで予定をしておりました。ただ、9月末の幼稚園の入園者数というのがもともとの子どもの減少率を掛けた予想値よりもさらに80人少ないという結果になっております。それは幼保の保育料の無償化が保育所のほうに傾くような形で拍車がかかったということで、幼稚園のほうもこのままでは存続の危機に陥ると。再配置、適正配置ということもありましたが、適正配置を考える以上の減少率ということもありましたので、喫緊の課題として、やれることからやるというようなことで、このような結果になっております。 188: ● 大保由香子委員 もう本当に緊急を要する内容であるということは本当に分かりました。ただ、そんな中で、もうそもそも橿原市、先ほどの政策統括監のお話でもあったんですけども、橿原市は長年にわたって幼稚園の3歳児保育に関しては私立の幼稚園さんにお願いをしてやっていただいていた経緯があります。そんな中で、今まで実現がなかなか難しかった部分もあったと思うんですけれども、やっぱりここ10年ぐらいの間に市民のニーズというのが、やっぱり公立の幼稚園でも3歳児保育をやっていただきたいという声が私立のほうにも大きく届いているんですね。そんな中で、これはいずれ進めていかなあかん内容なんやろうなというふうに、私立の幼稚園の先生方も思っておられました。そんな中で、言ったら、本当に何の障害もなく進めることができる事業であると私自身も思っております。  だったんですけれども、今回12月1日でしたか、再配置検討委員会が開かれて、そこで初めて、この令和3年4月からスタートしますという内容が出されました。これが本当に最初、学校教育課長がおっしゃっていたように、令和4年4月からスタートなのであれば、この1年をかけて、3歳児の子どもはどういう支援が必要なのかとか幼稚園に対してどんな支援をしていかなければいけないのか、何を今、準備しないといけないのかということもしっかり話合いを進めた上で、気持ちよくスタートできたのではないかなというふうに思うんですね。  それが急遽やらなければいけないというこの状況の中で、令和3年4月から準備もままならない状況の中でスタートをしてしまうことに対して、やはりすごく、私たちだけではなくて、保護者の方も現場の先生方も本当に不安をたくさん抱いてらっしゃると思うんですけれども、そこに関して、どのように払拭をしようとしておられるのか、ご答弁をお願いいたします。 189: ● 成谷文彦委員長 教育総務部副部長。 190: ● 教育総務部副部長 午前中にも市長のほうからも答弁させていただいたように、当初、教育委員会は令和4年からと思っておりましたが、幼稚園の入園者数の急激な減少、また保育所のほうの待機児童も令和2年度並みに発生する見込みやというふうなことが併せて情報を頂きました。その中で、やはりこの待機児童の問題、教育委員会としても幼稚園のほうで受入れ、これはできないかということで検討いたしました結果、12月1日の審議会のほうで令和3年4月から3園で行いたいというふうな表明をさせていただいたところでございます。  また、当然、市民のニーズも以前からあったというのも私どもも承知をしておりますし、また公立幼稚園のほうの現場の先生方からも、3歳児保育についてはやりたい、やってほしいというような声は以前から来ておりました。ただ、職員のほうでも、やはり心配はある、不安はあると、それは何かといいますと、やはり現状の体制ではしんどいと、厳しいというような声はございました。それについては、必要な人員を配置できるようにということで、人事当局とも協議を重ねまして、今、一般任期付職員15名程度の募集をかけていただいております。  また、研修等におきましても、幼稚園のほうでは3歳児をやっておりませんので、それに向けて、3歳児保育、教育のその方針というもの、それはあるんですけど、実際にはやっておらないということで、その辺りについてはこども園のほうで3歳児を預かっていただいておる、そういったところへの現地での研修等もやっていきながら、必要な人員を配置して、4月、不安は保護者の方もあると思うんですが、少しでもその不安を取り除いて、万全の体制で4月から臨んでいきたい、そのように思っております。 191: ● 大保由香子委員 何とか払拭をしようとして進めていこうという気持ちはすごく伝わってくるんですけれども、現実的なところでそんな簡単にはいかないというふうに実際、思います。私も幼稚園教諭をしていた立場から、やっぱり申し上げさせていただきたいですけれども、まず4歳と3歳はもう全然違います。3歳児のクラスをスタートさせるということが、3歳児は今まで公立幼稚園に来られている4歳、5歳とは違って、本当に以前、それよりもっと前の段階の子どもたちで、その子たちはまだおむつが取れていない子も中にはおられます。私立の幼稚園ではおむつが取れてない子はご遠慮いただいている園もあったりとか、それぐらい、やっぱりそこで月齢によって、発達がもう全然違うんですね。  そんな中で、そういう全ての子に募集をかけて、行きたいという子を全て受け入れて、じゃスタートします。先生が、例えばクラスに1人配置されました。そのお一人で、4月生まれの3歳児と3月生まれの3歳児を同じように幼児教育するというのは、まず不可能です。となると、先生の数は本当にたくさん必要になります。たくさんの先生を募集かけて来ていただいたらいけるねんと、もしおっしゃったとするとすれば、先生がいるだけではまた駄目なんですね。いろんな設備を整えなければいけないです。例えば、おむつをしている子が来られたとしたら、それを着替えさせてあげたりとか、下の世話をしてあげる先生ももちろん必要になってきます。その間、ほかの子たちは幼児教育をしなければいけない。  なので、現実的に考えたときに、この3か月で全ての準備が本当に整うのかなと。実際、現場で、もし例えば私が働いていたとしたら、取りあえずガイドラインは何かないのと思います。こうやってくださいという、何かないのと。それもない状態で、あとカリキュラムとかも、その1年間のカリキュラムも4歳、5歳はあったとしても、3歳はまだ多分できていないと思うんですけども、そういうことも払拭していかなければいけない。  また、3園でスタートするとおっしゃっているので、その3園がどう足並みをそろえていくのか、ばらつきがあってはまたいけないと思いますし、その辺も踏まえて、この3か月で本当に実行できるのか、またお答えいただきますようお願いいたします。 192: ● 成谷文彦委員長 学校教育課長。 193: ● 学校教育課長 4歳と3歳の違いというのは、それぞれの組合を通して、正保育士の意見を聞いたりして、認識しているところです。4歳、5歳児は、今は定員34人を1人担任ということでしておりますが、3歳児については、副担任制をさせていただいて、あと特別支援の短時間の加配とかも考えています。  それから、施設面に関しても細かい、必要なものというのは、今のこども園が何を使っているのかというところも含めて、調査をさせていただいてそろえていく方針ということで、今、補正予算のほうを上げさせてもらっていると思っています。  それから、ガイドライン、カリキュラムの件なんですが、保育所がこども園になったときに統一カリキュラムということで、ゼロ歳から5歳のカリキュラムというのはあるんですが、これについては、ゼロ歳児から来たカリキュラムというイメージですので、いきなり3歳から入ってどうこうできるというようなカリキュラムにはまだなっていないと思っておりますので、今、早急に学校教育課の幼稚園の指導主事とか退職した園長先生を含めて、話合いをして、今、早急に作っていただいているところです。 194: ● 大保由香子委員 こども園に関しては、ゼロ歳から5歳ということで、短期間部、長時間部で分けて、一緒にできるところは一緒にやってというふうにやっていらっしゃると思うんですけれども、ここ、今回のこれに関しては幼稚園ですね。幼稚園は幼稚園教育要領の中でのっとってやっていきます。保育園に関しては保育所保育指針に基づいてやっていらっしゃると思うんですけれども、教育要領に沿って、3歳児をどういうふうに教育していくのかというところをしっかりともっと議論しないといけないと思っております。今まで、ここ何十年と、市内の私立の幼稚園では3歳児保育をやっていただいているので、現場の声というのは、こういうふうに、ここはもっとこうしないといけないというのは、しっかりノウハウを持ってらっしゃるので、まず私立の幼稚園の先生方、今までやっていただいていた先生方等、私立保育園の先生方からもしっかりと話を聞かなければいけないと思います。そこがない状態でスタートをしてしまうことによって、本当に大きな損害は誰に来るのかといったら、子どもたちであり、子どもたちの保護者であります。なので、まずそこの協議というのは本当に綿密にしていただかなければならないと思います。  また、園区は外れるんですかね。となると、ほかの地域の子どもも、例えばこの3つの幼稚園に来られる可能性もあるわけですね。そうなってくると、幼稚園だけではなくて、その地域の方々との協議というのは、やっぱり必須になってくると思います。子どもを受け入れる側の幼稚園の先生方にちょっとお伺いしたんですけれども、園区が外れることになると、例えばよその地域の子どもが通ってくれました。スタートしました。1年たって、やっぱりあちらの幼稚園にするわということも園区が外れるとあると思うんですね。そういうところの、そうなったときに、じゃどう対応するねんというところもちゃんと考えていただいているのかどうかとか、本当に現場の先生にしか分からない不安というのはたくさんあります。それをしっかりと話合いをして、聞いていただいた上でスタートをしていただきたいなというふうに思っております。その辺に関しては、どうしていこうと思ってらっしゃるか、お答えいただいてもよろしいですか。 195: ● 成谷文彦委員長 教育総務部副部長。 196: ● 教育総務部副部長 まず、前段にありましたカリキュラムの関係ですけれども、幼稚園指導要領と保育指針の関係ですけれども、これについては、国のほうで認定こども園等の事業を統一的に考えるということで、省庁が違いますけれども、内閣府のほうで同じ視点に立って、3歳、4歳、5歳の年齢児に応じた考え方というのがきめ細かく併せて考えられておると。この前提に立ちまして、橿原市のほうでも、こども園をスタートする際には、橿原市における就学前の保育、教育の基本方針というものをまとめております。そこはきちっと幼稚園教育要領、保育指針のほうを改定になった後もきちっとそれを追いかけながら、現在、年間の指導方針ですとか、そういうカリキュラムについては考えてきているというところでございます。
