橿原市議会 2020-03-12
令和２年予算特別委員会（令和２年度当初予算） 本文 開催日: 2020-03-12
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予算特別委員会（令和２年度当初予算） 本文 2020-03-12 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別
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佐藤太郎委員長 選択 2 :
佐藤太郎委員長 選択 3 :
教育総務課長 選択 4 :
佐藤太郎委員長 選択 5 :
佐藤太郎委員長 選択 6 :
佐藤太郎委員長 選択 7 :
佐藤太郎委員長 選択 8 :
佐藤太郎委員長 選択 9 :
佐藤太郎委員長 選択 10 :
佐藤太郎委員長 選択 11 :
佐藤太郎委員長 選択 12 : たけだやすひこ委員 選択 13 :
佐藤太郎委員長 選択 14 : たけだやすひこ委員 選択 15 :
佐藤太郎委員長 選択 16 : 危機管理課長 選択 17 : たけだやすひこ委員 選択 18 :
佐藤太郎委員長 選択 19 : 松尾高英委員 選択 20 :
佐藤太郎委員長 選択 21 : うすい卓也委員 選択 22 :
佐藤太郎委員長 選択 23 : 政策統括監 選択 24 : うすい卓也委員 選択 25 :
佐藤太郎委員長 選択 26 : 高橋圭一委員 選択 27 :
佐藤太郎委員長 選択 28 : 総合政策部長 選択 29 :
佐藤太郎委員長 選択 30 : 総合政策部長 選択 31 :
佐藤太郎委員長 選択 32 : 竹森衛委員 選択 33 :
佐藤太郎委員長 選択 34 : 竹森衛委員 選択 35 :
佐藤太郎委員長 選択 36 : 八木駅周辺整備課長 選択 37 : 竹森衛委員 選択 38 : 八木駅周辺整備課長 選択 39 :
佐藤太郎委員長 選択 40 : 成谷文彦副委員長 選択 41 :
佐藤太郎委員長 選択 42 : 成谷文彦副委員長 選択 43 :
佐藤太郎委員長 選択 44 : 総合政策部長 選択 45 : 成谷文彦副委員長 選択 46 :
佐藤太郎委員長 選択 47 :
佐藤太郎委員長 選択 48 :
佐藤太郎委員長 選択 49 : 竹森衛委員 選択 50 :
佐藤太郎委員長 選択 51 : 竹森衛委員 選択 52 :
佐藤太郎委員長 選択 53 : 財産活用課長 選択 54 : 竹森衛委員 選択 55 :
佐藤太郎委員長 選択 56 : 竹森衛委員 選択 57 :
佐藤太郎委員長 選択 58 : 竹森衛委員 選択 59 : 財産活用課長 選択 60 :
佐藤太郎委員長 選択 61 :
佐藤太郎委員長 選択 62 :
佐藤太郎委員長 選択 63 :
佐藤太郎委員長 選択 64 : 竹森衛委員 選択 65 :
佐藤太郎委員長 選択 66 : 大北かずすけ委員 選択 67 :
佐藤太郎委員長 選択 68 :
佐藤太郎委員長 選択 69 :
佐藤太郎委員長 選択 70 :
佐藤太郎委員長 選択 71 :
佐藤太郎委員長 選択 72 :
佐藤太郎委員長 選択 73 : 竹森衛委員 選択 74 :
佐藤太郎委員長 選択 75 : 税務課長 選択 76 : 竹森衛委員 選択 77 :
佐藤太郎委員長 選択 78 : 保険医療課長 選択 79 :
佐藤太郎委員長 選択 80 : 税務課長 選択 81 :
佐藤太郎委員長 選択 82 : 竹森衛委員 選択 83 :
佐藤太郎委員長 選択 84 : 総務部副部長兼収税課長 選択 85 :
佐藤太郎委員長 選択 86 : 竹森衛委員 選択 87 :
佐藤太郎委員長 選択 88 : 保険医療課長 選択 89 :
佐藤太郎委員長 選択 90 : 健康部副部長 選択 91 :
佐藤太郎委員長 選択 92 : 竹森衛委員 選択 93 :
佐藤太郎委員長 選択 94 : 税務課長 選択 95 :
佐藤太郎委員長 選択 96 : 成谷文彦副委員長 選択 97 :
佐藤太郎委員長 選択 98 : 保険医療課長 選択 99 : 成谷文彦副委員長 選択 100 :
佐藤太郎委員長 選択 101 : 竹森衛委員 選択 102 :
佐藤太郎委員長 選択 103 : 総務部副部長兼収税課長 選択 104 :
佐藤太郎委員長 選択 105 : 竹森衛委員 選択 106 :
佐藤太郎委員長 選択 107 :
佐藤太郎委員長 選択 108 : 大北かずすけ委員 選択 109 :
佐藤太郎委員長 選択 110 : 保険医療課長 選択 111 : 大北かずすけ委員 選択 112 : 保険医療課長 選択 113 : 大北かずすけ委員 選択 114 : 保険医療課長 選択 115 : 大北かずすけ委員 選択 116 : 保険医療課長 選択 117 : 大北かずすけ委員 選択 118 : 保険医療課長 選択 119 : 大北かずすけ委員 選択 120 :
佐藤太郎委員長 選択 121 : 健康部副部長 選択 122 :
佐藤太郎委員長 選択 123 : 大北かずすけ委員 選択 124 : 健康部副部長 選択 125 : 大北かずすけ委員 選択 126 :
佐藤太郎委員長 選択 127 : 保険医療課長 選択 128 : 大北かずすけ委員 選択 129 :
佐藤太郎委員長 選択 130 : 松尾高英委員 選択 131 :
佐藤太郎委員長 選択 132 : 健康部長 選択 133 : 松尾高英委員 選択 134 :
佐藤太郎委員長 選択 135 : 保険医療課長 選択 136 : 松尾高英委員 選択 137 :
佐藤太郎委員長 選択 138 : 健康部副部長 選択 139 :
佐藤太郎委員長 選択 140 : 高橋圭一委員 選択 141 :
佐藤太郎委員長 選択 142 : 保険医療課長 選択 143 : 高橋圭一委員 選択 144 : 保険医療課長 選択 145 : 高橋圭一委員 選択 146 :
佐藤太郎委員長 選択 147 :
佐藤太郎委員長 選択 148 :
佐藤太郎委員長 選択 149 : 竹森衛委員 選択 150 :
佐藤太郎委員長 選択 151 :
佐藤太郎委員長 選択 152 :
佐藤太郎委員長 選択 153 :
佐藤太郎委員長 選択 154 : 竹森衛委員 選択 155 :
佐藤太郎委員長 選択 156 : 竹森衛委員 選択 157 :
佐藤太郎委員長 選択 158 : 保険医療課長 選択 159 : 竹森衛委員 選択 160 : 保険医療課長 選択 161 :
佐藤太郎委員長 選択 162 : 竹森衛委員 選択 163 :
佐藤太郎委員長 選択 164 :
佐藤太郎委員長 選択 165 :
佐藤太郎委員長 選択 166 :
佐藤太郎委員長 選択 167 : 竹森衛委員 選択 168 :
佐藤太郎委員長 選択 169 : 介護保険課長 選択 170 :
佐藤太郎委員長 選択 171 : 竹森衛委員 選択 172 :
佐藤太郎委員長 選択 173 :
佐藤太郎委員長 選択 174 :
佐藤太郎委員長 選択 175 :
佐藤太郎委員長 選択 176 :
佐藤太郎委員長 選択 177 :
佐藤太郎委員長 選択 178 :
佐藤太郎委員長 選択 179 :
佐藤太郎委員長 選択 180 :
佐藤太郎委員長 選択 181 : 竹森衛委員 選択 182 :
佐藤太郎委員長 選択 183 : 上水道課長 選択 184 :
佐藤太郎委員長 選択 185 : 上水道課長 選択 186 :
佐藤太郎委員長 選択 187 : 竹森衛委員 選択 188 : 上水道課長 選択 189 :
佐藤太郎委員長 選択 190 : 竹森衛委員 選択 191 :
佐藤太郎委員長 選択 192 :
佐藤太郎委員長 選択 193 :
佐藤太郎委員長 選択 194 :
佐藤太郎委員長 選択 195 :
佐藤太郎委員長 選択 196 :
佐藤太郎委員長 選択 197 : 竹森衛委員 選択 198 :
佐藤太郎委員長 選択 199 :
佐藤太郎委員長 選択 200 :
佐藤太郎委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 日程第１ 議第２１号 令和２年度橿原市一般会計予算について
午前１０時００分 開 議
●
佐藤太郎委員長 皆様、おはようございます。それでは、
予算特別委員会を開催いたします。
その前に、議長からお願いいたします。協議会にします。
午前１０時００分 協議会
───────────────
午前１０時０６分 再 開
2: ●
佐藤太郎委員長 戻します。教育総務課長。
3: ●
教育総務課長 昨日、
予算特別委員会にて私が答弁さしあげた内容で、１点、申しわけありません、修正したい点がございまして、お時間を頂戴いたしました。
予算の説明書の１７９ページとなります。大変申しわけありません。１７９ページ、小学校管理事務費の下から５行目の営繕工事の欄に当たります。こちらですけども、営繕工事といたしまして、本年度、小学校のガスの配管の改修というところで、私は昨日、畝傍南小学校、畝傍東小学校、晩成小学校、金橋小学校というところで４校ご説明さしあげました。しかし、訂正といたしまして、畝傍南小学校、畝傍東小学校、そして晩成小学校ではなく、済みません、耳成小学校です。耳成小学校、金橋小学校、以上の４校を本年度工事として予定させていただいておりました。
大変申しわけありませんでした。訂正の上、謝罪させていただきたいと思います。失礼いたしました。
4: ●
佐藤太郎委員長 承りました。
それでは、日程第１、議第２１号、令和２年度橿原市介護保険特別会計予算についての第１１款、公債費の２１２ページからとなります。
それでは、質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
5: ●
佐藤太郎委員長 なし。２１４、２１５。
（「なし」と呼ぶ者あり）
6: ●
佐藤太郎委員長 ２１６、２１７。
（「なし」と呼ぶ者あり）
7: ●
佐藤太郎委員長 ２１８、２１９。
（「なし」と呼ぶ者あり）
8: ●
佐藤太郎委員長 ２２０、２２１。
（「なし」と呼ぶ者あり）
9: ●
佐藤太郎委員長 ２２２、２２３。
（「なし」と呼ぶ者あり）
10: ●
佐藤太郎委員長 ２２４、２２５。
（「なし」と呼ぶ者あり）
11: ●
佐藤太郎委員長 それでは、債務負担行為に行きます。
２２６、２２７。たけだやすひこ委員。
12: ● たけだやすひこ委員 議長も委員長もお話しいただいたように、新型コロナウイルスは、パンデミック（世界的な大流行）になっております。それは当然に遅いぐらいの話なんですけれども、そんな中で、気になるのがやはり選抜高校野球。奈良県から天理高校と智弁学園ですね。その２校が珍しく奈良県から選ばれたにもかかわらず、初めてですね。初めて中止やということを聞かされてがっかりしているんです。
そんな中で、私自身は新型コロナウイルスも災害の、考えようによっては一種かなと思っておるんです。そんな中で、災害という観点の中でお聞きをさせていただきたいんですけれども、災害本部は実際に、本部長というのは市長ですね。間違いございませんか。そんな中で、副本部長というのは誰が担当するのか。条例にのっとって書いていると思うんですけど、教えていただけせんか。
13: ●
佐藤太郎委員長 組織図ですよね。
14: ● たけだやすひこ委員 はい。
15: ●
佐藤太郎委員長 危機管理課長。
16: ● 危機管理課長 危副本部長となりますのは副市長、それと、教育長ということになっております。
