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令和元年決算特別委員会(令和元年度決算) 本文 開催日: 2019-09-09
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    検索結果一覧に戻る 検索をやり直す ヘルプ (新しいウィンドウで開きます) 令和元年決算特別委員会(令和元年度決算) 本文 2019-09-09 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ(新しいウィンドウで開きます) 別窓表示(新しいウィンドウで開きます) ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 619 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 :  竹田のぶや委員長 選択 2 :  竹田のぶや委員長 選択 3 :  総務課長 選択 4 :  竹田のぶや委員長 選択 5 :  西川正克副委員長 選択 6 :  竹田のぶや委員長 選択 7 :  総務課長 選択 8 :  西川正克副委員長 選択 9 :  総務課長 選択 10 :  西川正克副委員長 選択 11 :  竹田のぶや委員長 選択 12 :  総務課長 選択 13 :  西川正克副委員長 選択 14 :  総務課長 選択 15 :  西川正克副委員長 選択 16 :  総務課長 選択 17 :  西川正克副委員長 選択 18 :  総務課長 選択 19 :  西川正克副委員長 選択 20 :  竹田のぶや委員長 選択 21 :  市長 選択 22 :  竹田のぶや委員長 選択 23 :  西川正克副委員長 選択 24 :  竹田のぶや委員長 選択 25 :  市長 選択 26 :  竹田のぶや委員長 選択 27 :  成谷文彦委員 選択 28 :  竹田のぶや委員長 選択 29 :  市長 選択 30 :  成谷文彦委員 選択 31 :  市長 選択 32 :  成谷文彦委員 選択 33 :  市長 選択 34 :  成谷文彦委員 選択 35 :  細川佳秀委員 選択 36 :  竹田のぶや委員長 選択 37 :  成谷文彦委員 選択 38 :  細川佳秀委員 選択 39 :  成谷文彦委員 選択 40 :  細川佳秀委員 選択 41 :  竹田のぶや委員長 選択 42 :  成谷文彦委員 選択 43 :  竹田のぶや委員長 選択 44 :  市長 選択 45 :  成谷文彦委員 選択 46 :  竹田のぶや委員長 選択 47 :  成谷文彦委員 選択 48 :  竹田のぶや委員長 選択 49 :  市長 選択 50 :  竹田のぶや委員長 選択 51 :  政策統括監 選択 52 :  竹田のぶや委員長 選択 53 :  成谷文彦委員 選択 54 :  竹田のぶや委員長 選択 55 :  市長 選択 56 :  成谷文彦委員 選択 57 :  竹田のぶや委員長 選択 58 :  総務課長 選択 59 :  成谷文彦委員 選択 60 :  総務課長 選択 61 :  成谷文彦委員 選択 62 :  総務課長 選択 63 :  成谷文彦委員 選択 64 :  総務課長 選択 65 :  成谷文彦委員 選択 66 :  竹田のぶや委員長 選択 67 :  総務課長 選択 68 :  竹田のぶや委員長 選択 69 :  成谷文彦委員 選択 70 :  竹田のぶや委員長 選択 71 :  総務部副部長 選択 72 :  成谷文彦委員 選択 73 :  竹田のぶや委員長 選択 74 :  成谷文彦委員 選択 75 :  竹田のぶや委員長 選択 76 :  総務部副部長兼資産経営課長 選択 77 :  成谷文彦委員 選択 78 :  総務部副部長兼資産経営課長 選択 79 :  成谷文彦委員 選択 80 :  竹田のぶや委員長 選択 81 :  総務部副部長兼人事課長 選択 82 :  成谷文彦委員 選択 83 :  総務部副部長兼人事課長 選択 84 :  成谷文彦委員 選択 85 :  総務部副部長兼人事課長 選択 86 :  成谷文彦委員 選択 87 :  竹田のぶや委員長 選択 88 :  総務部副部長兼人事課長 選択 89 :  竹田のぶや委員長 選択 90 :  成谷文彦委員 選択 91 :  竹田のぶや委員長 選択 92 :  成谷文彦委員 選択 93 :  竹田のぶや委員長 選択 94 :  成谷文彦委員 選択 95 :  竹田のぶや委員長 選択 96 :  総務部副部長兼人事課長 選択 97 :  成谷文彦委員 選択 98 :  竹田のぶや委員長 選択 99 :  成谷文彦委員 選択 100 :  竹田のぶや委員長 選択 101 :  成谷文彦委員 選択 102 :  竹田のぶや委員長 選択 103 :  成谷文彦委員 選択 104 :  竹田のぶや委員長 選択 105 :  成谷文彦委員 選択 106 :  竹田のぶや委員長 選択 107 :  成谷文彦委員 選択 108 :  竹田のぶや委員長 選択 109 :  佐藤太郎委員 選択 110 :  竹田のぶや委員長 選択 111 :  総務課長 選択 112 :  佐藤太郎委員 選択 113 :  総務課長 選択 114 :  佐藤太郎委員 選択 115 :  竹田のぶや委員長 選択 116 :  竹田のぶや委員長 選択 117 :  原山大亮委員 選択 118 :  竹田のぶや委員長 選択 119 :  税務課長 選択 120 :  原山大亮委員 選択 121 :  竹田のぶや委員長 選択 122 :  総務部副部長兼収税課長 選択 123 :  原山大亮委員 選択 124 :  総務部副部長兼収税課長 選択 125 :  原山大亮委員 選択 126 :  総務部副部長兼収税課長 選択 127 :  原山大亮委員 選択 128 :  竹田のぶや委員長 選択 129 :  税務課長 選択 130 :  原山大亮委員 選択 131 :  竹田のぶや委員長 選択 132 :  総務部副部長兼収税課長 選択 133 :  原山大亮委員 選択 134 :  竹田のぶや委員長 選択 135 :  原山大亮委員 選択 136 :  竹田のぶや委員長 選択 137 :  総務部長 選択 138 :  原山大亮委員 選択 139 :  竹田のぶや委員長 選択 140 :  佐藤太郎委員 選択 141 :  竹田のぶや委員長 選択 142 :  総務部長 選択 143 :  佐藤太郎委員 選択 144 :  竹田のぶや委員長 選択 145 :  政策統括監 選択 146 :  佐藤太郎委員 選択 147 :  政策統括監 選択 148 :  佐藤太郎委員 選択 149 :  竹田のぶや委員長 選択 150 :  政策統括監 選択 151 :  竹田のぶや委員長 選択 152 :  うすい卓也委員 選択 153 :  竹田のぶや委員長 選択 154 :  政策統括監 選択 155 :  竹田のぶや委員長 選択 156 :  佐藤太郎委員 選択 157 :  竹田のぶや委員長 選択 158 :  政策統括監 選択 159 :  佐藤太郎委員 選択 160 :  政策統括監 選択 161 :  佐藤太郎委員 選択 162 :  竹田のぶや委員長 選択 163 :  政策統括監 選択 164 :  竹田のぶや委員長 選択 165 :  佐藤太郎委員 選択 166 :  竹田のぶや委員長 選択 167 :  西川正克副委員長 選択 168 :  竹田のぶや委員長 選択 169 :  西川正克副委員長 選択 170 :  竹田のぶや委員長 選択 171 :  西川正克副委員長 選択 172 :  竹田のぶや委員長 選択 173 :  西川正克副委員長 選択 174 :  竹田のぶや委員長 選択 175 :  総務課長 選択 176 :  竹田のぶや委員長 選択 177 :  西川正克副委員長 選択 178 :  総務課長 選択 179 :  西川正克副委員長 選択 180 :  総務課長 選択 181 :  西川正克副委員長 選択 182 :  総務課長 選択 183 :  西川正克副委員長 選択 184 :  総務課長 選択 185 :  西川正克副委員長 選択 186 :  竹田のぶや委員長 選択 187 :  竹田のぶや委員長 選択 188 :  原山大亮委員 選択 189 :  竹田のぶや委員長 選択 190 :  総務課長 選択 191 :  原山大亮委員 選択 192 :  総務課長 選択 193 :  原山大亮委員 選択 194 :  竹田のぶや委員長 選択 195 :  原山大亮委員 選択 196 :  竹田のぶや委員長 選択 197 :  総務課長 選択 198 :  原山大亮委員 選択 199 :  竹田のぶや委員長 選択 200 :  総務部長 選択 201 :  原山大亮委員 選択 202 :  竹田のぶや委員長 選択 203 :  原山大亮委員 選択 204 :  竹田のぶや委員長 選択 205 :  こども未来課長 選択 206 :  原山大亮委員 選択 207 :  こども未来課長 選択 208 :  原山大亮委員 選択 209 :  竹田のぶや委員長 選択 210 :  原山大亮委員 選択 211 :  竹田のぶや委員長 選択 212 :  まちづくり部副部長兼住宅政策課長 選択 213 :  原山大亮委員 選択 214 :  竹田のぶや委員長 選択 215 :  原山大亮委員 選択 216 :  竹田のぶや委員長 選択 217 :  総務課長 選択 218 :  原山大亮委員 選択 219 :  竹田のぶや委員長 選択 220 :  税務課長 選択 221 :  原山大亮委員 選択 222 :  竹田のぶや委員長 選択 223 :  総務部副部長 選択 224 :  原山大亮委員 選択 225 :  竹田のぶや委員長 選択 226 :  原山大亮委員 選択 227 :  竹田のぶや委員長 選択 228 :  原山大亮委員 選択 229 :  竹田のぶや委員長 選択 230 :  総務部副部長兼収税課長 選択 231 :  原山大亮委員 選択 232 :  竹田のぶや委員長 選択 233 :  原山大亮委員 選択 234 :  竹田のぶや委員長 選択 235 :  原山大亮委員 選択 236 :  竹田のぶや委員長 選択 237 :  原山大亮委員 選択 238 :  竹田のぶや委員長 選択 239 :  原山大亮委員 選択 240 :  竹田のぶや委員長 選択 241 :  福祉総務課長 選択 242 :  原山大亮委員 選択 243 :  福祉総務課長 選択 244 :  原山大亮委員 選択 245 :  竹田のぶや委員長 選択 246 :  原山大亮委員 選択 247 :  竹田のぶや委員長 選択 248 :  総務課長 選択 249 :  原山大亮委員 選択 250 :  総務課長 選択 251 :  原山大亮委員 選択 252 :  竹田のぶや委員長 選択 253 :  竹田のぶや委員長 選択 254 :  竹田のぶや委員長 選択 255 :  竹田のぶや委員長 選択 256 :  竹田のぶや委員長 選択 257 :  うすい卓也委員 選択 258 :  竹田のぶや委員長 選択 259 :  広報広聴課長 選択 260 :  うすい卓也委員 選択 261 :  広報広聴課長 選択 262 :  竹田のぶや委員長 選択 263 :  うすい卓也委員 選択 264 :  広報広聴課長 選択 265 :  うすい卓也委員 選択 266 :  広報広聴課長 選択 267 :  うすい卓也委員 選択 268 :  竹田のぶや委員長 選択 269 :  西川正克副委員長 選択 270 :  竹田のぶや委員長 選択 271 :  広報広聴課長 選択 272 :  西川正克副委員長 選択 273 :  広報広聴課長 選択 274 :  西川正克副委員長 選択 275 :  竹田のぶや委員長 選択 276 :  竹田のぶや委員長 選択 277 :  竹田のぶや委員長 選択 278 :  佐藤太郎委員 選択 279 :  竹田のぶや委員長 選択 280 :  財産活用課長 選択 281 :  佐藤太郎委員 選択 282 :  財産活用課長 選択 283 :  佐藤太郎委員 選択 284 :  財産活用課長 選択 285 :  佐藤太郎委員 選択 286 :  財産活用課長 選択 287 :  佐藤太郎委員 選択 288 :  財産活用課長 選択 289 :  佐藤太郎委員 選択 290 :  財産活用課長 選択 291 :  佐藤太郎委員 選択 292 :  竹田のぶや委員長 選択 293 :  佐藤太郎委員 選択 294 :  竹田のぶや委員長 選択 295 :  総務部長 選択 296 :  佐藤太郎委員 選択 297 :  竹田のぶや委員長 選択 298 :  財産活用課長 選択 299 :  竹田のぶや委員長 選択 300 :  佐藤太郎委員 選択 301 :  竹田のぶや委員長 選択 302 :  竹田のぶや委員長 選択 303 :  西川正克副委員長 選択 304 :  竹田のぶや委員長 選択 305 :  八木駅周辺整備課長 選択 306 :  竹田のぶや委員長 選択 307 :  西川正克副委員長 選択 308 :  竹田のぶや委員長 選択 309 :  八木駅周辺整備課長 選択 310 :  西川正克副委員長 選択 311 :  竹田のぶや委員長 選択 312 :  八木駅周辺整備課長 選択 313 :  西川正克副委員長 選択 314 :  八木駅周辺整備課長 選択 315 :  西川正克副委員長 選択 316 :  八木駅周辺整備課長 選択 317 :  西川正克副委員長 選択 318 :  八木駅周辺整備課長 選択 319 :  竹田のぶや委員長 選択 320 :  佐藤太郎委員 選択 321 :  竹田のぶや委員長 選択 322 :  西川正克副委員長 選択 323 :  竹田のぶや委員長 選択 324 :  企画政策課長 選択 325 :  西川正克副委員長 選択 326 :  企画政策課長 選択 327 :  西川正克副委員長 選択 328 :  企画政策課長 選択 329 :  西川正克副委員長 選択 330 :  竹田のぶや委員長 選択 331 :  竹田のぶや委員長 選択 332 :  竹田のぶや委員長 選択 333 :  竹田のぶや委員長 選択 334 :  竹田のぶや委員長 選択 335 :  竹田のぶや委員長 選択 336 :  竹田のぶや委員長 選択 337 :  成谷文彦委員 選択 338 :  竹田のぶや委員長 選択 339 :  企画政策課長 選択 340 :  成谷文彦委員 選択 341 :  企画政策課長 選択 342 :  成谷文彦委員 選択 343 :  企画政策課長 選択 344 :  成谷文彦委員 選択 345 :  企画政策課長 選択 346 :  成谷文彦委員 選択 347 :  企画政策課長 選択 348 :  成谷文彦委員 選択 349 :  企画政策課長 選択 350 :  成谷文彦委員 選択 351 :  企画政策課長 選択 352 :  成谷文彦委員 選択 353 :  竹田のぶや委員長 選択 354 :  総合政策部長 選択 355 :  成谷文彦委員 選択 356 :  竹田のぶや委員長 選択 357 :  企画政策課長 選択 358 :  成谷文彦委員 選択 359 :  企画政策課長 選択 360 :  成谷文彦委員 選択 361 :  企画政策課長 選択 362 :  竹田のぶや委員長 選択 363 :  成谷文彦委員 選択 364 :  竹田のぶや委員長 選択 365 :  佐藤太郎委員 選択 366 :  竹田のぶや委員長 選択 367 :  佐藤太郎委員 選択 368 :  竹田のぶや委員長 選択 369 :  生活交通課長 選択 370 :  竹田のぶや委員長 選択 371 :  生活交通課長 選択 372 :  竹田のぶや委員長 選択 373 :  佐藤太郎委員 選択 374 :  竹田のぶや委員長 選択 375 :  西川正克副委員長 選択 376 :  竹田のぶや委員長 選択 377 :  西川正克副委員長 選択 378 :  竹田のぶや委員長 選択 379 :  生活交通課長 選択 380 :  西川正克副委員長 選択 381 :  生活交通課長 選択 382 :  西川正克副委員長 選択 383 :  生活交通課長 選択 384 :  西川正克副委員長 選択 385 :  竹田のぶや委員長 選択 386 :  総務課長 選択 387 :  西川正克副委員長 選択 388 :  竹田のぶや委員長 選択 389 :  生活交通課長 選択 390 :  西川正克副委員長 選択 391 :  竹田のぶや委員長 選択 392 :  竹田のぶや委員長 選択 393 :  細川佳秀委員 選択 394 :  竹田のぶや委員長 選択 395 :  市民窓口課長 選択 396 :  細川佳秀委員 選択 397 :  市民窓口課長 選択 398 :  細川佳秀委員 選択 399 :  市民窓口課長 選択 400 :  細川佳秀委員 選択 401 :  市民窓口課長 選択 402 :  細川佳秀委員 選択 403 :  竹田のぶや委員長 選択 404 :  細川佳秀委員 選択 405 :  竹田のぶや委員長 選択 406 :  竹田のぶや委員長 選択 407 :  竹田のぶや委員長 選択 408 :  竹田のぶや委員長 選択 409 :  竹田のぶや委員長 選択 410 :  竹田のぶや委員長 選択 411 :  原山大亮委員 選択 412 :  竹田のぶや委員長 選択 413 :  保険医療課長 選択 414 :  原山大亮委員 選択 415 :  保険医療課長 選択 416 :  原山大亮委員 選択 417 :  竹田のぶや委員長 選択 418 :  原山大亮委員 選択 419 :  竹田のぶや委員長 選択 420 :  竹田のぶや委員長 選択 421 :  竹田のぶや委員長 選択 422 :  竹田のぶや委員長 選択 423 :  竹田のぶや委員長 選択 424 :  竹田のぶや委員長 選択 425 :  竹田のぶや委員長 選択 426 :  竹田のぶや委員長 選択 427 :  竹田のぶや委員長 選択 428 :  竹田のぶや委員長 選択 429 :  竹田のぶや委員長 選択 430 :  竹田のぶや委員長 選択 431 :  竹田のぶや委員長 選択 432 :  竹田のぶや委員長 選択 433 :  竹田のぶや委員長 選択 434 :  竹田のぶや委員長 選択 435 :  竹田のぶや委員長 選択 436 :  竹田のぶや委員長 選択 437 :  竹田のぶや委員長 選択 438 :  竹田のぶや委員長 選択 439 :  竹田のぶや委員長 選択 440 :  竹田のぶや委員長 選択 441 :  竹田のぶや委員長 選択 442 :  竹田のぶや委員長 選択 443 :  竹田のぶや委員長 選択 444 :  竹田のぶや委員長 選択 445 :  竹田のぶや委員長 選択 446 :  細川佳秀委員 選択 447 :  竹田のぶや委員長 選択 448 :  産業振興課長 選択 449 :  細川佳秀委員 選択 450 :  竹田のぶや委員長 選択 451 :  細川佳秀委員 選択 452 :  竹田のぶや委員長 選択 453 :  産業振興課長 選択 454 :  細川佳秀委員 選択 455 :  産業振興課長 選択 456 :  細川佳秀委員 選択 457 :  竹田のぶや委員長 