     ただ、先ほどから話にあります、新たに幼稚園で3歳児を保育するということに関しては、まだ現在のところ協議中というところで、最終詰まっておりませんので、そのことに関しましては、今、委員さんおっしゃっていただきましたように、私立のほうで先行して、いろいろ経験積んでいただいているという声も十分聞かせていただいて、こちらのほうを内容を固めていきたいというふうに思っております。 197: ● 成谷文彦委員長 学校教育課長。 198: ● 学校教育課長 地域の方との協議、それから今現在いる保育士との協議、区域外をどうするのか等々、今、早急に詰めていっております。組合を通して、保育士はもう以前からどんな感じ、どういうふうになっていくのかとかというお話はそれぞれさせてもらっているんですが、地域の方については、この議会が終わったら、早急にアポイントを取って、またお話をさせていただきたいと思っております。 199: ● 成谷文彦委員長 大保委員。 200: ● 大保由香子委員 本当にそこのハードルは結構高いなと思っています。あくまでも幼稚園の先生方は幼稚園教諭なので、教諭の先生方としっかり話をしていただきたいなというふうに思います。例えばなんですけど、この令和3年4月からスタートしますということで園児募集をかけます。そのときに今、この現時点で、私立の園では募集が終わっているんですね。4月からもう入る子というのはもう既に決まっています。そんな中で、例えばこれが議会を通って、じゃオープンになりましたとなって、園児を募集しますといったときに、私立にもう行くと決まっていたお子さんたちが、保護者の方が公立でやってくれんのやったら、公立の幼稚園を入れたいわという保護者さんがおられた場合、私立へ行くことになっていたけど、もうやめて、そっちに流れてしまう可能性とかを考えておられるのか。  また、子どもだけではなくて、今、私立で働いている先生方が公立で先生の募集をしてくれんのやったら、私は行きたいわという先生が、例えば私立を急遽辞めて、公立の今回募集される先生のところに入ってこられている場合とかも想定しておられるのか、お答えをお願いいたします。 201: ● 成谷文彦委員長 学校教育課長。 202: ● 学校教育課長 園集募集に関しては、とにかく入園決定をされていないとか入所決定をされてない方、それから園区の方を中心に応募というか、受け付けていこうかなと、今のところ考えております。  既に行き先がある子どもさんについては、そちらに行っていただくということで、募集要領とかでその辺をくくっていこうかなとは、今のところ考えております。  それから、先生がこちらのほうに流れてこないかというお話です。そういったお話もきっと出てくるかなというふうな形で想像はしているところです。採用のほうでどういうふうになるかというのは、私たちはちょっと分からないところなんですが、できるだけ私立の方々に迷惑をかけないような方法を考えていきたいと思っております。 203: ● 原山大亮委員 どんな方法なの。自由やん、どこへ願書を出そうが、どこに勤めに行こうが。 204: ● 成谷文彦委員長 募集している条件で、それは入っているのですか。 205: ● 原山大亮委員 だから、私立の幼稚園だったらあかんとか、そんなことは書かれへんやろう。自由やん、そんなこと。 206: ● 成谷文彦委員長 人事課長。 207: ● 人事課長 先ほどの私立の先生のほうの募集ができないというお話ですけども、今回の募集については広く公募しておりますので、今、どういった立場でおられるかとか、そういうことを抜きに、募集要件の資格があれば、どなたも自由に応募できるような募集の仕方を取っております。 208: ● 成谷文彦委員長 大保委員。 209: ● 大保由香子委員 それはそうだと思います。迷惑をかけませんというのは不可能やと思うんです。選ぶのは働く先生やし、通わせたい保護者やし、絶対迷惑をかけません、採りませんというのは不可能やと思います。これも令和4年4月からスタートしていれば、多分クリアできた問題やったと思います。これが急遽の今の問題になっているから、こうなったとき、どうしてくれるの、補償してくれんのとかというふうに、もしなったとしたら、こんなん補償しないといけないのかなと考えます、本当に。  なので、令和3年4月から始めるのであれば、今、私はごく一部をお伝えさせていただいたんですけれども、本当にこれからスタートに向けて協議をされると思うんですけれども、スタートまでに協議をしないといけない相手というのは、本当にたくさんおられると思うので、そこを本当にしっかり丁寧にお話合いを進めていただきたいと思います。  あと1つなんですけど、もし万が一、子どもを募集したときに特別支援の子どもさんが物すごくたくさん来られた場合、先ほど加配の先生を短時間で募集されるとおっしゃっていたんですけども、対応ができるのかどうか、そこだけ、お答えをお願いいたします。 210: ● 成谷文彦委員長 だから、現状の待機児童と想定される方で、そういう方がいらっしゃるのかどうかを踏まえて。学校教育課長。 211: ● 学校教育課長 今現状、どれだけの園児が来るかとか定員が全部埋まるかどうかというのが分からない中で、先ほど申し上げましたように、副担任制を入れさせていただいて、短時間といっても、教育時間はみっちりいてもらうような形での加配は考えております。ただ、それが1人であるとか2人であるとかというのは、今のところ、どれだけの人数が来るかというのが試算できないので、取りあえず、加配のほうは1人で、今のところは予算をして、組んでいこうかなと思っております、3歳児については。 212: ● 大保由香子委員 すみません。たくさん、ありがとうございます。  もうとにかく本当にしっかりと話合いをしていただいた上で、不安がしっかり払拭されてからスタートできるように、本当持っていっていだけるように、どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。 213: ● 成谷文彦委員長 谷井副委員長。 214: ● 谷井宰副委員長 3月の一般質問でもさせていただいたんですけども、教員、僕がやったのは保育士のほうなんですけども、働き方の条件、やっぱり年休とかを増やしていただくということをまたこの場でもう一度要望させていただきたいと思います。  それと同時に、今回、3歳児保育のほうが結構焦点が当たっているんですけども、実際、今回この幼稚園の改革というのは、やっぱり僕は保育時間の延長やと思っているんです。幼稚園がどうして減ってきているかというのは、やっぱり子どもを預けても親が働けない、2時半で終わってしまったら、仕事に行けない、そういう方が増えていらっしゃると思うんですけども。  そこで、今回、8時から16時半ですかね。4時半まで預かっていただけるということで聞いているんですけども、この時間内は全て無償化の範囲内という認識でよかったんですか。そこの確認だけ、すみません。 215: ● 成谷文彦委員長 学校教育課長。 216: ● 学校教育課長 今、申し上げている3歳児保育をする3園については、早朝8時から夜というか、夕方の6時まで、それ以外の園については、教育時間の終わりから16時30分まで、預かり保育をさせていただこうと思っております。それは有料となります。ただし、新2号認定といいまして、保育の必要性がある方については、1日450円という上限の中で無償化になっていくという状態になっております。 217: ● 成谷文彦委員長 こども園と一緒やね。  谷井副委員長。 218: ● 谷井宰副委員長 すみません。ちょっと僕、読み間違えていました。午後6時までですね。失礼いたしました。  やはり、そこなんですよ。やっぱり、時間が長くて、子どもを預けやすい、長期休業中も預けれる、これがすごく大事になってきますので、今後、この路線といいますか、どんどん広げて、子どもを預けやすいまちを作っていっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 219: ● 成谷文彦委員長 松尾委員。 220: ● 松尾高英委員 大保さんのおっしゃっていたこととちょっと続きになるかも分かんないんですけども、確かに僕も子どもを育ててきて、3歳と4歳と、それは違うと。おむつも取れていない子もそれはおるなというのと、あとは今の子どもはもうご承知のように和式でできないということがありますけども、普通に考えて、この幼稚園の今のトイレのままで大丈夫なんかということをまず心配するんですけど、その辺、いかがですか。 221: ● 成谷文彦委員長 教育総務課長。 222: ● 教育総務課長 3歳児保育を始めるに当たって、トイレの整備についてどうかということですが、今回、4月1日より開始する予定の3園におきましては、3歳児が使用するトイレ、和式1つ、洋式2つというのはもう既に整備された状態でございます。 223: ● 松尾高英委員 それは存じ上げませんでして、失礼しました。ありがとうございます。  あと、先ほど、カリキュラムのこともありましたけども、確かにこども園で幾らかのカリキュラムがあるとはいえ、先ほど、お話が出ているように橿原市の就学前教育をどうしていくのかという観点から、しっかりとここは丁寧に、やっぱり作っていただきたいんですけど、その中で指導主事さんとか退職者を含めての中に恐らく今度の3園の園長先生も入ってはると思うんです。ただし、その園長先生は皆、校長先生上がりの方で、もうそういう経験はないやないですか、まず。公立の中で、今まで3歳保育をやったノウハウもない中で、そこはちょっと非常に不安になるんですけども、その辺り、もう1回ご答弁いただけますか。 224: ● 成谷文彦委員長 学校教育課長。 225: ● 学校教育課長 確かに3歳児保育する3園の校長は退職校長の先生ばかりです。今のその校長先生にもお伝えしているんですが、来年度からは幼稚園免許を持った先生に人事異動させていただくということで、もう了承を得ております。  それから、統一化カリキュラムの件なんですが、これを作るに当たっては、幼稚園免許を持っている今の園長先生で作っていただく、これから予定になっております。 226: ● 松尾高英委員 その辺りは本当に要望するしかないんですけども、保育ではなくて、やはり就学前教育という視点でいいものを作っていただいて、そこに子どもを預けたいなと思っていただけるようにお願いしたいと思います。  それと、先ほど1クラス34人でしたっけ、ご答弁いただいて、それで3歳児のクラスは担任と副担任も置くということなんですけども、その辺の人の配置をもう既に考えてはいただいていると思うんですが、ただ私のもし記憶が合うてたらですよ、今年、2020年3月のほんま卒園式の直前ぐらいで、要は4月以降の担任が見つかっていなかった園というのが確かあったはずなんです。その辺りはどういうふうに把握されていますか。 227: ● 学校教育課長 現実、確かに1園だけございました。それは今、会計年度の先生にお願いをしまして、担任を持っていただいたという経緯がございます。それは引継ぎでちゃんと聞いております。ですので、今回、人事課のほうも骨を折っていただいて、任期つきとはいえど、正規職員を採用していただくというような形で保育士が集まったらと思っております。 228: ● 松尾高英委員 不安そうな声でご答弁いただくんですけど、今回と前回は違うとは思うんですけども、前回は確か一般任期付職員で20名募集して、何人集まりましたか。 229: ● 成谷文彦委員長 人事課長。 230: ● 人事課長 前回10月に募集を行いました任期付職員、20名募集を行いました。その中で12名の保育士さんが今、合格ということで通知をさせていただいています。  また、今回新たに12月2日に告示して、募集を行っております。15名の任期つきの保育士さんを募集しております。 231: ● 松尾高英委員 これは3歳のことだけじゃなくて、預かりですね。預かりも非常にありがたい話ではあるんですけども、やはり時間の拡充、また日が拡充する中で、現有勢力だけでは絶対できないから、その辺の人の確保というのはもう絶対によろしくお願いしたいということを申し上げたいと思います。  それと、あと働く方々にとっては、やはり扶養控除の範囲内でとか、もう退職されて、今、私は年金生活ですというような方もいらっしゃると思うんですけども、その辺の、やっぱり働き方の相談というか、寄り添っていただきたいなと思うんですが、その辺は幾らか把握されているんですか。 232: ● 成谷文彦委員長 学校教育課長。 233: ● 学校教育課長 特別支援の先生であるとか預かりの先生であるとかというのは、大体、扶養の範囲内で働いておられると思います。ですので、その辺も補充をしていかなければならないと思っております。 234: ● 松尾高英委員 人は本当に大変やと思います、確保するの。その中で、僕自身、問題は夏休みと思っていて、これまで夏休みはなかったんですけども、今度から朝から夕方まで預かりをやっていただけるということでも、これ、本当に人の確保は大変やと思うんですが、預かるお子様が増えると、恐らくもう回せない事態も、やっぱり生じると思うんです。そういった中で、例えば受入れ人数の予約制とか、制限という言葉がいいのか分かんないんですけども、キャパといいますか、そういったことも取らざるを得ないということも想定されると思うんですが、その辺はどう考えてはりますか。 235: ● 学校教育課長 確かに他市町村では、夏休みの人数を制限されているところがございます。保育士の集まり次第では、橿原市もそのような方法を取らざるを得ないときも来るのかなと思っておりますが、今のところはできるだけ希望者を受け入れたいなと思っております。 236: ● 松尾高英委員 続けて質問をして申し訳ないんですけども、最後に絶対人の確保ということが、やっぱり出てくると思います。