naralog - 奈良県市区町村議会議事録検索

1. 橿原市議会 2019-12-01
   令和元年12月定例会（第３号）　本文

   
   取得元: 橿原市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-20
   検索結果一覧に戻る 検索をやり直す ヘルプ （新しいウィンドウで開きます） 令和元年12月定例会（第３号）　本文 2019-12-18 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます） 別窓表示（新しいウィンドウで開きます） ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 306 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言の表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 2 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 3 :  ◯２番（成谷文彦君） 選択 4 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 5 :  ◯福祉部長（間瀬彰久君） 選択 6 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 7 :  ◯２番（成谷文彦君） 選択 8 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 9 :  ◯福祉部長（間瀬彰久君） 選択 10 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 11 :  ◯２番（成谷文彦君） 選択 12 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 13 :  ◯福祉部長（間瀬彰久君） 選択 14 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 15 :  ◯２番（成谷文彦君） 選択 16 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 17 :  ◯福祉部長（間瀬彰久君） 選択 18 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 19 :  ◯２番（成谷文彦君） 選択 20 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 21 :  ◯福祉部長（間瀬彰久君） 選択 22 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 23 :  ◯２番（成谷文彦君） 選択 24 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 25 :  ◯福祉部長（間瀬彰久君） 選択 26 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 27 :  ◯２番（成谷文彦君） 選択 28 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 29 :  ◯福祉部長（間瀬彰久君） 選択 30 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 31 :  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◯副議長（大保由香子君） 選択 77 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 78 :  ◯６番（竹森　衛君） 選択 79 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 80 :  ◯まちづくり部長（橋本清秀君） 選択 81 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 82 :  ◯６番（竹森　衛君） 選択 83 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 84 :  ◯まちづくり部長（橋本清秀君） 選択 85 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 86 :  ◯６番（竹森　衛君） 選択 87 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 88 :  ◯教育委員会事務局長（藤井綾子君） 選択 89 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 90 :  ◯６番（竹森　衛君） 選択 91 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 92 :  ◯市長（亀田忠彦君） 選択 93 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 94 :  ◯６番（竹森　衛君） 選択 95 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 96 :  ◯市長（亀田忠彦君） 選択 97 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 98 :  ◯６番（竹森　衛君） 選択 99 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 100 :  ◯生活安全部長（立辻満浩君） 選択 101 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 102 :  ◯６番（竹森　衛君） 選択 103 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 104 :  ◯健康部長（吉田雄一君） 選択 105 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 106 :  ◯６番（竹森　衛君） 選択 107 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 108 :  ◯生活安全部長（立辻満浩君） 選択 109 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 110 :  ◯６番（竹森　衛君） 選択 111 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 112 :  ◯教育委員会事務局長（藤井綾子君） 選択 113 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 114 :  ◯６番（竹森　衛君） 選択 115 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 116 :  ◯市長（亀田忠彦君） 選択 117 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 118 :  ◯６番（竹森　衛君） 選択 119 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 120 :  ◯市長（亀田忠彦君） 選択 121 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 122 :  ◯６番（竹森　衛君） 選択 123 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 124 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 125 :  ◯８番（高橋圭一君） 選択 126 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 127 :  ◯政策統括監（西田喜一郎君） 選択 128 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 129 :  ◯８番（高橋圭一君） 選択 130 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 131 :  ◯総合政策部長（福西克行君） 選択 132 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 133 :  ◯８番（高橋圭一君） 選択 134 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 135 :  ◯市長（亀田忠彦君） 選択 136 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 137 :  ◯８番（高橋圭一君） 選択 138 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 139 :  ◯８番（高橋圭一君） 選択 140 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 141 :  ◯総合政策部長（福西克行君） 選択 142 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 143 :  ◯８番（高橋圭一君） 選択 144 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 145 :  ◯市長（亀田忠彦君） 選択 146 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 147 :  ◯８番（高橋圭一君） 選択 148 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 149 :  ◯生活安全部長（立辻満浩君） 選択 150 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 151 :  ◯８番（高橋圭一君） 選択 152 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 153 :  ◯生活安全部長（立辻満浩君） 選択 154 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 155 :  ◯８番（高橋圭一君） 選択 156 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 157 :  ◯生活安全部長（立辻満浩君） 選択 158 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 159 :  ◯８番（高橋圭一君） 選択 160 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 161 :  ◯生活安全部長（立辻満浩君） 選択 162 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 163 :  ◯８番（高橋圭一君） 選択 164 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 165 :  ◯総務部長（中西孝和君） 選択 166 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 167 :  ◯８番（高橋圭一君） 選択 168 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 169 :  ◯議会事務局長（寺田和政君） 選択 170 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 171 :  ◯８番（高橋圭一君） 選択 172 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 173 :  ◯市長（亀田忠彦君） 選択 174 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 175 :  ◯８番（高橋圭一君） 選択 176 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 177 :  ◯８番（高橋圭一君） 選択 178 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 179 :  ◯市長（亀田忠彦君） 選択 180 :  ◯８番（高橋圭一君） 選択 181 :  ◯市長（亀田忠彦君） 選択 182 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 183 :  ◯８番（高橋圭一君） 選択 184 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 185 :  ◯８番（高橋圭一君） 選択 186 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 187 :  ◯５番（奥田　寛君） 選択 188 :  ◯議長（槇尾幸雄君） 選択 189 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 190 :  ◯４番（谷井　宰君） 選択 191 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 192 :  ◯まちづくり部長（橋本清秀君） 選択 193 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 194 :  ◯４番（谷井　宰君） 選択 195 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 196 :  ◯まちづくり部長（橋本清秀君） 選択 197 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 198 :  ◯４番（谷井　宰君） 選択 199 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 200 :  ◯まちづくり部長（橋本清秀君） 選択 201 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 202 :  ◯４番（谷井　宰君） 選択 203 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 204 :  ◯まちづくり部長（橋本清秀君） 選択 205 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 206 :  ◯４番（谷井　宰君） 選択 207 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 208 :  ◯まちづくり部長（橋本清秀君） 選択 209 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 210 :  ◯４番（谷井　宰君） 選択 211 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 212 :  ◯まちづくり部長（橋本清秀君） 選択 213 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 214 :  ◯４番（谷井　宰君） 選択 215 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 216 :  ◯市長（亀田忠彦君） 選択 217 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 218 :  ◯４番（谷井　宰君） 選択 219 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 220 :  ◯健康部長（吉田雄一君） 選択 221 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 222 :  ◯４番（谷井　宰君） 選択 223 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 224 :  ◯健康部長（吉田雄一君） 選択 225 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 226 :  ◯４番（谷井　宰君） 選択 227 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 228 :  ◯健康部長（吉田雄一君） 選択 229 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 230 :  ◯４番（谷井　宰君） 選択 231 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 232 :  ◯総務部長（中西孝和君） 選択 233 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 234 :  ◯４番（谷井　宰君） 選択 235 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 236 :  ◯健康部長（吉田雄一君） 選択 237 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 238 :  ◯４番（谷井　宰君） 選択 239 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 240 :  ◯健康部長（吉田雄一君） 選択 241 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 242 :  ◯４番（谷井　宰君） 選択 243 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 244 :  ◯健康部長（吉田雄一君） 選択 245 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 246 :  ◯４番（谷井　宰君） 選択 247 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 248 :  ◯市長（亀田忠彦君） 選択 249 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 250 :  ◯４番（谷井　宰君） 選択 251 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 252 :  ◯２３番（奥田英人君） 選択 253 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 254 :  ◯市長（亀田忠彦君） 選択 255 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 256 :  ◯２３番（奥田英人君） 選択 257 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 258 :  ◯市長（亀田忠彦君） 選択 259 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 260 :  ◯２３番（奥田英人君） 選択 261 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 262 :  ◯市長（亀田忠彦君） 選択 263 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 264 :  ◯２３番（奥田英人君） 選択 265 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 266 :  ◯市長（亀田忠彦君） 選択 267 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 268 :  ◯２３番（奥田英人君） 選択 269 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 270 :  ◯市長（亀田忠彦君） 選択 271 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 272 :  ◯２３番（奥田英人君） 選択 273 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 274 :  ◯市長（亀田忠彦君） 選択 275 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 276 :  ◯２３番（奥田英人君） 選択 277 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 278 :  ◯総合政策部長（福西克行君） 選択 279 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 280 :  ◯２３番（奥田英人君） 選択 281 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 282 :  ◯総合政策部長（福西克行君） 選択 283 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 284 :  ◯２３番（奥田英人君） 選択 285 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 286 :  ◯市長（亀田忠彦君） 選択 287 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 288 :  ◯２３番（奥田英人君） 選択 289 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 290 :  ◯総合政策部長（福西克行君） 選択 291 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 292 :  ◯２３番（奥田英人君） 選択 293 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 294 :  ◯市長（亀田忠彦君） 選択 295 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 296 :  ◯２３番（奥田英人君） 選択 297 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 298 :  ◯総合政策部長（福西克行君） 選択 299 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 300 :  ◯２３番（奥田英人君） 選択 301 :  ◯副議長（大保由香子君） 選択 302 :  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　あまり詳しくやりますと、認知症に入れませんが、２０４０年になりますと、今まで高齢者を支えてきた人たちが、今、大体胴上げタイプ、何人かで高齢者を支えると。その次は騎馬戦、３人で１人を支えると。恐らく２０４０年には１人で１人を支える肩車タイプ。さらに、ある学者によりますと、それ以上に高齢化が進む、人口も減ると。特に現役世代、生産人口の年齢の人たちが減ると、今度は、肩車から重量挙げ、１人が何人も支えるという状態になるというのが人口問題研究所の大きな命題であります。人口が増えるとか減るという問題ではなくて、そういう新しい日本の形態になったときに、政治がどのように国民の生命と安全を守るかということを、今、議論しなければいけないという時代に入ったということであります。 　特に、いわゆる少子高齢、少子化ということについては、何度も述べさせていただいていますけども、私が初めて「少子高齢化」という言葉を目にしたのは４５年前です。大学生のときです。その当時はまだ学生ですので、別の用事でたまたま我が党の本部に行ったときに、ちょっと待たされましたので、党の資料が横にあったので見せてもらいました。そのときに、将来の日本の大きな課題ということで、「少子高齢化」という言葉が入りました。その当時、私が大学生のとき、まだもうちょっとましな顔でしたので、そういう意味では、しっかりと、この問題は何やねんと。当然まだバブルがはじける前ですから、非常に高度成長している間で、人口もその当時で約９，０００万人台だったと思います。その後、ちょっとして１億を超えたという話も聞いていました。そういったときに、何で日本の人口が減るねんという、そういう強い思いをしました。 　ただ、調べてみますと、当たり前のことで、この団塊の世代が、私が一番最後ですので、この世代がどういう形態で核家族化になり、出生率も落ち、それで、次の子どもがほぼ大体確定してきます。そのときには、まだ平均寿命は延びるだろうということで、恐らくまだ人口減にはならないけども、私の次の世代、例えば私の子どもの世代の子ども、要するに、３世代後には必ず人口が減りますよと、そういう論評でした。 　だから、昨日も、人口が減るのか減らないのかということは、４５年前から人口が減るということは結論づけられているわけです。人口論については、そういった意味では、２世代、３世代を論じなければいけないと。特に、今言わせていただいたように、一番若い世代、生産人口が減ることが一番大きな問題なんです。今回議論されている、総論としては人口が減りますと。ただ、人口を増やしていくということは、この生産人口を増やしていかなければいけないと。これについては努力をしなければ、将来的に、これは５年や１０年では結論が出ませんけども、今回４５年かかった人口問題を、４５年かけて上向きにするために、今、生産人口をいかに増やしますかということを議論すると。また、どういうふうにやっていくかという各論について市長は述べられていると思うんですけども、そのように理解していいんですか、市長。（「そのとおりです」と亀田市長呼ぶ） 　そうですね。だから、そういうことで、今、私たちは、そういう意味では、人口問題についてしっかりとターゲットを押さえた上で、高齢化についても考えていかなければいけないと思っております。 　そして、高齢化については、先ほども言いましたように、大変少ない人数で支えていく、そういう時代になってきますので、どういった問題が今後起きるのかということについて一生懸命考えまして、市長の公約ばかり言うとあきませんので、私が３年前の市議会議員の選挙のときに公約しました認知症の対策をしていきたいと思っております。 　それで、認知症、皆さんご存じだと思いますけども、ざっくばらんに、ある施設に行っている人とお話ししたときに、こういう症状の方がいます。施設に行かれて、朝、あるご婦人、年配の方が２人仲よくいつもお話しされているらしいです。昼ご飯を食べます。食べ終わった後、この２人は全然話をしない。聞いたら、「○○さんと話をしないんですか？」と言ったら、「あの人は誰？」と言わはるんですって。毎日その作業です。別の人は、夕方になるとリュックサックを背負って、そこはずっと常駐しているところですけども、「私は家に帰るんだ。ここは僕の家ではない」と、毎日のようにリュックサックを背負って出ていくという人もいると。だから、認知症でもいろんなパターンがあるんですけども。 　そこで、お伺いします。認知症というのはどういう病気でしょうか。例えば、代表的なパーキンソン病というのがありますけども、パーキンソン病はどういう病気なんですか。また、その原因は何なんですか。さらに、それに対応する、対処の仕方は病気によって全然違うと。先ほども言いましたように、つい最近のことを忘れる人と、昔のことをずーっと何回も妄想のように行う人と、全然対応は違うと思うんですけども、そういった事例を踏まえながら、認知症というのはどういう病気かということについて説明していただけますでしょうか。
