橿原市議会 2019-12-11
令和元年予算特別委員会（令和元年度補正予算） 本文 開催日: 2019-12-11
（「なし」と呼ぶ者あり）
7: ●
佐藤太郎委員長 これをもって歳入の質疑を終わります。
次に、歳出について質疑を行います。
８ページ、９ページ、第１款議会費について、質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
8: ●
佐藤太郎委員長 第２款総務費について、質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
9: ●
佐藤太郎委員長 続いて、１０ページ、１１ページ、第３款民生費について、質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
10: ●
佐藤太郎委員長 続いて、１０から１３ページ、第４款衛生費について、質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
11: ●
佐藤太郎委員長 続いて、１２ページ、１３ページ、第５款労働費について、質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
12: ●
佐藤太郎委員長 第６款農業費について、質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
13: ●
佐藤太郎委員長 第７款商工費について、質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
14: ●
佐藤太郎委員長 続いて、１４ページ、１５ページ、第８款土木費について、質疑はございませんか。
奥田寛委員。
15: ●
奥田寛委員 済みません、１項目だけ。
運動公園硬式野球場整備基金積立金というのが書いてありますね。ちょっとこれ、場所の想定と、どういう積立額がたまっているのか。あと、どれだけ必要なのか。その辺をちょっと教えてもらっていいですか。
16: ●
佐藤太郎委員長 緑地景観課長。
17: ●
緑地景観課長 この硬式野球場の寄附金につきましては、大和ガス様より平成２９年度、３０年度に引き続き、今回も１００万円の寄附をいただいたものでございます。
この内容につきましては、硬式野球場の利用環境の向上を目的として活用してまいります。高度なグラウンド整備を必要とされている内野マウンドの整備、外野芝生の整備を利用者のニーズに応え、基金を活用させていただきたいと思っております。
内訳書につきましては、平成３１年度末で基金額は２，８１０万５，０００円ございます。使い方につきましては、先ほどお話しさせてもらいましたグラウンドの整備等で使わせていただきます。計画的に１０年ほどで毎年活用させていただく予定でございます。
18: ●
奥田寛委員 じゃ、別に目標額はないということですね。ランニングが１０年ごとに使うと言いましたけれども、年単位で直したら幾らになりますか。１０年ごとに何ぼの金を使っているのか言っていただかないと、単年度の１００万円の積み立てが妥当な金額なのかどうか一切見えてこないじゃないですか。（「寄附金」と呼ぶ者あり）
ああ、寄附金が。（「寄附金、入った分だけ」と呼ぶ者あり）
いや、だから、使っている金の割合ですよね。寄附金と市が自前で出してるその金額と。全体像が全然見えてこない説明。
19: ●
緑地景観課長 この寄附金につきましては、大和ガス様より平成２９年度に３，０００万円の寄附をいただいております。３０年度に引き続き１００万円をいただいて、また今年いただいております。その金額の中で、３０年度につきましては２９４万６，７１５円を執行しております。毎年２００万から３００万程度で内野のグラウンドの整備等で活用させていただきたいと思っております。
20: ●
奥田寛委員 今言っていただいた金額は基金の取り崩しの額なのか、それとも整備にかかった年間のメンテナンス費用なのか、どっちなの。
21: ●
緑地景観課長 基金に入れさせていただいたお金を毎年そこから取り崩して使わせていただいております。市の予算は使っておりません。
22: ●
佐藤太郎委員長 よろしいですか。
ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
23: ●
佐藤太郎委員長 続いて、第１０款教育費について、質疑はございませんか。竹森委員。
24: ● 竹森衛委員 まず、就学援助金のことですけども、この単価が小学校は１万２，５００円、中学校は２万２，１００円、それぞれ単価が増額されるということで、今度これが増額補正されるわけですけれども、それぞれ小学校、中学校の対象者、保護者の数といいますか、それに該当する子どもの数を、数字をお答えください。それが１点。
それからもう１つは、新年度が始まるまでのこの就学援助金のいわゆる入学前の申請の手続としては、これから３カ月余りでどういうスケジュールになるのか、そのことをお答えください。
25: ●
佐藤太郎委員長 学校教育課長。
26: ● 学校教育課長 まず、対象者ですけれども、今度、新小学校１年生につきましては約１，０００人ということで、認定率といたしましては１１％ほどになっております。入学予定者は９４０名です。その中で、入学前の支給者の対象につきましては、大体１１％の９０名弱と考えております。
あと、中学校につきましては、対象者が９６７名であって、入学前支給につきましては、１１０名あたりを見込んでおります。
あと、手続につきましては、今年度につきましては、今、周知方法といたしましてはホームページにも記載いたしまして、広報のほうにも周知いたします。そして、何より就学される方につきましては、小学校、中学校におきましては、就学通知書を全家庭の保護者に直接配布しております。そこに同封しておりますので、周知方法としてはこれ以上ないかなというふうに思っております。それを１月中旬から下旬にかけて就学通知をいたしまして、２月の中旬、今年でいいますと２月１４日を申請の締め切りといたします。そして、支給予定につきましては、３月１２日の支給予定を考えております。
27: ●
佐藤太郎委員長 松尾委員。
28: ● 松尾高英委員 今の竹森委員に聞いていただいたので、僕のほうがちょっと１つ確認なんですけども、今、約１１％とおっしゃっていたんですけども、この間、国も含めて景気回復をいろいろやってこられて、対策を講じられて、少しは改善してるのかなと個人的には感じるところなんですが、これまでのこの１０年ぐらいの推移というのはどうなっているんですかね。
29: ●
佐藤太郎委員長 学校教育課長。
30: ● 学校教育課長 過去１０年の推移ということでありますけれども、全体的に就学、入学前の支給も含めまして、全ての推移といたしましては、約１０年前の平成２２年度で１１．１％ということで、大体今年度も１１．４９ということで、過去１０年間さかのぼりましても大体１０％から１１％で推移しておりまして、大体１０年間同一水準という形で推移しております。
31: ●
佐藤太郎委員長 よろしいですか。
ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
32: ●
佐藤太郎委員長 続いて、２２ページ、第２条債務負担行為について、ご質疑はございませんか。
井ノ上副委員長。
33: ● 井ノ上剛副委員長 では、スポーツ施設活用整備基本構想策定事業についてお尋ねしたいと思います。
市長が就任されまして、市政の方針がこれまでと変わるところと変わらないところというのがあろうかと思います。亀田新市長におかれましては、前職の県議会時代、あるいは衆議院の秘書時代、さかのぼっていうと、県内の高等学校での体育の講師をされていた当初からスポーツの振興に関しましては市長さんの基本的な方針の１つとして掲げられているものだと思います。
一方で、森下前市長におかれましても、市内のスポーツ整備の再構築というところに非常なご尽力をされてきたというふうに理解しております。
そのような中で、市長さんが交代されたということで、市の政策が大きく変わっていっているのか、あるいはこの件に関しては一部そういう踏襲をされている部分もあろうかと思います。
この議論は、今年の６月ごろから市議会内でもされているところではあるんですけれども、この半年間ぐらいの市内のスポーツ施設の再整備についての議論、もう一度ちょっと確認させてもらいたいんですけど、理事者から答弁をいただいてもよろしいでしょうか。
34: ●
佐藤太郎委員長 スポーツ推進課長。