その中で細川委員もおっしゃっていましたけど、私立のほうからああいう要望書が上がってきていて、ちょっと唐突という言葉があって、困惑されているという内容と僕も把握しているんですけども、その辺のことはちょっと当局で反省いただくしかないと思うんですが、恐らく今、現場の先生方も残業、残業になっていると思いますわ、準備に。もう準備していかなあかんから。その中で、やはり4月から始めるということで、緊迫した職場環境、職場の状況になったときに職員さんの負担が増えていくと、一番しわ寄せがいくのは子どもたちになると思うんです。さらには、そんな職場環境、緊迫した職場環境、余裕がないという意味なんですけど、そうなってくると離職も増えていくかも分かりませんし、やはり時間に追われるのではなくて、余裕のある体制を取っていただきたいと思いますが、その辺はいかがでしょうか。 237: ● 学校教育課長 今の予算を組むに当たって、特に夕方の6時までお預かりするという状態の園については、割と余裕のあるシフトで、今のところは考えております。ただ、集まるかというところが一番の問題でありまして、そこは集まることを努力していきたいと思います。 238: ● 松尾高英委員 谷井さんもおっしゃっていましたけども、年休が20日に増えたということを1つのあれと思うんですけども、もともと年休を10日やったときから、10日、年休を取ってはる方は結構いらっしゃったんですか、そもそも。要は、それだけ年休は増えたけども、年休を取れるとしても、やっぱり夏休みとかじゃないですか。長期休暇。そのときに、やっぱ取りやすいような環境にしておかないと、日数はもらえたけども、結局、取れないということになりかねへんと思うんですけど、その辺はいかがでしょうか。 239: ● 成谷文彦委員長 人事課長。 240: ● 人事課長 年休のほうは実際どれぐらい取れているかということです。昨年までの状況で10日付与でした。そのうちの大体9.8なので、ほぼ100%というか、近い執行で取っていただいているということになります。  今後20日付与になります。その中でどのように取っていただくかということの問題もありますけども、その辺につきましては、そこに携わる職員が一丸となって、年休も取りやすい形の対応をしていくというような形を考えていくことでお願いしたいと思います。 241: ● 松尾高英委員 私も今、るる聞かせていただいたのは、反対の立場で聞いているんじゃなくて、やっぱりいい政策やったら進めていただきたいなと。しかし、不安なことが払拭できない限りは、その一番しわ寄せが子どもたちに、要は子どもたちを取り巻く安心、安全が脅かされるということもあかんし、やっぱりリスクが高まるということもあかんので、その辺りはもうしっかりと考えていただきたいと思います。  それと、現場で働いてはる職員さん、やっぱり少しでも負担軽減がなるような形をお願いしたいです。今、市長のほうも記者会見でも、デジタル化推進等々、掲げられていますけども、やっぱり今のコロナ禍になって、もう50年に一度ぐらいの大改革の年です。年と思っていますので、ぜひこの際、やはり外部の目を入れて、既存の教育現場の事務作業、園にしろ、小学校にしろ、一緒なんですけど、そういう既存の事務作業の抜本的な見直し、事務作業に追われてという話もよく聞きますので、その辺も進めていただきたいと思うんですけども、いかがでしょうか。 242: ● 成谷文彦委員長 人事課長。 243: ● 人事課長 来年度のデジタルの担当部署に向けて、民間活力を利用したということで、今現在、デジタルのコーディネーターということで、民間の活力を利用するということで、一定の経験の方を募集しております。その方がデジタルの担当部署に入って、今後幼稚園現場、保育園現場だけではなくて、全体的なそのデジタルに向けた取組を進めていく。その中で、今、委員おっしゃったの事務の複雑さ、煩雑さであったりとか、そういったことも解消するような手だても考えていくような部署になっておりますので、そちらのほうでまた今後対応していくということになります。(「頼んでおきます。以上です」と松尾君呼ぶ) 244: ● 成谷文彦委員長 原山委員。 245: ● 原山大亮委員 今の幼稚園のやつと違うんですけど、いいですか。教育費やけど。 246: ● 成谷文彦委員長 そしたら、幼稚園で。竹森委員。 247: ● 竹森衛委員 今、ソフトの部分でいろいろご質問ありましたけど、私はハードの部分で、これ、3,100万円余り計上していますけど、人も必要ですけれども、当然、整備工事、いろいろ備品購入のためにそれを受け入れるための事業費を計上されているわけですけれども、1園大体1,000万円余りです。これ、初歩的なことを聞きますけど、これはどこをどう整備するのかね。毎年、幼稚園や小学校、中学校から要望は出ていますけども、例えば保育室にクーラーと、それらも言われていますけども、そういう、もう本当に差し迫った様々な要望が、例えば白橿幼稚園にしても、この真菅北幼稚園にしても、晩成幼稚園にしても、3項目なり、4項目上がっていますけど、それも含めて、3,100万円余りの予算の計上でクリアされるんでしょうか。 248: ● 成谷文彦委員長 教育総務課長。 249: ● 教育総務課長 設備面について大丈夫なのかと、まずはということですが、部屋の数、それから先ほど申しました3歳児が使用するトイレ、これについては、この3園においては現状のままで問題ないということです。それから、エアコンの設置、それからロッカー、靴箱、積み木などの備品については、この補正予算で計上させていただいて、4月までに完備する予定としております。  あと、保護者の送迎用の駐車場、これも必要と思われますので、まずは白橿幼稚園におきましては、その駐車場は既に整備された状態だと認識しております。残りの2つ、この2園につきましては、スペースはあるのですが、アスファルト整備、こちらのほうが必要と考えておりますので、こちらのほうも補正予算のほうで計上させていただいております。議会で承認いただければ、これらの準備を速やかに進めていくという考えでございます。  それとあと、幼稚園のほうからの様々な要望、改修等の要望についてですが、3歳児保育に関しましてはこの予算のほうで対応していくと、そのほかの要望に関しましては、現計予算のほうでできるところから対応していくという考えでございます。 250: ● 竹森衛委員 それでは、それぞれ3園で使うお金にはばらつきというか、差異があるということになりますねんね。だから、具体的に3園それぞれどれぐらい、この3,100万円の中で割り振りしはるのか、お答えください。 251: ● 教育総務課長 3園の費用のバランスということですけども、まず送迎用の駐車場につきましては、先ほど申しましたように白橿幼稚園は既にオーケーということで、2,000万円を2園で整備するということで、これ、まだ概算なんですけども、おおよそ1園当たり1,000万円程度の費用が必要と考えております。  備品におきましては、エアコンも含めて、3園でおよそ1,000万円程度と考えておりますので、1園で換算しますと大体300万から400万の間というふうに考えております。 252: ● 竹森衛委員 いや、それでいいです。 253: ● 成谷文彦委員長 いいですか。大北委員。 254: ● 大北かずすけ委員 今回の3年保育という形で、特に私が今、エリアを回っている中で、特に、やはりお母さん方の声で待機児童が多い、これの声が大変大きいです。というか、半分諦めている声もあるのが現実かなと思っています。こういう中で、今回、1年前倒し、ある意味、準備不足であるとかという話はもちろんありますけれども、逆に、私が議員になってから3年保育の話があって、先ほどからの議論を聞いていますと、30年前から3年保育の議論があった、それがなかなかできなかったというところになれば、今回がある意味、新たな市長が誕生されて、この新市長の英断をもって、初めて実行できた、大きく一歩を踏み出したことができたんだな、このようにも思っております。  この中で特に橿原市として、今、待機児童、今も200名ぐらいいるとお伺いしていますけれども、過去の待機児童の推移と、逆にあと園児の、また保育園の園児の定数の推移というのが大体分かりますか。どのような推移で、対策してきていただいても、待機児童が減ってこなかったかな、このような状況があったかと思うんですけれども、どのような形で橿原市は今まで待機児童対策をしてきたのか、お答えいただけますでしょうか。 255: ● 成谷文彦委員長 こども未来課長。 256: ● こども未来課長 待機児童のまず推移についてですが、平成29年4月です、潜在待機も含めまして106名となっております。それから平成30年4月、こちらが総数ですが123名、続きまして、平成31年4月、これが154名、令和2年4月で179名、直近ですが、令和2年9月1日現在、こちらで218名ということで、国基準、それから潜在待機を含めた数となっております。  これに併せまして、市として、どのような定員推移があったのかということでございますが、待機児童の解消につきましては、公立、それから私立、力を合わせてともに連携してやってきたわけですが、公立におきましては、平成27年度、こちらが定数が600名でございました。徐々に増やしまして、令和2年4月、この時点では890名まで増やしております。この間、290名の定員増という形を取っております。それから、私立園さんにおきましては、平成26年度、こちらで1,280名の定員でございましたが、今現在は1,516名ということで、この間、236名の定員拡大を図っていただきまして、公私を合わせまして、平成26年以降、526名の定員の枠を拡大したというふうな経緯になってございます。 257: ● 大北かずすけ委員 今までこれだけの待機児童、今はもう200名を超える待機児童が増えている。やっぱり、無償化の影響が大変大きいのかなと思うんですけれども、今まで何もしてなかったじゃなくて、待機児童そのものの数が今までずっと増えてきたという状況かなと思います。  あと、これから未来に向けて、将来に向けて、子どもがそんなに数が増えてこない。無償化もある意味、まだピークかなというところと思いますので、今後の待機児童というか、推移、また予想というのはどのようにお考えですか。 258: ● こども未来課長 先ほども学校教育課長からも少し話がありましたが、今の無償化の影響で幼稚園が大きく減ったと。逆に保育所のほうなんですけれども、100名ほど申込み数が増えたと。令和3年度に向けましては、少し落ちるかなと思っておったんですが、ほぼ横ばいという状況です。今回、人事当局でも、正規職員の大量採用ということも手を打っていただいていますが、私立さんのほうでは採用が難航しているという話も聞きますので、なかなか一気に待機児童がぐっと減るかというふうなことは難しいような感じには考えています。その中で今、3歳児保育ということがありましたので、3歳児保育のところ、3園合わせて100名ありますので、そこへの吸い込みというのは1つ朗報だな、待機児童の解消については朗報だなというふうに思っております。  今後なんですけれども、もう少し長いスパンで考えますと、保育士確保をしますと、今、定員をこれだけ私立と公立と増やしましたので、ちょっと保育士さんが集まらないという事情で、まだ定員に余裕がある公立のほうも890の枠があるんですけども、4月当初810名と、80名ぐらい枠が空いておりますので、保育士さんさえ確保できれば、そこを吸い込めるという余裕はありますので、基本的には、橿原市の今の200名近い待機児童というのは、公立と私立の保育士さんの確保で、一旦は何とかなるんじゃないかというふうに見立てておりますが、人口減少と反比例して、女性の方が社会へ出て働きたいという方が増えてございますので、これだけ大きく定員を膨らませてもまだ待機児童が増えるという状況ですので、人口減少を上回るその社会状況の変化、そちらにまだ、やっぱりちょっとついていけないということになっていっていますので、今後はもしこの状態はこれだけ手を打っても減らないということであれば、保育士確保の次の手を考えていかないといけないという状況になるかと思っております。 259: ● 大北かずすけ委員 逆に言うと、今、大変保育士も確保していただいてやっていっている中で、今後、これを5年、10年というスパンで見ると、やはり逆に言うたら、定員が余ってくる、定員が埋まらないという状況も、先々は考えていく状況になってくるのかなというのが現実かなと私は思っています。