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令和元年元
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夜間中学校及び
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不正行為に関する100条
調査特別委員会 本文 2019-10-10
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原山大
亮委員長 選択 2 :
原山大
亮委員長 選択 3 :
議会事務局長 選択 4 :
原山大
亮委員長 選択 5 :
議会事務局長 選択 6 :
原山大
亮委員長 選択 7 :
佐藤太郎委員 選択 8 :
原山大
亮委員長 選択 9 :
議会事務局長 選択 10 :
佐藤太郎委員 選択 11 :
原山大
亮委員長 選択 12 : うすい
卓也委員 選択 13 :
原山大
亮委員長 選択 14 :
奥田寛委員 選択 15 :
原山大
亮委員長 選択 16 :
議会事務局長 選択 17 :
奥田寛委員 選択 18 :
議会事務局長 選択 19 :
原山大
亮委員長 選択 20 :
西川正克委員 選択 21 :
原山大
亮委員長 選択 22 : 成谷文彦副委員長
選択 23 :
原山大
亮委員長 選択 24 :
奥田寛委員 選択 25 :
原山大
亮委員長 選択 26 :
原山大
亮委員長 選択 27 :
原山大
亮委員長 選択 28 :
原山大
亮委員長 選択 29 :
原山大
亮委員長 選択 30 :
原山大
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ヒット） 1: 証人喚問の実施に関する協議について
午後 ２時０２分 開 議
●
原山大
亮委員長 それでは、ただ今から、元
市職員の
夜間中学校及び
昆虫館における
不正行為に関する１００条
調査特別委員会を開催いたします。
発言の際はマイクの使用と、個人情報保護の観点にご配慮をお願いいたします。
本日は松本清二氏に証人として出頭していただき証言を求めることになっておりましたが、本人より出頭できない旨の申し出がありました。また、そのために場所を議場から委員会室に変更しております。
そこでおはかりいたします。
本日の委員会は証人喚問の実施に関する協議についてを議題とすることにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
2: ●
原山大
亮委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたしました。
それでは議題に入ります。
弁護士先生に入ってもらったら協議会になっちゃうので、インターネット中継もされておるなかで、流れの説明だけしたらええかと思うんですけど。
議会事務局長。
3: ●
議会事務局長 先だって１０月４日に委員会を開催させていただきまして、本日１０日に証人喚問をするかたちでご本人に４日の夕方に速達の書留で送らせていただきました。５日の午前中に本人さんが受領したという郵便局からの通知も確認できておりまして、ご本人さんにはその通知文は到着したというかたちとなりましたが、先だって１０月８日付けとなっておりますが、これはメールで送られてきましたので、９日付けではございますが、今回の委員会の欠席についての理由をこのようなメールで送っていただきました。それまでに本事務局といたしましても、２回ほどご本人さんと電話でのやり取りはさせていただいたところですが、このような理由で今回欠席という運びとなりましたので、ご報告させていただきます。（「文章読み上げてもうたほうがええ」と奥田寛君呼ぶ）
4: ●
原山大
亮委員長 文章を読み上げてもうたほうがええと思うし、今の説明だったら前日にこの
文書をもって証人喚問を欠席したい旨の報告があったと。まあ前日ですよね。実はやり取りするなかで、何回か事務局はやり取りしてくれているんですよね。その一番最初から、松本さん本人とやり取りをしたプロセスを説明してください。
議会事務局長。
5: ●
議会事務局長 １０月４日より以前からご本人さんとのやり取りをさせていただいておりました。まず９月２４日に議会事務局の方から松本氏にご連絡させていただいたところです。詳しく言いますと、携帯電話にしておりますので、出られず折り返しご本人さんから電話があって、そのなかで対応させていただいたところでございます。内容としましては１００条特別委員会の出席依頼がほぼ決まる予定であるのでご出席願いたいというような内容でしたが、「内容について聞いたうえで法的な点について専門家に相談したい」ということでしたので、郵便での出席依頼、本人さんは「普段は家に居ていない、普通郵便でも」というお話でしたが、出席依頼と「質問内容について事前に教えていただけないか」というようなお話でした。それについて事務局内で協議をし、なお委員長にもご相談をさせていただいて折り返し「証人喚問の事前の質問内容を教えれば証人喚問の意味がない、事前にお知らせすることはない」ということはご本人さんにその日にそのあとすぐ申し入れさせていただいております。
