それでは、法律の定めるところによりまして、証人の宣誓を求めます。
全員ご起立願います。
（全員起立）
4: ●
原山大
亮委員長 証人は宣誓書の朗読をお願いいたします。
5: ●
松本清二証人 宣誓。良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。
6: ●
原山大
亮委員長 それでは、ご着席ください。
（全員着席）
7: ●
原山大
亮委員長 証人は宣誓書に署名捺印をお願いいたします。
（
松本清二証人 署名捺印）
8: ●
原山大
亮委員長 これより証言を求めることになりますが、証言は、証言を求められた範囲を超えないようにお願いいたします。
なお、証人は
発言の際も着席のままで結構です。
また、証人は委員に対しては反論や質問することはできないことになっておりますので、ご了承をお願いいたします。ただし、尋問内容が不明確であり、それを明確にするための
発言は認められております。
次に、補佐人について申し上げます。
証人が補佐人に助力を求めたいときは、その都度、委員長の許可を得ていただく必要があります。
また、補佐人は、証人が委員長の許可を得て助力を求めた場合は証人に助力することができますが、補佐人のほうから証人に対し助力することはできません。
また、補佐人の証人に対する助力は口頭で行うことといたします。
この際、委員各位に申し上げます。
本日は、当委員会に付託されました重要な問題について証人から証言を求めるものでありますので、不規則
発言等、議事の進行を妨げる言動のないようご協力をお願いいたします。
委員の
発言につきましては、証人の人権に十分留意されますよう、あわせてお願いいたします。
ただいまより尋問に入ります。
最初に人定尋問を行います。
まず、あなたは松本清二様ですか。
9: ●
松本清二証人 はい、そうです。
10: ●
原山大
亮委員長 次に、住所、職業、生年月日につきましては、事前に確認事項記入票に記載していただいた内容のとおりですか。
11: ●
松本清二証人 はい。
12: ●
原山大
亮委員長 それでは、これより証人から証言を求めたいと思います。
証人にお尋ねいたします。
１、あなたが橿原市に赴任してから、退職するまでの間に務めた役職を順に教えてください。
13: ●
松本清二証人 委員長、ちょっと質問してよろしいでしょうか。
14: ●
原山大
亮委員長 はい。
15: ●
松本清二証人 ６年……、ちょっと期日はいつかはっきりしませんけども、８年ぐらいになるんですかね、今から言えば、さかのぼってから申し上げていいんでしょうか。
16: ●
原山大
亮委員長 はい。
17: ●
松本清二証人 指導主事、研究指導員、研究員やったと思います。
18: ●
原山大
亮委員長 以上ですか。
19: ●
松本清二証人 はい。
20: ●
原山大
亮委員長 ２、あなたが教職員組合に在籍した期間中に務めた役職を順に教えてください。
21: ●
松本清二証人 教職員組合ですね。書記次長、委員長２期。以上です。
22: ●
原山大
亮委員長 ３、あなたは、政治家の選挙に推薦状を出すことに関与したことはありますか。
23: ●
松本清二証人 あります。
24: ●
原山大
亮委員長 ４、あるならば、それは何の役職をしているときのことですか。
25: ●
松本清二証人 書記次長、委員長のときですね。
26: ●
原山大
亮委員長 次に、畝傍
夜間中学校に関してお伺いいたします。
１、あなたは教職員組合の委員長をしていたことがありますか。
27: ●
松本清二証人 あります。
28: ●
原山大
亮委員長 ２、あなたは、他の教職員に対して、教職員の人事異動を自分自身の考えのとおりにできるんだという趣旨の話をしたことはありますか。
29: ●
松本清二証人 ありません。
30: ●
原山大
亮委員長 あなたは、自分以外の教職員の出勤記録を、事実と異なるよう改ざんするよう、他の教職員に指示をしたことはありますか。
31: ●
松本清二証人 ちょっと弁護士さんと相談してもいいですか。
32: ●
原山大
亮委員長 どうぞ。
33: ●
松本清二証人 いいでしょうか。
34: ●
原山大
亮委員長 どうぞ。
35: ●
松本清二証人 訴追のおそれがありますので、ちょっと答えられません。
36: ●
原山大
亮委員長 その場合、どのような罪に問われる可能性があるんでしょうか。
37: ●
松本清二証人 ちょっと弁護士さんと相談します。
38: ●
原山大
亮委員長 はい。
39: ●
松本清二証人 文書偽造ということらしいです。
40: ●
原山大
亮委員長 それは公
文書偽造なのか、虚偽公
文書作成なのか、どちらの可能性があるんでしょうか。