35: ● スポーツ推進課長 副委員長お述べのとおり、県の６月議会以降、７月には厚生と建設の連合の委員会であったり、９月の一般質問が県でも市のほうでもございました。その中で、まだ具体的に実際県のほうとの協議というのは現在進んでいないというのが今の状況でございます。
その中で、今回させていただいていますこのスポーツ施設活用整備基本構想策定事業、この中で当市としましても今２０３０年国体が予定されている中で県が一応６月の補正予算の中で検討業務をされておりますけども、現在凍結の状態とは聞いておるんですけども、市としてもやはりそこは積極的にこの計画について検討していきたいと思っておるところでございます。
県とはちょっと違う角度でこの業務を今検討しているところでございますが、この業務の狙いについてご説明させていただいてもよろしいでしょうか。（「お願いします」と呼ぶ者あり）
では、説明させていただきます。
奈良県における２巡目の国体開催が２０３０年ごろに予見されるに伴いまして、現在県において橿原運動公園を候補地に本市内で国体開会式を開催することのできるスポーツ拠点施設の計画整備が検討されております。
そこで、県では、橿原運動公園と橿原公苑の交換により両施設を一体的に捉え、県・市が連携してスポーツ振興を生かすことのできるよう、導入施設の規模、機能、配置や整備運営手法等の検討を交えた基本構想の策定業務に着手されております。
本市におきましても、本市で発注を予定されている業務は、こうした状況を踏まえ、市内における大規模な競技大会の開催を視野に入れたスポーツ施設のストック適正化に向けた調査検討を行い、本市にとって最適なスポーツ施設の活用や整備構想を取りまとめることを目的とするものでございます。
また、市営スポーツ施設には、設置から相当な年数が経過しており老朽化が進む施設も数多くございます。今後の維持管理費の増大や大規模改修等も見込まれることから、本業務において、国が推奨される令和２年度中の個別施設の長寿命化計画の策定も行っていく予定でございます。これらの調査を踏まえながら、市、県双方が連携しておのおのの利点を生かせる基本構想の策定を進め、奈良県との協議にも挑んでまいりたいと考えております。
36: ● 井ノ上剛副委員長 ありがとうございます。
本市におきましては、議会内で６月の県議会の一般質問、当時亀田県議会議員さんが荒井知事とのご答弁の中で、そういった橿原公苑と運動公園の交換ということを私たちも新聞報道であるとかそういうメディアを介して知ることになりましたので、当時の６月、７月ぐらいの委員会におきましては、ちょっと順番が違うではないかと、十分な説明がまず市議会、市に対してあってしかるべきじゃないかという、そういう議論で終わっておったかと思います。
当時の森下前市長さんが、議会の、現時点では皆さん不同意ではあるかもしれないけれど前向きに検討していきたいというふうにおっしゃったのが印象的に残っておりますが、この点に関しまして、亀田市長のお考えというのをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
37: ●
佐藤太郎委員長 市長。
38: ● 市長 お答えさせていただきます。
ちょっと繰り返しになるかもしれませんけれども、今の質問の内容にも触れるかもしれませんけれども、当時、県議会議員であった６月議会で、当初思いつきで発言したのではなくて、それ以前からスポーツの振興というのは１つの活動の柱にしてまいりました。その中で、２０３０年に予見される、これ、まだ確定していませんけれども、２回目の奈良国体の誘致に向けて、市と県のスポーツ施設をしっかりと一体整備するというところ、それをずっと訴えてきたんですけれども、要は具体的に言うと、市と県の施設がダブらないようにというか、そういったところをしっかりと検討していく必要があるんじゃないかというところを常々議会でも質問の中に入れてまいりましたけど、そんな中のスポーツ振興の１つの質問の中で、国体が予想される中で、橿原市の、当初は橿原運動公園と橿原公苑のこの両施設をしっかりと一体的に考えるというところの中から、知事の答弁の中にそういったところが出てきたという、そんなことでございました。このあたりの経緯はもう皆さんもご存じだと思うんですけれども、かねてからスポーツ振興に力を入れていた私にとっては、橿原市にとってこれだけのありがたい話はないという、そんなニュアンスで私は受け取らせていただいたと思っています。
前市長さんのお考えをはっきりと聞く機会はなかったので、私の中ではちょっとそこまでのはっきりとして思いは受けておりませんけれども、そういった中で、この橿原市にとっても、あるいは奈良県にとっても中南和にとっても、この大きなスポーツ施設の整備は大きな起爆剤になるというふうな考えのもとで、今、立場が変わりまして、橿原市長に就任させていただいた今もその気持ちに変わりはなくて、それをしっかりと進めていきたいという、そんな思いで今もおらせていただいておるということでございます。
39: ●
佐藤太郎委員長 よろしいですか。
細川委員。
40: ● 細川佳秀委員 スポーツ施設活用整備基本構想策定事業の中で、今、井ノ上剛副委員長のほうから市と県とのスポーツ施設の一体化という形の中で、今、亀田新市長のほうの方針を聞かせていただきました。
当時、６月議会、７月の中で、初めて議会のほうに前市長のほうから２巡目の国体、２０３０年ごろに上がってくる。そういったことの中で、奈良県のほうから橿原市の持っている総合運動公園、それと橿原公苑を交換しながら進めていきたいというふうな県の意向が示されたというふうに聞いております。
それ以降、７月以降、県から正式に橿原市にそういった事業の内容について協議しましょうかということはあったんですか。
41: ●
佐藤太郎委員長 スポーツ推進課長。
42: ● スポーツ推進課長 具体的な協議の進めというのは県のほうからはございません。
43: ● 細川佳秀委員 それと同時に、県のほうは６月議会に調査の予算もとって、それが今、凍結という話をされていますわね。県のことですからわかりませんけども、何で凍結されているんですか。今の話を聞いとったら、県と市が一体化に進めようというときに、なぜ県が今、凍結しているんですか。
と同時に、今、市として今は亀田市長は前へ進めていきたい。でも、この話は、一般質問できちっと質問させていただきますけれども、まだ県と市の一体化の交換という形の中でどういうふうに進めていこうかということの具体的なプランも示されていない中で先に進むのはいかがなものかなということが疑問があるわけです。それも踏まえて、この策定事業はもう少し考え直さなければならない。
ただ、今まで言われたように、県議会の時代からずっとスポーツ振興のためにやってきた。その中で、県と市の一体化になっていくスポーツ施設をいろんな事業の中では、そういうようなことは考えられた。そら、そうでいいと思います。ただ、今回、国体という大きな目玉事業の中で、橿原市のほうへ運動公園に陸上競技場を誘致したい、建てたいという県の意向のもとで、いざ橿原市の運動公園と橿原公苑、県立の公園が本来交換ですべきであるのかどうか。そういう議論を踏まえて、まだ議論はされていない中で先に進むのがいかがなものかというふうなことは、私自身は思っていますので、これはまた一般質問でまた詳しくやらせていただきます。きょうの時点はそのことで終わらせていただきます。
44: ●
佐藤太郎委員長 細川委員、質問というか、最初の質問、県の凍結理由についてはお答え……。
45: ● 細川佳秀委員 じゃ、聞いてください。
46: ●
佐藤太郎委員長 お願いしてよろしいですか。知らんかったら知らんでいいですし。
47: ● 細川佳秀委員 わからんかったらわからんでいいよ。
48: ●
佐藤太郎委員長 スポーツ推進課長。
49: ● スポーツ推進課長 県のほうは、６月の補正予算の中で委託業務を発注されて、今、凍結されております。
その理由ということなんですけども、とりあえず、まず知事の答弁にもあったんですけども、橿原運動公園と県立橿原公苑の交換ということをベースに始まった話が県の委託業務となっておりますので、その部分がちょっとまだ市のほうとも実際調整ができていないというところでの凍結ということになっていると考えております。
50: ●
佐藤太郎委員長 済みません、課長。そしたら、県は委託業務の予算をとって凍結している。橿原市のそれを待っているという解釈でよろしいんですか。橿原市も委託業務を進めることを待っているというふうに。（「違う、違う」と呼ぶ者あり）
どういうお話ですか。
51: ● 細川佳秀委員 交換することが、橿原市がきちっと合意されていますかということを待っているということ。
52: ●
佐藤太郎委員長 どっちを待っているんですか。魅力創造部長。
