橿原市議会 > 2019-12-13 >
令和元年元市職員の夜間中学校及び昆虫館における不正行為に関する100条調査特別委員会 本文 開催日: 2019-12-13

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  1. 橿原市議会 2019-12-13
    令和元年元市職員の夜間中学校及び昆虫館における不正行為に関する100条調査特別委員会 本文 開催日: 2019-12-13


    取得元: 橿原市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-04-29
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                     調査について                午前10時01分   開  議 ● 原山大亮委員長 ただいまから元市職員夜間中学校及び昆虫館における不正行為に関する100条調査特別委員会を開催いたします。発言の際はマイクの使用個人情報保護の観点にご配慮をお願いいたします。  ただちに日程に入ります。  調査についてを議題といたします。  先日実施いたしました証人尋問の内容を踏まえて、今後の調査の進め方等について協議したいと思います。  冒頭に私から今考えていることと言いますか、このあいだ証人尋問を終わりまして、証言がここにすべて委員会録として配らせてもらっています。質問事項の検証ということなんですけど、著しく虚偽性があったりとか、今後の刑事訴追にまで至らなあかんというような問題発言があったかなかったかという判断をここでしたいと思っています。  質問内容の中に教育委員会と魅力創造部から出た質問等も含んで質問書としてつくって質問しました。その分に関してはこちらの検証だけではなく理事者側の検証も必要だと思ったんで、各担当課で検証してくれということを僕はお願いしています。その検証した内容が実は3日ほど前に一旦上がってきたんですが、回答の仕方があまりにも断定的だったので、書き方に問題あるということで一回引っ込めてもらったんです。差し戻しってそこまで堅苦しいものではないんですけど、断定できていない部分に関して松本さんが証言したことが虚偽だと決定づけることがなかなか難しい部分もあるんですよね。教育委員会側で把握していること、魅力創造部で把握していることが松本さんの証言と合っていることに関してはおそらくそうであろうという判断ができますが、それが違うとか、本当はこうだとかいう決定には至れない部分って必ずあると思うんです。その文章のなかであまりにも断定的な見解を示してあったんで、この書き方はどうやろということで一旦引っ込めてもらいました。つくりかえてなるべく、今本会議も開会中ですので、おそらくこの会期中には無理ですけど、1月、2月くらいに委員会を再度開かせてもらって、その理事者側の見解とこの委員会の見解を足並み揃えて最終的に答えを出したいと思ってます。  なんで今日集まったんだという部分なんですけど、委員会として質問したこともありました。質問書としてこれをまとめましたけど。その部分に関して意見を聞いておきたいなと。最初に言わせてもらったように著しく虚偽性があったりとか、これは嘘やでという根拠がある話に関しては虚偽証言になるのか、刑事告発せなあかんという決まりもございますんで、その部分に関して皆様方の見解を述べていただけたらと思って今日は招集させていただきました。  何かご意見あればよろしくお願いします。  うすい委員。 2 ● うすい卓也委員 この調査委員会で、質問事項プラスそれが終わってから、何かリストがあったじゃないですか、物品リストみたいなのは終わってから確認するみたいな話になってませんでしたか。あれって確認した結果、例えばどの物品がこれやとかというのはわかったんですか。 3 ● 原山大亮委員長 備品登録の話やんね。 4 ● うすい卓也委員 そう。 5 ● 原山大亮委員長 宙ぶらりんになってるやつやね。それは実はまだ確認できていません。 6 ● うすい卓也委員 そうなんですね。 7 ● 原山大亮委員長 思ってたのは、終わってからというのは委員会を閉じて、どういうふうに確認するかという確認の方法もこの委員会の中でちゃんと決めて。 8 ● うすい卓也委員 終わってからってそういうこと。なるほど、了解です。 9 ● 原山大亮委員長 そうしてもらわないとこの委員会が始まってからもう3年くらい経つけど、松本さんと職員との直接の接触をあかんってしてますやん。裏で誤解されるようなことがあったからというので。だから職員は一切それを確認してないです。 10 ● うすい卓也委員 オッケーです。僕は証人喚問が終わったあとの1時間くらいで何かをやらはるのかなと思って勘違いしてたので。