41: ●
松本清二証人 ちょっと弁護士さんと相談します。
文書によって変わりますので、いずれの可能性もあるらしいです。
42: ●
原山大
亮委員長 あなたが畝傍
夜間中学校で市の資金を不正に支出させているのではないかという疑いが最初に向けられたのはいつのことですか。
43: ●
松本清二証人 時期等はちょっとわかりません。
44: ●
原山大
亮委員長 最初に疑いが向けられてから、あなたが
昆虫館を退職されるまでの間の
市職員とのやりとりを順に教えてください。
45: ●
松本清二証人 そういう疑いがあるのかということで、教育委員会からのヒアリングの呼び出しがありました。
次に、マスコミ関係の人たちも動いてたので、２社の新聞社の方が来られて、これに対する事実があるかということで確認して、「事実です」という話をさせてもらって、それを新聞に掲載するということで帰られました。そして、新聞社のほうからそういう打診があったということを教育委員会のほうに伝えましたら、教育長のほうと面談をして、多分それは土曜日に掲載されると聞いてましたので、月曜日の日に、そういうことで載せられるような職員としては置いておけないなということで、退職するということで話をし、辞表を出しました。
以上です。
46: ●
原山大
亮委員長 あなたと佐原自動車株式会社代表取締役、佐原慶さんとの関係を教えてください。
47: ●
松本清二証人 関係はありません。
48: ●
原山大
亮委員長 あなたと株式会社島田工務店代表取締役、島田昌則さんとの関係を教えてください。
49: ●
松本清二証人 勤めていたときの保護者ですね。保護者さん。それから、その後、地元でＮＰＯを一緒に立ち上げた理事長と、私は理事をさせていただいてます。
50: ●
原山大
亮委員長 平成２９年２月２１日に、あなたと島田さんは、佐原さんを島田工務店の本社に呼びましたか。
51: ●
松本清二証人 呼びました。
52: ●
原山大
亮委員長 佐原さんのお話では、このときにあなたが佐原さんに「市教育委員会が佐原自動車に聞き取りに来るので、自分たちと同じ話をしてほしい」と言ったというのですが、あなたはそのようなことを言いましたか。
53: ●
松本清二証人 自分たちと同じ話ではなく、多分、今言っておられるのは偽造の話ですよね、領収書の。だから、「領収書は先に渡すけども、もし必要でなかったら破ってくれ」というようにお願いしました。「いうように言うたというふうに伝えてください」と言ったと覚えています。
54: ●
原山大
亮委員長 あなたはどうして事前に市教委が佐原さんに話を聞きに来るということを知っていたのですか。
55: ●
松本清二証人 その間もずっと新聞社のほうから連絡等があって、新聞記者のほうからも「そういう話になるよ」ということを聞いていたような気がします。
56: ●
原山大
亮委員長 あなたは、佐原さんを島田工務店に呼んだとき、ほかにどのような話をしましたか。
57: ●
松本清二証人 先ほど申し上げたとおりです。領収書をつくっていただいたということで、意図は、同じようにそういう偽造したということではなく、迷惑がかからないように私が頼んだというふうにしてくれという、そういう話をしました。
58: ●
原山大
亮委員長 あなたは、畝傍夜間中学で市の資金を不正に支出させていたことが発覚した後、辻岡元教育委員会事務局長とはどのようなやりとりをしましたか。
59: ●
松本清二証人 ２度ほどヒアリングをされただけですね。発覚して、２度ほど呼ばれてヒアリングをしたと覚えています。
60: ●
原山大
亮委員長 同じく、あなたは吉本教育長とはどのようなやりとりをしましたか。
61: ●
松本清二証人 先ほど申しましたように、新聞社が来て、その件をニュースにしますと。それが土曜日やったと思います。尋ねまして、「いつ載るんですか」ということを私は尋ねました。「土曜日に載る」と。その旨お話しをして、退職するという旨の話をさせていただきました。
62: ●
原山大
亮委員長 同じく、あなたは現職の市議会議員に市の調査内容についての情報提供を依頼しましたか。
63: ●
松本清二証人 ないと思います。
64: ●
原山大
亮委員長 あなたが畝傍夜間中学で市の資金を不正に支出させていたことが発覚した後、市議会議員が岡元教頭の職場に直接面談を求めに来たことがあったのですが、あなたはそのことをご存じですか。
65: ●
松本清二証人 知りません。
66: ●
原山大
亮委員長 あなたが平成２５年４月１日から平成２７年３月３１日まで
夜間中学校に在職していた間に、平成２５年度、平成２６年度部活動推進費補助金を取得したことと、平成２６年度にタブレットＰＣを購入した際に費目を流用してきたことを確認していますが、これ以外に不正な支出はありませんか。