53: ● 魅力創造部長 これは県がやっていることですので、正確にはわからないです。これはもうあくまで推測ということになってまいりますが、今、奈良県さんの立場は、十分橿原市側にボールは投げたと。ただ、橿原市側からしましたら、これまでの経緯、議会でもかなりご議論いただいて、当初７月２９日にご議論いただいて、３０日に新聞記事等になりましたが、ちょっと手続的におかしいのではないかと。いきなりそういう県議会で発言されるよりも、先に橿原市側に十分に調整を行われてそういう発表をされるのが筋ではないかという。これは本当にそのとおりだと思います。
ただ、これは知事さんの思いかもしれませんが、今は奈良県側としてはもう十分ボールは投げているよというスタンスであるように、これは聞いております。
ただ、県側の調査費につきましては、既に業者選定もされて、いつまでも放っておけるわけでもないです。もうこれは業者まで決定されているわけですから、言うてる間に仕事はしなければいけない。本市としましては、協議を始めるにしても、では、その県の調査を全て市は信用していいのかというところもあります。市は市としてやはり独自に橿原市の立場で調査検証はしなければいけない。
それと、これは、交換、交換ということで今書かれていますが、運動公園だけではなくて本市のスポーツ施設全体について、これから一体どれぐらいの、例えば修理改修費用がかかってくるのか、どういったふうに再配置していけばいいのか、また、費用はどれぐらいかかるのか、そういったことも全体的に含めて調査するようになっています。これは県とは違うところでございます。
そういったところで、今、奈良県さんとしては、橿原市さん、どうするのと。やっぱり交換、一体的に整備にしても、奈良県側だけが必死になってやっていてもだめでしょうと。橿原市がもしやる気があるのであれば、これは筋としてはどうかなというところはありますが、橿原市でもそういうやる気を見せてくださいよという、そういうふうなこちらの意思表示を待っていらっしゃる状態かなというふうにも推測できます。ただ、我々も非公式にはやはり県の担当課のほうともいろいろ話はしております。
ただ、言い方はあれですけど、知事さんの直轄事業的なところもかなりありまして、そういったところでどういったところをするのかと。直轄というのは知事さんの意思というところがかなり、やはり大きく影響しているところもありますので、そういったところで、今、今回こういったことについて市としても調査を始めたいなと。万が一、そういったこと、交換ということが前向きに進まないにしても、この調査検証については、それ以後の市のスポーツ施設の運用については大いに活用できるものというふうに考えております。
54: ●
佐藤太郎委員長 ほんなら、県も市もこの委託業務をとっているのは、県は県の考え方があるやろうと。市は市の考え方があるやろうと。というのを意見の場に持っていくためにこの橿原市でもつくらなければならないということをおっしゃってはるんですよね。
55: ● 魅力創造部長 はい、そうです。
56: ●
佐藤太郎委員長 わかりました。
井ノ上副委員長。
57: ● 井ノ上剛副委員長 魅力創造部長、ちょっとお尋ねします。
先ほど細川委員のご質問の中で、担当課長が県のほうからの正式な相談というか、打ち合わせ、折衝は今のところないとご答弁されましたが、今、魅力創造部長の中では非公式にはお話はしていると。この公式と非公式の違いが、私はもう１つよくわからないんですけれども、ご答弁いただけますか。
58: ●
佐藤太郎委員長 魅力創造部長。
59: ● 魅力創造部長 一応何が公式かということになってまいりますが、行政、こういったことを行う中で、やはり公式にそういう文書をいただくことが必要かなというふうに思っております。
例えば、奈良県側からこの交換について協議を始めたい、もしくはこういうことをしたいというふうな、そういった公式的に、やはり市長宛ての文書はこちらとしてはいただきたかったというのが本当のところですけども、そういった文書は今のところはいただいていないというのが現状でございます。
60: ●
佐藤太郎委員長 文書はないけど、話し合いしているということですか。ボールを投げかけられていないということですか。
井ノ上副委員長。
61: ● 井ノ上剛副委員長 わかりました。
県として公式な文書では投げていないということですけれども、実質的にはボールがこちらへ投げられていて、その回答を市としてはやっていかないといけないという、そういう理解ですか。
62: ●
佐藤太郎委員長 魅力創造部長。
63: ● 魅力創造部長 ボールが投げられているかどうかという判断は、これはあくまでも推測でしかありませんので、正式にどうなのかということでは。正式にということであれば、文書は今のところいただいておりません。（「協議会にして」と呼ぶ者あり）
64: ●
佐藤太郎委員長 協議会にいたします。
午前１０時３７分 協議会
───────────────
午前１０時４５分 再 開
65: ●
佐藤太郎委員長 そしたら、委員会に戻します。
撮影の許可をいたします。
ご質問、ほかにございませんか。竹森委員。
66: ● 竹森衛委員 一般質問と重複するかもわかりませんけれども、この債務負担行為、２，７５０万ばくっと組んでいるわけです。これ、誰が起案して、どういう形で、ほんなら、今のスポーツ施設を古いとか新しいとかをどういうふうに点検するのかね。当然、何がなしで２，７５０万組んでいるわけじゃないですやん。これ、ちゃんと起案のやつを出してくださいよ。そんなん、そうでないとやね。
あの場所は１７０億つぎ込んでいるんですよ、橿原市の運動公園は。半端な金と違いまっせ、１７０億というのは。
ましてや、広域避難地域になっているわけです。運動施設としても大事やと。しかし、これからどんな自然災害が起こるかわからんわけですやん。
千曲川のあの河川が決壊したと。ある方は５００メートル離れたところへおうちを建てられて、まずは水害で自分の家が水つきになるやろうと、そういうことはないやろうと思っていたものが来るわけです。まさかの坂が来るわけです。そのために。
もう１つは、あの運動公園で仮設住宅が何戸、仮設トイレ、耐震性貯水槽が埋め込まれています。それは幾らあるのか。それがいざ水害とか地震とか起こったときにそれに見合うだけの戸数が３０ヘクタールの中でちゃんとそれはやられるはずですよ。それがもしも陸上競技場とかそういう形で、６月に話されたそういう国体に向けて、１０年後のことですけども、なった場合、ほんなら、橿原市民はいざというときにどこへ逃げるかですよ。藤原京しかないんです。藤原京と、ああいう平地のところで、ああいうところでしか仮設住宅は建てられへんのですよ。ほんなら、一体何戸計画しているのか。トイレは幾らなのか。
私が小さいときに、１時間で１００ミリなんて降る雨なんてなかったわけですよ。これ、人に笑われていますけど、１時間で２００ミリぐらいの雨が降るかもわかりません。そしたら、曽我川も高取川も飛鳥川も寺川も米川も氾濫したときに誰がどこで仮設住宅を橿原市は建てるんですか。
そんなん、運動は運動で国体も大事でしょう。そやけど、生きることが大事ですよ、まず。それに対してどう考えていくのか。この２，７５０万、誰が起案して、誰が指示を出して、そのペーパーを見せてください。例えば、スポーツ施設全部点検するというのであれば。
67: ●
佐藤太郎委員長 お答えしていただけますか。スポーツ推進課長。
68: ● スポーツ推進課長 当然、起案者というのはスポーツ推進課のほうとなります。
この策定業務の中で、当然、内容ですね、業務の内容というところですけども、ちょっと入札情報にもかかわってくることなので、全て細部にまでお見せできるかというところはちょっと疑問は残るんですけども、できる範囲のところはまた資料としてもお見せすることはできるかと思います。
ただ、その中で当然、今、竹森委員が言われた広域避難所に上がっているのをどうするんだというご意見もございました。当然そのあたりも協議の中では、その部分も当然、委託の中で検討していかなければいけない１つの業務であると認識しております。
69: ●
佐藤太郎委員長 いや、おトイレのお話は。質問多岐に。（何事か呼ぶ者あり）
いやいや、質問多岐に。
70: ● 竹森衛委員 答えられへんのやったら一般質問で答えてください。
71: ●
佐藤太郎委員長 スポーツ推進課長。
72: ● スポーツ推進課長 現在の橿原市の運動公園において仮設住宅が何軒建つのか、トイレがどれぐらい建てる予定なのかと、済みません、そこまではちょっと私は把握しておりません。
73: ●
佐藤太郎委員長 生活安全部副部長兼危機管理課長。
74: ● 生活安全部副部長兼危機管理課長 運動公園内で仮設住宅がどれぐらい建てられるかについてお答えさせていただきます。
