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厚生常任委員会 本文 2020-03-26
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発言者一覧 選択 1 :
松尾高
英委員長 選択 2 :
井ノ上剛委員 選択 3 :
松尾高
英委員長 選択 4 :
健康部副
部長 選択 5 :
井ノ上剛委員 選択 6 :
健康部副
部長 選択 7 :
松尾高
英委員長 選択 8 :
細川佳秀委員 選択 9 :
松尾高
英委員長 選択 10 :
細川佳秀委員 選択 11 :
松尾高
英委員長 選択 12 :
健康部副
部長 選択 13 :
松尾高
英委員長 選択 14 :
松尾高
英委員長 選択 15 :
松尾高
英委員長 選択 16 :
松尾高
英委員長 選択 17 :
松尾高
英委員長 ↑
発言者の先頭へ
本文 ↓ 最初の
ヒットへ （全 0
ヒット） 1: 議第２８号
控訴の
提起について（
療養費支払請求事件）
午後 １時３６分 開 会
●
松尾高
英委員長 それでは、ただいまから
厚生常任委員会を開催いたします。
なお、
質疑、答弁の際は、起立の上、必ずマイクの使用をお願いいたします。
直ちに日程に入ります。
議第２８号、
控訴の
提起について（
療養費支払請求事件）についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに
質疑に入りますが、
個人情報保護の観点にご配慮の上、
質疑等をお願いいたします。
質疑はありませんか。
井ノ上委員。
2: ●
井ノ上剛委員 そうしたら、まずは案件の概要をわかりやすく
委員宛てに説明いただければと思います。
3: ●
松尾高
英委員長 健康部副
部長。
4: ●
健康部副
部長 療養費請求という題名でございます。
柔道整復に患者さんがかかられる場合に、現在は
受領委任払いという方法が主流となっています。本来は
窓口で１０割を払って、
保険医療課の方へ７割を請求していただくというかたちが本来ですけども、市民の便宜を図るために、医科と同様に
窓口で３割だけで済むようにということで、
施術者のほうから
保険者、橿原市
宛てに７割を請求するというやり方が
受領委任払いというふうに申します。しかしながら、その
施術者の方が所属しておられる
団体を通して奈良県
国民健康保険団体連合会の方へ請求されるというのが今の流れになっています。ここで今般のこのケースです。例を挙げますと、先々月にＡさんが
施術を受けられました。Ａさんの
施術について、その翌月、つまり先月にＡさんの本来請求されるべきである７割分を
受領委任払いを使用しておられますので、その請求
団体の口座へ連合会を通じて７割を支払いました。しかしながら、先月他の方も
施術を受けておられます。その請求
団体に加盟しておられる別の
施術師のほうから請求がございました。ここで我々も請求が連合会から回ってきたから、はいそうですかといって支払うわけにはまいりません。中身をきっちり精査させていただきます。その中で、これは保険適用と違うのと違うかと、適用除外が見つかりました。で、これが先月に見つかりましたので、今月その
施術者に対してお金を返してやと言うべきところ、先月に同様に別の方が
施術を受けられた分の請求も上がってきます。そこで、当方からの療養費の支払い、それから保険適用外による返還をおこなう口座としては、請求
団体の同一の口座ですので、その支払いと返還を明記した上で、合計額を振り込んでおります。つまりは、先々月に
施術を受けた方の療養費のうち、保険適用にならない分を、先月
施術を受けた方の分を今月に支払うお金と一回でうちは支払いたいですので、相殺して支払ったことになります。
今般、原告、被
保険者、市民の方から、本来私がもらうべきであった７割のうちから、他の人の相殺がされておるという主張で訴えられました。当方は、先ほど説明したようなことで、きちんと払ってますと。全額を払った上で、返還をしてもらうのが同じ口座でしたので、相殺したかたちになっておりますと、ちゃんと払ってますという主張をしております。これは日本全国同じやり方でやっております。橿原市だけが特におかしいことをやっているのではございません。
そもそも、この
受領委任払いというのは
柔道整復師が
窓口１０割負担というのは市民にとって負担が大きいですと、医科と同じように３割にしてもらって、７割を保険請求するほうが市民の便宜をはかるにあたって有益であると、いう主張のもとに取り扱い規定が国のほうでつくられました。ここで、そもそも、業界の方が申請していただいて、市民の便宜のためにつくった制度ですので、それをそういうふうにいわれるにあたっては、
保険者としては請求された分はすべて保険適用になるのか、保険適用の権限は
保険者にあるというふうに、これはもう国のやり方ですので、
保険者が保険適用の権限を持っておるというところで、ちゃんと払っていますという点と、保険適用は
保険者の権限であるという点において、ここは、はいそうですか、敗訴しましたというわけにはいかないと考えておりますので、今回、皆様方に提案申し上げた次第です。
5: ●
井ノ上剛委員 相殺の関係にあったということだと思います。払わないといけないお金と、逆に返してもらわないといけないお金。そういう問題だというのと、金額自体も、大きいか小さいかというのはあれですけど、それほど大きい金額ではないので、ぱっと見たところ、もう訴訟
控訴とかじゃなしに話し合いで終わったらどうかなというのも一瞬思ったんですけど、先ほど答弁ありました、ここで筋を曲げちゃいかんというお話でしたけども、そこのところをもうちょっとわかりやすく教えていただけないですか。