（「今いないやないか」と槇尾議長呼ぶ）
17: ● たけだやすひこ委員 議長、私の言わんとしていることを言わんといてください。いや、本当にそうなんです。副市長と、要するに教育長ですね。その方たちが副本部長として、やはりこういう災害のときに率先して本部長を補佐するのが本来の姿と思っております。そんな中で、市長には早急に、やはり副市長、そして教育長を議会のほうに上げていただいて、議会の承認を早くとっていただきたいということを切に思っております。
まあまあそれはそれとしておいて、本題に入ります。そんな中で、やはり教育長というのが副本部長という形になっておりますので、本庁舎の機能の中で、本庁舎に関しましては特別委員会でこれからまだ練っていかんなんとは思うんですけれども、その中で私が思いとしてお話をさせていただきたいのは、お願いをしたいのは、やはり本庁舎、新庁舎ですね。その中の機構の中で、やはり一緒に教育委員会もここに建てて、一緒に入っていただいて、やはりいざというときには、市長、副市長、教育長というのがしっかりと３本の芯になっていただいて、いかなる災害に対しても率先して速やかに橿原市民のために早急な対応をしていただきたいというのが思いでございます。そんな中で、やはり教育委員会は別にするんじゃなくて、一つにしていただけたらなと思っております。
それに関しては、やはり予算的なこともございます。今上がってきているのが８，０００何がしかの、１万１，５００平米の、その規模の中で、いや、２，０００平米減らすから、教育委員会は向こうやというような話は来ているんですけれども、そうじゃなくて、それは要するに、ある程度そういう思いはわかるんですけれども、そうじゃなくて、もう一度、もう一度一から、ここに新しくできる本庁舎の中に教育委員会機構も、部署も入れていただいて、そして、何しろこの前のＪＲですね。駅舎。あの７００万。何で７００万かかるのかわからん思いはするんですけれども、そういう貴賓室を含めて、そんな大事な財産も的確に活用、要するに橿原市のために、せっかくあんな立派な貴賓室もあるので、そういうのも含めて、南側、そして東側の駐車場、そして西側のこれからの、要するに西館ですね。そしてミグランスも今、丸々２年たったんですね。そんな中で、再度、ミグランス１階はすごい人が来ていらっしゃって、何ていうのかな、利用度、そして、そこら辺も見て、１階に関しては十分過ぎるほどスペースが足らんのですけれども、２階、３階は、かなりスペースがあると思うんです。
そういった観点から、本庁舎の入る部署というんですかね、そういうことも、ミグランスに入れられるものは入れて、いろいろと研究していただいて、教育委員会を持って来ていただいて、この１万１，５００にこだわらずに、やはり１，０００平米でも２，０００平米でも減らすとこは減らして、要するにコンパクトな、橿原市民の皆さんから、「なるほど亀田市長や」と、「そこまで考えて、やはりやったのか」というような案をお示ししていただいて、我々議員としても、やはり橿原市民のためのやっていただいたら、我々は何も言うことはございません。そんな思いの中で、一応そんな話をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。（「答弁は要らんのか」と呼ぶ者あり）
答弁は要りません。
18: ●
佐藤太郎委員長 松尾委員。
19: ● 松尾高英委員 先輩が答弁を求められないので、僕も意見としてお伝えしたいと思います。
この間の庁舎の特別委員会とか、あと、１２月の議会でも、やっぱり職員さんの時間ロスの観点でしっかりとトータルでコストをということはお願いはしておったんですけども、なかなかそこは出てこないという現実がやっぱりある中で、私自身、素人ですけども、自分なりに簡単にはじいた数字がございまして、万葉ホールの中には今、教育総務、学校教育、人権教育、文化振興、スポーツ推進、社会教育って６つの課があると理解しております。その中で、そこから例えば決裁であったりとか、支出命令であったりとか、会議であったり、議会であったりとか、移動する方々というのは、それだけで往復１時間かけられています。きょうも恐らく９時半には出られてこちらに来られていると思うんです。それが午前と午後、２回というのが多いとしても、７掛けで１．４と計算させてもらいました。その中で平均給与、年間６００万の平均給与という数字もあります。年間の平均勤務日数、年２４０日という数字もあります。皆さん方の職務されている平均時間が１日８時間というところで、私自身がこれを計算させていただきますと、年間で、単純計算で少なくともやっぱり６３０万のロス、お金に換算するとそれだけのロスがあって、１０年間でやっぱり６，３００万円のロスが生まれていると。これは僕は少なく見積もってと自分自身で思っておるんです。そういった意味でも、やはり分散ではなくて集約化していただくような対応をぜひ皆さん方に検討していただきたいという思いでございます。
ほんまは答弁をいただきたいんですけども、私も意見とさせていただきます。よろしくお願いします。
20: ●
佐藤太郎委員長 うすい委員。
21: ● うすい卓也委員 済みません、僕は答弁を求めます。答弁を求めるというか、流れを教えてほしいんですけど、昨日図書館の質問をさせていただく中で、かしはら万葉ホール条例というのを読ませていただいて、かしはら万葉ホール条例の第１条、目的のところに、「この条例は、市民の交流の場及び市民の文化活動の場として芸術文化、科学及び情報の拠点施設であるかしはら万葉ホールを設置し、もって市民福祉の増進と豊かな地域社会づくりに寄与することを目的とする」というふうに書かれています。つまり、ここの目的のところに教育の「き」の字も正直ないと。恐らく万葉ホールというのは２つの階層に分かれていて、ロマントピアホールと科学館と図書館の部分と庁舎というイメージなので、この条例には直接的に当てはまらないというふうなお考えかなと思うんですけれども、ちょっと昔、「どういうふうな流れやったんですか」というふうに聞いたら、教育委員会そのものというのは、本来万葉ホールがあって、万葉ホールができたときに、そこに教育委員会が同時にあったわけではなくて、こちらにあったものが万葉ホールに移った。ここに書かれているように、市民福祉の増進ということで、社会福祉の部分が万葉ホールにあったというふうに聞いているんですけれども、どういった流れで教育委員会が万葉ホールに移られたのか、お答えいただけますか。
22: ●
佐藤太郎委員長 政策統括監。
23: ● 政策統括監 私の覚えている記憶の限りで申しますと、私が入所したとき、昭和５３年でしたけれども、万葉ホールが、この今、西側のとこにございました。大変、大分……（「教育委員会」と呼ぶ者あり）
あ、教育委員会。済みません。教育委員会が西側のとこにございまして、水道局もありまして、大分汚い、狭いとこでありました。それはよく覚えております。その後、教育委員会がどこに行くかということも含めましていろいろあったんですけれども、今おっしゃったように公民館のとこへ行ったりとか、いろいろありました。万葉ホールを三浦市長がおつくりになって、ここは今、先ほどお述べのとおり、文化、教育の拠点やと。特に社会教育、生涯教育の拠点とするということでつくられたわけでございました。そのときに、そこへ教育委員会、所轄する社会教育が相当広くありましたので、それを所轄する部署として教育委員会を持っていったということになっておりました。先ほど、たけだやすひこ委員がお述べのとおりでございました、我々がおるときは、万葉ホールができるまでは、本庁の、今、東棟にございました。そこに教育長室もありまして、僕のときは服部教育長だと思いますけれども、その方がおられて、我々は決裁とかをもらいに行っていました。そういう中で、先ほどおっしゃったように、庁内で一応本庁の中で割とスムーズにそういう決裁行為も行われておったわけでございますけれども、先ほどお述べのとおり、万葉ホールに移ってからは、やはり決裁に時間がかかったりとか、そういうことはやっぱりロスが生じておったというのは我々も承知しておりましたけれども、手狭だということで、そして、機構改革もしまして、課の数が相当増えて、その中でやっぱり課が増えるということは、やっぱり部屋が必要になってくるということで、やむを得ず、やはり向こうへ移動したというのがいきさつでございます。
24: ● うすい卓也委員 ありがとうございます。さまざまな経緯があって教育委員会の場所というのは移動したり、そっちに移ったりという歴史があるなというような感じなので、特に万葉ホールというのは、医大新駅、政策統括監は２日前、３年以内に決着をつけると言わはったので、医大のほうができたときには、本来の目的であった、万葉ホールは手すりとかもついていると、さっき教えてもらったんですけども、軽度のリハビリセンターというような感じでも使われていたというのがあるので、医大周辺のまちづくりの中で万葉ホールというのを、そういったもう一度社会福祉、医療の施設として検討することも１案かなと思いますので、そのあたりも含めて本庁舎の整備を考えていただけたらと思います。
25: ●
佐藤太郎委員長 ほか、ございませんか。高橋委員。
26: ● 高橋圭一委員 私も関連してということなんですけれど、昨日、一昨日ですね、かしはら校外塾のお話をさせていただきました。これは福祉総務課が管轄ということで、これの経緯も少しお話もしました。そのときにも申したように、当時の市長も総合教育会議にての案件として、福祉もやっぱり入っていただこうということで、その後、福祉部も入っていただいていると思います。今の副市長及び教育長が副本部長になる件、そして今回の福祉と教育委員会との融合というか、もともと縦割りで、保育は厚労省、そして教育は文科省というところから地方にしわ寄せが来ているというのは事実だと思います。今回の小中高の休園措置に対しての学童というところが、全国各地で非常に難しい対応をされておる。その中で、今後また起こる、こういう案件が起こるということも想定される中で、教育委員会というのは、今、うすい委員、そして、たけだやすひこ委員、松尾委員がおっしゃるように、やはり一体となるということの必要性を市長は十分認識していただけたかと思います。ですからもう一度検討いただいて、そのようなところを考慮の上、ただ、現場では夏ですか、就学のためのいろんな会議をするのに、会議室とか相談室というのも必要な場合は向こうでのほうが利便性があるということも聞いておりますけれども、新庁舎に教育委員会をそういう意味で持ってくる場合には、そういう部屋というのもできる限り、ブースなんかも含めて考えていただいた上で、ぜひとも教育委員会もこちらのほうにという案を考えていただきたい。市長、その点について、ちょっとご回答いただければよろしいんですけど、部長で。
27: ●
佐藤太郎委員長 総合政策部長。
28: ● 総合政策部長 ただいま高橋委員からのご質問もございましたし、それまでに多くの委員の方々から教育委員会の本来のあり方についてのお話をいただいたかと存じます。先の特別委員会の中で市長部局のほうで我々が考えさせていただいた案をご提示はさせていただいたところではございますが、その際にも多くの意見を賜ったというふうに理解をさせていただいております。今、この本会議、３月定例会会期中に特別委員会の開催を今、我々としてはお願いをしているところでございますが、その特別委員会を開催していただくことと、もしなった場合につきましては、そのときに改めていろいろいただいたご意見を踏まえたことも検討させていただいて、また、議論していただく場のところでお話をさせていただきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