今現在の運動公園で、仮設住宅につきましては、約９坪の仮設住宅を建てるといたしますと、１，２７０棟の仮設住宅を建てられると見込んでおります。
75: ●
佐藤太郎委員長 ありがとうございます。竹森委員、よろしいですか。
76: ● 竹森衛委員 あとは一般質問でしますので。
77: ●
佐藤太郎委員長 わかりました。
松尾委員。
78: ● 松尾高英委員 今お話を聞かせていただいて、ちょっと混乱する部分もあったので、ちょっと確認も含めて質問させていただきたいんですけども、確かに６月の県議会で、市長さん、当時の県会議員時代に質問されて、知事が答弁をされたと。そのことに対して、本当に唐突なお話だったので、議会のほうでもちょっとやっぱり話を聞かないといけないと。本来だったらすぐに開催したかったんですけど、私、厚生常任委員長なので、開催したかったんですけども、ちょっと国政選挙の日程等もあったから、それで７月２９日に初めて開催させていただいたわけでございます。
建設の常任委員会との合同審査会ということで開催させていただきました。そのときに実際に部長が「組織として正式な、公式な文書による奈良県とのやりとりは現在までございません」と、このときで、もうすぐに答えられているんです。
今、お話を聞きましたら、まだ来ていないと。あれからやっぱり数カ月。どういう状況で話が進んでいたのかというのが全く見えないということと同時に、補正予算というのは我々の認識から言いますと、やっぱり当初予算と違ってそういう突発的な地震災害であったりとか国の制度が変わるとか、突発的な部分で補正が組まれるという認識はしているんですが、６月の県議会で１，３８０万円計上されて、県議会で議決されたと。そのことを９月１７日の９月定例会市議会の一般質問で原山議員さんが質問されています。そのときに同じように部長が「６月の県議会で補正予算１，３８０万円計上されました。橿原公苑と本市の運動公園を一体的に捉えたスポーツ施設の整備構想を策定する業務、スポーツ拠点施設等整備構想策定事業というのが議決されたんですが、現在は凍結された状況にあるというふうに聞いております」と、９月の段階でこういう答弁をされています。
今、細川委員さんもおっしゃっていましたけども、これらを含めてきょう現在でももう凍結されて、きょう現在でもそういう公式な文書がないという理解でよろしいでしょうか。もう一度ちょっと確認のためにお聞かせください。
79: ●
佐藤太郎委員長 スポーツ推進課長。
80: ● スポーツ推進課長 ２点です。県からの９月の議会以降正式な文書というのはございません。先日もちょっと県の担当課のほうに確認しましたが、現在も凍結したままの状態と伺っております。
81: ● 松尾高英委員 その中で、先ほどちょっと協議会で発言もあったと思うんですけども、我々の耳ににわかに聞こえてくるのが、橿原が難しければもうほかのまちにも声をかけるというような話がどうも耳に、うわさで聞こえてくるんですけども、先ほど五條市という名前もありましたが、そういった県の対応というのはどこまで把握されていますか。
82: ● スポーツ推進課長 ６月の知事の答弁の中にもあるんですけども、とりあえずは橿原運動公園と橿原公苑の交換、これを第１条件としますと。ただ、これが前を向いていかないのであれば県内ほかのところとも同時にまた協議を進めていきたいというお話を、その時点で知事もされております。
その中で、ちょっと五條のほうから実際国体の開催についての要望が県に出たというところまでは把握しております。
83: ● 松尾高英委員 これは私の意見ですけども、やはり７月２９日の厚生常任委員会建設常任委員会の合同審査会で、施設整備だけで５００億かかるという答弁も実はされているんです。部長か課長さんから。５００億って大きなやっぱり税金が投入されるにもかかわらず、そこに至るプロセスというのが本当に不明確というか、何か危うい感じがしてならないということだけ申し述べて、質問を終わらせていただきます。
84: ●
佐藤太郎委員長 ごめんなさい、５００億というのは。（「県の金でも僕らも県民ですから」と呼ぶ者あり）
うすい委員。
85: ● うすい卓也委員 先ほどから県会での６月議会、６月議会とおっしゃられていますが、９月議会において山本進章県議が、こちらの高市郡橿原市選出の県会議員の方が一般質問された際に、荒井知事のほうは、その他の場所の開会式場の可能性も並行して考えておく。さらには、どこの市町村で実施する場合も必要な条件になる。また、できるだけ早期に事業をともに行うことを希望される市町村の熱意と明確な意思を確認しつつといったような形で、橿原市というふうに断言した６月議会から少しトーンが低くなってきている。明らかに僕からしてみれば、もうこんなもん、誘致合戦になってきているんじゃないかというところがすごく印象的になっています。
さらには、先ほど松尾委員もおっしゃられましたが、９月の原山議員の一般質問の際に、魅力創造部長がお答えされた今回のこの一体的利用を進める上で最も重視すべきことは何なのかということに対して、魅力創造部長は「市の発展に寄与しながらも本市の負担を少なくするということではないかというふうに考えております」と発言されています。にもかかわらず、県のほうでの調査費は１，３８０万円、対して今回橿原市がつけてきたのは２，７５０万円。実に２倍の額になっています。このあたりが発言とこの金額に乖離があるように思われるんですが、そのあたりはどのようにお考えでしょうか。
86: ●
佐藤太郎委員長 魅力創造部長。
87: ● 魅力創造部長 本市の負担を少なくすると私が言いましたのは、一体的に整備に伴っていろんなハード整備が生ずる可能性があったりした場合にそういったことがないようにする。もしくは、現在あります運動施設、スポーツ施設の維持管理費をできるだけ削減していく方向で考えたいという意味で私はお答えしております。
そのために、入念に事前に検証するために、今、県の予算の倍額を請求しておりますが、これはそのために、後々来る大きな負担を削減するために今投資するべき費用ではないかというふうに考えております。
88: ● うすい卓也委員 つまり、今の魅力創造部長の発言だと、県の予算、この調査ではもう足りていないということが明らかですよということをおっしゃってますか。県のほうでは足りていないからうちのほうで十分な調査をするためにという発言ですか。
89: ●
佐藤太郎委員長 違いますやろ。魅力創造部長。
90: ● 魅力創造部長 先ほどもちょっとお答えいたしましたが、奈良県さんのほうは橿原公苑と橿原運動公園の一体的整備の部分だけというふうに聞いております。
本市の場合は、その部分だけではなくてスポーツ施設全体の老朽化、これからどれぐらい費用がかかるのか、そういったことについても調査をかけたいというふうに考えております。
91: ●
佐藤太郎委員長 ＦＭの観点が入っているということですよね。
92: ● 魅力創造部長 そうでございます。
93: ●
佐藤太郎委員長 高橋委員。
94: ● 高橋圭一委員 先ほどの松尾委員のお話にも少しあったんですけれど、これが補正で組む理由というのは、本来新年度予算で組んでもおかしくない話ですよね。今、委員長がおっしゃったように、ＦＭの観点からいろいろなスポーツ施設をというのであれば、なぜ補正なのか。
推測するに、もう五條市も手を挙げていると。市長の公約として、大きく上げている。それにどうしても橿原は名乗りを上げなければいけない。もう時間が差し迫っているんだということで、合わせ技で県のほうに手を挙げますよということなんですか。
ですから、２，７５０万円のかなりの部分が運動公園以外の橿原市の施設をというのならば、これは新年度予算でいいのではないんですか。なぜ補正か。そこを聞きたい。
95: ●
佐藤太郎委員長 総務部長。
96: ● 総務部長 高橋委員お尋ねの新年度予算でない理由というところですが、単年度主義の最も弊害と申しますか、我々が政策を進める上でネックになりますのが、やはり年度、年度の区切りという部分でございます。その中で、今回、何度も担当部長が答弁しておりますが、県さんとの交換ありきでは決してない事業を検討する中で、本市のスポーツ施設、ＦＭの観点も含めまして、どのように維持管理していくべきなのか、どうあるべきなのかということを早急に検討する必要があるという認識に立っております。
その中で、今回補正に上げさせていただいた主な理由といたしましては、できるだけ早期にその事業を実現させたい。早く進捗を図っていくということを考えますと、債務負担をお願いして、業者選定等にかかります時期を前倒しさせていただきたいというのが主な内容となってございます。