そういう中において、公と市の役割に関して、ある意味そういう、逆に言うて、今は物すごく待機児童が多くて、まず公も増やさなきゃいけない、私も増やしてもらって、何とか待機児童を減らそうと、なくそうという動きをしてもらっているんですが、ここが一旦クリアできたら、逆に、今度定員を埋めていかないけないという競争になってくる可能性すら、もう先々はあるかなと思っています。こういう場合に関して、公と私の、特に公の在り方に関して、どのようにお考えですか。まだ考えていませんか。 260: ● こども未来課長 5年、10年先の話という中で、今回総合計画も策定の時期でありますが、いろんな施策を打っ中で、橿原市の人口が減らないようにというふうなことを念頭に置いて、行政を進めていっております。その中では、一旦この待機児童が解消できたとしたときに、理想としましては、新しい方に入ってきていただいて、また新たな待機児童が発生するというふうなことで、この待機児童解消するための施策を打つというふうなことが一番理想だなと思っておりますが、今、大北委員さんの質問にありますように、もしそうならなかったときに広げた部分に隙間ができたときということについて、そういう仮定の中で検討いたしますと、まず、やはり公立のほうの定数を下げるところから始めていかないといけないかなと、それは部内でも議論しておりますので、想定の話ですが、もしそういう隙間ができたときの対応といたしましての優先順位としては、そちらかなというふうに現在考えております。 261: ● 大北かずすけ委員 逆にそういう事態がなく、ある意味、若い世代が橿原市に住み続けていただいて、またそういう人たちが橿原市に増える、このような施策を今後も進めていただくのが希望でありますけど、こういうことも踏まえて、しっかりと、また今、言われたように、場合によっては公の在り方を考える、こういうことも考えながら進めていっていただきたい、このように思います。要望します。 262: ● 成谷文彦委員長 この幼稚園についての話はよろしいですか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 263: ● 成谷文彦委員長 そしたら、それ以外の教育費。原山委員。 264: ● 原山大亮委員 小学校管理事務費、中学校管理事務費、消毒抗ウイルス業務委託料なんですけれども、これ、何かのときに、学校にその消毒のスタッフの方が入ってくれていて、それで消毒対応してくれとるということの中で、これ、新たにやると思うんですけど、いつぐらいにこれを実施する予定なのかと、あと効果、これを採択した根拠ですね。効果。それから、周りへの周知、まあ言うたら、どんな効果があってですよ、これすることによって、それをせんでようなりますねとか、これをすることによって、今まではこういうふうにしとったけども、それはもう省けますよとか、それで、例えば、先生らにも負担がかかっておる部分に関して、その負担を軽減するために消毒する人が入ってくれてますやん。その人らを減らせますとか、その辺のちょっと効果というか、効果が生まれるところに関してもちょっと一遍説明してくれますか、どのようなものなのか。 265: ● 成谷文彦委員長 教育総務課長。 266: ● 教育総務課長 まず、このコーティング作業についてなんですけど、どういったものかといいますと、このコーティングの施工を各施設に行いますと、インフルエンザ、それからノロウイルス、それから新型コロナウイルスにも有効ということで、施工してからそこに菌、ウイルスが付着しても1分程度でほとんどのウイルス、菌について無害化することができるというものであります。新型コロナウイルスの感染防止にも継続的に有効な効果が得られ、施工方法にもよりますが、その効果は3年から5年継続すると聞いております。  この実施時期なんですけども、この議会が終了したらすぐに準備をいたしまして、4月までには各学校園のほうのコーティングのほうを実施していく予定でございます。  効果についてなんですが、先ほど委員もおっしゃいましたように、働き方改革にもつながるということになっております。現在では各学校のほうで毎日、今はサポーターのほうが補助のほうでついていただいているんですですけども、来年度からはそれもないというふうに聞いております。ですので、来年度、もしこれまでどおりであれば、教職員の方々が消毒作業を毎日していくことになります。まず、その負担がなくなるというのがこのコーティングについての一番大きな効果だと考えております。 267: ● 原山大亮委員 新型コロナウイルスに対する効果があるというエビデンスは取れておるんですね、じゃね。だから、もう1個、それ、ちょっと不安なのはですよ、今までこうやっとったことがせんでようなる中で、一番感染する理由の中の一番大きな原因は飛沫やと言われていますけども、お手洗いであるとか普通の手洗いであるとか、それ以外に、飛沫以外にも感染するリスクはいろいろある小中学校の中でですよ、それが逆に、効果自体に、必ず効果あんねということを証明しろなんて言ってもできないの分かっていますからあれなんですけど、要は気の緩みにつながったり、それであとその3年から5年効果があるんですか。インフルエンザとかにもあんのやったら、そんなんもっとはよしたらよかったんです。(「ほんまや」と呼ぶ者あり)  いやいや、ほんまに。
     それで、僕、これもちょっと一般質問とも絡むから恐縮なんですけど、感染しても無症状の子どもたちがおる中で、重症化とか中等症化に進む方は高齢者の方がほとんどなんですよ、パーセンテージ的に。そしたら、子どもが一緒に高齢者の方と生活していて、例えば学校で感染したとしましょうよ。自覚症状なしでですよ。要は、家に菌を持って帰るというようなケースが起こった場合にですよ、それをしてあることによって、今までしておったその消毒であるとかマスクとか感染予防に努めておった行動が薄れることによって、感染の高齢者の方に対する感染のリスクが上がってしもたらあかんと思いますのやんか。今、それで大阪でも医療崩壊とかといろいろ言うてますよね。あれかて、もう80%以上が入院しておる人、高齢者の方なんですよ。高齢者の方が感染しない、うつさないというのが1つの医療現場を守る大きな方法の1つの中にあるんですね。  それで、症状が出にくい子どもたちがですよ、たくさん生活する学校の中で、それは補助的にというか、主体性を持たすんじゃなくて、さっき聞いたら、4月からもう拭く人もおらへんようになると言うとったらから、あれですけど、大々的にこれをメインに捉える、進め方がちょっとどうかなと思うところがあるんです。そこらに関する裏づけというか、今後の感染予防に対する、子どもたちへの対策が、それをすることによって、何か変わったりすることはあるんですかね。  だから、周知の仕方がどうのこうのと言うたのはそこなんですよ。もうこれをやったら大丈夫やねと、もう3年間、5年間、ここに菌がついても、すぐ1時間たったら死によんねん。だから、もうそれせんでいいねん。食べた後、拭かんでいいねん。それで、今までやったら、手すりとかを拭いておるやつがやね、もうこれ、コーティングしてあるから、もうそんなんせんでいいねんでとなったときに、リスクは上がるん違うんかなと思ったりするわけですやん。それ、どういうふうに考えてはりますかね。 268: ● 教育総務課長 このコーティングを実施することで、逆に感染対策の気が緩むのではないかということですが、このコーティングにつきましては、あくまで2次的な接触感染を防ぐものということになっております。したがいまして、コーティングをしたところに関しましては、施設消毒、これは必要ないというふうに周知していきたいと思いますけども、それ以外の感染対策、あるいはマスクをするとか手洗いなどについて、それ以外についてはこれまでどおり、あるいはこういうコーティングをするけれども、各小中学校、幼稚園のほうには、これまで以上に手洗い、それからそういう感染対策につきましては、徹底周知するよう、マニュアルのほうも改定して、指導していきたいと考えております。 269: ● 原山大亮委員 そう。だから、そのマニュアルを改定してもらうときに、これをしたからいうて、これをせんでようなるというようなことを、大々的に伝えてもらったら、必ず下火になると思うのと、あと椅子とか机とかもするんですか、コーティング。外から持ってきたやつとかに関しては、それならコーティングのその液をちょっと残しておいてもらって、持ち込んだときとかはそれをまた新たにするわけなんですね。それ、コーティングをされてない機材とされている機材はややこしいですもんね。例えば、今、やっておる電子黒板とかでも、コーティングの時期になったら、電子黒板はコーティングされるやろうけど、後から持ってきたやつに関しては、コーティングされませんもんね。そこらの考え方はどんな考え方をしてはるんですか。例えば、液があってですよ、新しく持ってくるものに関しては、それを自分らで塗るのか。その辺、どない考えてはるのか。 270: ● 教育総務課長 後から入ってきた机とか電子黒板等についてということですが、当然、4月までにあるものについては、ほぼ全て子どもたちが手で触るような場所についてはできる限りコーティングしていくと。コーティングしたところとしていないところ、これについてはきっちりと先生、子どもたちには示していきたいと考えております。後から入ったものについて、その液をつけたらということなんですけども、後から来たものに関しましては、改めて幾つかたまった段階でコーティングという手もあるんですが、当面の間は少量の消毒作業のほうでの対応になることもあり得ると思います。 271: ● 原山大亮委員 だから、あくまで2次的なものやという捉え方をしてもらうのと、それも、手すりとか階段とか、そんなんはいいけど、机とかそんなん、椅子とかですよ、トイレ周りとか手洗い場の周りとかなんて、言うてはる何ぼか、たまったらどうのこうのという話にしても、完全じゃないじゃないですか、はっきり言うて。それはせえへんよりはましやと思いますけど、建物に関してはですよ。だから、それで、それに関してはしておるからというような伝え方もできるけど、机や椅子に関してはなんて、しとるからというような周知の仕方をしたら、ほかの物品に関してかて、後から入っていったものにしてもどうなのかなと思ったりもします。それは何かその液が真っ赤っかでですよ、塗ったら、もうあからさまにあるようなペンキみたいなものやったら、ちゃんと管理もできるでしょうけど、小学校の低学年、1年生、2年生の子たちに、これはしてあるもんや、これはしていないもんやなんて、理解を求めるのもおかしな話やと思いますから、あくまで2次的なもので、そこに主体性を置いているわけではないというふうな使用の仕方、無駄ではないと思いますから、やってくれたらいいですけど。そういうちょっと取扱い、そういう面をぜひとも配慮していただきたい。 272: ● 成谷文彦委員長 よろしくお願いします。高橋委員。 273: ● 高橋圭一委員 先ほどの答弁のほうに、質問のほうにかな、あったけど、インフルエンザウイルスにも効果があるというところから始まって、今、予算のつけ方にしても、例えば新型コロナウイルス感染症緊急包括交付金であるとか学校保健特別対策事業費というのを使って、この事業をするんだと認識していますが、それでよろしいでしょうか、まず1つ。 274: ● 成谷文彦委員長 教育総務課長。 275: ● 教育総務課長 そういう認識で結構でございます。 276: ● 高橋圭一委員 だから、先ほど少し話がありましたように、インフルエンザウイルスに効くんだったら、もっとはよからというのは、これは補助金を使うということによってやる、すなわちコロナ対策であるということですね。なってくると、先ほど、原山委員もちょっとおっしゃっていましたけど、コロナウイルスに効果があるんだというこのエビデンス、例えばコーティングとか抗ウイルスとかというので検索すると、幾つかの業者というか、もう広告広告でずらずらずらっと出るわけですよ。その中で幾つかを見ると、コロナウイルスにも効果が証明されているんですと言うけど、その証明書自体がどういう証明書なのか、公的なものなのかということは分からない。