   4: ◯副議長（大保由香子君）　間瀬福祉部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　間瀬彰久君　登壇） 5: ◯福祉部長（間瀬彰久君）　福祉部長の間瀬でございます。２番、成谷議員のただいまの質問にお答えします。 　ちょっと順番が逆になるんですけども、まずパーキンソン病についてご説明させていただきます。 　パーキンソン病とは、円滑な運動を行うために重要な役割を担う脳の一部に異常が生じることにより発症する病気です。原因は、中脳の黒質にある神経細胞が減少することです。特徴的な症状は、震え、ぎこちない動き、遅い動作、バランスがとれないなどといった運動障害と、記憶障害、鬱、幻覚・妄想などの非運動症状となっております。対処としては、薬物による療法であったり、リハビリというものがあります。 　これに対して、今、かなり多くなっております認知症ですけども、認知症は、さまざまな原因による脳細胞の死滅や、脳の働きの低下などにより、記憶障害や認知機能の低下などの障害が起こり、日常生活に支障を来す状態がおよそ６カ月以上継続する状態を指します。 　認知症には４つの種類が主にありまして、まず１つ目がアルツハイマー型認知症、２つ目がレビー小体型認知症、３つ目が脳血管型認知症、４つ目が前頭側頭葉変性症というものであります。 　まず、１つ目のアルツハイマー型認知症は、海馬を中心に脳が萎縮することが原因で起こります。特徴的な症状は、短期記憶力が低下することです。対処法としては、長期記憶が残存していることを生かした音楽療法などへ参加することによって、その症状をやわらげるということがあります。 　次に、２つ目、レビー小体型認知症は、レビー小体という特殊なたんぱく質が脳内に出現し、脳神経細胞が減少することにより引き起こされます。特徴的な症状は、幻視や手の震え、動作が緩慢になることなどが挙げられます。対処法としては、幻視を訴えられた場合でも、それを否定せずに話を合わせてあげて、安心させてあげることが大切です。 　次に、３つ目、脳血管型認知症は、脳血管障害により脳が部分的にダメージを受けることが原因で起こります。主な症状は、意欲の低下、複雑な作業が困難になることなどです。対処法として、消極的な生活が見られることから、さまざまな活動への参加を促すことが刺激となることで緩和するということになります。 　最後に、前頭側頭葉変性症です。これは、いわゆるピック病と呼ばれているものですけども、脳の表面部分にあります大脳皮質の中の前頭葉や側頭葉に萎縮が出現します。症状は、自発性・社会性が損なわれるなどの急な性格変化が特徴です。対処法としては、性格変化による異常行動を強引にとめず、笑顔で対応することが重要です。周囲の方の接し方により、認知症の進行を緩やかにすることができます。 　以上のように、認知症の原因となる病気は多岐にわたりますが、対処法もさまざまとなっております。医療機関への早期受診・診断により、早期診療につなげることが共通する重要な対応であると考えております。 　以上でございます。 6: ◯副議長（大保由香子君）　成谷君。 7: ◯２番（成谷文彦君）　ありがとうございます。 　今、詳しく述べていただきました。私も本当にしっかり勉強するまでは情報が大変不足していまして、対応が非常に。例えば、一番最初のアルツハイマー、大体約５割の方がこの病気なんですけども、こういう方は、いわゆる短期記憶が、先ほども言ったように、直近の記憶がすぐなくなるんですね。というのは、直近の記憶を覚える海馬というところが弱くなってきている、病んできているから、短期の記憶は全部すぐ忘れるんです。長期の記憶、昔の記憶は非常に覚えてはると。そういう方なので、だから、昔のことはしっかり覚えているから、我々は、記憶というのは一緒やから、短期のことは覚えているやろうということで。例えば、お昼ご飯をさっき食べたと。食べたのに、「私は食べていない」と、家庭の中でこういうけんかをする場合がよくあるんですけども、「今、食べたやんか」と一生懸命何回言っても、それは記憶を送るところが病気なので、一生懸命言っても、基本的にはそこを治す薬がないとだめなんです。この薬が、正直言いまして、この質問をする前に、今年の春ぐらいに試験の薬がほぼでき上がって、恐らく今年か来年ぐらいには一般の薬になるだろうという予測が去年ぐらいから出ていましたけども、実はその試験をやった段階で、思わしい結果が出なかったということで、要するに、薬がないと。今、認知症に対する、そういったダイレクトに病気を治す薬はないという状態なので、この認知症というのは大変大きな課題にある病気なんですね。だから、そういうので、一生懸命、例えば自分の親がそういうふうになってくると、自分がしんどくなると、こういうような状態が見られる家庭がよく相談に来られます。 　だから、そういった意味で、これは病気なんだから、長期の覚えている部分をできるだけ伸ばしてあげるという作業をやれば、そういうのが多少改善されるときがありますので、そういうふうにしましょうというお話です。それは、音楽療法をやったり、昔の歌を歌うとか、そういうことをやっていけばいいことであって、直前の記憶、覚えていないことを責めてはいけないということであります。 　また、理解度がちょっと低下したところは、本当に小学生とか幼稚園の子どもの状態であるということを認識した上で常に接してあげると。そういうふうにやらなければいけないと。病気によってはいろいろ対応が違うということをしっかり知っておかなければ、なかなかこの認知症対策というのは、一概に、１つのことをぱんとやったら全部治りますよという病気ではないということを理解していただきたいと思います。 　それで、この認知症、今後どうなるんだ、どれぐらい増えてくるんだということで質問させていただきます。 　今現在、認知症と言われている人は、橿原市においてどれぐらいいてるのか。また、今後、先ほども言いましたように、２０２５年、直近の部分ではどれぐらいまで増加する傾向にあるのか、その辺のところを教えていただけますか。 8: ◯副議長（大保由香子君）　間瀬福祉部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　間瀬彰久君　登壇） 9: ◯福祉部長（間瀬彰久君）　福祉部長の間瀬でございます。２番、成谷議員のご質問にお答えします。 　認知症の現状ということで、平成２７年１月２７日に発表されました「認知症施策推進総合戦略」、いわゆる新オレンジプランと呼ばれるものでありますけども、これによりますと、各年齢層の認知症の有病率が平成２４年以降も糖尿病有病率の増加により上昇すると仮定した場合、２０２０年の認知症有病率は１８．０％となりまして、６３１万人になると言われています。また、２０２５年の認知症有病率が２０．６％となることから、認知症が７３０万人になると推定されております。さらに、先ほどもありました２０４０年は、認知症有病率が２５．４％になるということで、９５３万人ということで全国的には推計されております。 　この認知症有病率から本市におけます認知症高齢者数を推計いたしますと、今年の９月末現在では約６，２００人、２０２０年で約６，３００人、２０２５年で約７，３００人、２０４０年になりますと約１万人近くになるというふうに推計されているところでございます。 　以上でございます。 10: ◯副議長（大保由香子君）　成谷君。 11: ◯２番（成谷文彦君）　ありがとうございます。 　非常に多くの方が認知症になられるだろうということで、橿原市でも、現在、推定で、要するに、認知症、病気別でなかなか集計できないものですから、現在で６，２００人、２０２５年には７，３００人になるだろうと。これは、比率的にいきますと、高齢者の比率というのはわかりますか。わからないですか。たしか国のデータによりますと、２０１２年で高齢者対比でいきますと７人に１人、２０２５年では５人に１人。ここに今現在５０人以上いらっしゃいますね。ということは、約１０名は認知症になるという推定です。それは状態が上と下はあるでしょうけども。だから、そういう意味では、非常に特殊な病気じゃなくて、身近な、また、喫緊の病気であるということは理解していただきたいと思います。 　それで、今も推定であるということですので、１つは介護保険の中での状態でありますけども、後で若干触れる問題もありますので、介護保険で第１号被保険者と第２号被保険者における認知症の数というのはわかりますかね。わかる範囲でお答えしていただけますか。 12: ◯副議長（大保由香子君）　間瀬福祉部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　間瀬彰久君　登壇） 13: ◯福祉部長（間瀬彰久君）　福祉部長の間瀬でございます。引き続き、２番、成谷議員のご質問にお答えします。 　先ほど議員もおっしゃられたように、認知症自身の実数というのはなかなか把握ができません。そういう中で、我々、介護保険の認定審査の中におきまして、認知症の症状ということで把握できる部分ということで説明させていただきます。 　この認知症として把握できるのが、介護認定審査をされた市民のうち、訪問調査におきまして日常生活自立度IIａ以上ということで、日常生活に支障を来すような困難さが多少見られるが、誰かが注意していれば自立できる程度以上とされる人のことです。 　本市の今年１１月３１日現在の認知症と思われる日常生活自立度IIａ以上の人は、１号被保険者と２号被保険者を合わせた介護認定者数５，７２１人のうち、２，８４９人で４９．８％となっております。ちなみに、１号被保険者の方では……（「１号被保険者って説明して」と成谷君呼ぶ） 　済みません。１号被保険者とは、６５歳以上の方で、全ての方が１号被保険者となります。介護保険料も支払っていただいております。２号被保険者というのは、４０歳以上６５歳未満の方の中で、６５歳以上と同じように老化に伴うような介護の状態になった方が２号被保険者になるんですけども、認定されるのは１号と同じ状態になった人で、２号被保険者の人は皆さん大体現役ですので、所得に応じて給料から引かれていますけども、１号被保険者は、それぞれ自治体ごとで介護保険料を決めて、納めていただいていることになっております。 　以上でございます。 14: ◯副議長（大保由香子君）　成谷君。 15: ◯２番（成谷文彦君）　ありがとうございます。 　国のデータからの推測の数字と、今、掌握できている実態の人数というのは、まだ大分乖離しています。通院という介護保険以外での対応もあるだろうし、後で触れますけども、自分自身がまだ認知症であるということが、家族も含めて理解できていない方もいらっしゃるというのが多分今の現状だと思います。だから、そこのところを早く対処すれば、また改善されることもできますので、この予測の数字と、また、行政がいろんな形でしっかり掌握できる体制をつくることが急務だと、このように思っております。 　そこで、介護認定、全般的なところも踏まえて、早期発見ということで、介護認定調査についてお伺いします。認定調査、これはどのような流れでやられているんでしょうか。 16: ◯副議長（大保由香子君）　間瀬福祉部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　間瀬彰久君　登壇） 17: ◯福祉部長（間瀬彰久君）　福祉部長の間瀬でございます。２番、成谷議員のご質問にお答えします。 　介護認定とはどういうふうにするのかというご質問でございます。 　まず、要介護認定の流れでございますが、ちょっと介護が必要かなと思われた方が要介護認定の申請を、介護保険課が担当窓口になりますので、そこで行うこととなります。書類につきましては、当然、課にもございますし、相談につきましては包括支援センターであったり、「かしはら街の介護相談室」に言ってもらってすることもできますけども、申請は介護保険課にしていただくことになります。 　申請をしていただきますと、日程調整をした上で、市のほうで雇っております認定調査員を申請者の居所へ派遣しまして、「身体機能や認知機能の能力」「日常生活動作の介助の方法」「精神行動障害の有無」など国が決めた７４項目の調査項目に基づきまして、実際にお体の状態を拝見しながら調査させていただくこととなります。 　その調査結果をコンピューターにかけまして、１次判定を行うことによりまして、要支援１から要介護５という１次判定の結果が出ます。また、それと並行しまして、申請者の、要は、その方の主治医に対しまして、医学的な所見として意見書を市のほうから依頼することとなります。 　これらの調査員の調査と主治医の意見書をもとにしまして、医師、歯科医師、看護師、施設関係者等の専門家から成る介護認定審査会で審査をしまして、介護度と有効期間を決定することとなります。 　現在、介護認定審査会は、１チーム５人で構成されておりまして、９チームがございます。 　以上でございます。 18: ◯副議長（大保由香子君）　成谷君。 19: ◯２番（成谷文彦君）　認定の問題については、奈良県の中でも橿原市が高い・低いとか、そういう問題がずっと言われてきました。徐々にそういった認定の率そのものについても奈良県の平均に近づいてはきております。ただ、個々でよく市民相談を受けるのは、「同じぐらいの症状なのに、何で認定が違うの？」というような声も聞きます。地域だけじゃなくて、橿原市。それについては、今言われたように、基本的には７４項目はコンピューターで第１次審査するということでありますけども、それにはほぼ人の手が入るわけではないので、聞き取りをした段階での状態によるわけですね。だから、その状態が同じで、なおかつ、次が医者の意見書という部分があります。でも、そんなにお医者さんが病状について重く書いたり、軽く書いたりということはあまりないかと思うんですが、その差が出るというのはどういったことによるんでしょうか。 20: ◯副議長（大保由香子君）　間瀬福祉部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　間瀬彰久君　登壇） 21: ◯福祉部長（間瀬彰久君）　福祉部長の間瀬でございます。２番、成谷議員のご質問にお答えします。 　実際どういうところで差が出るかというのは、私も専門家ではございませんので、詳しいことはわかりません。ただ、認定にもいろいろありまして、新規の認定と更新とかいうのがあります。要は、介護を既に受けていて、また期間が来たので、次、認定してもらうというのがありまして、そうなった場合、介護自身は病気の重さとかではありませんでして、どれだけその方に支援する時間が必要かという手間の時間をはかるというものになっておりますので、病気が同じであっても、例えば、寝たきりになると逆に手がかからないであったりとか、徘徊する人とか、いろんな状態によっても変わることがございます。その人自身の同じ状態というのが、最初の病気になったときの急性期の介護認定したときと、また更新したときによっても変わるということもありますので、違いが出るのかなと。それと、実際、同じ人であっても、認定審査は同じチームでやるとは限りませんし、チーム自身、先ほど申しました５人１チームの審査会のチームも、毎年メンバーを入れかえてやっておりますので、そういった中でいろんな意見が出るのかなとは思います。 　それと、そういった違いが出るということに対しましては、我々、年に１回、連絡会を開きまして、この審査会の委員さん皆さんに出ていただきまして、例題を出して、それによってどのような判定をしているか、グループごとで意見を出し合ってもらって、実際のときはどうであったかというふうな話もした中で、意見のすり合わせもして、いろんな考えを聞く中で、今後の認定調査を公平に行える、適正に行えるようにというような研修会も毎年行うことによりまして、そういう違いがないようにということには努めておるところでございます。 　以上でございます。 22: ◯副議長（大保由香子君）　成谷君。 23: ◯２番（成谷文彦君）　１次判定ではそのような状態でありますけども、それ以後というか、その後、例えば検討する資料というか、そういう調査というのはあるんですかね。あれば、どういったもので、できましたらそういったものの内容をちょっと教えていただけますか。 24: ◯副議長（大保由香子君）　間瀬福祉部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　間瀬彰久君　登壇） 25: ◯福祉部長（間瀬彰久君）　福祉部長の間瀬でございます。２番、成谷議員のご質問にお答えします。 　今、１次判定でということで、多分おっしゃっているのは、例えば、どういうふうな項目によって左右されるかということで、特記事項というのがございます。そんな中で、訪問調査によっては、１次判定で考慮できなかった特記事項も参考にして、２次判定のときはその状態を見るということになっております。 　特記事項は７つございまして、まず１つ目が身体機能・起居動作に関連する項目ということで、麻痺の有無であったり、拘縮の有無、寝返りができるか、起き上がりができるか、歩行ができるか、それから、自分で爪を切れるかなどのことを確認します。 　２つ目が生活機能に関連する項目で、移動であったり、嚥下（飲み下し）、それから、食事摂取、排尿、排便とか、服の着脱等が自分でできるかどうかといったようなことを聞く項目がございます。 　３つ目が認知機能に関連する項目で、意思の伝達ができるか、毎日の日課を理解できているか、また、自分の生年月日は言えるか、それと、よく出る短期記憶、自分の名前が言えるかといったところ、それから、「ここはどこ？」と場所の確認とか、そういうふうなことを確認します。 　４つ目に、精神・行動障害に関連する項目でして、被害的であるか、作り話をするか、感情が不安定でないかなど、それから、大声を出したり、ひどい物忘れがあったり、話をしていてまとまりがないとか、そういったことを確認します。 　５つ目が社会生活への適応に関連する項目で、薬の内服、ちゃんと飲まないといけないときに飲めているかとか、お金の管理、よく言われるのが、買い物に行ったときに自分で細かいお金がわからないから、すぐ１万円札を出して買い物をして、おつり、小銭がいっぱいたまっていくというのも、結構、認知症の入り口というふうにテレビでも言われておりました。それから、自分で買い物に行けるかとか、簡単な調理。調理もやっぱり複数の作業をするので、それができなくなるようになるとちょっと危ないのかなという状況です。 　それから、６つ目は、特別な医療についてということで、点滴の管理をする必要があるかとか、透析を受けているとか、酸素療法を受けているかなどがあります。 　そして、最後、７つ目が、日常生活自立度に関連する項目で、それについては、障がい高齢者の日常生活自立度、要は、寝たきり度がどうであるかであったり、認知症高齢者の日常生活自立度というもの。 　その全ての７つを勘案しまして、特記事項として、調査員の調査票に基づきまして、それも含めて２次判定で用いることになっております。 　以上でございます。 26: ◯副議長（大保由香子君）　成谷君。 27: ◯２番（成谷文彦君）　詳細にわたって述べていただきました。これは、ほぼコンピューターでは対処できない、実際手書きにされる項目なんですよね。だから、恐らくこういった項目で、例えば、私たち素人が見ている状態で、同じようやなと思っていても、実際調査されている方が細かく調査した段階で、やっぱりこの認定の度合いというのは変わってくる、このように思っております。 　また、時たま、今もありましたけども、私が訪問したらほとんどベッドに寝たきりの人が、認定を受けたときだけはベッドから立ち上がってお茶を出すとかいう、そういう考えられないことをする人もいてはります。その辺は、非常に気丈な方ですので、それが悪いとは言いませんけども、そういった人もいるということも調査の段階で厳密性を増していただくように。 　そうしないと、先ほども言いましたように、今、若干触れていただきました認知症の初期の段階で、我々、例えば、私がそういった相談、たまたま訪問したところ、小銭をいっぱい持っているとか、そういうことはわからないわけです、そこまでは個人的に入れない部分もありますので。最近、何でか机の上に小銭がいっぱいたまっているよねというようなことに気がつけば、それはひょっとしたら認知症の取っかかりかなという思いになれば一番いいわけなんですけども、なかなかそこまで入ることができませんので、そういった意味では、いろんな方が、高齢者の周りの人たちがこの認知症をどのように理解するかということが、今、一番やらなければいけない。先ほども言いましたように、薬でぽんと治るという状態はまだ来ておりませんので、周りの人間が、認知症というのはどういう病気であって、どういう症状が出てくる、それについて早く見つけてあげるという、この作業をすることが大事になってくるかと思います。 　そういった意味で、今、オレンジプランというふうに国のほうでは制定されていますけども、橿原市独自でこういったことを進めていきましょうということの橿原市版のオレンジプランというのは検討されていますか。 28: ◯副議長（大保由香子君）　間瀬福祉部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　間瀬彰久君　登壇） 29: ◯福祉部長（間瀬彰久君）　福祉部長の間瀬でございます。２番、成谷議員のご質問にお答えします。 　ただいま、橿原市版のオレンジプランはということでした。 　その前に、新オレンジプランと呼ばれる「認知症施策推進総合戦略」というものについて説明させていただきます。 　これは平成２７年に厚生労働省が関係省庁と共同で策定しましたもので、横断的な認知症施策の計画となっております。今おっしゃられたように、この国の計画を受けて、一部の自治体では独自のそういう施策、計画をつくってオレンジプランと呼んでいるようなところもあります。ただ、本市におきましては、個別のオレンジプランは作成しておりません。 　ただし、ご存じのように、介護保険事業計画というものを３年に１回ずつつくりかえております。今現在、第７期の介護保険事業計画の第４章の基本方針のところに、「４．認知症予防及び支援策の充実」ということで大きな項目を挙げております。その中に、国のオレンジプランをもとに認知症施策を盛り込んでおりまして、まず、「認知症に関する正しい理解の促進」、次に「認知症高齢者及び家族への支援」、そして、「認知症予防の推進」「認知症への早期対応」の４つの施策を柱として記入しておりまして、それに基づきまして認知症に関する事業を行っておりますので、プランというものを独自にはつくっておりませんけども、その計画にはオレンジプランからのものを全て網羅しておりますし、その計画の中にも、オレンジプランに掲げられておりますような事業を市としてやっていく取り組みについても記載しております。そしてまた、令和３年度からの３年間の第８期という計画も来年度からつくっていくことになるんですけども、そこにおきましても、詳しいことが出ましたら、そういったことも含めて、認知症につきましては引き続き重点的に取り組んでまいりたいと考えておるところです。 　以上でございます。 30: ◯副議長（大保由香子君）　成谷君。 31: ◯２番（成谷文彦君）　時間も迫ってまいりましたので、質問もぱぱっといきます。 　それで、橿原市独自で、今いろいろ述べていただいたので、特に橿原市として非常に進んでいる、先進的なことをやっているというところを、できたらしてほしいと思っていたら、やっていますということで、私、非常に勉強不足で申しわけないんですけども。 　現在、国でも、サポーター養成講座というか、制度の推進というのを、新たに目標数も変えて、増やしていきましょうということでやっております。本市でも、聞き取りさせていただきましたら、１２月１日現在で３２８人のサポーターの方を養成されているということで、これに、さらに国では高い目標を出しております。そういった意味で、より多くの方がサポーターになっていただくように要望させていただきます。 　特に小中学校での認知症の理解というか、講座をしてほしいと思っていましたら、「橿原市は既にやっていますよ。議員さん、しっかり勉強してください」と言われましたので、非常に恥ずかしい思いですけども、この学校での展開というのは今どこまで進んでいるんでしょうか。 32: ◯副議長（大保由香子君）　間瀬福祉部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　間瀬彰久君　登壇） 33: ◯福祉部長（間瀬彰久君）　福祉部長の間瀬でございます。２番、成谷議員のご質問にお答えします。 　ただいまご質問されました内容は、キッズサポーターと呼ばれるものでして、本市のほうでは、学童期から認知症に対する偏見をなくし、高齢者に対する理解を深める教育を推進するため、平成２７年度から、教育現場の協力を得まして、小学生や中学生を対象としたキッズサポーター養成講座に取り組んでおります。今年度は現在まで小学校３校で１２３人に対して実施しておりまして、延べで１，３０７人（小学生で１，２６８人、中学生で３９人）となっております。 　今後も、地域で高齢者や認知症の方、その家族を温かく見守り応援してもらうために、キッズサポーターの養成をより一層進めていくとともに、認知症サポーターの実践的な活動も増やしていきたいと思っております。 　そして、キッズサポーターにつきましては、大人の方のサポーター養成講座よりもわかりやすいテキストも使っておりますし、たくさんの指導する者も配置しまして説明しています。そして、私がつけていますが、オレンジリングというものがありまして、これは認知症サポーター養成講座を受けた者にお配りしているものでして、認知症サポーター自身がそんな難しいことをするんじゃなくて、どういう人かを知ってもらうということでの啓発になっておりますので、今後も引き続き進めたいと思っております。 　以上でございます。
   34: ◯副議長（大保由香子君）　成谷君。 35: ◯２番（成谷文彦君）　ありがとうございます。さらなる拡大をよろしくお願いします。やっぱりお子さんがそういうことを学校で勉強してきたよということは、家庭でそういうお話をされることが非常に効果的であり、また、有効であると思いますので、何とぞよろしく。自信を持って全国に発信していきたいと思っております。 　あと、今、認知症で課題になっているのは、いわゆる高齢者だけじゃなくて、若年性の認知症。先ほども言いましたように、第２号被保険者の部分なんです。これについては、国全体でもまだなかなか実態がつかめていないし、それを認識する部分が、たまたま病院に来たときにわかるような程度で、今現在としては早期ケアができない状態でありますけども、今、症状的には非常に増えてきております。しっかりと、今、こういうふうにしてくださいということは、なかなかまだ解決策は見つかっておりませんけども、人数が増えているという状態は国でもつかんでおりますので、この辺のところは早期にしっかり対応できるように、ちょっと検討していただきたいと。これは要望だけで終わらせておきます。 　あと１点、また別の意味で、そういう認知症等の高齢者の方が入る施設についての部分で、厚生常任委員会も昨年、一昨年と特養老人ホームについての利用状況というのは調査も、また、聞き取りもさせていただきました。 　その辺で、介護制度が大分大幅に変わった、要件が変わった時点で、現在の特養の利用状況というのを簡単に。以前は待っている方が大変多いということでありましたけども、今現在はどのようになっているか、簡単に説明いただけますでしょうか。 36: ◯副議長（大保由香子君）　間瀬福祉部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　間瀬彰久君　登壇） 37: ◯福祉部長（間瀬彰久君）　福祉部長の間瀬でございます。２番、成谷議員のご質問にお答えします。 　特別養護老人ホームの利用状況ということですけども、現在、本市には６つの特別養護老人ホームがございます。定員では合計で４２３人となっておりますが、これ自身は、広域のものと、地域密着型が１つあるわけなんですけども、市外の方も利用できたり、市内の人しか利用できないというものが混在しております。 　それにつきまして、県が年に１度、先ほどもおっしゃっていたように、入所待機者の調査を行っております。ただ、元年度の調査結果はまだ県からいただいておらないので、直近３年間で申しますと、２８年度で２１６人、２９年度で２１９人、３０年度で２０７人の待機者ということで報告を聞いております。 　ただし、施設ごとの待機者名簿から集計したときに、通常、亡くなられたり、転出、重複がある場合はある程度精査はしておるんですけども、一旦名簿に登録されますと、削除というものはしておらないため、他の施設等に既に入所されている方であっても、また、すぐに入所を希望されていない方であっても、名簿に残ったままということもありますので、実際の待機者はもう少し少ないのではないかというふうに思われます。 　以上でございます。 38: ◯副議長（大保由香子君）　成谷君。 39: ◯２番（成谷文彦君）　昨年の常任委員会での意見交換会でも、事業者から「入れかわり等もあったり、いろんな要件もあるので、全てのベッドが常にずっと埋まっているということはない」というようなお話も聞いております。 　そこで、ちょっとお聞きしたいんですけども、要介護３以上というのが原則でありますけども、それ以外の方でも入所される方はあるんでしょうか。 40: ◯副議長（大保由香子君）　間瀬福祉部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　間瀬彰久君　登壇） 41: ◯福祉部長（間瀬彰久君）　福祉部長の間瀬でございます。２番、成谷文彦議員のご質問にお答えします。 　ただいまおっしゃられました、特例による入所のことをお聞きかと思います。 　平成２７年の法改正によりまして、原則、要介護３以上が入所の条件となりましたが、要介護１・２の方であっても、やむを得ない特別な理由がある場合には、入所可能な場合がございます。 　具体的には、「1)認知症のある者であって、日常生活に支障を来すような症状・行動や意思疎通の困難さが頻繁に見られる」「2)知的障がい・精神障がい等を伴い、日常生活に支障を来すような症状・行動や意思疎通の困難さが頻繁に見られる」「3)家族等による深刻な虐待が疑われることなどにより、心身の安全・安心の確保が困難である」「4)単身世帯である、同居家族が高齢または病弱であるなどにより家族等による支援が期待できず、かつ、地域での介護サービスや生活支援の供給が不十分である」というふうな４つの理由によりまして、どうしても在宅での介護ができないという場合、市は、施設と連携しまして、施設ごとに設置されています入所検討委員会を経まして、特例的に入所を認める場合があります。 　今までに特例的に入所された件数は、平成２７年度に１１件、平成２８年度に５件、平成２９年度に２件、平成３０年度に５件、それから、今年度は７件で、合計３０件の方が入所されています。 　また、入所条件が要介護３以上になったことから、入退院を繰り返す入所者も多くなっておりまして、その関係で、先ほどおっしゃったようにベッドが空きまして、入所受け入れが可能な場合もあります。それと、入所の順番は、特に先着順ではございませんので、各施設の入所判定委員会において、優先度の高い方から入所となっておりますので、必要な方にはすぐに入所できる可能性もあるということを申し添えたいと思います。 　以上でございます。 42: ◯副議長（大保由香子君）　成谷君。 43: ◯２番（成谷文彦君）　ありがとうございます。柔軟な対応をしていただいているということで、非常に感謝申し上げます。さらに、もう少し柔軟にしていただければありがたいなと思っております。 　では、最後に、冒頭に市長にお話しさせていただきました健康寿命日本一を目指すという市について、私は認知症という病気だけ取り上げましたけれども、全般的に、目指す方向性、また、指針があればお答えいただけますでしょうか。 44: ◯副議長（大保由香子君）　市長。 　　　　　　　　　　　　　（市長　亀田忠彦君　登壇） 45: ◯市長（亀田忠彦君）　２番、成谷議員のご質問にお答えを申し上げます。 　今回は特に認知症ということにターゲットを絞ってのご質問でありましたけれども、私自身も、成谷議員と部長のやりとりを聞きながら、改めて再認識させていただいておりました。 　議員おっしゃるとおり、超高齢化社会を迎えるということ、それが４５年も前からも言われているということでございましたけれども。ｉＰＳ細胞の山中教授の講演を私は聞きに行ったことがあって、「とにかく世界で日本が一番進んでいるものは何か。それはＩＴとか科学技術じゃなくて、超高齢化社会だ」ということを聞いたことがあります。それぐらい日本は超高齢化社会に向かっておるという、そんな認識であります。 　ただ、その中でも、１００歳時代だと言われていますので、やっぱり医療が充実して、長生きできる時代に入ってきています。ただ、その中で、今回は認知症という症状を挙げられましたけれども、その認知症でもいろんな種類があって、早期に発見して、いろんな手だて、それに応じた手だてをすることによって、やっぱり社会生活をしながら、長生きできるという社会にも向かっていくことだと思いますので、冒頭議員が申してくれました健康寿命を延ばしていくというところの１つの観点として、この認知症対策も市としてもしっかりと頑張って取り組んでまいりたいと、そんなふうなことを、改めて決意を申し上げたいと思います。 46: ◯副議長（大保由香子君）　成谷君。 47: ◯２番（成谷文彦君）　ありがとうございました。ちょうど時間でございます。 　　　　　　　　　　　　（２番　成谷文彦君　自席へ戻る） 48: ◯副議長（大保由香子君）　それでは、次に、３番、森下みや子君の質問を許可いたします。森下君、登壇願います。 　　　　　　　　　　　　　（３番　森下みや子君　登壇） 49: ◯３番（森下みや子君）　３番、森下みや子でございます。引き続き、公明党議員として、昨日に引き続き質問させていただきます。 　今回は２点、プラスチックごみ問題についてと、セーフティプロモーションスクール認証制度ということで、この２点について質問させていただきます。新市長を初め、理事者の皆様方の前向きなご答弁をいただきますようによろしくお願いいたします。 　それでは、１問目、プラスチックごみ問題について。 　２０１５年９月に国連総会で採択されたＳＤＧｓ（持続可能な開発目標）は、２０３０年を目標として、「誰一人取り残さない」というＳＤＧｓの理念に照らして、地球温暖化対策の実施など１７項目、１６９の達成目標を掲げております。