そのあと９月３０日におきまして、ご本人さんとのやり取りをさせていただいたところです。うちからさせていただいて折り返し電話があったんですが、「弁護士に相談したい、仕事の日程の調整も必要なので、出席依頼書を受け取ってから出席できるかどうかをきちっとご返事したい」と。内容といたしまして、以前の委員会のなかで出ておりましたインターネット中継をどうするかとか、補佐人、弁護士のみ入室を希望されるかどうかとか、証人出頭請求書については書留もしくは直接渡させていただいて、受領書、必ずご本人に渡ったという証明が必要なもので出させていただきたい。ご本人さんは普通郵便という申し出がございましたが、そういうような話をさせていただいてご理解をいただいたというところでした。
そして、１０月４日、委員会が始まる前の午前ですが、その時にお電話をさせていただいて折り返しお電話をいただいています。１０日の証人喚問についてお越しいただけるかどうかを確認をしたところ、「弁護士とまだ会えていない」と。出席の依頼を
文書で貰ってから弁護士さんと相談に行く予定とのことで、「できるだけ真摯に対応したいと考えている」と。「弁護士と相談してからやらしていただきたい、自分勝手に行動するわけにいかない」というかたちの、
文書をいただいてから弁護士と相談というかたちを申し出されたというようなかたちです。「１０月１０日の出欠の連絡をいただきたい」ということも申して、そして「日程変更の場合は希望日を」というようなかたちも依頼させていただいたところでしたが、１０月４日に送らせていただいて、１０月５日に
文書を受け取られ、１０月８日にご本人さんから電話があり、「１０日の証人喚問にはまだ出席できない」と。「弁護士とは出席の方向で協議する予定となっておるが、来週以降でないとちょっと出席が可能な日時が出ない、出席を協議する予定」ということです。その旨があったので、電話でのやり取りではちょっと事務局の方も正確な記述ができませんので、うちのほうで電話を切ってから再度、「欠席の理由について欠席届を出していただく」と。郵便では間に合わないので、「申し訳ないがメールで事務局あてに出していただきたい」というのが８日のことでした。ご本人さんは８日の夜８時３８分にメールで欠席届を出されましたが、９日朝に事務局は対応して、今このような
文書を出させていただいたところです。
先ほど、
文書も読み上げてほしいということですので、読み上げさせていただきます。
「
令和元年１０月８日。橿原市議会議長槇尾幸雄様。松本清二。委員会欠席の理由について。私は委員会に弁護士同伴で出席します。１０月４日付の出頭請求書で１０月１０日に同伴する弁護士はいませんでした。従って、今回は欠席します。尚、長時間におよぶ同伴弁護士の日程を確保するために一ヶ月程度の余裕を持った日程を何日か提示していただきたい」という
文書であります。（「メールの着電時間は」と奥田寛君呼ぶ）
８時３８分です。（「９日の朝」と奥田寛君呼ぶ）（「８日の夜」と成谷副委員長呼ぶ）
夜です。（「全然関係ないですけど、今事務局が名前を言ったのは良いんですか」とうすい君呼ぶ）
初めに委員長が松本清二さんを証人喚問と言われました。
6: ●
原山大
亮委員長 全然問題ない。（「次をどうするかやろ」と細川君呼ぶ）
順番に行くと、まずは９月末から事務局を通じていろいろやり取りしているなかで、１００条委員会が設置されたのが何月でしたか。（「１００条委員会の設置は６月」と
議会事務局長呼ぶ）
６月に設置されて９月末に事務局を通じて本人さんとやり取りしてるなかで、
文書が届いてないから回答は控えるという返事を一回返してもらって、４日に
文書を送って５日に着いたと思ったら８日に行きませんと返事が来たことに対して、正当な理由として認めますかということです、まずひとつは。委員会の判断としてそれが正当じゃないと判断をするのであれば、刑事告発を判断せなあかんのでね。まずはそこだと思います。そのことの話をするに対して、弁護士さんの見解が必要であれば協議会にして弁護士さんに入ってもらいます。弁護士さんが来る前にこの公の場で、インターネット中継もしている場で協議せなあかんことがあるのなら今してもらったらいいかと思います。佐藤委員。
7: ●