だから、今回このコーティングするに当たって、コロナに特化しているんです、インフルエンザにも当然効果があっていいんだけれど、コロナに特化しているんですというそのエビデンスをきちっと取っておかないと、何のこっちゃないということになるんですよ。そこの点どうですか。 277: ● 教育総務課長 コロナに対する検証結果とエビデンスということですが、業者選定をする段階でこの新型コロナに対する、あるいはそれはインフルエンザ、それからあらゆる菌に対しての効果もですけども、検証結果、それから実験結果のほうを提出していただくというふうに考えております。それをもって、こちらのほうで審査させていただいて、業者のほうを選定していくということを考えております。 278: ● 高橋圭一委員 そういう書類はどこの業者も提出してくると思います。これ、きちっと、こちらのほうで読めるというか、その知識を持って判定できますね。まあ言えば、業者がこの国の基準に基づいたというのが1つあれば、それでもうどこの業者も同じものを出してきたとなると、ここの効果はどうだと、99.9%だとか95%になるとかというのは分かるんだけれど、それぞれの業者がこういうのを研究しましてこういう結果が出ましたというのを並べて、判定できるんですかということなんですよ。 279: ● 教育総務課長 判断できるかどうかということですが、こちらのほうは、事前にある一定、勉強のほうは我々もしていきたいと考えております。その上である程度判断基準、判断できるレベルの知識、こちらを身につけた上で選定のほうを進めていきたいと考えております。 280: ● 高橋圭一委員 当然、そのようにやっていただかなければいけないことだと思います。  それと、そういう検証結果を出してくるということは、どういう機関で、どういう検査をしてくるのか分からないんですけれど、その業者というのは、やはりそれだけの規模であるとか実績であるとかというのも、当然ながら審査対象にならなければいけない。大手だからいいということじゃないと思うんですね。ここに特化したコーティングが急速に、最近、ほかの自治体も使っているんだという、そういう実績も必要やと思います。だから、その業者選定というのは非常に気をつけていただきたいなと。やった、なんや効果がなかったというふうなこと。それとどこに塗布するか、それから少なくとも子どもたちが触るであろうというところの判断基準ですね。だから、小学生でもちっちゃい子がおれば大きい子もおる、もう大人ぐらいの大きな子もおる、その子らが手の届くところまでやるのかとか、いや、もう最低限のところなんですというのでも全然違うと思う。それによって、費用も変わってくると思うんですね。だから、そのような、どこに塗布するかというところも非常に注意していただけたらと思います。これは要望で結構です。 281: ● 成谷文彦委員長 以上で教育……。 282: ● 廣井一隆副議長 ちょっと聞きたいので、協議会に変えてもらっていいですか。 283: ● 成谷文彦委員長 いやいや、意見を聞きたいのは、副議長は無理やで。アドバイスはできるけど。何かこの委員会に対してアドバイスすることがあれば聞きますけど。 284: ● 廣井一隆副議長 アドバイスじゃないんですけどね。 285: ● 成谷文彦委員長 そしたら、進めます。 286: ● 廣井一隆副議長 委員長、聞いてもらっていいですか。 287: ● 成谷文彦委員長 何でしょう。 288: ● 廣井一隆副議長 これ、業者選定するときに、どんな選定の仕方。多分、今までの入札している登録業者というのはできないはずだから、それはどういうふうに考えているのか聞いてもらいたい。 289: ● 成谷文彦委員長 選定基準は設けられるのですか。普通でいくと……。 290: ● 廣井一隆副議長 役務で入札できないはずなので。 291: ● 成谷文彦委員長 でも、それは追って連絡もらえますか。医学の問題やから。すみません。しっかりその辺の勉強はしてくださいね。いろいろあります。今現在使われているやつの効能についてもメリット、デメリットありますので、そういったことも、また順次、いろんな業者もそういうものも功罪も出てきます。出てくるということはややこしいところも出てきますので、しっかりとその辺のところは精査してください。  よろしいですか、教育費。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 292: ● 成谷文彦委員長 一旦ここで休憩にします。10分後、25分から再開いたします。                 午後 2時13分 休  憩                ───────────────                 午後 2時25分 再  開 293: ● 成谷文彦委員長 引き続き委員会を再開します。  歳出は終わりましたので、続いて、第2条、繰越明許費から第4条、地方債の補正まで、ページ数は67ですが、債務負担行為以外で、まず質疑を受けます。ありますか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 294: ● 成谷文彦委員長 では、残り、債務負担行為について進めたいと思いますが、今回の橿原市スポーツ施設計画策定事業について、まず担当部局より報告を受けたいと思いますが、いけますか。経緯をちょっと説明してください。  スポーツ推進課長。 295: ● スポーツ推進課長 今回、補正予算として計上いたしましたのは、幾つかの理由がございます。奈良県との一体整備に関する協議、今、いろいろ皆さんにお騒がせいたしておりますけども、現在この進捗の中で、10月には磯城3町と県が覚書を交わされ、程なく、県の考え方が提示されることが見込まれております。その中で、市といたしましても、早急して、市の考え方を整理していく必要があります。  また、本市のスポーツ施設は多くで老朽化が進んでおり、施設の在り方を検討すべき時期に差しかかっていることを踏まえ、スポーツ環境の持続的な提供、スポーツを生かしたまちづくりのためにどのような施設がどの程度必要になるのか、スポーツの実施状況、スポーツ施設の利用状況等々を鑑みて、本市のスポーツ施設の在り方を策定するものです。そのために、補正という形で今回計上させていただいております。よろしくお願いいたします。 296: ● 成谷文彦委員長 原山委員。 297: ● 原山大亮委員 前に似たような名前の予算を予算特別委員会で否決させてもらっています。それは知事の一方的な発言、要は交換ありきで、国体の開会式のためだけに交換することに対しての異議を唱えた形だったかと思うんですが、今回は橿原市のスポーツ公園のこれからの在り方というのに対して検証する調査費であるかのように思っています。  それでまず、関連なんですけどね、県と現段階でどの程度、どのような内容で協議が進んでいるのか、まずご報告いただけますか。 298: ● 成谷文彦委員長 スポーツ推進課長。 299: ● スポーツ推進課長 これまでの進捗状況につきましては、8月4日の覚書締結以降、事務方で打合せを重ね、相互に意見を交えながら、協議の進め方やスケジュール、先進事例の掌握、利用施設の状況と課題の分析、法規制等の整備などに取り組み、事業化の利点や問題点を一つ一つ丁寧に検証しております。また、本市といたしましては、交換のみならず、利用施設の一体と捉えた施設の整備の在り方についても様々な角度から検討を進めているところでございます。また、程なく、また県の考え方が提示されると思っておりますが、その中でも情報も提供をしながら、ともに検討を進めているところでございます。 300: ● 原山大亮委員 内容はそんな内容やったかと思うんですけど、それで、そしたら、直接的な、具体的な話に関してはまだ何も進展はないんですか。  協議ですよ。要は、一体的な整備といっても、端的に言いますけど、国体開催についてです。橿原ですることに対しての具体的な協議というのは、あれはいつや、市長が覚書してから、ないんですか。 301: ● スポーツ推進課長 具体的なところです。もちろん県からも、県の考え方というのもある程度お聞きもしながらも進んでおるんですけども、どうしても、やはり問題点というところもございますので、また今、ちょっとこちらでも、磯城3町というのはそういう流れもありまして、うちとしましては市で何としても、橿原市を中心にという思いで県さんとは協議も進めておりますけども、ちょっと今、いろいろ同時進行で県さんも動いているという現状もございます。ちょっとその中でですけども、まずは県の考え方というのが近いうちに示されると思いますので、その中でもう一度市の意見をそこに加えて、議員の皆さんとも協議を重ねていきたいと思っているところです。 302: ● 原山大亮委員 これは知事の発言からですよ、もう結構たっていますね、一番最初のあの交換発言からね。10年後になるのか、11年後になるのか分からへんけど、1年延びたので。それで、10年後になるのか、11年後か分かりませんけど、それが分かっておる中で、タイムスケジュールもあると思いますのやんか。県はそれ、いつ頃、その磯城3町と橿原と協議しておるけども、それとほかに、また候補地が上がってくるのかも分からへんけど、県はいつぐらいまでにどこで開催するという方向性を示したいというような話はあるんですかね。 303: ● スポーツ推進課長 今のところ、まだ確かに中心となる施設をどこにするか決定しないところですけども、県としては、令和3年7月にはそれを決定していきたいという意向は持っておられます。 304: ● 原山大亮委員 令和3年7月、もう、僕ら改選もありますから、このメンバーになるかどうかも分かりませんけど、結構タイトですね。結構タイトな中で、事業主体は県ですから、それに対して云々かんぬんなんて言えないことはもちろん分かっているんですけど、要は一番大事なのは開催することが本当に橿原市が一番ふさわしいかどうかということが一番重要になってくるかと思うんです。  それで、最初の知事の発言の下で推し進められたときはあまりにも一方的で、あまりにも勝手な発言であったもんやから、のみ込むことすらできず、ずるずるそんな形が続いて、それで市長の覚書によって、そしたらちょっと一遍考えてみようかみたいな感じになったわけなんですけど。専門的なことは、この債務負担行為で業者さんに委ねるとしてですよ、今、橿原市でそれをすることが一番望ましいかどうかということに対して、今の分かる範囲でただしていきたいと思います。専門的なもんやで答えれないことはもう答えてくれなくても結構ですので。いいですか、委員長。 305: ● 成谷文彦委員長 原山委員。 306: ● 原山大亮委員 それで、そしたら、もう具体的にいきます。橿原運動公園の現在の運営方法を、うちのですよ、市営のですよ。橿原公苑でなくて、橿原運動公園の運営方法と利用人数、収入と維持管理費、過去5年間で結構ですので、ざーっと教えてもらえますか、細かい数字までいいです。 307: ● 成谷文彦委員長 スポーツ推進課長。 308: ● スポーツ推進課長 過去5年間の運動公園の利用状況と収入のほうでございます。まずは、平成26年度、これ、プールも込みの総人数ということでよろしいでしょうかね。 309: ● 成谷文彦委員長 いいですよ。(「ばらばらのほうがよかったら、ばらばらでもいいです」と原山君呼ぶ) 310: ● スポーツ推進課長 平成26年の利用人数が18万3,560人、利用料金が約9,700万、27年度の利用人数が約20万4,000人、利用料金が約9,300万円、28年度の利用人数が約21万人、利用料金が1億200万円です。29年度が利用人数21万1,000人、利用料金約9,900万円、平成30年度の利用人数が約19万人、利用料金が約9,100万円、令和元年度が利用人数18万3,000人、利用料金が約8,600万円となっております。  維持管理費のほうですが、指定管理料のほうでお答えいたします。26年度から28年度が4,546万2,600円、29年度から指定管理料が上がりまして5,627万8,152円、30年度が5,859万3,672円、令和元年度が5,679万9,246円となっております。 311: ● 原山大亮委員 これ、ぱっと数字だけ聞いたら、運営できていると思いがちですけど、実はこれ、170億円金がかかっていますわね。それで、起債の償還とかもありますねんね。それが実際の収支的にどうかという部分がまず1つあると。  