実際、それが1つ
の基準なんですけども、そこからやはりコンパクト化、コスト縮減を図るため、1人当たり
の面積を算出したら、先ほど述べたような形になりますので、一応35.5というような総務省基準がございますけども、それが必ず守らなければならない基準ではないと。コンパクト化を進める上では、やはり今
のような頑張った数字にしても問題ない
のかなと思ってございます。
11: ●
原山大亮
委員長 違う、課長、それは答えになっていないです。最低
の数字は何ぼですかと聞いています。
12: ●
佐藤太郎委員 今まで35でずっと2年間ぐらい検討したわけじゃないですか。
13: ●
原山大亮
委員長
八木駅
周辺整備課長。
14: ●
八木駅
周辺整備課長 最低
の基準という
のはございません。(「なかったんですか」と佐藤君呼ぶ)
15: ●
原山大亮
委員長
総合政策部副部長。
16: ●
総合政策部副部長 課長が申しましたように、基準として最低面積が何ぼという
のはございません。だけれども、例えば今ミグランスを見ていただいたらちょっとわかるかと思うんですけれども、その35.3平米という
のは廊下や階段とか会議室、そういうような
のもみんな含めて35.3ということになっているんですけれども、こと執務室だけに限ってミグランスを見ていただきますと、ミグランスをみんな平均したら7.7平米、約8平米ぐらい
の状況になってございます。今9,500平米でそれを丸々やると、それよりは少し小さくなるんですけれども、そこは工夫を重ねて7から8平米ぐらい
の間でやりたいと。執務室に限ってはそういうふうにやりたいと考えておりまして、執務室におきましては、それぐらいが最低
の面積ではないかというふうに考えております。
17: ●
原山大亮
委員長 佐藤
委員。
18: ●
佐藤太郎委員 ほんなら、ミグランスとか2階、3階、4階
のところって、廊下
の幅がすごく広いじゃないですか。ほんなら、これからは、そこは一般
の人、新庁舎は来ないので、ちょっと小さくしようやと。ただ、ミグランスで保たれている1人7.7平米ですか、執務室。それがあったらなおベストという感じで思ってはるということですよね。了解です。
19: ●
原山大亮
委員長 ほかに。井ノ上
委員。
20: ●
井ノ上剛委員 3月9日
の委員会等で、議員、我々
の意見をしっかり聞いていただいて、さらに検討を重ねていただいたということで、評価したいというふうには思います。
ただ、当初、4案をしっかり検討いただいて、出していただいたこの4案にプラスして5案目が出てきているということで、それは恐らく将来
の人口
の対応であるとか万葉ホール
の今後
の大規模改修などもさまざまなことを考えて、市長以下理事者
の方々
の思いという
のも入っていると思うんですけれども、そのあたり
の背景、この第5案目を出していただくに至ったその思いというか背景をちょっとお聞かせください。
21: ●
原山大亮
委員長
八木駅
周辺整備課長。
22: ●
八木駅
周辺整備課長 3月9日に基本計画を含めて4つ
の案、そのうち2つ目
の修正案ということでお示しさせていただいたところですが、そのとき
の委員会であったり、その後
の予算特別
委員会
のほうでいろんなご意見をいただきましたので、そういうところももう一度精査いたしまして、万葉ホール
の教育
委員会、やはり市民ファーストということでこの本庁舎に入居させるべきという判断をさせていただいたところです。
ただ、やはり本庁舎に教育
委員会を持ってくることによって、本来面積が増えるところですけども、コンパクト化、縮減化を図り、また、先ほど副部長
のほうからも説明がございましたように、職員1人当たり
の面積も何とかやっていけるということで判断しましたので、こういう形で本日は9,500平方メートルで教育
委員会を入居させる案をお示ししたところでございます。
23: ●
原山大亮
委員長 ほかに。竹森
委員。
24: ● 竹森衛
委員 職員347名ですけども、これは正規
の職員
の人が何名で、それから臨時職員
の方が何名という形で分けていらっしゃるんでしょうか。基本計画では380名で、正規
の職員
の方は325名、臨時職員
の方は55名ということですけれども、それはどのぐらい
の職員……。任用
の方ですね、今回から。
それからもう1つは、この22ページに平成30年度地方債同意等基準
の運用要綱
の中で、ここに、「原則として、建替え前延床面積を上限として、起債対象事業費を算出するものであるが、建替え前延床面積が建替え後
の本庁舎
の入居職員数に一人当たり35.3平米を乗じて得た面積を下回る場合は、建替え後
の本庁舎
の入居職員数に一人当たり35.3平米を乗じて得た面積を上限として、起債対象事業費を算出することができるものであること」と。こうなれば、今、これ、約27平米ですけれども、この起債
の対象
の事業費にかかわって、これで国
のいわゆる交付金といいますか、それを全体
の事業
の中でどれぐらい見込める
のか、お答えください。
25: ●
原山大亮
委員長
八木駅
周辺整備課長。
26: ●
八木駅
周辺整備課長 まず、竹森
委員の1点目
の質問でございます。
令和6年、347人といいます
のは新本庁舎に入る職員で、特別職、部長級、課長級、課長補佐級、係長、一般職員、臨時職員を含め、全てを計算しますと347人という形になります。
そして、有利な起債