地球環境問題として温暖化は喫緊の課題であり、その影響で豪雨や台風などの異常気象につながるとの指摘もあり、対策を講じる必要があります。 　そして、もう１つ、プラスチックごみ問題が注目されています。適切に処理されなかったプラスチックごみは、国連の推計によると、１，０００万トンも海へ流れ込み、漂い続けており、特にマイクロプラスチック問題は、有害物質を吸着して、海洋生物の中に取り込まれ、食物連鎖で生態系や人体に悪影響を及ぼすのではと懸念されております。また、分解しない状態で漂うマイクロプラスチックは、一度、海に流れ出たら回収する手だてはなく、非常に寿命が長く、１００年以上海の中を漂い続けると言われております。 　政府は本年５月に「プラスチック資源循環戦略」を策定しました。２０３０年を目標に、プラスチックごみ２５％削減で、食物素材の利用拡大を目指し、プラスチック製包装容器のリサイクル・リユース率を６０％に、そのほか、小売店などにレジ袋の有料化の義務づけ、また、洗顔料などに含まれる微粒子状のマイクロプラスチックの削減を徹底、そして、２０３５年までに使用済みプラスチックを１００％リユース・リサイクルなど有効利用すると発表しています。 　日本では９０３万トンの廃プラが出ており、有効利用率は８５．８％。このうち、焼却は７６万トン、埋め立ては５３万トン、輸出は１２９万トン、そして、発電などの熱回収は５２４万トンとなっており、環境省は本年５月に、補助金をつけ、地方自治体に廃プラの焼却処分をするよう通達を送っています。本市もこの廃プラの焼却処分を実施していると思いますが、その現況をお尋ねいたします。 　そして、本年６月にはＧ２０大阪サミットが開催されました。Ｇ２０海洋プラスチックごみ対策実施枠組を創設し、２０５０年までに海洋プラスチックごみによる新たな汚染をゼロにする「大阪ブルー・オーシャン・ビジョン」を共有しました。各国が自主的に対策を実施し、取り組み状況を毎年報告することにより、実施すべき各国の主な対策として、廃棄物の適正管理や、海洋プラスチックごみの回収、海洋生分解性プラスチックの開発など革新的技術の展開と、そして、他国への技術協力などをすることで一致しております。 　私たちにできること、３Ｒということで、リデュース（ごみ発生抑制）で、長く使える買い物袋や水筒を活用し、レジ袋や清涼飲料水の消費を抑える。そして２点目は、リユース（再利用）で、洗剤やシャンプーは詰め替え品を使用する。そして３点目は、リサイクル（再生利用）の推進。飲み終えたペットボトルを洗浄し、ラベルを剥がし、そしてキャップの回収をするなどの、この一手間でリサイクルに貢献することができます。日常的な買い物の場面などでは不必要なレジ袋を使わないなど、私たち消費者の心がけの積み重ねがこういった環境負荷への大きな成果を生むことにつながると思います。 　そこで、お尋ねいたします。プラスチックごみ問題について、特に海洋プラスチックごみについての現況と、そして削減に向けた本市の取り組み、特にマイクロプラスチックごみ問題についてはどのように考えているのか、また、プラスチックごみ焼却の現況についてお尋ねいたします。 　続きまして、２つ目の質問です。セーフティプロモーションスクール認証制度について質問いたします。 　セーフティプロモーションスクール（ＳＰＳ）とは、平成２４年５月に閣議決定された我が国の教育振興基本計画に示された、「生活安全」「交通安全」「災害安全」の３つの領域を通じて、危険に際してみずからの安全を守り抜くための主体的に行動する態度を育成し、共助・公助の視点から安全で安心な社会づくりに貢献する意識を高めるための教育内容の充実や教育手法の改善と普及を図ることを目的として構築した認証の制度でございます。 　この認証校では、「安全が確保された、完成された安全な学校」であることが基準とされるのではなくて、「教職員や児童生徒、また、保護者、子どもの安全にかかわる地域の方々が学校安全の重要性を共感して、そして『チーム学校』として組織的かつ継続可能な学校安全の取り組みが着実に協働して実践され展開される条件が整備されている学校」であると評価されることが重要となってまいります。 　このＳＰＳ（セーフティプロモーションスクール）の理念となる７つの指標がございます。まず、指標１は「組織」、指標２は「方略」、指標３は「計画」、指標４は「実践」、指標５は「評価」、指標６は「改善」、指標７は「共有」ということで、そういった７つの指標に基づいて、学校における安全推進の取り組みの実践と、そして成果を学校から家庭へ、また地域へ、そして近隣の学校へと、こういった情報発信をし、そして、ともに共有をしていこうとする共感と協働の視点が特徴となっている認証の制度でございます。 　皆様も記憶にあると思います。２００１年６月に児童８人が犠牲になった大阪教育大学附属池田小学校の殺傷事件を教訓として、安全な教育環境づくりに取り組む学校を認証する制度として、この制度は２０１５年からスタートいたしました。 　大阪教育大学で専門の研修を受けた教員が学校安全コーディネーターとして中心になって、学校安全委員会を開催し、事故などの原因を分析して安全対策を講じ、そして、その結果をもとに、さらに改善を進め、検証と改善を繰り返して、児童生徒が事故などに遭う危険性を減らす取り組みを推進いたします。そして、その成果をまたほかの学校にも推進していくという制度でございます。 　本市においては学校安全対策が講じられております。教職員やＰＴＡの皆さんは、そういった中において、やはり数年で入れかわる状況でありますので、こういった継続的に安全対策を取り組んでいける取り組みとして、この認証制度を活用することによって、より安全を確保することができると考えております。また、安全基準や判断は各学校独自で行っていると思いますが、この制度は継続的に、そして安全対策を取り組むことができ、また、近隣の住民や学校や児童生徒への情報の共有と発信ができ、そして、学校の安全に取り組む教職員の意識の向上と、そしてまた、保護者の方々の学校に対する信頼も高めることにもつながるのではないかと考えております。 　そこで、お尋ねいたします。学校安全対策としてのマニュアル化や、また、ＰＴＡや地域役員の方々等との連携はどのように行っているのか。また、本市として、学校安全対策としてどのような取り組みを実施しているのかお尋ねさせていただきます。 50: ◯副議長（大保由香子君）　森嶌環境づくり部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　森嶌勇人君　登壇） 51: ◯環境づくり部長（森嶌勇人君）　環境づくり部長の森嶌です。３番、森下みや子議員の１番目のプラスチックごみ問題について、今の橿原市のごみの削減に向けた現状の取り組みについてご回答させていただきます。 　議員お述べのとおり、この問題は地球規模で取り組まなければならない喫緊の課題ということで、先日もスペインのマドリードでＣＯＰ２５が開催され、温暖化対策が議論されたところでございます。また、そのときにも、海洋プラスチックやマイクロプラスチックなど、生態系に与える影響が非常に危惧されているという指摘が出ておるところでございます。 　本市におきましては、プラスチック製品に限らず、市民生活に伴って排出される廃棄物や、市内業者が事業活動に伴って排出する一般廃棄物につきましては、国の法律であります廃棄物処理法に基づきまして、橿原市におきましては、一般廃棄物処理基本計画並びに実施計画を策定し、これに基づきまして廃棄物の減量化、再使用、再利用、そして適正処理に努めているところでございます。 　廃棄物の減量化につきましては、毎年着実に減少しておるところで、本市で発生しましたごみの焼却処理量におきまして、平成２６年度で４万５４トンに対しまして、平成３０年度では３万７，２４７トンと、この４年間で、年間処理量が約２，８００トン、率で言いますと７．５％減少しておるところでございます。これは、市民の皆様や市内事業者の皆様のご理解、ご協力によるものと思われますので、ここで改めて御礼を申し上げます。 　さて、議員ご指摘のプラスチックごみの本市における処理方法につきましては、ペットボトルを除くプラスチックごみは、最終的に焼却処理をしております。焼却処理施設であるクリーンセンターかしはらでは、プラスチックを含むごみの焼却エネルギーを利用して、施設周辺の温浴施設である「シルクの杜」や環境業務課の施設に熱源という形で供給し、さらに、蒸気タービン発電機により発電をしておるところでございます。発電した電力は、施設の稼働に必要な電力を賄った上で、余剰電力につきましては、電力会社に売却しております。クリーンセンターかしはらは、この余剰電力を電力会社に売却できる県下唯一の廃棄物処理施設・火力発電所のハイブリッド施設でもございます。平成３０年度の年間発電量は２，０９５万キロワットアワー、所要電力を除いた電力会社への年間売却電力量は、年間発電量の５３％に当たる１，１１７万キロワットアワーに上ります。これを家庭用の電力に換算すると、約３，７００世帯が１年間で消費する電力量に相当し、平成３０年度の電力売却額、売電額と言っているんですけれども、これは１億９，０００万円余りとなっております。 　このように、余剰電力の売却は、電力会社の火力発電所での化石燃料使用量の削減に大きな影響を及ぼし、地球温暖化の抑制や、火力発電所で消費される原油、天然ガス、石炭といった枯渇資源使用量の削減にも寄与する上、本市の財政状況の改善にも大きく貢献しておることから、これは、昨日もありましたけれども、市の歳入の確保にも努めているところでございます。 　このように、効率的なリサイクルが可能なペットボトルを除くプラスチック廃棄物につきましては、焼却処理施設においてサーマルリサイクルを進めることとし、いたずらに分別種別を増やして市民の負担を増加させることなく、また、収集効率の低下や、これに伴う収集車両の燃料使用量の削減にも努めているところでございます。 　プラスチックごみを含むごみの減量化につきましては、これまで一定の成果が出ていますが、市民の方々や市内事業者の皆様の理解、ご協力を得ながら、さらなる廃棄物の減量化に向けて施策を進めてまいりたいと考えております。 　以上です。 52: ◯副議長（大保由香子君）　藤井教育委員会事務局長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　藤井綾子君　登壇） 53: ◯教育委員会事務局長（藤井綾子君）　教育委員会事務局長の藤井でございます。３番、森下議員の質問にお答えいたします。 　２点目の質問のセーフティプロモーションスクール認証制度について、橿原市で学校安全の取り組みの現状についての答弁をさせていただきます。 　学校安全対策につきましては、各校におきまして、学校安全計画や危機管理マニュアル等を作成しております。学校安全は、「交通安全」「災害安全」「生活安全」の３つの分野で考えられております。 　まず、「交通安全」につきましては、平成２６年度に「橿原市通学路安全対策プログラム」を策定いたしまして、平成２７年度から、各学校や地域からの要望を受け、庁内の関係課及び関係機関が合同点検を行い、その対策を検討して実施しております。また、小学校では特に新年度・新学期には児童生徒の環境変化に伴う事故の増大も懸念されることから、６月に「交通安全教室」を開催し、１年生には横断歩道を渡る際に注意することや信号の見方、自転車による活動範囲が広がる３年生には自転車の乗り方など、警察と連携し、学習する機会を持っております。日常の登下校につきましても、見守りボランティアさん、青色防犯パトロール、青少年センター等の協力のもと、子どもたちを見守っていただいております。 　「災害安全」につきましては、各校におきまして、震災時の教育再開マニュアルを盛り込んだ防災マニュアルを作成し、避難訓練を実施しております。震災時に活用する引き渡しカードを使用し、保護者も参加する「引き渡し訓練」を実施する学校も増えてきております。 　「生活安全」につきましては、不審者の侵入に備えた監視カメラや、さすまたの設置、不審者の侵入を想定した防犯訓練などを実施しております。また、日々の不審者情報につきましても、保護者へのメールの配信による注意喚起や巡回活動などを行っております。それぞれ警察と市教委の連携のもとで実施させていただいております。 　以上でございます。 54: ◯副議長（大保由香子君）　森下君。 　　　　　　　　　　（３番　森下みや子君　質問者席に移動） 55: ◯３番（森下みや子君）　３番、森下みや子でございます。ただいま部長と局長のほうから２点について答弁いただきました。この場からは一問一答方式ということで質問させていただきます。 　まず最初に、プラスチックごみ問題についてということで。 　先ほど森嶌部長のほうから、本市の他市にない先進的な事例を紹介いただきました。熱源の発電により、財政の確保にもつながっているということを、お話を聞かせていただきました。そして、年間にわたり３，７００世帯分の電力が賄えているといった答弁もいただきました。ＣＯ２はどのような状態かなということをちょっと聞かせていただきながら感じたんですけれども。とにかく環境負荷を抑える対策、そしてまた、リデュース、リユース、リサイクル、この３指針をしっかりとやっていけるように取り組んでいきたいと思います。 　当然のことですけど、奈良県には海がありません。ポイ捨てが、こういった川を汚すことによって、いずれは、最終的には海洋のほうに流れていくということで、そういったごみの問題、先ほど部長のほうからお話しされましたように、本当に大きな問題であり、世界の皆さんが取り組まないとなかなか改善できないという大きな問題ではありますが、やはり、一滴の水が大海につながるのと同じで、私たち一人一人の意識の改革がすごく大事やなということをつくづく感じております。 　そして、ごみの流出を防ぐ活動として、本市においてもいろんな取り組みをされている団体もありますし、ボランティア活動等々もされております。そういった中において、しっかりとまた今後のプラスチック製品、プラスチックごみの問題について取り組んでいかないとだめだなというふうに思っております。 　次の質問に入らせていただくんですけれども、このプラスチック製品、本当に私たちの生活には欠かせない商品となっているんですけれども、こういった製品の利用のあり方について、今、国の戦略目標であるレジ袋の削減についてということで、レジ袋が有料化になってきております。また、アメリカの企業のあるコーヒーチェーンの大手のメーカーは、２０２０年度までに全世界の店舗で使い捨てのプラスチック製のストローの使用を取りやめるというふうに発表されている企業もありますし、また、ファストフードの大手の企業も廃止の方向で打ち出しているといった、そういった企業の動きも出てきております。 　そういった中において、プラスチック包装で提供することが定着している今の現況ですが、小売業者や、また、使い捨てのプラスチック製品を製造しているメーカーも本市においてもたくさんあると思うんです。そういった中において、レジ袋の削減に向けた取り組みに対して、また、こういった企業、製造元とか、そういった状況に対して、本市としてどのような影響が予想されるのかということをまずお尋ねさせていただきたいと思います。 56: ◯副議長（大保由香子君）　森嶌部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　森嶌勇人君　登壇） 57: ◯環境づくり部長（森嶌勇人君）　環境づくり部長の森嶌です。３番、森下議員の引き続きのご質問にお答えしたいと思います。 　まず最初に、レジ袋の有料化につきましての経緯を説明させていただきたいと思います。 　政府、環境省ですけれども、マイクロプラスチックを含む廃プラスチック類による海洋汚染問題や、日本が世界で２番目に１人当たりのワンウェイ容器包装廃棄物量が多いことなどから、今年５月に「プラスチック資源循環戦略」を策定し、その具体的な対策として、来年７月から、議員お述べのように、プラスチック製のレジ袋の有料義務化を行い、消費者のライフスタイルの変革を促すこととしております。 　「容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等に関する法律」、通称、容器包装リサイクル法というんですけれども、この関係省令によりますと、現状では、小売業を行う際には容器包装の合理化が義務づけられており、具体的な手段として４つ掲げられております。「1)容器包装の有料化」「2)容器包装を利用しない場合のポイント還元」「3)マイバッグの提供」「4)声がけの推進等」のいずれかを行うことが定められており、来年７月からは、一番初めに言いました１番目の「容器包装の有料化」が必須事項となっております。 　レジ袋の有料義務化に伴いまして、レジ袋の消費量は劇的に減少するものと考えられますが、こうした状況から、現在、レジ袋の海洋での環境負荷を低減化するための開発が研究機関や企業において積極的に進められておるところでございます。国内シェア６０％レジ袋製造メーカー最大手企業では、大学と共同で、微生物の数が著しく少ない海洋中でも分解が進む生分解性レジ袋の開発が進められており、来年７月までの販売開始を目標とされています。生分解性プラスチックの開発は、ごみ袋や農業用シートなど、他の企業でも積極的に開発が進められており、このほか、別の素材によるプラスチック製品の代替化の開発も進められているところでございます。 　議員ご指摘のように、プラスチック製品は、廃棄物になる前の段階では、安価で自由に成型可能で化学的に安定したものであるため、非常に利便性が高く、広く我々の生活に浸透し、現在の生活に必要不可欠なものとなっています。そして、プラスチック製品は、いわゆるぜいたく品ではないために、先進国のみならず、開発途上国でも食品等の衛生管理に大きな役割を果たすなど、社会に多大な貢献をしている側面もございます。 　一方で、これらの廃棄物が適正に処理されずに地域に放置されますと、市民生活の環境を損ない、公衆衛生上の問題を引き起こす原因となります。これらの廃棄物が地域の側溝や河川を通じて、橿原市の場合であれば大阪湾に流れ込み、今般大きく取り上げられているマイクロプラスチック等の海洋汚染の原因となります。これらの問題を未然に防止するため、「大和川一斉清掃」や「クリーンアップならふるさと美化運動」など、実に多くの市民の方々や関係団体のご理解をいただいているところで、こういう美化活動を実践していただいているところでございます。こうしたこれらの地道な取り組みを重ねていただいていることで、市内の環境は、道路の周辺や河川等の水辺のみならず、地域全体の環境が、以前の時代と比較しても随分向上してきていると考えておるところでございます。 　これらのことから、本市といたしましては、プラスチック廃棄物の処理方法に制限を加えるのではなく、市民や市内事業者の自主的な活動を促進しつつ、企業の技術開発の状況や国の動向をしっかり確認しながら、必要な施策を進めてまいりたいと考えております。 　以上です。 58: ◯副議長（大保由香子君）　森下君。 59: ◯３番（森下みや子君）　ありがとうございます。 　いろんな清掃活動もやっていただいておりますし、また、新製品の開発も進んできているということですので、一日も早くそういった新製品が活用できるような状況になることを希望させていただきます。 　いろんなプラスチックのお話がありましたが、最近では、記事に載っておりましたが、奈良公園の鹿がプラスチックのごみを食べて死亡したというショッキングなニュースも流れておりました。また同様に、海鳥が餌と勘違いしてプラスチック片を食べて、ひなにも与えて衰弱死をさせてしまったり、また、アシカやアザラシが、流された漁網で首が絞めつけられたりする事例も数多く挙がってきているのは皆さんもご存じかと思っております。
   　こういったプラスチックのごみを海に流れ込ませないために、できることとして、先ほど部長のほうから答弁いただきましたように、ボランティアグループによる河川の清掃活動を本当に実施していただいております。そういう清掃することも大事ですし、こういうマイクロプラスチックごみによる海洋汚染、また、いろいろと人体に影響を及ぼすものであるといった問題点についての情報発信をするということも大事ではないかなというふうに考えております。 　例えば、ワシントンの共同通信ということで新聞の記事に出ておりましたが、ウィーンの医科大学などのチームが、人の体内への摂取を確認した研究を世界で初めて実施したという記事が掲載されておりました。３３歳から６５歳の８人の日本人、また、オーストラリア、フィンランド、イタリア、オランダ、ポーランド、ロシア、英国に住む８人の排せつ物を分析した結果、全員からマイクロプラスチックが見つかったという、医学関連の会合でこういった問題も発表されている記事を目にいたしました。 　このように、食べ物や飲み物を通じて取り込んだと見られ、また、特に人体に影響が懸念されるプラスチックでございます。そういった中において、環境教育の観点から、また、ＳＤＧｓの観点から、市民へどのようにこういった問題に対しての情報発信をし、啓発の活動を考えているのかお尋ねいたします。 60: ◯副議長（大保由香子君）　森嶌部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　森嶌勇人君　登壇） 61: ◯環境づくり部長（森嶌勇人君）　環境づくり部長の森嶌でございます。引き続き、森下議員の質問にお答えさせていただきます。 　市民への発信方法につきましてという質問でございます。 　まず最初に、市内の小学校に対する取り組みといたしまして、各小学校の４年生を対象に、毎年、「ごみの減量とリサイクル」「ポイ捨て防止」「ストップ温暖化」をテーマとしたポスター及び標語作品を募集しております。今年度は６６２点の応募をいただきまして、その中のすぐれた作品を表彰の上、ごみ収集車であるパッカー車等に張りつけて、市民への啓発活動に利用させていただいたりしております。また、子どもたちの環境教育について、夏休みにエコキッズ探検隊ということでバスツアーを開催しております。今年度は、テレビと布団の羽毛のリサイクル工場を見学したところでございます。 　また、ＮＰＯ団体と協働して、１１月３０日に奈良県の橿原文化会館前広場において、橿原市地球温暖化対策地域協議会が主催で、地球温暖化対策や地域の環境保全などの普及啓発を目的とした環境イベント「エコフェスタ２０１９ｉｎまほろば」を実施していただきました。地域協議会やＮＰＯ、ボランティア団体、事業者等が環境活動の紹介展示やエコ体験コーナー、エコ工作を実施していただき、多くの来場者の方々に楽しみながら環境を学んでいただいたところでございます。 　そのほかにも、リサイクルプラザにおきましても、家具や自転車再生品のリサイクルフェア等を実施しておるところでございます。 　また、自治会、学校、ＰＴＡ、子ども会の活動を支援する取り組みといたしまして、現在、「雑紙の分別回収について」というテーマで、各地区の自治委員会等への説明会や出前講座を実施しておるところでございます。 　まず、雑紙という区分でございます。紙袋や包装紙、ティッシュ・お菓子・おもちゃなどの紙箱、投げ込みチラシなどのリサイクルできる雑多な紙のことを雑紙と言っております。この区分を紹介してごみの減量化につなげたいと考えておるところで、これは可燃ごみに出すのではなく、資源ごみとして出していただけることをお知らせし、新聞、段ボール、雑誌の集団回収を積極的に行っていただけるよう、自治会のほう、各団体のほうにその体制をお願いしておるところでございます。市は、再資源集団回収報償金制度を用意し、１キログラム当たり５円の助成金を別途交付しておるところでございます。 　地球の環境問題につきまして、積極的にリーダー役になっていただき、地域でできることは何か、集団回収のメリットをさらに周知していく、このような地道な取り組みを続けていくことが大事だと思っております。これが、議員ご指摘のＳＤＧｓの取り組みにもつながっていくのではないかと考えておるところでございます。 　本市では、このようなさまざまな機会を通じて、多くの市民の皆様方に、地域の生活環境問題から地球環境の問題まで幅広い知識を身につけていただき、各家庭や学校、あるいは職場等、身近な場所から環境に配慮した行動を実践し、そして、その活動の輪を拡大していただくよう、これからもこのような活動をしっかり後押ししていきたいと考えておるところでございます。 　以上です。 62: ◯副議長（大保由香子君）　森下君。 63: ◯３番（森下みや子君）　ありがとうございます。 　多岐にわたりいろんな啓発、また、情報発信等々、本市としても実施していただいているということを改めて聞かせていただきました。こういった多くの発信、情報問題、市民の方でもなかなか知らない方もやはりまだまだいらっしゃると思いますので、そういういろんなすばらしい取り組み、子どもさんから大人に至るまで実施していただいておりますので、もっともっと市民の方にわかっていただける、また、こういうものを開催しているということを知っていただけるように、発信方法もいろいろと創意工夫していただきながら、取り組んでいただきたいなというふうに思っております。 　重なりますが、便利で豊かな暮らしを送って、消費活動を続けていると、ＣＯ２も、また、プラスチックのごみの問題も、このままでは増え続けていきます。行政側も、環境づくり部長のほうも、こういったごみ問題に対してすごく努力していただいておりますし、また、私たち一人一人もしっかりと努力していくことが大事であるなというふうに思っております。 　今、話していただきましたＳＤＧｓ（持続可能な開発目標）、これは２０３０年まで、あと１０年、目標としております。学校教育でも、今説明していただいたように、子どもたちはしっかりと学習もしていただいております。私たち、しっかりと意識を改革して、全力で取り組んでいきたいなというふうに思っております。 　市長のほうから答弁もいただきたいということで提案しているんですけど、教育の問題も終わってから、最後にまとめて市長のほうからこのプラスチックの問題についての答弁をいただけたらと思います。 　それでは、セーフティプロモーションスクール制度について。 　先ほど藤井事務局長のほうからご答弁いただきました。子どもたちが安心して学べる学校づくりを推進するために、生活の安全面から、そしてまた、災害の安全面から、交通の安全の面から、この３つの分野をしっかりと本市としても学校現場で取り組んでいただいているということを聞かせていただきました。 　この制度は、先ほども言わせていただきましたように、教師の方々やＰＴＡの方々は、ある程度年数がたったら入れかわっていきますけれども、この制度を構築することによって、継続的な取り組みが進められるということを再度言わせていただきます。 　また、近年は、子どもたちの登下校時において、操作を誤った車が児童生徒を巻き込むといった本当に悲惨な事故も発生しております。そういった想定外の悲惨な事故も多発しております。そしてまた、地球温暖化の影響で、最近はゲリラ豪雨なんかによる自然災害も多々発生してきておりますので、学校のほうでマニュアルを作成していただいているということをお聞きしたんですけれども、なかなかマニュアルどおりにはいかない事例も今後いろいろと出てくると思われます。 　こういったＳＰＳの認証校におきましては、まだスタートして間がありませんので、まだまだ認証されている学校は少ないですけれども、認証制度を取り入れることによって効果、成果が上がったということで、声が上がっておりました。「児童生徒のけがが今までに比べましたらかなり減少してきた」、また、「保護者への対応なども減り、教職員の負担も軽減されてきた」といった声も上がってきております。また、「地域の方々の意識も変わり、より学校安全を図ることができる」といった成果の声もたくさん上がってきております。 　そこで、質問させていただきます。本市も安全対策、盤石にしていただいておりますが、学校安全対策として、安全教育を担当するコーディネーター的な役割を担っている方、学校長であるのか、もしくは教職員の誰がこういったコーディネーター的な安全対策における役割を担っていただいているのか、また、研修や訓練など、どのように実施されているのかについてお尋ねさせていただきます。 64: ◯副議長（大保由香子君）　藤井教育委員会事務局長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　藤井綾子君　登壇） 65: ◯教育委員会事務局長（藤井綾子君）　教育委員会事務局長の藤井でございます。３番、森下議員の質問にお答えいたします。 　学校における学校安全のコーディネーターの役割としましては、校内では、教頭であるとか生徒指導主任の教師が中心になっているケースが多くなっております。 　そして、講習会につきましてですが、橿原市では、毎年夏に防犯講習会を実施しております。今年は、橿原警察署の生活安全課から来ていただき、不審者対応についての講演をいただきました。 　また、文部科学省と奈良県教育委員会が主催している「学校安全教室推進事業」による講習会が８月に４日間実施されております。防災、学校事故、心肺蘇生、交通安全、防犯についての研修で、各校に案内しております。さらに、大阪教育大学学校危機メンタルサポートセンター主催の「セーフティプロモーションスクール推進員養成セミナー」や「学校安全コーディネーター養成研修」についても、各校に案内し、積極的に受講するように指導しておるところです。 　以上でございます。 66: ◯副議長（大保由香子君）　森下君。 67: ◯３番（森下みや子君）　ありがとうございます。 　研修関係は、やはり夏休みの期間に行うということが主にされているのかなというふうに思っております。また、今、局長のほうから、今回提案させていただいているセーフティプロモーションスクールの推進員の養成セミナーの研修にも参加していただいたということで、その参加の状況等々も聞かせていただきたいんですけれども、あまり時間もありませんので、そういった研修の案内を出していただいたと思うんですけれども、やはり、その後の状況等々もしっかりと把握していただけたらなというふうに思っております。 　この認証に当たっては、けがや事故が全く起きない学校を認証するのではなくて、安全に向けて包括的に、持続的に取り組める体制が整っている学校を認証する制度であり、今、全国的にも少しずつ普及が進んでおります。 　子どもたちが安心して学べる環境づくりを進めるために、こういった認証を受けた学校は、平成２８年度から３０年度まで２０校園が認証を受けて、今後も多くの学校が認証取得を目指して支援を展開していくと思います。また、文科省もこの取り組みを高く評価しておりまして、活動を後押ししている制度でもあります。 　大阪教育大学学校危機メンタルサポートセンターが主導して、学校の安全推進を目的に構築したこの認証制度を本市においても一度検討してみてはどうかというふうに考えております。また、この認証制度を普及促進するに当たり、導入するに当たり、課題や問題点もあることと思うんですけれども、そういった点についてご答弁をお願いいたします。 68: ◯副議長（大保由香子君）　藤井教育委員会事務局長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　藤井綾子君　登壇） 69: ◯教育委員会事務局長（藤井綾子君）　教育委員会事務局長の藤井でございます。３番、森下議員の質問にお答えいたします。 　昨今、子どもの安全にかかわるさまざまな事件や事故を経て、学校安全に対する関心が高まっており、地域に開かれた学校を目指す上で、学校が地域にいかに発信して、地域と連携していくかということが課題となっております。 　セーフティプロモーションスクールが掲げている、学校における安全推進の取り組みの実践と成果を、学校から家庭、地域、近隣の学校へ発信・共有する「共感と協働」の視点は重要だと考えております。 　しかしながら、一方では、学校現場の現状としまして、教職員は多忙を極め、働き方改革が課題になっております。