佐藤太郎委員 弁護士同伴というのはマストじゃなかったと思います。弁護士を入れたいのならば入れていいというお話だったと思うんです。この
文書からして、６月から準備する期間があって、弁護士さんと相談しているのか、もしくはそういう顧問契約みたいなのを結んでいるのか、その辺については知ってることはございますか。
8: ●
原山大
亮委員長 議会事務局長。
9: ●
議会事務局長 今、弁護士に相談されているかどうかというのは、事務局では本人さんと確認は取れておりません。弁護士に相談したいというところは今お話しさせていただいたようにありますし、
文書で同伴したいということでありますので、契約されてるかどうかとあります。６月には第１回の委員会を開催しておりますが、松本氏と接触してというのは電話での接触ですが、９月２４日が最初ですので、ご本人さんが１００条に出ていただきたいというお話は、初めて接触できたのは９月２４日と考えております。
10: ●
佐藤太郎委員 契約してるかしてないかわからないのですよね。
11: ●
原山大
亮委員長 わからないし、もっと言えばこの「１０月１０日に同伴する弁護士はいませんでした」と言ってることに対しての根拠づけをどういうふうにこっちとして求めていくかです。「何月何日何時何分にどこどこの弁護士に相談する。断られる。そこがあかんかったから次の弁護士に連絡して断られる」とそういう動きのわかるものの提出を求めるのか。提出を求めてさらにそれの確認作業をしに行くのか、とかそこらもあるんで。何でそこまでせなあかんかって言ったら、今後も続く可能性があるんでね。今この理由を単に認めてしまうと、本人の都合じゃなくて弁護士の都合で我々が行おうとしている証人喚問が実施できない、また日延べになってしまうという事態も起こり得ますから、それに関してどういうふうな対応していくかというのも含めて議論してもらわなあかんと思うんですけどね。うすい委員。
12: ● うすい
卓也委員 正当な理由かどうかというところなんですけど、ここで正当な理由なのかどうなのかというのを判断して、仮に正当な理由じゃないよといったら刑事告発というかたちになるんですよね。そして刑事告発をしたらこれが正当な理由かどうかを裁判所が判断されるんですよね。そこで裁判所が「いや、これは正当な理由やで」と言われたら、僕らが正当な理由かどうかという判断しても、結局そこで不起訴になったりしたらうやむやになっちゃうかなと思うんで、まずは弁護士の先生に入っていただいて、法的に、判例であったりとかを紹介していただいて、こういった理由が正当な理由なのかというのを判断してもらうのがふさわしいかなと思います。
13: ●
原山大
亮委員長 奥田寛委員。
14: ●
奥田寛委員 順番に確認させていただきますが、今の事務局の説明だと、こちらが出頭してくださいと言っている１０月１０日という日付は松本氏と調整した上での日取りではなくて、こちらが日にちを出さないととりあえず向こうが動かないという姿勢だったからこちらから出した日にちなんだと、まずそういう話ですね。（「委員会が決められた……」と
議会事務局長呼ぶ）
委員会がまあ決めたという話ですね。先ほど他の議員も言いましたけれども、本人が出席すべきということは本人にとっては必ず義務であって、弁護士さんを付けてもいいよというのは義務ではなくて本人が希望するのであればというところの話ですね。だからひとりではなくて２人、３人、複数の弁護士にあたって、誰か出席できる人をつかまえて、その人を連れてくるというのは本人が努力しだいでやってもらえればよい話であって、こちらの議会としては本人さえ出席してもらえれば別にそれで構わないわけですよね。必要性という点に関してはね。そこを明確にインターネット傍聴者に対してちゃんと事務局から答えといてください。
いや、中継が入ってるから聞いてる人にわかるようにちゃんとね、明確にしといてください。
僕が言ったことは法的な問題なんで。
15: ●
原山大
亮委員長 議会事務局長。
16: ●
議会事務局長 今、弁護士さんを補佐人としてどうかというのは、先ほどもありました日にちについてもやはり１０月１０日というのは委員会でお決めになられて、提示をさせていただいたところですし、なおかつ、補佐人についても弁護士さんを付けてもいいですよと、希望されるのであれば補佐人の入室を認めますというお話をさせていただいたところでして、ご本人さんは弁護士同伴を希望するというのを今回の欠席理由の中に書かれておるというかたちとなっております。
17: ●