の基準なんですけども……(「臨時職員は」と竹森君呼ぶ)
済みません、347人は臨時職員も含めた職員数ですけども、正規職員としましては281人でございます。
そして、有利な起債
の、基本的に耐震
のないところ
の職員数で計算する
のか、それかもともと耐震
のない施設
の面積
のどちらか
の大きいほうを採用するということになってございまして、今回は耐震
のない庁舎
の面積が約5,861平方メートルということで、この庁舎
の面積を採用いたしまして、有利な起債
の事業費は算出してございます。そして、9,500平方メートル
の本庁舎でございますと、前回もお話ししましたように、約7億円
の交付金が見込まれるということでございます。
27: ●
原山大亮
委員長 だから、1万1,500でも9,500でもその部分に関してはあまり変わらないということですよね。(「はい」と
八木駅
周辺整備課長呼ぶ)
ほかに。竹田のぶや
委員。
28: ● 竹田のぶや
委員 教育
委員会なんですけども、前
の基本計画修正(案)、2
のほうでは今
の万葉ホールにそのままということだったんですけど、今回こっちに教育
委員会を持ってくるメリットがよくわからないんですけど、今、学校関係
の手続はミグランスでできると。この間
の委員会で答弁があったように、今
の万葉ホール
の教育
委員会であまり市民
の方が来られないという状況で、こっちに教育
委員会を持ってくるメリットが利便性
の向上とはちょっと言いがたいかなと思うんですけど、どうでしょうか。
29: ●
原山大亮
委員長 市長。
30: ● 市長 先ほど、冒頭
の私
の説明でもあったかどうかあれですけれども、要は、市民
の皆さん方
の利便性であったり、そういったことも当然考えながらですけれども、もう一方では、職員
の皆さん
の執務環境をよくするというところ。要は、ご質問も出ましたけれども、移動ロス等
の職員
の皆さん方
の負担
の軽減。これもあわせてやらないといけない。さらには、同じものを同じ基準でつくれる
のであれば、できるだけコストを削減したいという、このあたりを総合的に判断した結果、前回
の特別
委員会で
の皆さん方
のご意見もいただいた上で、検討を重ねて、今回
の案になったというところで、そういった市民
の利便性だけを考えて計画をしたということではないという、そういったところも含めて、教育
委員会を本庁舎
の中に入れるということも、十分、総合的に考えた中で決断をさせていただいたということでご理解をいただければなと、そんなふうに思います。
31: ● 竹田のぶや
委員 あと、前回も言いましたけども、今、万葉ホール、教育
委員会
の中で、虹
の広場ですね、不登校等
の子どもたち
の対策をしっかり頑張っていただいていると思うんですけども、虹
の広場
の存在というか、それをどういうふうに考えておられるか、ちょっと疑問でございます。
理由があって学校へ行けない子どもたち、何らかの事情で行けない子どもたち、理由はないけど行けない子どもたちがそこで日々学んでいる。言いかえれば、教育
委員会直轄
の公立
の学校です。その子どもたちを置いて、職員が何でこっちに来なければいけないか。ちょっと何か子どもたち及びその保護者に対して無責任かなと私は感じます。ですから、教育
委員会、今
のまま万葉ホールでいい
のかなと個人的には思います。
32: ●
原山大亮
委員長 教育
委員会、それ、ちょっとどういうふうなあれな
のか。どういうふうな進め方で。何か考えがあるんですかね、今
の時点で。その部分に関しては。
前
の委員会
のときでも、竹田のぶや
委員が指摘されておった問題なので、その方向性だけでもわかる
のであれば説明いただけたらと思います。教育
委員会事務局長。
33: ● 教育
委員会事務局長 虹
の広場
の件ですけれども、これについては、現時点で具体的にどうするということはまだ何も決まっておりませんので、今後そこに来られる子どもとか、あと保護者
の方に配慮した形で、しっかり連携もとれてプライバシーも保てるというような形で、場所であるとか連携
の方法であるとか、今後しっかり検討させていただきます。
34: ●
原山大亮
委員長 いいですか。(「はい」と竹田のぶや君呼ぶ)
井ノ上
委員。
35: ●
井ノ上剛委員 ちょっともう一度この3月9日にいただいている見直し検討資料をもとにお話しさせていただきますけれども、2
の基本計画修正(案)
の中
の(4)に既存施設改修費という
のが2.19億円とございます。この内訳は、ミグランス
の改修費で0.39億、万葉ホール改修費で1.8億となっていますけれども、この部分でいうと、万葉ホール改修費、この1.8億という
のがきょうお示しいただいた案でかかってくる
のかどうか、まず教えてください。
36: ●
原山大亮
委員長
八木駅
周辺整備課長。
37: ●
八木駅
周辺整備課長 3月9日に提示させていただいたプラン、改修費につきましては、万葉ホール、先ほど井ノ上
委員がおっしゃるとおりでございます。そして、今回、教育
委員会を新本庁舎に入居させることになりますと、万葉ホール
の改修費につきましては、社会福祉協議会が入居する部分
の改修だけで事足りる
のかなと考えてございまして、その部分につきましては、約6,100万円というような試算をしてございます。ですので、既存改修費につきましては、3月9日が約2億2,000万円ということを提示させていただきましたが、今回
のプランでは約1億円という形になります。