29: ●
佐藤太郎委員長 部長、そしたら、これはその枠の話やということでよろしいんですよね。了解です。まだ中身はこれから詰めるんやと。総合政策部長。
30: ● 総合政策部長 今、委員長のほうからいただいたお話でございますけれども、この予算書に計上させていただいている予算につきましては、従来の基本計画に基づいた基本設計、実施設計を進めていくための予算というふうなことになっております。したがいまして、今後、これからまた話をさせていただくことにはなろうかと思いますが、仮にその規模的なものが変更になった場合とかにつきましては、この予算の範囲の中で執行することも当然可能となってまいりますし、その規模に応じた発注の仕方というふうなことを我々事務局としては考えておりますので、むだな予算を使うということには決してならないということを申し添えまして、ご理解のほどお願いしたいと思います。
31: ●
佐藤太郎委員長 了解です。中身については、市庁舎特別委員会でもむと。了解いたしました。
ほか、ございませんか。竹森委員。
32: ● 竹森衛委員 基本計画の中で、事業手法ですけども、事業手法の類型を３つ挙げられています。これは従来方式でちゃんと行かれるのか。
それともう１つは、３６ページから３７ページにかけて、構造に関しての……。
33: ●
佐藤太郎委員長 済みません、どこですか。資料は。ああ、基本計画ですね。
34: ● 竹森衛委員 基本計画の構造計画の中で、耐震工法の比較を挙げられていますけども、どの工法を考えて基本設計、実施設計のあり方、この予算、８，１００万円余りを組まれているわけですけども、それについてお答えください。
35: ●
佐藤太郎委員長 八木駅周辺整備課長。
36: ● 八木駅周辺整備課長 まず、事業の進め方ですけども、従来方式という形で進めたいと考えてございます。
そして、耐震工法の比較ですけども、基本計画に示してございますように、免震構造を基本とするということですが、構造や階数などを考慮して、総合的に今後の基本設計に応じて判断し、決定したいと考えてございます。
37: ● 竹森衛委員 その場合も耐震強度は１．５なり２になるんですかね。ミグランスの、いわゆる複合施設と同じぐらいの耐震強度、耐震強度と同じぐらいの、それ以上のものなのか、耐震強度はどういう形で踏まえて実施方針になるのか、お答えください。
38: ● 八木駅周辺整備課長 重要度係数ということで、災害対応活動拠点となる重要施設でございますので、委員お述べのように、重要度係数は１．５、Ｉ類の１．５ということを考えてございます。
39: ●
佐藤太郎委員長 ほかにございませんか。成谷副委員長。
40: ● 成谷文彦副委員長 基本設計、実施設計をする上で、ちょっと考えていただきたいのは、ミグランスをつくったときも、本庁舎の部分の上の部分というのは今、空間になっていますやんか。本来価値がある部分で、だからそういうことがないように、基本設計、実施設計も考えていくのか。特にまた、それを利用する場合問題になるのが西館の利用ですよね。小さくするのであれば、この本庁舎の一部も含めて、そういうものをいつどのように考えていくのか。また、それについて、いわゆる連携している部分ですから、基本設計、実施設計にも、そういうことも加味して考えてくれということを指示するのか、その辺のところをちょっと、スケジュール的に今決まっている段階で教えていただけますか。
41: ●
佐藤太郎委員長 西館の計画も入れてということですか。
42: ● 成谷文彦副委員長 だから、今の基本設計、実施設計がこの本庁舎の建て替えの話ですから、西館についての話はいっこも出ていませんので、切り離しているから、これを一体化すると、また基本設計の全部やり直しになりますので、それはできないでしょうけども、基本設計にこの西館の利用についてのよりよい利用の仕方も加味して基本設計の中に入れ込むのか、全く違うのか、またそれも両方並行してやっていくのかということについて今、市側はどのようにお考えですか。
43: ●
佐藤太郎委員長 総合政策部長。
44: ● 総合政策部長 西館の敷地の有効利用のお話と、この本庁舎の考え方から申し上げますと、床面積、有効な使い方のお話かと存じます。今考えさせていただいておりますのは、庁舎は庁舎でつくっていくというのがまず原則としてございます。庁舎の今の現在の建ぺい率、容積率の有効利用というふうな観点が１つあろうかと思いますが、延べ床面積を想定するときに容積率というものが反映されるわけですけれども、その容積率をいっぱい使うというふうなことになりますと、それだけの延べ床の面積を確保しなければならないことにつながってまいりますし、例えば庁舎機能で使う面積が仮に決まってきたときに、その上限の数字というものが必ずしも容積率をいっぱいいっぱい使っている数字にはつながらない。容積率をいっぱいいっぱい使いますと、もっとたくさんの延べ床面積を活用する必要があります。そうなりますと当然、先ほど副委員長がおっしゃっておりましたように、基本計画そのものから見直しをする必要性がございますので、そういうことを考えますと、現基本計画の修正案というふうなことで進めたいと考えております我々といたしましては、なかなか期間的なものを考えますと難しいという点が１つあろうかと思います。
それから、西館の敷地の有効利用とかにつきましては、今回この敷地を利用して本庁舎をつくっていくときに、自動車とかの導入の計画をしっかりと考える必要がございます。今、現状、メガネの三城のとこから入っていただくような車の動線も１つあろうかと思いますが、将来的に西館の敷地を有効利用する場合についての車の導入の方向性、あるいは人の流れの方向性とかいうこともしっかり見きわめるためにも、西館の敷地をある一定の観点から見据えた計画というものは必要になってこようかと思います。ただ、そこの西館敷地を利用して、にぎわいの創出につながる敷地であるというふうなことを基本計画上には載せておりますけども、その具体の内容とかにつきましては、別途の計画として、あまり時間を置かずに進めていく必要性がありますので、考え方といたしましては、本庁舎は本庁舎で考えさせていただきたい。西館敷地のほうは西館敷地で考えたいんですけれども、先ほど申し上げておりました交通機能の観点とかいうことで、敷地を含めた交通のあり方というふうなことは検討する必要がございますので、そういった観点からは、西館の敷地も幾分かは考えていく必要性があるというふうに今は捉えているところでございます。
45: ● 成谷文彦副委員長 幾分かじゃなくて、西館のあり方が、多くの人が集まるような、そういう施設になれば、駐車場が要るわけじゃないですか。だから、その部分について、本庁舎の今の建っているところの機能というのは有効なわけですから、だからそこに影響するのは当たり前の話なので、しっかりとその辺のところもスピードを上げて、基本設計前提で動くのであれば、こういう西館のあり方についても早急に早く進めていただいて、いわゆる一体化した、今現在、本庁舎として使っている敷地をどのようにするかということは明示する必要があると思うんです。だからしっかりその辺のとこも、ただ、本庁舎が建ってからゆっくり考えましょうかというようなことは、ミグランスのときに上のとこがもったいないというのがあったじゃないですか。なおかつ、駐車場の台数も少ないということがあったわけですから、そういうことがこの本庁舎ではないように、早く計画を、基本設計は基本設計で結構ですから、その途中でもいいから、そこに加味できるような、そういう体制をしっかり整えていただきたいと思います。これは本庁舎のところに議論がなるのか、どこになるのかは、またこれは議会側で検討しなければいけないですけども、しっかり我々も意見も述べさせていただきたいなと思っております。よろしくお願いします。
46: ●
佐藤太郎委員長 ほか、ございませんか。（「委員長、ちょっと協議会にしてもらっていいですか」と呼ぶ者あり）
協議会にします。
午前１０時３４分 協議会
───────────────
午前１０時３７分 再 開
47: ●
佐藤太郎委員長 戻します。
ほか、ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
48: ●
佐藤太郎委員長 そしたら、行きます。２２８、２２９。竹森委員。
49: ● 竹森衛委員 債務負担行為の中で、八木駅南市有地活用事業、債務負担行為の条件は１２７万なんですけども。
50: ●
佐藤太郎委員長 いや、違いますね。１２７億。
51: ● 竹森衛委員 １２７億なんですが、債務負担行為の金額は、それで元年度までこの金額を支払い見込みということで出されて、それから平成１９年度まで６２億９，００４万５，０００円ですけども、かつて全体の９６億の表をいただいたんですけども、改めて今現在、返済が終わる令和１９年度までの表、一覧表は担当課でお持ちですか。お持ちであれば、その資料はいただきたいんですが。
52: ●
佐藤太郎委員長 財産活用課長。
53: ● 財産活用課長 ただいまの八木駅南市有地活用事業の令和１９年度までの支払いの分のご質問かと思いますが、こちらについては、今のところ９５億９，２００万程度になっておりまして、その資料につきましてはご用意できます。
54: ● 竹森衛委員 資料請求したいんですが。
55: ●
佐藤太郎委員長 皆さん、どうですか。そしたら、お願いします。（「直接、竹森さん」と呼ぶ者あり）
竹森さん、直接でいいですか。
56: ● 竹森衛委員 皆さん、要らんのですか。
57: ●
佐藤太郎委員長 何か要らんっぽいです。そしたら、竹森さんに直接。
58: ● 竹森衛委員 皆、もうよく熟知してはるよって、おれだけ。
59: ● 財産活用課長 そしたら、またお渡しさせていただきます。
60: ●
佐藤太郎委員長 ほか、ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
61: ●
佐藤太郎委員長 ２３０、２３１。
（「なし」と呼ぶ者あり）
62: ●
佐藤太郎委員長 ２３２、２３３。
（「なし」と呼ぶ者あり）
63: ●
佐藤太郎委員長 以上をもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論はございませんか。竹森委員。
64: ● 竹森衛委員 議第２１号、令和２年度橿原市一般会計予算に反対の立場で討論いたします。
市民の各種個人情報、これを入手する、その情報を個人番号、この各種情報を個人番号制、マイナンバーによって結びつけ活用するマイナンバー制度が国民のニーズがないところで導入されて、今、橿原市は２８．９％ですけども、全国平均１５％にとどまっているにもかかわらず、税金が多額に投入され、このカードの活用によっては情報漏えいを完全に防ぐことができず、プライバシー、個人情報の侵害のおそれがある危険きわまりない制度を引き続き国の受託義務として推進する予算が１つは計上されていること。
それから、公費によるホテル建設も含めた複合施設、これの購入が計上されています。子育てを応援するなら、中学校を卒業するまでの医療費の窓口での立て替え払い、これをなくして、橿原市に移住する気持ちがどんどん高まるような、そういう制度をしっかりつくっていき、デマンドタクシーの導入によって超高齢社会の中でコミュニティバスの路線の拡充などで日々の暮らしを支える視点が大切であります。