選択 458 :  魅力創造部長 選択 459 :  細川佳秀委員 選択 460 :  竹田のぶや委員長 選択 461 :  成谷文彦委員 選択 462 :  竹田のぶや委員長 選択 463 :  佐藤太郎委員 選択 464 :  竹田のぶや委員長 選択 465 :  観光政策課長 選択 466 :  佐藤太郎委員 選択 467 :  観光政策課長 選択 468 :  佐藤太郎委員 選択 469 :  観光政策課長 選択 470 :  佐藤太郎委員 選択 471 :  観光政策課長 選択 472 :  佐藤太郎委員 選択 473 :  観光政策課長 選択 474 :  佐藤太郎委員 選択 475 :  竹田のぶや委員長 選択 476 :  魅力創造部副部長 選択 477 :  佐藤太郎委員 選択 478 :  竹田のぶや委員長 選択 479 :  観光政策課長 選択 480 :  佐藤太郎委員 選択 481 :  竹田のぶや委員長 選択 482 :  魅力創造部長 選択 483 :  佐藤太郎委員 選択 484 :  竹田のぶや委員長 選択 485 :  佐藤太郎委員 選択 486 :  観光政策課長 選択 487 :  佐藤太郎委員 選択 488 :  竹田のぶや委員長 選択 489 :  魅力創造部副部長 選択 490 :  佐藤太郎委員 選択 491 :  竹田のぶや委員長 選択 492 :  観光政策課長 選択 493 :  佐藤太郎委員 選択 494 :  観光政策課長 選択 495 :  佐藤太郎委員 選択 496 :  観光政策課長 選択 497 :  佐藤太郎委員 選択 498 :  竹田のぶや委員長 選択 499 :  魅力創造部副部長 選択 500 :  佐藤太郎委員 選択 501 :  竹田のぶや委員長 選択 502 :  観光政策課長 選択 503 :  佐藤太郎委員 選択 504 :  観光政策課長 選択 505 :  佐藤太郎委員 選択 506 :  観光政策課長 選択 507 :  佐藤太郎委員 選択 508 :  竹田のぶや委員長 選択 509 :  魅力創造部長 選択 510 :  佐藤太郎委員 選択 511 :  竹田のぶや委員長 選択 512 :  佐藤太郎委員 選択 513 :  竹田のぶや委員長 選択 514 :  観光政策課長 選択 515 :  佐藤太郎委員 選択 516 :  観光政策課長 選択 517 :  佐藤太郎委員 選択 518 :  観光政策課長 選択 519 :  佐藤太郎委員 選択 520 :  成谷文彦委員 選択 521 :  佐藤太郎委員 選択 522 :  竹田のぶや委員長 選択 523 :  竹田のぶや委員長 選択 524 :  魅力創造部副部長 選択 525 :  竹田のぶや委員長 選択 526 :  佐藤太郎委員 選択 527 :  竹田のぶや委員長 選択 528 :  観光政策課長 選択 529 :  佐藤太郎委員 選択 530 :  竹田のぶや委員長 選択 531 :  竹田のぶや委員長 選択 532 :  竹田のぶや委員長 選択 533 :  竹田のぶや委員長 選択 534 :  竹田のぶや委員長 選択 535 :  竹田のぶや委員長 選択 536 :  竹田のぶや委員長 選択 537 :  竹田のぶや委員長 選択 538 :  竹田のぶや委員長 選択 539 :  竹田のぶや委員長 選択 540 :  竹田のぶや委員長 選択 541 :  竹田のぶや委員長 選択 542 :  竹田のぶや委員長 選択 543 :  竹田のぶや委員長 選択 544 :  竹田のぶや委員長 選択 545 :  竹田のぶや委員長 選択 546 :  竹田のぶや委員長 選択 547 :  竹田のぶや委員長 選択 548 :  竹田のぶや委員長 選択 549 :  竹田のぶや委員長 選択 550 :  原山大亮委員 選択 551 :  竹田のぶや委員長 選択 552 :  教育総務課長 選択 553 :  原山大亮委員 選択 554 :  教育総務課長 選択 555 :  原山大亮委員 選択 556 :  竹田のぶや委員長 選択 557 :  教育委員会事務局副局長 選択 558 :  原山大亮委員 選択 559 :  竹田のぶや委員長 選択 560 :  教育総務課長 選択 561 :  竹田のぶや委員長 選択 562 :  教育委員会事務局副局長 選択 563 :  竹田のぶや委員長 選択 564 :  原山大亮委員 選択 565 :  竹田のぶや委員長 選択 566 :  竹田のぶや委員長 選択 567 :  うすい卓也委員 選択 568 :  竹田のぶや委員長 選択 569 :  学校教育課長 選択 570 :  うすい卓也委員 選択 571 :  学校教育課長 選択 572 :  竹田のぶや委員長 選択 573 :  佐藤太郎委員 選択 574 :  竹田のぶや委員長 選択 575 :  竹田のぶや委員長 選択 576 :  竹田のぶや委員長 選択 577 :  竹田のぶや委員長 選択 578 :  原山大亮委員 選択 579 :  竹田のぶや委員長 選択 580 :  社会教育課長 選択 581 :  原山大亮委員 選択 582 :  社会教育課長 選択 583 :  原山大亮委員 選択 584 :  社会教育課長 選択 585 :  原山大亮委員 選択 586 :  竹田のぶや委員長 選択 587 :  竹田のぶや委員長 選択 588 :  竹田のぶや委員長 選択 589 :  竹田のぶや委員長 選択 590 :  松尾高英委員 選択 591 :  竹田のぶや委員長 選択 592 :  世界遺産・文化資産活用課長 選択 593 :  松尾高英委員 選択 594 :  世界遺産・文化資産活用課長 選択 595 :  松尾高英委員 選択 596 :  世界遺産・文化資産活用課長 選択 597 :  松尾高英委員 選択 598 :  世界遺産・文化資産活用課長 選択 599 :  松尾高英委員 選択 600 :  竹田のぶや委員長 選択 601 :  松尾高英委員 選択 602 :  竹田のぶや委員長 選択 603 :  市長 選択 604 :  竹田のぶや委員長 選択 605 :  成谷文彦委員 選択 606 :  竹田のぶや委員長 選択 607 :  竹田のぶや委員長 選択 608 :  世界遺産・文化資産活用課長 選択 609 :  竹田のぶや委員長 選択 610 :  成谷文彦委員 選択 611 :  世界遺産・文化資産活用課長 選択 612 :  成谷文彦委員 選択 613 :  世界遺産・文化資産活用課長 選択 614 :  成谷文彦委員 選択 615 :  竹田のぶや委員長 選択 616 :  うすい卓也委員 選択 617 :  竹田のぶや委員長 選択 618 :  竹田のぶや委員長 選択 619 :  竹田のぶや委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ (全 0 ヒット) 1:      日程第1 認第1号 平成30年度橿原市一般会計歳入歳出決算認定について                午前10時01分   開  議 ● 竹田のぶや委員長 それでは、ただいまから決算特別委員会を開催します。なお、質疑、答弁の際は必ず起立の上、マイクの使用をお願いいたします。審査に当たりましては、監査委員の審査意見書並びに主要施策の成果並びに予算執行の実績報告書をご参照願います。  それでは、日程に入ります。  日程第1、認第1号、平成30年度橿原市一般会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑の方法は、まず、総括的な質疑を行い、次に歳入を一括で行い、その次に歳出を各款ごとに行いますが、第2款総務費の総務管理費のみ、ページ数が多いため、ページ数ごとに行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) 2: ● 竹田のぶや委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。  それでは、まず総括的な質疑に入りますが、その前に、総務部のほうから、平成30年度橿原市一般会計における歳入歳出の概要説明のほうを簡単にお願いできますでしょうか。総務課長。 3: ● 総務課長 30年度一般会計歳入歳出予算執行の概要について、簡単に説明させていただきます。  お配りしております主要施策の2ページをごらんいただきまして、平成30年度一般会計歳入歳出予算執行の概要です。  歳入決算が予算現額439億5,387万2,021円に対しまして、94.4%に当たります415億664万2,084円の収入となり、調定額424億1,899万6,847円に対しては97.8%の収入で、8億3,423万8,381円の未収入となっております。  一方、歳出決算としましては、予算現額439億5,387万2,021円の93.4%に当たります410億5,692万4,961円の執行で、28億9,694万7,060円の未執行となっております。  そのうち、繰り越し事業といたしましては、市有財産管理費ほかこれらの事業で繰越額が8億1,948万977円で、差し引き20億7,746万6,083円が不用額となっております。  こちらが概要になります。 4: ● 竹田のぶや委員長 ありがとうございました。  それではまず、総括的な質疑に入ります。質疑ございませんか。西川副委員長。 5: ● 西川正克副委員長 いつも聞いているところです。橿原市監査委員の意見書のところで、結語、26ページです。いつもここを参考にさせていただいております。  真ん中辺で、普通会計における財政指標では財政力指数3カ年平均、経常収支比率、実質公債費比率ともに若干の改善は見られるというものの、依然として財政は硬直傾向にあるということです。  財政の硬直傾向、市が独自にそういう使えるお金がなかなか厳しいという、その比率です。経常収支比率と言われているところですけど、いつも聞いておりますけれども、この経常収支比率、それから実質公債費比率、借金のその毎年のぐあい、それから将来負担比率、将来どれくらいの借金の比率があるのかと、大体そういうことやと思いますけど、実質公債費比率につきましては勉強会のときいただきまして、それぞれ指標が出てるんですが、あとはちょっとわかりませんので、平成28年、29年、30年の値、それから、類似団体。いつも聞いていますけども、その順位をそれぞれ答弁してもらえますでしょうか。
    6: ● 竹田のぶや委員長 総務課長。 7: ● 総務課長 まず、経常収支比率になります。今回、29年が97.8だったのが今回97.4ということで、0.4ポイント改善しております。  これについて、類団の順位ですけれども、今のところ回答団体が46ありまして、そのうちの36位になっております。  29年度につきましては、50番中42位、28年度につきましては50番中の40位になっております。  次に、実質公債費比率です。3カ年平均になります。29年が7.6だったのが今回6.9ということで、0.7ポイントの減少ということで改善しております。  類団につきましては、回答団体が45ありまして、そのうち32位ですね。29年度につきましては、50団体中39位、28年度につきましては、50団体中40位になっています。  次、将来負担比率です。前回29年で62.8が今回55.0ということで、7.8ポイントの減少、改善をしております。  類団ですね。44回答団体中38位、29年度は50団体中43位、28年度が50団体中38位になっております。 8: ● 西川正克副委員長 経常収支比率はそれぞれ、それぞれといいますか、若干改善ということですけども、97.4%ということですよってに。好ましい数というのはたしか70から80%台というふうに聞いておりますので、かなりこれは厳しいということかなと。  いつもランクづけをしているんですが、類似団体でいいますと、Dランクになるのかなと。このDランクというのは、真ん中から下が、2つに割って真ん中から下であればBランク、真ん中から上であればAランクと、そういうことですけどね。A、B、C、Dのうち、そういう今の橿原市の経常収支比率は類似団体でDランクですから、4つの割ったうちの一番下に行っているということになります。  それから、実質公債費比率につきましては、教えていただきまして45団体の32位ということで、A、B、Cランクになるかなというふうに思います。  それから、ただ、将来負担比率につきまして、44団体のうちの38ですから、これはCあたりになるんですかね。済みません、ちょっと今すぐ計算できませんけど。だから、若干その改善はしてきているのかなと。前年度に比べるとね。それはそうだと思いますけども、ただ、さっきも言いましたけれども、経常収支比率につきましては、非常にやっぱり硬直化が進んでいるということで、ここで、今後のやっぱり橿原市のそういう財政の状況といいますか、それについてちょっとお伺いをしたいんですけれども、この値がまずどうなっていくのかということについて、答弁できますでしょうか。 9: ● 総務課長 推移でよろしいんですね。  経常収支比率については、今後分子である公債費の償還が若干減少しますけれども、扶助費のほうが増加する見込みですので、ほぼ横ばい、同じぐらいになると思います。  公債費比率につきましては、公債費の償還が今のところ減りますので、減少します。  将来負担比率につきましても、変動があるかもしれませんが50%をしばらくキープすると思われます。 10: ● 西川正克副委員長 ちょっとこの財政の状況を調べているときに、時期的にももう当然10月20日に大きなそういう選挙があるんですけれども、森下市政になって3期が終わろうとしているんですけども、公約の中で橿原市は非常にやはり財政的に厳しいということで借金を今後減らしていくという、たしか公約を掲げておられたと思うんです。  それで、ちょっとこの状況を調べたんですけど、平成20年度の決算で見ますと、地方債の。これ、聞きましょうか。平成20年度、25年度、平成30年度の地方債現在高と債務負担行為は、それぞれわかりますか。 11: ● 竹田のぶや委員長 債務負担行為だけでいいですか。総務課長。 12: ● 総務課長 20年度と30年度でよろしいですかね。25は。 13: ● 西川正克副委員長 25もですね。 14: ● 総務課長 25、ちょっと今持ち合わせがないんですが。 15: ● 西川正克副委員長 わからんかったら後でいいですよ。 16: ● 総務課長 20年度。 17: ● 西川正克副委員長 20年度、30年度。 18: ● 総務課長 20年度になります。20年度で、決算カードなんですけれども、地方債の債務現在高として483億5,180万1,000円。債務負担行為額として38億6,889万2,000円。合計で522億2,069万3,000円になっています。  30年度につきましては、地方債現在高が373億6,772万8,000円。債務負担行為額としまして、182億5,743万1,000円の、計で556億2,515万9,000円になっております。 19: ● 西川正克副委員長 当初そういう、地方債現在高で順調に減っとるという森下市長のやっぱり施政方針演説、この10年間一緒にやらせてもらっていますけども、聞いていまして、ああ、減ってんねんなということやと思ってたんですけども、ところが、やっぱり債務負担行為を見ますと、残念ながら減っていないという状況になるのかなと。  聞いていなかったですけど、平成25年度につきましても地方債現在高は410億、それから債務負担行為で110億ですから、合計で520億ほどあるということですが、横ばいかずっとちょっとね、残念ながら減っていないという。借金でいうと。そういうに見られるのかなと思うんですけども、その辺森下市長にちょっとお聞きしたいんですけども、最初書かれた公約から見て今の状況についての考えと、それからこの先についての考えについて、ちょっと答弁していただけますでしょうか。 20: ● 竹田のぶや委員長 市長。 21: ● 市長 平成20年のときの地方債、それから30年の地方債等々の流れを今説明させましたけども、合計するとそんなに変わっていないというところでございます。これに関しましては、必要なところに必要な分を投資したと。それをこれから先にわたって我々がその負担をちゃんと返していかないけないという形になっています。  ともかく減らせばいいという問題でもないと思いますし、そのときの状況が、必要であれば動くように持っていくのがやっぱり行政の役割かなというふうに考えています。ないから、そのときに赤を出したくないから、そしたらその事業はやめますよという後ろ向きの事業よりも、やはり今これが優先順位として必要なんだから今ここで投資をしようやないかという、その事業展開、将来にわたって確実にこれが減っていくということを見通した中での投資は、私は必要でないかなということで、結果としてこういう結果にはなっていますけれども、方向性とすればこれからもやっぱりこういう方向性、橿原市、この地域の橿原市としての役割は十分大切なんではないかなというふうに認識しております。 22: ● 竹田のぶや委員長 西川副委員長。 23: ● 西川正克副委員長 ということは、当然コスト削減ということで、市長も努力といいますか、されてきて、ただ、その結果必要な施策があったので、結果としてそういう借金が横ばいないし若干増えたということで、今後についてもそういう、やはり財政的に厳しいということですから、はっきりいいまして無駄な事業はやっぱり取捨選択をした上で進めていくということに変わりはありませんか。 24: ● 竹田のぶや委員長 市長。 25: ● 市長 いろんな事業展開につきましては、これはもうそのとき、そのとき判断しているものでもございません。やっぱり、長い計画の中で積み上げてきたものをこの時期にしなきゃいけないということでやっているわけでございます。  例えば、そこでリーマンショック級のものが起こったときには当然できない。あるいは、我々が無理してやらなければ今の奈良県の大きな流れをとめてしまうというのもこの橿原市にとっての役割かなというふうに思いますので、その辺は自分の手元にあるもの、懐ぐあいだけではなくて、やっぱり臨機応変に大局観を持って対応していかなければならないことだなというふうに考えています。 26: ● 竹田のぶや委員長 よろしいですか。  ほか、質疑はございませんか。成谷委員。 27: ● 成谷文彦委員 じゃ、具体的にその内容について、今方向性を示されましたので、市長のほうに具体的に、例えば今まで3期の中で、自身でこういった状況になった大きな事業展開というのはどういうことを挙げられるんですか。 28: ● 竹田のぶや委員長 市長。 29: ● 市長 まず、やっぱり一番大きいと思いますのは、この少子高齢化という今の現状、10年前からもう予測がつきましたので、そのことに対応するいろんな事業展開というのはやっぱり一番大きかったなと思います。  それと、あと、やっぱり先ほども言いましたけど、リーマンショック等々がありましたので、その後我々の地域のこの核をどういうふうに強化するのかということに関しましては、もう先輩たちがずっと考えられたことを含めましてですけど、駅前整備強化、これにやっぱり力を入れたなというのが、今2本だけ挙げろと言われれば、この2つが一番大きな問題だと思います。  それと、やはり我々のところは歴史、文化、遺跡の宝庫のところでありますので、そこに向かっては将来的に維持管理をしっかりしていくという我々の姿勢を見せるためにも、今井町も含めて、千塚も含めて、藤原宮跡も含めてですけども、これは十分に将来に向かっての意思表示はできたものだというふうに考えています。 