38: ●
井ノ上剛委員 そうしましたら、当初
の基本計画では新本庁舎建設総事業費が67.5億円、施設改修費で0.61億円、合計すると約68億なんですけれども、これが幾らに落ちることになる
のか、教えてください。
39: ●
八木駅
周辺整備課長 今回お示しいたしました見直しによります総事業費ですけども、新本庁舎
の建設総事業費が57億7,300万円、そして既存施設
の改修費が1億円ということで、トータル58億7,300万円という形になります。ですので、約9億円
の縮減となります。
40: ●
井ノ上剛委員 そうすると、当初案から、基本計画案から面積では2,000平米マイナス、総事業費で9億円マイナスなんですが、それで、実質的にパーセントで示していただいたら、この基本計画から本日お示しいただいた案という
のが、面積そして総事業費で何%削減になったというふうに理解したらいい
のか、教えてもらえますか。
41: ●
八木駅
周辺整備課長 面積比で比べますと、基本計画に比べますと約83%になってございます。そして、総事業費でいきますと、約86%に縮減しております。そして、もともと基本計画では必要面積が1万2740.1平方メートルを1万1,500ということで90%にしますということでしたが、今回
の見直しでは、本来必要面積が1万1269.3平方メートルですが、目標面積9,500平方メートルとしまして約84%になっているということでございます。
42: ●
原山大亮
委員長 ほかに。佐藤
委員。
43: ●
佐藤太郎委員 面積が、最初に出された
のが1万2,700平米で、今9,500ということは、中身は同じで、一生懸命頑張ったら3,000平米も削れるという話じゃないんですか。違うんですね。ほんまに違いますね。了解です。そう読み取れますけど、わかりました。
この基本設計
の42ページ、43ページを見ていただけますか。これ、今回起債をとりにいくということでスケジュールが大切でありますし、タイトである中で、この42ページ
の下
のほうで、設計に関して言えば、プロポーザル方式及び総合評価落札方式、今
のところ、まだ2つ考えとるというお話なんですけど、これはもうそろそろ決めなければならない
のと違うかなと思いますけど、その辺、教えてもらっていいですか。
44: ●
原山大亮
委員長
八木駅
周辺整備課長。答えられる範囲で。
45: ●
八木駅
周辺整備課長 今回、設計業務につきましては、プロポーザル方式で業者選定をしようということで、これは先日
の一般質問
のほうでもご答弁させていただいたとおりでございます。
46: ●
佐藤太郎委員 そしたら、今後
のスケジュール、実施要綱
の公表から設計業務
の契約
の締結まで
の10項目ぐらいあると思うんですけど、スケジュールを教えてもらえますか。お願いします。
47: ●
八木駅
周辺整備課長 現在想定しているスケジュールでございますが、この3月議会で基本計画
の修正について
の承認と予算執行
の承認をいただくことができましたら、4月中に公募型プロポーザル方式
の公告をさせていただきたいと考えてございます。広く提案をいただこうと考えてございまして、この公告を約20日間程度事業者さんに提案
の表明をしていただく時間を考えてございます。
そして、提案表明書が出ますと、事務局としまして書類審査、1次審査をさせていただきまして、ヒアリング審査となる2次審査は7月初旬に現在予定してございまして、7月中
の事業者契約を予定しております。
48: ●
佐藤太郎委員 この間やられた山口市
の本庁舎
の基本設計、実施設計
の要綱を見ていますけど、実施要綱等
の発表から参加表明書まで、広く応募することになって20日間とると言ってましたよね。これ、普通にやって15日が普通なんですよ。だから、5日しか多くとっていないという話になるんですよね。設計屋さんという
のは、奈良県、大阪だけじゃなくて、東京もいますし、広くほんまに募集したいというんやったら、やっぱりここをもうちょっと多くとりましてね。ごめんなさいね、これ、多分要綱で厳しく縛りが来ると思って、大きなところしか入られないと思います。ほんなら、各官公庁
の入札もかぶって、後々入りたかった
のに入られなかったとかいうことになったらあかんと思うので、もともと理事者側に広く公募をしたいという意思がある
のやったら、ここ、30日にするとか、そんなんはできないんですかね。
49: ●
八木駅
周辺整備課長 今、佐藤
委員がおっしゃるように、30日ぐらい参加表明
の期間をとったらどうかというお話なんですけども、実際にこの業務は基本設計を実際にやっていただく
のが約9カ月ということで、7月中にやはり契約をして設計業務に着手したいという思いがございます。これはやはり令和2年度中に実施設計に着手するためにはこれぐらい
の契約が前提になってきます。そして、そこから逆算させていただきますと、今申しましたように20日ぐらい
の申し込み期間にしか、今
のところちょっと。ゴールデンウイーク等もございますので、そういう形で考えてございます。
50: ●
佐藤太郎委員 僕が言いたい
のは、働き方改革というてる中、これ、ゴールデンウイークを入れたら実質10日ぐらいしかないような話になりますやろ。ほんまに民間
の方々
の……。設計
のお仕事ってめっちゃしんどいんですよ。もうちょっと、ゴールデンウイークが入ってるねんから、その時間。
僕が言いたい