市長はまじめに働く人が報われる、そういう市政、橿原市にするためにということで述べておられますけれども、住民の福祉の増進、これに努める予算措置、医療や教育など、それをしっかり計上すること、今後もそれが不足しています。ですから、それを提案して、反対討論といたします。
65: ●
佐藤太郎委員長 大北かずすけ委員。
66: ● 大北かずすけ委員 令和２年度橿原市一般会計当初予算について、賛成の立場から討論いたします。
令和２年度の市税収入は、雇用情勢の安定などによる個人市民税の増収や家屋の新築による固定資産税の増収などにより前年度と比較すると、若干の増収となっているものの、財政調整基金及び公共施設整備基金の取り崩しなどを行うなど、引き続き厳しい財政状況にあります。
そのような状況の中、予算編成に当たっては、限られた財産を地域や地域の活性化や人口減少の抑制につながる事業など、必要な事業に重点的に予算措置をするとともに、市債残高が減少するなど、財政健全化とともに、積極的に取り組まれております。
具体的に申し上げますと、市民の安心、安全な暮らしを支えるために防災拠点の機能も備えた本庁舎の整備、新しい人の流れや交流を含む医大周辺のまちづくりや京奈和自動車道を初めとする交通網の整備、教育環境の一層の充実を図るための公立小中学校のＩＣＴ環境整備、将来の維持管理費などを負担軽減に結びつく中央公民館の移転、集約化などを含まれています。
今後とも厳しい財政状況が続くことが見込まれますが、魅力あるまちづくりに努力されることを願って賛成といたします。委員各位のご賛同賜りますよろしくお願いいたします。
67: ●
佐藤太郎委員長 ほか、ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
68: ●
佐藤太郎委員長 これより、本件について、起立により採決いたします。
本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
（起立する者あり）
69: ●
佐藤太郎委員長 起立多数であります。よって、本件は原案のとおり可決すべきであることと決定されました。
続けていきますね。席替えをお願いします。
済みません、５５分まで休憩いたします。
午前１０時４５分 休 憩
───────────────
午前１０時５５分 再 開
70: ●
佐藤太郎委員長 休憩中の予算委員会を再開いたします。
日程第２ 議第２２号 令和２年度橿原市国民健康保険特別会計予算について
71: ●
佐藤太郎委員長 日程第２、議第２２号、令和２年度橿原市国民健康保険特別会計予算についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑の方法につきましては、第１条、歳入歳出予算について、歳入歳出ごとに一括で行い、第２条、債務負担行為から第４条、歳出予算の流用については一括で行いたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
72: ●
佐藤太郎委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。
それでは、第１条、歳入歳出予算の歳入の質疑に入ります。予算書２４４ページから２４９ページでございます。ご質問はございませんか。竹森委員。
73: ● 竹森衛委員 先月の２月下旬に国民健康保険の審議会が開かれまして、そして来年度から、現在、最高限度額が９３万円、それが９６万円に引き上げられることによって、対象者とされる、それに該当する世帯数、それから、それによって増える税額、そしてさらに、令和３年度から９６万円の最高限度額から９９万円、いよいよ１００万に、あと１万と、そういう白寿みたいな年齢の金額になるわけですけれども、それに該当する、そこで議論されて審議会で了承されているんですけども、運営協議……。ごめんなさい、国民健康保険運営協議会で了承されているわけですけども、その認定になる対象の世帯と、今わかる範囲で見られる世帯数、それから増える国保税の金額をお答えください。
74: ●
佐藤太郎委員長 税務課長。
75: ● 税務課長 今年度の限度額の変更によりまして増額する予定は２７２世帯、増収見込額は７８４万４，０００円となっております。
続きまして、また８月にございます国保の運営協議会のほうに提出させていただく予定でございますが、そちらに関しましては、影響世帯が３１０世帯、増収見込額が６６９万６，０００円と算定しております。
76: ● 竹森衛委員 歳入にかかわってくるわけですけども、当然、国保税が２００万世帯で均等割、平等割、所得割で４人家族でどれぐらいの金額になって、それが今現在、一つ、毎年お聞きしますけど、短期保険証、３カ月、６カ月、１カ月、それから資格者証、それから留め置き世帯、それは幾らあるのかお答えください。
77: ●
佐藤太郎委員長 保険医療課長。
78: ● 保険医療課長 ２月２９日現在、６カ月の短期の保険証が５４０件、３カ月の短期保険証が２０５件、資格証の件数は２６件となっております。短期の、いわゆる留め置きの保険証ですけども、６３６件となっております。
79: ●
佐藤太郎委員長 税務課長。
80: ● 税務課長 ２００万円の世帯が幾らになるかについてお答えさせていただきます。
医療分に関しましては２５万５，８００円、後期支援分が８万１，１００円、介護分が７万８，２００円、合計４１万５，１００円となっております。
81: ●
佐藤太郎委員長 よろしいですか。竹森委員。
82: ● 竹森衛委員 それぞれ国保税の金額に関しての考え方とか、その思いはあると思うんですけども、大体所得２００万というのは収入３２０万円ぐらいです、概算。それで４１万５，０００円ということは、所得でいうたら２割、所得割合に対して国保税が。だから、重いのは当たり前で、７割、５割、２割の軽減措置を仮にやっても、それは２００万未満の所得の方の未納率がゆうに７０％を超えているわけですけれども、それに関してはどれぐらいの、いわゆる所得３３万円以下であればどれぐらいの未納金額と世帯になっているのか。それと今、２月２９日時点での留め置きも含めて６カ月、３カ月、そして資格者証の発行世帯を言っているわけですけれども、かつてここで相当議論になりましたけれども、１カ月の短期保険証を発行していることがまずないのかどうか。それから、留め置き世帯に対して、保険証が保険医療課にあるということですから、当然、必要な方、必要に迫られたいろいろなケースがあって、そのときにはどういう対処をされるのか。あわせて、資格証を発行するときに、当然さまざまな要件というか事情をかんがみて資格証を発行されるということになると思います。そうでなければ、一旦、病院の窓口で医療費を１０割払わなければなりませんから、それに関してのどういう基準というか要件でそれを２６世帯の方に発行しているのかどうか、交付しているのかどうかお答えください。
83: ●
佐藤太郎委員長 総務部副部長兼収税課長。
84: ● 総務部副部長兼収税課長 ただいまの竹森委員さんの所得が２００万円以下の世帯の方の未納状況等々についてご質問かと思いますが、そのことについてお答えさせていただきたいと思います。
まず、令和元年度はまだ決算が締まっておりませんので、平成３０年度、昨年の５月末時点での未納状況についてご報告させていただきたいと思いますが、所得２００万円以下の世帯の未納状況につきまして、件数でいえば２，０２８件、それから構成比率は９１．５２％、未納額につきましては、１億２，０５９万５，８２４円、構成比率が７３．８７％となっております。
85: ●
佐藤太郎委員長 ほか、ございませんか。竹森委員。
86: ● 竹森衛委員 資格証を発行するには、当然それは、例えば、１年間国保税が、いろいろ督促状を送付しても払ってもらえないとか、それはどういう協議というか検討をされて、そういう結果として２６世帯が発行する基準になったのか、それをまず、そのことについてはどういう会議を開かれて、その方には資格証しか渡さざるを得ないと。もう１つは６１６世帯の留め置き。これは本来からいうたら、いろいろやりとりはあるんですけども、法律的にいうたら、役所にそういうものを留め置くというのは間違いであるということで、そういう考え方でいろいろな措置というか、法的根拠もそこにあるわけですけども、この６１６世帯の方は、まあいうたら資格者証もない、短期保険証もない、正規の保険証がない。家に保険証がのうて、まあいうたら暮らしていると。担当課によったら「病気にならはったら役所にお金を持って保険証を受け取りに来はりますねん」と、そういう方も、そら１つの事例としてあるかもわかりませんけれども、この国民皆保険制度の中で、保険証を６１６世帯、留め置いている世帯に対して、どういう措置をしているのか。６１６件に電話をかけるというのは、相当な接触をするというのは当然役所にとっては労力を費やすわけですけども、その辺に対してはどうお考えですか。
87: ●
佐藤太郎委員長 保険医療課長。
88: ● 保険医療課長 資格証ですけれども、まず、税務担当課と保険医療課のほうとで資格証選定委員会という委員会を開きまして、その中で納税状況、また、こちらからの今までその方たちに対してどのようなアプローチをかけたか等々、いろいろ審議させていただきまして、短期証にする、資格証にするという判断をさせていただいております。短期証留め置きの分につきましては、こちらのほうも何度かやっぱり納税相談等を税務課のほうともさせていただいておりますけれども、何ら市民の方々から納税等、何のアプローチもない、また、こちらのほうも何もせずに留め置き証にしているわけではございませんで、その前段階としては、納税相談でありますとか来庁の依頼でありますとか本人さんのところに出向いていきまして折衝を続けるとか、そういうことをした上で、何もない方について１カ月留め置きという形をとらせてもらっております。
89: ●
佐藤太郎委員長 健康部副部長。
90: ● 健康部副部長 今の課長の答弁に補足をさせていただきます。
資格証につきましては、法的には１年半以上未納の方を対象とするとなっておりますけれども、橿原市では、即そのような方々に資格証を対象とするのではなく、まずは短期証を段階的に交付させていただいて、それでもなおかつ納税相談、納付がない方につきましては、対面での折衝の機会を設けさせていただく、もしくは来られないということでありましたら、当然電話、それからこちらからの訪問というのもさせていただいておりますので、そのような段階の中で、橿原市の運用として、資格証に一概に全て移行するのではなく、一旦、短期証を留め置かせていただいて、いろんな相談の機会を設けさせていただくという形で運用させていただいておりますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。
91: ●
佐藤太郎委員長 竹森委員。まだまだですか。