30: ● 成谷文彦委員 3本柱を言われましたので、その1つずつ時間が許す限りちょっと質問したいと思います。  まず、少子高齢化。これはもう私が議員になったときからずっと言っていますけども、実際のところ非常に厳しい数字が今現在も出ております。具体的に少子高齢化の対策としてどういった事業をなされてきたんですか。 31: ● 市長 我々の地域は、奈良県の中でも非常に公共交通に恵まれたところであるのと同時に、子育てをしやすい場所、そして、お父さん、お母さんがまた働きやすい場所という、そういうメリットがある地域であります。子どもたちを小学校で預かれる学童も含めましてですけども、10年前から積極的に取り組んでまいりました。  また、あるいは就学前の子どもたちをやっぱり、今こういうふうな状況の中、今年10月からもう無償化になりますけれども、やっぱりもっともっとこういう需要が高いがためにこういう方向になったわけですが、その前に子どもさんをたくさん受けることができるこども園という方式を取り入れることにいたしました。24年、26年で公立の幼稚園、保育所、合わせて5つのこども園ができました。これによって、一応待機児童というのが橿原市の中においてはほぼない状態が続いています。この方向性というのは、早く判断して進めることができた。これはもう、私になってからどころじゃなくて、代々そういう形をしていかなければいけないなという、この少子高齢化の中で進んできたことでございますので、1つのいい成果が今現在出ているかなというふうに考えています。  高齢化に関しましては、高齢化、医療も福祉も発達、進化していく中での高齢化でございますので、私たちが一番力を入れたのは地域福祉でございました。地域に溝ができないように、今まで以上に地域の方々にみんなで守ってもらえるような、そして独居老人が増えてきますので、独居の皆さん方の状態をやっぱり地域が知っとかなあかんということが、私は一番大事なことなんではないかなというふうに考えましたので、地域福祉は福祉の中でも一番力を入れたところでございます。  そして、やっぱり医療関係におきましては、地元の医師会、歯科医師会も含めましてですけど、主治医の先生方とのいい関係がとれているまちだなというふうに、私は、ちょっとした引きの目から見てもそうですけども、感じています。そのおかげをもちまして、介護保険料が奈良県一安いとか、西日本一安いとかというすばらしい、いい結果をいただいているのもその1つの成果かなというふうに考えています。  そんな、ざっくりした答えでございますけれども、子どもたち、それから高齢者、そしてまた、そのお父さん、お母さんですよね。お父さん、お母さんのいい環境づくりをするために、この少子高齢化の中での施策として当たってきたことをちょっとお話しさせていただきました。 32: ● 成谷文彦委員 個別的なところはまた別なところでしっかりやりたいと思いますけども、総括的に、そういった中で、まず子育てのしやすいまちと述べられていますけども、実際これだけ人口が予定よりも減っているという事実については、市長はどのようにお考えですか。 33: ● 市長 全国的に成熟した国になってきたなという1つのあらわれかなというふうに思いますけれども、できるだけ減らさないようにという施策は、細かい施策も含めましてたくさん打っております。  例えば、婚活サポーターをつくろうということで、もう25人の婚活サポーターをつくらせていただいたり、昔でいうおせっかいなおばちゃんたちをつくろうということなんですけれども、それによっての結果はまだ出ておりません。ただ、これからそういう皆さん方も含めて地域で何とかしようよというのをやっぱり啓発していくような、そんな動きが私たちにとっては一番大事なんかなというように思います。結果はもちろん求めるんですけれども、継続してですが、引き続いて頑張っていきたいなというふうに考えています。 34: ● 成谷文彦委員 その事業はまた個別でやります。  2番目。駅前の開発ということで、ミグランスをつくるときでもいろいろ議論されました。だから、八木駅北の駐車場を中心とした北側の周辺の整備、内膳池跡地の整備、現本庁舎の整備、この3つについて、さまざまな意見をお伺いさせていただきました。そのときの市長の発言では、この3つは同時だと。同時というのは、普通で日本語でいうと同時なんですが、順次に、途中で変更されたかと思います。その辺のところの市長の所感を聞きたいと思います。 35: ● 細川佳秀委員 委員長、これ、30年度の決算で、今総括してるわけやんか。今この中では、聞き方は、別に質問は構わへんねんけども、12年間の総括的な質問の仕方をしているから、もう少し、30年度のその決算に記載されている内容を踏まえての質問の仕方をしていただくように、委員長のほうから委員さんにお願いできませんか。 36: ● 竹田のぶや委員長 そうですね。済みません。総括的ということで、今回は30年度の決算を認定しておりますので、かかわることで簡潔にお願いいたします。 37: ● 成谷文彦委員 だから、要は西川副委員長の話からいって、この公債費、要するに公債費、これから具体的には詰めていきますけども、要するに借金がどれだけ増えたかということ。増えて、増えた上で橿原市がよくなっているのかどうかということを今問うているわけです。そういうことですよ。だから、西川副委員長の質問から継続しての話。 38: ● 細川佳秀委員 いやいや、わかってるけども、あまりにも政策的な話を過ぎてるから。 39: ● 成谷文彦委員 いやいや、それはもうしっかり今……。 40: ● 細川佳秀委員 もう少し、30年度の決算を審議するから。(「手を挙げろと言うたってくれ」と呼ぶ者あり) 41: ● 竹田のぶや委員長 静粛に。 42: ● 成谷文彦委員 だから、そういう意味合いで、今この公債費の、これから具体的な質問に入りますけども、そういった意味で市長がどれぐらいやるのか。また、今後この公債費を来年度予算以降でどのように組みかえていく上で必要な発言が欲しいわけです。だから、3つやると言ったのにできていない。これについて、今後どのように考えているのか。その上で、公債費はどれぐらい広がるんですか。  これでいいですね。 43: ● 竹田のぶや委員長 市長、まとめて簡潔に。 44: ● 市長 八木駅周辺の整備のことでございますけど、北側に関して、それから南側に関して、そして本庁舎、ここですね、畝傍駅周辺に関して。これはもう1つのものだという話は以前からさせていただきました。そして、もう1つそこに1つがあるのが、医大周辺整備、もうこれももちろん1つやということで考えていただければなというふうに考えています。  現在、進捗状況といたしましては、八木駅の周辺整備にそろそろ、これ、かかれる段階に入ってきたかな。新駅の構想は大体8・8ですけども、固まってまいりました。つまり、用地交渉を含めて、その部分で歩み寄りはかなりいただいたということでございますので、そこから、いや、これは、これも同時進行なんですけれども、新駅と大和八木駅の同時進行による大リフォーム、リノベーションですね。これにやっぱりようやく足が向かうなと、そんな状況でございます。  今度、新しい本庁に関しましては南のほうにちょっと移動しますので、これはJRの畝傍駅、畝傍駅の周辺整備ということでいろんなものがかかわってくるようにも思います。だから、一番最初に3つとも一緒にという、一緒に並行して進めるんだという話を以前、もう2年ぐらい前ですけどさせていただきましたけども、2年たちまして、その気持ちは変わっていませんし、方向性も同じように進んでいるというふうに思っています。  これが進み度合いからすると、目に見える進みぐあいと、これからはっきりとわかるスピード感には、実はなってくると思いますので、その辺ご理解のほどをよろしくお願いしたいなと思います。 45: ● 成谷文彦委員 もう1回聞きたい。 46: ● 竹田のぶや委員長 もう1回ですか。成谷委員。 47: ● 成谷文彦委員 だから、その上で、この公債費、債務負担等の増え方がどこまで。だから、例えばその事業を、ある程度長期的な問題だから将来的に、5年後、10年後にはこれぐらいの金額、まあまあ、アバウトで結構ですので、そういうようなのがあると。それまでに、例えば50億かかるという話だったら10年後までにこの50億の財源をきちっと今の地方債等いろいろ減らしてこれをやりますよとか、そういう辺の具体的なスケジュールを言っていただけますか。 48: ● 竹田のぶや委員長 市長。 49: ● 市長 この事業に関しましては、近鉄さんというところの民間さんが入ってきます。もちろん国も県も我々地元もそこには入るんですけれども、これに対しての一つ一つの方式は現在ございません。今、県が新しいJRの新駅、それから近鉄の郡山駅等々でもいろんな提案をして、国と県と、それから地元と近鉄さんとでどういうふうな対応をとってそれに取り組んだらいいのかなということを今進めながら、我々の地域もその中に入っていくという形でございますので、全体的にどれぐらいかかるかは多分言えるかなとは思うんですけれども、細かい、うちのまちの負担に関しては、今言えないのが現状でございます。  あと、ちょっと全体的なことに関しては答弁させます。 50: ● 竹田のぶや委員長 総務課。今ちょっと確認中ですか。政策統括監。 51: ● 政策統括監 今、市長のほうからざっくりということでございます。  八木駅北整備事業で、前にもお示ししておりますけど、事業費で約35億、本庁舎、やはり今、前から申しておりますけど、60億から70億という範囲で、約65億。新駅周辺整備事業ということで、今市長が、駅のほうにつきましてはまたこれからどういう形になるかわかりませんけれども、もし県、近鉄さん、平等に負担ということになりますと、したはると思いますけれども、総事業費といたしましては約50億というのを想定しております。その中で進めていくということでございますので、先ほど債務負担行為がございましたけれども、今確かに127億とらせていただいたということで、その債務負担行為が大変大きい額になっておりますけれども、これは20年間で割って分割で払っていくということの証明でございますので、いたし方がないところがあると思っております。  その後、起債につきましても、やはり八木駅北、そしてまた本庁舎につきましても有利な起債をとらせていただいて、できるだけ交付税算入のある有利な起債を進めた上で費用負担を減らしていきたいということを考えております。 52: ● 竹田のぶや委員長 成谷委員。 53: ● 成谷文彦委員 ということは、原則これ以上増えるということでいいですか。認識としては。減ることはないね。減ることはないよね。これぐらいの事業を展開して、例えば20年間ぐらいでペイするというたら、100何十億を年間6億ないし7億どんどん減らすということですね。そんなんしたら、後ろに控えている部長、課長の予算がもう組めないですよね。組めないですよね。こんながちがちの予算しか組めない状況で。ですよね。だから、そういうところを、市長、どのように考えられているんですか。 54: ● 竹田のぶや委員長 市長。 55: ● 市長 先ほどから言っていますように、この取り組みに関しましては、自分のところのまちだけでどうこうする取り組みではございませんので、中に民間企業も入りいの、そして国が入りいの、県も入って一緒にやっていこうという作業でございます。ここには、やっぱり大きな、何ていうのかな、担保価値ももちろん必要でありますので、これを返済するに当たってはこれからの持っていき方、それから、もう今それをやっているところもあるかもしれませんけれども、返し方ですね。それを10年で返すところを20年にしていただくのかというその返し方も含めてですけども、この寄り合い所帯の中でですけど、考えていかなければならないかなと思います。  つくるのはいいわ、それによってまちがパンクしてしまうわでは話になりませんので、それぞれのまちが、それぞれの企業が、これによって成り立たなくてはなりませんから、その辺をしっかりと1つの方程式の中で取り組んでいかなければならないかなというふうに考えております。 56: ● 成谷文彦委員 大分本質的な話ばっかりしましたので、具体的に。地方債について。  これ、大体地方債というのはいろんな形で充当率とか交付税算入率とかありますけども、橿原市はどうなっていますか。全体的なものは。今の借金の状態。 57: ● 竹田のぶや委員長 総務課長。 58: ● 総務課長 地方債の現状です。まず、残高としましては、ピークが平成15年度の559億。それ以降減少しておりまして、ただ、平成29年度にミグランス建設で10億ほど増加し、379億円と。30年度末には減って、現在約373億円になっております。  ただ、本庁舎建設のほうでまた起債を借りなければいけませんので、それが令和4年度ぐらいに借りられるとしてそこで増加するということで考えております。 59: ● 成谷文彦委員 だから、借金して年度の予算を使うという、そういう状態だと思うんですけど、その辺のパーセンテージはどれぐらいなんですか。 60: ● 総務課長 全体でいうと、約9%ぐらい。9%。 61: ● 成谷文彦委員 その辺のところ、改善をずっと今年度、30年度まで一生懸命されていますが、今年度、去年の段階で全国平均を、公債費負担比率が29年度で6.4なんですね。今年度は全国平均と、今年どれぐらいなってるの。また、将来、さっきも言いましたように、その辺の、増えてくるいうのやったら、どれぐらいになると予測しているんですか。 62: ● 総務課長 実質公債費比率につきましては、先ほど西川副委員長のときにお答えしたんですけれども、29年度で7.6が今回6.9で0.7ポイント減少しています。  29年度の類団平均でいきますと、4.8でした。  今回の類団の平均で。済みません、昨年までしかわからないです、済みません。4.8です。 63: ● 成谷文彦委員 今やってる最中なん。 64: ● 総務課長 そうです。 65: ● 成谷文彦委員 出えへんの、これ。予測として出てくるはずや。使われないの。 66: ● 竹田のぶや委員長 今答弁されますか。総務課長
    67: ● 総務課長 財政計画ですね。30年3月に議会のほうに説明させていただいたんですけれども、それでいいますと、若干下がると見込まれております。 68: ● 竹田のぶや委員長 成谷委員。 69: ● 成谷文彦委員 当然どんどん下げてもらわないと、今後の事業展開から考えると、先ほども言いましたように、いろんな国、県の費用も使ってということですけども、当然市が1円も出さないということはあり得ないことですから、しっかりやってほしいんです。  それで、交付税の算入率というのは、うちは何%なんですか。 70: ● 竹田のぶや委員長 総務部副部長。 71: ● 総務部副部長 ちょっとパーセントはまだ計算できておりませんけども、今現在将来負担比率を算定するに当たりまして、その将来負担の中に算入しております地方債の現在高といたしまして、373億6,772万8,000円になっています。あと、そこにですけども、準元利償還金といたしまして、公営企業であります下水道が借りております元利償還金が、見合いのものが111億4,090万7,000円となっております。  今回、将来負担比率を算定するに当たりましてのこの元利償還金や準元利償還金に係ります基準財政需要額に今後算入するであろう金額というのが、その将来負担比率を算定するに当たりまして出ております。その金額が347億9,538万円となっております。地方債につきましては、今、将来負担比率上マイナスになります。臨時財政対策債がかなりの、50%を超えるまでの金額になっております。それが将来負担比率算定上は100%将来的に入るという形になりますので、交付税算入というのが比率的にたくさんになっておるというのが現状であります。 72: ● 成谷文彦委員 臨財債の話も出ましたので、数字的には出ていますけども、現状の決算の数字と、今言われた交付税関係の部分と、それで、まあまあ、それは今の現状ですわね。今後当然橿原市だけじゃなくて日本全体というか日本の国家予算も相当その辺のところが厳しくなってくるだろうと思われます。と思っているんですけど、私は。それはどういうふうに。だから、今後、その辺のところを相当締めてくると思うんですけども、恐らく。その辺のところは予測されているんですか。 73: ● 竹田のぶや委員長 具体的な歳入に関しましては後ほど入っていきますので、今、総括的な質疑のほうでお願いしたいと思います。また後でされますか。 74: ● 成谷文彦委員 後でまた質問し直しますので、そういう意味で、前回3月のときも公会計の話もしました。だから、各事業の見直しというのをもう一度やらなければいけないと思うんです。  だから、例えば、公共施設管理計画等についても具体的にどれぐらいの削減でこれはどのように目標をされて、どれぐらいの金額が下がってくるんですか。それを具体的にちょっと述べていただけますか。 75: ● 竹田のぶや委員長 答弁できますか。総務部副部長兼資産経営課長。 76: ● 総務部副部長兼資産経営課長 総合管理計画の目標値的なものでよろしいですか。  総合管理計画におきましては、今後40年間で延べ床面積を42万平方メートルから20%縮減することを目標にしております。 77: ● 成谷文彦委員 だから、そういう計画でいいのと言っているんですよ。  だから、今回の決算もそうだし、今後借金が増えるだろうという事業をこれだけ抱えているのに、既存の建物について、ただ平米だけ減らしたらコストは下がるのかと。どのぐらい下がるのかということを明確にしていますかと言ったんです。  だから、総合管理計画で、例えば40年間であろうが10年間であろうが、もう極端な場合5年でこれだけ削って、年間、先ほども言いましたように、7億円の維持管理費が減りましたと。それやったら次の事業を展開できますよ。だから、財源をどこに求めるかということを各、個々でばらばらにしないでしっかりトータル的にやらないと、一つ一つはオーケーだけども、じゃ、終わってみたら、橿原市、借金だらけというのは困るんですよ。だから、総合管理計画についても、平米さえ減らしたらええという考え方は国のほうでも言うてないと思うんですよ。コストの面を言っているんでしょう。別に減らさなくてもコストを減らしたら別に問題ないわけですよ。  だから、その辺のところをどういうふうに考えているんですか。 78: ● 総務部副部長兼資産経営課長 総合管理計画の中では、現存する公共施設を、これから更新というのか、集中的に訪れると。その中で、公共施設の更新を全て行っていくには年平均約20.4億円程度かかるであろうという想定をしています。その中で、現状使える更新に係る、更新に使えるような費用というのは年平均13.1億円程度でありまして、年平均にしますと約7.3億円程度不足していくと。その更新費用の不足分を賄うために、延べ床面積については20%縮減しましょうという形で考えています。  その公共施設を、延べ床面積を減らす、当然それだけではなくて、当然維持管理費も縮減していく必要がありますし、使える施設については長く使えるようにしていこうということで、方針の中では公共施設の面積の適正化、また長寿命化の推進、経済性の向上ということを考えております。  これから、財政の状況、当然少子高齢化が進んでいくと、歳入が減少したり扶助費が上がったりということで、財政の状況も変わる可能性もあります。そこについては、またこれからそういう財政状況も見ながら、また公共施設の再配置の関係の進捗も管理しながら、精査していきたいというふうには考えております。 