    11 ● 原山大亮委員長 委員会をちゃんと閉じて、こういう方法で確認してこういうふうに進めていきますというのをちゃんと理事者側から提案いただいて、それも委員会も了承して進めていってもらう。今後の進め方というので。それはまたやります。  佐藤委員。 12 ● 佐藤太郎委員 11月11日委員会録4ページの松本清二証人の「その間もずっと新聞社のほうから連絡等があって、新聞記者のほうからも『そういう話になるよ』」と、要は佐原バスに市教委が調査に行くといったところの伝達の部分ですよね。ここと一つ下、「領収書をつくっていただいたということで、意図は、同じようにそういう偽造したということではなく、迷惑がかからないように私が頼んだというふうにしてくれという、そういう話をしました」。ここが、まず下のほうは佐原さんと言っていることが違うと。上のところは、ここは記者も確認してますけど、ないということを言ってるんで、この2点。それとは別に委員長、どうこうするんじゃなくて名前が上がってきてしまった職員さん、会社さんがありますよね。やっぱりその方からは100条というかたちがいい、悪いを別にしまして、本当なんかと、名前が出てるけどこんなんでいいのかと、事実はどうなんだというのを聞いてあげてほしいなと思います。彼らも、野川君とかやったらまだ20年、30年市役所におらなあかんので。 13 ● 原山大亮委員長 実はその野川君と中谷さんに関しては証人喚問の後に職員さんがさらっと聞き取りしてくれています。松本さんが言わはった関わるっていう部分がどの程度関わって、自分の意思でしたのかしてないのかとか、関わったとか関わってないとか、指示されたことをしただけだとかしてないとか多岐にわたるんです。その部分に関しても回答をもらうようになっとるんですけど、今のところに関しては極端な否定もないし、もちろん肯定もないという。だから、検証のしようがないような話です。だから職員は、指示されて自分がもちろん主体的になってやったことなんかないっていうことは言ってますねんで。だけど知っていたか知ってなかったかの話でいうとわかりませんよね、意識の問題でもあるし。言われたことをただやっていただけで本当にそれを入れていると思っていたのか、それとも流用していると思って書類をつくっていたのか。(「起案はあるんですか。あるんですね。」と佐藤太郎君呼ぶ)  だからその辺はちょっとわからないですけど。その辺も含めて魅力創造部がまた聞き取りしてますから、次回聞き取りしたことの見解はいただけます。  あと言っていた2点の、新聞記者と佐原さんとのやり取り、そして、要は情報が洩れておったという話ですね。 14 ● 佐藤太郎委員 はい。 15 ● 原山大亮委員長 それを断定できるかたちに仮に持って行ったとして、それが勘違いだったのか、虚偽だったのか、はたまた松本さんの言うことが本当だったのか、というこれまたはっきりと断定づけることって、ここでできないですよね。だからそれをどういうふうに取り扱うかというのはまた協議しないといけないと思います。例えばそれを判明することによって誰かから聞いたとか、事前に誰かから情報を漏らしてもらっていたとか、漏らしてもらってないの部分ですよね。だからそれをこう、いやそんなの言ってる通り新聞記者からちょっとちらっと聞いたと思う、いやいや違います、どうのこうのとなって、それが答えが出たときにどういう風な結末があるのかというのと、必要性の大きさをここで協議してもらわないといけないでしょうね。どういうふうに扱いをするのか。 16 ● 成谷文彦副委員長 基本的に松本さんは認めたわけやろう。事前に情報が入ったということについては認めたわけだ。 17 ● 原山大亮委員長 事前に情報が入ったことを認めた。 18 ● 成谷文彦副委員長 マスコミから聞いたって。 19 ● 原山大亮委員長 ああ、そういうことやね。 20 ● 成谷文彦副委員長 ということは、情報が入ったということは、誰からは別としても、その検証ですよ。情報が入ったということは前回で認めた。 21 ● 佐藤太郎委員 それはおかしい話じゃないですか。 22 ● 奥田寛委員 公務員がマスコミに漏らしてる。 23 ● 成谷文彦副委員長 いやいや、それがマスコミであろうがなかろうが、入ったということは認めた。 