92: ● 竹森衛委員 いや、もうちょっと。当然、今、健康部副部長がおっしゃったように、国保税の問題でいろいろこれまでやりとりをさせていただきましたけども、やっぱりお金がなかったら行きにくいわけですわ。たとえ５，０００円でもあれば、そら納めて、そして留め置きから短期保険証、資格者証から短期保険証にかえるという、そういうことでいえば、ミグランスの１階へ、そら出向いて行けるけども、手ぶらで行って、「ほんなら何しに来はりましてん」と、こうなりますわ。やっぱり、そら、経済的な状況がいろいろ変化して、その中でその人のありようを考えていただいて、結論としてはこういう内規でいろいろ話をされてやられているわけだと思うんですけども、それにはやっぱり橿原市の国民健康保険の申請減免の問題で、やっぱりそのことでその人の状況を加味した要綱をやっぱり、要件を緩和するということが、私は必要ではないかと思うんです。
それで、要綱は平成３０年４月１日から附則に関して実施をされています。これはこれで別に要綱として不十分やと、中身がいろいろそれぞれ事業もしくは業務の休廃により保険税の負担能力がないものとか、いろいろ失業された方とか、そういう形に書いているわけですけれども、私は今のこの世帯数の問題も当然あるわけですけれども、今のこのコロナの状況で、中小事業者の経営状態が本当に注文もなくなって、８割売上が減ったりとか、そういうときに、この申請減免は前年度の所得にかかわって国保税の減免をするわけです。今回は違うわけですわ。いわゆる卒業式、入学式で美容室とか、それから花屋さんとか、これはまあいうたら今年度の所得、いわゆる収入で、まあいうたら国保税が、「いや、もう売上減らはったら、来年所得減りまっしゃろ」とね。「そやからそのときに申告してくれはったらそれで国保税は低なりますやん」と。それでは済まんわけですわ。今現在、そらもう青息吐息で、まあいうたら不安で商売をやっていらっしゃる方に対して、現在の売上の前年比、これぐらい減ったと、前年比が１００やったら１０やと。総理が、いわゆる融資の問題でおっしゃいましたけども、据え置きも含めて、そういう形での取り扱いもしないと、中小業者、橿原市で３，５００、４，０００の事業所の方が、かつてよりずっと減っています。事業をお休みになったり廃業なさったりして、当初は５，０００と言われていた事業数が、やっぱり小売業も含めてですけども、それはお店を継続できないということで、商工会議所の会員数も橿原民主商工会の会員数も減っています。そやから、そのさらに輪をかけたような売上の急激な減少に対して、今後どういうふうに担当課、原課で考えていっていただけるのか。実態調査も当然していただくことも一般質問で、「どうされていますか」ということも聞きますけども、当面の負担を軽減すると、払いたくても払えないという状況が今現在生まれているわけですから、それに対して担当課としては、この要綱に加えて、何か減免の申請の基準表を広げるという話し合いはできているんでしょうか。
93: ●
佐藤太郎委員長 税務課長。
94: ● 税務課長 竹森委員の今後の減免のあり方並びに基準の見直し等についてのお話かと思います。
今現在、２９年、３０年、令和元年度と減免の件数並びに政令軽減等の金額等に関係する部分かとございますけれども、２９年、３０年、令和元年と４億８，７００万、５億３，３００万、４億９，４００万と、今、１月末現在でも既に４億９，４００万円の減免状態になっている次第でございます。今後この件につきましては、また８月の審議会等にもまたお話にかかってくる部分とはございますが、今のところどのようになっていくかというのはちょっと諮ってはおりません。
95: ●
佐藤太郎委員長 成谷副委員長。
96: ● 成谷文彦副委員長 非常に竹森委員が言われたように、所得が非常に厳しい方に対して、このコロナの問題というのは大変近々の問題で、大変になっております。まず、自立支援等の方については、小口の緊急の融資があります。無利子無担保、ずっと５年据え置きかな。１０万から２０万と。そういう施策も国のほうで今できましたみたいです。その辺の話も出てきますので、そういったところで対応するとか、納付に関しても、この３月末とか４月というふうな形もちょっと据え置きということも国のほうで考えていますけども、そういうのは落ちていますか。落ちていますか。
97: ●
佐藤太郎委員長 保険医療課長。
98: ● 保険医療課長 今、成谷副委員長さんがおっしゃっていただきましたコロナウイルス関連に対しましては、国のほうから県のほう、県のほうからまた市のほうにというふうに、緊急対応策でありますとか日々の通知のほうが市のほうには来ております。それにつきましても、この前、令和２年３月１０日付国のほうの対策本部のほうから来ております新型コロナウイルス感染症に関する緊急対応策という国の対応策のほうの第２弾ということで来ている分についても、こちらのほうでも承知しております。
99: ● 成谷文彦副委員長 がさっとした形しか国は落ちてきませんので、どういった人たちが多いかというのは、まだつかめ切れていませんので、そういったことについてはまた県のほうにも対策本部を通じてしっかり訴えていただきたいと。また、我々も国のほうにはどんどん言っていきたいなと。だから、先ほどから、この予算委員会で、昨日落ちたやつを聞く場合もありますけども、非常に緊急の問題というのは多いと思いますので、ただ、それがその対象になる人が知らないというのがほとんどですので、その辺のところの告知、また、議員もそうです。連絡していただければ我々も市民と接したときにすぐそういう対応はできますので、そういう情報の共有というのをしっかりやっていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。
100: ●
佐藤太郎委員長 竹森委員。
101: ● 竹森衛委員 いや、僕は税務課長や保健医療課長や健康部副部長を何もいじめているつもりはないわけですわ。つまり、商売人さんというのはプライドがあるわけですわ。事業主というのは。そんなん、「払えませんねん」なんて、そら言いに行くのはよっぽどなんですわ。これは例えば、２月からこういうふうな形で売上は減ったと。例えば、５月になってどうしても新たに７月に保険税の通知は来ますわ。そやけども、その時点で、例えば、３カ月やったら３カ月、半年やったら半年の売上帳なり領収書なりを持って行って、去年は５００万、その間１，５００万売上がありましてんけど、今回は５００万しかありませんねん。３分の１ですねん。どうしても収益からいうたら払えまへんねん。どうしても、そやから、例えば、減免なり、そういうふうにしてほしいですねんと、窓口に行くのは、そら、商売で売上が減ったというのは商売人にとっては、業者にとってはプライドですねん。やっぱり売上を伸ばすために一生懸命商売をやってはるわけですけども、そやけども、何も悪いことしてはらしませんねん。通常で一生懸命努力して、花屋さんは花を売り、美容室の人はお客さんに技術を提供して喜んでもらって帰ってもらえるようにしているわけですわ、されているわけですわ。次もまたリピーターとして帰ってきてもらうと。建築やったら、建設業者の人やったら、家１軒建てたら、次にまた「私の知り合いにあんたに頼むわ」と、「それ言うとくわ」というて、そら、口コミでやっぱり商売を広げていくために努力されているわけですわ。それが今や、そのご本人の努力では行かれんところへ今来つつあるわけですわ。今後そんなん、今年も来年もどうなるかわかりませんわ。だから、それに対して、実はこうなんやと頭を下げて、商売人さんがそういうことで頭を下げるというのは、よっぽどのことですねん。それに対して、ここにはこういう減免要綱がありますけど、例えば、「納税義務者等が倒産、破産、又は廃業等により職を失い、世帯全員の保険税の負担能力が申請時点で皆無である」こと。こんな人いてはんねんやろかと思うわけですわ。世帯全員や。
そやからそういうことで、それで、個人事業主というのは家族経営ですわ、主には。法人にされている方もいらっしゃいますけども、その辺に関しては、当然保険税の通知はうれしい限りで、７月中旬に竹森にもそら、９０万以上の納付書と、いつの間にか年金から介護保険料をスマートに引いてくれてはりますわ。今年やったら９万７，５００円の８回払いですわ。うれしいですわ、払えるのが。いや、払えるのがうれしいんですよ。それはありがたく思っていますから。それは歳費をいただいて。そやけど、払えない人に対してどうしていただくかということをちゃんと心をくだいてほしいわけですわ。その辺に関しては、これはもう明らかに不十分ですわ。いや、通常ならば、そら、こんなしつこく言いませんわ。そやけど、これはどうなるかわかりませんもん。そんな神武さんだってやめはるわけですから、ほんなら神武さんで当てにしてはったら露天商はどうなりまんの。売上は減りますよ。そら、仕入れのことも考えてやってはりますやろけど、そらやっぱりいろいろ露天の商売をやってはる人は全国各地の祭りを考えて、今度はここ、４月は神武さんへ行こう、そういう形で場所も仕切っていかはるわけですわ。そこらのことをどう考えていかはるのか、その辺は、今即答できなくても、ちゃんと心をくだいて相談されたときに、どういう状況かしっかり聞いてあげてほしいわけです。その点はどうですか。
102: ●
佐藤太郎委員長 即答させるんですね。（「はい」と竹森君呼ぶ）
総務部副部長兼収税課長。
103: ● 総務部副部長兼収税課長 私も税担当副部長ということで課税のほうの担当もしておりますので、今、委員さんがおっしゃっていただいているように、誰が悪いというわけではございませんけども、こういった本当に国難というようなコロナウイルスの状況で、非常に今おっしゃられるように、特に自営業をなさっておられる方などは打撃も結構大きく出ているのではなかろうかと。これは本当に承知いたしているところでもございます。ただ、課税状況の税の公平性の負担とか制度上の問題等々もいろいろございます。その中で、でき得る限りの対策は講じていきたいとは思うんですけども、今後この減免要綱に関しましても、再度よく関係課とも調整しながら議論させていただいたり、あるいは収税課のほうといたしましては、納税相談等々で、やはりしっかり事情を聞かせていただて、徴収の猶予ができる範疇が、もし法的にも可能であれば、その辺もゆっくり対応させていただくなり、何らかのいい方法を考えさせていただきたいとは思います。今のところ、その辺のところの答弁で申しわけないんですけども、ご理解賜りたいと思います。
104: ●
佐藤太郎委員長 もうちょっと待ってください。一般質問されますよね。
105: ● 竹森衛委員 一般質問は中小業者の営業を守るということでいたしますけども、こんなんで一生商売人さんが続いたら、もうそれこそ我が手で我が命を絶つようなことだって、今、そんなんニュースになっていませんけど、こんなんが半年、１年続いたら、そらそういう事態だって、起こったらあかんけども、そういうことだって、そんなん税金の負担、やっぱり納付書が来たら、やっぱり誰かって、はよ納めたいと思っている、思うわけですわ。そら、ほったらかしにしはる人もいらっしゃるかもしれませんけど、そやけどやっぱり税を納められるというのは、そらありがたいことですよ。そんなん我々は、そんなこのパンデミック関係なしに、２５日には歳費は振り込まれるわけですわ。結構なことですわ。ありがたいことですわ。そやけども、自営業者の方やったら、それはないわけですわ。それをちゃんとやるような、今、収税課長がおっしゃいましたけども、ふだんならば、これで、「まあ、こうですねん」と言えますけど、今は違いますやん、これは。相当な思いを、テレビでマイクを向けられたら、吐露してはりますけども、そら、一般的に皆それにかかわる業種の人は、どうして、例えば、子どもの大学の授業料や高校の授業料を４月になって払おうかとか、そら常に悩みながら、営業をやりながら、資金繰りを考えながらやってはるわけですから、もちろん個人で旅行会社をやられたり、それから音楽や芸術にかかわるそれらの方も、そういう形で仕事がなくなったら、そら一遍に収入がなくなるわけですから、そんなん、かすみを食っていくことはできませんから、そやからその辺に関しては、今、収税課長がお答えになりましたけれども、答弁をしていただきましたけれども、そらやっぱりそういう会議を持って、そして産業振興課と連携して、やっぱり業態にかかわる影響をこうむっている業種がどうなのか、それをやっぱり知っていただきたいというのが私の思いです。そうでなければ橿原市に住みたいとか、橿原市はやっぱりミグランスの１階へ行っても、けんもほろろに、「そんなん役所としては、そんなん無理ですわ」というて、否定的な言葉を言われたら、そんなん失望して帰らざるを得ないわけですわ。そのときにやっぱり行政として手を差し伸べてあげるというのが、そら地方自治体の責務ですわ。それはちゃんと踏まえて会議をしてください。