79: ● 成谷文彦委員 あまり詰めませんけども、そういうことで、先ほど冒頭にあった、いわゆる3事業の部分でも十分今の、現在つくっている公共施設管理計画の中に組み入れるものの施設もあるし、入れたほうがいいという部分もあると思うんですよ。だから、しっかりとその辺のところを市全体できちっと、要するに計画を立てないと、先ほども言いましたように、個々にやっていると、結局最終的には借金が増えたという、そういう状況になりますので、しっかりやっといてください。要望します。  新規事業については、まだまだ議論の余地がありますので、それはここで述べる話ではありませんので、行きます。  あと、財政改革ということで、通常一般監査でもまずやることは人件費です。これについて、質問します。  ラスパイレスが28年度では99.0だったと思います。今年度は幾らになるんですか。 80: ● 竹田のぶや委員長 総務部副部長兼人事課長。 81: ● 総務部副部長兼人事課長 今一番新しい数字といたしまして、平成30年度のラスパイレス指数99.5でございます。 82: ● 成谷文彦委員 別に、職員の給料が高いとかそういうことを言っているんじゃないですよ。要するに、人件費をどのようにコントロールするかという観点で言いますね。  だから、去年度より上がっています。29年度の類団と全国の平均を教えてもらえますか。順位と数字と。29年度でいいです。 83: ● 総務部副部長兼人事課長 これは公表させていただいているホームページの数字となってまいります。ラスパイレス指数でございます。類団の平均でございます。先ほどは30年度を申しましたけども、橿原市の29年度になりましたら99.0になります。類団の平均が同じく29年度で99.7ということになってございます。ちなみに、全国の平均は99.1でございます。 84: ● 成谷文彦委員 類団の順位は。言うてくれましたので、言いますわ。類団50団中18位ですわ。これは、逆にいくと50番目のほうがいいということです。いいというか、数字的には。だから、平均から比べたら若干高いなというところですね。  そこで、内容的な部分をお聞きします。資料等も出してもらっている29年度からいいますと、人口1,000人当たりの職員数というのが出ております。全国平均は7.91。29年度でね。奈良県全体で7.75。橿原市は6.85でよろしいですかね。だから、非常に少ない人数でサービスに当たっているということで、大変職員の方が大変だろうなという思いがしているんですけども、若干、類団で、もし、わかっている範囲で結構です。恐らく市民病院を橿原市が具体的に施設として、また職員として持っていない状況です。そういった意味で、その辺のところを加味して、同じようなところで、類団で、あればその辺のところの数字がわかりますか。調べなわからんて。 85: ● 総務部副部長兼人事課長 お答えできないです。 86: ● 成谷文彦委員 大体市民病院1つつくったら、職員は何人ぐらい要るんですか。想像はつくでしょう。 87: ● 竹田のぶや委員長 答弁、後ほどされますか。 88: ● 総務部副部長兼人事課長 ちょっと申しわけございません。ちょっと答弁できないです。 89: ● 竹田のぶや委員長 後ほど。 90: ● 成谷文彦委員 その辺と、あと、また橿原市、1回出す、もう100%を超えたときも理由は聞きましたので、特殊状況がありますので、そういう意味で、現在この数字になっていますけども、いろんな方からアドバイスもいただいた中で若干高いんじゃないかなというような意見もいただいております。それを払拭するための具体的に、何でこの数字になるのか。同時に、そのためにはどういうふうにやっていくかということを質問させていただきます。  ただ、29年度では、ラスを下げるためには、このように市のほうで報告しております。技能労働職の退職不補充、要するに補充しないんですね。「退職者が出ても補充しない」の方針は変更せず行政サービスの専門性に対応するために任期付職員を活用するという、そういう報告を受けておりますけども、その辺のところを具体的に述べていただけますか。 91: ● 竹田のぶや委員長 済みません、成谷委員。今、総括ですので、後で具体的なことは歳入歳出でお願い。 92: ● 成谷文彦委員 歳入歳出では入らない。 93: ● 竹田のぶや委員長 今は総括でやっていますので。 94: ● 成谷文彦委員 いやいや、人件費全部の話やから、総括でしないとほかで聞きようがない。総務だけの人件費を聞くわけにはいかんでしょう。だから、総括で人件費、要するに公債費の中に入っている人件費のその内訳で、その辺どのように考えていますかということや。総括の質問でしないとあかんと思います。お願いします。 95: ● 竹田のぶや委員長 答弁できますか。総務部副部長兼人事課長。 96: ● 総務部副部長兼人事課長 細かい数字はちょっとお答えできないんですけども、方針といたしまして、今委員さんおっしゃいますように、今現在衛生部門、例えば収集部門の職員さんの数は、類団に比べまして多い。比較的多い人数ということになってございます。現在は、もう先ほどおっしゃいました退職者不補充ということになっております。  そして、任期付職員の方につきましても、こちらは、例えば保育士さんでありますとか、保健師さんでありますとか、そういった専門職の方につきまして採用させていただいているものでございます。 97: ● 成谷文彦委員 だから、冒頭市長からもあったように、福祉の部分で、まあまあ、地域だけじゃなくて、しっかり行政で対応できる人数というのは、今後義務的費用についても増えてきます。高齢者の方等々。また、育児についても必要な人数というのは当然増えてきますので、しっかりとその辺の調整を速やかにやっていただかないと、今言ったように、若干伸びるというような方向になりますので、計画は計画ですけども、先ほども言ったように、人口動態がどんどん変わってきていますので、そういったところに合わせるように速やかに計画ももう1回練り直していただきたいと、このように思います。  あと、全般的なことで。いいですか。 98: ● 竹田のぶや委員長 成谷委員。 99: ● 成谷文彦委員 指定管理者制度について質問をさせていただきます。  いいですか、委員長。全般。 100: ● 竹田のぶや委員長 そうですね。簡単に。 101: ● 成谷文彦委員 ここで質問しましょう。 102: ● 竹田のぶや委員長 簡単にお願いします。 103: ● 成谷文彦委員 簡単に。(「歳出の指定管理者のところでやったら」と呼ぶ者あり)  で、いきましょうか。全般で。全般でね。 104: ● 竹田のぶや委員長 歳出でいきますか。 105: ● 成谷文彦委員 そこで全般的に。そうですね、担当課もちょっと打ち合わせしていますから。(「そのほうがいい」と呼ぶ者あり)  だから、歳出で指定管理制度のところは質問させていただきます。 106: ● 竹田のぶや委員長 お願いします。よろしいですか。 107: ● 成谷文彦委員 オーケーです。 108: ● 竹田のぶや委員長 佐藤委員。 109: ● 佐藤太郎委員 将来負担比率について質問いたします。  先ほど、皆さん、今議論されております地方債残高の額と債務負担行為の額が、森下市長が就任されてから横ばいといいますか、ちょっと増えてきたという状況になっております。  一方で、この平成22年とか23年とかの将来負担比率は、今、橿原市は55%ですが、借金の額は同じなのに122%、108%と、将来負担比率は昔100%を超えておりました。  ここで質問なんですけど、何で借金の額が同じなのに将来負担比率は半分になるんですか。 110: ● 竹田のぶや委員長 答弁いけますか。総務課長。 111: ● 総務課長 合計が横ばいなんですけれども、地方債自体が減っていますので、その分、率のほうが違いますので、将来負担比率のほうが下がっているということです。 112: ● 佐藤太郎委員 この地方債の残高は減っている。支払いするから減っているんですよね。そういう面でいきますと、債務負担行為の残高も支払いするのが確定しているので減るの違いますの。同じ数字じゃないんですか。 113: ● 総務課長 債務負担行為が増加したのは、リサイクルとか浄化センターの長期包括が入っておりまして、その件で債務負担が増えております。プラス、ミグランスの債務負担も増えておりますので、その件で増えております。 114: ● 佐藤太郎委員 支払わなければならない。支払いが確定している時点で同じなんですよね。問題は、債務、将来負担比率の金額をここに書くことが、今我々のこの決算書にふさわしいのかという話をしているんです。なぜかといいましたら、これ、もともと橿原市というのは債務負担行為なんか20億とか30億規模の行政だったんですよ。これ、森下市長になってから、これ、200億を超えることもあるんです。要は、地方債の残高の半分ぐらいを債務負担行為で賄っているというのが今ここの現状なんですよね。その数値をここに入れずして、ただ、要は、これ、オフバラがかかっているので、借金をつけかえているだけですねやんか。つけかえたところも、私は乗せるべきやという主張をしております。  あともう1つ、この地方債の残高の数値だけを減らしていっている。これをしていったら地方債の発行額が増えるわけですよね。要は、何かしようと思って地方債を発行するためにPFI事業をやっていったら、とっとこ、とっとこ、オフバラがかかっておるので、要は債務超過になるまでにみずからが気づかないということになるんですよね。だから、これをどうにかして、この将来負担比率のところと、あと、支払いが確定している比率みたいなものを今後検討してもらわなければ、これ、現状がほんまにわからない状態なんですよね。よろしいですか。これ、今ですよ、経常収支比率が改善しましたというものの、何十年間、要は180億単位で支払いが決まっている借金があるわけじゃないですか。それの1年分しかここに入っとらんわけですよね。それはちょっと違うと思うのでね。これ、PFI事業を市長が推し進めていったならば、ここの数値にきっちりと落とし込んで、現状の数値を市民に開示するべきやと僕は思います。  そんなん、急にできませんので、ぜひぜひこれはよろしくお願いいたします。 115: ● 竹田のぶや委員長 よろしくお願いします。  ほか、総括で質疑ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 116: ● 竹田のぶや委員長 ないですか。  それでは、以上で総括質疑を終わります。  それでは、次に歳入の質疑に入りますが、款名とページ数を述べられてから質疑をお願いいたします。  それでは、決算書ですね。歳入の12ページから65ページ、歳入の質疑に入ります。質疑ございませんか。原山委員。 117: ● 原山大亮委員 いろんな、総括の中で議論をしていただいた中、ちょっとかすっちゃったりする部分もあるんですけど、ちょっと個別に行きます。  市税なんですけど、まず、市民税。ああ、違う。市税、全体でいうと若干のプラス。これ、人口が減少しておるのに、なんでプラスになるのかなという部分をどう捉えとるのかと、それで、あわせて、市税収入が増えとるので、調定額ベースで増えとるんですけど、逆に不納欠損額も去年に比べたら1,500万ぐらい増えとるんですよね。それで、収入未済額は去年よりも減っておるというのは、しっかり徴収できとるということなんですけど、これ、何か個別に特別な取り組みをしたのかと、それで、あと不納欠損の額。市税収入が上がっとるのに不納欠損の額も一緒に上がってしまっているというこの現状をどのように捉えとるのかと。これ、2点ちょっと先に教えてもらえますか。  ああ、そう。市税収入が増えとるの3点やね。増えとる理由。どういうふうに捉えたはるのかと。  お願いします。 118: ● 竹田のぶや委員長 税務課長。 119: ● 税務課長 市税収入がどのように増えているかという件につきまして、説明させていただきます。  まず、個人市民税のほうなんですけれども、本市におきましては、個人市民税は29年度の現年調定額61億6,501万に対しまして、平成30年度調定額62億2,593万円で、6,092万円の増加となっております。原因といたしましては、納税義務者が5万6,069人から5万6,628人と559人の増による所得割並びに均等割の増加によるものでございます。  主に、その中でも給与所得者の収入も増えておりますけれども、給与所得以外の所得、具体的には株式譲渡、配当等も伸びておりまして、伸び率のほうが所得割が0.98%増の5,877万円となっております。  法人市民税に関しましては、30年度の景気判断で下落傾向が続いておりますけれども、制度的な影響等で税収面ではほぼ横ばいとなっております。29年度現年調定額10億3,620万に対しまして、30年度は現年調定額10億3,494万円と124万円の減少となっております。なお、法人数のほうは2,570から2,617と47法人のほうが増加しております。  最後に、具体的な分で固定資産税になりますけれども、固定資産税は29年度の現年調定額62億3,784万に対しまして、30年度現年調定額61億6,218万と、7,566万ほど減少となっております。こちらの方は、家屋について3年に1度の評価替えに伴います経年減点補正率の更正による評価額の減少となっております。 120: ● 原山大亮委員 違う、だから、その、だから、数字なんか僕は見たらわかるから、そんなん聞いとるのと違って、こういう現象をどういうふうに捉えとるのかという話ですわ。数字はもう、僕はこれ、上から順番に、個人、法人、固定資産と行こうと思とったんですけど、この現象をどういうふうに捉えとるのかということですわ。だから、言うてるように、人が減っとるのに、何、個人市民税か、収入が上がっとるのは所得が上がっとるというような見解なんですよね、じゃ。  それで、その中で、それで、あと、不納欠損かて逆に増えてますやんか。所得が多い人がおったら、お金を支払われへんになる人かて逆に増えてしまっているという、要はこの格差が広がっているような現象かてあるのと違うかなと、僕はぱっとこれを見て思うたんですけど。その辺て、どういうふうに捉えたはりますか。 121: ● 竹田のぶや委員長 総務部副部長兼収税課長。 122: ● 総務部副部長兼収税課長 先ほど、おっしゃっておられる市税収入に関しましては、当然現年課税については自主納税していただいている方、そして、どうしても今おっしゃられるように納付困難な方がおられる場合はやはり翌年繰り越してしまうような未済が出てくる。これはもうおっしゃるとおりでございますし、また、未済が発生することに対しましても、収税課としては重く受けとめております。  先ほどおっしゃっていただいた不納欠損につきましては、委員お述べのとおり、昨年度と比べまして約1,500万円ほど増となっております。その要因といたしましては、特に競売破産事件の終結等々によりまして処理させていただいた分が多数を占めている状況でございます。 123: ● 原山大亮委員 あと、それで、未済額。去年と比べたら減っとるんですよね、これ。しっかり徴収してもらったのかと思うんですけど、何か特別な取り組みを新しくされたんでしょうか。 124: ● 総務部副部長兼収税課長 我々収税課のほうといたしましては、当然滞納を累積させない、これが一番税収確保につながるところでございます。当然、先ほど申し上げました自主納付していただいている方、やはり自主納付がなかなか困難な方という形で二分されてきます。その中の滞納分につきまして、どうすればできる限り回収というか、納付いただけるかというようなのを日々考えながら動いてはおります。  その中で、特に30年度につきましては、現年課税分でももう翌年に繰り越さない形をとるためには、早期に対応に着手するというのを視点に置きました。ですから、納税者の方には厳しかったかもわかりませんが、できる限り速やかに納付いただけない場合は滞納整理、処分に入らせていただく。当然、それまでには財産調査等をさせていただいて、きちっと確認をした上でですが、できる限り着手に当たりました。その分で大半の納付、繰り越しをさせないような形をとることができたと考えております。  この形は、今年度、令和元年度におきましても引き続き続けていきますし、また、先ほどおっしゃっていただいた未済につきましても、可能な限り調査させていただいて、もう少しでも、やはり余力のある場合は徹底的に、これは納付いただく形をとっていきたいと思いますので、ご理解いただきたいと思います。 125: ● 原山大亮委員 徹底的に行っていただいたらええと思うんですけど、しっかり法のもとに従った形でしていただけたら。
     それで、あと、この滞納分が累積でもう1億8,000万ぐらいありますよね、これ。市民税の話ですけど。これって、この数字って、ずっと例年あまり変わってないじゃないですか、ずっと。これ、単年度でいうたら、去年よりは未済の額が減っとるわけですけど、この1億8,000万ぐらいで推移しとるこの未済額に関しても、今言ってくれた方法で全部回収し切れるという考え方なんですかね。何かまた新たに、この部分に関してもしっかり徴収していくような取り組みて、考えてはるんですか。 126: ● 総務部副部長兼収税課長 おっしゃるように、市民税についても、若干ではございますが、これ、減ってきているのは事実でございます。ただ、市県民税で県の部分も入っておりますので、当然、大体比率でいいますと6対4ぐらいの割合で6が市、4が県という形になります。こちらも徴収させていただいた上で、割り振りを当然させていただかないといけませんので、県にもお返しする分が発生します。徴収するときは市のほうで一括で徴収させていただきますので、なかなか、やはり6対4という数字になりますので、努力はしているんですが、その辺もありまして、100%回収させていただいたとしても4割はお返しせなあかん部分もございますし、また、どうしても個人事業主等々の方であれば、非正規雇用の方も含めまして、できる限り納税の相談のときにご指導もさせていただくんですが、前年所得に対して翌年課税という形になりますから、所得が使い切ってしまったような状況の方も多々おられます。ですから、その辺は生活設計も含めてきちっと家計簿をつける形の収支状況の書類を渡させていただいて、こういった形できちっと税金は納めないかんというような形で指導もさせていただいている部分もございます。できる限り、これはもう全ての税を含めてなんですが、日々努力はいたしておるところでございます。 127: ● 原山大亮委員 というても、この少ない役所の人数の方で、これ、何人の方が滞納しておるのか知らんけど、全てそういうふうに丁寧に適切に対応するのって、もうものすごい労力と時間を費やすと思うので、何か合理的な方法を常に研究していただきながら、他市の取り組みなんかも参考していただきながら、徴収率が上がるような形、そしてこの累積しておるお金もしっかり徴収していくような形をとっていってほしいと思います。  それで、企業数の推移をさっきちょっと、僕が触れる前に先にちょっと答弁してくれたんですけど、47社増やけど法人税収入は減っとるということですか。 128: ● 竹田のぶや委員長 税務課長。 129: ● 税務課長 実際、28、9、30、令和元年度と順番にいきましたら、29年度は45増、30年度47増、今、今回令和元年度のほうは45増と、実際法人数は増えております。  ただ、法人数は増えているんですけれども、当市の場合は、傾向というのが、今回に関しましては、業種で卸売業、小売業、製造業のほうが調定額で増えておるんですけれども、一方、金融業、保険業、不動産業のほうが減っておりまして、差し引き横ばいから微減というような形になっております。 