これを新年度予算で予算編成をお願いいたしますと、どうしても年度が変わって４月以降に予算が立って、そこから業者選定に入ってという事務に進みますので、実際事務が遅れてしまうと。本市全体にとってのスポーツ施設についての考えを構築していくについて、やはり数カ月の遅れが生じてしまいますので、できるだけ早期の契約行為に結びつくためには今回の補正で債務負担をお願いしたというのが実情でございます。
97: ●
佐藤太郎委員長 細川委員。
98: ● 細川佳秀委員 今の部長の答弁の中で、スポーツ施設の一体化を図っていく中で、県とのやりとりは関係ありませんよという言い方ですよね。
というのは、たしか私自身が４年になるのか５年前に、運動公園についての一般質問をした経緯がございます。そのときに、昭和５０年ぐらいから始まって運動公園ができて、約４０数年たってきている中で、老朽化の施設がある。そして、市立体育館を踏まえてなかなかやっぱり老朽になっている。そういったことも踏まえて、この際、運動公園並びにスポーツ施設の見直しというよりも、そういう立証をしながら計画をされる時期に来ているのと違うかという話をさせてもらったと思います。ということは、ここ３年、４年たって、何で今ごろ補正を上げるという話がおかしなってくるよ。まして、市長さんの公約と今の部長の答弁、食い違ってるやん。
というのは、完全におかしいと思いますよ。
99: ●
佐藤太郎委員長 済みません、どこが食い違っているんですか。済みません、理解できませんでした。
100: ● 細川佳秀委員 いやいや、今の部長の言い方は、市の施設は一体化に県とする中でやっていきます。ただし、今、県から言われているのは、要は、国体事業を目玉としてやっていく事情の中で市長さんはそういうことに前を向いて進んでいきたいという話をしておるわけですよね。
それやったら調査費云々の中で、最初からそんなん国体とかそういうの関係なしにやっていく中でも、ただ、市長さんが今言われているのは、要は国体に向けてのやっぱり交換ということもいろんな考え方の中で市にとって何がいいのか、県にとって何がいいのかということもあわせてしましょうという話やったら、ちょっと待ってくださいよということですよ。
もう終わろう。
101: ●
佐藤太郎委員長 いえいえ。ご答弁をお願いいたします。政策統括監。
102: ● 政策統括監 今、細川委員がおっしゃったことを私も若干覚えております。確かに運動公園のあり方、委員がおっしゃられる、必要であるならば、本来であればきちんとやっぱり正式に本予算でやるべきであるということでございます。
ただ、今、総務部長が述べましたように、我々としたら、今、皆さんもご存じのように、１１月に選挙があって市長が変わったということでございます。これはやはりある一定の重く受けとめるべきこともあると考えております。その中で、市長さんがやっぱり新市長としてやりたいこと、これをまず何をしたいかということで、４つのことを挙げておられました。その中で、まずはやっぱりみんなのためになって、市のため、また県のため、県民のためになるという考えのもと、そういう上で市長としてやっぱりスポーツを振興していきたいということでございましたので、それも踏まえた上で緊急的にやはり考えていく必要があるということで、我々としましても、さっき総務部長が申しましたように、当然、ＦＭの観点で、あのプール自体もどうしていくかということはもう積年の積み重なってきたことでございますので、それを踏まえた上で全体の見直しをしていきたいと。ただ、先ほど申しましたように、県とどうしていくのかということは、これは別の話になっていると思います。その中で、また一般質問等ございますので、その中できちんと、市長と市長の考えを議論していただいて、我々としたら今この予算をお願いしたいということでございますので、よろしくお願いいたします。
103: ●
佐藤太郎委員長 奥田寛委員。
104: ●
奥田寛委員 ちょっと認識が違っているので、資料に基づき先にちょっと紹介をさせていただきますけれども、私が手元に持っていますのは、市長事務引継書です。１１月１２日に前任者森下前市長と後任者の亀田市長、それから総務部長がサインをした書類。
公約、公約と言っておるけど、違うでしょう。公約の部分は上乗せであるけれども、魅力創造部スポーツ推進課が出している事務事業の事業報告書ですよ。将来企画すべき事項として、読み上げます。「細目、国体開催について。橿原運動公園と県立橿原公苑の交換等処理の順序及び方法。奈良県での２巡目の国体開催が２０３４年ごろに予見されることに伴い、奈良県において橿原運動公園を候補地として国体開会式を開催できるスポーツ拠点施設の計画整備の検討が進められている。本市内での国体開催の実現に向けて橿原運動公園と県立橿原公苑の交換や一体的な利活用等スポーツ拠点施設の計画整備等の方向性を定め、合意形成を図りながら具体的な施策を講じていく」。そして、意見として、「本市内での大規模な競技大会国体の開催を視野に入れたスポーツ施設のストック適正化に向けた調査検討等を行い、本市にとって最適なスポーツ施設の活用及び整備構想を取りまとめる業務を」、ここからめちゃめちゃ大事、「１２月補正予算で債務負担行為を要求している」と書いてあります。
緊急性があって、要求しているのは前市長の代から既に要求して、それもＦＭ云々書かずに国体云々で書いてある。ＦＭの方向でこの中には文書が盛り込まれていないよ。
そもそも、亀田市長さんの公約と森下前市長の思いが一緒やったって別にそれは不思議じゃないけど、勝手に補正を上げてきた理由を亀田市長の責任にせんとって。前から上がってるやん。（何事か呼ぶ者あり）
いやいやいやいや、それで、ＦＭ云々て、別に書いてないよ、これ。ＦＭは必要やとは思います。なおかつ、その金額が増額になるのもしゃあないとは思いますよ。とってつけたような話ですよ。この事務引継書を見たらね。総務部長、どない思いますか。
105: ●
佐藤太郎委員長 総務部長。
106: ● 総務部長
奥田寛委員お尋ねの、先ほども高橋委員にご答弁申し上げましたが、債務負担を組む理由としては、契約行為を早く締結して業務を進めるというのが主な理由です。今、
奥田寛委員が読み上げいただいた文書の中で、ＦＭというような表現はないかもわかりませんが、実際の職員の認識の中でもスポーツ施設をどのように今後適正に管理していくのか、維持管理、運営していくのかというのが大きな課題となっておりましたので、当然そのことは職員も認識し、新たな市長になっていただいた亀田市長についてもご認識いただいているというふうに思っておりますので、文字として具体的にはなかったとしても、実態の引き継ぎとしてはそのことは継承されたというふうに考えております。
107: ●
佐藤太郎委員長 前市長からということですよね。わかりました。
奥田寛委員。
108: ●
奥田寛委員 ＦＭの観点は非常に大事だと思っているんです。ＦＭはＦＭでずっと議論してきましたやんか。公園の中の建物に関して、維持をどれぐらい経費をかけたらそのまま使っていけるのかどうか話をしてくださいというようなことも言ってきたけれども、これは議会の側でね、議員の立場としていろんな議員さんが言ってきましたけれども、あのプール内の設備に関しては、あれだけの構造物やけれども建物扱いじゃなくて構造物扱いであるとか、そういうような理由でまともな、いわゆる改修にどれぐらい金がかかるなとか、ろくすっぽ検討してこなかったわけですよね。そうですよね。長寿命化の検討を一切してこなかったわけですよね。それを今やるために、根本的な調査が必要だというのなら、私はこれは喜んで賛成するべきだと思いますけれども、タイミングとして、国体の話と絡み過ぎているんですよ。私は、むしろこの予算に関してはＦＭの観点からぜひやっていただかんとあかんなと、こう思っていますけれども、話がこんがらがり過ぎている。という思いをちょっと持ちました。
その上で、ちょっと質問をさせていただきます。
県施設はどのぐらい調査範囲に入るのか。県がやる調査範囲というのは国体の絡みで運動公園との交換の話やったから、橿原市が持っている土地、建物についても、運動公園ですが、当然、県のほうは調査をするつもりだっただろうと思います。市としては、橿原神宮前の陸上競技場だとかあの辺の一帯だけ調査をするという話なのか、それとも香久山のテニスコートでありますとか、市内にある県のスポーツ施設というのはほかにもありますが、そういうところも含めて全部調査をするつもりでいてるのか、調査範囲は明確ではない。その辺、まず一遍お答えいただけますか。
109: ●
佐藤太郎委員長 スポーツ推進課長。知ってはるんですかね、県のことなんて。
110: ● スポーツ推進課長 調査範囲についての質問でございます。橿原市の施設としては、運動公園だけではなく市内の体育施設、中央体育館であったり、曽我川・香久山体育館、そういうものを全て調査範囲に入れております。