一番ぱっと思いつくのがプールなんですね。運営に関して見直さなあかん施設の大きな1つとして、プールなんですね。それで、プールの老朽化については、僕は一般質問でもこれ、やったんですけど、もう大変深刻な問題ではないかと捉えています。コロナ禍の今年の休止も含めてですけど、来年に当たったら、丸2年動かしていない状態でプールを再開する形になる。これのオーバーホールの費用、どれぐらい見込んでおるのかと、それで去年でしたか、あれ、プールを開けておるとき、地球温暖化の影響で猛暑が続いて、開園できていないときがありますね、確か。それ、分かりますか、日数。開園できていなかった日数。例年、何日、開園しておるところが何日できていなかった。それで、あとオーバーホールの費用の見込みが分かればお願いします。 312: ● スポーツ推進課長 オーバーホールの費用ということなんですけども、ちょっと来年幾らかというのはまだはっきり、今年止めていたというところでの影響も幾つかあると思うんですけども、例年いつも、令和元年度でもプールの維持費として2,900万円、平成30年度でも2,600万円かかっております。今年も幾らかはプール、ポンプ動かそうかということで丸々2年動かさないという形はちょっと避けたいなと考えております。  あともう1点、猛暑のときのプールを止めた日数ということなんですけども、非常に生命の危険という中での運営だったんですけども、実際、稼働を止めたという日はございません。利用人数が前年に比べて1万人減りましたというご報告、確かその当時、9月議会でさせていただいたと思ったんですけども、営業日数は例年どおりさせていただきました。 313: ● 原山大亮委員 そうやったんですか。もう無理やり閉めたわけと違ったんでしたっけ、あれ。利用人数が減っただけ。 314: ● 成谷文彦委員長 学校を閉めたんでしょう。(「学校が」と呼ぶ者あり) 315: ● 原山大亮委員 学校が止めたんか、プールね。分かりました。  あと、それでこのプールの、毎年2,600万ぐらいかかっておるオーバーホールのこの金額は指定管理の中に入っておるんですかね。市の持ち出しですか、違う形で。 316: ● スポーツ推進課長 この費用は指定管理料とは別に市のほうで計上しております。 317: ● 原山大亮委員 もうこれで、もうちょっとあからさまに分かるように運営面でももう既に考え直さなあかん時期に来ておるのは明白ですよね、プールに関してはですよ。  その中で、これも一般質問でやったんですが、平成27年に都市公園法が改正されて、民間事業者による公園の管理運営が認められるようになりました。いわゆるパークPFIですが、「ジョー・テラス・オオサカ」の運営は指定管理なんですけど、大阪城パークマネジメント共同事業体、大和ハウス、電通、読売テレビ、NTTファシリティーズ。天王寺公園に関しては近鉄不動産によるパークPFI事業。過去にブルーシートとかテントとか、ようけ建ち並んで、夜に歩くのさえ、怖かったような公園があのような見事な収益施設に生まれ変わったことはもう目の前で起こっておることなので、誰から見ても形はもうすばらしい運営の仕方やなというのはもう明白であります。  そんな中で、今後の公園の在り方がですよ、都市公園の在り方が公設公営の時代から民設民営の形へと時代が移っていっておるのは、もう皆さん、ご存じのことやと思うんですけどね。まあ言うたら、これからのパークマネジメントが橿原市の財政を大きく支える柱の1つになる可能性かてあるわけですよ。言わば、ダイヤの原石ですわ、運営の仕方によったらですよ、これからのね。  そんな中で、コストを抑えて収入を増やすという、橿原市が今後目指さなあかん形の1つですね、これね。そんな中で、今後の橿原市が目指すパークマネジメント、公園運営に関してはどのような考え方をお持ちなのか、これ、ちょっと教えてください。 318: ● 成谷文彦委員長 まちづくり部副部長。 319: ● まちづくり部副部長 パークマネジメントに関しましては、行政と民間企業、市民が連携して、情報発信やイベントなどを行うことを通じまして、地域の人々、みんなで公園を管理運営していくという考えでございます。本市でも人々が参加してみたいというような多彩なプログラムを提供することや誰もが行きたくなるような空間を造ることによりまして、これまで公園に来園したことがない人を呼び込む、こういうことはかなり難しいことではありますが、今後はこういった民間事業者や市民の方々と連携を図って、目指していくべきものと考えております。 320: ● 原山大亮委員 分かるような、分からないような、方向性の話ですからね。それぐらいの答弁になろうかと思います。  要はですよ、僕の感覚からすれば、ダイヤの原石でもあるその公園の今後の運営を橿原市がどのように行っていけば、橿原市民にとって最善なのかというのを調査するためのこれ、債務負担行為やと僕は思っているんです。要は、国体ありきじゃない調査だと、僕はほんの僅かですが、期待をいまだに持っております。それで、最初の予算でなぜその予算は何でバツになったのかというと、やっぱりありきで進んだからやと思うんですよ、勝手にね。そやから、いろんな、情報を収集してもらって、結果的にですよ、結果的にその方法が橿原市にとって一番いいよという証明ができれば、この債務負担行為もそうですし、今度の公園の整備に関してもいい形でできると思うんです。  それで、これ、手前の議論でいろいろありましたけど、30ヘクタールの公園が公園のマネジメントによって、橿原市のみならず、奈良県の発展になることなんてもう簡単に推測できるんです。そやけど、これまで170億円をかけて整備してきて、それで防災拠点にもなっていて、それで憩いの場として活躍してきた。それで、硬式野球場もああやって電光掲示板もつけて、ああやって、それでやっておる。それでサッカーグラウンドもある。そんなんも連携しながら、これからの都市公園としての在り方を示していけたらベストやとは思うんですけど、あそこらを整備することに対して、今現在ですよ、今現在橿原市がこの部分は絶対大事にせなあかんなという部分を教えてほしいんです。  要は、防災拠点がなくなってもいいよというような考え方で進めているのか、硬式野球場もなくしてもらって、進めたんねんと思ってんのか。サッカー場ももう取り払って、去年、おととしか、整備したとこやけど、国体の開会式場を造るのに、陸上競技場を造るのにもう潰してしもたんねん、なんてことを思いながら、調査に出そうと思っているのか、それだけちょっと教えてください。 321: ● 成谷文彦委員長 スポーツ推進課長。 322: ● スポーツ推進課長 市として、何を大事に思っているのかというところです。今回、橿原運動公園だけと違って、橿原のスポーツ施設を対象にしておりますけども、実際、先ほどもあったプールであったり、中央公民館であったり、非常に老朽化している施設もあります。そういうところの調査もしていく中でですけども、実際、ヤタガラスフィールドであったり、硬式野球場の電光掲示板をついたところ、そこを当然なくすような考えもございませんし、防災機能に関しましても、当然、今、運動公園があって、橿原公苑の部分は、今は防災の拠点施設となっていない状況です。実際は、今はジェイテクトアリーナにも避難所としてもなっていないんですけども、そこを一体として捉えた場合に、橿原公苑にも防災機能も持っていくことも可能とも思っておりますので、さらに防災機能については、市民の安心と安全ということで、レベルアップするような協議を検討はしていきたいと思っております。  また、運動公園においては、今も市民の方の憩いの場として、使用料を払って使っておられるだけでなく、そういう一面もございますので、防災面、市民の憩いの場、そういうところも大事にして、協議は進めていきたいと思っております。 323: ● 原山大亮委員 何度も言いますけど、公設公営という形が全てじゃないのと、それで、例えばですよ、陸上競技場を持ってくることが橿原市にとって将来大きな負担になるような要素が調査の結果出てくるようなことがあれば、やめてくれますね、計画を。だから、要は条件がよくないのに、わざわざ悪い条件をのんでまでしませんねということを確認したいんです。 324: ● 成谷文彦委員長 市長。 325: ● 市長 当初から申し上げておりますとおり、この一体整備における橿原市にとって少しでも不利益になるようなことがあるとすれば、当然その時点で考え方を改めるというか、そういう方向へ当然かじを切っていくということになるということは、以前から申し上げてきたとおりということでございます。 326: ● 原山大亮委員 今、もう市長にも答弁いただきましたけど、それで、あらゆる可能性を排除しないという裏づけにもなったかと思います。調査を民間の業者さんに恐らく発注するんでしょうけど、これ、調査の結果がどういうふうな結果が分からないので、専門的な分野も含め、そこからまた審議すべき内容ですけど、一番は、やっぱり橿原市でつくってきた施設ですから、橿原市の今後の公園運営、それからスポーツ施設が次の世代の人らにいい形で引き継がれていくような形を切にお願いしまして、質問を終わります。 327: ● 成谷文彦委員長 細川委員。 328: ● 細川佳秀委員 1点だけちょっとお聞きするというよりも、今回、調査が入るわけですよね。1点だけ、僕自身が思っているのは、雲梯の運動公園がありますけども、東側に橿原市の土地もありますよね。その南側に駐車場もありますよね。その一体的なことを含めたような関係の中で、スポーツ施設の充実というようなことは考えておられませんか。というのは、今、きっかけに、東のほうへも行けるようなことも踏まえて、今後のスポーツ全体の在り方のことも踏まえて、そういうことは考えには入っていませんか。 329: ● 成谷文彦委員長 文化・スポーツ局長。 330: ● 文化・スポーツ局長 橿原運動公園の東側の土地でございますけども、今、仮の駐車場としても利用しているところでございますけども、そちらの区域につきましても考慮に入れながら、どういった整備が一体整備として効果的なのかというようなことで考えていきたいとは思っております。 331: ● 細川佳秀委員 特に3ヘクタールの北側2ヘクタールを買えば、ある程度の広さができますやんか、道路まで。それで、その南側に駐車場がありますやんか、その辺の一帯も含めたような形の中で、よりよいような形の中で運動施設のスポーツ施設の充実を図るようなプランをよろしくお願いしますわ。 332: ● 成谷文彦委員長 要望です。松尾委員。 333: ● 松尾高英委員 先ほど来、国体とは話を切離したという計画やから、何も反対するものではないんですけど、ただどうしても、やっぱり国体が見え隠れする中で、何点かだけ、改めてちょっと確認のために質問させていただきたいんですけど、県のほうでホームページを見ていたら、10月5日にスポーツ拠点施設整備基本計画策定のための候補地等調査検討業務委託公募型プロポーザルの募集についてと上がっていたんですけど、これは候補地を決めるためにですか。どういうことをするやつと聞いてはりますか。 334: ● 成谷文彦委員長 分かりますか。スポーツ推進課長。 335: ● スポーツ推進課長 今、松尾委員が言われたのは、令和2年10月に県のほうが、スポーツ拠点施設整備基本計画策定のための候補地等調査検討業務を公募型のプロポーザル方式によって事業者を選定されました結果、1,599万4,000円で契約が締結され、整備候補地の調査や整備、運営についての考え方の検討が現在進められております。  当該業務の対象候補地は、橿原公苑及び橿原運動公園、そして大和平野中央部で磯城郡の鉄道駅に近接する用地の2か所の計4か所とし、配置プラン案の作成や事業性の調査、整備手法の検討などが主な業務内容となっております。令和2年12月22日に中間報告と令和3年3月26日に最終報告の期日が定められております。 336: ● 松尾高英委員 その調査の結果、令和3年の、先ほど言っていた7月辺りに決定するということなんですね。令和3年7月に決定して、その年に基本計画を作らはるのかどうか分かんないんですけど、その年じゃなかったとしたら、令和4年に基本計画を作ったとして、それで令和5年に基本設計、基本設計と実施設計を一遍にやるのか分かんないんですけど、5、6、7、8、9で、それで10がプレになるんですね。令和10がプレ大会。それで、令和11に本大会みたいな、そういうことでよろしかったですか。 337: ● 成谷文彦委員長 スポーツ推進課長。そこまで話ができているんですか。 338: ● スポーツ推進課長 鹿児島国体が延びたことによって、今、1年ずれておりますので、令和13年が今、奈良県の国体として推定されている年でございます。ですので、1年前の令和12年がリハーサル大会、開催の内定が令和8年、令和7年には中央競技団体の視察、そういう流れになっております。 339: ● 松尾高英委員 僕もあそこ30ヘクタールの都市公園やから、やっぱり使い勝手がいいと思って、知事さんが最初言わはったのかなとずっと思っていたんですね。ただ、都市公園の中やからいうて、何でもかんでもそのまま建て替えるわけじゃなくて、ちょっと自分で調べていましたら、文化財保護法の中で、1ヘクタールを超える開発事業を行おうとするときはまた調査が入らなあかんということがあるというのを聞きまして、あの県の構想の中には、あんまり文化財調査とかは考慮に入ってなかったんですけど、今日ちょっと生涯学習部副部長がいるから、あえて聞いたんですけど、その辺、教えてもらえますか。