130: ● 原山大亮委員 なるほど。そこまで数字もちゃんと把握していただいとるのであれば、その原因の究明なんかもすぐできるかと思います。  それで、また後のページでいきますけど、この法人の数が増えて、社会保険に加入されて、国民健康保険の形とかもいろいろ問題があるわけなんですけど、その法人税収入もしっかりした市の収入の1つですから、企業誘致も含めて、しっかり税金を納めてもらえるような環境づくりというのは本来行政が行うべきだと思うので、そこらに関してもしっかり注視しながら、これからも研究していっていただきたいと思います。  それで、さっきもまた飛ばして先に答えられちゃったんですけど、固定資産税ね、これ、僕は去年もおととしも決算委員会で指摘させてもらっていますけど、この未済額ですわ。要は、土地、財産がある人に対してかかる税金ですから、本来その財産を有していない人が、支払い能力のない方が言われるケースとはまた種類が全然異なると思うんですよね。これ、毎年これも指摘させていただいとる中で、何か違う取り組みを30年度はされましたでしょうか。 131: ● 竹田のぶや委員長 総務部副部長兼収税課長。 132: ● 総務部副部長兼収税課長 原山委員ご指摘のとおり、確かに固定資産をお持ちということは不動産を所有されていて、当然そこにお住まい、あるいはそれを業として不動産賃貸業とかされている場合もございます。その中で、どうしても、これも今委員ご指摘のとおりですが、なかなか納税折衝をさせていただいている中でもご納付いただけない現状も確かにございます。  ただ、前回も申し上げたかもわかりませんが、現状住んでおられるケースがほとんどでございまして、特に、先ほど来からも出ております少子高齢化の問題もある、そしてまた空き家等々の問題も出てきておりますけども、ご高齢の中で1人あるいはご夫婦でお住まいの方、そして年金所得というような低所得で非常に厳しい、特に国民年金であれば月10万もないような状況の方、結構現状もおられます。そういった中で、なかなか、先ほど来申し上げます滞納処分等々に当たるというのは厳しい状況をつくってしまいますので、その辺はやはり時間をしっかりかけてご相談させていただいて、やはり、先ほども申し上げましたように、納税に導くようにするのも我々の仕事であると考えております。ですから、去年からいいまして、目覚ましい部分といいますと、やはりしっかりと時間をとって納税相談をさせていただく、対応をさせていただく。ですから、1日相当数やはり来られておられますし、こちらからも行かせていただく場合も、場合によってはございます。ですから、そういう面で、何とか縮減に努められるようには努力いたしているところでございます。 133: ● 原山大亮委員 一生懸命努力していただいとるということで、身ぐるみはがしてもう生活できひんようにしてしまえって、そんなことを言うとるわけじゃなくて、言うてるように、しっかり納税していただける形に導いていくというのも本来あるべき姿だと思うので、数も多いし、さっきでも一緒なんですけど、対応がいろいろ大変やと思いますけども、例えばその固定資産を持っとる方やったら、いろんな形の提案とかも含めながら、言うてはるように、空き家の件であるとかケース・バイ・ケースでいろいろあると思うんですけど、今後のその、何ていうのか、方向性とかもいろいろ一緒になって、相談しながら、しっかりと納税していただけるような形を導いてあげられればお互いにとっていいんじゃないかなと思ったりもするので、しっかり状況を見ながら、これからも取り組んでください。  同じページ、続けていいですか。 134: ● 竹田のぶや委員長 よろしいですか。どうぞ。 135: ● 原山大亮委員 市税なんですけど、同じ12ページの市たばこ税。これ、たばこ税、これ大きいんですよね、これ。7億6,000万。大きい、大変大きな税収でございまして、去年よりは若干、若干ですが減っとって、それで、法改正もあって公共施設の中で喫煙ができなくなったりして、この議会棟にも喫煙所をこしらえてもらったり、いろいろしておるわけなんですけど、1つね、僕、言われたんですけど、この収入、大きいじゃないですか。それで、このたばこ税として入ってくる税金を一体どこに使っているのかなという。たばこを吸うてくれなんてことを行政が売り出しすることなんかあるわけなくて、でも、愛煙者の方は必ずいたはるという。その中で、この愛煙者の方に還元できている部分てあるのかなと思ったんですよ。(「ないの」と呼ぶ者あり)  ないんですよね。だから、普通に多分、だから、この7億6,000万の収入があるにかかわらず、税金を納めているにもかかわらず、好んで吸うとるわけですからあれですけど、納めとるにもかかわらず、愛煙者の方がそれの恩恵を受けていない部分てあるのと違うかなとこう、この間からちょっと考えていまして、それで、大阪なんか見ていますと、要は愛煙者の方たちが何がかなんかというたら、要は人がいてるところでタバコを吸えない状況になっちゃったわけですよね、社会的にも。それで、大阪なんかこう、市内を歩いていますと結構喫煙所があるんですよね。市がもちろん設置しているんですけど、川べりであったり、ちょっとこう歩道橋の下であったり。そんな取り組みって、橿原市はしていないですよね。普通に一般財源として7億6,000万のお金を全然別のところに使っちゃっているのが現状でしょうかという質問です。 136: ● 竹田のぶや委員長 いけますか。総務部長。 137: ● 総務部長 国税の、国の税金を配分するについては国が地方に対してどの程度手を入れていくのかということは計画を練られます。その中で、市町村、市のほうにたばこ税の配分としてはこういう金額が入ってくるというようなことが決められて、いただいているという状況です。それを実際には、ご指摘のとおり一般財源化しておりますので、特に喫煙されている方に対してこういう費用に充てさせていただくということは、今まで明確にはなかった事項です。  今後、まちづくり、大きな意味でまちづくりを進めていく中で、一定たばこをお吸いになる方もおられて、ご指摘のとおり納税されているということも考えれば、まちの環境全体のお話の中でその財源にたばこ税が当たっているという認識を持つということは可能かなというふうには思います。明確に色分けすることができませんので、一般財源の枠の中でというお話にはなるんですが、今後の住民の方の環境整備という中では、なるほど大きな金額をいただいているという認識を持ちながら、今後の検討の材料にさせていただくべきというふうには考えております。 138: ● 原山大亮委員 ほんまに、ちょっとまさにそうやと思ったりするんです。それで、喫煙所をこしらえることによってたばこの、そこら辺で吸う人が、吸うところがないからそこら辺でと勝手に吸ったりするわけで、吸い殻のポイ捨てにしてもそうだし、喫煙所をこしらえてあげることだけが還元の方法かといったらそうじゃなくて、例えば肺の検診に行ったときにちょっと割引券をついとったりとか、いろんな方法がありますやんか。自分のことやから、自分でそのリスクがあるほうに飛び込んどるわけやからそこは自己責任になっちゃったりするとは思うんですけど、何らかの形でそうやって、大阪のその喫煙所の例を挙げさせてもらいましたけど、何らかの形で還元することがあってもいいんじゃないかと思いましたので、あえてこの収入のたばこ税のところで7億6,000万という金額も上がってましたので、あえて質問をさせていただきました。答弁は、もらったとおりで、結構ですので、ぜひとも検討のほどをしていただければありがたいかなと。よろしくお願いします。 139: ● 竹田のぶや委員長 よろしいですか。佐藤委員。 140: ● 佐藤太郎委員 もうこれ、ミグランスができまして、初めての決算になります。この市民税、個人、法人、固定資産税等々ですね。その建った後と建つ前の言ってはったこととどう変わったのかという、その総括をちょっとしていただけますか。 141: ● 竹田のぶや委員長 答弁、いけますか。総括。総務部長。 142: ● 総務部長 佐藤委員にお尋ねいただきました、ミグランスができてその後どうだったのかと。今回の一般質問でも多くの議員さんからご質問をいただいている案件かと思います。  明確に経済効果がこれだけでしたということをご説明できるだけの資料については持ち合わせておらないのが今の現状です。議員さんもごらんいただいて、八木の駅前が、にぎわいが増えて活気にあふれているというのは、身をもって我々も感ずるところではあります。  では、それが財政面においてどの程度の効果が得られているのかということを今明確に答弁せえということでおっしゃっていただいているんですが、実際には、申し上げたとおり、具体的な数字がないというのが今の現状です。今後につきましては、一定の経済効果を正確に図るという意味では、何らかの委託料なりを計上して、それを専門家に委ねてはかるということも必要かなというふうには考えております。 143: ● 佐藤太郎委員 にぎわいが多くなったと。観光客が来たと。ただ、この市民税とか法人税が上がってきたところの理由になっていないと。むしろ株主さんとかが株を売って、そこの益が出たから税収が増えたという、実は格差を増やしてしまったような答弁を一番最初に原山委員のときにされておるんですけど。市民税の増えた原因のところですよ。  これ、結局は、もうこの税収にはね返ってきていないのが現状じゃないですか。ほな、簡単にいいましたら、家賃とか駐車場とかの収入が6,200万、ここに、今年入っていますよね。支払いで約4億円出ていきましたよね。それでにぎわいがあると言われておりますけど、そのにぎわいの部分、ホテルと飲食店の売り上げの4億円は市外の会社に持っていかれたというだけの、もうこれはこの決算の数値を、これ、決算なんでね、これ、見たら、そうなんやろなという感じでございます。  そもそも、これは、答えてほしかったのは政策統括監ですわ。政策統括監はもともと経済効果は乗数理論、要はマイナスの部分を一切加味していないと。わかる部分で足したと。結局そうやっているからこうなるんです。  総務部長、そもそも、この年間10億円の経済効果がある、20年間で200億であるという、この経済効果の主張がいかさまということを政策統括監が言うとるんですけど、それに対して税金をかけて分析するというのは、僕はどうかなと思いますで。そもそも、20年間で200億円あるというこの目標数値の時点で、立てている時点でですよ、何の根拠もないものに、あえて解析する必要はないということを僕は言っているんですけど、どう思われますか。 144: ● 竹田のぶや委員長 政策統括監。 145: ● 政策統括監 今、佐藤委員さんのほうからご指摘がございました。我々、確かにいろんな答弁もした中で、足しも足して答えたということもございました。あの時点で、経済効果はどうだということで、根拠になっておるのが観光の消費額ということでございました。そしてまた、目標として一応あのホテルをやったときに観光客を増やすということで約5万人を目指していきたいということを申しておりました。今現在4万3,000人ほどでございました。先ほど佐藤委員がおっしゃったように。(「宿泊者ですよ」と佐藤君呼ぶ)  ああ、宿泊者をね。(「違いますやん」と佐藤君呼ぶ)  宿泊者の中で経済効果として落とすお金が消費額として落とされるということで、それがどれだけ市に対して寄与しているのかというのは定かではございませんけれども、先ほど申しましたように、やっぱり一定の調べてみる価値はあるということを考えておりますので、これからやっぱりまず、今まで何回も答弁しておりますけど、3年間でまず70%を達成していただくと。そしてその中でインバウンドのお客様を20から30%呼んでくるというのが一番の目標でございますので、我々もそれを目指して地域の活性化、観光をやっていきたいということでございます。  やはり一番、今、国も力を入れているのは観光でございます。やっぱり観光で収入を増やしていく。たくさん人に来ていただくということで、我々がやったときは2兆円と国が申しておりましたけど、今3兆円を超えておるということで、東京オリンピックまでに4兆円を目指すということですので、我々もそのときちょうど3年目になるはずです。そのときに5万人を超えて、できるだけ経済効果が上がるようにやっていきたいということでございます。 146: ● 佐藤太郎委員 政策統括監に質問します。宿泊施設の売上高3億6,147万9,000円はどこの会社に入っているんですか。 147: ● 政策統括監 今、売り上げ3億6,000万ということで、確かにおっしゃるとおり、我々がいただいたのは4,000万弱ということでございます。残りは事業者のほうに行っておるということでございます。 148: ● 佐藤太郎委員 もはやその解析をするのは不毛です。私がずっと言っていますように、ここのホテルは幾ら頑張って入れても4,000万しか市に入ってこないんですよ。ただ、これは政策でしておるよと、私はずっと主張しておりますよね。どこから来たのであるかとかですよ、ビジネスマンが何%いるかとか、国内の宿泊者が何ぼや、インバウンドは何ぼやという、そのどこから来たかというデータは全部とっておられますので、それを見せてくださいと、僕はこれ、何度も主張しています。今回この決算なのでね、それの後の款項のところになりましたら、ぜひ開示していただきますよう、お願いしますね。  ないですから。4,000万しか入らへんので。はなからね。済みません。 149: ● 竹田のぶや委員長 答弁されますか。政策統括監。 150: ● 政策統括監 今、佐藤委員がおっしゃるように、この3年間については4,000万しか入らないというのは事実でございます。これは契約上決まっておると。その後、今、稼働率、また先ほど佐藤委員がお述べのとおり3億6,000万の収入があるということでございますので、これは提案より増えておるということでございます。3年に1度、次の機会に契約の交渉はできるということでございます。家賃を幾らかでも上げてもらうよう、我々も努力していきたいということでございます。  今、佐藤委員がおっしゃったように、どういう観光客の割合が来ているんだということで調べてくれということで、我々も今最近調べさせていただいております。その数値がまた出ればきちっとご報告させていただきたいと思っております。(「この報告自体は出ないんですか」と佐藤君呼ぶ)  今ちょっと無理なんです。申しわけございません。 151: ● 竹田のぶや委員長 うすい委員。 152: ● うすい卓也委員 済みません、今の佐藤委員の質問に関連してなんですけれども、ここには商いをやられている先輩方がたくさんいらっしゃって、僕も高校を卒業してすぐに自分で会社をつくって10年以上商売をしてきている中で、何か新しい事業をして、その効果がすぐ翌年に出るとは、僕は思っていないんですね。ただ、それを理事者のほうが、昨年ミグランスをつくって、もう、すぐ今年効果が出ると。それは、にぎわいが目に見えるだけじゃなくて数値化で数値として出ると考えられていたのであれば、それはやっぱり見通しが甘かったんじゃないかなと思います。  ただ、僕はここで皆さんに聞きたいのは、ミグランスができました、それで、実際ににぎわいも増えてきました、ただ、数値化ははっきりとわからないかもしれないけれども、それを実際に数値として出していく。今後どういうふうな形であの八木駅周辺を中心としてまちを進めていくのかというのを具体的に考えられていることがあったら聞かせていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 153: ● 竹田のぶや委員長 政策統括監。 154: ● 政策統括監 今、うすい委員がおっしゃったように、我々も少しちょっと甘かったかもしれません。確かに、ただ、これ、言いわけになりますけれども、観光基本計画をつくっていただいたと。そしてまた、それを見直していくということでございますので、その中できちっと調べられるものは調べていきたいということでございます。  我々も、確かに商売をしたことはございません。実際どれだけ、もうかると言うたら怒られますけれども、我々もやっぱり市民に税金で出させてもらったということは十分理解しておりますので、それを還元できるようにこれからもやっぱりそういう施策をとって観光を、先ほど申しましたけれども、中心にこれから橿原市がこの地域の一番の推進者になれるように、やっぱり地域経済化、地域経済の発展に尽くしていきたいと思っております。 155: ● 竹田のぶや委員長 佐藤委員。 156: ● 佐藤太郎委員 委員会でも、要はうちらの政策としてやっているんやから内訳を教えてくれと言いましたよね。決算のときに出してくれと言いましたよね。それで、今回出せませんと。ほな、これ、何のための決算やねんという話やと思いますねん。何で出せへんというか、指示を出さないんですか。これ、政策でやってますねんで。PFI事業なんですよ。床貸しと違いますで。ちゃんと、これ、決算やから。これ、3月で締めて5カ月あったわけですよね。何で言えないのかと、指示を出せないのかと、教えてもらえますか。  前回の市長選で、これ、この市長、ずっとされているんですよ。僕は、これを今回隠すというのはおかしいと思いますねん。 157: ● 竹田のぶや委員長 政策統括監。 158: ● 政策統括監 別に隠すつもりはございません。私も6月議会で佐藤委員に質問された中で、どう受け取っておったんだと、観光と一般のお客さんと、割合を聞かれたと思っています。私は、そのときにお話をしたように、審査員として自分がプレゼンを聞いて受け取った考えの中で1対1対1やということで申しました。観光、ビジネスという形で、それであとインバウンドという形で受け取ったつもりでございました。  ただ、ほかの委員さんはどう受け取ったかは知りません。それはお話ししていませんけども、何人かの方と聞きましたけれども、半分半分という人もおりましたし、ああ、そうなのかと、僕と一緒やという人もおられたということでございました。それを受けまして、私も、やはりホテル事業者に頼みまして、できたら、申しわけないけれども、どういう目的でホテルを利用されているか教えてください、聞いてくださいということをお願いしました。そういうのも調べておる最中でございますので、きちっとした数値が出ればできる範囲できちっと報告させていただきます。ただ、今、私が指示したのが遅かったということで、まことに申しわけございませんけれども、それを受けまして、きちっと今度は報告させていただきます。 159: ● 佐藤太郎委員 これから本庁舎の建てかえ、今私が言っていますけど、この将来負担比率とかもこの事業のおかげで、実態は100%以上の可能性があるにもかかわらずオフバラをかけられていて50%やと。だから、いけますみたいな事業になっている理論ですわ。これ、おかしいのでね。新たな事業をするときにはきっちりこれを計上せなあきませんのやんか。それで、プラスですよ、これ、僕も言おうか言わんか悩んでましたけど、韓国から観光客、学生を呼ぶためにずっと行っていたわけじゃないですか。ここの巨額の税金をかけてずっと韓国に営業したわけじゃないですか。今でもなかなかうまくいかへん状況で、うまくいっていないと思います。そこら辺もちゃんとしっかり検証したんよと、見せてくださいと言うてることを僕は市民の代表で言っているだけなんですよ。何で、向こうが出さへんからとか私が言うのが遅かったからと、この決算のときに出さないんですか。僕はおかしいと思いますねん。これは政策、事業でやってますねんで。遅かった、指示が遅かったでは、これは、僕は、この決算委員会で使わない言葉、使ってほしくない言葉ですわ、こんなん。