67: ●
松本清二証人 ないと思います。覚えていません。
68: ●
原山大
亮委員長 あなたが消耗品、備品等を購入するにおいては特定の業者との発注が多かったのですが、誰がその業者を選定して発注していたのですか。
69: ●
松本清二証人 主に私がお願いしていました。
70: ●
原山大
亮委員長 あなたは、タブレットＰＣの購入の際には、修繕費や消耗品費を流用して購入していますが、その手法はどのようにして考案したんですか。
71: ●
松本清二証人 考案したというよりも、流用というのが、第三者委員会でお話ししたと思うんですけども、流用したらだめやということをちょっと気づくのが遅かったということです。だから、かつての先輩たちも流用ということはおっしゃってましたので、そうやったということです。
72: ●
原山大
亮委員長 あなたとＪクリエイションとは、いつから、どのような関係なのですか。
73: ●
松本清二証人 夜間中学の管理職として赴任したときに、業者として教育委員会のほうからご紹介いただきました。それ以外の関係はありません。もしあるとすれば、多分、畝中におったときに、子どもさんをお預かりしていましたので、保護者と教師の関係。ただ、そのときは知らなかったんですけども。
以上です。
74: ●
原山大
亮委員長 教育委員会に紹介してもらったと言わはりましたか、今。
75: ●
松本清二証人 はい。教育委員会総務で、コンピューター等のちょっとあれでということで行ったら、Ｊクリエイションを紹介するということで。
76: ●
原山大
亮委員長 あなたは、畝傍
夜間中学校のＰＣサーバーを新しく変更しましたか。
77: ●
松本清二証人 お願いしたと思います。
78: ●
原山大
亮委員長 従来ＰＣサーバーを担当していた教職員は、ＰＣサーバーを変更する必要はないとの意見を述べていたのではないでしょうか。
79: ●
松本清二証人 そもそもＰＣ関係、いわゆるコンピューター関係というのは、教員がさわるものではなく、ちゃんと市の業者等がさわらなければ、個人情報が入っていますので。そして、
夜間中学校のほうはその教員一人でやってるので、うまくつながらない部分がありました。それで教育委員会に相談というか、お願いしたということで、ということです。
80: ●
原山大
亮委員長 平成２７年度以降も、
夜間中学校ではあなたが行っていたのと同様の方法で不正に備品を購入していることが確認されています（平成２７年度 ノートパソコン２台、平成２８年度 ページプリンター１台）。あなたは自分の後任者にやり方を教えたのですか。
81: ●
松本清二証人 いや、見ておられたかもしれません。教えはしておりません。
82: ●
原山大
亮委員長 あなたは、自分が畝傍夜間中学で市の資金を不正に支出させていた件について、当時の同僚に対して謝罪の念はありますか。
83: ●
松本清二証人 もちろんございます。
84: ●
原山大
亮委員長 あなたが事実と異なる領収書を作成させた業者さんに対して謝罪の念はありますか。
85: ●
松本清二証人 もちろんございます。
86: ●
原山大
亮委員長 続いて、
昆虫館についてお伺いいたします。
あなたが
昆虫館に勤務していたときのことについて伺います。あなたは
昆虫館の研究室に複数の私物を持ち込んでいたのでしょうか。
87: ●
松本清二証人 はい。
88: ●
原山大
亮委員長 昆虫館は公共の施設であり、私物を複数持ち込んで置いているということについて、あなたは別に問題ないと考えていたんでしょうか。
89: ●
松本清二証人 いえ、問題はあると考えています。
90: ●
原山大
亮委員長 第三者委員会の調査で研究室にあるあなたの私物の確認をしましたが、あなたが私物であると言ったものの中に、公費で購入したものを含んでいませんか。
91: ●
松本清二証人 含んでおりません。
92: ●
原山大
亮委員長 あなたが
昆虫館から持ち帰ったデスクトップパソコンは、公費で購入したものではありませんか。
93: ●
松本清二証人 ありません。
94: ●
原山大
亮委員長 そのデスクトップパソコンは、公費を使って修理していませんか。
95: ●
松本清二証人 修理しておりません。
96: ●
原山大
亮委員長 そのデスクトップパソコンのディスプレイを公費で購入したものと交換していませんか。
97: ●
松本清二証人 しておりません。
98: ●
原山大
亮委員長 あなたは、
昆虫館の研究室を研究以外の目的に使用したことはないですか。
99: ●
松本清二証人 研究というよりか、会議室とか、当時、私がやらせていただいてたときは、新しい係があって、会議であるとか、