のは、ほんまにそれだけなんですよ。プラスしたってくれという話なんですよ。わざわざ20日にして、ゴールデンウイーク前とかに切るという
のはちょっとおかしいと思いますので、考えられませんかね。
51: ●
八木駅
周辺整備課長 7月
の契約という
のは、ちょっとどうしても大前提になるんですけども、今、佐藤
委員ご指摘ございましたように、できるだけ長期間とれるように何とか検討させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
52: ●
佐藤太郎委員 先ほど言われた
のが、7月中旬に第2審査をするということは1次が表明と、そこでクリアしたら2次審査に行けるというお話ですよね。そしたら、1次審査
の参加最低基準ですか。教えてもらっていいですか。
53: ●
原山大亮
委員長 それ、言えますか。今
の時点で。言えるところまでで。(「まだ決まってないやん」と呼ぶ者あり)
54: ●
佐藤太郎委員 いやいや、決まってなかったら入札できないから、そんなんおかしいんですよ。
55: ●
原山大亮
委員長 種明かしにならんように、そこだけちょっと配慮していただいて。
56: ●
八木駅
周辺整備課長 入札
のことなので、今、詳しいことはなかなか申し上げられませんが、1次審査
の書類審査ということで、参加予定
の企業
の実績であったり、その配置予定技術者
の保有している資格、またそれぞれ
管理技術者、主任担当技術者
の実績も当然求めていきたいと考えてございます。その1次審査で5社程度に絞りたいと考えてございます。今そういう状況でございます。
57: ●
佐藤太郎委員 それで、いっぱい来てもらって、いいところを5社ぐらい選ぼうかなと。それで、その次に行く
のが2次審査じゃないですか。2次審査で、この間、課長と僕が言い合いになった
のは、ほんまに図面を見ない
のかという話をしてましたよね。ただ、僕、ほか
のプロポーザル型
の基本設計、実施設計
のやつを見ていたら、図面はないもの
の基本的な構想であるとかファサードであるとか、案はやっぱり皆さん出しています。この山口市
の入札も、図面は要らないと確かに書いてます。ただ、わかりやすい外観
のやつとか出してくれという
のが書いてあるので、その辺はもともと要求することになっているんですよね。
58: ●
八木駅
周辺整備課長 今、佐藤
委員がおっしゃるように、具体的な図面は求めないんですけど、やはり文章だけでは難しいので、補完する必要な最小範囲
のイメージ図等は求めていくことを考えてございます。
59: ●
佐藤太郎委員 ここからがお願いなんですけど、その5つ
の図面って公開できないんですか。今まで
の入札でしたら、採用しているところだけ見せて、あと、お返しするで隠すということになって……。隠すというか、返却することになっていますよね。これ、おもしろいから……。おもしろいという
のは、事業がおもしろいよってね、こんな案があったという
のを公開できない
のかなと思いましてね。
何でかといいましたら、橿原市
の中にも、子どもたちでも設計屋さんを目指している子とかおると思うんですよ。ああ、こういうふうにしてやっていくんやという
のを勉強
のために見させてあげたいなと思ってね。どう思われますか。この図面
の公開性という
のは。(「おもしろいとかそんな話と違うやん」と呼ぶ者あり)
いや、そしたら、いろんな会社が入札に来ると思います。
60: ●
原山大亮
委員長 この答えは、政策統括監が得意ですよね。嫌というほどしましたよね、これ。政策統括監。
61: ● 政策統括監 今、佐藤
委員から提案がございました。見せることができない
のかということですけれども、今
委員長がおっしゃったように、私もそのことについては、個人的にはいろんなことを思いましたけれども、やはり業者さん
のノウハウにかかわることもあるということで、それを見せて手のうちをさらけ出すということはできないということでございますので、申しわけないですけれども、それはご勘弁願いたいと。よろしくお願いします。
62: ●
原山大亮
委員長 ちょっと口を挟ませてもらって悪いですけど、この前
の、ミグランス
の件をいろいろやっておるときから、出ておった1つ
の意見でもありますわ、これはね。それで、法律で大きな縛りがない中で、その1つ
の方法としては画期的かもわかりません。だけど、今
の答弁という
のは否定的な答弁でしたけど、そこらも踏まえて検討していただく
のも1つかわかりませんよね。
ほかに。竹森
委員。
63: ● 竹森衛
委員 意見として言わせていただきます。
今、最初に市長がこの基本計画
の修正
の案
のことで、その思いを述べられましたけども、当初は、
選挙でおっしゃったことは、既存
のこの橿原市
の建物に各課が入って、建て直しをしないということをおっしゃったわけです。
僕は、人間日にちがたてば忘れるわけですけども、この庁舎
の南側に7軒賃貸で住んではった人がいてはるんです。その方々は、その中でもお一人は、「もうこ
の年で引っ越ししたくない。ここでずっと住みたい」とおっしゃっていた人に、地主、建て主、そしてお住まい
の方、皆それぞれ権利が違うわけですけども、3億数千万
のお金を、そら、橿原市が税金を払っているわけですけれども、当時
の議員は全員それで賛成しているわけです。そういう人たち
の思いも一時は、「いや、何