県のほうは、当然、橿原公苑の部分だけなんですけども、そこの資産価値であったり、そういうものは調査単位としてうちも入れております。
111: ●
奥田寛委員 スポーツ推進課長の認識とはちょっと違っているかもしれませんが、テニスコートは橿原公苑事務所が管理する県施設ですよ。あなた、今、橿原公苑の範囲だけとすらっと言ったけれども、県としてはあの陸上競技場範囲とテニスコート範囲は一体で管理しているんですよ。公園事務所が。
かわりにあれの半分だけを市がもらったとして、それを出していくみたいな話やったら、またその県施設としてもテニスコートだけが別途残ることになるんですよ。
もう１個、ちょっとね。いや、ちょっとそこまで考えていないんやったら考えていないで別にいいんですが、飛騨の体育館とか、そういうのはスポーツ施設扱いになるのかならんのか、それ、教えてもらえますか。調査範囲に該当しているのかしていないのか。
あれは別途ＦＭを組んでいるから、二重の調査は必要ないという話になりますか。
112: ●
佐藤太郎委員長 一旦切りましょう。スポーツ推進課長。
113: ● スポーツ推進課長 現在の調査範囲の中に飛騨の体育館は入っておりません。
114: ●
佐藤太郎委員長 あっちのほうということですよね。
奥田寛委員。
115: ●
奥田寛委員 一応、要望として申し上げておきます。
これを調査する、せえへんで、既に別途予算を立ててその調査をしている範囲はする必要がない。そういう認識やったら、いわゆる既にＦＭがかかった範囲というのは再調査は必要ないということになりますよね。それやったら、例えば香久山の公園であるとか、いわゆる曽我川体育館であるとかというのはＦＭサイドで既に調査済みなんじゃないんですか。
116: ●
佐藤太郎委員長 前に同じ質問しましたね。総務部長。
117: ● 総務部長
奥田寛委員お尋ねのＦＭでどこまで進んでいるのかということやと思うんですが、実際には総合管理計画の中で大枠を定めさせていただきました。それを受けて各施設が個別計画を立てていくという段階に入っております。その一番大きなメニューは、教育施設の再配置でありましたりとかということになります。
先ほど体育館でもありましたが、公共施設周辺につきましても、個別のＦＭの計画が必要になると思います。それはそれでやっていただくということで、個別、個別の具体的な方針を定めていく必要がありますので、公共施設総合管理計画ができておりますが、それで全て完了というわけではございませんので、おのおのの個別計画が必要というふうに考えています。
118: ●
奥田寛委員 個別、個別のＦＭの基本的な調査を全部済ませた上で、最終的に橿原市としてもスポーツ施設のあり方を１つにまとめて方針を固めていくんだと、そういう足元のじっくりした作業なんだということを理解させていただきましたので、これで質問は終わらせていただきます。
119: ●
佐藤太郎委員長 大北委員。
120: ● 大北かずすけ委員 いろんな議論を今聞かせていただいている中で、１つ思うのが、今回のスポーツ施設活用整備資金基本構想が早いんじゃないかというご意見がこの議会の中で出ているところはあるのかと思うんですけれども、１つお伺いしたいんですけども、今回この議案が出てきている部分はやはり知事がこの運動公園の活用ということを話されたことも踏まえて、橿原市としても議論をしていくべきであるという思いの中でこの議案が上がっているんだと思うんですけれども、その中で、私たちが特に考えなきゃいけないのは、やっぱり市民のためにいかに何が有利なのか、何が市民にとって大切なのかということは、やっぱり一番大切かなと思っております。
その中で、ある意味、今６月で県知事が言われて、それで今もう１２月になっていますけれども、そのタイミングの問題がやっぱりあると思うんです。これをあと半年ずらしたときに、そのタイミングがずれることによって橿原市民にとって不利になるようなことがあってはならないのかなと。そうすれば、あのときに決めといたらよかったのになというようなことになってはどうなのかなという思いもします。
そこら辺の部分に関して、先ほどできるだけ早く橿原市としての姿勢をまず示したい。そのための予算をまず認めてほしいというようなお答えだったかなと思うんですけれども、そのことについて、再度確認だけ。そういうチャンスをしっかりつかむためにも、この予算を上げてきたんだということでよろしいんですか。それをまず確認してもらいたいです。
121: ●
佐藤太郎委員長 魅力創造部長。
122: ● 魅力創造部長 まずおっしゃるとおりと思っていただいて結構です。
それともう１つは、先ほど総務部長も申しましたが、単年度主義で４月からかかってしまうと、結局７月、８月、もうかなり先になります。例えば８月となってしまいますと、もう時期も失するおそれが高いというふうに思いますので、そういったところで、今できたら債務負担を認めていただきたいということで、今回上げさせていただきました。よろしくお願いいたします。
123: ●
佐藤太郎委員長 高橋委員。
124: ● 高橋圭一委員 今の部長の時期を失するというのは、何の時期を失するんですか。
125: ●
佐藤太郎委員長 魅力創造部長。
126: ● 魅力創造部長 交換、一体的整備がなくなるおそれがあるということです。
127: ●
佐藤太郎委員長 大北委員。
128: ● 大北かずすけ委員 橿原市にとって、この運動公園の県が一体整備するということに関して、本当にメリットがあるのかどうか。これは市民にとっていいのか悪いのかということの議論がやっぱり必要になってくるかなと思っています。そのためにも、まず橿原市としてどのような姿勢を県と交渉するのかということの、いわゆるベースが必要になってくるのかな。そのための予算であると私は認識しているんですけれども、そのような中でしっかりと、私は逆に、やっぱりできるだけ早く検討は橿原市はすべきであると。その中で、橿原市はどのような絵を描くんだ、どのような中で県とどういう交渉をしていくんだということがないと、逆に言うと他市が先に手を挙げて他市と交渉した中で運動公園の整備という部分がなくなるということもあり得るという話でもありますので、そこは議論をしていかないけない。ただし、それがいいのか悪いのかというところら辺の判断がまだできる状態ではないのかなというところ。
それとあと、逆に言ったら職員の思いの中で聞かせてもらっているのは、先ほど細川委員も言いましたように、昭和５０年余り以降からこの３０年、４０年かけて運動公園をいっぱい整備してきた。その中の思いは、職員の思いというのはやはりここまで私自身が汗をかいてここまで立派なものをつくり上げた。このことを勝手に県に持っていかれるのが大変寂しい思いがあるというお声も聞いています。そういう中も踏まえた中で、やはり市民のために何が一番いいのか、市民が一番活用できるという形の部分で考えていただきたい。これは県の施設になって、市民が大変使い勝手が悪い、そのような施設になるのならもちろん反対すべきだと私は思っております。
そういう中で、今後本当にどういう形で市民にとっていいような部分、またはそれは逆に言うと運動公園だけじゃなくて橿原公苑のほうも含めた施設の活用、これも踏まえた中で、市民にとって、橿原にとって、一番いい活用ができる状態であるということをしっかりと議論していくためにも、早く手をつけていただきたい。こういう思いが私はしております。
129: ●
佐藤太郎委員長 ほかにございませんか。
大北委員。
130: ● 大北かずすけ委員 債務負担行為の中で２点。
管理事業という形で指定管理が上がっておりますけれども、この指定管理の中身の内容を少しお伺いしたいと思います。
まず、観光センターの指定管理事業。これに関してはナビプラザの管理かと思うんですけど、具体的にはどのような内容をされていますか。
131: ●
佐藤太郎委員長 ナビプラザのほうです。観光政策課長。
132: ● 観光政策課長 今回上げさせていただきました１億５，４００万相当の債務負担行為ですが、先日の厚生委員会でもお話しさせていただいたとおり、今回、観光交流センターに対して指定管理を新たに公募という形でとらせていただきました。その公募に対しての指定管理料、管理費、年間で５，１３６万１，０００円。それに対する３年間の債務負担行為でございます。
133: ● 大北かずすけ委員 それはわかっているんですけれども、具体的な中身は、ただ単純に建物の管理という形の中での指定管理なんですかという。
134: ● 観光政策課長 指定管理の費用としては、観光センター１階、２階の運営ということと、あと観光交流センター全館の建物管理ということになっております。