先ほど議員のほうから、認証された後で教師の負担が減ったというようなお話もいただいたんですけれども、このセーフティプロモーションスクールの認証のプロセスにおいては、打ち合わせや実績報告等の書類の作成、中心となる生徒指導担当教諭の負担等も考えられます。 　また、学校安全の研修につきましても、県教委を初め、さまざまな機関から研修等が開催されております。限られた時間の中で教員が効率的に取り組んでいくためには、研修を開催する各機関が連携していただき、その研修を整理・精選していくことも課題であると考えております。 　橿原市教育委員会としましても、これらの点も踏まえた上で、今後、より効果的で、実践的な学校安全の取り組みを進めてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 70: ◯副議長（大保由香子君）　森下君。 71: ◯３番（森下みや子君）　ありがとうございます。 　昨日も質問の中で、教師の働き方改革ということでお話もありましたように、いろんな制度があっても、それを実施していくのには、なかなか先生の手が足りない、先生の仕事が多いということで、そういった課題としてのご答弁をいただきました。 　本年の１月に中央教育審議会において答申が出されております。「学校における働き方改革の目的は、教師のこれまでの働き方を見直し、教師が我が国の学校教育の蓄積と向かい合って自らの授業を磨くとともに日々の生活の質や教職人生を豊かにすることで、自らの人間性や創造性を高め、子供たちに対して効果的な教育活動を行うことができるようになること」との答申が出されております。 　また、２つ目として、学校及び教師が担う業務の明確化・適正化について、これまで学校が担ってきた業務について仕分けを実施していこうということで答申も出されております。 　まず１点目は、基本的に学校以外が担うべき業務。登下校に関する対応とか、また、放課後から夜間における見回りや、児童生徒が補導されたときの対応など、１点目はそういった基本的に学校以外が担うべき業務もあるということ。そして２点目は、学校の業務であるが、必ずしも教師が担う必要がない業務。調査や統計等の回答を出したり、また、児童生徒の休み時間における対応とか、校内の清掃、部活動、部活動指導員の配置等々、学校の業務だが、必ずしも教師が担う必要のない業務といった２つ目の業務。そして３点目は、教師の業務であるが、負担軽減が可能な業務。例えば給食時の対応とか、また、授業の準備とか、学校の評価や成績の処理、学校の行事の運営とか準備、そういったものに対する教師が担うべき業務の明確化や適正化について、２０２２年度をめどに勤務の実態調査を実施するということで答申のほうに出ております。 　また、今月４日の参院本会議においては、改正教職員給与特別措置法（給特法）が可決・成立いたしました。自治体の判断で２０２１年度から活用が可能になり、教員の働き方改革の一環でもあります。また、昨日もたくさん出てきておりました学校のＩＣＴ環境の整備、こういった問題も、活用することによって教師の働き方改革の一端を担えるということでご紹介させていただきたいと思います。 　ですので、今現在においては、今、例えて言わせていただきましたが、教職員の皆様は、ただいま紹介させていただいた業務については、全て教師の先生方が今現在は対応していただいているというのが現況ではないかなというふうに思っております。ですので、今回提案させていただいているＳＰＳの認証制度についても、やはり課題として、先生が、いろいろ手がかかる、また、いろいろと研修等々も受けていかないといけない、報告書等々も必要であるといった、そういった作業も必要になってくるんですけれども、今言わせていただいた３点についても、国は２０２２年度をめどに調査していきますが、本市としても、そういったところを、またしっかりと対策のほうも考えて、前向きに検討していってはどうかなというふうに思っております。 　いずれにしましても、教職員の先生方は本当に忙しい。また、何をするにもマンパワーが必要になってまいります。やっぱり子どもたちの安全や安心、そして成長を育むためにも、市長を中心に行政が、また、学校、そして子どもたち、私たち地域のみんなでしっかりと連携をとり、取り組みを進めることが大事ではないかなというふうに思っております。 　最後になりますが、亀田新市長のほうから、プラスチックのごみの問題と、あわせて、セーフティプロモーションスクールの認証制度を本日提案させていただきましたが、市長のご所見をいただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。 72: ◯副議長（大保由香子君）　市長。 　　　　　　　　　　　　　（市長　亀田忠彦君　登壇） 73: ◯市長（亀田忠彦君）　３番、森下議員のご質問にお答えを申し上げます。 　２点あったと思います。 　１つがプラスチックのごみ問題であります。 　議員お述べのように、これは、環境問題、地球規模で取り組んでいかないといけない、そんな大きな問題であることは私も十分認識しております。ただ、大きな問題でありますけれども、私たちができる日ごろからの小さな取り組みが、結果的には大きな問題解決につながっていくという認識も同時に持っております。 　ＳＤＧｓの取り組みもご紹介していただきました。きょうもバッジを森下議員もつけていただいておりますけれども。２０３０年までにしっかりと取り組んでいく１７の目標を掲げて取り組んでいます。きょうでしたか、昨日でしたか、新聞にも、奈良県もしっかりとそれに向けて取り組んでいくみたいな記事も私は拝見させていただいたような気がするんですけれども。 　とにかく今すぐに、そしたら、私たちが何かこう、ということではなくて、３０年先、５０年先、私たちの子や孫の時代のことを視野に入れながら、今できることをこつこつやっていかないといけないということは私も感じております。 　ですので、こういったＳＤＧｓの中身も検証しながら、橿原市においても、いろんな取り組みはさせていただいておるんですけれども、さらに取り組んでいけることを検討しながら、このごみ問題についてもしっかりと取り組んでいきたいと、そんなふうに思っております。 　もう１つのＳＰＳ認証制度の問題であります。 　先ほど部長の答弁にもありましたけれども、確かに教職員の皆様方の日々の業務は、とにかく多岐にわたっておって、多忙を極めておるということでございます。 　ただ、先ほど、これも森下議員のご紹介にもありましたように、教職員の仕事を適正化していく、本当に教職員の方がやっていかないといけない仕事と、もしかしたら地域の皆さんと協力しながらできる仕事、このあたりもしっかりと見定めていって、適正化をしていく。 　これも先ほどご案内ありましたけれども、昨日の質問にも出ましたＩＣＴ環境を取り入れることによって、教職員の仕事環境が改善されて、少しでもそういったところで時間ができて、その中で、例えばそういったＳＰＳ認証制度に伴う学校の安全への取り組みのほうにも少しでも力を入れていただけるようなことにつながっていかないかと。そんなことも含めて、これは早急にやっぱり検討していかないといけないと思っています。 　とにかく、子どもが安心して教育を受けられる環境を整えないといけないというのは大前提でございますし、直接かかわっておられる教職員の皆様方が、日々の業務に追われて、大変な状況で子どもたちにも接していかないといけない。このあたり、やっぱり適正化を図ることによって、教職員の皆様方の人間性、働き方改革にもつながるんでしょうけども、仕事で追われて追われてよりも、やっぱりいろんな経験を積むことによって人間性を高めて、その人間性を高めたことが子どもにとっての教育にも大いに反映されていくことだと思いますので、このＳＰＳの認証制度につきましても、これは私もしっかりと一度検証させていただいて、このあたり、学校の教職員の負担軽減もあわせてですけれども、そのあたりも改善しながら、取り組めるものにつきましてはしっかりと取り入れていきたいと、そんなふうに考えております。 　以上でございます。 74: ◯副議長（大保由香子君）　森下君。 75: ◯３番（森下みや子君）　ありがとうございます。 　働き方改革、さっきの仕分け問題ですけれども、やはり先生に心のゆとりができたら、子どもたちへの接し方もまた変わってくると思いますので、そういった対策も考えていただき、そしてまた、学校や家庭や地域が一体となって、子どもたちの安全に関する資質や能力を育成していくことができるように、また一体となって取り組んでいけたらなというふうに思っております。 　また、環境の問題も、今、市長が言われましたように、本当に大きな問題でありますので、私たち一人一人が意識改革を持って、またしっかりと取り組んでまいりたいと思います。 　以上で終わらせていただきます。 　　　　　　　　　　　（３番　森下みや子君　自席へ戻る） 76: ◯副議長（大保由香子君）　この際、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５７分　休憩 ──────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　午後　１時０１分　再開 77: ◯議長（槇尾幸雄君）　休憩中の本会議を再開いたします。 　それでは、次に、６番、竹森　衛君の質問を許可いたします。竹森君、質問者席へ。 　　　　　　　　　　　（６番　竹森　衛君　質問者席に移動） 78: ◯６番（竹森　衛君）　６番、竹森　衛でございます。議長の許可を得ましたので、発言通告に従って一般質問を行わせていただきます。 　まず最初に、豪雨災害など自然災害に対する施策と責務について質問いたします。 　本年９月定例会に行った防災対策についての質問と関連していくわけですけれども、防災・減災の観点から、詳細なハザードマップも橿原市は策定されています。 　１，７００を超える自治体、それぞれ工夫をされてつくっていらっしゃるわけですけれども、例えば、縁があって彦根市のハザードマップ。これは彦根駅にも置かれています、誰もが手にとって持って帰れるように。このハザードマップは、もちろん日本語だけではなくて、英語、韓国語、中国語、そこへポルトガル語。なぜポルトガル語で書かれているのかと聞きますと、この彦根にはブラジルから働いていらっしゃる方がたくさんいらっしゃるので、そういう心遣いもして、やっているわけです。 　本市は、これからまた県がハザードマップを改定するということで、それに準じて改善されると思うんですけども、インバウンドで外国の方もたくさん来ていただくということであれば、その方々が災害に遭わないということは保証されないわけで、そういう時代に合った、そして橿原市が、世界遺産登録も市長は考えているということですけども、そういう時代に即したものも必要ではないかと思うんです。それでも、しっかり橿原市総合防災マップを各家庭に全戸配布されているわけですけれども、それをしっかり見る・見ないは市民の関心度の問題もあると思います。 　さて、台風１９号の上陸から２カ月余りが経過しています。各地で網の目のように広がっている中小規模の河川が次々と決壊をして、約１００名余りの方々の命を奪っています。そもそも、中小河川は水害への備えが手薄になりやすい。水防法は、地域面積が広く、氾濫などで大きな被害が出るおそれのある河川について、浸水想定区域図を都道府県に義務づけていますけれども、中小河川に関しては、大きな被害につながりにくいとして、義務化の対象から外れているケースも多いわけです。農林水産業の被害額は既に数千億円の規模で超える、そして、さらなる被害額が膨らむ見通しになっています。 　国は、２０１６年度より３年間で防災緊急対策予算を計上していますけれども、激甚化・頻発化する災害への抜本的対策が、それに対して求められている。市としては、対岸の火事ではないわけですから、そういう認識があるのか。また、市内の河川堤防の氾濫、越流など、災害を防止するために奈良県との連携をどのように強めて、震災被害への対策を進めていくのか、答弁をまずしていただきたいと思います。 79: ◯議長（槇尾幸雄君）　まちづくり部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　橋本清秀君　登壇） 80: ◯まちづくり部長（橋本清秀君）　まちづくり部長の橋本でございます。６番、竹森議員のご質問にお答えいたします。 　議員からは、橿原市内の河川堤防に関して、奈良県との連携と、浸水被害ゼロへの対策についてのご質問でございました。 　まず、橿原市内の曽我川、高取川、飛鳥川などの主な河川は、議員もご承知のとおり、奈良県管理の一級河川でございます。それらの河川の堤防道路のうち、橿原市において市道認定を行い、橿原市が管理を行っている区間はかなり存在していることから、河川堤防自体は県管理でございますが、市道認定を行った道路に関する道路構造物は本市が管理を行っているところでございます。したがって、市道認定された堤防道路においては、通常の市道路と同様にパトロールを行いますので、堤防に亀裂や崩れなど道路の崩壊につながるおそれのある損傷を発見した場合、道路管理の一環で応急措置を直ちに行い、いち早く県に報告を入れるなど、日常的に連携を持って管理を行っているところでございます。 　また、台風やゲリラ豪雨などによって警報が発令された場合は、必要に応じて職員を待機させ、河川の増水・氾濫による越流や、道路も含め堤防自体が損傷していないかなど、パトロールをさらに強化し、状況を即時に把握できるよう、緊急事態に備えているところでもございます。
   　その成果といたしまして、平成２９年１０月に台風２１号が近畿を直撃し、本市におきましても、河川堤防における市道路が、結果的に甚大な被害を受けましたが、台風通過時に実施した道路パトロールなどにおきまして、河川内の水位上昇により堤防が洗掘され始めたことをまちづくり部で把握できたことで、道路の通行が困難となる状況をいち早く発見し、市として速やかに道路の通行どめなどの対応を行い、さらなる２次被害を防いだ事案がございました。 　また、緊急時ではございませんが、平成３０年１２月１０日に開催された橿原市の建設常任委員会におきまして、河川における土砂堆積の問題、堤防敷地内にある竹や雑木による水の流れを阻害する問題などを提起していただいたことを受け、県と連携して土砂・雑木の撤去を早期に奈良県にて対処していただいた事案もございました。 　今後も、河川管理者である奈良県と可能な限り連携強化を図り、災害に備えてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 81: ◯議長（槇尾幸雄君）　竹森君。 82: ◯６番（竹森　衛君）　今、部長が答弁されましたけれども、実際に飛鳥川、飛騨、城殿、四分、あのあたりは工事をやっています。実際に竹林、竹も切られているわけですけども。 　かつて、７号台風のときに川西町の曽我川が決壊しました。実際のところ、市内を流れている川に対して、計画的に県と、そういう氾濫や越流がないように、予算も含めて、そういう話し合いを定期的に持たれているのかどうか。その点について、少し突っ込みますけども、答弁をしてください。 83: ◯議長（槇尾幸雄君）　橋本部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　橋本清秀君　登壇） 84: ◯まちづくり部長（橋本清秀君）　まちづくり部長の橋本でございます。６番、竹森議員のご質問に引き続きお答えいたします。 　河川の管理について定期的に県との協議を行っているのかということに関して申し上げますと、定期的には行っておりません。必要に応じて協議を行っているというような状況でございます。 　ちなみに、今おっしゃいました曽我川という話もございますが、今年度、今、奈良県のほうで土砂の撤去をしているところを参考でお話しさせていただきますと、県から伺っているのは、飛鳥川、曽我川、米川について土砂の撤去を進めていただいているというふうなことは伺っております。 　以上でございます。 85: ◯議長（槇尾幸雄君）　竹森君。 86: ◯６番（竹森　衛君）　ハザードマップを見ますと、橿原市の詳細地図の中で、２４ページ、２５ページに描かれているわけですけれども、大和高田と隣接して曲川の交番とかございますけれども、曽我川沿いのところは一番深い色でこうやって示されているわけです。だから、これは、詳細な地図に基づいて、河川が氾濫しないように。やっぱりそれが一旦、河川が氾濫しますと、それこそ甚大な被害と、それから、もとの生活を取り戻すのには至難のわざ、心が折れてしまうということが起こるわけですから、その点は、定期的に県との協議もしっかり進めていっていただきたいと思います。 　さて、そこで、避難所、避難生活の改善のために取り組まなければならない課題は山積しています。これは９月定例会でも担当部長が述べていますけれども、災害後に人命が失われる関連死、孤独死、この自殺を防ぐこともなくてはならないことになります。最も多い原因が避難所における生活の肉体的・精神的疲労で、亡くなっていらっしゃる方の全体の５０％になっています。 　橿原市内の小中学校特別教室のエアコンの設置率は３１％という現状で、現場の先生方からは特別教室のエアコンの設置の要望も上がっているということは承知していますけれども、避難場所となっている小中学校の冷暖房空調設備に対する認識、それから、今後の設置計画について答弁をしていただきたいと思います。 　特に、指定避難所に指定された施設、体育館などの公共施設は、緊急防災・減災事業債の地方負担が３割と、元利償還金の７０％がそこへ行くと。例えば、大阪の箕面市、体育館へのエアコンの設置事例は、小学校と中学校と小中一貫校で２０校あるわけですけれども、その工事費用は２つ合わせて７億６，０００万円余りですけれども、１平米当たりの工事費は、小学校で約４万４，０００円、それから、中学校と小中一貫校は約３万２，０００円ですけれども、空調方式は、災害時、早期に供給可能なＬＰガス対応のガスヒートポンプと発電機を採用するということで、そういう緊急防災・減災事業債の活用で箕面市は体育館へのエアコンの設置をしているわけですけれども、それに対して、教育委員会としてはどのように考えているのか答弁をしてください。 87: ◯議長（槇尾幸雄君）　藤井局長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　藤井綾子君　登壇） 88: ◯教育委員会事務局長（藤井綾子君）　教育委員会事務局長の藤井でございます。６番、竹森議員の質問にお答えいたします。 　学校の体育館への空調機器の設置についてですけれども、公立学校の体育館における設置率は、昨日の一般質問でも述べたんですけれども、全国的に２．６％、奈良県での設置率は４．７％となっております。全国的に体育館への空調整備は進んでいないという状況がございます。 　当市におきまして、現時点では、教育現場からの要望としましては、体育館への空調機器の設置よりも、校舎の老朽化に伴う施設整備の優先度が高いというのが現状でございまして、現時点においては、学校としましては、限られた予算の中で、校舎の老朽化に伴う施設整備を優先的に考えていきたいと思っております。 　なお、今、議員がおっしゃっていただいた国の施策であるとか、全国的な体育館での空調機器の設置の状況であるとか、あと、さまざま方法等、その研究はしてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 89: ◯議長（槇尾幸雄君）　竹森君。 90: ◯６番（竹森　衛君）　それは、学校も、真菅北小学校も含めて、耐震の工事のために中断して、古くなっているのも知っていますし。私は白橿南小学校のＰＴＡの会長を平成６年、７年、９年と、３年やりました。そのときに大規模改修です。それから２０年以上たっているから、半世紀以上の建物です。 　教育の再配置の問題はありますけども、確かにそうですけども、そしたら、体育館にビニールシートを敷いて寝られるかどうかです。この時期に大雨が降るかどうか、それはどんな事態が来るかわかりませんけども、そんなの、卒業式のときでも入学式のときでも体育は寒い日。そんなところで高齢者の人が寝られるはずがない。体が痛むといいますか。ですから、ある方が、縄手の地区公民館から鴨公小学校へある方を誘導しておられたら、「もとへ戻してくれ、縄手の公民館に。あんなところは要らん。寒くて、誰もいてへんし、話もできへんし」と。 　そやから、やっぱり今の実態に即して、国がそういう措置をしているわけですから、研究をすると言っていますけども、そこまでしか答弁ができないのかもわかりませんけども、実際に防災訓練をいろいろやっています。それから、避難の訓練。あそこで１０月、１１月ごろにビニールシートを敷いて何日も寝られるかどうかですよ。寒いですよ。ちょっと体調の悪い方やったら、今やったら死んでしまいますよ。それが孤独死、関連死で、５０％がそれを占めていると。あとの助かった人を次に救えないということが実際に起こっているわけですから、それは、４４カ所の避難地域に指定されているわけですから、そこに対してはやっぱり十分な環境をつくっていかなければならないと思うわけです。 　そこで、市長に答弁を求める質問をしたいんですけども、市長はどう考えておられるのか。２年前、本市は地区防災計画を策定しています。立派な地区防災計画を策定しておられます。昨年は橿原市強靭化計画を策定されています。立派な計画です。コミュニティを基盤に置く防災の必要性を踏まえ、地区の防災計画づくり、住民自治により住民の命を守らなければならないことは言うまでもありません。避難所の環境基準、内閣府が示したガイドラインと現場の実態、そして、トイレについても、きめ細かい対応も求められていますけれども、それに関しても、９月定例会で部長がその点にも触れられています。段ボールベッドの重要性も理解しなければなりません。本市の改善のための計画と住宅被災者への対策をどのように強化していくのか。 　事が一旦起きれば、本部長を担われる市長、防災予算も、それから、一般行政職員数が適正管理計画によってどこの市町村も減らされている中で、本市も不十分であることは言うまでもありません。十分な機能を発揮できる体制を本市としてはどのようにつくっていくのか。 　特に、本市の強靱化計画において、防災拠点の整備として橿原運動公園の整備が示されています。市長は県との公園との協議をということで一般質問で答弁されていますけれども、広域避難所、応急仮設住宅、これは、立辻部長が９月議会と予算委員会で示された戸数が、１軒に対して９坪は一緒なんですけれども、９月議会では１，７００戸、今回は１，２００戸余りということで、そういう数を示していらっしゃるんですけれども、応急仮設住宅の建設用地、それから備蓄倉庫、非常用の便所など、それは既に整備されています。そして、臨時のヘリポートの指定として、香久山公園、かしはら安心パークをヘリポートと指定しています。県指定の橿原公苑陸上競技場、そして、畝傍高等学校も臨時のヘリポートに指定されているんです。国体や、いろいろ委員会等で発言がありましたけど、実際には広域の避難地域として、県の橿原公苑の陸上競技場もそれと一体として、住民の命を守るということで、強靭化計画の中でそれが示されているわけです。ですから、市長のこれまでの発言とは相入れない重要な場所となっているわけですけれども、災害に対する防災機能を強化する拠点に逆にすべきではないかと思うわけですけれども、何点か質問させていただいた中で、それに対して答弁をしていただきたいと思います。 91: ◯議長（槇尾幸雄君）　市長。 　　　　　　　　　　　　　（市長　亀田忠彦君　登壇） 92: ◯市長（亀田忠彦君）　６番、竹森議員のご質問にお答えを申し上げます。 　大災害が発生した場合もしくは発生するおそれがある場合は、橿原市地域防災計画に記載のとおり、橿原市災害対策本部組織をもとに、災害対応の配備体制により、市民の生命と身体、財産を守るべく、状況に即した対応・指示を行ってまいりたいと考えております。 　幸いにも本市では甚大な災害は経験したことがございませんが、平常時より災害時を想定した災害対応のシミュレーションを行っておくことが必要であると、そのようにも考えております。 　また、被災地支援として職員を被災地に派遣したいとも考えておりますし、既に派遣され、現地で活動して、帰ってきていただいている職員もいるというふうに認識しております。派遣することによって、実践を経験した職員が、仮に、不幸にも本市が被災した場合には、即戦力として災害対応に当たることができるというふうにも考えております。 　そういったことを踏まえて、とにかく防災予算であったりとか職員数は限られておりますけれども、限られている中で最大限の効果が発揮できる体制をつくっていくということに変わりはございませんので、そういったことに取り組んでいきたい、そんなふうに思っております。 　また、竹森議員お述べの避難所としての機能を有しておる運動公園等の施設でございますけれども、そのあたりのことは私も十分認識させていただいております。現在の防災機能を継続して活用できることは当然のことながら、前提として奈良県とのいろんな協議を進めていくという考えでございます。 　以上でございます。 93: ◯議長（槇尾幸雄君）　竹森君。 94: ◯６番（竹森　衛君）　今、市長がお答えになりましたけれども、仮設住宅の建設で１，２００戸、１，７００戸、それぞれ全体の世帯数の２．５％から３％未満です。それも９坪の広さで、そのためには通路もつくらなあかんし。それで言ったら、計算すれば、大体３ヘクタールから５ヘクタール、その戸数を維持するだけでもそれだけの広さが要るわけです。今、２９．４ヘクタールですけども、都市計画決定の変更を平成１９年の２月にやってから。そやから、今でさえ、あの場所は広いかといったら、スポーツとかいろいろなものに使われて、十分なものと。立辻部長の答弁で、避難者はピーク時で最高３万４，０００人となると。これは４人１世帯としても８，０００世帯、２人世帯でいったら１万７，０００世帯。これはピーク時ということですけども。そういうことからいったら、欠くことのできない場所になるわけです。 　そんなん、どういう協議を進めていくのかわかりませんけど、知事は、橿原公苑の陸上競技場が臨時のヘリポートとして指定されているとか、県立畝傍高等学校もあるということは承知してはあると思いますけども。それこそ、確かに国民体育大会は、県、国を挙げての大きなスポーツの祭典ですけども、平常な生活が維持されてこそ、スポーツもあり、音楽もあり、私の好きなクラシック音楽もあるわけです。そんなん、自分の家が水ついているのに、シンフォニーホールやフェスティバルホールへクラシックのコンサートを聞きに行く気持ちなど起こらんわけです。やっぱりそれをきちんと守っていくのが行政の責任です。それに関して、市長は知事に対してどんな協議の進め方を考えておられるのかお答えください。 95: ◯議長（槇尾幸雄君）　市長。 　　　　　　　　　　　　　（市長　亀田忠彦君　登壇） 96: ◯市長（亀田忠彦君）　６番、竹森議員のご質問に引き続きお答えを申し上げたいと思います。 　竹森議員がおっしゃるとおり、我々のまず第一の仕事は、当然、橿原市民の生命と財産を守るということを第一優先として考えるべきだということは私も当然のことながら認識させていただいております。 　それと同時に、橿原市を発展させていくということも同時にやっていかないといけないという中で、今回、当然、最終的には議会の皆様方のご了解を得てということにはなりますけれども、橿原運動公園の話が出ておりますけれども、竹森議員ご指摘のそういったところ、今現在橿原市が有している仮設住宅の戸数であったりとか備蓄倉庫であったりとか等々の防災関連施設、あるいは防災関連の整備ができる戸数であったりとか、そういったものをやっぱりキープしていかないといけないということは私の認識にも当然ありますので、そのあたり、橿原市にとって不利益にならないような形で、どうやっていけるのかというのを議員の皆様方にもご提示させていただきたい、そんなふうに考えております。今現在、どうなるかというところは、県との打ち合わせもまだ始まっておりませんので、そういった観点も十分踏まえながら、そういった整備に向けての、議員の皆様方にご提示ができる内容をしっかりと検討していきたいと、そんなふうに考えております。 　以上です。 97: ◯議長（槇尾幸雄君）　竹森君。 98: ◯６番（竹森　衛君）　答弁はそこで聞き置いておきます。 　実際にないんですもん、いざというとき。あとは、前にお話ししたように藤原京。宮内庁に言って、あそこへ仮設住宅をつくらせてくれと。香久山公園、そんなの知れてます、いざというときには。だから、そういうことを。 　例えば、今回の浸水の問題では千曲川が氾濫したと。ある方がテレビでおっしゃっていました。「堤防から５００メートル離れているところへ家を建てた。まさか氾濫してくることはないやろう」というおうちがつかったわけです。やっぱり自然災害というのは人間の想像を絶するわけです。 　私の住んでいるところに青森県庁にお勤めの方がいらっしゃいました。青森県の女性部で田老町の例の堤防を見に行かれました。「これが平成の万里の長城か。これやったら絶対津波は越してこないやろう」と。それを越したんですから。みんなで研修に行って、それを見て、「ああ、これが平成の万里の長城か」と。実際にそれを飛び越して、あんな２万人近くの方が亡くなっているわけです、津波と原発事故で。そういうことも踏まえて知事とはお話をしてください。 　次に、生活支援について質問します。 　まず、何度も質問させていただいていますけれども、本市は生活交通確保維持改善計画を立てています。公共交通の１路線、八木から昆虫館、市営斎場、香久山墓園と、運行はちゃんとされています。平成３０年度１年間で約３万７，０００人の方がご利用なさって、５７７万円の運賃収入を得ています。 　コミュニティバスの路線を増やす計画、路線の拡充計画、バス停を増やす問題、それから、乗り合いタクシーの導入計画、これは堺市の職員の方を招いて、公共交通会議で、当時のそこにいらっしゃる委員の方が勉強されていますけれども、その問題についての今後の計画。これから超高齢社会で、免許証を返したいけど、返したら買い物も行けないという方に対しての、心の通った、いわゆるかゆいところに手が届くような、そういう考え方でそれを計画しているのか、お答えください。 99: ◯議長（槇尾幸雄君）　立辻部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　立辻満浩君　登壇） 100: ◯生活安全部長（立辻満浩君）　生活安全部長兼危機管理監、立辻でございます。６番、竹森議員のご質問でございます。 　近年の人口減少、少子高齢化、マイカーの普及といった要因から、地域の公共交通の縮小化という課題を抱えている自治体は多く存在しています。今や鉄道という動脈すら廃線という地域も発生しております。 　そのような状況にあって、本市の公共交通は、複数の鉄道路線、広域路線バス、市内循環バス、そしてコミュニティバス、あるいはタクシーというさまざまな運輸サービスによって成り立っております。公共交通網は単独で成り立っているのではなく、それぞれが連携し合って形成されているということから、そのバランスの保持が極めて重要であるというふうに考えております。 　その中で、本市のコミュニティバスは、既存の路線バスの交通網を補完する形で平成１９年の９月に運行を開始いたしました。以降、医大の玄関口への乗り入れや、土日の明日香方面への延伸、さらには、平成３０年４月からは、土日祝限定でございますけれども、橿原神宮へのルートの再編ということをしてまいりました。また、利用促進の一環として、今年度から新たに学生と６５歳以上の方の運賃を１７０円から９０円へ変更させていただきました。今年１０月末のデータでは、昨年度比、利用者数で１０％の増ということになっております。 　今後も、コミュニティバスの活性化に向け、利用者の利便性の確保とニーズを把握しまして、さらなる利用促進が図られるように今後の展開を模索してまいりたいというふうに考えております。 　