のために私らは引っ越ししたんや。それやったら、ここでずっと住み続けられるやないか」と、そういうことも踏まえて、今、更地になっていますけども、それで基本計画ができているわけです。そういう方々に対してやっぱり、心ならずも居を変えられたと、つい
の住みかやということで住んでいらっしゃった方に対して、もうちょっと担当者も含めて、協力してくださった方に対して
の畏敬
の念はやっぱり持つべきやと思うんですけども、どうでしょうか。
64: ●
原山大亮
委員長 市長。
65: ● 市長 私もここ数カ月いろいろと検討させていただいた中で、いきさつも全て職員
のほうからも聞かせていただきました。今、
委員が述べられたようなことも当然聞かせていただいていますし、それをもう全く軽んじていることも全然ございません。こういった公共事業にご協力いただくということは、大変いろいろとお考えもある中で協力をしていただいているということですので、その部分に対しては非常にありがたいというか尊重も申し上げております。
ただ、いろんな
委員会で
の繰り返し
の答弁となりますけれども、
選挙で有権者
の皆様方にある一定
の評価をいただいたということで、見直しをさせていただきたいという、この期間についてはこれも私
の責任
のもとでやっぱりやっていかないといけないという、そこは1つ
のほうをないがしろにしてやったというわけではございませんので、ご理解いただけたらと、そんなふうに思います。
66: ●
原山大亮
委員長 ほかに。成谷副
委員長。
67: ● 成谷文彦副
委員長 まず、数字的なことで、9,500に絞ったということですけども、その中で既存
の建物について整理して、入れるところは入れていただきたいと、こういうふうに要望させていただきました。その中で考えられる
のは万葉ホールとミグランスですけども、教育
委員会がこっちに来るということで、その辺
の数字は難しいので万葉ホールについては聞きませんけども、ミグランスについて現状よりもどれぐらい
の平米……。何課とかそういうことは具体的にいいですので、どれぐらい
の平米
の課が入る予定にされているんですか。この9,500をつくる段階で。
68: ●
原山大亮
委員長
八木駅
周辺整備課長。
69: ●
八木駅
周辺整備課長 市民協働課と人権政策課、そして環境衛生課という3課をミグランス
のほうにと考えてございます。ミグランス
のほうにその3課が入りますと、令和6年で職員数約316人になりまして、職員1人当たり
の面積は全体で26.45平方メートル、そして執務室につきましては7.18平方メートルぐらいになるということを想定してございます。
70: ● 成谷文彦副
委員長 いやいや、だから、当初1万2,000ぐらい
の計画
のところを9,500に絞ったやり方として、ミグランスに入れるという、それはどれぐらい
の平米を入れる予定ですか。その3課。計算したらええねん。それでいい
の。
71: ●
八木駅
周辺整備課長 ちょっと計算させていただきます。済みません。申しわけございません。
72: ● 成谷文彦副
委員長 そしたら、後で言って。
73: ●
八木駅
周辺整備課長 はい、済みません。
74: ● 成谷文彦副
委員長 あと、この特別
委員会では議論されていない部分、建物だけじゃなくて駐車場
の問題があります。今回集約するということですので、当然駐車台数も増えているかと思うんですけども、今、既存
の駐車場
の台数と、今回9,500、教育
委員会とほか
の課もいっぱい入ってきていますその中で、駐車場
の台数は大体どれぐらいというふうに考えられていますか。
75: ●
八木駅
周辺整備課長 現在
の駐車場、現況ですけども、約120台です。西館、東駐車場、南側
の駐車場、合わせまして約120台ということでございます。
そして、9,500平方メートル、新本庁舎に必要となる駐車台数は、現在155台ということで想定してございます。
76: ● 成谷文彦副
委員長 そういう中で、ミグランスと万葉ホールと振り分けていますから、減る階数。当然9,500にしているから、減った平米もありますよね。
それで、駐車場が多く要る課という
のはどこですか。例えば、教育
委員会がこっちに来た段階で、駐車台数ってどれぐらいプラスになった
のか。
それと、大きなところで健康増進課は相当台数が要るかと思うんです。だから、それはこの155台
の中でどれぐらい増やした数なんですか。
77: ●
八木駅
周辺整備課長 教育
委員会がこちらに来ることによって必要台数が大きく増えることはあまり想定していない
のですけども、保健事業機能ということで、最大50台をプラスさせていただいてございます。
78: ● 成谷文彦副
委員長 ということは、現状、保健センターは、駐車台数は何台ですか。
79: ●
八木駅
周辺整備課長 今ちょっと現状
の保健センター
の駐車場、ちょっと済みません、調べさせていただきます。申しわけございません。
80: ● 成谷文彦副
委員長 多分50台近いけども、50台まではいかないかなと。保健センター、今
の駐車場で、非常に多いときは全然とめられないときが結構ありますので、状況的には。必要台数は、その辺
のところ、解消されるということでしょうから、50台というふうに考えていると思うんですけども、だから、ある意味で市
の中心
のところで、基本的には平面を考えているんですか。特に東駐車場について、それはこの155台という
のは、入れて
の計算ですか。
81: ●
八木駅