奥田寛委員 そうすると本人が連れてくる補佐人の名前、そういうものは事務局さんはいつの段階で把握するということを想定しておられるわけですか。なるべく早く１０月１０日に出てきてくださいというペーパーが到着したらその日に出てこれるかどうかという返事をまず本人から貰わないといけませんが、それだけじゃなしに、委員会にこの人も連れていきたいですねんと補助参加の人間の名前を事務局のほうで予定を聞き取りしてもらわんとあかんかなと思うんですよね。実際その当日直前まで誰を連れてくるかわからへん、その相手方が弁護士かどうかもとっさに出された手帳なのかバッジなのか知りませんが、何で確認するのかもわからへんというやり方ではちょっと曖昧過ぎるでしょう。事務局としては委員会室に入ってもらう以上、その相手方弁護士なり補助人なりの身元をなるべく早くつかんで、確定してしまいたいはずだと思うんですよね。単なる傍聴で名前書いてもらったらはいどうぞじゃないわけですよ。そういう重要な人の身元というのは事務局としてはどのタイミングで把握したいと思っているわけですか。そこの聞き取りを一切していないというのはちょっとどうなのかなと思うんですが。
18: ●
議会事務局長 事務局としてはそこまで想定しておりませんでしたし、当日来られてその方が弁護士であろうということだけしか確認する必要はないと考えておりました。今、事前にそのような助言をしていただきましたので、今日はどのように認定されるかわかりませんが、今後それは事務局として把握させていただく必要があるとは考えております。
19: ●
原山大
亮委員長 西川委員。
20: ●
西川正克委員 理由としてはこれを読み上げてもらったので。今までの
発言とかも踏まえて僕が思うのは、理由にはならないだろうと。本人が出る意思があるのかどうか、一言もないですからね。要するに弁護士の都合に。（「出席しますと書いてる。一行目に」と細川君呼ぶ）
弁護士同伴ですやろ。この
文書をどう理解するのか、弁護士同伴であれば出席するということに。要するに、さっきの話で弁護士が決まらんかったら出席しないということやから、だから理由にはならんのと違うのかなという。弁護士の参加が前提となるような理由にしたはるというふうに私も思いましたので、欠席の理由にはならへんやろなと。そのうえでちょっと判断をせなあかんなという気がします。
21: ●
原山大
亮委員長 成谷副委員長。
22: ● 成谷文彦副委員長 １００条の重みを感じておられてないんで。百歩譲ってこちらからもう一度日にちを切って出てこいと。弁護士がいないから自分が答弁でけへんということをこの場できちんと自分で説明しいよと。委員会にきちんと説明して、そのうえで委員のメンバーが納得するのだったらそれでいいと。ともかくも当人が日にちを早急に決めていただいて、出ていただくというようなかたちでお願いしたいなと思います。
23: ●
原山大
亮委員長 奥田寛委員。
24: ●
奥田寛委員 今、他の議員さんがおっしゃったことと重複しますが、結局この文言から読める意味合いというのは、本人は別に出られないわけじゃないので、出頭した上できょうは弁護士を同伴できなかったので何も言いたくありませんだとか、他の日付を再度つくってくださいということを本人が自分で言えばいい話であって、休む理由にはなってないですよねという印象を持ちますね。
25: ●
原山大
亮委員長 他にございませんか。そこらを踏まえて弁護士さんに入ってもらいましょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
26: ●
原山大
亮委員長 では、委員会を休憩して協議会とし、顧問弁護士の入室を認めることにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
27: ●
原山大
亮委員長 ご異議なしと認め、そのように決しました。
それでは協議会とします。
午後 ２時２４分 協議会
───────────────
午後 ２時５８分 再 開
28: ●
原山大
亮委員長 委員会に戻します。
今の決定事項なんですが、次回の通知の
文書、日程及び内容に関して私と弁護士先生と協議した上で決定したいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
29: ●
原山大
亮委員長 ご異議なしと認め、そのように決しました。（「なおかつ今回の欠席理由の問い合わせも行う」と奥田寛君呼ぶ）
以上で本日の日程を終わり、委員会を終了いたします。
なお、委員会の報告につきましては、個人情報等に配慮の上、全文委員会録とし、委員長にご一任願いたいと思いますがご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
30: ●
原山大
亮委員長 ご異議なしと認め、そのように決しました。これをもって、本日の委員会を閉会いたします。
本日はどうもご苦労さまでした。
午後 ２時５８分 閉 会
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