乗り合いタクシーでございます。最近の傾向といたしまして、人材不足は運輸業界でも例外ではございません。路線の採算だけではなく、人材不足が路線廃止の要因にもなっているということも言えます。 　こういった状況を踏まえ、今後は国による運輸基準の緩和や方向性が示されるということも考えられます。 　市民の利便性に寄与する乗り合いタクシーの導入については、既存の路線網がバランスを保持しつつ、崩壊することのないよう、市内の今後のインフラ整備の状況に合わせまして、公共交通網の再編の際には、その可能性を検討してまいりたいというふうに考えております。 　以上です。 101: ◯議長（槇尾幸雄君）　竹森君。 102: ◯６番（竹森　衛君）　ということは、当面はやらないと。それは何ぼ免許証を返したくても、しばらくは運転すると。一番端的なのは、前にも言いましたけども、八木駅からリハビリセンターです。そこに十市町箱塚団地があるわけです。「今はバス停がないですし、バスもとまりませんし、よう帰らん。魚も食べたい。竹森君、あそこから新ノ口駅まで、大根、キャベツ、重たい野菜を持って一遍往復しはったらよろしいわ」と。今、レジ袋の廃止の問題がありますけど、「レジ袋が手に食い込む。だから、あそこを走ってほしい。バス停があったら」という思いをおっしゃっていました。 　今回も公立の病院、奈良県で言うたら、低額診療している済生会奈良・御所・中和、これは統合の案が病院として出ています。病院へ行くにしても、交通弱者の皆さん、移動困難者の皆さんにとっては必要なことを踏まえて取り組んでください。そうしないと、何ぼ口先でいいことを言っても、実が伴いません。 　次に、国保税の軽減対策です。 　国保税は、決めるのに平等割、均等割、所得割、これは所得に対して９％ですけども、均等割は家族、それから平等割は誰もが、そういう形で課税をされているわけですけれども、１８歳未満の子どもに対して、いらっしゃるところには、均等割課税を廃止してほしいと。言うたら、人頭税みたいなものです、はっきり言えば。人が１人増えたら保険税を増やすと。それの問題をどうするかという点。 　もう１つは、今、就学前まで、この８月から２割の立てかえ払い、これをやっています。一旦お医者さんへかかる。そしたら、窓口で医療費の２割。これをやっているのは、近畿２府４県でも奈良県だけです。こんなことはなくさない。全国的にも５本の指におさまります。もちろん大阪や京都や和歌山や兵庫や滋賀は、そんなのやっていません。 　みそ汁の宣伝の例を出したら悪いんですけれども、ある料亭のおかみが「暇なお母さんなどいないんですよ」というセリフを言っていらっしゃいます。２割立てかえ払いして、シングルマザーで、ダブルワーク、トリプルワークをやっている人が、ミグランスへ行ってまたその申請をすると。そんな、今の時代の間尺に合わんようなことをすることなしに、立てかえ払いは、どういう協議を県となさっているのかわかりません、ペナルティーの問題があるし。こんなことにはペナルティーをかけると。 　大体、別にそこで現物給付で、医療費を負担しなくても病院から帰れるようにしたらいいわけですけど、まるで２割を人質みたいに取ると。これに対して、これからどう考えているのかお答えください。 103: ◯議長（槇尾幸雄君）　健康部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　吉田雄一君　登壇） 104: ◯健康部長（吉田雄一君）　健康部長の吉田でございます。６番、竹森議員のご質問にお答えさせていただきます。 　議員お尋ねの国保税のことに関してでございます。ちょっと詳細な制度の説明になりますので、時間をいただいて恐縮でございますが。 　先ほど議員お述べのように、国保税は、医療分と後期高齢者分と介護保険分に大きく分けられまして、それぞれ所得割、均等割、平等割ということで構成されております。ただ、竹森議員おっしゃるとおり、確かに均等割は１人当たりにかかる税でございますので、この均等割を廃止すべきとのご意見でございますが、国保税全体の負担額は変わらないことになりますので、もし均等割を廃止すれば、その分は所得割もしくは平等割のどちらかに展開して負担をしていただくことになります。そうなりますと、その負担がかなり大きくなるものでございますので、制度的には難しいのではないかと考えております。 　以前から議員お述べのように、その分を公費で負担すべきではないかということも議員から以前から提言を受けておるわけでございますが、それも基本的には国からの国保財政の公費負担が増やされなければ、それもかなわないことでございます。そういうことになれば、現在の国保の加入者以外の方にも負担をいただくことになりますので、理解を得るのは難しいのではないかと考えております。 　次に、医療費の現物給付を中学校卒業まで拡大することについてでございますが、これにつきましては、かねてからいろいろな経過もございます。まず、福祉医療制度の中で、現在、医療費の現物給付化を就学前まで、議員が先ほどお述べの小学校へ行くまでの子どもさんにつきましては、本年８月の診療分から、未就学児を対象に、奈良県の全市町村におきまして現物給付方式を導入して運用しておるところでございます。 　議員お述べの中学校までの現物給付方式につきましては、現在、厚労省のほうからまだ相変わらずペナルティーが科せられる状況となっておりますので、これにつきましても、まずは国民健康保険の療養費等の国庫負担の減額する措置、いわゆるペナルティーを、中学校卒業するまで国において廃止するといったことを要望していかないと、市町村が勝手にこれをいたしますと、今後またペナルティーがかけられまして、当然、国保財政の赤字化を招くといった要因にもなりかねません。これは既に全国の市長会からも要望いただいておるところでございますので、今後も、議員お述べのことは十分我々も承知しておるところでございますが、まず、国民健康保険の国庫負担金を減額する措置の廃止の対象が中学校を卒業されるまで拡大されることを、県内市町村とも協議をして、要求していきたいと考えております。 　以上でございます。 105: ◯議長（槇尾幸雄君）　竹森君。 106: ◯６番（竹森　衛君）　今、部長の答弁でいえば、他の府県というか、都県といいますか、それは子育て応援で間違ったことをしているということになるわけですね。言うたら、残りの５本、皮肉まじりに言えば、それをどうやって知事と、１２市の協議会もあると思いますけれども、やっぱりそれを突破して、そして貧困と格差が、１６％の時代で、しんどい子どもたちがそれだけいると。シングルマザーでいえば、年収２００万円以下で１年間の生計を立てていらっしゃるわけですから、それに対して目配せをして、やっぱり子育てや教育の、しっかり行き届いたといいますか、心の通った行政をするために、担当課でスクラムを組んで、ちゃんとやってください。 　うちの娘は、白橿町に住んで、縁があって彦根に住んでいますけど、３人子どもを育てています、まだ就学前やけど。「それは何？」と言います。「何でそんなことになっているの？　奈良県はおかしいのと違う？　滋賀でできて、何で奈良でできないの？」と。それは当たり前です。普通から考えたら、市民性の高い、そして民度の高い、今の、１９８０年代に生まれて、そして、白橿中学校や白橿南小学校や、そういうところで教育を受けてきて、そら、当たり前のように思います。「ほか、奈良県だけや」と言うたら、「それはおかしいやん」と。おかしいことをやっているということを、やっぱり協議をして、進めてください。 　次に、交通の利便性。 　先ほどコミュニティバスのことを言いましたけれども、香久山駅、金橋駅はトイレがなくなりました。ＪＲは、当然、列車の中に両を指定してトイレがありますけども、今後、香久山駅、金橋駅、やっぱり観光でも大和三山、そして、イオン渋滞と言われるぐらいにアルルに、若い子が金橋駅をおりて買い物に行かれると。 　そういう状況の中で、当然、「列車の中に置いています。あります」と言いますけども、駅にはトイレがあるというのが普通のありようです。それに対しては、どういうふうな形で。議員でスクラムを組んで、うちの西川議員や佐藤議員も含めて、ＪＲへ交渉に行っていらっしゃるわけです。それはどういう話を今後していくのかお答えください。 107: ◯議長（槇尾幸雄君）　立辻部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　立辻満浩君　登壇） 108: ◯生活安全部長（立辻満浩君）　生活安全部長、立辻でございます。６番、竹森議員のご質問にお答えいたします。 　ＪＲ万葉まほろば線・和歌山線については、平成３１年３月に新型の車両が導入されたということから、その車両におけるバリアフリー対応のトイレの設置と、両線全駅でのＩＣカード対応というのが可能になり、その際、路線の合理化対策の一環として、駅のトイレが廃止されるということになりました。このような状況は県内の沿線自治体も同様でございます。 　このたび、奈良県、沿線自治体、そしてＪＲを交えまして、沿線地域の活性化ができるよう協議をスタートしたところでございます。ＪＲ及び沿線の自治体からの情報共有や広域観光の可能性について議論をしていくとともに、このトイレ問題についても、沿線各自治体、この枠組みで協議をしていきたいというふうに考えております。 　以上です。 109: ◯議長（槇尾幸雄君）　竹森君。 110: ◯６番（竹森　衛君）　そしたら、その結果をまた、しかるべき時宜を得て質問させてもらいます。
   　次に、子育て支援について。 　全国で学校給食の無償化、そして助成が広がっており、保護者の負担軽減がなされています。憲法第２６条で「義務教育は、これを無償とする」と。学校給食は、１８８９年、山形県鶴岡町（現在の鶴岡市）の小学校で発祥しています。現物給付には大きな意義がありますし、それに対して、担当課は、それを全部背負おうとすれば５億円かかると。それに対しての今後の考え方を述べてください。 111: ◯議長（槇尾幸雄君）　藤井局長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　藤井綾子君　登壇） 112: ◯教育委員会事務局長（藤井綾子君）　教育委員会事務局長の藤井でございます。６番、竹森議員の質問にお答えいたします。 　まず、学校給食の費用につきましては、学校給食法の第１１条第１項で、給食の実施に伴う必要な設備や施設は義務教育学校の設置者の負担となり、同法第１１条２項で、それ以外の経費、いわゆる食材費は保護者の負担とすると定められております。 　平成２９年度に文部科学省で実施されました「学校給食費の無償化等の実施状況」の調査によりますと、全国１，７４０の自治体のうち、小中学校とも無償化を実施している自治体は７６自治体（４．４％）となっており、県内でも現在６村（曽爾村、御杖村、黒滝村、野迫川村、十津川村、上北山村）が実施しております。これは、家庭の支援といった目的だけでなく、少子化対策、定住・転入の促進といった目的から実施された自治体が多いものと思われます。 　本市では、経済的な理由で就学が困難な児童生徒１，０４６人については、就学援助費として給食費も含んだ援助をしており、これは小中学校児童生徒の１１．５％となります。 　仮に本市で全児童生徒に無償化を実施した場合は、約９，１００人分で、年間約４億３，０００万円の費用が必要となってまいります。国庫補助等の財源がないため、市単独の財源を充てる必要があり、限られた予算の中で、学校施設の老朽化やＩＣＴの環境整備、いじめ・不登校など多くの課題を抱える中、現在の財政状況においては厳しい状況でございますが、食材料の一部に限って補助を実施している等の自治体もありますので、全国的な事例等は検証してまいりたいと思っております。 　以上でございます。 113: ◯議長（槇尾幸雄君）　竹森君。 114: ◯６番（竹森　衛君）　事務局長としてはそう言わざるを得ないわけですけれども。大規模改修を中断させたときには、先に耐震やと。その前には、給食のドライシステム、食中毒をなくために。それも、耐震で、先にそっちやと。一体大事なのはどっちやということになるわけですけども、それは税金の使い方、予算の振り分け方、それぞれあるわけです。 　「子育てしやすい街へチャレンジ！」と、市長は４つのＣで公約として選挙のときに掲げていらっしゃいます。日本共産党の市会議員団として市長に対して、今年１１月２６日に、市民の暮らしや営業、福祉、教育を最優先に進める内容を中心に予算編成についての要望を手渡させていただきました。 　そこで、どういうやり方で進められようとするのかわかりませんけども、最後に、「子育てしやすい街へチャレンジ！」の３つ。 　「パート主婦（夫）の年収１３０万円の壁を破るべく」と。どないして税金の軽減をやるのか、保険料の補助制度をつくるのか。「子育て世代の世帯年収ＵＰにつなげます」と。税金をいらうわけです。橿原市の市税条例をいらっていかなければならないわけです、保険税条例も。保険料じゃなくて、橿原市は、これは介護保険料が入るのかどうかわかりませんけども、いろんな保険料がありますから、橿原市は保険税です。 　「病児預かり保育所、産後ケア施設の設置や給食費補助制度」と。今、事務局長は、給食は予算がかかるからと言うけど、これはどのようにするのか。 　「保育所やこども園を拡充するとともに、保育や幼児教育に携わる方々の処遇改善」と。どうするのか。介護福祉士や保育士さんは、大体、労働者の基準から言ったら５万円、７万円と低いわけです。それをどうするのか。 　これについて、最後に、公約に沿って市長に答弁を求めます。詳細について部長が答えなければならないことがあれば、それで答えてください。あと３分ですかね。３分でまとめてください。 115: ◯議長（槇尾幸雄君）　市長。 　　　　　　　　　　　　　（市長　亀田忠彦君　登壇） 116: ◯市長（亀田忠彦君）　６番、竹森議員のご質問にお答えを申し上げます。 　私の選挙公約の中で幾つかの項目を挙げさせていただいていることをご質問いただきました。 　まずは、ご質問の税の軽減や保険料補助制度につきましては、租税の意義、目的、税制上の問題から申し上げまして、特定の世代や世帯に限定して対応するということは、確かに税の公平性の観点から不公平感を招くということにはなり、制度を構築するということは非常に厳しい現状であるということは認識させていただいております。 　ただ、先日の答弁でも申し上げましたように、一部、公約の中の専門用語などの表記には確かにちょっと誤解を抱くようなことがあったかもしれませんけれども、私は何が言いたいのかと申し上げますと、要は、１３０万円から１８０万円ですか、ちょっと細かい数字が間違っていたら申しわけないんですけれども、ぐっと手取りの金額が減る、要は、いわゆる１３０万円の壁であったりとか、１０３万円の壁とか、１０６万円の壁とか言われる、そういった制度によって悩んでおられる方がいらっしゃる。実際にそういう相談を受けておるということですので、そういった方々へ向けての何か支援策をすることによって、私が目指している、例えば人口を増加させるというところ、子育てしやすいまちづくりであったり、女性の活躍促進・就業促進にもつながったりとかということを目指していきたいということでございます。 　そのあたり、今、この方策を打てばこうなるということはちょっと申し上げられませんけれども、そういったことで、この１３０万円の壁を破るべく、いろんな制度をつくっていく、あるいはいろんな制度を試していくということにチャレンジしていきたいという、要は、目的としてはそういったことになっておるということでございます。 　ちょっと３分しかないということなので。 　もう１つの保育所やこども園の拡充についても、当然しっかりと取り組んでまいりたい、そんなふうにも思っております。 　ただ、待機児童の問題とか保育士不足等の問題もありますので、このあたり、増やせばいいということではないということも当然あります。いろんなことを考えながら、しっかりと、子育てしやすいまちづくりへのチャレンジをさせていただきたいと思います。 　以上でございます。 117: ◯議長（槇尾幸雄君）　答弁になったか。 118: ◯６番（竹森　衛君）　給食費補助制度をどうやってつくっていくのか。どう補助するのか。 119: ◯議長（槇尾幸雄君）　市長。 　　　　　　　　　　　　　（市長　亀田忠彦君　登壇） 120: ◯市長（亀田忠彦君）　６番、竹森議員のご質問、１つ抜けておりました。 　給食費の補助制度、違う議員の質問にもありましたように、現在も実は補助制度を取り入れておるということもありますので、それを拡大するのかどうかというところは事務とちょっと検討させていただきたいというふうに考えております。 　以上です。 121: ◯議長（槇尾幸雄君）　竹森君。 122: ◯６番（竹森　衛君）　市長から答弁いただきました。 　秋田県は、幼保無償化に対応して、２４の市町村が副食費の助成をやっています。うち１５の市町村は全額です。やっぱり、子育てのしやすいということであれば、医療費、それから教育費です。そして、さっきも立てかえ払いのことを言いましたけれども、本当に必死になって子どもを教育するために、満身創痍で日々過ごしていらっしゃいます。そこにしっかり目を向けて、行政のあり方、税金の使い方、それを今後も進めていただきたいと思います。 　以上、６番、竹森の質問を終わります。 　　　　　　　　　　　　（６番　竹森　衛君　自席へ戻る） 123: ◯議長（槇尾幸雄君）　この際、暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　午後２時０２分　休憩 ──────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　午後２時１３分　再開 124: ◯議長（槇尾幸雄君）　休憩中の本会議を再開いたします。 　それでは、次に、８番、高橋圭一君の質問を許可いたします。高橋君。 　　　　　　　　　　　（８番　高橋圭一君　質問者席に移動） 125: ◯８番（高橋圭一君）　８番、高橋圭一でございます。議長のお許しをいただきましたので、通告に従い質問させていただきます。なお、３年ぶりとなりますことで、ちょっと不慣れな点、忘れている点があるかと思いますが、議長を初め、理事者の皆さん、ご容赦いただきたいと思います。 　それでは、私の質問、職員への危機管理と安全対策について質問させていただきたいと思います。副題を書いていなかったんですけど、職員の安全・健康を守るための危機管理対策を聞かせていただきたいと思います。 　１１月１１日に、森下市長が退任されました。職員の皆様とともに見送らせていただきました。感きわまるものがありました。翌１２日は、長年にわたり服務倫理監として務められた小枝盟白さんの葬儀がありました。改めてご冥福をお祈りいたします。 　その日は亀田新市長の初登庁の日でした。翌日、その場で暴行があったということを知りました。私が確認したところ、市長到着前の玄関先に、支援者、職員、マスコミの大勢の皆さんが集まる中、広報広聴課の職員が、その経験を生かし、段取りよく整理をしておられたとマスコミの方から伺いました。ところが、樫本議員がどういうわけかどなった上、担当職員を２度にわたり、強く肩を突いたことは、少なくとも１度はＮＨＫのニュースでも確認できます。また、ここにほかの方々も映っておりました。 　また、市長が到着してからだと思います。万歳の声が上がったということですけれども、異例のことだったと思った職員の方は多数いらっしゃるというふうに聞いております。今までなかったんでしょうね。そこに、政策統括監が佐藤議員に万歳を強要された上、結果、嘲笑されたとのことです。屈辱であったと察します。前代未聞の議員による蛮行が行われたわけです。 　ところが、私が聞き取りをしているうちに、両議員の暴言、暴行、恫喝、そして、職業をさげすむかのような差別発言があったと、橿原市民オンブズマンの方による要望書で知ることとなりました。また、部落解放同盟奈良県連合会の２つの支部からも抗議文が提出されました。そのため、議長は、議会運営委員会に諮り、政治倫理条例に基づき、政治倫理審査会を条例制定後初めて招集することにされました。ベテラン議員と新人議員が橿原市議会の良識を汚した行為であり、許されることではないということで、問責決議案を提出し、可決されました。今後は政治倫理審査会の報告書を待った上で、議会として対処すべきかと考えます。 　以上が私の知るところでありますが、この２件の案件も審査会の調査対象となり得ると思いますので、詳細はこの場で聞くことはできないでしょうが、おおむねこの内容に間違いはないか、お答えいただけたらと思います。 126: ◯議長（槇尾幸雄君）　西田政策統括監。 　　　　　　　　　　　　（説明員　西田喜一郎君　登壇） 127: ◯政策統括監（西田喜一郎君）　政策統括監の西田でございます。 　今、高橋議員さんから１１月１２日当時のお話がございました。ほぼ間違いございません。 　ただ、私のほうは、今ここで詳細について述べることはいたしません。先ほど議員お述べのとおり、政治倫理審査会が開催されるということで伺っておりますので、その審査会において質問を受ければ、対象となっておると思いますので、その際にお話しさせていただきたいと。 　先ほど、このことに伴いまして、市民オンブズマンの方から「議員の政治倫理条例遵守に関する要望書」が出されたことを受けまして、議員の皆様方はもちろんのこと、我々職員も、地方自治法、地方公務員法等にのっとりまして、きちっと法律・規則を守って仕事を進めていくべきであると改めて肝に銘じたところでございます。 　また、部落解放同盟奈良県連合会より、議長さん、市長宛てに「抗議と申し入れ」が出されましたので、議会の政治倫理審査会と並行いたしまして、理事者側といたしましても、しかるべき部署の職員によりまして、職員に対する聞き取り等を実施してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 　以上でございます。 128: ◯議長（槇尾幸雄君）　高橋君。 129: ◯８番（高橋圭一君）　今議会初めての統括監のご答弁、ありがとうございます。 　私は、この件を、市長に対して、１６日、真菅地区の公民館における文化祭において耳打ちしました。ご存じでした。担当のほうから市長に事実関係を報告したのであれば、どの担当か。いつ、どのような報告がなされたのかというのは担当部署のほうからお答えいただきたいと思います。 130: ◯議長（槇尾幸雄君）　福西部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　福西克行君　登壇） 131: ◯総合政策部長（福西克行君）　総合政策部長の福西でございます。８番、高橋議員のご質問にお答えいたします。 　議員が述べておられます事案につきましては、市長の初登庁の日の、市長の登庁される前に起こった事案かと存じます。おおむね１カ月余りの出来事でございますので記憶は鮮明ではございませんが、担当課から口頭での報告を受けた時点におきましては、どのような状態であったのかを詳細に把握することができておりませんでした。報道されている映像などを見まして、改めて当時の状況を確認したような部分もございました。 　市長が登庁された直後、支援者の方々など多くの来訪者の方々が来ておられましたし、市長ご自身のスケジュールも相当過密になっていたというふうには承知をしております。もしかしますと、その日初めて登庁された市長に対しまして、このような報告をしてもよいかどうかといったような迷いがあったことも事実でございます。その日ではございませんでしたが、報告をさせていただいた時点では、市長も既にご存じであったということでございました。本来であれば、事案発生後、速やかに報告すべきであったのではないかというふうな反省の面もございます。 　当日は多くの職員が市長を出迎えておりましたので、正面玄関での出来事が職員の間でも口伝えで広がり、早いうちに自然と市長の耳にも入ったというようなことであったかと存じます。今後は、必要な場合に限ることになるかもわかりませんが、適宜、適切な時期に報告に努めてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 132: ◯議長（槇尾幸雄君）　高橋君。 133: ◯８番（高橋圭一君）　となりますと、担当課からというか、部長からはその日にはお話はされていないと。じゃ、どこで知ったのかということなんですけど、これはまた後で確認します。 　当日の真菅公民館での私と市長とのやりとり、詳しくは述べませんが、その答えに対して、私は、市長とはこの問題に対する捉え方が大きく乖離していたと思っております。 　では、市長にお伺いします。市長はこれを、いつ、どなたから聞き、その後、どのような行動をされたか。 134: ◯議長（槇尾幸雄君）　市長。 　　　　　　　　　　　　　（市長　亀田忠彦君　登壇） 135: ◯市長（亀田忠彦君）　８番、高橋議員のご質問にお答えを申し上げます。 　まず、その一報を誰から聞いたのかということでございますけれども、確かに私も初登庁のとき、その事案が起こったときは私も現場に着いていなかったものですから、現場に着いて、皆さん方にお出迎えをしていただいて、そこから市長室に上がり、その日の業務をしている中で。ただ、私も確かに誰というふうに特定できないんですけれども。多くの支援者の方も来られていましたし、当然その現場を職員の方も見られておられましたし、取り紛れておりましたので、ちょっと誰ということでははっきりと記憶できていないんですけれども、たしかそういった事案があった。 　ただ、事案の詳細については、なかなか聞けていなかったのは事実でございますけれども、先ほど高橋議員が述べられた、樫本議員が職員の肩を押したというか、突き飛ばしたというか、そういったことがあったということは、その日に認識しておりました。 　ご質問はそれだけだったですかね。（「その後、何かアクションを起こされたか」と高橋君呼ぶ） 　そして、翌日だったと思うんです。翌日の朝、市役所に登庁したときに、正面玄関から入らせていただいたんですけれども、前日、被害に遭われた職員の方がいらっしゃいましたので、「おはようございます」というふうにお声をかけさせていただきました。そして、当然、私の知るところではなかったとしても、私の初登庁の交通整理を一生懸命していただいていたということも聞いていましたので、そういった中でああいうことが起こってしまったということ、「本当に申しわけなかったですね。本当にお世話をおかけしました。大変でしたね」ということは、たしかお声をかけさせていただいたような記憶がございます。 　どちらにしても、私に関することで、それこそ、善意でいろいろと作業をしていただいていたにもかかわらず、ああいったことになってしまったことに対して、やっぱり人間としてというか、きちっとおわびを申し上げるということは必要じゃなかったのかなと思う、多分そんな感じから、ぽっとそんな話を、朝、させていただいたということでございます。 　あともう１つは、地区公民館のときのやつですか。それはよろしかったですか。（「それで結構です」と高橋君呼ぶ） 　わかりました。以上でございます。 136: ◯議長（槇尾幸雄君）　高橋君。 137: ◯８番（高橋圭一君）　市長、ありがとうございます。 　今の答弁を聞かせていただくと、その日、担当課からは詳細は入っていないにしても、どこかからか聞きつけて、そして、登庁されたときに行かれているということだから、どこで何が起こって、誰がどうなったというところまでは確認した上で声をかけたということですね。（「次の日」と亀田市長呼ぶ） 　うん、次の日。（「誰に押されたかということは当然認識しておりました」と亀田市長呼ぶ） 　誰が押されたかとかね。（「誰が誰に押されたか」と亀田市長呼ぶ） 　誰に。そこら辺のところは確認した上で行かれたということですね。（「わざわざ行ったわけではなくて、朝の登庁のときにいらっしゃったので」と亀田市長呼ぶ） 138: ◯議長（槇尾幸雄君）　勝手にしゃべるな。（「済みません」と亀田市長呼ぶ） 　手を挙げやんかい。 139: ◯８番（高橋圭一君）　ごめんなさい、やりとりして。失礼しました。 　その後、庁内では問題意識を持っていたのか、どのような様子だったか教えてください。これは担当から。 140: ◯議長（槇尾幸雄君）　福西部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　福西克行君　登壇） 141: ◯総合政策部長（福西克行君）　総合政策部長の福西でございます。８番、高橋議員のご質問にお答えいたします。