周辺整備課長 駐車台数につきましては155台ということで、基本的にはこの本庁舎
の敷地と東を利用して平面でとめられたらいいんですけども、昨年
の特別
委員会で駐車台数についてご説明した際に、「やはり基本設計
の中できちっと業者からプランを提示していただいて検討すべきではないですか」というご意見をいただいてございますので、基本設計
の中で配置プランを考えまして、東
の駐車場も利用する形になる
のかどうかという判断をしていきたいと考えてございます。
82: ● 成谷文彦副
委員長 ところで、この健康増進課については、必要面積はどれぐらい。執務室プラスさまざまな。それだけじゃないですからね。どれぐらい
の平米を考えているんですか。
83: ●
八木駅
周辺整備課長 保健事業機能ということで約550平米、そして健康増進課
の執務室ということで約700平米
の、1,200平米ぐらいが健康増進課に必要な面積となります。
84: ● 成谷文彦副
委員長 ということは、9,500
の中に何課入るんですか。
85: ●
原山大亮
委員長 トータルで。表、あった
のと違います
の。
86: ● 成谷文彦副
委員長 すぐわからなかったら、大体で結構です。
87: ●
原山大亮
委員長 いや、わかるでしょう。表、あったですもんね。9,500平米
の内訳。
八木駅
周辺整備課長。
88: ●
八木駅
周辺整備課長 29
の課が新本庁舎に入居するという形でございます。
89: ● 成谷文彦副
委員長 差別したらあきませんけど、この課がこの平米やったらこの課もこの平米にしなさいということではないけども、1つ
の課だけで、9,500
の中で1,200平米プラス駐車場50台をこの本庁舎
の中で入れ込むという考え方ですよね。それはいいですよね。だから、その辺
のところも十分考慮をしていただきたいと思います。
という
のはなぜかというと、例えばこの保健センター、健康増進課がのいた後、保健センター
の跡地
のことに対しては明確な指針を出しているんですか。跡地利用。
90: ●
原山大亮
委員長
総合政策部長。
91: ●
総合政策部長 保健センター機能、健康増進課がこの新本庁舎
のほうに来るといった後
の状態といいます
のが、休日夜間応急診療所が残る形になります。今現在、北館を使っていただいて運営をしていただいているという状況でございます。数年後、明確な時期は申し上げられませんけれども、医大
のまちづくりが進んだらその中に休日夜間応急診療所をつくればよい
のかどうか、また、その運営
のあり方についても指定
管理を導入することが実際にできる
のかどうかといった、さまざまな問題が今後検討するべき内容ということで目前に迫っているふうな状況ではないかというふうには認識をいたしております。
したがいまして、この跡地
の活用といいます
のは、現休日夜間応急診療所がある状態
のときにはなかなかやりにくいというふうなことになろうかと思います。今、北館がその休日夜間応急診療所、そして南館については社会福祉協議会さんに入っていただいておりますので、万葉ホール、あるいは新本庁舎ができ上がって教育
委員会にこちら
のほうに入っていただきますと、社会福祉協議会さんが万葉ホールに入ることができるという、いわゆる玉突き
の状態
の解消ということが必要になってきますので、その時期以降に、実際に南館
のほう
の有効活用についても考えなければならない。必ず考えなければならないということにはなろうかと思います。今現時点においては、南館、北館両方今後
のプランという
のをしっかりと考えていきたいという状況で、今現在お答えを持っているというわけではございません。
92: ● 成谷文彦副
委員長 そういう意味では、しっかり計画を進めてください、早く。要するに、こっちで縮めてよそであけといたら、意味がないからね。単純な話で。だから、それはしっかりやっていただきたいと同時に、そういう意味では、その時期に健康増進課をどこに移すかという
のを決定しても、僕は遅くはないと思っていますので、そういうことも検討してください。
それともう1点。さっきも言ったように、東駐車場については外すということです。今回
の議会でも畝傍駅
の再開発という調査が入っています。だから、そういう意味では、畝傍駅がどういう形になるかによっては、東駐車場
の位置という
のは大変重要な位置になってきますので、そういう意味では早急に連動して考えていただきたいなと。だから、この基本計画で本庁舎
の建てかえも含めて、必ずリンクさせてくださいね。これが終わってからゆっくり考えましょうかとかいって、一方はこういう考え方で全然違うものが出ますと、大変無駄になりますので、しっかりそういうことも連絡をとり合って、この本庁舎
の建てかえと同時に畝傍駅周辺も整備されて、大きく町並みが変わるという、こういうあり方にしていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。
93: ●
原山大亮
委員長 ほかに。奥田寛
委員。
94: ● 奥田寛
委員 今、ほか
の委員さんがおっしゃったことをもうちょっとだけ補足させていただこうと思うんですけれども、亀田市長が来られる前にちょっとさせてもらっていた議論があるので。
そもそも、だから、都市計画道路、畝傍駅前線という
のが入っておる中で、JR畝傍駅
の前には今、JRが貸し駐車場をされていますけれども、あそこは、都市計画上、駅前広場をつくることになっているんですよ。私が昨年かおととしに一般質問させていただきましたけれども、県はこの道路