    340: ● 成谷文彦委員長 生涯学習部副部長。 341: ● 生涯学習部副部長 今、松尾委員さんおっしゃいました埋蔵文化財の関係ですけれども、これは県の教育委員会通知というものがありまして、そこでは大規模開発、1ヘクタール以上の開発につきましては、まず遺跡外でありましても、遺跡があるかどうかの踏査願というものが出てまいります。その踏査願を受けまして踏査した結果、遺物が散布しているという状況になりますと、異動届を出しまして、遺跡という形になります。そうなりますと、その場所については、文化財保護法に基づく諸手続が必要になってまいりますし、場合によっては、発掘調査ということも考慮する必要があります。 342: ● 成谷文彦委員長 それでいいですか。谷井副委員長。 343: ● 谷井宰副委員長 今、先ほどプールの話が出ましたので、ちょっとその点について伺いたいと思います。  いよいよ運動公園の総合プールが限界に来ているのかなと思っているんですけれども、やはり今後、ずっと市民の中で市民体育大会とかで、水泳の競技なりをやっていくときに、やはり市内にプールがないというのも、今後私はどうかなという思うところがまたありまして、プールというのは25メートルと50メートルが当然あるんですけども、やっぱり50メートルプールというのが大会にすごい必要になってくる話でございます。この50が今、なかなか、今、橿原にある50のプール、みんなが使って、大会をやっているんですけども、これがなくなってしまうということはちょっと僕にとってはすごい悲しいというか、もったいないなと思うところがあります。  今後、こういうプールの新しいことを考えていく、今回そのことも調査していただけると思うんですけども、その中に今、小学校のプールとかございます。その小学校のプールとか、なかなか夏に利用できていないということもあるんです。やっぱり、そこら辺も含んだそういうプールの在り方というのをぜひこの計画の調査の中に踏み込んでいただいて、もう一歩そこら辺まで考えた上で調査いただきたいと思います。その点ちょっとどう考えていくか、お聞かせ願えたらと思います。 344: ● 成谷文彦委員長 スポーツ推進課長。 345: ● スポーツ推進課長 運動公園と県の一体整備をする中で、今ある、プールに限らずですけども、やはりなくなった施設の機能補完ということは考えていくべき事案と捉えております。プールに関しましては、レジャープールと競技用プール、2つの性質があるんですけども、競技用プールというのが奈良県内を見渡しても、今、スイムピアと橿原と天理にも天理プールがあるんですけども、数がもう少ない、橿原がなくなれば、それこそ基本的に公営のプールといえば、まほろばだけにもなってしまいますので、その辺りは念頭に入れて協議をまた検討も進めていきたいと思います。  また、学校のプールというお話もありましたけども、その辺、学校のFMのこととも関連してきますけども、室内プールがそうなってくると必要になってくるのかなと思うんですけども、競技のプールと学校用のプールといったら、またちょっと性質も変わりますので、そういうことをいろいろ加味しながら考えていきたいと思います。 346: ● 谷井宰副委員長 実際、競技をするときに水泳は飛び込みが必要なんですね。なので、ある程度、深さが必要なんです。逆に、小学校で使うとかなった場合、深過ぎたら、今度は子どもが足がつかないで、かなり危険なんですよ。今現在、プール、新しいところを見渡したら、水深が変わるようなそういうシステムが導入されているところが多々あります。やはり、そういったことも考えて、この調査のほうをやっていただけると思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 347: ● 成谷文彦委員長 竹森委員。 348: ● 竹森衛委員 この1,100万円、スポーツ施設計画ということで、橿原が令和6年まで10か年計画でスポーツのことに関わって、計画を立てていらっしゃるんですけども、そこにも当然、そのことを施設の計画も盛り込まれているんですけど、橿原運動公園はもうこのままで、市民の皆さんがこれだけ利用なさっている大切な公園ですから、これでいいと思うんですけど、もちろん、古くなった施設はどう今後この施設として、市民の財産として市民がしっかりそれを利用できるようにすべきやと思うんですけども、この1,100万とばくっと債務負担行為を計上されていますけれども、実際にどことどこのスポーツ施設をどういうふうな計画で、外部委託をされるのかどうか分かりませんけども、市民にとって、例えば橿原市内全体の施設をどのようにされようとしているのか、そのためのどういう計画を立てようとされているのか。1,100万円を計上された、当然誰かが起案されていると思うんですけども、その点についてもうちょっと詳細に説明してください。 349: ● 成谷文彦委員長 スポーツ推進課長。 350: ● スポーツ推進課長 今回の業務の目的といたしましては、スポーツ環境の持続的な提供、スポーツを生かしたまちづくりのためにどのような施設がどの程度必要になるか、スポーツの実施状況、スポーツ施設の利用状況、安全性、機能性、経済性、耐震性等を踏まえ、スポーツ施設の在り方や配置、有効活用について検討を行い、スポーツ施設の安全性、持続性を確保するために本市のスポーツ計画を策定するものでございます。  また、対象となる施設は、橿原運動公園、中央体育館、香久山体育館、万葉の丘スポーツ広場、曽我川緑地、ひがしたけだドーム、東竹田近隣公園、シルクの杜、以上の施設を橿原市スポーツ施設の個別施設計画の対象施設といたしております。 351: ● 竹森衛委員 そしたら、橿原運動公園というのは、いろいろご議論、質問もされているわけですけれども、極めて広域避難地域やし、それから同時に市民の皆さんがテニスコートでいえばほぼ100%の利用率に近い形でご利用なさっていますし、当然、建物というのは疲労もしますし、しかし実際のところ、国体と、この漢字2文字が走っているわけですけれども、国体の必要性、国民体育大会2巡目ということで、私はもう個人的には国民体育大会は1兆円以上もかけた東京にある陸上競技場、あそこで毎年やればいいと思っているんです。そんな小さいときから開催県が天皇杯、皇后杯を貰ってて、そんなの儀礼的に、作為的にと言ったら悪いですけど、住民票をそこへ移してはるのか、どうするか知らんけど、開催県が何でいつも天皇杯、皇后杯を取れるのか、小さいときから疑問に思っていたわけですよ。そやから、存在価値からいうたら、それは様々な大会はあります。  そやけど、市民が使う施設をしっかり市の行政や議員が使いやすい、散歩もジョギングも一生懸命やっておられますわ。夜にはサッカーでも一生懸命やっておられますし、そういう大切な財産をどう利用、よりよく利用しやすいのか。プールであれば、それは古くなっていれば、利用しやすいようにやればいいのであって、本来の橿原市の市税170億をつぎ込んで、今日までそれが有効的に利用されている財産は、しっかり過去の45年の経過を踏まえて、大切にすべきであると考えているわけで、そこの観点であって、僕はもう市長も覚書を首長の権限で結んではるし、それから知事にも要望書を出してはりますけども、まずはその市民の財産であるこのスポーツ施設、今、多くの方がご利用なさっている、平均20万人以上利用なさっている、そこを守るための施設計画なのかどうか。それをちょっと担当課はお答えください。 352: ● スポーツ推進課長 当然、市民の方が今も20万人使っておられて、そこにプラスアルファ、憩いの場として使っておられる方もおられますので、それ以上の方が運動公園に来られているというのは事実でございます。その方が当然、使いよい施設、市民の憩いの場として使えるというのは当然、大事なことだとは思っておりますので、そういうことは当然念頭に置いて、計画のほうを進めていきたいと思っております。 353: ● 成谷文彦委員長 では、次に大北委員。 354: ● 大北かずすけ委員 先ほどご返答いただいていた部分で、8月4日に市長が県と覚書を巻いて、それからいろんな協議をしてきたと、いろんな内容をしてきた。具体的に何回ぐらい協議されましたか。 355: ● 成谷文彦委員長 スポーツ推進課長。 356: ● スポーツ推進課長 8月4日の覚書締結以来、県のほうとは10回程度協議をしております。 357: ● 大北かずすけ委員 では、その10回余り協議をされたということで、いろんな形で意見も言われているんですね、県と。そういう中で、今度、新たに県が計画を提示するというお話が先ほどありましたけれども、その提示の中には、もちろんそういう意見を述べられた内容も含まれた形での提示と考えていいんですか。それとも全く市の考えは関係なしに、県の提示であると、橿原市の意向は入っていませんということで、県の提示ですから見てくださいという話になるんですか。 358: ● 成谷文彦委員長 文化・スポーツ局長。 359: ● 文化・スポーツ局長 先ほど申しましたように、10回程度協議はさせていただいている中で、当初、課長のほうが申しましたように、県の考え方を示すための情報提供もさせていただいているということを言わせていただいたんですけども、その中で市が考えるところ、特別申し上げますと、防災拠点であるよといったようなことであるとかというようなことで、市の思いというのは伝えさせてはいただいております。ただ、あくまでも今回提示されるであろうものにつきましては、県の考え方ということになりますので、100%その内容が含まれているかどうかというとこら辺はまだちょっと確認はできていないところでございますけども、その内容については、また今後協議をしていきたいというふうに思っております。 360: ● 大北かずすけ委員 だから、ある程度協議をされる中で、もちろん市も意見は言うてますよと、その中で県は県の意見もあるんでしょうと、そういう中でそんな細かい具体的な案というのはまだ出てこないんでしょうけれども、ある程度大まかな中で、市の意見も聞いた中で、県が提示してきていると、そのような感じの案が出てくるであろうということの認識でよろしいんですかね。 361: ● 文化・スポーツ局長 恐らく、まだちょっと内容的には提示されておりませんので、内容的には申し上げることができませんけども、ある程度のことは、内容は加味した形で提示していただけるものとは考えております。ただ、先ほど申しましたように、まだまだ協議を、これからまた市の考えも提示していくということになりますので、引き続き協議するという形にはなろうかと思います。 362: ● 大北かずすけ委員 どっちみち県からのその案が提示されないことには何とも言えないということもありますし、また逆に議会でもどのような形で検討するかどうかというのも、議会で決めていかないけないことだと思いますので、そういう中で、全く市の今の意向が含まれてない、県が、極端に言ったら、1年前に知事が思いついて言われたという感じではなくて、やはりこの8月から約半年かけて市と交渉しながら、いろんな市の意見も聞いていただきながら、ある程度の案が出てくると、やっぱりある程度のたたき台になる案が出てくるというような思いで持っておりますので、それを見せていただいてからまた議会としても判断すればいいのかなと思います。