   　認識をどのように持っていたのかということでございます。 　まず、市長の初登庁に伴う一連のセレモニーが終了した後に、現場に居合わせた広報広聴課長が、調整役を行っていた職員にも声をかけさせていただき、体に特段の異常がないことであるとか、あるいは、本人が関係機関への通報などを希望しない旨の確認をしたことなどの報告を受けております。 　また、速やかに当時の状況や課題につきましては広報広聴課内におきまして共有させていただき、今回の事案につきましては、今後の報道対応などで何らかの形で役立てたいと考えているところでございます。 　我々といたしましても、今後、十分な事前準備を行った上で、職員の適正配置、そして、柔軟かつ安全な現場対応に努めてまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 142: ◯議長（槇尾幸雄君）　高橋君。 143: ◯８番（高橋圭一君）　ありがとうございます。 　今の部長のご答弁からすると、報道体制に関してという捉え方なわけですね。ですから、暴行に対してという捉え方ではなかったというふうに思ってよろしいですね。 　では、次の質問に行きます。 　オンブズマンの方は議長宛ての要望書です。そして、１２月２日には部落解放同盟の２つの支部から、これは市長に対しても、そして議長に対しても、抗議文として出されております。 　では、この抗議文、当該案件に対して市長部局としてどうされるおつもりでしょうか。抗議文に対しての動きを。 144: ◯議長（槇尾幸雄君）　市長。 　　　　　　　　　　　　　（市長　亀田忠彦君　登壇） 145: ◯市長（亀田忠彦君）　８番、高橋議員のご質問にお答えを申し上げます。 　先ほど冒頭で西田統括監からもありましたけれども、政治倫理審査会にかけられているという案件でございますので、その結果をしっかりと見定めながら、私としても、しっかりとした対応を検討してまいりたいというふうに考えております。 　以上です。 146: ◯議長（槇尾幸雄君）　高橋君。 147: ◯８番（高橋圭一君）　ということは、全て政治倫理審査会の結論、報告を待ってということなんですね。部局として、先ほど統括監からお話もありましたが、聞き取りもされるということですけれど、例えば、部落解放同盟の抗議文というのは、人権侵害なんですよね。本当でしたら、そういう審査会であるとかというところの会長にも耳打ちされるべき案件かと思います。ただ、今の判断でしたら、審査会を待ってということでよろしいんですね。ということは、今のところ静観というか、動きはないということで、了解しました。 　話は少し変わります。ちょっと私の経験談を述べさせていただきたいと思います。 　私が２０代に勤めていたファミリーレストランで、深夜、トラブルから客に器物損壊、具体的には、ファミリーレストランの入り口に分厚いドアがあるんですけど、これをけり飛ばされました。破壊されました。そして、胸ぐらをつかまれ、暴行を受けました。２０代です。私、今でも血の気の多いほうなんですけど、当時、もっと多くて。ただ、怖いという思いもありました。相手がどういう者かわからない。でも、結局、橿原署に対して被害届を出すように上司から勧められました。今お話ししたように、そのとき、相手がある程度の方やとは知っていますけれど、そのバックがどうであるかというのはわからない。ですから、２０代の私でも、さすがに怖い、何か報復があるかもしれないというふうに感じました。 　その反面、私には当時、部下がいました。部下が同じことをされたら、私がもし被害届を出さなかったら、泣き寝入りをさせるのかというふうにも考えました。そのことを当時の上司に伝えると、上司は、「会社が従業員を守るのは当然のことだ。一線を越えたものはお客様ではない」。ここが大事な言葉で、私がずっと座右の銘にしているんですけど、毅然。「毅然とした態度で臨もう」と言われました。また、客層が悪化していた時間帯の営業を休止するという大英断もなされました。当然売り上げが激減します。ですから、この件は、わざわざ東京の本社から出向いてこられ、橿原署にも一緒に行っていただきました。いろんな形で対応してくれました。 　今のお話、私がその会社に恩義を感じ、上司に感謝したことは言うまでもありません。組織が守ってくれる、１人の従業員を。 　翻って、橿原市役所という組織では、日々の業務の中で、さまざまな案件があり、時には、市民から度を過ぎた要求・暴言があるとも聞きます。今回の議員による件は言語道断ですが、それ以外にも、職員間でのパワハラも含めて存在していると思っております。そのような案件がもし具体的に何かありましたら、お話しできる範囲で結構です、教えてください。 148: ◯議長（槇尾幸雄君）　立辻部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　立辻満浩君　登壇） 149: ◯生活安全部長（立辻満浩君）　危機管理監、立辻でございます。８番、高橋議員のご質問にお答えいたします。 　暴言など、具体的な例は何かというご質問でございます。 　一般的な例としまして、窓口対応において大声を出される、あるいは机をたたかれる、暴言を吐かれるということはございます。その理由についてはさまざまではございます。また、最近では万葉ホールに凶器となり得る器物を持ち込んで来られたということから、職員が身の危険を感じまして、橿原警察署に通報し、適切に対応させていただいたということがございました。 　以上でございます。 150: ◯議長（槇尾幸雄君）　高橋君。 151: ◯８番（高橋圭一君）　ありがとうございます。 　一般的な例というのはどこの役所でもあるかと思います。そして、今、凶器とおっしゃいました。本当に身の危険を感じるということも少なからずあると思います。今から６年も前になりますけれど、覚えていらっしゃいますかね、宝塚市役所で放火事件があった。業務を停止して、大変なことになったかと思います。それ以外にも多数の行政対象の暴力事件が存在しているというふうに聞いております。そういうものも含めまして、多分、既に６年前にもこんな案件があったり、いろんな自治体で案件があるということで、本市においても不当要求行為等の対応のマニュアル、または、窓口業務で市民の皆様に対しての言葉の使い方であるとか、いろんなマニュアル等があるのでしょうか。 152: ◯議長（槇尾幸雄君）　立辻部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　立辻満浩君　登壇） 153: ◯生活安全部長（立辻満浩君）　危機管理監、立辻でございます。８番、高橋議員のご質問に引き続きお答えいたします。 　不当要求行為に関しましては、組織的な取り組みを行い適切に対処し、もって職員の安全と事務事業の円滑かつ適正な執行を確保するため、橿原市不当要求行為等の防止に関する規程を平成１５年に施行しております。 　組織的な取り組みによって職員の安全を図る必要がある場合においては、それぞれの所管部局より危機管理部局に一報が入る体制をとっておりまして、必要がある場合においては、橿原警察署との連携をとれるような体制を整えているところでございます。 　次に、研修につきましても実施しておりまして、今年度は８月６日と７日に、ミグランスにおきまして、奈良県暴力団追放県民センター及び奈良県警察組織犯罪対策課の職員を講師に迎えた不当要求防止責任者講習会というのを開催いたしました。 　以上でございます。 154: ◯議長（槇尾幸雄君）　高橋君。 155: ◯８番（高橋圭一君）　ありがとうございます。生きた研修、そして、迅速な対応ができる対応マニュアルであってほしいと思います。 　ただ、それでも防ぎ切れない案件というのは、先ほどの例ではなかったかと思いますけれど、もし、それで防ぎ切れない、例えば、放火された、刺された、殴られたというふうな案件に対してはどのように対処されますか。先ほど、そういう事例が危機管理のほうに入って、署と対応するということですけど、その上に行く場合ということです。 156: ◯議長（槇尾幸雄君）　立辻部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　立辻満浩君　登壇） 157: ◯生活安全部長（立辻満浩君）　危機管理監、立辻でございます。８番、高橋議員のご質問に引き続きお答えいたします。 　刑事事件に相当する事案が発生した場合、組織としてどう対応するかという流れについて説明させていただきます。 　そのとき、当該職員が置かれていた立場、すなわち、それが庁内であったか、外であったか、公務性があったかなかったか、その有無に関係なく、１１０番通報した場合は、直ちに警察官が現場において所要の警察措置と捜査活動を開始するということになるわけです。 　また、１１０番申告でない場合、例えば、被害を受けた職員がその事案に関して上司などに後に報告あるいは相談をするとしたときには、二通りの対応が考えられます。 　１つは、被害を受けたときの職員が公務中であった場合です。この場合は、職員個人に向けられた違法行為であったとしても、橿原市の行政に対する行為ということですから、市としてこの違法行為に対してどう対応するのかと。この事案が他の職員に対して波及性や、当該業務に対する影響はどうかというところなどを総合的に検討する必要があると。加えて、被害を受けた職員がその相手に対して処罰意識を持っているか否かというようなことを勘案して結論を導くものであると考えます。 　一方、被害を受けたとき、公務外であったとき、つまり、業務性が認められなかった場合には、被害を受けた職員の処罰意識を尊重して、橿原市として結論を出すということになろうかと思いますが、それがもし庁舎内で起こった場合には行政に対する行為という受けとめ方もございますので、相応の対応を検討しなければならないというふうに考えております。 　以上でございます。 158: ◯議長（槇尾幸雄君）　高橋君。 159: ◯８番（高橋圭一君）　ありがとうございました。庁舎内・外であるとか、公務内・公務外ということであっても、今のご答弁を聞かせていただく限り、万が一のことがあれば組織としてきちんと守るよということであるというふうに認識します。 　今のお話にもあったように、暴言、恫喝、暴行、強要という刑事事件の対象になるような場合、訴訟まで行くということもあるかと思うんですね。ただ、そうなってきた場合に、被害届を出す、捜査がある、そして起訴されるかどうかというときに、やはり証拠というものが必要かと思います。 　窓口業務においてでもそうです。そういうときの録音とか録画。これは、例えば、あおり運転でも、ドライブレコーダーがあるなしで、あったからこそあのようにテレビとかで報道されて立件されるということがありますけれど、同じようなことが起こっても、なければ証拠として成り立たないということもあります。ですから、本当はあまり好きじゃないんですけど、監視社会というふうな形になるけれど、録画、もしくは録音。これは、よくお客様センターみたいな、カスタマーセンターに電話を入れると、自動で「お客様の内容は録音させていただきます」となります。今、そんなような様子です。そのような録音とか録画というふうに対応されているかどうか、お願いいたします。 160: ◯議長（槇尾幸雄君）　立辻部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　立辻満浩君　登壇） 161: ◯生活安全部長（立辻満浩君）　危機管理監、立辻でございます。８番、高橋議員のご質問に引き続きお答えいたします。 　まず、監視カメラについてでございます。 　例えば、ミグランスにおきましては、地下の駐車場から４階まで、複数台カメラを設置しております。このカメラの様子は防災センターでモニター確認することができます。不当要求事案などが発生した場合には、録画もしておりますので、窓口対応をさかのぼって確認するということが可能でございます。 　不当要求への対応についてでございます。これは、言った言わない、あるいは、その言葉に犯罪性があるというようなこともございましょうし、必ず２名以上で対応し、かつ、可能な限りＩＣレコーダーなどにより録音をしております。また、電話などの場合も同様でございます。 　また、職員に危険が及ぶ可能性があると判断した場合には、課によっては、主に窓口でございますけれども、緊急ボタンというのを設置しております。これは橿原警察署に直通、つながるようになったボタンでございます。こういうものを備えておるというところでございます。 　以上です。 162: ◯議長（槇尾幸雄君）　高橋君。 163: ◯８番（高橋圭一君）　ありがとうございます。新しい分庁舎ということもありますし、そのような体制を整えていただいているということで、少しは安心感があるかなというふうに感じました。 　ただ、今回、この常軌を逸した議員による案件というのは、被害届を提出したり、そして、提出すれば当然捜査が進んでいくこともおかしくない案件だと思います。実は、私が聞き取りした後の職員の方々の反応を見ていると、積極的ではないんですね。私が２０代のときに感じたことと一緒で、「穏便に済ませたい」「報復が怖い」「その後の対応が面倒」など、これはわからなくない感情です。でも、そんなので終わってしまうと、また、この被害者全てが、今回においても、多分この件だけにとどまらないと思います。この件というのは、橿原市民オンブズマンが要望された案件以外、出てくるかもしれません。恫喝、パワーハラスメントというものがあるかもしれない。 　もしこの方々が意を決して全て被害届を出すとなると、これは大変なことになるかもわからないです。橿原市役所でこんな案件が起こって、事件化される。そうならないように願うしかないんですけれど。 　いずれにしても、学校現場や職場において発生するいじめと同様、受けた側が「あまりにもひどい」と感じる言動は、学校現場でのいじめと同じで、いじめであり、パワハラであると私は考えます。 　今お話ししたように、先ほども言いましたけど、不当要求行為、行政対象暴力を抑止するために、さまざまな刑罰法規がありますね。羅列しますと、公務執行妨害、傷害罪、暴行罪、脅迫罪、強要罪、偽計業務妨害罪、威力業務妨害罪、器物損壊罪という形で、刑事訴訟にかかわるさまざまな案件があります。こういう法律があります。これは、比較的軽微なトラブルを逃してしまうと、だんだんこのような大きな被害になっていく、常態化してしまうということだと思います。 　ですから、これは、失礼ながら職員の皆様にも問いたいです。議員や上司などから、また、同僚からでも結構です、市民から、パワハラなどを受けたと思ったなら、先ほど私がお話ししました毅然とした態度で臨んでいただきたい。それは、上司の方もそうです。まず身をもって、みずからが毅然とした態度をとってもらいたい。そうすると、部下も同じようにできる可能性が大です。この気概が不当要求を突きつけられたときの判断基準となり、冷静な行動につながると私は思っています。職員の方々にも、もう一度確認していただきたいなと思います。 　「半沢直樹」というドラマがあると思います。これで有名な池井戸潤の作品に「七つの会議」というのがあります。これは映画も今年公開されまして、その冒頭で、パワハラ要求を社内のパワハラ委員会にかけたというところがあります。多分、一般企業では、その委員会というのは設置されていると思います。市役所においてそのような委員会みたいなものがございますか。 164: ◯議長（槇尾幸雄君）　総務部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　中西孝和君　登壇） 165: ◯総務部長（中西孝和君）　総務部長の中西でございます。８番、高橋議員のご質問にお答えしたいと思います。 　今回ご質問いただいておりますのは、ハラスメントの中でもパワハラについて。組織としてどのような対応を行っているのかということについてお答えしたいと思います。 　釈迦に説法にはなりますが、令和元年６月に公布されました改正女性活躍推進法、改正労働施策総合推進法、いわゆるパワハラ防止法におきまして、「ハラスメント対策の強化」としまして、事業主に対し、パワハラ防止に向けて、「雇用管理上の措置義務」が新設されました。パワハラを初め、あらゆるハラスメント防止に向けた整備体制が一層求められているところでございます。 　厚生労働省は、パワハラの定義を、「同じ職場で働く者に対し、職務上の地位や人間関係などの職場内の優位性を背景に、業務の適正な範囲を超えて、精神的・身体的苦痛を与える又は職場環境を悪化させる行為」と定義しております。 　その分類といたしましては、６つございまして、１つは「身体的な攻撃」、２つ目は「精神的な攻撃」、３つ目が「人間関係からの切り離し」、４つ目が「過大な要求」、５つ目が「過小な要求」、６つ目が「個の侵害」という６つに分類されているところです。 　また、厚生労働省の「職場のパワーハラスメント対策ガイドブック」によりますと、パワハラが発生しやすい職場が示されておりまして、「残業が多い、休みがとりにくい」「上司・部下のコミュニケーションが少ない」「失敗への許容度が低い」などの特徴も共通されているところです。 　これらのハラスメントに対しまして、職場においても職員の職務遂行についての妨げになりますし、雇用管理上の大きな問題となっているところです。そのため、職場におけるハラスメントに対しましては、予防・防止が非常に重要となるところでございます。 　職員一人一人がハラスメントに関して基本的な知識を持ち、相手を尊重するとともに、ハラスメントの加害者にはならないように十分に留意し、日ごろからハラスメントのない職場づくりに努めていくということが肝要というふうに考えております。 　現状におけますハラスメント防止対策に係る相談体制、人事担当が行っておりますが、相談体制といたしまして、まず、共通した職場内において、日ごろからコミュニケーションを十分にとっていただく。積極的にコミュニケーションをとっていただける職場マネジメントをお願いする。人事評価制度におきましても、面談等を通じて、職員同士で相談しやすい職場環境づくりを図っていっているところでございます。 　職員の意見を聞くという体制といたしましては、平成２４年度から「自己申告制度（職員カルテ）」というものを導入しております。職員ご自身の健康の状態、職場や業務に関することなどについて、職員さんみずから、人事課、管理職に対しまして、率直にどんな意見も言えるという申告制度も適用しております。 　また、個人的な悩み、職場ではなかなか言えないような悩みにつきましても、個別の窓口としては、人事課内に、福利厚生係に精神保健福祉士がお一人、今年度から新たに臨床心理士お一人を配備し、それぞれの職員さんが抱えられるさまざまな悩みに対しての相談業務を行っているところです。 　これら職場内の相談窓口だけではなく、外部専門員によります相談窓口もほかに設けておりますので、ハラスメントに起因して思い悩むことがないような相談体制はつくっているところでございます。 　こういったハラスメント防止に向けた取り組みにもかかわらず、現実にハラスメント事案が発生した場合には、個人のプライバシーの問題もございます。心身の不調、健康問題が発生しているかどうかも含めて確認させていただいて、迅速かつ適切な対応が重要というふうに考えます。 　まずは職場内で相談体制を整えていただいて、当事者あるいは関係者から丁寧に事情を聞きながら、十分な事実確認、できるだけ初期の段階で解決されるということが望ましいとは考えております。 　ただ、実際に所属内での調整は難しいケースが多うございますので、その場合は、重大な危機事案に発展するおそれがあるかどうか、迅速に対応すべき事案であるかどうかも十分勘案いたしまして、人事課で相談体制を確保し、当事者あるいは関係者から丁寧に事情を聞いて、適正に解決に向けて動き出すというところでございます。 　その中で、事実確認をする中、職員としてふさわしくない行為というふうに判断されれば、分限懲戒審査委員会に諮り、処分を行うということもございます。このことは、職員としては十分認識されていると思いますので、ふさわしくない非違行為を行えば処分されるということは認識されるというふうに考えております。 　以上でございます。 166: ◯議長（槇尾幸雄君）　高橋君。 167: ◯８番（高橋圭一君）　丁寧なご答弁、ありがとうございました。 　ということは、いつでも相談して、解決に当たれる仕組みになっているというふうに理解してよろしいですね。ありがとうございます。 　職員間のことについて、市民のことについて、今までのご答弁いただいたことについてはよくわかりました。 　今回のような議員が絡む場合というのは、今回初めて開かれる政治倫理審査会しか対応できないのではないかなと思っております。今回のように議長が要請するという以外に、たしか倫理条例の中の第９条に「市民は、議員が政治倫理基準に違反する疑いがあると認められるときは、これを証する資料を添え、地方自治法第１８条に定める選挙権を有する市民（以下「有権者」という。）の１００分の１以上の連署とともに、文書で議長に調査を請求することができる」。なかなか１人ではできにくいことだろうと。ただ、これも直接請求のうちの１つであるがために、例えば、今回動いていただいている橿原市民オンブズマンの方であるとか、そういう方々と一緒にならないとやっぱりできない。ちょっとハードルが高いのかなというふうに思います。ですから、今後、この点も精査していかなければならない案件かなというふうに思っております。 　ここで、今回、政治倫理審査会が開催されるということになったかと思います。議会事務局のほうに、今、どのように動いているかというのだけ教えていただけたらと思います。 168: ◯議長（槇尾幸雄君）　寺田局長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　寺田和政君　登壇） 169: ◯議会事務局長（寺田和政君）　議会事務局長の寺田でございます。８番、高橋議員さんの質問にお答えさせていただきます。 　橿原市議会政治倫理条例の規定に基づく５名の委員に対しまして、政治倫理審査会の開催予定について提案させていただき、現在、日程調整を行っているところでございます。
   　できるだけ早急に第１回目の審査会を開催できるよう、議会事務局として鋭意準備しているところでございます。 　以上でございます。 170: ◯議長（槇尾幸雄君）　高橋君。 171: ◯８番（高橋圭一君）　ありがとうございます。 　多分、任期が１２月末ということでしたので、そのまま継続される委員の方、また、新たな委員の方というところから連絡いただいていると思います。多分年内は無理かと思うんですけれど、年明けからどんどん調べていっていただけたらと思います。そこのところは本当に報告書を待つしかないと思っております。 　話が変わるんですけれど、市長は、誠実な人柄で今回の選挙に当選されたと思っております。私も市長とは十数年前に出会って、１０年間ほど仕事を一緒にさせていただいて、なおかつ、最後の３年間、議員になる前の３年間は、すばらしい秘書としての先輩に恵まれたと思っておりました。ですから、私が言うまでもなく、市長の人柄というのは誰もが認めるところだと思います。 　そこはそことして、私が今回、返り咲きさせていただいたのは、当然ながら、前森下市長と一緒に選挙戦を戦いました。ただ、残念ながら森下市長はこの場にいらっしゃらない。でも、私は、多分、亀田市長の後援会というより、代議士の後援会の皆様にも支援いただいたと思っております。その方々に挨拶に行くと、失礼ながら、「亀ちゃんを頼むで」「亀ちゃんとけんかしたらあかんで」「亀ちゃんを支えてあげて」、そう言われます。その人たちは亀田市長を誕生させたかったから。ですから、そういう言葉に背を向けるつもりはありません。 　ただ、今回も、この案件でいうならば、市長は、まだ自民党の橿原支部の支部長でもいらっしゃるということで、多分これからも続けられるかと思います。私の知る多くの自民党員の方、かなりの多くの自民党員の方が、これは市長もよくわかっておられますが、今回の市長選に対して、もしくは今回のこの議員の件に対して、自民党を一生懸命応援されている方ほど非常に怒っておられます。これは多分お気づきだと思います。 　これは、いずれにしても私のほうから申し上げる案件ではないんですけれど、ご自身も含め、お二人に対しても、しっかりとけじめをつけられるべきだと思っております。私も含め、市議会の皆さんは、もともとあなたの敵ではなかったはずです。そこのところをきちっとよろしくお願いします。これは要望です。 　最後に、これは質問通告はしていません。昨日、初めて市長は答弁されて、その答弁に対してちょっと気になることがありましたので、２点、市長にお伺いします。 　まず１点。たけだやすひこ議員からの京奈和についてのお話だったと思います。 　　　　　　　　　　　　　（チラシを質問者席より示す） 　これはご存じのように、皆さんも持っておられる、この手のチラシというのはかなりいろいろ出たんですよね、ほぼ同じレイアウトで。いつからか「橿原を変える！みんなでチャレンジの会」というのが出て、後のほうにはちゃんと名前も出ております、住所も、氏名も。確認団体ビラと出ています。多分、多分ですよ、同じ方がつくられたんじゃないかなというふうに思っておりますが、少なくともこれに関しては、亀田忠彦前奈良県議会議員、かめだ忠彦後援会、後援会報Ｎｏ.１となっています。ここに昨日の質問の件もあります。「京奈和自動車道、現市政の無関心から橿原市部分だけが取り残された。用地買収などにおいて、市の積極的な取り組みが見られず」というふうに決めつけておられました。昨日の答弁できちっとお答えいただけていないと思います。これについては、このビラ、間違っていますね。どうでしょう、市長。（「議長、これ、このまま進めてよろしいの。答弁の必要ないやん」と奥田寛君呼ぶ） 172: ◯議長（槇尾幸雄君）　市長。 　　　　　　　　　　　　　（市長　亀田忠彦君　登壇） 173: ◯市長（亀田忠彦君）　８番、高橋議員のご質問にお答えを申し上げます。 　昨日も、たけだやすひこ議員から同じ質問をいただいたと思うんですけれども、そこに書いてあることは、当然、私の後援会が出したものである以上、私の主張を含んでのことなんですけれども、私の思いとしては、この京奈和自動車道に対しての、私はあまりこれをこの議場の場で言うのはどうかなと思いますけれども、これは私の思いですよ、私の思いとしては、この１２年間、そしたら、例えば国土交通省あるいは京奈和自動車道推進議員連盟など京奈和に関係するところ、そのあたりに積極的に、本当に積極的にご要望に行ったのかどうか。当然、私も秘書の時代、あるいは県議会の時代がありますので、そのあたりを総合的に私自身で判断すると、私は、あまり関心が高くなかったんじゃないかということで、そういうふうに書かせていただいたという認識でございます。ですので、思いは……（「今も変わらないですね」と高橋君呼ぶ） 　思いはいろいろとあると思います。思いはいろいろとあると思います。思い方だとは思います。だから、一生懸命取り組んでこられたと言う方もいらっしゃるかもしれませんけど、私の思いとしては、そういった思いがあったので、それでは、私はしっかりと取り組ませていただきますという決意も込めて、そういった書き方をさせていただいているということでございます。 174: ◯議長（槇尾幸雄君）　高橋君。 175: ◯８番（高橋圭一君）　もう１つ、市長の答弁についてですので、全然問題ないと思います。 　９月２２日の奈良新聞の企画、これもひょっとしたら公職選挙法にという話が出ております。この中で、昨日のうすい議員に対しての「野党体質」、これも答弁されました。ここの部分をこれにも書いております。「長期にわたる野党体質市政のため、全ての施策が停滞しています」。先ほどのこれもそうなんですけど、選挙のためだけのビラではないんだというふうに私は感じています。見解はどうでしょう。 　例えば、今の野党体質、議会と衝突を。少し読みます。「大きな原因の１つは、現市政が野党体質であるということです。市議会とたびたび対立し、時には予算が通らないという事態を招いてきました」。議員がかわったときですね。「議会とのコミュニケーションを避け、議会の答弁を無視する事態も最近は見られます」。飛ばします。「議会と衝突を繰り返し、誠実な答弁をしない今の市長には問題があります」と述べられています。 　これ、今度そのままお返しします。市長のほうから、もっと衝突を避け、もっと丁寧に議員に、やはりこういうことを書くんだったら、ブーメランになってしまいます。ですから、そういうところをきちっと認識していただきたい。だから、この野党体質というのは、やはり選挙目当て。自公に対して旧民主党という、そういう構図を想起させるような。 　ですから、何を言いたいか。先ほどの自民党員の方々とお話をしていても、「自民党の選挙ではないよ、これは。こんな自民党があったのか」と言われるような声も聞かれていると思います。それは市長にもやはり届いていると思います。ですから、これについて、もう一度見解を。（「議長、議事進行上の発言許可を求めます」と奥田寛君呼ぶ） 176: ◯議長（槇尾幸雄君）　認めません。（「通告にないので、やる必要ないやん、こんな話。大体、橿原市政の話と違いますよ」と奥田寛君呼ぶ） 　やかましい。黙っておけ。 177: ◯８番（高橋圭一君）　不規則発言を整理してください。 178: ◯議長（槇尾幸雄君）　市長。 　　　　　　　　　　　　　（市長　亀田忠彦君　登壇） 179: ◯市長（亀田忠彦君）　８番、高橋議員のご質問にお答えします。 　ちょっと質問の趣旨がわからなかったんですけど、どの部分を捉えてのことだったんですか。最後に「これをもとに」とおっしゃられたんですけど、どの部分ですか。 180: ◯８番（高橋圭一君）　このようなチラシ、そして、このような広報というのに対しては、本当に誠実にこのように思っておられたかということです。 181: ◯市長（亀田忠彦君）　そこに書いてある新聞の記事は、ちょっと私、もう一度確認をさせていただきたいんですけれども。私がそういうことを申し上げたのかどうかというのはちょっとはっきりあれなんですけど、新聞の記事に載っているということであれば、それは当然そうなんでしょうけれども、私の思いとしては、そうであったということは、ここでも改めて申し上げたいなと、それは思います。 　ただ、昨日もご質問にあったように、「野党体質」という言葉は、確かに存在しないというか、そういった言い回し方というのはないということは昨日うすい議員からもご指摘がありました。そのことは、そういう文言を使って表現をしたということに関しては率直に受けとめておりますけれども、ただ、私の今までのイメージ、今までの私の思いとしては、そういったことがあったので、そこに書いてあることについては、自分自身の今のままでも間違いはなかったと私自身の中では思っておると。 　あと、もう１つ、私はあえて選挙が終わったときに、ノーサイドと申し上げたように、選挙は、当然、Ａ者、Ｂ者がありますので、それぞれの思いに従って、当然それぞれの行動が伴うわけで、それをあえて、ここへ持ち込んで、私を応援したからどうだとか、私を応援していなかったからどうだとかという思いは全くないということを改めて申し上げておきたいと思います。 182: ◯議長（槇尾幸雄君）　高橋君、時間でございますので、終わってください。 183: ◯８番（高橋圭一君）　はい。（「議事進行」と奥田寛君呼ぶ） 184: ◯議長（槇尾幸雄君）　もう終わったやん。（「議事進行上の発言許可を求めます」と奥田寛君呼ぶ） 　先に終わってくれ。 185: ◯８番（高橋圭一君）　以上で終わります。ありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　（８番　高橋圭一君　自席へ戻る） 186: ◯議長（槇尾幸雄君）　奥田　寛君。 187: ◯５番（奥田　寛君）　今、高橋議員本人が通告外の発言で質問やと前段に断って、そもそも、橿原市政の質問じゃない質問をしておられるわけですよ。市長は真面目に答弁をされておられますけれども、質問も答弁も、そもそも議会として必要な部分じゃないでしょう。ほかの議員さんがやっている質問を重複してやっているだけじゃないですか。議事録から省略すべきだと思いますよ。 188: ◯議長（槇尾幸雄君）　高橋君は通告していなかったと思うんやけども、高橋君自身、昨日の一般質問を聞いた中での質問なので、別に削除する必要はありません。 　３時２０分まで休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　午後３時１０分　休憩 ──────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　午後３時２２分　再開 189: ◯副議長（大保由香子君）　休憩中の本会議を再開いたします。 　この際、議長を交代いたします。 　それでは、次に、４番、谷井　宰君の質問を許可いたします。谷井君、質問者席へ。 　　　　　　　　　　　（４番　谷井　宰君　質問者席に移動） 190: ◯４番（谷井　宰君）　４番、谷井　宰でございます。副議長のお許しをいただきましたので、ただいまより一般質問をさせていただきます。 　質問に先立ち、議員になり、初めての一般質問でありますので、言葉足らずの部分、あるいは、今まで先輩議員の皆様が取り上げられた部分が多々あるかと思いますが、市長を初め理事者の皆様におかれましては、わかりやすいご答弁を賜りますようよろしくお願いいたします。 　では、１点目、京奈和自動車道について質問させていただきます。ちょっとぴりっとした空気から、私個人の思いも乗せて質問させていただきます。 　この件に関しては、昨日、たけだやすひこ議員も質問されておりますので、大まかな部分だけ質問させていただきたいと思います。 　再三にわたり、京奈和自動車道第５工区、橿原北インターチェンジから橿原高田インターチェンジの４．４キロの区間、この部分がミッシングリンクになっており、このことにより、橿原市では大変いろんな課題が生まれております。 　その下を通る２４号線、やはり渋滞がかなりひどくなっておるようでございます。新堂ランプの交差点南行き右折レーンの延伸が３１年１月に完了し、そして、信号の時間の調節と、そして、土橋町南の交差点南行き左折レーンの設置が平成３０年１１月に完了しおりますが、なかなか、まだまだ抜本的な解決には至っていないところでございます。 　この土橋町南の交差点ですけども、東西の左折レーン、こちらが今、計画されていると思うんですけども、これができたとしても、やはり渋滞の緩和というものは限定的であるのかなと私は考えております。 　あそこをつなげることによって、この橿原市は、やはり大きく発展していくと私は考えております。そのためには、やはり早く前に進めていくために、いろんな課題を抽出して、そして開通の重要性などをまた改めて確認していきたいと思うんですけども、橿原市としまして、この第５工区、こちらのミッシングリンクについて、課題と開通の重要性をどのように考えているか、ご答弁よろしくお願いいたします。 191: ◯副議長（大保由香子君）　橋本まちづくり部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　橋本清秀君　登壇） 192: ◯まちづくり部長（橋本清秀君）　まちづくり部長の橋本でございます。４番、谷井議員のご質問にお答えいたします。 　議員からは、京奈和自動車道がつながっていないことでの課題と、開通に向けての重要性についてのご質問でございました。 　