24 ● 原山大亮委員長 「新聞社のほうから連絡等があって、新聞記者のほうからも『そういう話になるよ』ということを聞いていたような気がします」。 25 ● 成谷文彦副委員長 要するにそういう話はなかったという否定はしなかったんでしょ。 26 ● 佐藤太郎委員 しなかったんで、だから教育委員会が調査に入るということが洩れてるということなんですよ。そこについてはやっぱりちゃんとせなあかんと思いますねんけど。 27 ● 成谷文彦副委員長 それは認めた。 28 ● 奥田寛委員 記者を経由してるかどうかは問題ではない。 29 ● 佐藤太郎委員 漏れてるって言ってしまってるんで。 30 ● 奥田寛委員 簡単に議事進行上の確認をさせてください。弁護士さんは今日は来てないのか。今日協議会はしないのか。 31 ● 原山大亮委員長 来てない。 32 ● 奥田寛委員 来てない。今中継は入らずに非公開で議事録だけつくっている状態ってことか。議事録がつくられるつくられないによって僕は個人名を出す出さないをしゃべり方が変わってくるから確認している。議事録はとりあえずつくっているけれどもということですね。あとで情報公開請求したらその議事録は出る。 33 ● 議会事務局長 それは情報公開請求しなくても開示しています。 34 ● 奥田寛委員 そうか開示してるのか。ならめったに個人情報はしゃべられへんわけですね。  今このペーパーに上がっている名前というのはまだ京都和光1社くらいしかないじゃないですか。だけど市役所の方のつくった第三者委員会のなかではもっと複数の名前が出てたわけじゃないですか。だから既にこういう関係がありましたといったところの、第三者委員会の前でしゃべった話は全部は出てなくて、限りなく絞られて今ここにしか出ていないので、その差はかなり激しくあるわけですよね。こういうことも本来は教えてもらわんと困ると思って関連した会社の名前を全部言ってくれというようなことを再質問で委員長から言ってもらったけど、結局言ってないからね。その違いというのは理事者側の答弁も含めですけれども確認はし直しをせなあかんかなという気はしますね。第三者委員会側の書類で言ってるこのことについてもうちょっと教えてくださいという話はせなあかんかなと思います。具体的な会社の名前はもう今は言わんときますがね。 35 ● 原山大亮委員長 確かにそうですよね。業者の名前、それがどういう意図で言われなかったのか、記憶から薄れていたのか、虚偽だったのか。だから、僕の見解であって、松本さんの意見を言ってるつもりなんかさらさらないから、ひとつの見解として聞いてほしいだけですけど、その答えに至ったのは何でかわからないけど。その第三者委員会の調べのときはどうやったんかというのを理事者側に聞くのはありですよね。再確認するのはね。だけどおそらくその時は本人はこう言ってましたという答えだろうけど。だけどこれで聞いたらこんな言い方でしたというくらいの話だろうけど、それが虚偽になるのかどうかは別として。  そして、今の話を受けてですけど、今これにずっと理事者は入ってもらわずに100条委員会の調整をいろいろしていますけど、次の委員会のときは魅力創造部と教育委員会に入ってもらおうと思っています。理事者側の検証結果を持ってきてもらってね。それと一緒に、委員と担当課とやろうと思ってます。その時に100条調査になる特別委員会でせんど調べてやったことも重複してまた言うたはりますから、それもまたもう一遍聞くんだったら聞いてください。せんどやりましたから、今の言ってることもおそらく答えが返ってくると思います。だからそれを経たうえでどういう取り扱いにするか、皆さんの見解を聞いて方向性を決めましょうか。 36 ● 佐藤太郎委員 はい。そして委員長、次の場は弁護士さんは。 37 ● 原山大亮委員長 入ってもらいましょうか。もしあれやったら。控室で居てもらってもいいし、日程の調整は要りますけど。100条調査として委員会を開くから、弁護士さんに来てもらおうと思ったら来てもらえます。もちろん今まで通りの形式で協議会ですけど。もちろん理事者側も法務専門官に相談しながら見解を出してくる部分もあるんで。言われてるようにどっちの弁護士がどうのこうのという意見もおそらく出てくるだろうから。そこらを含めて来てもらうのもひとつです。 38 ● 佐藤太郎委員 わかりました。 39 ● 原山大亮委員長 弁護士さんに来てもらいますか。 40 ● 成谷文彦副委員長 要る。 41 ● 細川佳秀委員 日程調整してもらって、弁護士が来れる日に設定してくれたら。 42 ● 原山大亮委員長 そうしましょうか。 43 ● 細川佳秀委員 早いというより聞きたいことがあったらお互いの弁護士に聞けるから。 