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令和2年厚生常任委員会 本文 開催日: 2020-03-26

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  1. 橿原市議会 2020-03-26
    令和2年厚生常任委員会 本文 開催日: 2020-03-26


    取得元: 橿原市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-06-26
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           議第28号 控訴の提起について(療養費支払請求事件)                午後 1時36分   開  会 ● 松尾高英委員長 それでは、ただいまから厚生常任委員会を開催いたします。  なお、質疑、答弁の際は、起立の上、必ずマイクの使用をお願いいたします。  直ちに日程に入ります。  議第28号、控訴の提起について(療養費支払請求事件)についてを議題といたします。  提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入りますが、個人情報保護の観点にご配慮の上、質疑等をお願いいたします。  質疑はありませんか。井ノ上委員。 2 ● 井ノ上剛委員 そうしたら、まずは案件の概要をわかりやすく委員宛てに説明いただければと思います。 3 ● 松尾高英委員長 健康部副部長。 4 ● 健康部副部長 療養費請求という題名でございます。柔道整復に患者さんがかかられる場合に、現在は受領委任払いという方法が主流となっています。本来は窓口で10割を払って、保険医療課の方へ7割を請求していただくというかたちが本来ですけども、市民の便宜を図るために、医科と同様に窓口で3割だけで済むようにということで、施術者のほうから保険者、橿原市宛てに7割を請求するというやり方が受領委任払いというふうに申します。しかしながら、その施術者の方が所属しておられる団体を通して奈良県国民健康保険団体連合会の方へ請求されるというのが今の流れになっています。ここで今般のこのケースです。例を挙げますと、先々月にAさんが施術を受けられました。Aさんの施術について、その翌月、つまり先月にAさんの本来請求されるべきである7割分を受領委任払いを使用しておられますので、その請求団体の口座へ連合会を通じて7割を支払いました。しかしながら、先月他の方も施術を受けておられます。その請求団体に加盟しておられる別の施術師のほうから請求がございました。ここで我々も請求が連合会から回ってきたから、はいそうですかといって支払うわけにはまいりません。中身をきっちり精査させていただきます。その中で、これは保険適用と違うのと違うかと、適用除外が見つかりました。で、これが先月に見つかりましたので、今月その施術者に対してお金を返してやと言うべきところ、先月に同様に別の方が施術を受けられた分の請求も上がってきます。そこで、当方からの療養費の支払い、それから保険適用外による返還をおこなう口座としては、請求団体の同一の口座ですので、その支払いと返還を明記した上で、合計額を振り込んでおります。つまりは、先々月に施術を受けた方の療養費のうち、保険適用にならない分を、先月施術を受けた方の分を今月に支払うお金と一回でうちは支払いたいですので、相殺して支払ったことになります。  今般、原告、被保険者、市民の方から、本来私がもらうべきであった7割のうちから、他の人の相殺がされておるという主張で訴えられました。当方は、先ほど説明したようなことで、きちんと払ってますと。全額を払った上で、返還をしてもらうのが同じ口座でしたので、相殺したかたちになっておりますと、ちゃんと払ってますという主張をしております。これは日本全国同じやり方でやっております。橿原市だけが特におかしいことをやっているのではございません。  そもそも、この受領委任払いというのは柔道整復師が窓口10割負担というのは市民にとって負担が大きいですと、医科と同じように3割にしてもらって、7割を保険請求するほうが市民の便宜をはかるにあたって有益であると、いう主張のもとに取り扱い規定が国のほうでつくられました。ここで、そもそも、業界の方が申請していただいて、市民の便宜のためにつくった制度ですので、それをそういうふうにいわれるにあたっては、保険者としては請求された分はすべて保険適用になるのか、保険適用の権限保険者にあるというふうに、これはもう国のやり方ですので、保険者が保険適用の権限を持っておるというところで、ちゃんと払っていますという点と、保険適用は保険者の権限であるという点において、ここは、はいそうですか、敗訴しましたというわけにはいかないと考えておりますので、今回、皆様方に提案申し上げた次第です。 5 ● 井ノ上剛委員 相殺の関係にあったということだと思います。払わないといけないお金と、逆に返してもらわないといけないお金。そういう問題だというのと、金額自体も、大きいか小さいかというのはあれですけど、それほど大きい金額ではないので、ぱっと見たところ、もう訴訟控訴とかじゃなしに話し合いで終わったらどうかなというのも一瞬思ったんですけど、先ほど答弁ありました、ここで筋を曲げちゃいかんというお話でしたけども、そこのところをもうちょっとわかりやすく教えていただけないですか。 6 ● 健康部副部長 井ノ上委員おっしゃるように単純に支払う金額は片手ほどです。金額については非常に大きくはありません。