どないしますの、この決算のお話。これ、ほんまにそれなしで審議できますか。1対1対1というのやったら、今どうなっているか中身を見せてくれよというのが普通と違いますの。  僕らにとったら、100%やと聞いていたはずやのに、急に1対1対1になって、中身を見せてくれと言うのが普通と違いますか。現状がどうなっているかというのを聞くの、普通と違いますか。出してくださいよ、今。 160: ● 政策統括監 私は、先ほど申しましたけども、1対1対1と捉えたということでございます。  ほかの方はどう捉えたかということで、前回の選挙のときに書いてあったビラを私も見ましたけれども、その中では全部ひっくるめてという考えでおられたのかなと思いますけれども、それを受けまして、実際どれだけビジネスが来られて、そしてまた観光に来られているのかという比率を出すことは定かではございませんでしたけれども、私も、ただ、そのとき、まず事前にホテル調査をアプレイザルにかけておりました。そのときに、実際橿原市に来られる方はビジネス客が多いという状況でしたので、その割合が、我々が進出したら、やっぱりビジネス客は多少とるんじゃないかというのも出ておりました。その中で。(何事か佐藤君呼ぶ)  だから、数字としたら、私も全部が観光ということではないということは理解しておりました。その中で、あっ、多分1対1対1で言われたのかなということを受け取ったということでございますので、先ほど申して、何回も失礼でございましたけれども、今仕上げておるという最中でございますので、その中でわかった範囲で報告、もしよかったらそれで報告させてもらいますけれども、それで今ご容赦願いたいと思います。 161: ● 佐藤太郎委員 何かのそのエビデンスがついてあるあれですか。お答えをするというのは、その内訳を教えてくれるというお話ですか、今。お答えするといったのは、何をお答えされますの。知っている、今。(「わかってる」と呼ぶ者あり)  それ、見せてもらったらどうですか。  それで、僕が言っているのは、これ、よろしいですか。ここに4万3,000人泊まっているんです。部屋数が何部屋稼働したかというのは、3万500なんですよ。要は、4万3,000人のうち3万部屋は1人で入っとるんですよ。  違うわ、間違えた。ごめん、うそですわ。あのね、ごめん、うそです、ごめんなさい。(「うそかい」と呼ぶ者あり)  うそです。4万3,000人全部で泊まっているんです。稼働したのが3万室なんですよね。そしたら、これを引いてください。引いたら、1万3,000人が余ってきますよね。これが2人目、3人目で使った部屋。要は、残りはシングル利用をしておるんですよ。3万部屋から1万3,000人を引いた1万7,000というのがシングル利用をしているんですよね。それ、だから、教えてくれというのは、そこですねん。1人で泊まっている数というのがこれで出ますねやんか。ほんまに当初言われていたとおり、1対1対1でもよろしいですやん。そうなっているのかという検証をしたいだけですねん。政策でやっているよってね。何でさせてもらえないのかなと思って。知っているやつだけ出してもらえますか。 162: ● 竹田のぶや委員長 佐藤委員、済みません。この歳入のところで、款は税なのか使用料なのか、その辺を明確にされてから次をお願いします。  税のところですかね、今。答弁されますか。政策統括監。 163: ● 政策統括監 今、佐藤委員のご指摘がございましたけど、シングル利用されておるということで、そのシングルの方が全てビジネス客かどうかもわからないということと思っております。それは一応我々のほうでお願いして聞くしかないと思っています。  いろんな方がおられると思います。一応あのホテルはダブルとツインということで、そういう利用をしてくださいということですけど、現実に今、佐藤委員がおっしゃったように、シングル利用もあるということで、その内訳はやはり聞いてみないとわからないということでございます。(何事か佐藤君呼ぶ)  今わかる範囲で、聞いた範囲で、それはやっぱりお客さんに聞くというのは普通ホテルでそんなのありませんよね。それは、聞くということがやっぱり失礼に当たると思っています。だから、我々はお願いして、聞ける範囲で聞いてくださいということをお願いしておるということでございます。 164: ● 竹田のぶや委員長 佐藤委員。 165: ● 佐藤太郎委員 今聞いているのは、どこから来たかという表はあるでしょうと。外国人、もう何%いるんでしょうと、どこから来たかって、それを最初に言うてるんですよ。政策でやってはるんでしょう。だって、どこどこの誰々と書きますやんか。名前まで、僕は聞いてませんで。どこから来たかというのを教えてくれと言ってるだけですよ。  また、これ、後でしますわ。 166: ● 竹田のぶや委員長 よろしいですか。  款、税のところは、ほかありませんか。  ありませんか。西川副委員長。 167: ● 西川正克副委員長 17ページの地方交付税のところです。  普通交付税が51億、特別交付税8億6,900万円あると思うので、この特別交付税というのは災害とか起きたときに地方公共団体におりてくる、そういう税かなと思うんですけど、この内訳はどういうふうな種類がありますでしょうか。 168: ● 竹田のぶや委員長 交付金のところですね。交付金ですね。 169: ● 西川正克副委員長 地方交付税のところ。 170: ● 竹田のぶや委員長 地方特例交付金。 171: ● 西川正克副委員長 ごめんなさい。 172: ● 竹田のぶや委員長 17。16、17。 173: ● 西川正克副委員長 17ページ。 174: ● 竹田のぶや委員長 総務課長。 175: ● 総務課長 特別交付税につきましては、基準財政需要額に補足されなかった特別の財政需要や基準財政収入額に過大に算入された財政収入、普通交付税の額の算定記述後に生じた災害等のための特別な財政需要等を考慮して決定されております。  本市におきましては、毎年特別の事情ということで、総務省のメニューからうちが選んだメニュー、プラス本市独自の事業に対してメニューを組んでいまして、大体毎年60億ぐらい要望しているんですけども、実際に入ってくるとして8.7億円と。それについては、災害が起こればそちらの自治体のほうに交付されますので、ちょっとこれについては毎回わからない感じです。 176: ● 竹田のぶや委員長 西川副委員長。 177: ● 西川正克副委員長 災害の起きたときにということですけども、この特別交付税の中で、種類としてちょっとどういう種類があるのかとお聞きしたんですけどね。特別交付税の中に、地方バスですね。それへの特別交付税というのがあると思うんですけども、その辺の額を教えてもらえますか。 178: ● 総務課長 特別事情に関する調べの項目として、コミュニティバス等の運行ということで経費を上げております。金額。(「金額。はい」と西川君呼ぶ)  一応、所要経費としまして、4,731万3,000円ということで上げさせてもらって、それがどういうふうに決まっているか、そのうちのどれが、その8億のうちコミュニティバスについてどれぐらいというのはちょっとわからないですけど、一応申請はしています。数には入れています。 179: ● 西川正克副委員長 ちょっと資料を入手しているんですけどね。特別交付税、橿原市の場合は平成28年度で3,676万7,000円。平成29年度で3,162万6,000円。平成30年度で2,961万1,000円です。これでよろしいですか。 180: ● 総務課長 30年度、29年度ですかね。コミュニティバス等の運行経費として事業費が1,601万円というので、それで、実際上げているのが物件費として1,521万円と。それと、補助費等80万円の計1,601万円というので聞いております。 181: ● 西川正克副委員長 ちょっと事前に聞いといたらよかったんです。済みません。  それで、聞きたかったのは、この地方バスの算定額、特別地方交付税の中の地方バスの算定額ですけども、12市全部一応もらってはりまして、それぞれ平成28年度が29、30年度でそれぞれ額が上がっているんですよね。何か、僕の独壇場になっているみたいですけど、橿原市の場合は残念ながらちょっと減ってきているんですわ。さっきも言いましたけども、平成28年度で3,676万7,000円。29年度で3,162万6,000円。平成30年度で2,961万1,000円。この減っているのは何でかとちょっとお聞きしたかったんですけども、恐らくこれは減ってきているのは赤字に対する補填ということですね。それはそれでよかったですか。ややこしいですか。 182: ● 総務課長 赤字に対する補填であります。 183: ● 西川正克副委員長 だから、要するに、それだけこの対象が、赤字が減ってきているということですよね、橿原市の場合は。  ちょっと、もう続けますわ。
     それで、何を言いたいかと言いますと、恐らく後でまた地方公共交通のところで聞きますけれども、耳成循環、それから取り組んでいただいている八木イオンモール、それから観音寺神宮路線ですね。それからコミュニティバス、それぞれ、恐らく収益が上がっているということでこれは減ってきているのかなと。国の、赤字の補填と。それはそれで当然そうなるんですけども、ちょっとこれから本題になるんですけども、この特別交付税の中のこのバス算定ですけど、デマンド交通も含むという認識でよろしいですか。 184: ● 総務課長 その件についてはちょっとわかりかねますので、後ほど答弁させていただきます。済みません。 185: ● 西川正克副委員長 デマンド交通も含むんですよね。調べていただいたらいいんですけども。  このデマンド交通も含むと。これ以上聞くと、聞いてもしょうがないかと思うんですけども、デマンド交通も含むということなので、前回一般質問とかで、これは地域公共交通やからそっちのほうになると思うんですけども、デマンド交通で一般質問をしたときに空白地の取り組みということで取り組みをさせていただきましたので。どうしましょうか。質問、どうしようかな。  恐らく堺市の例を挙げていただいていまして、危機管理課がちょっといてはれへんので答えていただきようがないんですけども、ぜひともそういう意味で交通空白地のとる対策としてこのデマンド交通も特別交付税の対象になっていますので、一考をしていただきたいなと、考慮していただきたいなということで、質問にしときます。というか、発言しときますわ。 186: ● 竹田のぶや委員長 よろしくお願いします。  あと、歳入で質問ある方は何人いらっしゃいますか。原山委員だけですか。(「あります」と呼ぶ者あり)  結構ありますか。どうしましょう。昼からにしましょうか。(「終わろう」と呼ぶ者あり)  いいですか。  それでは、この際、暫時休憩いたします。  13時より再開をいたします。                 午前11時55分 休  憩                ───────────────                 午後 1時01分 再  開 187: ● 竹田のぶや委員長 休憩中の委員会を再開いたします。  それでは、歳入の残りですね。原山委員からいきましょう。原山委員、お願いします。 188: ● 原山大亮委員 地方消費税交付金なんですけど、地方消費税交付金、これ、前年度に比べたら2億円ぐらいプラスされとるんですけど、これは国からの交付金が単純に、消費税アップと関係あるのかどうかわからへんけど、消費が伸びて交付金が伸びたという理解でよろしいんでしょうか。 189: ● 竹田のぶや委員長 総務課長。 190: ● 総務課長 地方消費税交付金につきましては、委員お述べのように10.8%の伸びになっております。この税につきましては、国の税金である消費税と同様に国内での販売、サービスの提供及び輸入される貨物に対して課税されるものになっておりまして、平成30年度につきましては税制改正における精算基準の見直しにより最終消費の実態を適切に反映するものとなり、配分される交付金が増加したものと考えられます。 191: ● 原山大亮委員 国の、言うても、また今度10月からか。この10月からか。また10%に上がって、あれは8%に上がるときやったと思うんですけど、国の方針は幼児教育の無償化に充てるというような、教育のほうに増税分を充当するというような発言があった中で、この大きな財源の1つなんですけど、この増えていっとる財源を橿原市としてどのように使っていくのか。今度10%に上がっても、恐らくこれまた増えますよね、入ってくるお金ね。それをこう、どういうふうに橿原市として使っていくのか。方向性がある程度わかっていたら教えてください。 192: ● 総務課長 消費税収につきましては、その使途を明確にし、官の肥大化に使わず全て国民に還元して社会保障財源化するということで増えるということなんですけれども、それにつきましては、地方消費税の使途としまして社会保障政策、社会福祉、社会保障及び保健衛生に関する施策について、本市においても経費に充てるという予定でございます。 193: ● 原山大亮委員 わかりました。本を読んでいましたよね、今。  全然結構なんですけど、確かに支出がかさんでくる部分だと思うので、その一方で、やっぱり消費税ってお金を使うことに対してかかってくるお金ですけどね。国民、市民、県民、皆さんですけど、負担を今後求める形には違いないので、何ていうのか、不公平感のないように、社会保障に充てるのやったら社会保障のほうにしっかり充当していただきたいなと思います。  それで、続けていいですか。 194: ● 竹田のぶや委員長 どうぞ。 195: ● 原山大亮委員 地方交付税に行きます。  地方交付税、さっきの総括質疑の中でもちょっと話が出ていましたけど、地財計画をもとに基準財政需要額から基準財政収入額を引いた額が地方交付税として措置されるわけなんですけど、去年より2億3,000万ほど減っとるんですね。これ、普通に、単純にぱっと数字を見たら、市税の収入、要は市税の収入の額が増えた、要は自分のところでお金をそれだけ捻出することができるだろうということで減ったのかなと思うんですけど、そのとおりでよろしいんでしょうか。要は、市税収入がそれだけ増えとるということでいいですかという質問です。 196: ● 竹田のぶや委員長 総務課長。 197: ● 総務課長 主な減少の要因としましては、まず需要額のほうの算定において公債費が増加したものの包括算定経費等が減少しておるということと、基準財政収入額につきましては、先ほど原山委員さんがおっしゃったように、市民税等の収入が増えたということで減少しております。 198: ● 原山大亮委員 非常に重要な財源の1つになっとるこの地方交付税なんですけど、これから、さっきほかの委員さんも指摘してはりましたけど、基準財政需要額、要は人口とか経済規模とかいろんな包括算定方式、個別算定方式、それぞれあるわけですけど、恐らく今の状態で進めば、地方交付税の交付金額というのは減っていきますよね、必ず。増えていく要素というのはなかなか今の現状を見ていたら考えにくい。その市税の収入に関して、交付税に頼っている形というのは、橿原市のみならず、他の自治体もたくさんあるわけですけど、この収入が、いわゆる国からの仕送り、親からの仕送りみたいなものですわ、まあ言うたら、仕組み的にいうたらね。その仕送りが減っていく中で、臨財債のことはちょっとよけといて、臨財債は後のページでしますので、臨財債はよけといて、収入が減っていく中で、収入というか、入りが減っていく中で、どうやって財源を捻出していくのかというのが重要なポイントやと思うんです。国からの仕送りがなくなるなんてことは基本的にないとは思うんですが、その少なくなっていく、目減りしていくというのがわかっとる中で、これまでの行政運営の仕方なんてしていたら、必ず無理が来ると思うんです。それで、その無理が来るというのが、皆さんの捉え方はどんな捉え方をしておるかわかりませんけど、今必要なことに対して、さっきの市債とかの話もありましたけど、今必要な人口とか住んでいる人らに対し必要なお金、要は世代間で負担を公平に負担していくというのはもちろんのことなんですけど、将来世代、生産年齢人口も今いろいろ問題になっとるけど、絶対減っていきますやんか。人口構造的にも減っていきますやん。ほな、今これだけここで必要やからこれだけ借金するとしますやんか。ほな、人口が減っていって尻すぼみになっていったら、ここであった負担がこれだけの幅で負担せなあかんようになっていったりするわけじゃないですか。だから、将来的なことを考えて、入りが要は少なくなってくることを考えて借金もせなあかんし、行政運営もしていかなあかんというのが、皆さん、最初のほうにやりとりしてくれはった内容やと思うんです。  それで、その中で、その地方交付税の入りが少なくなっていくことに関して、要は歳入の確保に関して、今までとは違う、何か方向性とか取り組みって考えてはりますかね。さっきの質問って、要は金を使うことばっかりでしたやんか。お金を使うことばっかりでしたやんか。じゃなくて、入りですわ。どうやって歳入を確保していくか。削減とか、やめるとか、そんなんて、もう当然じゃないですか。無駄を省いて、要らんことにお金をかけないというのは、もうこれ、財布が厳しくなってきたら、もうそんなん考えるのはもちろん当然なことという。じゃなくて、入りをどうやって確保していくかということですわ。僕がものすごく興味を持っていることはね。それで、市として今後財政を運営していく中で、親の仕送りも減る、それで借金も今までどおりしておったら、例えば100人で借金の返済をしておったやつが、10年後、20年後、30年後、100人で借金しておったやつが70人でその借金を返さなあかんとなった場合に、必ずしんどい状態が来ますやんか。国においては、もう借金かて、あれ、1,100兆円か、何か超えましたけど、国は破綻せえへんですよね。借金の金額かてそれだけあるけど、実は日本が持っている財産というのはそれぐらいの価値があって、実はそんな無理している状態でもない。それで、国が破綻せえへんというもう1つ大きな理由は、増税できるんですよ。負担を求めることができるんですよ。だから、何ていうのか、あんな借金が膨らんだかて、強うしたかて。結局消費税にしたかて、国会でもその議決は求められるけども、ほぼほぼ通るような状態じゃないですか。何でかというたら、必要やから。それ、必要やからやけど、増税という形をとれないこの、やり方によってはとれるのかもわからんけど、なるべくしない。市民に負担を求めんとこれから行う行政サービスに対して持続的に、安全かつ持続的に維持していくために、橿原市が目減りしていく地方交付税に対してどのような対策をとっていこうとしているのか、何か考えがあれば教えてください。 199: ● 竹田のぶや委員長 総務部長。 200: ● 総務部長 原山委員さんからご指摘いただいている点については、もうおっしゃるとおりというふうに理解しています。予算編成する際にも同様の視点は当然必要となりますし、入りを図りて出るを制すというのが基本的な考え方であるべきというふうには考えております。  今回、今歳入面の不足をどう補うつもりだというご質問でしたので、当たり前の話にはなるんですが、1つは税収の確保にやっぱり努める。あとは使用料の収入とかも新たな収入源を見つけていく。あと、未収金についても適正に管理していくというようなことが考えられますが、本市のように、税収そのものが4割程度ということになれば、やはりそれぐらいの本市については、大きくは国にやっぱり影響を受けるということになります。