この課題と開通の重要性というのは、ある意味、表裏一体といいますか、課題に対してこういう効果がありますよということになってこようかと思います。 　議員ご存じのとおり、京奈和自動車道の整備は、事業者である国土交通省奈良国道事務所において整備を行っていただいているところでございます。 　この京奈和自動車道は、広域的には既存の高速道路、主要な国道とのネットワーク、そして、近畿大都市圏での時間短縮を図りながら、京都、奈良、和歌山の拠点都市の連携強化を図るという役割を持っております。 　そして、奈良県内の交流の促進、国道２４号、また、周辺道路の渋滞の緩和、交通事故の減少、走行時間の短縮、定時性の確保、地域の活性化といった役割を担っている、そういった整備効果を目的としております。 　これらの効果のほか、災害時の緊急活動支援であったり、企業立地への支援、または観光振興などの効果も期待ができるというところもございます。 　現在、大和御所道路の５工区（橿原区間）及び大和北道路が事業中ということでありますから、先ほど述べました整備効果というのが十分発揮できていない状況でございます。奈良県、ひいては近畿大都市圏の活性化のためにも、一日でも早い専用部の全線開通が必要不可欠であると考えております。 　以上でございます。 193: ◯副議長（大保由香子君）　谷井君。 194: ◯４番（谷井　宰君）　ありがとうございます。 　京奈和自動車道を早く開通させるためにはいろんな課題があるかと思います。その中で一番と思われる課題を教えていただけたらと思います。よろしくお願いいたします。 195: ◯副議長（大保由香子君）　橋本部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　橋本清秀君　登壇） 196: ◯まちづくり部長（橋本清秀君）　まちづくり部長の橋本でございます。４番、谷井議員のご質問に引き続きお答えいたします。 　京奈和自動車道を開通させるための課題ということでのご質問でございました。 　京奈和自動車道の全線開通のためには、全ての事業用地について協力をいただいた上で、埋蔵文化財調査、そして、工事を進めていく必要がございます。しかしながら、現在の国道２４号の沿道の生活道路の交通を確保しながら工事を行ってまいりますので、工事期間中は現在の切り回しであったり、迂回路を通っていただくなど、周辺の地域の皆様にはご不便をおかけすることになります。このため、京奈和自動車道を全線開通させるためには、地域の皆様のご理解とご協力が不可欠となってきます。 　このほか、一日でも早い京奈和自動車道全線開通に向けて、事業用地の協力について、引き続き関係地権者のご理解、ご協力を得られますよう努めてまいりたいと事業者から聞いていますので、橿原市といたしましても、できる限り事業者に協力してまいりたいと考えております。 　以上でございます。 197: ◯副議長（大保由香子君）　谷井君。 198: ◯４番（谷井　宰君）　京奈和自動車道は国の事業でございます。できる範囲でお答えいただけたらと思うんですけども、この第５工区の用地取得は１９９７年から始まっており、今年の９月末の時点でまだ約８，０００平方メートルの土地が未取得と、そういうふうに聞いております。地権者と国土交通省との間で用地交渉が進まず、契約に至らなかった場合、国土交通省はどのように用地を取得していくのでしょうか。事業認定の手続をとり、最終的には行政代執行により用地を取得していくのではないか、そのように私は感じておるんですが、いかがでしょうか。 199: ◯副議長（大保由香子君）　橋本部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　橋本清秀君　登壇） 200: ◯まちづくり部長（橋本清秀君）　まちづくり部長の橋本でございます。４番、谷井議員のご質問に引き続きお答えいたします。 　議員からは、用地交渉が難航した場合にどのように用地取得していくのかというような意味のご質問でございました。 　用地取得につきましては、引き続き話し合いの中でご協力を求めていく方針ということで聞いておりますが、着実な事業進捗を図るため、任意での交渉が困難と判断される場合、法の規定に基づき土地などを取得し、事業を進めていくことになるというふうに事業者から聞いております。 　以上でございます。 201: ◯副議長（大保由香子君）　谷井君。 202: ◯４番（谷井　宰君）　事業認定とは、地権者の意思に反して用地取得ができる制度と考えております。日本国憲法第２９条第３項、「私有財産は、正当な補償の下に、これを公共のために用ひることができる」との条文がございます。また、事業認定申請から認定手続、裁決手続、代執行手続を経て、実際の用地取得まではまだ数年、４年ほどかかるかなと考えているんですけども、いかがでしょうか。 203: ◯副議長（大保由香子君）　橋本部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　橋本清秀君　登壇） 204: ◯まちづくり部長（橋本清秀君）　まちづくり部長の橋本でございます。４番、谷井議員のご質問に引き続きお答えいたします。 　事業認定と用地取得までの期間についてのご質問でございました。 　事業認定といいますのは、具体の事業について、当該事業が高い公益性を有し、かつ、土地の適正かつ合理的な利用に寄与するものであるかどうかなどを審査し、事業認定庁が認定する行為でございます。 　そして、用地取得につきましては、事業認定の告示を受けたとしても、引き続き関係地権者のご理解をいただくべく用地交渉に努めていくことから、任意交渉を基本としており、事業の必要性などについて粘り強く説明させていただき、ご理解をいただけるよう努めてまいりたいと事業者から聞いております。 　任意交渉の結果、先ほども申し上げましたが、ご理解、ご協力を得られない場合においては、事業の計画的かつ円滑な進捗を図る観点から、法の規定に基づく手続に移行するため、具体の用地取得時期については、現時点においては未定というふうに事業者から聞いております。 　以上でございます。 205: ◯副議長（大保由香子君）　谷井君。
   206: ◯４番（谷井　宰君）　やはり、国の事業ですので、なかなか答弁しづらいのかなと感じております。 　この京奈和自動車道について、過去に本市、橿原市が用地取得についてどのようにかかわってきたかということをご説明していただけますか。 207: ◯副議長（大保由香子君）　橋本部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　橋本清秀君　登壇） 208: ◯まちづくり部長（橋本清秀君）　まちづくり部長の橋本でございます。４番、谷井議員のご質問に引き続きお答えいたします。 　用地取得について橿原市がどのようにかかわってきたのかというご質問でございます。 　橿原市としまして、京奈和自動車道の用地取得を含めた整備促進全般に関しまして、地元自治会との連絡調整など、事業者である国と積極的に連携を図ってきたところでございます。 　以上でございます。 209: ◯副議長（大保由香子君）　谷井君。 210: ◯４番（谷井　宰君）　京奈和自動車道は、やはり国策にかかわる重要な事業でございます。地権者に納得していただいて、用地問題を解消していくこと、これが早期に事業完成につながることだと私は考えます。 　橿原市は、今後、起業者であります国土交通省と地権者との間でファシリテーション、つまり、合意形成や相互理解のサポート、そういう役目を担う意思はございますか。よろしくお願いします。 211: ◯副議長（大保由香子君）　橋本部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　橋本清秀君　登壇） 212: ◯まちづくり部長（橋本清秀君）　まちづくり部長の橋本でございます。４番、谷井議員のご質問に引き続きお答えいたします。 　議員からは、橿原市の今後の取り組みについてのご質問でございました。 　用地取得が難航している地権者におきましては、事業の必要性について粘り強く説明させていただき、ご協力いただけるよう努めてまいりたいとの考えを事業者から聞いているところでございます。 　橿原市としましても、引き続き、地元自治会や住民との協議窓口など、事業推進に向けた調整役として積極的にかかわるなど、できる限り事業者に協力してまいりたいという考えでございます。 　以上でございます。 213: ◯副議長（大保由香子君）　谷井君。 214: ◯４番（谷井　宰君）　ありがとうございます。 　ここで、京奈和自動車道の早期開通に向けて、事業に対する市長の思い、再三おっしゃってくださっていると思うんですけど、ここで改めまして一言お尋ねしたいんですけど。よろしくお願いいたします。 215: ◯副議長（大保由香子君）　市長。 　　　　　　　　　　　　　（市長　亀田忠彦君　登壇） 216: ◯市長（亀田忠彦君）　４番、谷井議員のご質問にお答えを申し上げます。 　京奈和自動車道は、京都、奈良、和歌山を結ぶ総延長約１２０キロの高規格道路でありまして、これが完成する重要性というのは、多分議員も、それこそ、ここにいらっしゃる議員の皆様もよく認識していただいていると思います。私も、「道路は、つながらないと意味がないんだよ」とよく言われました。京奈和自動車道が全線ということになると、京都の木津あたりから奈良を通過して和歌山までということに、まだ未整備の区間が奈良市あたりも残っていますけれども、せめて郡山インターチェンジから和歌山までがつながるということで、それだけでも非常に効果が高いというふうに私は認識しております。 　ですので、先ほどからありましたけれども、代執行ありきではなくて、しっかりと地権者の皆さんにも納得をしていただきながら、ご協力をいただきながら、できるだけ早期の京奈和自動車道の橿原５工区間、これの開通に向けて国と積極的に連携しながら頑張ってまいりたいと、そんなふうに決意をいたしております。 　以上です。 217: ◯副議長（大保由香子君）　谷井君。 218: ◯４番（谷井　宰君）　ありがとうございます。 　京奈和自動車道は、私が子どものころから、「そこに道路が通るよ」という話を聞いて心がときめいた、そういった思い出がございます。やはり、近隣の市町村、京都、そして和歌山の方々の願いでございますので、国、県、市が一体となって、一日でも早い開通に向けて、どうぞよろしくお願いいたします。 　それでは、２点目の病児保育の現状と今後について質問させていただきます。 　近年の少子高齢化によりまして、人口構造が大きく変化しております。中でも、生産年齢人口の減少は大きな社会問題となっております。 　そのような中、女性の力を「我が国最大の潜在力」として女性活躍推進法が制定されました。働く女性が生き生きと仕事をするためには、会社・職場の理解、家族の協力などが不可欠でございます。子どもの体調が悪い日にも安心して職場に向かうため、橿原市の病児保育の現状についてお伺いしたいと思います。 　まず、市内の病児保育施設の数と月別の利用人数を教えていただけますか。 219: ◯副議長（大保由香子君）　吉田健康部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　吉田雄一君　登壇） 220: ◯健康部長（吉田雄一君）　健康部長の吉田でございます。４番、谷井議員のご質問にお答えさせていただきます。 　谷井議員ご質問の市内での現在の病児保育施設の数でございますが、現在、橿原市には、中曽司町にございます医療機関に併設されたキッズケアルームがございまして、この１施設のみとなっております。 　次に、同施設における橿原市民の利用状況でございますが、平成３０年度でお答えさせていただきますと、年間で３７７名となっております。そのうち、公立の保育所で年間８２名の子どもが利用させていただいております。 　これを月別で申し上げますと、６月が最も多く、延べ４７名の利用となっております。また、３月が最も少なく、延べ１８名の利用となっており、平均では月３１名程度という状況でございます。公立の保育所では、１月が最も多く、延べ１２名、１２月が最も少なく、延べ３名の利用となっておりまして、平均では、月約７名の利用ということになっております。 　以上でございます。 221: ◯副議長（大保由香子君）　谷井君。 222: ◯４番（谷井　宰君）　病児保育の現状が、やはり、県下第２の１２万人都市である橿原市の市内においてその施設が１つというのは、ちょっと少ないのかなと感じております。 　比較できるデータがあれば、橿原市がどうなのかということを教えていただきたいんですけども。また、その施設、１日当たりの利用料金と利用方法、ここも含めてご答弁のほうをよろしくお願いいたします。 223: ◯副議長（大保由香子君）　吉田部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　吉田雄一君　登壇） 224: ◯健康部長（吉田雄一君）　健康部長の吉田でございます。４番、谷井議員のご質問に引き続きお答えさせていただきます。 　議員お尋ねの、確かに県下第２の本市、１２万都市では、１施設というのは少ないのではないかというふうに感じられるかもしれませんが、医療機関と併設したこういった施設の整備につきましては、医療だけでございません。看護や保育、給食といったさまざまな職種の方が必要となることから、事業者の負担もかなり大きくなることが見込まれております。現在、本市におきましても、補助金を出して支援しているところでございます。今後、もし、市域の南側の地区でそうした施設整備の計画があれば、支援をする方向で検討させていただきたいと考えております。 　ちなみに、比較できるデータはということでございますので、県内での状況でございますが、奈良市では病児保育施設が３カ所、生駒市では２カ所、桜井市と大和高田市で１カ所となっております。 　次に、当該施設の利用料金でございますが、市民税の課税世帯で申し上げますと、１日、全日利用で２，０００円、平日の半日利用または土曜日の利用は１，０００円となっております。また、希望すれば１食３００円で昼食が提供されることになっております。 　次に、利用方法ですが、利用に当たりましては、事前に登録をしていただく必要がございます。事前登録をした上で、当該施設の受診後に利用していただくことになるわけでございます。 　以上でございます。 225: ◯副議長（大保由香子君）　谷井君。 226: ◯４番（谷井　宰君）　公立の保育所の一時預かりの料金が、３歳児未満が１日当たり１，８００円、３歳以上児が１，２００円ですので、この料金はそこまで高くないのかなと、そういうふうに思います。ただ、その使い方、そういった部分において、やはりちょっと課題があるのかなというのが、私、個人的な認識でございます。 　では、市内の保育園児の数とその病欠の月別の人数、この２つを教えていただけますでしょうか。 227: ◯副議長（大保由香子君）　吉田部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　吉田雄一君　登壇） 228: ◯健康部長（吉田雄一君）　健康部長の吉田でございます。４番、谷井議員のご質問に引き続きお答えさせていただきます。 　１２月１日現在の園児数でございますが、公立の保育所で８４９人、私立の保育所で１，４８９名で、合計２，３３８名の方をお預かりしております。 　次に、公立の保育所におけます病欠児童の状況でございますが、平成３０年度でお答えさせていただきますと、現在、市内には、こども園を構成しております保育所が５カ所ございまして、年間で延べ８，９７６人が病欠をしております。月平均延べ７４８名となっております。 　これを月別で申し上げますと、インフルエンザ等の感染症が流行いたします１月の病欠児童数が最も多く、延べ１，０８５名となっております。また、９月が最も少なく、延べ５８０名となっておるところでございます。 　以上でございます。 229: ◯副議長（大保由香子君）　谷井君。 230: ◯４番（谷井　宰君）　ありがとうございます。 　ここで、比較したいので、橿原市の職員数と、その職員さんの子どもの看護休暇をとられた人数と日数というものがわかりましたら教えていただけたらと思います。 231: ◯副議長（大保由香子君）　総務部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　中西孝和君　登壇） 232: ◯総務部長（中西孝和君）　総務部長の中西でございます。４番、谷井議員のご質問にお答えしたいと思います。 　本市職員の子の看護につきましては、法律で義務化されている制度にのっとって運用を開始いたしております。法律上は、小学校就学前までの子どもに対して年間５日以内、その子どもが２人以上の場合は１０日以内で取得できる制度ということでございます。 　本市におきましては、規則改正等を行いまして、中学校就学前までの子がいる職員に対しては年間で５日、その子が２人以上の場合は１０日以内で取得できる制度ということで拡大運用しているところでございます。 　お尋ねの取得人数、取得日数につきまして、年度ごとに申し上げますと、平成２８年度では、取得人数が６２人、延べ日数として２４３日と２時間、１人当たり平均取得日数は３．９日でございます。平成２９年度では、取得人数が６８人、延べ取得日数は２４９日と１時間、１人当たり平均取得日数は３．７日でございます。昨年度、平成３０年度では、取得人数が８３人、延べ取得日数が２９９日と０．５時間、１人当たり平均取得日数は３．６日という実績でございます。 　以上でございます。 233: ◯副議長（大保由香子君）　谷井君。 234: ◯４番（谷井　宰君）　先ほどのお答えからしますと、公立の保育所の病欠者が月平均７４８名、病児保育の施設の利用状況は月平均で約７名ということでございます。職員が９００名で、年間約３００日の看護休暇をとられていると。月に直しますと、大体２５日、子どもの看護休暇を取得されているということでございます。 　このような数値を見ましても、橿原市には、やはりもっと多くのニーズがあるのではないかと、そう考えております。それにもかかわらず利用頻度が増えない、施設が増えない。これは、やはり利用しづらいという点が課題になっているのかなと私は考えております。 　吉川医院さんの場合、緊急時の当日利用というのは登録もできるんですけども、基本的には事前の登録が必要というふうに聞いております。そして何よりも保護者の負担となるのが、当日、当該医院で診察を受けてからでないと預け入れができない、そこが１つのネックになっているのかと私は考えております。前日に、かかりつけの医療機関で診察を受けても、もう一度診察を受けなければいけないというのは、やはり使い勝手が悪いと思います。親の負担からしたら、病気の子どもを抱えて待合で並ぶというのもなかなか大変な労力なので、やはりここら辺を改善していかなければ、なかなか利用者数というものは増えていかないかなと思います。 　ニーズがある、そういうことを私は感じております。なのに利用者が増えない。この点について市の見解をお聞かせください。 235: ◯副議長（大保由香子君）　吉田部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　吉田雄一君　登壇） 236: ◯健康部長（吉田雄一君）　健康部長の吉田でございます。４番、谷井議員のご質問に引き続きお答えさせていただきます。 　議員お述べのとおり、病欠の児童数と病児保育施設の利用者数を比較してみますと、確かに利用者が少ないことが見てとれます。 　要因として考えられますことは、１つには、この制度が広く市民に知られていないのではないかという点が挙げられます。今までも市の広報やホームページの活用のほか、年度初めには幼保の施設に案内のチラシを配布するなど周知には努めてきたわけでございますが、さらに周知活動に力を入れる必要があるということを再認識いたしております。 　次に、社会情勢の変化という点も大きいと感じております。現在、第２期の子ども・子育て支援事業計画、来年度、令和２年度から５年間の子ども・子育て支援事業計画を策定中でございますが、策定における市民のアンケート調査をさせていただいた回答から見ますと、お子さんが病気やけがで、ふだん利用している幼稚園や保育所を利用できなかった場合に「仕事を休んで看護することが非常に難しい」と回答した方が、以前、平成２５年度のアンケート調査では、６５．５％の方が休みづらいということでお答えされておりました。今回、平成３０年度の調査では、それが３７．７％と減っておりまして、２７．８ポイントも減っておるわけでございます。 　また、このアンケートから、こういった施設を利用したいと思わない理由で最も多いものは、「病気の子どもを他人に見てもらうのが不安」、次に多いのが「親が仕事を休んで対応できるため」という内容となっておりまして、各職場におきまして、子どもの看護のための休暇取得が、以前に比べて取得しやすくなったことも影響しているものと考えております。 　一方で、そうは言うものの、やはり病気の子どもを預かっていただきたいという市民のニーズもございますので、病児保育施設の重要性につきましては、行政といたしまして、しっかりと認識して、今後も取り組んでいきたいと考えております。 　以上でございます。 237: ◯副議長（大保由香子君）　谷井君。 238: ◯４番（谷井　宰君）　以前よりも看護で仕事を休みやすくなった。ポイントは改善しているんですけれども、それでもまだまだ、やはり３７．７％、約４割の人が仕事を休んで看病、看護することが非常に難しいというふうなことをおっしゃっております。やはり、子どもの看病のために気兼ねなく休める職場をつくっていく、そういう職場を探すのもこれはまた大変なわけで、例えばパートの面接に行ったときに、「子どもの体調で休まなければいけない」、そういうふうなことを面接で言った場合、やはり採用というのはちょっとまた難しくなってくるような現状もあると聞きます。そういったところも考えていくべきなのかなと私は考えております。 　実は、福岡市なんですけども、この病児保育の利用者数というのが全国でナンバーワン、そういうふうに聞いております。ちょっと私、調べさせていただいたんですけども、市内に２１カ所、病児保育の施設があるということでございます。年間、延べ人数に直しますと約３万名の利用があるというふうにおっしゃっておりました。やはり人口が、橿原市と比べまして、１５０万人の都市ですので、全然違うので、この数字が、直接的に３万人がどうなのかということなんですけども、ちょっと電卓をたたかせていただいたら、１，０００人に、橿原市は３名、福岡市は何と１８名の利用がある、そのようなことになっております。金額も聞いてみたんですけども、金額は２，０００円、橿原市と同額ということで、そういうふうに聞いております。 　じゃ、なぜ、そうやって福岡市は病児保育がどんどん利用されているのか。これを担当の方に１回電話で聞いてみました。その聞いたところによると、やはり市内に満遍なくそういう施設をつくっていく。これはもちろん医師会との連携が必要になってくる話やと思うんですけども、市内の児童数に合わせて、その地区に病児保育施設が足らなければ、そこへちょっとつくろうというふうなことを計画していく、そういうことを継続的に行ってきた結果じゃないかというふうに担当の方はおっしゃっておりました。ほかに、周知の方法ですね。病院であったりとかホームページ、そして、保育所なんかにも病児保育のチラシを置いて、そういうふうな広報もあわせてやっていらっしゃるということでおっしゃっておりました。橿原市も、そういうことを見習っていただいて、続いていただけたらいいのかなと私は思います。 　病児保育なんですけども、いろいろ形があると思うんですけども、事業類型というものをご説明していただいてよろしいですか。 239: ◯副議長（大保由香子君）　吉田部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　吉田雄一君　登壇） 240: ◯健康部長（吉田雄一君）　健康部長の吉田でございます。４番、谷井議員のご質問にお答えさせていただきます。 　病児保育の事業類型ということでございます。 　事業類型は３つございまして、病児対応型、病後児対応型、体調不良児対応型とございます。 　まず、病児対応型事業といたしまして、児童が病気の回復期に至らない場合であり、かつ、当面の症状の急変が認められない場合において、当該児童を病院・診療所・保育所等に設置された専用スペースまたは本事業のための専用施設で一時的に保育をする事業でございます。 　次に、病後児対応事業につきましては、児童が病気の回復期にあり、かつ、集団保育が困難な期間において、当該児童を病院・診療所・保育所等に付設された専用スペースまたは事業のための専用施設で一時的に保育をする事業でございます。 　最後に、体調不良児対応型事業は、児童が保育中に微熱などを出す体調不良となった場合に、安心かつ安全な体制を確保するために、保育所等における緊急的な対応を図る事業及び保育所等に通所する児童に対して保健的な対応等を図る事業でございます。 　以上でございます。
   241: ◯副議長（大保由香子君）　谷井君。 242: ◯４番（谷井　宰君）　厚生労働省の「病児・病後児保育制度の概要」によりますと、病児対応型、病後児対応型は、病院、保育所等の付設の専用スペースで看護師等が病児を一時的に預かる事業というふうになっております。体調不良児対応型は、保育所において体調不良となった児童を一時的に預かる事業というふうになります。つまり、体調不良児対応型は、保育中の軽度の体調不良については、保育所の医務室や余裕スペースで看護師がいれば保育ができますよということになります。やはりこれをすることによって、子どもを育てる親というのは、子どもが途中で発熱した、そのときに、園から呼び出しの電話がかかってきたとしても、「仕事が終わるまで見ていてもらえますか」と、そういった対応ができると思うんですね。体調不良児対応型というのは、やっぱり可能性のある形なのかなと思っておりますので、またそこら辺も充実させていただければと私は思います。 　現在は、その運営、病児保育の運営についてなんですけども、これは、病児保育施設を併設している、そういった医療機関が担っております。保育所の需要というものは、やはり年々高まってきており、それに伴って病児・病後児保育の事業ニーズもさらに増加していくものと考えられております。 　今後、さらなる充実を図っていく必要があると思うんですけども、やはり、ここに、使いやすい病児保育というものが必ず必要になってくると私は思うんです。どういうことかといいますと、福岡の例を挙げましてもそうですけども、近くにそういう施設がない、遠くに行かなければいけない、そして、２度診察を受けないといけない。そういうことがありますと、どうしても親としては、「それやったら、仕事を休んで、子どもを家で見ようか」、そういうふうになってしまうんですよね。そうなってしまいますと、やはり貴重な女性の、最初に言いました女性活躍推進法のそういった部分のところとまたちょっと外れてくるのかなと私は思いますので、ぜひとも、そういった下支えというんですかね、受け皿というものをしっかりとつくっていただきたいと私は思います。 　１つ、これは私の提案というか、思いなんですけども、例えば、一度かかりつけの医療機関で診療を受けていれば、改めて診療を受けずに預けられる施設というものを、お金がかからないように、共済とかのそういった仕組みをつくって、市の費用負担なんかもすごく軽減するようにして、幼児を持つ働く親も助かる、そういった事業というものを、橿原市でそういう事業を展開していくことは可能なのかどうか、ご意見、見解を聞かせてください。 243: ◯副議長（大保由香子君）　吉田部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　吉田雄一君　登壇） 244: ◯健康部長（吉田雄一君）　健康部長の吉田でございます。４番、谷井議員の質問にお答えさせていただきます。 　議員お述べのことにつきましては、我々としても重々わかるところでございます。確かに、「かかりつけの主治医に一度診てもらっているのに、また受診しないといけないのですか」といった問い合わせがあることも十分認識いたしております。ただ、預かる施設といたしましても、病気の子どもを預かるということから、安全管理上の問題や、責任を持ってお子さんをお預かりするためにも、当該医療機関での診察は現在のところ必要不可欠であると考えております。 　ただ、今後、他の医療機関との連携が進めば、診察を受けずに預けられるようになることも当然期待されるところでございます。 　議員ご提案の共済などの仕組みを使った制度が確立できるかという点についてでございますが、行政といたしましても、仕事を持つ保護者の方が、お子さんの病気の際に安心して仕事に行けるような仕組みを確立するという点では、向かっている方向は同じであると認識いたしております。 　今後もそういった新たな取り組みにつきまして研究させていただきたいと考えております。 　以上でございます。 245: ◯副議長（大保由香子君）　谷井君。 246: ◯４番（谷井　宰君）　ありがとうございます。 　頼もしい答弁といいますか、前向きな答弁をいただけたかなとは思うんですけども、やはり事業を、使いやすい、親のために、住みやすい橿原市をつくっていくために、ぜひとも、どんどん前に進んでいっていただけたらと思います。 　最後に市長にお伺いいたします。 　私自身も、地域のコミュニティやこども園のＰＴＡ活動を通じて、多くの保護者の声を聞いております。病児保育の重要性、必要性については認識しているところでございます。今後、市長はこの病児保育についてどのように進めていきたいと考えておるのか、ここでお聞かせください。 247: ◯副議長（大保由香子君）　市長。 　　　　　　　　　　　　　（市長　亀田忠彦君　登壇） 248: ◯市長（亀田忠彦君）　４番、谷井議員のご質問にお答え申し上げます。 　この病児保育につきましては、私自身、選挙公約として掲げさせていただいた政策でございます。先ほどから谷井議員がお示しされたいろいろな事例、あるいはいろんなアイデア等を聞かせていただいて、私も大変勉強になりましたし、この病児保育、要は、お子さんをお持ちの親御さんが、子どもの病気のためになかなか思うように仕事に行けないという、そんな現状をできるだけ解消してあげるというところで、この病児保育等の整備をしっかりとしていかないといけないというのは私も谷井議員と同じ考えでございます。 　ただ、私も、まだ具体的に何か策を打っているかということになれば、まだこれからではございますので、しっかりと橿原市の担当部局からも現状をヒアリングした上で、あるいは市民のニーズなんかもしっかりと分析させていただいて、病児保育施設の１つの方向性を出していって、検討を進めてまいりたいと、そんなふうに考えております。 　以上でございます。 249: ◯副議長（大保由香子君）　谷井君。 250: ◯４番（谷井　宰君）　前向きな答弁をいただいたのかなという認識で思っておいてよろしいんでしょうか。 　私自身、まだまだ知識不足でございます。今後しっかりと、この件、病児保育等に関して勉強させていただいて、この課題に向き合いたいと私は考えております。私の思いとしましては、やはり、母親、子どもを育てる一親としましては、そういったフォロー、それこそが子育て支援なのかなと私は思っております。住みよい橿原市をつくるために、どうぞ皆様よろしくお願いいたします。 　本日は、私の不慣れな一般質問で、ご清聴ありがとうございました。途中お聞き苦しいところもあったかと思いますが、ご容赦ください。 　以上で質問を終わります。 　　　　　　　　　　　　（４番　谷井　宰君　自席へ戻る） 251: ◯副議長（大保由香子君）　それでは、次に、２３番、奥田英人君の質問を許可いたします。奥田君、質問者席へ。 　　　　　　　　　　（２３番　奥田英人君　質問者席に移動） 252: ◯２３番（奥田英人君）　２３番、奥田英人。