昆虫館の業務の一環として使用したことはあります。
100: ●
原山大
亮委員長 昆虫館の研究室に残っている蒸留水製造装置とｐＨ計を購入した経緯が不明なのですが、あなたはこれらの物品を修理費等の費目を流用して購入していませんか。
101: ●
松本清二証人 私はしていません。ただ、お願いしたことは新館開館当時にあります。
102: ●
原山大
亮委員長 お願いというのは、どこにお願いをされたんですか。
103: ●
松本清二証人 当局。いわゆる新館が開館するので、展示物をつくらなければいけないということがありまして、昆虫の顕微鏡標本を拡大した展示物、現在も展示されてますけども、それをつくるということになりました。ただ、道具が全くなくて、私は持っておりましたので、それを持ち込んだというのが顕微鏡であったり、ミクロトームであったり、今残っているやつというようなものです。まだあとちょっとあるんですけども。
それで、そのときに実験するのに、ぜひとも蒸留水が要りますと。蒸留水はないので、開館までに間に合わない、来ないということで、蒸留水をどこで買うかというところまでは職員の皆さんにお願いしておきました。でも、買う決断には多分至ってなかったんと違うかな。いや、至ってたかもわからないですけど、私はわかりません、そこは。それで、蒸留水は結局なかったんですけど、何とかペットボトルで蒸留水を買ってもらって、そこは展示物をつくるということをやりました。
104: ●
原山大
亮委員長 職員等から、あなたの知人から寄贈された剥製があると聞いているのですが、その剥製はまだ市の所有する手続がされていません。寄贈された方は、個人の所有権を放棄しているんでしょうか。
105: ●
松本清二証人 確認をとってないので、わかりません。
106: ●
原山大
亮委員長 サーマルサイクラーの購入について、代金の一部は費目を流用し、残りは自分で支払っていますが、あなたはなぜそのようなことをしたんでしょうか。
107: ●
松本清二証人 基本的に私が全部払おうと思っておりました。でも、何か払ってくれてたみたいなので、そういう形になってると思います。
108: ●
原山大
亮委員長 あなたは、サーマルサイクラーの所有権については、誰にあると考えていますか。
109: ●
松本清二証人 昆虫館にあると考えています。
110: ●
原山大
亮委員長 あなたは、
昆虫館で勤務している間に、事実と異なる領収書を作成させて、市の資金を支出させたことが複数回ありましたか。
111: ●
松本清二証人 私自身がつくったことはない。ありません。
112: ●
原山大
亮委員長 松本さん自身がつくったことはありませんという答えですよね。
113: ●
松本清二証人 はい。業者等は紹介はしてます。つくるか、つくらへんか、買うか、買わへんかは、職員のほうで判断いただいた。
114: ●
原山大
亮委員長 それらのことにかかわった業者や職員の名前を今覚えている範囲で答えてください。
115: ●
松本清二証人 中谷さんと、かかわったというか、「これですよ」という話をして。あと、野川君、さんと、ぐらいですかね。
116: ●
原山大
亮委員長 済みません、もう１回お願いできますか。
117: ●
松本清二証人 中谷さんと野川さん。
118: ●
原山大
亮委員長 野川さん。
119: ●
松本清二証人 うん。あとは、会社は京都和光やったと思います。
120: ●
原山大
亮委員長 直接、じゃ、この事実と異なる領収書を行使して市のお金を支出させているんですけど、それに関して、直接、じゃ、かかわってないという主張でよろしいんでしょうか。指示をしたということなんですかね。どういうことなんですかね。
121: ●
松本清二証人 ちょっと相談していいですか。
122: ●
原山大
亮委員長 はい。
123: ●
松本清二証人 済みません、もう一度、一からちょっとお願いします。
124: ●
原山大
亮委員長 どこから行きましょうか。
125: ●
松本清二証人 昆虫館の領収書の件ですね。
126: ●
原山大
亮委員長 あなたは、
昆虫館で勤務している間に、事実と異なる領収書を作成させて、市の資金を支出させたことが複数回ありましたか。
127: ●
松本清二証人 職員と一緒に相談しながらそういうことをやったことはあります。
128: ●
原山大
亮委員長 それらのことにかかわった業者や職員の名前を今覚えている範囲で答えてください。
129: ●
松本清二証人 先ほど申し上げた……。
130: ●
原山大
亮委員長 中谷さん。
131: ●
松本清二証人 と思うんですけども。
132: ●
原山大
亮委員長 野川さん。
133: ●