理論計算上、国のほうでは地方への財源を充てるということは、一応計算上は入っておりますが、実際のところどの程度収入が本当に伴うのかということになれば、これの財政状況によっては大きく年度によってその影響を受けてしまいますので、国の影響があることを理解した上で、市として自主財源の確保に努められる部分については、より積極的に取り組んでいく必要があると、こんなように考えています。 201: ● 原山大亮委員 その意識が、本当にこれからの行政運営って、本当に必要だと思うんです。それで、いろんな施策があると思うんですけど、今、さっきも話が出とったこの庁舎の建てかえ1つにしたかて、ほかの、向こうの北側の整備にしたかて、もう何十億、何百億というお金を使うに当たって、今までどおりの、普通に借り入れして、将来世代に世代間で負担をしていくというような考え方やったら、将来世代にかかる負担て、もう明らかに大きいわけじゃないですか。人が少なくなるんですから。だから、そんなことをどうやって解消していくのかというたら、やっぱりそれを使うかわりにこれだけの財源確保をできるねんという仕組みづくりがこれからの行政運営上必ず必要になってくると思います。  それで、今もそんなことをしてくれていないとは言いません。できる範囲で一生懸命努力をしていただいとるのも、徴収面に関しても何に関してもわかるんですけど、そやけど、しかし、今までのとおりやっていたら必ず将来への負担というのは大きな負担になるということをしっかり意識していただいて、財源の確保、今までどおりの財源の確保だけじゃなくてプラスアルファ、アウトソーシングも含めてですけど、いろんな方向性を、他市の動向も見ながら研究して、ぜひ市民に負担を求めない形で安定的な行政運営を維持していっていただきたいと思います。  まとまりましたね。  いいですか、まだ続き。続けていいですか。 202: ● 竹田のぶや委員長 どうぞ。 203: ● 原山大亮委員 ほんだら、18ページ、19ページ。  児童福祉費負担金。これ、収入未済額ね、458万2,100円あるんですけど、これ、保育所入所者負担金という内訳やと思うんですけど、これ、幼児教育の無償化が始まりますやんか。それって、これ、もうそれ以前のやつやから、ずっとこれ、残り続けるんですか。 204: ● 竹田のぶや委員長 こども未来課長。 205: ● こども未来課長 おっしゃるとおり、この点については無償化とは別に今後も継続的に獲得に向けて取り組んでいきたいと考えております。無償化とは別ということです。 206: ● 原山大亮委員 無償化になることによって、お金の状況がそれぞれの方、多少負担は、多少というか結構負担は軽減されると思うので、それがどういうふうに影響してくるかというのは、実際に実施して運営してみないとわからへんことなんですけど、これからは無償化になっていくわけで、もうお金が必要なくなったりするわけなんですけど、今までももちろん払える人は払ってきて、払っていない人だけ優遇されるというような形は不公平感がもちろんあることはもう重々わかっとるんですけど、ここらに関しても、何か手だてしてあげたらええのと違うのかなと思ったり、個人的にするんですけど、そんな考えはもう一切ないですか。 207: ● こども未来課長 委員さんがおっしゃるとおり、ある一定の時期から無償化ということになりますので、今後の方はそれによりメリットを受けると。その線引き以前の部分についてはやっぱり少し、語弊がありますけど、ちょっとかわいそうというか、ちょっとあれやなというお話もよくわかります。  ただ、国等の方針に従ってこれをやっておりますが、国のほうでそれ以前についてどうのこうのというところがまだ出てきておりませんので、今の時点ではちょっとそれについて、もうなしにするとかいうふうなことをこの場でお答えするのはちょっと難しいですけども、おっしゃっている意味は重々わかっておりますので、少し国、県の動きも見ながら進めてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 208: ● 原山大亮委員 もう大変誠意ある答弁だと思います。ぜひ、どういうふうなサポートの仕方とか見直しの仕方になるかわからへんけど、何か手だてがあってもいいんじゃないかなと思ったので、発言させていただきました。  今答弁をいただきましたので、それで。検討のほどまたよろしくお願いいたします。  それで、次、22ページ、23ページ。ええですか、僕。もう。 209: ● 竹田のぶや委員長 22ページ。23ページ。原山委員。 210: ● 原山大亮委員 住宅使用料なんです。  これ、最近、僕は建設委員会もさせてもらっとるので、収納率のほうは非常に高い数値に変わっておるんですけれども、この、これも未収の額がずっと同じぐらい、ずっと残っとるんですわ、これ。1億4,410万円か。これ、ずっと同じような額が残っとるんですけど、これ、どんなものですかね。何か新たな取り組みなんか。どうぞ。 211: ● 竹田のぶや委員長 まちづくり部副部長兼住宅政策課長。 212: ● まちづくり部副部長兼住宅政策課長 この金額におきましては、平成29年度時点におきましては1億8,700万等々金額がありましたけども、今回1億4,400万というところで、実績としましては約3,100万の債権の回収をさせていただいております。減少の推移をさせていただいております。滞納の人数におきましても46人の大変減少を行っております。 213: ● 原山大亮委員 いろいろ、それで努力もして、取り組みもしてもらっとると思うんですけど、非常に大きな数字で毎年目立つので、引き続きしっかり徴収に努めてもらって、よりよい運営策を研究していただきながら進めていただきたいと思います。  それで次が、46、47ページ。 214: ● 竹田のぶや委員長 46、47。原山委員。 215: ● 原山大亮委員 一般寄附金は、これにふるさと納税は入っとるんですかね。 216: ● 竹田のぶや委員長 一般寄附金。総務課長。 217: ● 総務課長 これは全額ふるさと納税になっております。 218: ● 原山大亮委員 金額が、これ、結構増えましたよね。最初、ここ2年間ぐらいで。しっかり、それで努力してもらっとると思うんですけど、一方で出ていってしまっているお金ってどれぐらいあるんですかね。 219: ● 竹田のぶや委員長 税務課長。 220: ● 税務課長 先ほどの原山委員のご質問で、出ていっている金額になりますけども、30年度出ていっています金額は3,500。(「そんな少なくないんちゃう」と呼ぶ者あり)  もっともですね。ごめんなさい。1億4,000万ほどの出になっております。 221: ● 原山大亮委員 これ、ふるさと納税で1,600万何がし寄附してもらって、一応一方で1億4,000万出ていっとると。  それで、この、補填されるようになっとるんですよね、これ、国からね。半分か75%か、出ていった分の。どっちでしたっけ。(「75%」と呼ぶ者あり)  75%ね。この間から泉佐野市がごちゃごちゃやっとったけど、その75%の補填される数字という制度は何も変わっていないんですか。それも今度の見直しの対象に入ったりしておるんですかね。 222: ● 竹田のぶや委員長 総務部副部長。 223: ● 総務部副部長 ふるさと納税につきまして、出ていった分につきましては交付税の算定上ではありますけども、あくまでその算定の中では4分の3が補填されるという制度になっておりますけども、その中で非常に乗数等を掛けたりとかということがありますので、実額その分が基準財政需要額から減少というふうになっているかというと、実際のところはそうではございません。  原山委員が言われるように、ふるさと納税につきましては、制度のほうが令和元年度から変わっておる中でありますけども、今のところ交付税の算定上は特にルールの変更というのは聞いておりません。 224: ● 原山大亮委員 非常に、だから、国としたかて、要は補填する額にちょっと限界が来とるのと違うかなと僕は思ったりして、最初に制度をしっかりつくっとかへんだところに原因があるんですけど。  それで、この出ていっちゃうお金を75%需要額に加算されるということなんですけど、言うてるように、地方交付税なんて包括も個別ももちろん算定式がありますけど、目減りしていっとる中で、どの額が減らされてどの額が増えていて、しっかりはっきりわからへん中で、結局トータル的に減っていたら補填なんかされてないやんかという論法にもなっちゃうので、出ていく分をどこで、今現状の制度でいうとどこで補填するのかといったら、自分のところもふるさと納税をしっかりしてもらうしかないかとも思うんです。  それで、橿原市の考え方というか進め方がいろいろある中で、競合する部分も確かにあるやろうし、無理してやらはる自治体もある中で、市の体質とか考え方もあると思うんですけどね。そやけど、実際お金が出ていっとるのは確かですから、それに対して補填する努力はやっぱり最低してもらわなあかんかなと思ったりもするので、しっかり歳入確保という観点からその部分に関しても引き続き、ちょっと増えてきとるのでええとは思うんですけど、1億4,000万までまだ結構ありますものね。引き続きいろんなことをちょっと検討しながらやっていただきたいと思います。 225: ● 竹田のぶや委員長 お願いします。 226: ● 原山大亮委員 それで、次が48、49ページ。 227: ● 竹田のぶや委員長 48、49。原山委員。 228: ● 原山大亮委員 遅延金なんですよね。これ、僕が昨年も一昨年度も指摘させてもらったんですけど、要はこの調定額に対して遅延金がないというのが事後調定と違うのみたいな話から質問させていただいて、それで、実際にゼロではない中で、何か検討してくださいという要望をさせてもらいました。  要望をさせてもらってから表記の方法とか検討された内容とかありましたら、教えてください。 229: ● 竹田のぶや委員長 総務部副部長兼収税課長。 230: ● 総務部副部長兼収税課長 原山委員ご指摘のとおり、市民の皆様から見て収入未済額の欄がゼロ円という表記の意味がわかりづらいというご指摘をいただきました。おっしゃっていただいていた意見も当然のことと思っております。  そこで、今回の主要施策の成果及び予算執行の実績報告書におきまして、延滞金の収納の状況につきまして、ページ数で申し上げますと28ページになりますが、そちらのほうに「収入後に調定しているため決算書では収入未済額は発生していない」というような説明文を表記させていただいたところでございます。 231: ● 原山大亮委員 何遍か指摘させていただいて、ようやく収入後に調定しているから未済額は発生していないという形の表現を加えてもらいました。これで本当にわかりやすくなったのか、伝わりやすくなったのかどうかはちょっとまた実際に市民の人が見てどんな評価をするかわからないんですけど、何も手を加えていただかないよりも少しはわかりやすい形になったかと思うので、これからもその表記の仕方というか見方というか、また改善できるところがあったらぜひ見やすい形にしっかり研究しながら進めていっていただきたいと思います。  次が。 232: ● 竹田のぶや委員長 ありますか。 233: ● 原山大亮委員 いいですか。 234: ● 竹田のぶや委員長 どうぞ。 235: ● 原山大亮委員 続けて。 236: ● 竹田のぶや委員長 はい。 237: ● 原山大亮委員 58、59ページ。 238: ● 竹田のぶや委員長 58、59ページ。 239: ● 原山大亮委員 臨時福祉給付金返還金11万2,000円なんですけど、これ、誤って、補助金か交付やったか何か忘れたけど、要は対象じゃない人に間違えてお金を渡してしもうて、それを返してくださいというて返してもらっているというような事案だったんですけど、当初、あれ、28年度決算やったかな。400万ぐらいあったのと違うかな、たしか。それが残りどれぐらい残っとるのかと、それで、今後どうしていくのかをお答えください。 240: ● 竹田のぶや委員長 福祉総務課長。 241: ● 福祉総務課長 最新、8月末時点で23万6,000円となっております。歳入にある11万2,000円は30年度中、今年度に入ってから4万3,000円お戻しいただいて、今現在23万6,000円になっております。  今もそうなんですけど、6月、12月、年に2回お願いの文書と納付書と、すぐに無理であればご連絡いただければあるときに取りに伺いますという形で、ご理解とお願いを今後も引き続き努力してまいりたいと存じます。よろしくお願いいたします。 242: ● 原山大亮委員 最初、一番最初何ぼあったんでしたっけ。金額。 243: ● 福祉総務課長 当初は768万3,000円でございました。 244: ● 原山大亮委員 あともう少しのところまで、先が見えてきたような感じだと思うんですけど、本来受給する資格がない人に誤ってこちらから渡してしまったわけで、必ず返してもらわなあかんことだと思うし、残りの金額ももう少ないから、もう100%必ず回収できるように、引き続き努力してください。不納欠損とかになったら、これはもうちょっと、金額云々かんぬんよりちょっと問題があろうかと思うので、これからもしっかりお金を返してもらってください。よろしくお願いしときます。 245: ● 竹田のぶや委員長 よろしくお願いします。ありますか、まだ。 246: ● 原山大亮委員 62ページ、63ページ。済みません。臨財債です。  これ、臨財債ね、僕は毎年指摘させてもらって、それで、制度的には地方交付税の不足分を臨財債、要は借金の肩がわりを地方にさせて財政運営の均衡を図るというような制度なんですけど、平成13年から当初15年の予定やったやつが平成27年まで延びて、それで、27年も今現在もずっとこの制度が続いとるわけなんですけど、前からずっと指摘させてもらっとるように、今必要な、その年度に必要なお金を後年度に、今必要なお金を後の年度に返していくのは予算の先食いじゃないのというような指摘を僕はさせてもらいましたけど、そこはちょっと僕の言うとる意味を理解していただいていますかね。理解してもらっていなかったら、話がまるで進まないんですけど。
    247: ● 竹田のぶや委員長 総務課長。 248: ● 総務課長 委員さん、言われたとおり、起債につきましては、将来の市民の人たちにも負担を強いるということになっておるんですけれども、やはり地方債の機能としまして、まず1つ目が毎年の財政負担の平準化ということで、一般財源を確保するためにどうしても今の財政状況では起債に頼らざるを得ませんということと、もう1つは、現在の市民の方と将来の市民の方の税負担の公平性の確保ということで、施設を建てた場合、その施設を使う人たちに平等に負担をしていただくという意味で2つの機能を持っております。  本市の厳しい財政状況から、これらの機能を有する地方債については、将来の負担を見据え、計画的に返済していけるよう、慎重にでありますけども、やはり今後も借り入れを行っていきます。  臨財債につきましても、一般の起債と異なりまして、使途が制限されない、何に使ってもいいということと、100%後で交付税として戻ってくる。今、国のほうがそう言っていますので。あと、利率が安い、低いということもありますので、臨財債のほうは発行可能限度額いっぱいまで借りていきたいと思っております。 249: ● 原山大亮委員 今言われたとおりなんですけど、建設債とかの、言うてるように、世代間で、後の、後世の人たちも使っていくから、インフラ整備でもそうですけど、世代間の負担という理屈はほんまにわかるんですよ、それは。そやけど、臨財債の場合は、その年度の一般財源でしょう。何に使うてもええお金じゃないですか。その年度に必要なお金を、時間がたってから後の世代の、後の、要は何年後か、3年間か何か据え置きありますねんな、あれ。償還が始まるまで。その3年後から返し始めるわけじゃないですか。その年度に必要なお金を先で返すのが僕は先食いやと言うとるんですよ。それはわかってくれますやろ、言うとる意味。ええとか悪いとか別にして。言うとる意味をわかってください。  あともう1個は、基準財政需要額に組み込まれるけど、言うてるように、地方交付税は減っとるんですよ。これからも減っていきますやん。ほんならね、それ、組み込まれとったかて、結局トータル的に減っていたら組み込まれていないじゃないですか。それだけ別にその分として、臨財債の償還分として、別に、確実に、別にくれるんやったら話は別ですよ。ただのその計算式の中に組み込まれるだけで、それがなおかつトータルで金額自体が減っていたら、それを毎年毎年国が補填してくれるからという解釈はおかしいでしょう。こんなん、もうそんなん、僕がこんなことを言うとるけど、いろんな学者かてこれはもう提言していますよ。おかしいですよ、そら。  だから、臨財債やから国が補填してくれるから、それで金利が安いからという感覚で、何ぼ使うて、あれ、限度はありますけどね。限度はあるけど、その筒いっぱい何ぼ使うてもええねんというような考え方じゃないと思いますけど、頼っていく、頼ってるこの形は非常に危険な形なんですよということを指摘したいのと、それで、ほんならそれ、どうやって、ほな解消していくねんというたら、もうこれ、制度を変えるしかないですよ。この地方交付税のあり方をね。そうなったら、もうもっと大きな話になって、国基準の話になったりしてくるから、とてもちょっとかけ離れた話になっちゃうけど、そやけど、臨財債を発行するということはそういうことやねんでという意識をしっかり持ってほしいです。  この臨財債の、今、残額ってどれぐらいあるんですか。トータルで。 250: ● 総務課長 残高ですね。29年度末で臨財債残高199億7,000万ほどです。30年度末で202億7,000万になっております。 251: ● 原山大亮委員 言うてますように、これ、増えて。大体、どこの自治体も、これ、増えていっとるんですよ。金額ね。  地方交付税が減っていく、人口も減っていく、それで算定される基準の数字かてもちろん減っていくわけで、なのに、要は先で返すお金が増えていっとる現象が起こってますやんか。  橿原市なんかまだ、財政上まだ多少余裕があるほうやから、要はほんまに負債確認団体であるとか、もっとこう切迫した自治体の呼び名とかいろいろあるわけで、そんなことを思うたらまだましですけどね。そやけど、後には人の数も減って、税収も減って、それで財政運営がかなり厳しいものになるということを、口で言うだけじゃなくて実際にもう意識としてほんま常に持っといてほしいんです。  この臨財債というのは、何遍も言いますけど、これ、減っとらなおかしいからね、これかって。だって、人が減っていってますやん。交付税かて減っていっとるわけでしょう。交付税かて減っていっとるということは、基準財政需要額の額と、包括と個別と、算定はいろいろあるけど、それ自体も下がっとるということは、要はこれだけでいけますやろみたいな視点かてあるわけじゃないですか。国からしたらですよ。実際はそうじゃないからしんどいんですけどね。  そやから、そういうところをしっかり仕組みというか意味合いをしっかり捉えといてもらいたいです。減っていかなおかしいです、絶対。先食いしているんですから。その年度に必要なお金を先で返すということは、その先の年度のお金をこっちに持ってきとるでしょう。先食いしとる。これかて、だから、絶対すぼんでいかなあかんのですよ。  それで、もし仮に何かその新しい事業をするときは、この事業をするけどもこれで補填できるねんという仕組みがものすごく大事やということを毎年言うとるんですよ、一生懸命。  だから、そういう意識を持って、ちょっと演説みたいになって申しわけなかったですけど、そういう意識を持って財政運営のほうをよろしくお願いしときます。 252: ● 竹田のぶや委員長 よろしくお願いします。  