106: ●
佐藤太郎委員長 自分も建設関係の仕事をやっていまして、もう中国からの資材がとまっていて、物が来ないということは工事がとまっていますねんやんか。今、そういう状況なんです。ですので、竹森委員が言われるような状況がこれから起こり得る可能性が十分あるということを認識して、これからの行政、頑張っていただけますか。また、この続きは一般質問でよろしいですよね。（「はい」と竹森君呼ぶ）
済みません、そしたら、ほか、ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
107: ●
佐藤太郎委員長 以上で歳入の質疑を終わります。
次に、歳出の質疑に入ります。
予算書の２５０から２６０ページございませんか。大北委員。ページ数もお願いします。
108: ● 大北かずすけ委員 ２５７ページ、特定健診について少しお伺いいたします。
特定健診、橿原市の受診率はどれぐらいになるのかと、受診されない方に対する再受診というか、受診するための奨励、これはどのような形でやられているのか、お答えいただけますか。
109: ●
佐藤太郎委員長 保険医療課長。
110: ● 保険医療課長 橿原市の特定健診の受診率でございますけれども、今、受診率のほうが２３．３％となっております。未受診者に関しましては、こちらのほうから受診勧奨の通知等を出させていただきまして、再受診のほうを促進させていただいているところでございます。
111: ● 大北かずすけ委員 ２３％。思った以上に受けていただいていないという状況かなと思いますし、やっぱり個々で自分の命を守るためにもしっかりと受診奨励していただきたいし、再受診をかけるのはいつぐらいのタイミングで、再受診じゃない、受診の奨励をかけられるのはどれぐらいのタイミングでされていらっしゃいますか。
112: ● 保険医療課長 一応、未受診者への通知につきましては、国保の事務支援センター等のお力も借りまして、６月までに受診されない場合は９月、７月までに受診されない場合は１０月というふうに、月ごとに追ってさせていただいているところでございます。
113: ● 大北かずすけ委員 ということは、１人に対して、未受診の方は年何回されていらっしゃるんですか。
114: ● 保険医療課長 個別通知のことについてだと思いますけれども、一応通知のほうは毎月させていただいている形になっております。
115: ● 大北かずすけ委員 伝わっていないので。１人に対して年間に対して、毎月いつ行ってもいいんですよね、２月まで。それを７月までの方は行くとか、９月まで、毎月それやったら「あなたはまだ未受診ですよ」といって、毎月個人宛てに出しているのか、年、どこかの月で出しているのかということで、今の回答だったら、年何回も出しているような、毎月毎月、「まだあなたは未受診ですよ」というような回答になるんですが、そういうんじゃないと思うんですが。
116: ● 保険医療課長 一応受診勧奨の通知を出させていただきます。受診されていない方につきましては毎月未受診のほうのはがき、受診勧奨の通知はさせていただいております。
117: ● 大北かずすけ委員 理屈がちょっとわからへん。毎月出させていただいたら、極端にいうと、２月に受けられる方は、１２回、１０回。４月からしたら１０回来るということになるんですか。今そういうお答えで、理解で。多分そうじゃないと思うので、そこら辺のお答えになっているので、ちょっと理屈が合わないというか納得できないので。あまり大したことじゃないんですけど。
118: ● 保険医療課長 ７月以降に未受診、７月以降、まあいうたら８回ありますので、その未受診の方に関しては、その８回、勧奨通知のほうを出させていただくという形になっております。
119: ● 大北かずすけ委員 本当にですか。７月までに受けなかったら、そこから毎月出すんですか。そうでないでしょう。私も、私は１１月でしたけど、そんな何回もいただいた記憶はないし、多分そういうことはしていないと思うんですが。
120: ●
佐藤太郎委員長 健康部副部長。
121: ● 健康部副部長 今、国保連合会の中にあります国保事務支援センター、そちらのほうから、今言いましたように、５月に来ていないという、未受診、つまり受診のデータは回りますので、それで来ていない方に対して、「受けてくださいね」というのが７月から発送されることになります。理論上なんですけれども、契約といいますか、やり方の中身では、そこから毎月５月に受診していない人には７月に出す、６月までに受診しておられない方については８月にまた出すという話で支援センターのほうからは聞いておりますので、今、「来ていないで」というお話をいただきましたので、そこは再度支援センターのほうときっちり詰めさせていただいて、市民の方に、もっとはっきり受診勧奨させていただけたらと思います。
122: ●
佐藤太郎委員長 大北委員。
123: ● 大北かずすけ委員 受診勧奨していただくのはありがたくて、それだけ本当に受診勧奨していただいていて２３％なのか、じゃなくて、多分年１人に対してまず送って、多分１回ぐらいしか送っていないんじゃないかと。２月で最後ですから、せめて１０月、１１月に「もう２月までに受けてくださいね」というんだったらわかるんですけど、それほど毎月、４月までになって受けていません、また４月に受けていませんというて、ほんまにそこまでまめに細かく受診勧奨していただいていたらありがたいですけども、そこまで本当にしていただいているのかなという、今の説明から聞いたら、そこまでしていただいていないと思うんですが。
124: ● 健康部副部長 その辺につきましては、私どもが聞いている話の中で、そういう頭でおりましたので、そこができていないのであれば、きっちり調査させていただいて、きっちり対応させていただきたいと思います。
それから、２３％につきましては、今つかんでおります現年、今年度ですね。今年度の数値ですので、きょう時点でもなく、２カ月ほど前の月締めの数字になりますので、まだもうちょっと伸びるかなとは思っておるんですけど、２月が済んでしまいましたので、またその辺については、以降、今後何かの機会でご報告させていただける機会があれば数字をとりまとめてご報告させていただきますのでよろしくお願いします。
125: ● 大北かずすけ委員 わかりました。今、２３％、幾らかは上がるということで、せめて担当課として、目標、何％ぐらいまでは受診していただきたいという目標を持っていらっしゃいますか。
126: ●
佐藤太郎委員長 保険医療課長。
127: ● 保険医療課長 保険医療課、担当課としましては、一応３５％までの受診率を目指しているところでございます。
128: ● 大北かずすけ委員 頑張ってください。以上です。
129: ●
佐藤太郎委員長 松尾委員。
130: ● 松尾高英委員 この間、厚生常任委員会で和光市に行ってまいりまして、和光市は４０％を超えてはりまして、「ああ、頑張ってはんねんな」と思っていろいろ聞いていまして、やはり地域の医師会の先生方とも連携しながら受診勧奨なり依頼勧奨とかもしてはるという事例もいろいろ聞いてきたんですけど、そのあたり、医師会の先生方とももちろん連携はされているんですよね。
131: ●
佐藤太郎委員長 健康部長。
132: ● 健康部長 確かに委員おっしゃるように、かかりつけの先生から一言お声をかけていただくのは、やはり患者さんにとって一番健診を受けるインセンティブになるのかなと思っておりますので、先生方には常日ごろからそういう形で連携をお願いしておるところでございます。
133: ● 松尾高英委員 あと、特定健診の受診率向上も含めて、ウオーキングアプリとかもされているということはこの間の委員会でもおっしゃっていましたし、また亀田市長の公約にも「あるこう橿原ポイント制度」というのも載っていましたので、ぜひそういうポイントをこれから健康長寿につなげながらも、例えばポイントがたまれば駅前でちょっとコーヒーを飲めんねんとか、地域活性化にもつながるような取り組みも今後検討いただきたいんですけど、そのあたりはいかがでしょうか。
134: ●
佐藤太郎委員長 保険医療課長。
135: ● 保険医療課長 スマートアプリのほう、「ａｒｕｋｕ＆」のほうは今、非常にどういう形でやっていこうか、これからどういうふうに広げていこうかというところで課内でも議論をしているところでございます。厚生常任委員会のほうで視察に行っていただきました件も含めまして、またいろいろご意見をいただいたりしながら、今おっしゃっていただいたように、例えばそのポイントをどこかで還元できるような形をとるのか、もしくはそれを使って、例えば健康という意味では、市内にあります体育館のスポーツクラブの無料券として使えるとか、そういうふうないろいろ構想としては課のほうでは考えておるところですけれども、実際、今、こうします、ああしますというふうな具体的な流れとしてはできておりません。これから検討して、アプリの普及も含めましてこちらのほうをやっていきたいと考えておりますので、またお力添えのほうをよろしくお願いいたします。
136: ● 松尾高英委員 これは最後にします。ぜひ検討を前向きに僕はしていただきたいなという、市長の公約もありますしね。そこにまた医大さんも何かが連携できればいい形もなるかもわかりませんので、ぜひ検討を、前向きな検討をお願いしたいとともに、この令和２年度予算の中で、今、３５％でしたっけ、目標をおっしゃっていましたけども、これは行政職員さんだけの責任ではなくて、我々議会も、議員も含めて、ぜひこの令和２年度、受診率を歴代１位にしようじゃないかという形で、やっぱり取り組むいい機会やと思います。特に、今回はこの年度の中では市議会議員の選挙もやっぱり入っておるので、それぞれの先生方は絶対に１，０００人以上の方にはお会いすると思いますので、ぜひ我々としても、令和２年度、今までの歴代最高を目指して、皆さん頑張りましょう。
137: ●
佐藤太郎委員長 頑張りましょう。健康部副部長。
138: ● 健康部副部長 先ほど大北委員のほうからご質問いただいておりました未受診勧奨でございます。都度１回というふうに申し上げました。今ちょっと原課のほうから回数を調べて報告がありましたので訂正させていただきます。
国保事務支援センターのほうで、５月から始まりますけれども、７月以降に順次毎月、済みません、先ほど私は毎月と申しましたけれども、ずっと見た中で、国保事務支援センターのほうで１回、その後、保険医療課のほうで、なおかつまだ受診されない方に対して、再度１回、済みません、年２回、年度で２回でございます。訂正をお願いいたします。失礼いたしました。