松本清二証人 はい。
134: ●
原山大
亮委員長 京都和光。
135: ●
松本清二証人 はい。
136: ●
原山大
亮委員長 昆虫館に関しては以上？
137: ●
松本清二証人 そうですね。
138: ●
原山大
亮委員長 今、名前の出た業者や職員に対して謝罪の念はありますか。
139: ●
松本清二証人 もちろんです。
140: ●
原山大
亮委員長 あなたは、
昆虫館を退職したときに退職金は受領しましたか。
141: ●
松本清二証人 返納しております。いただいておりません。
142: ●
原山大
亮委員長 済みません、ちょっと協議会にさせてもらいます。
午後 ２時４２分 協議会
───────────────
午後 ３時０３分 再 開
143: ●
原山大
亮委員長 それでは、委員会を再開いたします。
今まで質問に答えていただいたんですが、少し追加で質問させていただきたいと思います。
144: ●
松本清二証人 はい。
145: ●
原山大
亮委員長 先ほどの答弁についてなんですが、一番最初に橿原市に赴任してから退職するまでの間に務めた役職を答えていただいたんですが、役職が指導主事と研究員とお答えいただきました。その役職、務めてはった当時、役職の所属の部署も、できれば、覚えていればで結構です。お願いできますでしょうか。
146: ●
松本清二証人 先ほどお答えしたんですけども、県の職員として学校現場のほうに行った分もお伝えしたほうがよかったんですかね。
147: ●
原山大
亮委員長 はい、よろしくお願いします。
148: ●
松本清二証人 畝傍中学校教諭、主幹教諭、教頭、橿原市教育委員会指導主事、橿原市
昆虫館研究指導員、次に橿原市
昆虫館研究員です。
149: ●
原山大
亮委員長 ありがとうございます。
あと、
昆虫館の質問の最後のほうに業者さんのお名前を述べていただきました。そのほかに、一連の流用に関してなんですが、この流用にかかわった業者さんのお名前、覚えているのであれば、全てお答え願えますか。
150: ●
松本清二証人 今のところ、それしか出てこないんですけどね。
151: ●
原山大
亮委員長 京都和光さんですかね。
152: ●
松本清二証人 はい。
153: ●
原山大
亮委員長 覚えているのは京都和光さん１社のみということでしょうか。
154: ●
松本清二証人 はい。
昆虫館のほうでは領収書を偽造ということはできなくて。
155: ●
原山大
亮委員長 振り込みですもんね。
156: ●
松本清二証人 はい。だから、全部書類をつくらなあかん、決裁ももらわなあかんというので、これが要る、あれが要るんやないかという話で、私、研究員ですので、お話をさせてもろうて、あとは職員のほうで発注されると、そういう段取りで、領収書を目の前にとは全くないんです。
夜間中学のほうは、私が領収書を持っていって、そして予算は本校のほうからいただくと。本校の教頭が管理してますので、学校からいただくと。そこは領収書は要ります。
以上です。
157: ●
原山大
亮委員長 ちょっと僕、つけ加えてちょっと質問させてもらうんですけど、そうなんですよね、振り込みですからね、
昆虫館に関しては。だから、にせの領収書を使うということは恐らくなかったかと思うんですが、要は、機械の購入する時期の話なんです。というのは、要は、決裁がおりて、ほんで、業者さんが市から発注を受けて製品を納品するという、これが普通の流れやと思うんですけど、その決裁を受ける前に製品が
昆虫館に先に届いてたことってなかったですか。
158: ●
松本清二証人 その辺の事務手続というのは私はノータッチ、触れられないんです。
159: ●
原山大
亮委員長 なるほど。
160: ●
松本清二証人 だから、わかりません。
161: ●
原山大
亮委員長 なるほど。指示をしたこともない。
162: ●
松本清二証人 「要るよ」というのは、「これ、要るんと違うか」という話はしてますけども。それを指示と受けはるかどうかは別ですけども。そういう立場には基本的になかったので。
163: ●
原山大
亮委員長 なるほど。はい、わかりました。
164: ●
松本清二証人 もう１点、委員長、よろしいですか。
165: ●
原山大
亮委員長 どうぞ。
166: ●
松本清二証人 先ほど佐原自動車さんのことで、当初は面識はなかったんです。ただ、その領収書等の話の後で何回かはお会いして面識ができてるという、そういう認識であれば、面識はあるということになります。
以上です。
167: ●
原山大
亮委員長 はい。
以上で証人に対する本日の尋問は終了いたしました。
証人におかれましては、ここでご退席いただいて結構です。まことにありがとうございました。