しかしながら、ここで私どもが控訴させていただきたいというのは、実際には29年3月に大阪市も大阪高裁において負けております。これはお金を払う、払わないについて納得がいく、いかないだけの話です。しかしながら、ちょっと話がずれるんですけど、医科、あんま、はり、きゅう、マッサージ、この法律については3割を窓口で支払って、7割を保険請求するというこのやり方の中に過誤返戻、これ保険適用と違うで、返します、その分、お金を返してねというのはきっちりと載っておるんです。規定に載っております。しかしながら、この柔道整復に限りましては載っておりません。市民の便宜を図るためにつくられた制度なんですけれども、お金返してよというのは、市民に返せって要求せよというふうになっております。この点において、橿原市がこの療養費の分野で日本全国から注目を浴びているのと同様に、今このまま置いておいたら、未来永劫この法律が変わらない限り、毎年、毎回どこかでこの団体訴えられて、結局、最終的には保険適用が施術者に移ってしまう、つまりは施術したので請求したらすべて保険適用として療養費を支払わなければならなくなってしまう。  今回は原告市民ということなんですけど、請求団体補助参加人として認められることになりまして、今回控訴の相手方としては市民原告の方及び補助参加人を控訴するということになります。この療養費の取り扱いについても、きっちり皆さんの税金と掛け金で賄われるべきものですので、請求が上がりました、はいそうですか、では支払いますというせりふだけは吐きたくありません。きっちり中身を見たうえで、精査して保険適用というかたちにさせていただきたいと思います。実務面におきましてはこちらのほうでもさらに精査して支払方法をきちんとできるようには考えますけれども、この判決をそのまま鵜呑みすることによって、すべて私ども運営側の精査を経ずに請求されればすべて保険適用になるというかたちに陥ってしまいますので、今現在、法律それから取り扱い要綱がそういうかたちにはなっておったとしても、保険適用の権限だけは譲れませんので、何としてもきっちりさせたいと思っております。ですので、皆様方にご提案申し上げた次第です。 7 ● 松尾高英委員長 よろしいですか。  ほかによろしいですか。細川委員。 8 ● 細川佳秀委員 今回訴訟が起きて一応敗訴したなかで、今度控訴するにあたって、制度のなかで負けられないという気持ちのなかで、そしたら多分弁護士等に相談されると思います。ただ、今回のような事例が全国的に起きてくるだろうというかたちのなかで、やはりこれに造詣の深い弁護士さんにお願いするようなことは考えておられますか。というのは、市の顧問弁護士さんが良い悪いじゃなしに、やはり専門的な弁護士という得意分野があるので、その辺のことも考慮しながら今後の展開に持っていけるのかどうか、その辺もあわせて、同じ控訴するのだったら行政側の言い分が通るといったらおかしいですけども、理解してもらえるようなかたちをとっていただくようなことで、やっぱりそういう弁護士を雇い入れるという話が良いと思いますので。 9 ● 松尾高英委員長 要望ですか。
    10 ● 細川佳秀委員 要望やけど、それをどう思ってるのか。 11 ● 松尾高英委員長 健康部副部長。 12 ● 健康部副部長 今現在は、例えば長けた弁護士が見つかったとして、どれぐらい弁護料が発生するというのは、すいません、今私の手元にはそういう資料がございませんので、今日で議決いただける、予算は先ほどオーケーをいただきましたけど、例えば国保の予算で載せておりませんので、当然新たに追加ということになりますので、その辺をまずは内部で調整させていただくということを前提に、今委員さんがおっしゃっていただいた方法もこちらとしては考えなければいけない点でもあると思います。これは協議事項として私どもに投げていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 13 ● 松尾高英委員長 しっかり考えていただきたいと思います。  ほかによろしいですか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 14 ● 松尾高英委員長 これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論はありませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 15 ● 松尾高英委員長 これをもって討論を終わります。  これより、本件について採決いたします。  本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 16 ● 松尾高英委員長 ご異議なしと認めます。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。  以上をもちまして、委員会を終了いたします。  なお、委員会の報告につきましては、全文委員会録とし、委員長にご一任願いたいと思いますが、ご異議ございませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 17 ● 松尾高英委員長 ご異議なしと認め、そのように決しました。  これをもちまして本日の厚生常任委員会閉会いたします。                午後 1時52分   閉  会 Copyright © Kashihara City Assembly, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...