44 ● 原山大亮委員長 そして理事者側には今までの特別委員会の内容も全部含めて把握したうえで来てねというふうにしますんで。そして第三者委員会総務課の管轄だったので、プラス総務課の人も来てもらうかもわかりません。 45 ● 細川佳秀委員 それは来てもらったら。 46 ● 原山大亮委員長 答えれる人ね。 47 ● 成谷文彦副委員長 1回で済むようにして。どっちにしたって今疑問に思っている問題についてどこかでまた松本氏に証言してもらわないといけない。 48 ● 原山大亮委員長 それを確認したり聞き取りする方法も、必ずしも証人尋問じゃなくてももうできる状態かなと思ったりもするので。だからそんな方向性も含めて次回決めていきたいと思いますが、よろしいですか。                  (「はい」という者あり) 49 ● 原山大亮委員長 奥田寛委員。 50 ● 奥田寛委員 運営上のやり方なんで、ついさっきも事務局のほうで立ち話でこういう考え方はどうですかという話をさせてもらってたんですが、弁護士さんに来てもらうときに委員会を前段にやって途中で協議会に切りかわって、切りかわってから弁護士さんにここに入ってもらいますよね。委員会の前段の部分を弁護士さんは聞いてはらないんですよ。だからできたら初めから委員会がスタートしたときに傍聴席にでも入ってもらって、話の流れを全部聞いておいてもらいたいんです。そういうふうにしておかないと、ちゃんと弁護士さんが前段の委員会の内容を理解せぬままここの協議会に入って発言するということがちょっとあったように思いますのでね。私の感覚で言うと具体的には2回くらいそれに近いものがあった。1回は証人弁護士の付き添いなしで出席するということに関して、僕は弁護士さんはくっついてなくても本人が出席することに関して義務だと、弁護士については義務じゃないんじゃないですかというような言い方を委員会の中でさせてもらったつもりですが、弁護士さんは協議会に入ってからしゃべりだして、証人とその補佐人は一体の存在だみたいな見解をあたまから言ってはりましたから、これ前段を一切聞いてはらへんなというふうに感じたことがあった。  もう1個はパソコンハードディスクの流出というのは、USBが1個出ていっただけでも新聞記事ででかい問題になるのに、パソコンが1台出ていくというのは大問題なんですよみたいなことを僕は言った記憶があるけれども、ハードディスクが出ていくということに対する危機意識がまるでない発言をされていたことがあったような気がする。どっちにしろ委員会のあたまから傍聴弁護士さんが入ってもらったほうが後々の話がスムーズに進むと僕は思ってますので、そういう段取りで事務局さんとつくってもらえるとありがたいと要望しておきます。 51 ● 槇尾幸雄議長 せっかく100条委員会を開いてここまでしたやんか。どこでどうやって閉めるのかというのが非常に難しいなと。委員長、100条委員会をつくった以上はその辺を間違わないようにきちっと。つくるのはいいけど、どこでどうなってるのかわからないというような収め方をしないで、ものすごく収め方が難しい。その辺は気をつけて。 52 ● 原山大亮委員長 大丈夫ですよ。全部シナリオはできています。最後まで。  松尾委員。 53 ● 松尾高英委員 先ほど教育委員会から情報が流出うんぬんの話が出ていましたけども、ちょっと気になるのがこの委員会、ずっと調査委員会からしてきて、僕自身も誤解を与える行動を皆さんに陳謝したこともあったんですけども、委員会としてこれは問題を考えていく、委員会としてということで委員の勝手な行動というのは慎めということで私も理解しておったんです。でも今、情報が流出したマスコミ、マスコミにも直接聞いてんということで、もう早速動いたはりますやんか。そのマスコミに対することも委員会で本来ならどないしてということを決めないといけないのに、既に聞いたはりますでしょう。その辺がちょっと引っかかるのが1点と、もしマスコミから流出してるのかどうかもわかりませんけども、おそらくマスコミも自分の取材源というのは絶対に保持するみたいな、なんか法律があるのかルールがあるのかわかりませんけども、確認もできないというなかで情報が流出したということが断定できるのか、どう考えたらいいのかというのは…。(「それは松本さんが言ってるやんか。断定できるやんか、松本さんが記者に聞いたと言ってる」と奥田寛君呼ぶ)(「松本さんが言うたから」と佐藤太郎君呼ぶ)  もちろんですよ。ただし記者もそれを情報流出した上で言うたはるのか、それとも松本さんのコメントを引き出すためにちょっとひとつのかましで言うたはるのか、要はおびき寄せるためにですよ。