の拡幅はやってくれていますけれども、駅前広場という
のはしないという話やったんですね。市
のほうでやってくれと。私が「そういう話になっているんですか」と一般質問をさせてもらったときに、
総合政策部長は「いや、県にやってもらいたい」と返事をされたわけですよ。でも、県内
の駅前広場という
のは県が直接やっているということはまずなくて、大体、単位自治体がやっているものらしいんですね。県はやらないとずっと押し返している中で、私、都市計画審議会
の委員も入らせてもらっていますけれども、都計審
の中でも
総合政策部長に同じことを尋ねたら、そのときは「市でやっぱりやらざるを得ないように思う」という返事ももらいました。こっち
の理解
の中ではそこまで
の答弁はまだ出ていなかったので、あえて私から補足させてもらうわけですけどね。
だから、ほんまに市がやらなければいけない
のやったら、予算
委員会
の中でも出ていましたかね、「JR畝傍駅
の駅舎
の使い方だけを考えます」「調査検討いたします」という
のはナンセンスなんですよ。駅だけじゃなくて、駅前広場をどういうふうにしつらえるかという
のもあわせて検討しないと意味がないですよ。これは県
の事業じゃなくて、市
の事業やと割り切る
のやったら、当然そうあるべきなんですよ。
今、ほか
の委員さんがおっしゃったように、駐車場
の話という
のが出てくる。駐車場を何台確保するねんという話
の中で、前は東駐車場を、人から借りている土地に立駐を建てようかという話になっていたから、「ほんまにそんなことをしていいんですか」という話をしていましたよね。そのとき、あわせて言われましたよね。JR畝傍駅
の駅前広場
の一番東側には市が持っている土地があって、そこは公用車駐車場と市営
の駐車場、駐輪場というその面積になっておる。その面積は、実は駅前広場計画に若干面積がかぶっておるんです。だから、駅前広場をほんまにするかしないかでその線引きを変更しなければいけないか、それとも変更しないままにその使い方を継続する
のかということが、当然影響が出てくるんです。だから、私はどっちかというと、駅前広場
の東側
の市が持っている面積
の部分に公用車と市営駐車場を兼ねた立体駐車場を建てるだとか、そういうこともあり得るんじゃないかということを提案させていただいたと思っているんですけれどもね。東側
の使い方に絡んで、駅前
の使い方、その横
の公用地、市有地
の使い方、そこで駐車場を何台確保するか。その数字が出てこないと、本庁舎側
の駐車場をどれだけつくるか、どういう形状にするか、まるっきり変わってくるわけですよ。
だから、何遍も同じことを言っているんです。トータル
の図面をまず描いて、そのうち
のパーツ、パーツをやっていく
のやったらわかると。パーツから入ってもらったら、後でつじつまが合わないようになりますよということですよ。亀田市長にとっては初めて聞いた話もたくさんあるかと思いますので、お任せしておきますから、よくご検討いただきたいと。
95: ●
原山大亮
委員長 検討してください。
樫本
委員。
96: ● 樫本利明
委員 今、やりとりを聞いておりましたら、大体4月中旬ぐらいまでに公募型
のプロポーザルでするということで大体わかりました。
それで、当初
の面積よりも縮小して9,500平米以下に抑えて、そこへ教育
委員会も入ってもらうと。それは、私はそれでいいと思います。
ただ、あと、具体的に公募型でプロポーザルすることについて、この基本計画
の中身をちょっと見ていましたら、例えば33ページに、「最大で7階建とする」という文章があります。太字でアンダーラインをしてあるけど、これは設計条件
のときに7階建てを提示するんですか。ちょっとそれを、
八木駅周辺課長、先に答えて。
97: ●
原山大亮
委員長
八木駅
周辺整備課長。
98: ●
八木駅
周辺整備課長 基本的にプロポーザル
の条件にこういう基本計画をお示ししまして、今、この地域が都市計画
の高さ制限が31メートル高度地区ということで、今、我々が想定している1層
の階高が4メーターですので、31にしようとしたら7階建てぐらいしか最大でできない
のかなということで、この計画を見て最大で7階建て
の提案いただこうと考えていますので、7階建て
の図面が出てくる
のか、またまた6階
の図面が出てくる
のかという
のは、今度、設計業者さん
のほうから
の提案になる
のかなと考えてございます。
99: ● 樫本利明
委員 今、課長
の答弁を聞いたら、7階建てにこだわっていないということで、それでよろしいけど、僕が何でこんなことを聞くかというたら、これは、今、階高が4メーターやったら天井からはり
の下まで
のところが35センチほどしか見ていないわけや。これは、何でこんなことを言うかというたら、例えばこの建物でも、昭和30年代にできた建物
の空調設備という
のは、もとにチラーや暖房を置いて、全部ダクトで配管をしておるわけや。今
の方式は全然違うわけや。この部屋だけ要るようやったら、単独でできるわけです。そういうふうに設備が相当進んできておるわけや。
それ以外に、この間からコロナで問題になっておるけど、従来
の方式でいうたら、全部密閉して部屋
の空気をぬくめたり冷やしたりするだけや。外気とは全然循環してないわけや。
それで、この間も本会議
のとき、休憩
のときに窓を開けてくれというて、外