139: ●
佐藤太郎委員長 ほか、ございませんか。高橋圭一委員。
140: ● 高橋圭一委員 ２５９ページですね。受診率の向上、今、３５％を目標ということで、松尾委員もおっしゃったように、議員も含めてという形で頑張らなければいけないという中で、前の運動公園のところでも、公園のところでもあったと思うんですけど、ＩｏＴであるとか、今回の予算の概要に、ＡＩを用いたと。これは先ほどの国保事務支援センターからと保険医療課からの通知と。要ははがきですよね。今回、予算が３７０万円か、つけている分というのは、これは電話業務という形で、ＡＩを使うというのは具体的にどういうことをしてＡＩに頼るとか、そのＡＩを使うというところだけ、ちょっとお話しいただけますか。
141: ●
佐藤太郎委員長 保険医療課長。
142: ● 保険医療課長 このＡＩを用いた通知といいますのは、こちらのほうは、特定健診受診率の勧奨につきまして、キャンサースキャンというところに委託をさせていただいております。そのキャンサースキャンの委託業者のＡＩの人工知能による対象者の振り分け。だからこれは保険医療課としてＡＩを活用するというのではなくて、キャンサースキャンによるＡＩの人工知能といいますか、それによりまして対象者をどういうふうに対象にするのが一番効果的であるとか、どういうふうな勧奨の仕方をやるのが一番効果的だとかいうふうな事象というか、していただくためのこのＡＩということになっております。
143: ● 高橋圭一委員 ですから、キャンサースキャンですか、業者が。キャンサースキャンはこのＡＩを用いることによってどういうメリットがある、このＡＩはどういう活用ができるんだという具体的なところは保険医療課で聞いた上で、このキャンサースキャンを選定されているんでしょう。だから、向こうはＡＩを使ってやりますよというんじゃなしに、じゃ、ＡＩを使ったらどういうことになるのかという説明があったはずなので、それを聞きたいんです。
144: ● 保険医療課長 ＡＩを使いまして、例えば橿原市の今の、例えば受診に当たる方、その対象者の方について、どういう傾向にあるのかという分析をする。そのどういう傾向にあるのかというのを分析した上で、例えばどういう個別通知を送るのが一番受診率の向上につながるのか。例えば、受診率、今のところでしたら、勧奨通知を、全く健診がない方、少し健康について気遣って、例えば運動をしているでありますとか、そういうふうな何か自分でそういうふうな頑張ってやっておられる方についてのはがきであるとか、そういうふうな５種類程度、今、５種類ほどに分けての勧奨通知と聞いておりますけれども、そういうふうなので分析のほうをかけていただいて、受診勧奨につなげていくということをやっているというふうに聞いております。
145: ● 高橋圭一委員 何かそれはすごいのかな、どうなのかなというのはわからないですね。分析だったら当然ながらいろんな分析ができるんです。ＡＩというのは、それで傾向を出すんですよね。だから、こういう傾向があるからこういうのはどうですかという形で勧めるのが人工知能なわけですから、分析だけやったら、誰でもできると言ったらおかしいんですけどね。だから、そこがＡＩとかＩｏＴとか、どんどん最近の言葉を使っても、それを本当に認識して、ここにＡＩを使ったというふうに出されるんだったら、それをやっぱりアピールしていただきたいなと思います。
146: ●
佐藤太郎委員長 ほか、ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
147: ●
佐藤太郎委員長 以上で歳出の質疑を終わります。
次に、第２条、債務負担行為、第３条、一時借入金、第４条、歳出予算の流用の質疑を一括で行います。ページは２３８から。何だこれ。これは何かおかしいですね。（「及び」と呼ぶ者あり）
ああ、２３８及び２７０、２７１ページでございます。質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
148: ●
佐藤太郎委員長 以上をもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論はございませんか。竹森委員。
149: ● 竹森衛委員 竹森です。議第２１号、令和２年度橿原市一般会計予算に反対の立場で討論いたします。
市民の医療を保障するための正規保険証が全世帯で発行されず、短期保険証、資格証の発行が行われて、留め置きも続けられています。第２点は、都道府県単位化における「奈良モデル」は、現在の国保税の支払いの金額をさらに約１５％上回ると、そういう数字が出ていますけれども、支払いの限度額を超える、さらに支払いの限度額を超えて保険税を引き上げ、さらにいたずらに未納、滞納者世帯を増やすものであります。都道府県単位化は橿原市民によってよくありません。今すべきことは、公費１兆円の投入で、いわゆる人頭税と言われる均等割、平等割をなくし、保険税を引き下げ、支払える国保税、国保行政にすることを提案して、反対討論といたします。
150: ●
佐藤太郎委員長 これをもって討論を終わります。
これより本件について起立により採決をいたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成諸君の起立を求めます。
（起立する者あり）
151: ●
佐藤太郎委員長 起立多数であります。よって、本件は原案のとおり可決すべきであると決定されました。
日程第３ 議第２３号 令和２年度橿原市後期高齢者医療特別会計予算について
152: ●
佐藤太郎委員長 引き続き、日程第３、議第２３号、令和２年度橿原市後期高齢者医療特別会計予算についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑の方法につきましては、全て一括で行いたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
153: ●
佐藤太郎委員長 異議なしと認め、そのようにいたします。
それでは、質疑はございませんか。竹森委員。
154: ● 竹森衛委員 まず、２月に奈良県後期高齢者医療広域連合の議会が開かれて、来年度、令和２年度と令和３年度の後期高齢者の医療の保険料の金額が、これは奈良県だけではなくて、全国の都道府県で、議会で議決をされているわけですけども、３０、３１の年度と比較して、その保険後期高齢者広域医療保険料はどのように推移していますか。
155: ●
佐藤太郎委員長 何ページでしょう。
156: ● 竹森衛委員 それは一括ですから。（「済みません、ちょっとお待ちください」と呼ぶ者あり）
157: ●
佐藤太郎委員長 その間、ほかにご質問はございますか。（何事か呼ぶ者あり）
了解です。待ちます。保険医療課長。
158: ● 保険医療課長 済みません、保険料の引き上げということですけれども……（「改定です」と竹森君呼ぶ）
改定ということですけれども、現行、平成３０年度、令和元年度から令和２年度のところでは、済みません、均等割額のほうが、今、４万５，２００円となっておりますところが４万８，１００円、所得割率のほうが８．８９％が９．４１％、１人当たりの上限が６２万円から６４万円への引き上げという改正ということになっております。
159: ● 竹森衛委員 下がった年度もあるわけですけども、今回は毎年２年で改定されるわけですけれども、その金額で決められたと。これは個人の保険料ですから、この６２万から６４万ということであれば、ご夫婦でそれぞれの所得があれば、それぞれで最高限度額６４万ずつ負担をすることになるような仕組みになっております。そこで、この後期高齢者医療保険の保険料を負担できなくて、今度は７５歳以上の方、これまで
老人保健制度であれば、老いに敬意を払って保険証を取り上げるというか、短期保険証とかそういうものを発行することは、曲がりなりにも、２００８年４月１日から、これは保険制度としてできているわけですけれども、福田康夫内閣のときから、それまでは
老人保健制度の中で、保険証を、俗に言う取り上げるというのはきつい言い方かもしれませんけども、正規の保険証は発行しないと。それは現実に今、橿原市は７５歳以上の世帯の方にどういう状況になっていますか。
160: ● 保険医療課長 今の橿原市の短期証等の状況ということでございますけれども、今、橿原市のほうでは、３９件の短期証の発行件数がございます。内訳につきましては、１カ月証が９件、２カ月証が１６件、３カ月証が１件、６カ月証が１３件となっております。
161: ●
佐藤太郎委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論はありませんか。竹森委員。
162: ● 竹森衛委員 議第２３号、令和２年度橿原市後期高齢者医療特別会計予算について、反対の立場で討論いたします。
２００８年４月１日より、７５歳という年齢で、それまで加入をされていた健保、国保等の保険から国民を事実上追い出して、保険料、年金から情け容赦なく天引きでこの制度は医療保険として徴収をしている制度です。今、いろんな事情があって未納の方には短期保険証、１カ月の保険証も含めて発行など、はっきり言って過酷な制裁を行っている。際限なく２年に一度の保険料の改定が行われ、世界に類例のない年齢による差別医療制度は廃止すべきであることを、また、地方自治体としてしっかり政府に要請することを提案して、反対討論といたします。
163: ●
佐藤太郎委員長 これをもって討論を終わります。
これより、本件について起立により採決いたします。
本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成諸君の起立を求めます。
（起立する者あり）
164: ●
佐藤太郎委員長 起立多数であります。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。
日程第４ 議第２４号 令和２年度橿原市介護保険特別会計予算について
165: ●
佐藤太郎委員長 日程第４、議第２４号、令和２年度橿原市介護保険特別会計予算についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑の方法につきましては、全て一括で行いたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
166: ●
佐藤太郎委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。
それでは、質疑はございませんか。竹森委員。
167: ● 竹森衛委員 介護保険料に対してお聞きします。たびたび介護保険の制度は、２０００年から出発をして、丸２０年になるわけですけれども、制度がさまざま改定されています。そこで、一定の所得以上の方には負担割合を増やす、それから利用料の負担もそれによって増やしていくということで介護保険制度が今、現実に進められています。要支援１、２の要介護度の方には、
ホームヘルプサービス、デイサービスがなくなって、２７年４月から橿原市は総合事業という形で移行しているわけですけれども、この負担を世帯として、負担割合が増えた世帯は一体幾らあるのか。歳入とのかかわりであるわけですけども、お答えください。
168: ●