議長の許可をいただきましたので、通告に従い、質問をさせていただきたいと思います。 　まず、市長選での市長の公約、マニフェスト、また、先ほど高橋議員からいろいろと後援会等のビラもお示しいただいていたと思いますが、その何点かの中の公約、覚えている範囲でまず答えていただけるでしょうか。 253: ◯副議長（大保由香子君）　市長。 　　　　　　　　　　　　　（市長　亀田忠彦君　登壇） 254: ◯市長（亀田忠彦君）　２３番、奥田英人議員のご質問にお答えを申し上げます。 　細部にわたって文言が全て合っているかどうかというのはちょっと自信がありませんので大変申しわけありませんけれども、いろんなチラシも含めてということでいいんでしょうか。（「はい」と奥田英人君呼ぶ） 　相当な数があると思うんですけれども。（「わかる範囲で結構です。別に全部聞こうと思っていません」と奥田英人君呼ぶ） 　まず、大きな課題でいくと、当然、京奈和自動車道の早期開通であったり、世界遺産登録を進めていきますであったりとか、医大についてのまちづくり包括協定、県との協定等々も進めていきますであったりとか、ちょっと問題にはなっております２０３０年の国体に向けての取り組みを進めていきたいであるとか、そういった大きな事業は幾つか挙げさせていただきました。 　また、細かいところでいくと、これも先ほどからいろんな議員の皆さん方からお示しいただいております……。大きな事業で、もう１つ、済みません、先生のご質問にあります庁舎の問題もイの一番に挙げさせていただいておりました。 　そして、あと、細かいところでいくと、例えば、パート主婦の１３０万円の壁の問題であったり、病児保育の問題であったり、あるいは、これもご質問いただきましたけれども、市街化調整区域の、私の書き方は「特区を使って」ということではありましたけれども、そういったものであったりとか、健康長寿を目指していく、健康ポイントなんかも利用したいであったりとか、ちょっと細かいのを１つずつ挙げていくと大変なんですけれども、そういったところを挙げさせていただいたと記憶しております。 255: ◯副議長（大保由香子君）　奥田君。 256: ◯２３番（奥田英人君）　ありがとうございます。 　なぜこのように確認させていただいたかというのは、これから質問させていただく内容にも少しずつ出てくるかと思いますので、確認もさせていただきました。 　市長が当選されて、いろいろな言葉、また、マニフェストの中にも書かれている、また、当選後のインタビューの中でも書かれている。そういった文書の中でも、やはり、多分市長さんは、必ず目を通されている、文言も見ておられていると思います。それは合っていますか。合っているというか、全てに目を通されましたか。 257: ◯副議長（大保由香子君）　市長。 　　　　　　　　　　　　　（市長　亀田忠彦君　登壇） 258: ◯市長（亀田忠彦君）　２３番、奥田英人議員のご質問にお答えを申し上げます。 　基本的には全て確認をして載せていただいております。ただ、大変な数でございますので、今、全て覚えているかというと、なかなか、ちょっと記憶をたどらないといけませんけれども、基本的には全部見させていただいていると思います。 259: ◯副議長（大保由香子君）　奥田君。 260: ◯２３番（奥田英人君）　ありがとうございます。 　申しわけございませんね、確認をしたとか、そういうふうなことを確認して、申しわけないんですけども。 　実は、市長選の公約、また、マニフェストの中には、６５億、７０億で計画中の新庁舎計画について、当選後の新聞社のインタビュー、また、マニフェストの中には、「今の計画は一旦取りやめ、また、いろんな可能性を考えて、見直しの上で考えていきたい。一旦白紙に戻す」と答えておられます。これは間違いないと思いますが、今、確認されているということを聞いておりますので、「白紙」という言葉も間違いないと思いますので。 　そしたら、この「白紙」「見直し」という言葉が出てきておりますが、市長はどのように考えておられるか。特に市庁舎の建てかえに関しての白紙、見直し。市長の見解だけで結構ですので、よろしくお願いします。 261: ◯副議長（大保由香子君）　市長。 　　　　　　　　　　　　　（市長　亀田忠彦君　登壇） 262: ◯市長（亀田忠彦君）　２３番、奥田英人議員のご質問にお答えを申し上げます。 　あらゆる可能性を検討させていただきたいということで、例えばその中に「計画の見直し」であったりとか、「計画の白紙」であったりとかという文言を使わせていただいたというふうな認識でございます。 263: ◯副議長（大保由香子君）　奥田君。 264: ◯２３番（奥田英人君）　具体的に、既存の建物を使いたいとか、例えば、万葉ホール、ミグランス、そういうふうなところはないんでしょうか。 265: ◯副議長（大保由香子君）　市長。 　　　　　　　　　　　　　（市長　亀田忠彦君　登壇） 266: ◯市長（亀田忠彦君）　２３番、奥田英人議員の質問に引き続きお答えを申し上げます。 　そういった具体的なところまでというご質問であったということですか。（「もし答えていただけるのでしたら」と奥田英人君呼ぶ） 　要は、まず、６５億強の予算をかけてこの場所で建てかえるという方針を打ち出されていたと思うんですけれども、それに対して、私は本当に果たしてそれでいいのかどうか、市民の皆さんにとって、それが本当に最善の策であるのかどうかということを１つの私自身の公約として挙げさせていただいて、市民の皆さんのご理解をいただいて、選挙で当選させていただきました。であるならば、既存の施設も含めて、いろんな可能性をもう一度探らせていただきたいということでございます。ですので、先日の質問でもありましたが、例えば万葉ホールであったり、保健センターであったり、要は、橿原市が所有する施設等もいろいろと含めて、いろんな可能性を、本当に６５億円余りの予算をかけてここの場所に建てかえるという今までの計画を少しでも見直すことができないのかというのを、ある程度検討して、方向を示したいということでございます。 267: ◯副議長（大保由香子君）　奥田君。 268: ◯２３番（奥田英人君）　ありがとうございます。 　そうしますと、いろいろな方面で見直していきたい、また、既存の建物を利用してやっていきたいということで答弁いただきましたけども、今までは、こうして我々議員、理事者、また、検討委員会を立ち上げて、また、この橿原市が本庁舎を置かれた、そういった経緯等、ご存じでしたらお答えいただきたいし、もしわからなかったら「わからない」で結構です。わかる範囲で答えていただけるでしょうか。もし無理でしたら、理事者の方に答えていただきますけども。もちろん、多分、昨日の答弁では、亀田市長は、秘書であり、また、県会議員であり、橿原市のことを全て把握した上で市長選に出られたということも聞いておりますので、やはりそういうふうなことも知っておられるかなと思いますが、どうですか。 269: ◯副議長（大保由香子君）　市長。 　　　　　　　　　　　　　（市長　亀田忠彦君　登壇） 270: ◯市長（亀田忠彦君）　２３番、奥田英人議員のご質問にお答えいたします。 　いろんなことを知っているつもりではありますけれども、なかなか議論に参加できない部分のところは存じ上げないというところもありますので。ただ、就任をしてから現在に至るまでにいろんなことを確認させていただいております。それをちょっと披露させていただいてもよろしいでしょうか。（「わかる範囲でもいいし、わからなかったら理事者に答えてもらいます。あかんかったらあかんと言うてください、時間がもったいないので」と奥田英人君呼ぶ） 　そうですか。わかっている範囲だけお答えさせていただきます。 　橿原市は、昭和３１年に市制を施行してから現在に至っておりますけど、この本庁舎の建設位置をどこにするかということにつきましては、市制発足当時からさまざまな議論が行われたということは、当選をさせていただいてからというか、就任をさせていただいてからお聞きいたしております。発足当時は、庁舎の位置を八木駅南側の内膳池のところにする専決処分がなされたということでございましたけれども、一旦白紙となり、国道２４号線四条交差点（現在の橿原警察署のところ）や、今井支所（現在の華甍のある場所）、あるいは畝傍高校付近などが検討されたということで聞き及んでおります。ただ、最終の結論には至らなかったというふうに聞いております。 　その後、庁舎建設特別委員会が設置された後、正副委員長に一任されたことにより、今の場所、現在の場所を庁舎建設の場所として選定されて、昭和３４年１０月の議会において、出席議員全員の賛成により、現在の場所に本庁舎が建設されたという経緯を聞いております。 　そしてまた、さらには、平成８年には現庁舎の耐震診断が実施され、耐震性能が不足していることが判明しましたが、当時の市の方針として、小中学校や避難所の耐震化を優先的に進めることで児童や生徒、市民の安全性を高めてこられたこともお聞きしております。 　総合窓口機能を有する新分庁舎を建設する際にも、耐震性能のない現庁舎は現在地において建てかえることを確認したこと、また、現庁舎のあるこの場所を前提とした新本庁舎建設の基本計画策定のための予算執行について、平成２９年７月１０日の市庁舎建設及び八木駅周辺整備事業等に関する特別委員会において、出席議員全員の賛同を得て採決されたということも聞かせていただいております。 　もちろん、今述べました経緯の詳細につきましては、就任させていただいてからお聞きしたことがほとんどではございますけれども、「新庁舎の計画について、既存施設の活用も視野に見直します」とさせていただいたのは、先ほどちょっと答弁でも申し上げまして、繰り返しになりますけれども、有権者の負託を受けて選挙で当選させていただいた、その中の１つとして、庁舎の見直しということを掲げさせていただいた以上は、私もしっかりとこのことは検討させていただきたいということで、少しお時間をいただきたいということで申し上げておるようなことでございます。 271: ◯副議長（大保由香子君）　奥田君。 272: ◯２３番（奥田英人君）　ありがとうございます。理事者のほうからのレクチャーも受けられて、かなり知っておられたかなと思いますけども。 　やはり、こういった経緯等を理解されていれば、見直しというよりか、庁舎の建て直しを早く検討しなければいけないかなと、私はそう思っているわけでございます。先ほども述べられたように、見直し等もいろいろ考えていく、そうした上で、先ほど既存の施設、万葉ホール、ミグランス等の検討も入れて、また、昨日、西川議員からもありました保健センター、万葉ホール、そういうようなところも利用されての、そういうような質問もありましたので、その辺は昨日の中身と同じなので質問は控えさせていただきたいと思いますが。 　やはり、この本庁舎を建てるに当たって、市町村役場機能緊急保全事業を活用するように聞いている、また、そういった適用条件や金額、いろいろなものがございます。やはり有利な起債を受ける、そういった面で早急に事業を進めなければいけないと思いますが、市長は、その点、どのように思われていますか。答えていただけるのでしたら。無理でしたらいいですよ。何回も済みません。 273: ◯副議長（大保由香子君）　市長。 　　　　　　　　　　　　　（市長　亀田忠彦君　登壇） 274: ◯市長（亀田忠彦君）　２３番、奥田英人議員のご質問にお答え申し上げます。 　有利な起債のことでございますけれども、当然それも、ちょっと金額、細かくまでは、私、ここで申し上げられませんけれども、そのことも十分、担当職員から聞いております。その有利な起債を使うためには、いつまでに結論を出さないといけないのか、いつまでにどういうことをしないといけないのかということも聞いております。ただ、そういったことも含めて、有利な起債を使う、あるいは有利な起債をもし使えなかった場合どうなるか等も含めて、これもできるだけ時間をかけずに検討したいというふうに思っております。 　以上です。 275: ◯副議長（大保由香子君）　奥田君。 276: ◯２３番（奥田英人君）　やはり有利な起債、また、期限、そういうふうなことは理解されていると。いま一度理事者の方に有利な起債、また、期限、そういったところを事細かに答弁していただけますか。 277: ◯副議長（大保由香子君）　福西部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　福西克行君　登壇） 278: ◯総合政策部長（福西克行君）　総合政策部長の福西でございます。２３番、奥田英人議員のご質問でございます。 　まず、有利な起債、市町村役場機能緊急保全事業債のことでございますが、その適用条件から申し上げたいと思います。 　まず１つ目に、耐震化が未実施の本庁舎であるということが１つ目の条件となっております。そして、２つ目でございます。公共施設等総合管理計画及び個別施設計画に基づく事業であるということが２つ目の要件となっております。そして、３つ目でございますが、建てかえ後の庁舎を業務継続計画に位置づけることということで、その３点が要件というふうなことになっております。 　この３つの要件を満たした上で、令和２年度中に実施設計に着手した事業が対象となるということでございます。 　内容で言いますと、本市におきましては、耐震のない庁舎の建てかえが、平成２８年度に策定いたしました公共施設等総合管理計画に基づくものということですので、個別施設計画として、今年の３月に新本庁舎建設基本計画を策定しているということで、要件に該当しているということになります。それから、平成３０年度に業務継続計画も策定しておりますので、先ほど申し上げた今年の３月に策定しました基本計画に基づいてこの事業を進めることとなった場合には、この有利な起債の要件を満たすということになりますので、その場合であれば、おおむね６億から７億の交付税の措置を受けることができるということにつながろうかと思います。 　あと、先ほど申し上げていました有利な起債を受ける期間的な要件のことでございますが、令和２年度中に実施設計に着手することということです。 　基本計画を大幅に見直しするケースのことも、以前、西川議員のときにもお答えさせてもらっておりますが、そういった場合には、有利な起債を受けることがなかなか難しくなるというお答えをさせていただいたかと思います。 　しかしながら、有利な起債を受けるためということではないですが、簡単な基本計画の見直しをするといったケースの場合については、今年度中に基本計画の見直しができるということも、あわせてその条件がクリアすることになりますと、令和２年の７月に基本設計、実施設計を一括発注することができることとなって、その基本設計に要する期間、おおむね９カ月というふうなことも想定しておりますから、令和３年の３月中に基本設計の完成と同時に、実施設計に取りかかることができるということで、期限ぎりぎりの有利な起債の対象になるのではないかというふうに考えているところでございます。
   　以上でございます。 279: ◯副議長（大保由香子君）　奥田君。 280: ◯２３番（奥田英人君）　ありがとうございます。 　今、答弁にもありましたように、令和２年３月までには、きちっとしたことをしていかなければいけないと。令和２年でしたね。（「令和３年」と呼ぶ者あり） 　ごめんなさい。令和３年でした。実施設計のほうはね。申しわけございません。 　そういう中で、きちっとしていかなければいけないという答弁もありましたけども、これ、市長、本当に見直しをして、それで必ず間に合うんですか。できるんですか。もしもこれができなかった場合、今までいろいろな計画、また、発掘、いろんな調査をされていると思いますけども、こういったもので起債に対するペナルティーとか、そういうふうなところというのはあるんですか。理事者側で結構でございます。答弁をお願いします。 281: ◯副議長（大保由香子君）　福西部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　福西克行君　登壇） 282: ◯総合政策部長（福西克行君）　総合政策部長の福西でございます。２３番、奥田英人議員のご質問にお答えしたいと思います。 　有利な起債の適用を受けることができる場合とできない場合のことで、できなかったときのペナルティーのことも今お尋ねかと思います。 　まず、計画の見直しに伴います有利な起債の対象可否につきましては、基本計画の部分的な修正程度で早急に見直すことができればということで、先ほどお答えしたとおり、期限ぎりぎり間に合うということになって、対象になるのではないかというふうに考えております。 　しかしながら、基本計画を大幅に見直しする場合、先ほども申し上げたとおり、なかなか期間的には間に合うことができないというふうなことが想定できますので、有利な起債の対象にはならないというふうに考えます。 　そして、計画を見直した場合の交付税措置額でございますが、事業費や計画の内容によって変動しますので、現時点では金額をお示しすることができません。 　なお、計画の見直しに伴いまして、有利な起債の対象とならない場合は、本事業の一環として、これまで交付税措置を受けた部分について返還することになろうかと思います。 　平成３０年度にこれまで交付税措置を受けた総金額的には６，７００万円程度あるわけですが、そのうち、３０年度分として令和元年度中に交付税措置された金額というのは２１万５，０００円。平成３０年度分として既に市町村役場機能緊急保全事業債、有利な起債として借り入れをしている金額というのが３，１２０万円で、その３，１２０万円が返還の対象金額になろうかというふうに思われます。 　以上でございます。 283: ◯副議長（大保由香子君）　奥田君。 284: ◯２３番（奥田英人君）　ありがとうございます。 　３０年度分としていろいろな金額を返還等もしなければいけないと、もし間に合わなかったらということですけども。やはり、できるだけ間に合わせていただきたいというのが私の思いでございます。 　新庁舎計画で、新庁舎を防災拠点施設と位置づけているが、本庁舎を移転する場合、防災の拠点施設について市長はどのように思われておりますか。 285: ◯副議長（大保由香子君）　市長。 　　　　　　　　　　　　　（市長　亀田忠彦君　登壇） 286: ◯市長（亀田忠彦君）　２３番、奥田英人議員のご質問にお答えを申し上げます。 　防災拠点施設として位置づけるということであれば、たしか建物の基準がＩ類になっていないといけないということを担当から聞いておりますので、そういった認識でおります。 　以上です。 287: ◯副議長（大保由香子君）　奥田君。 288: ◯２３番（奥田英人君）　ありがとうございます。 　やはりよく知っておられる。Ｉ類しかできないと。でありましたら、橿原市の既存の建物の中にＩ類に該当する建物、これは、理事者側、Ｉ類、II類、III類等の説明、また、既存の中での当たる建物はございますか。 289: ◯副議長（大保由香子君）　福西部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　福西克行君　登壇） 290: ◯総合政策部長（福西克行君）　総合政策部長の福西でございます。２３番、奥田英人議員のご質問でございます。 　庁舎の構造体としてのＩ類というふうなことを先ほど市長のほうからも述べさせていただきましたけれども、こちらのほうは、新本庁舎については、まず、防災対応の活動拠点というふうな位置づけが、今、計画でもそういうふうになっております。 　Ｉ類と申し上げますのは、国土交通省の官庁施設の総合耐震計画基準に基づいたものでございまして、耐震の安全性の目標を定めている構造体としてはＩ類が必要であるというふうになっているものでございます。 　今、橿原市内の公共施設の中でＩ類に該当するような公共施設はございません。ミグランスができておりますが、ミグランスについてはII類というふうになっております。お聞きするところによりますと、万葉ホールは、建設当時はII類であったというふうなことをお聞きしておりますが、耐震基準が変更されたことによりまして、現在はIII類の施設であるというふうにお伺いしております。 　以上でございます。 291: ◯副議長（大保由香子君）　奥田君。 292: ◯２３番（奥田英人君）　今、答弁がありましたように、市内の既存の施設の中には防災拠点施設となる建物がないと。もしくは、耐震工事、また、改良工事をしなければいけないのかなと思いますが、市長は既存の施設をということでお話がありましたが、その点、大規模改修、もしくはそういうふうな点で考えておられるのか、それとも、本庁舎の中に、新庁舎の中に防災拠点施設、そういうふうなところを考えておられるのか、お答え願えますか。 293: ◯副議長（大保由香子君）　市長。 　　　　　　　　　　　　　（市長　亀田忠彦君　登壇） 294: ◯市長（亀田忠彦君）　２３番、奥田英人議員のご質問にお答えを申し上げます。 　どちらに防災拠点施設という位置づけをするのか、考えているのかということなんですけれども、今現在では全くそこも見直しベースの中に入っておるということの答弁になるのかなと思っています。 　要は、先ほどから部長も答弁させていただいておりますけれども、例えば、有利な起債受けられたらそれは確かにいいんですけれども、受けられない場合、いろんな形でペナルティーが科せられるということもありました。そういったペナルティーも含めて、例えば、今までの計画よりも無駄な出費が出てしまってはあきませんので、そういったものも含めて、全ての可能性を一度検証させていただきたいということでございます。例えばＩ類に基準として達していない建物をつくるときに、そこに大規模改修をするのか、あるいは新しい建物、Ｉ類の建物を建てるのかというのも、要は費用がかかることですので、どちらのほうが本当に市民にとっても納得していただけることになるのかということも含めて検討するので、今、どちらにするかということを決めておるということではないということで申し上げておきたいと思います。 295: ◯副議長（大保由香子君）　奥田君。 296: ◯２３番（奥田英人君）　ありがとうございます。 　既存の施設を大規模改修等するのか、また、新庁舎を建てるのかといった、今、検討課題とさせていただきたいというお答えをいただきました。どちらにしろ、先ほど言っているように、有利な起債を受けるには早急に検討しなければいけないと私も思っているわけでございますし、もちろん、今、市長の答弁のほうでも、やはり有利なというか、市民の負担の少ないというふうに捉えていいと思いますけども、そういうふうな答弁だったと思います。 　やはり、いろんな面でもちろん考えていかなければいけないと思いますけども、我々、庁舎特別委員会、また、そういうようなところでも委員会を立ち上げて、いろいろな議論を我々議員、また、理事者、こういった面でいろいろしてきたわけでございます。先ほど市長にも聞いたように、「今までの経緯もご存じですか」ということも聞かせていただきました。そういった中でも、やはりご存じ、また、理事者からレクチャーを受けられた、そういった中でも知っておられた、また、新たに知った面もございます。また、今、Ｉ類は既存施設にはないということも、多分レクチャーを受けられて知ったと思います。 　そういった中で、やはり、どうしたら一番本当に市民の負担が少なく、そして、市民の安心・安全、この庁舎が、理事者が、市職員、ここに来られている方、昨日も西川議員からもありましたけども、やはりこの庁舎におられる方が安心に、また、ここに来られる、そういった面でも、やはり早急に考えていただきたい。本当に今、東南海地震、また、関東でも、また、けさでも沖縄地方でも大きな地震もありました。本当に、いつ、どこで、どのように、今すぐにも起こってもおかしくないような日本列島の状態でございます。そういった中でも、やはり、起債がどうのこうのよりも、安心・安全に暮らせる、また、安心な施設、そういった面もやはりきちっと考えていただきたいなと。 　ちなみに、申しわけございません、理事者の方にお聞きしますけども、例えば、万葉ホール等をＩ類に大規模改修等をいたしますと、費用的にどのくらいかかるかだけわかりますでしょうか。 297: ◯副議長（大保由香子君）　福西部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　福西克行君　登壇） 298: ◯総合政策部長（福西克行君）　総合政策部長の福西でございます。２３番、奥田英人議員のご質問でございます。 　先ほど説明させていただきました万葉ホール、III類というふうな状況でございます。その万葉ホールをＩ類にしたときの大規模改修、そして、耐震改修を施した場合の金額のことをお尋ねでございますが、平成３０年の１２月に策定をいたしました橿原市の施設分類別基本方針というふうなものがございます。今後、２０５５年までの４０年間で４８億２，０００万円の更新費用が必要というふうに試算されております。単純に４８億２，０００万円というふうなことでございますけれども、これは、大規模改修を実施した場合にはそれだけの金額がかかるというふうなことになろうかと思います。 　大規模改修と耐震改修はまた別物でございますので、耐震改修となりますと、平米当たり４万円から５万円程度は最低かかってこようかと思います。単純に、万葉ホールは２万平米ぐらいございます。それを耐震改修するとなれば、おおむね８億から１０億ぐらいの金額がかかろうかと思います。 　以上でございます。 299: ◯副議長（大保由香子君）　奥田君。 300: ◯２３番（奥田英人君）　ありがとうございます。 　大規模改修をするのにもかなりのお金がかかる。また、耐震工事、できるだけ耐震工事は必ずしていただきたいわけでございます。やはり、災害時には避難所にもなりますので、そういった面では、８億というのは、私からは安いかなと思ったりもしますが、その点はまた検討もしていただきたいと思いますけども。 　万葉ホール、先ほどもいろいろお話もありまして、見直しもされているわけでございますけども、今後、この万葉ホールも含めて、やはりいろいろな建物の長期化、こういうふうなものもいろいろ検討していかなければいけない、そういった面もございます。 　私は何が言いたいかというと、本当に大規模災害が起こると、やはり、市民の皆様方がどこに避難する、どこに逃げる、また、この橿原市の防災拠点施設となっている万葉ホール、そういったものもございます。こういうようなところも聞きたいのでございますけども、またこれは細川議員のほうからもたしか挙がっていたかなと思いますので、運動公園のほうも、またそちらは聞いていただきたいと思いますが、やはり、これから我々は市長ときちっと……（何事か呼ぶ者あり） 　なかったですか。なかったら質問させていただきたいと思いますけども、違ったですかね。万葉ホールでなかったかな。運動公園ですね。運動公園もきちっと、防災拠点施設というのは必ず、何かが起こったときは必要な場所でございます。 　本当に何回も言いますけども、いつ、どこで、どういうふうな災害が起こるかわかりません。我々も、どういうふうな形で、どういうふうに市民を守らなければいけないかもわかりません。そういった中で、やはりきちっとしていただきたい。 　また、違う観点で、庁舎のほうとは話は別でございますけども、市長のマニフェスト、公約のほうでは、国会議員、国との太いパイプとして掲げておられるわけでございます。そういった中で、市長は今まで奈良県議会議員、橿原市・高市郡選出の議員でございました。そういった中、やはり、国の太いパイプを持っておられたのでしたら、なぜ今までこの橿原市にもっともっと協力をしてもらえなかったのか。公約に挙げる前になぜもっと協力をしてもらえなかったのか。どうですか。（「おまえがおるからや」と呼ぶ者あり） 　私がいてるからという野次もありますけども、そうですか。私が煙たかったからですか。それは答えなくていいですけどね。私が煙たいとか、それはいいですけども。（「県会議員やったやん」と呼ぶ者あり） 　けんかじゃないですよ。（「県会議員やったやん」と呼ぶ者あり） 　県会議員やけど、そら、きちっと答えてもらわな、本当にね。市民の代表で出ておられる。我々橿原市議会もそうです。市民の代表でしているんやったら、一市民の声もくみ上げて、やはりきちっとそういうふうなところをしてもらいたかったなと思っております。 　また、市長は先ほど、議員とのコミュニケーション、これもありました。コミュニケーションも図りたいですけども、市長、申しわけございません、東京都知事でも、小池さんがなられたときでも各会派に挨拶に回られたんですけども、市長はまだ、多分大半の方に、議員の方に挨拶に回られておられないと思いますが、その点、コミュニケーションを図るということは、そういったこともあるんじゃないかと思いますが、どうですか。 301: ◯副議長（大保由香子君）　市長。 　　　　　　　　　　　　　（市長　亀田忠彦君　登壇） 302: ◯市長（亀田忠彦君）　２３番、奥田英人議員のご質問にお答えを申し上げたいと思います。 　確かに各先生方のお部屋にご挨拶に訪問したかというと、そういうことがまだできておりません。ただ、議会の皆さん方が今まで、当然、橿原市の発展のためにご尽力されてきたことには心から敬意を表しておりますし、挨拶に行かなかったということがコミュニケーションをとらないということにつながるかというと、ちょっとそういうふうにつなげられるのは私にとっては大変心苦しいんですけれども。 　ただ、先ほど答弁でも申し上げましたとおり、２４名の議員の先生方と、それぞれにやっぱり思いがありますので、私の思いと議員の皆さん方の思いと、しっかりと膝を突き合わせながら議論もさせていただきたいと、そんなふうには思っております。 　ただ、ご挨拶に来たかということを言われると、ちょっとまだ行っていないのは大変申しわけありませんが、そこはちょっとご勘弁いただきたいなと思います。これからしっかりと構築させていただきたいと、そんなふうに思っております。 303: ◯副議長（大保由香子君）　奥田君。 304: ◯２３番（奥田英人君）　済みません。ただ、挨拶に来ていただきたいとかそういうふうな意味じゃなくて、コミュニケーション、要するに、話す時期を、タイミングをつくりたいと思っていますのでね。何かにつけて、やはりコミュニケーションを図らなければできないと思います。やはり我々議員は、市民から代表で選ばれて、市民の声をくみ上げて、この議場に持ってきている。そういった中で、市長にも答えていただかなければいけない。やはり市民のために議案を通していかなければいけない。我々は何もかもバツにする気もありません。そういった面でも、市長ともコミュニケーションを図りながら、やはり、だめなところはだめ、必ず前へ向いて進んでいくところは進んでいく、そういった面でも必ず我々はそういうふうに思っております。 　この庁舎に関しましても、やはり前向きに、市民のためにきちっと検討していただいて、そして、有利な起債等も使っていただいて、これから、この庁舎のため、市民のために、また亀田市長としてやっていただくことをお願いして、私からの一般質問を終わらせていただきたいと思います。ご清聴ありがとうございました。 　　　　　　　　　　　（２３番　奥田英人君　自席へ戻る） 305: ◯副議長（大保由香子君）　お諮りいたします。本日はこれにて延会し、あす１９日午前１０時に再開いたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 306: ◯副議長（大保由香子君）　ご異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会し、あす１９日午前１０時に再開することに決しました。改めて再開通知はいたしませんので、ご了承願います。 　本日はこれにて延会します。 　　　　　　　　　　　　　　午後４時４７分　延会 発言が指定されていません。 Copyright © Kashihara City Assembly, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...