6: ●
健康部副
部長 井ノ上委員おっしゃるように単純に支払う金額は片手ほどです。金額については非常に大きくはありません。しかしながら、ここで私どもが
控訴させていただきたいというのは、実際には２９年３月に大阪市も大阪高裁において負けております。これはお金を払う、払わないについて納得がいく、いかないだけの話です。しかしながら、ちょっと話がずれるんですけど、医科、あんま、はり、きゅう、マッサージ、この法律については３割を
窓口で支払って、７割を保険請求するというこのやり方の中に過誤返戻、これ保険適用と違うで、返します、その分、お金を返してねというのはきっちりと載っておるんです。規定に載っております。しかしながら、この
柔道整復に限りましては載っておりません。市民の便宜を図るためにつくられた制度なんですけれども、お金返してよというのは、市民に返せって要求せよというふうになっております。この点において、橿原市がこの療養費の分野で日本全国から注目を浴びているのと同様に、今このまま置いておいたら、未来永劫この法律が変わらない限り、毎年、毎回どこかでこの
団体に訴えられて、結局、最終的には保険適用が
施術者に移ってしまう、つまりは
施術したので請求したらすべて保険適用として療養費を支払わなければならなくなってしまう。
今回は原告が市民ということなんですけど、請求
団体が補助参加人として認められることになりまして、今回
控訴の相手方としては市民の原告の方及び補助参加人を
控訴するということになります。この療養費の取り扱いについても、きっちり皆さんの税金と掛け金で賄われるべきものですので、請求が上がりました、はいそうですか、では支払いますというせりふだけは吐きたくありません。きっちり中身を見たうえで、精査して保険適用というかたちにさせていただきたいと思います。実務面におきましてはこちらのほうでもさらに精査して支払方法をきちんとできるようには考えますけれども、この判決をそのまま鵜呑みすることによって、すべて私ども運営側の精査を経ずに請求されればすべて保険適用になるというかたちに陥ってしまいますので、今現在、法律それから取り扱い要綱がそういうかたちにはなっておったとしても、保険適用の権限だけは譲れませんので、何としてもきっちりさせたいと思っております。ですので、皆様方にご提案申し上げた次第です。
7: ●
松尾高
英委員長 よろしいですか。
ほかによろしいですか。細川委員。
8: ●
細川佳秀委員 今回訴訟が起きて一応敗訴したなかで、今度
控訴するにあたって、制度のなかで負けられないという気持ちのなかで、そしたら多分弁護士等に相談されると思います。ただ、今回のような事例が全国的に起きてくるだろうというかたちのなかで、やはりこれに造詣の深い弁護士さんにお願いするようなことは考えておられますか。というのは、市の顧問弁護士さんが良い悪いじゃなしに、やはり専門的な弁護士という得意分野があるので、その辺のことも考慮しながら今後の展開に持っていけるのかどうか、その辺もあわせて、同じ
控訴するのだったら行政側の言い分が通るといったらおかしいですけども、理解してもらえるようなかたちをとっていただくようなことで、やっぱりそういう弁護士を雇い入れるという話が良いと思いますので。
9: ●
松尾高
英委員長 要望ですか。
10: ●
細川佳秀委員 要望やけど、それをどう思ってるのか。
11: ●
松尾高
英委員長 健康部副
部長。
12: ●
健康部副
部長 今現在は、例えば長けた弁護士が見つかったとして、どれぐらい弁護料が発生するというのは、すいません、今私の手元にはそういう資料がございませんので、今日で議決いただける、予算は先ほどオーケーをいただきましたけど、例えば国保の予算で載せておりませんので、当然新たに追加ということになりますので、その辺をまずは内部で調整させていただくということを前提に、今委員さんがおっしゃっていただいた方法もこちらとしては考えなければいけない点でもあると思います。これは協議事項として私どもに投げていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
13: ●
松尾高
英委員長 しっかり考えていただきたいと思います。
ほかによろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
14: ●
松尾高
英委員長 これをもって
質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
15: ●
松尾高
英委員長 これをもって討論を終わります。
これより、本件について採決いたします。
本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
16: ●
松尾高
英委員長 ご異議なしと認めます。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。
以上をもちまして、委員会を終了いたします。
なお、委員会の報告につきましては、全文委員会録とし、委員長にご一任願いたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
17: ●
松尾高
英委員長 ご異議なしと認め、そのように決しました。
これをもちまして本日の
厚生常任委員会を閉会いたします。
午後 １時５２分 閉 会
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