佐藤太郎委員長 介護保険課長。
169: ● 介護保険課長 負担割合ということで、給付の負担割合ということでよろしいでしょうか。（「はい」と竹森君呼ぶ）
現在、１月末現在で、２割負担の方が３７０人、３割負担の方が１９３人、それぞれ全体で２割の方が６．５８％、３割の方が３．４３％になります。
170: ●
佐藤太郎委員長 よろしいですか。（「はい」と竹森君呼ぶ）
これをもって討論を終わります。
これより討論に入ります。討論はありませんか。竹森委員。
171: ● 竹森衛委員 議第２４号、令和２年度橿原市介護保険特別会計予算について反対討論をいたします。
今、担当の課長が答弁をしていただきましたけれども、１月末でも２割、３割負担の世帯が実際に増えています。本来、この介護保険制度は介護の社会化ということでスタートいたしています。それと相反する制度の後退、改悪がその間、２０年間で行われ、今日のこの負担割合も国民、市民に背負わされています。本来、介護保険の制度というのは、運営主体が市町村である制度です。介護保険制度を利用しやすいようにするために、保険料の算定に当たっては、所得段階の拡充や利用料負担の要件を改善することを求めていきたいと思っています。デイサービス、
ホームヘルプサービスを受ける法的給付を要支援１、２の認定者から実質的に取り上げて、それが全国の介護、それが全ての要因ではありませんけども、介護事業所、１００以上が廃業せざるを得ない事態に陥っていることも１つの要因です。介護離職者は制度導入と同じようになくなりません。当時は１０万人以上の方が介護のために離職をせざるを得なくなったと。それが、この制度が導入されても、相も変わらず介護のために離職せざるを得ないということが後を絶ちません。保険料あって介護なしの仕組みにならないように、制度の改善を求めて、反対討論といたします。
172: ●
佐藤太郎委員長 これをもって討論を終わります。
これより、本件について起立により採決いたします。
本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
（起立する者あり）
173: ●
佐藤太郎委員長 起立多数であります。よって、本件は原案のとおり可決すべきであると決定されました。
そのまま行きます。（「はい」と呼ぶ者あり）
席替えしてください。
日程第５ 議第２５号 令和２年度橿原市共有財産処分特別会計予算について
174: ●
佐藤太郎委員長 日程第５、議第２５号、令和２年度橿原市共有財産処分特別会計予算についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑の方法につきましては、全て一括で行いたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
175: ●
佐藤太郎委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。
それでは質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
176: ●
佐藤太郎委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
177: ●
佐藤太郎委員長 これをもって討論を終わります。
これより、本件について採決いたします。
本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
178: ●
佐藤太郎委員長 ご異議なしと認めます。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。
日程第６ 議第２６号 令和２年度橿原市上水道事業会計予算について
179: ●
佐藤太郎委員長 日程第６、議第２６号、令和２年度橿原市上水道事業会計予算についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑の方法につきましては、全て一括で行いたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
180: ●
佐藤太郎委員長 異議なしと認め、そのようにいたします。
それでは、質疑はございませんか。竹森委員。
181: ● 竹森衛委員 水道事業に関しては、法律が、水道法が変わりました。民営化の問題もあるわけですけども、この水道事業のたびたびの法律が変わって、水道改正案にコンセッション方式、これの導入が組み込まれていますけれども、今現在、奈良県は水道の広域化、これがいろいろ議論をされています。その広域化の今の進捗状況、どういう形で奈良県の水をどのように管理なり守っていくのか、その点についてお答えください。
182: ●
佐藤太郎委員長 上水道課長。
183: ● 上水道課長 水道の広域化の現在の進捗というご質問になろうかと思います。進捗につきましては現在、奈良県水道局が事務局になり、２８市町村、こちらの２８市町村というのは、県営水道受水の２４市町村、それと五條市、大淀町、下井町、吉野町、そちらの２８市町村で広域化の議論を進めているところでございます。
今年度におきましては、広域化の議論というのはさまざまな検討事項がございますので、５つのワーキンググループというのを設置して議論をしているところでございます。最終的には、令和２年度末をもって覚書と基本方針の締結を目指しているところでございます。
184: ●
佐藤太郎委員長 ちょっと済みません、２８市町村って、奈良県中でいったら、割合を教えて。
185: ● 上水道課長 奈良県では３９市町村ございます。
186: ●
佐藤太郎委員長 了解です。わかりました。竹森委員。
187: ● 竹森衛委員 水道の問題では、この法律、水道法が平成３０年に改正されたんですけども、当然、人口減少における利用の水の量等が当然それによって減少する。それから、いわゆる老朽管を含めて施設の老朽化がある。それから、水道職員の減少の問題があるわけですけども、それを逆手にとって、民営化の問題がコンセッション方式で、後でも討論で述べさせてもらいますけれども、水道事業で施設の所有権は自治体に残すと。そして、運営権を民間に移すと。このコンセッション方式がおととしの時点で水道法の改正になったわけですけれども、これに関して、橿原市はその水を守ると、命にかかわるものですけども、当然下水道も生活するに当たっての大切な橿原市にとって資産ですし、そのための工事もしっかりやっていただいているわけですけれども、それに関しては、民営化に関してはどういうふうにお考えですか。
188: ● 上水道課長 民営化ということでございますが、橿原市においても、今現在時点ではそのような考え方はございません。広域化の議論の中でも、中においての民営化の議論ではございますが、当初、知事、奈良県知事からの広域化の質問の答弁の中で、民営化はしないと、そのような答弁があったかと思います。現時点での広域化の議論においても、そのような議論はしておりませんし、今後もそのような議論はないと考えております。
189: ●
佐藤太郎委員長 よろしいですか。（「はい」と竹森君呼ぶ）
これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論はございませんか。竹森委員。
190: ● 竹森衛委員 議第２６号、令和２年度橿原市上水道事業会計の予算について、反対の立場で討論いたします。
昨年１０月１日より税率１０％に消費税率が引き上げられています。それが料金に転嫁をされているわけですけれども、もちろん低所得者ほど重い負担になる税率、税ということは言うまでもありません。あわせて、５％に引き下げることを求めます。公共の福祉の増進が目的である水道事業をコンセッション方式導入による民営化はやらないと、今、担当課長が答弁をしましたけども、実際に全国では既にこのコンセッション方式を導入して、民営化のありようを進めて、市民から反対を受けている市がありますけれども、絶対に行わないことを知事が言明いたしましたということですけども、それを提案して、反対討論といたします。
191: ●
佐藤太郎委員長 ほか、よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
192: ●
佐藤太郎委員長 これをもって討論を終わります。
これより、本件について起立により採決いたします。
本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
（起立する者あり）
193: ●
佐藤太郎委員長 起立多数であります。よって、本件は原案のとおり可決すべきであると決定されました。
日程第７ 議第２７号 令和２年度橿原市下水道事業会計予算について
194: ●
佐藤太郎委員長 最後です。日程第７、議第２７号、令和２年度橿原市下水道事業会計予算についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑の方法につきましては、全て一括で行いたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
195: ●
佐藤太郎委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。
それでは、質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
196: ●
佐藤太郎委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論はありませんか。竹森委員。
197: ● 竹森衛委員 議第２７号、下水道事業会計予算について、反対の立場で討論いたします。
昨年１０月１日より税率１０％に引き上げられています。今日まで、３１年を経過して、延べ４２４兆円の税収が国に入っているわけですけれども、その間、国民から消費をする、そういういろんなことも踏まえて、それを国民の財布から税を出させて奪っているわけですけれども、特に公共料金の負担というのは、当然低所得者ほど重い負担になっていますから、税率１０％、これを本来ならばゼロということですけども、料金が転嫁されているものを５％に引き下げること、これをやっぱりしっかり国に要請していただくこと、それを踏まえて反対討論といたします。
198: ●
佐藤太郎委員長 これをもって討論を終わります。
これより、本件について起立により採決いたします。
本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
（起立する者あり）
199: ●
佐藤太郎委員長 起立多数であります。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。
以上で、本委員会に付託されておりました議案の審査は終了いたしました。
なお、報告につきましては、全文委員会録として委員長にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
200: ●
佐藤太郎委員長 ありがとうございます。ご異議なしと認め、そのように決しました。
これをもって
予算特別委員会を閉会いたします。どうもご苦労さまでございました。ありがとうございました。
午後 ０時０８分 閉 会
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