具体的には、１階での観光案内業務、また特産品の紹介、観光展示と、２階にありますイベントスペースでの集客イベントの開催、また観光交流センター全館の清掃、空調や電気消防、エレベーターなどの設備の保守点検、光熱費の管理などとなっています。
135: ● 大北かずすけ委員 それなら、建物の管理じゃなくて、ナビプラザの活用という、ある意味市民の方が来ていただいて、それなりに橿原市を宣伝していただくということも踏まえた中で、そういう形を依頼したということで理解してよろしいですかね。
続いていきます。
運動公園の公園指定管理料、こちらはスポーツ推進課のほうで同じくやられていらっしゃいますが、これに関しても同じ内容で質問させてもらいます。
136: ●
佐藤太郎委員長 スポーツ推進課長。
137: ● スポーツ推進課長 業務内容といたしましては、今回５期目の指定管理ということになるんですけども、基本的に運動公園の維持管理、それが業務のメインとなっております。
138: ● 大北かずすけ委員 特に今、県との交換という形も含めているこの運動公園の管理を再度指定管理されていると思うんですけれども、この指定管理をされている中で、運動公園のただ単純に管理だけなのか、運動公園をいかに活用するかということも踏まえた形の部分はその管理内容に、この指定事業の中に含めていないんですか。
139: ● スポーツ推進課長 済みません、維持管理と言いましたが、もちろん運営も入っております。今回また新たにヤタガラスフィールドも完成いたしましたし、そういう部分での提案もいただいておりますし、積極的に運営のほうにも参加していただく内容となっております。
140: ● 大北かずすけ委員 特に県との交換とかいう話も出ている中で、橿原公苑がいかにすばらしい公園であるのか、今後、特に京奈和道路ができれば各県下から本当１時間余りでどこの近畿各県から来られるという便利な施設にもなります。そういう中で、この施設はこれだけ、やっぱりそれだけ付加価値がある施設であるということをしっかりと認識していただいて、それと県と交渉できる。そのためにもこの２年間、３年間のこの運動公園の管理というのは大変大切な業務になると思うんです。それを今までの、いわゆる今ある部分だけでやるというんじゃなくて、やっぱりそこまで突っ込んだ形で管理していただけるよう、これをやはり市としても希望していただいて、その中で指導していただいて、やっていただきたい。もう要望にいたしますので、よろしくお願いいたします。
141: ●
佐藤太郎委員長 ほかにご質問ございませんか。竹森委員。
142: ● 竹森衛委員 観光交流センターの指定管理事業について、厚生委員会で魅力創造部長から年度末までに必ず３６協定の問題できちんとするということで、その発言がありましたけれども、県議会でびっくりするような答弁がなされて、もう何たるこっちゃということになるんですけども、その後、県から我が市に対して、この問題に対してはちゃんとするという連絡とか日程を設定するとかそういうことで、部長が答えた確約に値するようなことを向こうからちゃんと指定管理者として仕事をするに当たって打診があったのか。
維新の議員が質問して、もうあのありさまで何をしてんのやと思うわけですけども、そのことに関しては、その後どういう経過になっていますか。
143: ●
佐藤太郎委員長 魅力創造部長。
144: ● 魅力創造部長 まず、３６協定の件ですが、早速ビジターズビューローの専務のほうからご連絡がありました。指導を受けて既に協定書は提出したということでございます。まだ私のほうでは確認はしておりませんので、再度確認してしっかりしたものにしたいと考えております。
いろいろと委員おっしゃるように出ていたようですが、ビジターズビューローについても、民間の経営手法を取り入れていろんなことに改革に取り組んでいる中で、ああいった問題も出てきているということを聞いております。一生懸命問題のないようにやっていくということは、専務のほうからも話がございました。
145: ● 竹森衛委員 今、部長が答弁されたように、そのことはちゃんと市民が納得するように、市民の税金が１億５，４００万余り３年間にわたって支出をされるわけですから、民間といいますけども、民間もいろいろですけど、やっぱりそういう最低限の雇用者と労働者の関係のきちんとしたものを結ばなかったということに対して、やっぱり文書でちゃんと確約書をとってください。そうでないことには納得できませんから。
そうでなければ、指定管理を任されるその団体としてのプライドも、もう今の時点であれば、知事が代表者になっていますけど、ずたずたです。それをきちんとするためにも、確約書をちゃんと結んで、それをこの場、それにかかわる委員会なりに提出してくださるよう、そのことは約束できますか。
146: ●
佐藤太郎委員長 済みません、何の確約書かということと誰から誰への。
147: ● 竹森衛委員 ３６協定の問題で、きちんとこれから橿原市の税金を使ってこのビューローが３年間仕事をされるわけですから、それに対してやっぱりきちんとするという、今後も労働者と使用者の関係でいうたら、それに基づいて雇用関係もきちんとやるということで約束する文書を交わしてください。
148: ●
佐藤太郎委員長 本市とですね。魅力創造部長。
149: ● 魅力創造部長 今おっしゃったように、確約書をとるなり、もしくは協定書の写しをとるなりしまして、３月議会の厚生委員会に提出したいというふうに思います。
150: ●
佐藤太郎委員長 奥田寛委員。
151: ●
奥田寛委員 ほかの委員さんがおっしゃっていることとかぶるので、もうちょっと簡単にしますけれども、そもそも契約を組む相手について基本的な資料は全部出させて、その相手方と契約していいかどうかということを判断するために、公募なり指名公募なり、そういう手続があるわけですよね。３６協定を相手方が結んでいないだとかそんなん、もう事前にわからへんの。いちいち調べないと、そういう相手を指定管理者としてもいいんだと、そういうふうに判断するわけ。相手方に対する調査ってものすごく手抜きなの。どういうこと。（何事か呼ぶ者あり）
いや、大体その随契を組むときって、大概そないなってしまうと思うんですよ。
僕は、むしろ橿原市はそこはすごく頑張っていると思っていた。県は随契とかを組むときに相手方の定款だの規約だのを全部出させて一通り調べるということをろくすっぽしていない場合があります。あるんですよ、ほんまに。どこの団体かって言わへんけど。
橿原市の場合は、むしろ随契を組む相手であっても、いわゆる指名入札とかに手を挙げられるような準備の資料を全部出させて登録までさせていることが普通やったと思う。今回そういう話が事前になくて、いきなり指名審査基準のあれを満たしていない相手と契約しようという話になっているのか。指定管理の選定って、そこが一番重要ですよ。
152: ●
佐藤太郎委員長 そこをまずお答えいただけますか。魅力創造部副部長。
153: ● 魅力創造部副部長 税務等に関しての納税通知等については、こちらで提案書の中にもいただいております。ただ、個々の、先ほどおっしゃっている３６協定の締結、これは労働基準監督署のほうに提出するという形になっていますので、それを提出したかどうかまでの確認というのはとらせていただいていません。
154: ●
佐藤太郎委員長 よろしいですか。
そしたら、続いて第３条、地方債について、質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
155: ●
佐藤太郎委員長 以上で質疑を終わります。
うすい委員。
156: ● うすい卓也委員 済みません、動議として、議第７０号、令和元年度橿原市一般会計補正予算（第３号）について、修正案の提出を申し入れます。
157: ●
佐藤太郎委員長 わかりました。
ただいま、うすい委員から修正案提出の動議がございました。会議規則第９３条の規定に基づき、修正案は文書による提出が求められておりますので、事務手続を行うために暫時休憩いたします。
午前１１時３４分 休 憩
───────────────
午前１１時４３分 再 開
158: ●
佐藤太郎委員長 休憩中の委員会を再開します。
議第７０号に対し、うすい委員から修正案が提出されました。お手元に修正案を配付させていただいております。
うすい委員から修正案の趣旨説明を求めます。うすい委員。
159: ● うすい卓也委員 今回の予算特別委員会に関して、市立橿原運動公園と県立橿原公苑の一体化を含む事業に関して、議会としての意思がまとまっていない中、予算を計上することは尚早であるという考えから、債務負担行為よりスポーツ施設活用整備基本構想策定事業にかかわる２，７５０万円を減額するものであります。
よろしくご審議いただきますよう、よろしくお願い申し上げます。
160: ●
佐藤太郎委員長 済みません、委員長を交代させていただきます。