の空気と入れかえておるわけや。何でそんなことをする
のかというたら、コロナ
の問題やらあるから、空気が浄化されていないと。それで、今までやったら、例えば特別な部屋はクリーンルームといって特別に建物
の中へこしらえたわけや。今、空気
の浄化設備という
のはものすごく進んできておるわけや。それで、天井裏に、例えばこのワンフロアやったらワンフロア全部、空気も循環させて、それでもちろん冷やしたりぬくめたりしながら、外
の空気と循環させる。そういう空気清浄機が一般に普及してきておるわけや、オフィスビルでもね。だから、そういうことをしようと思ったら、天井裏に全部ダクトが通るわけや。縦とか横に通る
のやったり、クロスしたときにこれがものすごく問題になっておるわけや。ほんなら、やっぱり最低1メーターから
の懐が要るわけや。これ、1メーターずつ上がって階高が5メーターになったら、こんなん、7階建ては絶対できないわけや。
だから、そんなんもう初めから設計業者から提示してもらうまでにある程度そういう知識を持って発注しておいてもらわないと。そんなん、ミグランスやないけど、僕、あのときに言うたけど、部屋はどうしておる
のかというたら、換気扇で抜いて、それでこっちはこの換気
のあれでこしらえて、パイプで出したりしていますと。そんな感覚ではあかんと僕は思う。そやから、その辺を考えておいてほしいということ、それが1点と。
それから、これを見たら、36、37ページに最大震度6強を基本とすると書いてある。これはこれでいいと思います、いろんな状況から見たらね。ただ、そのときに、橿原市
の考え方は、その上に構造体はI類、建築非構造部はA類、それから建築設備は甲類って、これを
選択しておるわけや。僕は、こんなんII類でもいいと思っておるわけや、構造体は。それで、必要な部分だけまた。銀行でも一緒や。建物
の中に大きな金庫があったら、それだけ特別な構造にしておるわけや。そういうことをしたら、構造体はこんなんII類でもいいと思っておるわけや。
それから、建築
の非構造部はA類でもいいわ。それから、建築設備は、こんなん別に建物がしっかりしておったら、中
の設備、そんな破損があることはないわけや。そんなことよりか、建物と外部
の接続、いわゆる水道とか給水、そっち
のほうが、段差ができるから、これ
のほうが問題になるわけです。だから、これは、僕はこんなん乙類でもいいと思っておる。だから、その辺はもっと中でよく検討してほしい。
それから、耐震工法については3つ書いてます、耐震構造と制振構造と免震構造。こんなん、S造にしたら、僕はこの制振構造でもいいと思っておるわけです。それで、そういうところでやっぱりできるだけコスト削減。何にもRC
の建物で丈夫な、それはそうやけど、必ずRC
の建物が丈夫とは言えないわけや。高層になっておる
のは全部鉄骨でやっておるわけ、S造でね。だから、そういうこともよく考えてほしい、条件を提案するときね。それで、やっぱりそうすることによって、建物をできるだけ軽くすることによって、基礎にも負担がかからない、そういうことも考えておいてほしい。
それから、これもどこか知らんけど、例えばミグランスみたいに、あそこは外壁にタイルを張っていない、吹きつけや。ほんなら、あれ、ひさしも何にもないわけや。何でこんなことを言うかというたら、建築基準法
の12条
の報告制度があって、建物によっては毎年しなければいけない、それが2年に1遍、3年に1遍あるわけや。その例があそこ
の経済会館か。あの建物は外壁に全部タイルを張っておるわけや。あそこからうちへ問い合わせがあったときに、何でそんな問い合わせがあったかというたら、あの外壁
のタイルにクラックが入ってきたわけや。ほんなら、あれ、もろに雨がかかるから、冬になったらその雨がかかったやつが凍結するわけや。ほんなら、タイルと建物
の間にすき間があるところへ水が入って、それが凍結してタイルが浮いてくるわけや。それで、県
のほうも外壁
のタイル張りは必ず10年に1遍全部調査しろと言うておるわけや。こんなん、手でたたく
のと違いますよ。全部赤外線で調査します。そういうことを義務づけてきておるわけや。だから、なるべく、例えば県庁
の本庁舎なんかやったら上に大きなひさしが出て、建物
の壁にあまり影響を及ぼさないような構造にしているわ。だから、そういうことも含めて、公募型にするときに設計
の……。こんなん、素人が発注する
のと違う
のやから、やっぱり橿原市も技術屋もおる
のやから、そういう意見を集約してできるだけやってほしい。これだけ要望しておきます。
100: ●
原山大亮
委員長 要望です。
ほかに。ないですか。よろしいですか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
101: ●
原山大亮
委員長 それでは、これをもって質疑を終わります。
以上をもちまして、本日
の日程は終了いたしました。
なお、
委員会
の報告につきましては、全文
委員会録とし、
委員長にご一任願いたいと思いますが、ご異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
102: ●
原山大亮
委員長 ご異議なしと認め、そのように決しました。
これをもって本日
の委員会を閉会いたします。
午前11時05分 閉 会
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