(「調査するだけやから調べるだけですやんか」と佐藤太郎君呼ぶ)  いや、ここやったらどこの新聞社かわからんのに既に確認されてるから、それも不思議で仕方ないんですよ。 54 ● 奥田寛委員 他の委員が勝手に動き回るのはちょっとあれやと思うけれども、我々は委員長に事前にある程度調べをつけてもらわんと議会が進まないから。委員長にその調査権を付託して…。 55 ● 細川佳秀委員 まあ、めいめい誤解を招かないような行動で…。 56 ● 成谷文彦副委員長 そうそう。注意していったらいいんちゃう。ただ、マスコミの話をすれば、マスコミがリークしたらそれは犯罪、そういう証拠隠滅の共謀やから、マスコミの倫理からしてそんなことを絶対言うたらあかんし、そういうマスコミがいてるのだったらそれはきちっとやらなあかん。(「それは追及せなあきませんやんか」と佐藤太郎君呼ぶ)(「ほんまやったらね」と松尾高英君呼ぶ)  マスコミであろうが誰であろうが、それについてはきちんとやらなあかん。 57 ● 佐藤太郎委員 その通りです。ただ、マスコミから情報を聞いたと言うてるんだから、それについて調べないといけないのと違いますかということなんですね。 58 ● 奥田寛委員 松尾委員が言いたいのは、記者が「教育委員会が調べに来よりまっせ」と松本に言うたかもしれんけれども、それはブラフやった可能性があるから、教育委員会情報を流出させたということはまだ断定できないと、そう主張したいわけでしょう。まあ、それはだから理解した。(「いろんな可能性があるんちゃいますかと」と松尾高英君呼ぶ)  そこはまあ理解した。そういう見解だということね。 59 ● 成谷文彦副委員長 というよりもその聞いたという話を松本氏が発言したということの趣旨がわからない。 60 ● 細川佳秀委員 こんなのを言ったら悪いけど、佐藤委員がマスコミにも確認したという話を言ったもんだから、松尾委員が、それは誤解を招くような行動はしたらあかんというだけの話だ。 61 ● 佐藤太郎委員 そういう意味では訂正させてもらって、Gさんのお話だったらHさんから電話があったということを僕は覚えてます。じゃあ、情報漏洩したのかなと思いますでしょう。情報漏洩したのかなとはてなですよ。それでこのあいだの100条委員会で聞いていたらマスコミからその日に入るというのを聞いたということを言ってはったから、漏洩したのは両方の証言で間違いないじゃないですか。そこを調べてくれという趣旨だけです。 62 ● 原山大亮委員長 よろしいですか。(「はい」と呼ぶ者あり)  以上で本日の日程は終了し、委員会を終了いたします。  なお、委員会の報告につきましては、個人情報等に配慮の上、全文委員会録とし…。 63 ● 細川佳秀委員 委員会を開くだいたいのめどだけ言っておいてよ。1月か2月か。 64 ● 原山大亮委員長 まだわからないです。弁護士の都合もあるし、向こうの都合もあるし。 65 ● 細川佳秀委員 教育委員会はまだあかんのか。だいたいのめどを聞いておかんと。 66 ● 原山大亮委員長 でも1月には開催したいと思っています。 67 ● 佐藤太郎委員 委員長のめどは、これを終わらせるのは3月まで。 68 ● 原山大亮委員長 今年度中には終わらせたいと思っています。 69 ● 細川佳秀委員 本来はやっぱり年度末に役員改選とかで変わるかもわからないから、このままの状況の中で終わっておいたほうが望ましい。望ましいやで。 70 ● 原山大亮委員長 そういうことやね。 71 ● 佐藤太郎委員 3月ということですか。 72 ● 細川佳秀委員 3月までに。 73 ● 原山大亮委員長 いやいや。 74 ● 奥田寛委員 委員長、来年もやってくれないと困る。こんなの途中で変わってもわけがわからんようになる。 75 ● 原山大亮委員長 はい。以上で本日の日程は終了し、委員会を終了いたします。  なお、委員会の報告につきましては、個人情報等に配慮の上、全文委員会録とし、委員長にご一任願いたいと思いますがご異議ございませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 76 ● 原山大亮委員長 ご異議なしと認め、そのように決しました。  これをもって、本日の委員会閉会いたします。                 午前10時26分 閉  会 Copyright © Kashihara City Assembly, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...