(「もらっていないと」と呼ぶ者あり)  中身を見させていただきたい。それがどれだけ職員の思いがその中に含まれているのかということも今後見せていただいて、判断させていただければと思います。 363: ● 成谷文彦委員長 ほかにございませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 364: ● 成谷文彦委員長 以上で質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論はありませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 365: ● 成谷文彦委員長 これをもって討論を終わります。  これより本件について採決いたします。  本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ございませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 366: ● 成谷文彦委員長 ご異議なしと認めます。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。  大保委員。 367: ● 大保由香子委員 議第79号、令和2年度橿原市一般会計補正予算(第6号)に対する附帯決議案を提出させていただきたいと思います。 368: ● 成谷文彦委員長 ただいま大保委員から附帯決議案の提出がありました。  附帯決議案の印刷及び配付を行うため、暫時休憩させていただきます。                 午後 3時13分 休  憩                ───────────────                 午後 3時28分 再  開 369: ● 成谷文彦委員長 休憩中の委員会を再開いたします。  議第79号に対して、大保委員から附帯決議案が提出されましたので、お手元にご配付いたしました。  ただいまより、議第79号、令和2年度橿原市一般会計補正予算(第6号)に対する附帯決議についてを議題といたします。  提出者より附帯決議案の趣旨説明を求めます。大保委員。 370: ● 大保由香子委員 説明させていただきます。  令和2年度一般会計補正予算におきまして、幼稚園施設整備事業費の中で幼稚園施設整備工事と園用備品購入費として3,160万5,000円が計上されておりますが、これは公立幼稚園において3歳児保育と預かり保育を実施するための準備経費であり、従来からの本市の方針を大きく転換するものであります。  これまで、本市の公立幼稚園におきましては4歳児からの保育を行い、3歳児保育については民間の幼稚園を担っていただいてきたという経緯があり、民間の幼稚園には市の方針に沿う形で様々な経営努力を払われ、今日まで取り組んでいただいてきたところであります。このような状況を踏まえれば、市として大きな方針転換をする際は、民間の幼稚園に対して丁寧な説明、協議を行うことは当然である。  現時点では、民間の幼稚園も公立の幼稚園も既に園児募集は終わっており、今になって来年4月からの公立の幼稚園3園で3歳児保育を始めると聞けば、保護者の方々に迷いを生じさせるだけではなく、民間の幼稚園にも多大なご迷惑をおかけするおそれがあります。  現在約200人いると言われている待機児童の解消に向けての取組という意図は、理解はできます。しかし、公立幼稚園を預かる現場の職員にとっても3歳児保育は初めての試みであります。また、果たして担当する幼稚園教諭は確保できるのか、新型コロナウイルス感染拡大防止のための施設整備等、取り組まなければならない課題が山積しており、現場は様々な不安の声が上がっている状況であります。  来年4月からの3歳児保育の実施においては、民間の幼稚園、保育園と丁寧な協議をして、理解を求めながら、新たに3歳児保育を実施する幼稚園がある地域の方々のご理解を得た上で、保護者や現場で働く職員の不安も払拭できるよう、しっかり対応することが求められます。  以上のことから、以下の取組を求めます。  民間の幼稚園に対して丁寧な説明、協議を行い、双方納得した上で事業を進めること。現場で働く職員や保護者の不安を払拭した上で事業を進めること。新たに3歳児保育を実施する幼稚園がある地域の方々の理解を得た上で進めること。  以上のことを踏まえて、実施されることを求めます。 371: ● 成谷文彦委員長 これより質疑に入ります。質疑はありますか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 372: ● 成谷文彦委員長 これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論はありませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 373: ● 成谷文彦委員長 これをもって討論を終わります。  これより採決いたします。  議第79号、令和2年度橿原市一般会計補正予算(第6号)に対し、お手元の附帯決議を付することに賛成の諸君の起立を求めます。                   (起立する者あり) 374: ● 成谷文彦委員長 起立多数であります。よって、議第79号にお手元の附帯決議を付することが決定しました。   日程第2 議第80号 令和2年度橿原市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)について 375: ● 成谷文彦委員長 では、次に、日程第2、議第80号、令和2年度橿原市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)についてを議題といたします。  提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。竹森委員。 376: ● 竹森衛委員 令和3年度で県一本化の都道府県単位化のこれで進んで、国保料、国保税を、まあ言うたら、引き上げようとしているわけですけど、それを具体的に橿原市にとってはどれぐらいの、下がるところもあるみたいですけど、実際に市町村の国保担当者はもうこのコロナの時期にということでいろいろ意見を上げていらっしゃいます。市長も言うてはりますけど、実際にはどれぐらいの負担が、このまま県が押し切って、聞く耳を持たないということであれば、どれぐらいの負担の、例えば、今現在、具体的に国保料、国保税を払っていらっしゃる方、4人家族で所得200万円で、所得割、均等割、平等割でどうなるのか。その数字は持っておられると思いますので、お答えください。 377: ● 成谷文彦委員長 所得200万円の方のみでいいんですね。 378: ● 竹森衛委員 4人家族で、具体的に。今、大体41万5,000円です。 379: ● 成谷文彦委員長 保険医療課長。 380: ● 保険医療課長 令和3年度、通常でしたら、令和6年の県単位化に向け、県の保険料水準の統一に向けまして、橿原市のほうでも今年度見直しをして、通常でしたら来年度値上げをさせていただいてというお話をさせていただいてはおったんですけれども、やはりこのコロナ禍におきまして、市民の方の生活がかなり厳しい中でちょっとそういうことは難しいのではないかということを今、課内のほうでも協議をしております。  県のほうに対しましても、ちょっと県の計画の見直し、もしくは、例えば令和6年の統一の先延ばし等についても、橿原市のほうとしては意見を述べさせていただいているところです。ただ、県のほうはこの前、市町村連携会議等がありまして、コロナの影響を考慮に入れた上で計算をし直ししても、令和6年の統一水準には何も変わりがないというふうに県のほうからは聞いております。そういうことはあり得ないということで、再度、県のほうに計算のし直し、検討の見直しを強く申し入れているところです。  ただ、橿原市のほうで、今、どれだけの水準で保険料を上げるか、もしくはこのまま、今年度水準のまま、もう1年様子を見るかということにつきましては、今、検討中でありまして、また運営協議会のほうとかにも諮らせていただきまして、慎重に考えていきたいと思っております。 381: ● 竹森衛委員 問答無用の県に対して、しっかり意見を言っていらっしゃるので、もう頑張ってくださいとエールを送る以外にはないんです。市長も12市の市長会でも、ちゃんと認識を一にできるように、やっぱり今の、これだけ大変なんですわ、みんなね。派遣労働者は打切りをされたり、反対討論で国保の国保税のやつで言いましたけども、例を出しましたけども、その実態を分かった上で、やっぱり39市町村がスクラム組んで、担当課の人は問答無用で物事を進めようとする県の担当者に、それは数の力で言いまくっていただきたいと思います。そこはやっぱり、市民の暮らしと命を守る医療権を守る、そういう立場で頑張ってください。エールを送ります。 382: ● 成谷文彦委員長 議会全員で賛同いたします。よろしくお願いいたします。  これをもって質疑を終わります。  討論に入ります。討論ありますか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 383: ● 成谷文彦委員長 これをもって討論を終わります。  これより本件について採決いたします。  本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 384: ● 成谷文彦委員長 ご異議なしと認めます。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。    日程第3 議第81号 令和2年度橿原市介護保険特別会計補正予算(第3号)について 385: ● 成谷文彦委員長 次に、日程第3、議第81号、令和2年度橿原市介護保険特別会計補正予算(第3号)についてを議題といたします。  提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑の方法につきましては、全て一括で行いたいと思いますが、ご異議ございませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 386: ● 成谷文彦委員長 では、そのようにいたします。  それでは質疑はありませんか。
                     (「なし」と呼ぶ者あり) 387: ● 成谷文彦委員長 これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論はありませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 388: ● 成谷文彦委員長 これをもって討論を終わります。  これより本件について採決いたします。  本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 389: ● 成谷文彦委員長 ご異議なしと認めます。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。  以上で、本特別委員会に付託されておりました議案の審査は終了いたしました。  なお、報告につきましては、全文委員会録とし、委員長にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ございませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 390: ● 成谷文彦委員長 異議なしと認め、そのように決しました。  これをもって予算特別委員会を閉会いたします。本日はどうもご苦労さまでした。ありがとうございました。                午後 3時40分   閉  会 発言が指定されていません。 Copyright © Kashihara City Assembly, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...