161: ● 井ノ上剛副委員長 委員長を交代しました。佐藤太郎委員。
162: ● 佐藤太郎委員 私、今から委員として意見といいますか、述べさせていただきたいんですけど、これ、引継書に書いてあった内容で、そもそも前市長がおられて、もう１２月にこの予算を提出する予定であったというお話でございました。
それで、私がきょう感じましたのは、このことが要は予算書の今後の存在意義を問うような事案やと思いますので、十分に検討いただきまして、採決のほうをよろしくお願いいたします。
163: ● 井ノ上剛副委員長 予算書の存在意義。
164: ● 佐藤太郎委員 ごめんなさい。引継書の存在意義を問うような事案に今後なる可能性もございますので、その辺を踏まえましてお願いします。（「今、質疑やから」と呼ぶ者あり）
ということでございます。済みません。
165: ● 井ノ上剛副委員長 では、終わります。委員長を交代します。
166: ●
佐藤太郎委員長 委員長を交代しました。ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
167: ●
佐藤太郎委員長 これをもって質疑を終わります。
これより原案、修正案一括で討論に入ります。
討論される方は、原案または修正案について賛成・反対を明確にいたしまして討論願います。
討論はございませんか。井ノ上副委員長。
168: ● 井ノ上剛副委員長 では、修正案につきまして反対討論をいたします。
市長が交代されたとはいえども、政党会派の枠を超えて、よい政策はよい政策であるとして継承していきたいというふうに思っております。
今回、補正予算で上がっておりますスポーツ施設活用整備事業２，７５０万円につきましては、先ほど委員会内での発言でもありましたように、前市長の要望で補正予算化を提案したいということが明らかになりました。くしくも選挙戦で争われた亀田新市長も全く同じ考えであるということで、この両名のお考えを実現していきたいというふうに考えています。
そのように考えますので、修正案には反対いたします。
169: ●
佐藤太郎委員長 ほか、ございませんか。よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
170: ●
佐藤太郎委員長 これをもって討論を終わります。
これより本件について採決いたします。
まず、本件に対するうすい委員から提出されました修正案について、起立により採決いたします。
本修正案を可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
（起立する者あり）
171: ●
佐藤太郎委員長 起立多数であります。よって、本修正案は可決すべきであると決定されました。
次に、ただいま修正議決した部分を除く原案について起立により採決いたします。
修正部分を除く原案のとおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
（起立する者あり）
172: ●
佐藤太郎委員長 起立多数であります。よって、修正部分を除く原案は可決すべきであると決定されました。
日程第２ 議第７１号 令和元年度橿原市国民健康保険特別会計補正予算（第１号）について
173: ●
佐藤太郎委員長 次に、日程第２、議第７１号、令和元年度橿原市国民健康保険特別会計補正予算（第１号）についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
質疑の方法につきましては、全て一括で行いたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
174: ●
佐藤太郎委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。
それでは、質疑はございませんか。竹森委員。
175: ● 竹森衛委員 まず１点。令和６年に向けて国民健康保険税、「奈良モデル」で標準率、標準の課せる率を一本化するということですけれども、当初試案が出されたときに約１５％の国保税の引き上げ、これが数字として出されていますけれども、その後、令和６年に向けて、現在の、当初の平成３０年度の国保税、例えば所得２００万で４人家族であれば推定として令和６年のときにはどのぐらいの国保税の引き上げになることが見込まれるのか。医療費の増大の部分も、当然いろいろな影響がそこには加味されますけども。それが１点。
それから、もう１つは、外国の方に対する資格の確認システムの改造のために、今回、増額補正をされています。６２８万５，０００円ということで、それは、例えば外国人の方に対しての資格確認システムはどういうふうに。例えば、今現在、国保加入世帯で何名おられて、何世帯があって、それに対してどのような資格確認のシステムを今回変えざるを得ないのか、補正をせざるを得ないのか、その点について答弁してください。
176: ●
佐藤太郎委員長 保険医療課長。
177: ● 保険医療課長 まず、１点目の令和６年に向けてというご質問です。今、先般県のほうから一応令和２年度の納付金の仮算定ということで、一応数字のほうは、仮ということですが、上がってきております。まだその部分につきましては、医療費の増額の部分であるとか、そういうまだ検討材料がありますので、令和６年統一に向けてまた橿原市のほうでは令和３年度に保険税の引き上げといいますか、保険税の改定もありますので、令和２年中に１２市、都市協のほうでもまた非常に議論のほうを進めていきまして、急激な増大にならないように努めてまいりたいと思います。
数字につきましては、申しわけございませんが、まだ今の時点では出ておりませんので、お答えは今することができません。
申しわけございませんが、２点目の外国人に係る分の資格等の今の状況ということですけれども、今、手元のほうに数字を持っておりませんので、また後で報告させていただきたいと思います。
178: ● 竹森衛委員 わかりました。
179: ●
佐藤太郎委員長 ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
180: ●
佐藤太郎委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
181: ●
佐藤太郎委員長 これをもって討論を終わります。
これより本件について採決いたします。
本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
182: ●
佐藤太郎委員長 ご異議なしと認めます。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。
日程第３ 議第７２号 令和元年度橿原市後期高齢者医療特別会計補正予算（第１号）について
183: ●
佐藤太郎委員長 次に、日程第３、議第７２号、令和元年度橿原市後期高齢者医療特別会計補正予算（第１号）についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
質疑の方法につきましては、全て一括で行いたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
184: ●
佐藤太郎委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。
それでは、質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
185: ●
佐藤太郎委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
186: ●
佐藤太郎委員長 これをもって討論を終わります。
これより本件について採決いたします。
本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
187: ●
佐藤太郎委員長 ご異議なしと認めます。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。
以上で本特別委員会に付託されておりました議案の審査は終了いたしました。
なお、報告につきましては、全文委員会録とし、委員長にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
188: ●
佐藤太郎委員長 ご異議なしと認め、そのように決しました。
これをもちまして予算特別委員会を閉会いたします。
午前１１時５４分 閉 会
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