ほか、歳入で質疑ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 253: ● 竹田のぶや委員長 なし。  以上で歳入の質疑を終わります。  次に、歳出の質疑に移りますが、ページ数を述べてから質疑をお願いいたします。  第1款議会費から、質疑をお願いします。決算書の66ページ、67ページからです。  第1款議会費、ございますか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 254: ● 竹田のぶや委員長 なし。  それでは、第2款の総務費に移りますが、総務管理費が多岐にわたりますので、総務管理費はページごとに区切っていきますので、よろしくお願いします。  まず、68ページから総務管理費の中の1番、一般管理費から、81ページの5番まで行きます。財産管理費。68から81までです。(「飛ぶね」と呼ぶ者あり)  大分、ちょっと。ばっと。(「ページごとに行ったら」と呼ぶ者あり)  そうしましたら、68、69、ございますか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 255: ● 竹田のぶや委員長 70、71。ないですか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 256: ● 竹田のぶや委員長 72、73。うすい委員。 257: ● うすい卓也委員 真ん中にあるデジタルコミュニケーションプラットフォーム導入委託料に関してなんですが、これ、新しいホームページのやつやと思うんですけれども、新しくホームページが一新されたことに対して、市民の方からどういった声が上げられているとかありましたら、聞かせていただけますか。 258: ● 竹田のぶや委員長 広報広聴課長。 259: ● 広報広聴課長 ホームページを変えることによって市民の皆様からご意見をいただいているのは、ちょっと少し見にくくなったとかというご意見をちょっとよくいただいておるところもございます。  あと、スマホに対応したということがございまして、スマホを使っている方々からはそれほど何もご意見等はいただいておらないという状況でございます。 260: ● うすい卓也委員 ありがとうございます。  あと、市民の属性や指向に応じた情報を発信できるような形にしたと思うんですけれども、これ、登録しなければいけないじゃないですか、個人情報を。今登録件数って何件ぐらいありますかね。 261: ● 広報広聴課長 今現在、4月から6月でございますけども、少々お待ちください。  済みません、500ぐらいでございます。 262: ● 竹田のぶや委員長 約。うすい委員。 263: ● うすい卓也委員 12万人橿原市民がいて、500しか登録していないということですか。(何事か呼ぶ者あり)  ですよ。(何事か呼ぶ者あり)  まあまあまあ。ということは、広まってもないし、実際に使い勝手も悪いという声も上がっているという、この2つ、ネガティブな要素がある中で、今後どういうふうな形でこれを改善していこうと考えられておりますでしょうか。 264: ● 広報広聴課長 今後、登録することによっていろんなメリットが出てくるサービスを展開していきたいというふうに考えております。 265: ● うすい卓也委員 見にくさに関しては。使いづらいという声には。 266: ● 広報広聴課長 使いづらいとか見にくさに関しましては、いろいろなご意見をいただいておりますので、その中でできる限り改善のほうを図っていきたいというふうに考えております。 267: ● うすい卓也委員 ありがとうございます。  市のホームページを見るときってどういうときかと考えたら、やっぱり何か困っているときやと思うんですね。何か楽しいことないかなと思って毎日市のホームページをチェックしている人なんてまれやと思うんですよね。だから、何か、これ、どうしたらええのやろとか、これ、どこに聞いたらええんやろとか、そういうふうなときに市のホームページを見たときに使いづらかったりするというのは、やっぱり市民の方々にとってはすごく重いことかなと思いますので、今おっしゃられたことをしっかりと改善していただくように、よろしくお願いします。 268: ● 竹田のぶや委員長 よろしくお願いいたします。西川副委員長。 269: ● 西川正克副委員長 関連するんですけど、どっちかというと、大体見ているほうで、最初に言われた、見にくいというところ辺に改善をされているというのを、今年の6月の一般質問とかでも取り上げられているかなと思うんですけどね。  奈良の12市の比較、検討というのはされていますか。 270: ● 竹田のぶや委員長 広報広聴課長。 271: ● 広報広聴課長 12市のホームページをもう一つ一つ比べてどうかというのは、ちょっとそこまではやっておらないという状況でございます。 272: ● 西川正克副委員長 質問する自分自身がちょっとそういうふうに感じていましたので、ちょっと見づらいというか、なれていないのでね。最近、この決算、臨むに当たって、大分となれさせてもらっていまして、ただ、12市のことでいいますと、やっぱり以前の旧のホームページパターンのそういう市が大体ほとんどかなというね。私が調べた範囲で、12市と、あと奈良県もそうですけど。ただ、もちろんスマホで見ますと、もう、何じゃ、これ、みたいな。字が細か過ぎてね。そういう意味では、字の細かさでいうたら不便な点も、それは改善されていると思うんですけども、ただ、ホームページの意味というのはいろいろ捉え方があると思うんですけども、情報の提供というか、どういうふうな、今、橿原市は発信されているのかなと。大体ホームページというのは、最初に来るのは新着情報ですよね。以前の旧のやつやったらあったんですけども、それで、あっ、こういう、今、橿原市はやられているんだなというふうなことがわかるというか。だから、そういうふうな点でいうと、残念ながら今のホームページはやっぱりまだ不十分かなと思うんですけども、今後いろいろまた検討していかれると思うんですけども、そういう改善というか、については、考えられておられますでしょうか。 273: ● 広報広聴課長 一応ホームページのほうも新着というのが一番下のほうにございまして、ちょっと見にくいというところがあったかと思います。  あと、市のほうから、これを見てほしいという部分につきましては、トップページのほうでスライドで、ここをちょっと見てほしいというのはアピールしていると。そういう状況でございます。 274: ● 西川正克副委員長 最後にしますけど、どっちかというと今のホームページというのは探すのを先にこう自分で、まあ言うたら、考えて、それで打ち込むというかね。そういうパターンのホームページになっているかなと思うので、大体それで私はなれてきましてんけど、やっぱり見たいのは新着情報というような、あっ、今こういうのが橿原市、やっとるんやなみたいなね。そういうのはやっぱりちょっとこう欲しいなというのがありますので、ちょっとそこらを、要望にしておきますけども、また検討しておいてください。 275: ● 竹田のぶや委員長 検討をよろしくお願いいたします。  それでは、74、75。どうですか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 276: ● 竹田のぶや委員長 76、77。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 277: ● 竹田のぶや委員長 78、79。佐藤委員。 278: ● 佐藤太郎委員 これ、今年からの事業なので、ちょっと中身の確認をしたいんですけど、PFI事業モニタリング業務委託料。これの成果物についてちょっと中身を教えてもらえますか。 279: ● 竹田のぶや委員長 財産活用課長。 280: ● 財産活用課長 こちらのPFIモニタリング業務委託料につきましては、この平成30年におきまして支出させていただきましたPFIの委託業務でございまして、こちらにつきましては八木駅南市有地活用事業の維持管理並びに運営に係る業務のモニタリング支援業務ということでございます。  業務内容といたしましては、要求水準書また提案書をもとに業務内容が適切に実施されているかどうかということを確認するということでございまして、実際点検につきまして、実際適正な処置を行っているかどうか、また建物維持を図ったかどうか、運営につきましては提案書どおり進められているかどうかというものをチェックするというものでございまして、毎月PFI事業者から報告書が出されますので、それを確認しながら毎月その後モニタリング会議におきまして内容の精査、今後の進め方と、その辺の助言を行っていただいているというような業務でございました。 281: ● 佐藤太郎委員 その書類の中で、カンデオさんの宿泊の、僕がずっと聞いているその中身についての回答というか、要はいつもいただいているこの運営状況表がありますやんか。これの細かいやつって、そこで出てくるんですか。 282: ● 財産活用課長 運営の、カンデオの状況ということでございますが、報告書は毎月出てくる報告書ということでお渡しさせていただいている部分もございますが、そちらの報告書で確認するということでございます。 283: ● 佐藤太郎委員 そしたら、提案書の中にある、インバウンドに注力するとかそういう文言がありましたけど、それについての確認というのはどうされているんですか。  観光事業でこうやるとか、インバウンド対策ではこうやるという、提案書の中にありましたよね、PFI事業者がうちらに約束している部分ですよね。それについては、どうやって現在進行しているかという確認を、今どのようにして確認してはるんですか。 284: ● 財産活用課長 このモニタリング会議につきましては、毎月インバウンド率というのをカンデオのほうが出されるということでございまして、それにつきまして、朝もお話しさせてもらいましたが、まずはちょっとインバウンド率が低いということに対しては、かなりその時点で指摘させていただいているところでございまして、それについては上げる方策ですね。その辺のほうをカンデオさんにお願いしているというような形では進めております。 285: ● 佐藤太郎委員 カンデオさんにお願いすると言いますけど、そもそもPFIの事業者じゃないじゃないですか。ほんまにその場でカンデオさんに言っているんですよね。ほんまにその場で、このPFIのモニタリング業務委託の中で、カンデオさんがほんまに参加されているという話ですよね、今のお話やったら。 286: ● 財産活用課長 こちらにつきましては、相手は、うち対SPCという形ではモニタリングさせていただいているということでございます。 287: ● 佐藤太郎委員 ほな、僕が決議案までとって出したとおりになってますやろ。直接、もうカンデオに言う機会がないねんからというお話をしていましたよね、僕。結局、直接言っていないということでしょう。これ、何度も言いますけど、観光政策でやってますねんで。実態で言ったら、市が100億円ぐらいかけて4,000万の家賃を取るだけの事業ですわ。ただね、これは政策でやっているんやから、政策統括監のお話でいったら、インバウンド1、国内の旅行1、ビジネスマン1、この約束どおりやってくれという監視を、お金を払っている市がしなければならないんですよ。それ、ほんまにきっちりやってはるんですか。どうやって検証してますの、それで。 288: ● 財産活用課長 モニタリング会議につきましては、主がSPCということになりますので、SPCに対してカンデオのほうにそれを促してほしいという話をさせていただいておりますが、それ以外に毎月1回分科会というのもしております。その中では、カンデオさんも、担当者のほうに出席いただいているということでございますので、そのモニタリング会議を受けた内容につきましても、その場でもお話しさせていただきまして、その辺の、今後のインバウンド率を上げるようにという対策についてもいろいろ確認しながら進めておるところでございます。 289: ● 佐藤太郎委員 この週報の中を見ていたら、国内のビジネスマンの確保に全力を投球するなんて書いているやつ、いっぱいありまっせ。ほんまにそれ、言いましたか。向こうから出てくる日報の中に、国内のビジネスマンをとるのに注視するというの、いっぱい書いてますで。ほんまにそれを言うたんですね、課長が言うように。ほんまですね。それ、インバウンドをとるように頑張るという日報ね、ないですよ。僕は、だって、1年間分全部見てますもん。ほんまに言うてますねんね、それ。(何事か呼ぶ者あり)  いやいや、ビジネスマンを頑張るって、いっぱい書いてくれているんですよ。どこにあるのかなと思って。 290: ● 財産活用課長 先ほども申しましたように、30年度につきましては、約10%と低い値やということでございましたので、これをもとに、カンデオさんにつきましては、3年後、30%を目指すという話も含みながら、増やしていくという話もされておりますし、内容的には特にインバウンドを強化するという話も聞いております。その中で、いろいろの今後の数値を上げるようにという努力のほうはするということも言うておりますので、それについては話をさせていただいていると。(何事か佐藤君呼ぶ)  1対1対1の話の中でも、には持っていきたいという話もされております。それは3年後ですね。その辺をするというような形を持っていきたいということで言っておりますので、それに合わせる形でインバウンド率のほうも上げていくということも言うております。 291: ● 佐藤太郎委員 教えてもらいたいのは、これは政策でやっているわけじゃないですか。財産活用課さんとして、1対1対1に持っていく、そのためにどのような政策を打とうかと思っているのをちょっと教えてもらえますか。ないんやったらないでいいですよ。 292: ● 竹田のぶや委員長 後でされますか。 293: ● 佐藤太郎委員 いやいや、多分ないんです。ないんやったらないでいいですよ。正直に言ってください。いや、そんなん、ないんやったらないよというてしときましょう。 294: ● 竹田のぶや委員長 総務部長。 295: ● 総務部長 佐藤委員からご指摘いただける、特にインバウンドのお話について、分科会を毎月やっておりまして、私も議会等なければ参加して、直接カンデオのご担当の方、担当の方も来られますので、インバウンド率の引き上げについては常に申し上げているところです。  具体策ということになりますと、なかなか会社の経営方針とかございまして、市のほうからこういう方法でやってくれということを直接言うことはできませんが、あらゆる方法を駆使してでもインバウンドの方についての誘客が伸びるようによろしく取り組んでくれということは強く申し上げているところです。 296: ● 佐藤太郎委員 ほな、こっちからは一生懸命やってくれと言うけど、向こうからは具体的にどうやこうやという政策はないものの、わかりましたという、何ていいますかね、空手形。だって、やってくれ、うちらは税金100億を使ってこれをやっているわけじゃないですか。インバウンド率を5万人のうち33%にするのはもう命題なわけじゃないですか。お願いしますと言って、向こうは別に特段こういうふうにしようというやり方も提示せずに、わかりましたという回答があっただけということですよね。今のお話でしたら。そうですよね。特段、こういう政策をするとか。例えば、この間、去年もおととしもずっと韓国に行ってますやんか。もう死ぬほど韓国に行ってますやんか。どうなったか知りませんけどね。(「そんなに行ってるの」と呼ぶ者あり)  いや、これ、ずっと行ってますんやんか。これがどうなったかとか、僕はそういう検証をしたくてね。ここに投下したお金がどういうふうに橿原市に返ってきたんやというのを検証したくてこの決算をしたいのに、出してくれないわけじゃないですか。とにかく、要はカンデオさんにインバウンドを頼むぞと、市としてお願いしたと。それで、わかりましたという回答があったと。ただ、中身についてはようわからんと。政策もないというのがお答えでよろしいですよね。 297: ● 竹田のぶや委員長 財産活用課長。 298: ● 財産活用課長 うちのほうから要請する中では、カンデオさんのほうも海外の宿泊の博覧会等に出席もいただいて、泊まってほしいというようなカンデオさんのほうからの出展の中でそういうふうな働きかけもしていただいたり、今年度に入りましてからは、会社としてインバウンドに特化するようなプロジェクトチームを立ち上げたということも聞いておりまして、まだ月日がたっておりませんので、まだその数字的なものは出ておりませんが、そちらのほうに特化することでまた引き上げをしていくというようなことも実際は聞いておりますので、それに期待しているということでございます。 299: ● 竹田のぶや委員長 よろしくお願いします。佐藤委員。 300: ● 佐藤太郎委員 ごめんなさい、もう最後ですわ。  橿原のここに泊まってくれということについて何か政策はとっていますというようなことを聞いているんですよ。今言われているのは、カンデオの会社としての海外事業ですやん。違いますやろ。カンデオのを見たら、20個ぐらいホテルがあってですよ。外国に行って、うちのカンデオのホテルを使ってくれということをしに行ったという話じゃないですか。ほんまに外国で橿原のカンデオに泊まってくれと言うてますの。違いますやろ。これは政策でやっているわけですよ。ほかの、カンデオのホテルは自腹でやってますねんで。ここは市民の税金でやってるよって、重みが違うんですわ。ここに、もうお金を投下したわけじゃないですか。うちの橿原市職員としては、ここに泊まってくれるようにどうにかしてくれというのが、僕は筋やと思いますで。それをどうしてるんやということを聞いてるだけですやんか。  それで、今後、僕は最初に言いましたよね。ないのやったらないでよろしいですけど、今後どうやと言うんやということを教えてくれという話ですわ。それを聞きたいんですよ。(「もう1回」と呼ぶ者あり)  もうもう、いや、もういい。(「ちょっと協議会にして」と呼ぶ者あり) 301: ● 竹田のぶや委員長 協議会にいたします。                 午後 2時00分 協議会
                   ───────────────                 午後 2時01分 再  開 302: ● 竹田のぶや委員長 委員会に戻します。佐藤委員、いいですか。  それでは、80ページ、81ページ、ありませんか。西川副委員長。 303: ● 西川正克副委員長 一番下のほうの本庁舎整備調査業務委託料のところ。本庁舎の建設計画のそういう費用ということだろうと思います。実績報告書は20ページというところですね。基本計画を策定したというところからで、ちょっと3つほどお聞きをさせていただきますので、まず、これ、ひょっとしたら聞いたかもしれませんけども、免震構造等とるということで、この免震の企業がそういう不祥事という形になったということで、免震油圧ダンパーの需要が見込めないということで、五條市では建設計画が変更になっていますけど、橿原市の場合はどうですか。 304: ● 竹田のぶや委員長 八木駅周辺整備課長。 305: ● 八木駅周辺整備課長 免震構造を基本とするというような形で基本計画では策定しておるんですが、まだ細かいその構造について、まだこれから基本設計、実施設計のほうで決めていくという形になっておりますので、今その油圧ダンパーとかそういう、いろんな形のダンパーがございますので、あれはちょっとゴムのほうがあかんかったということですけども、まだ具体的に装置をこの形でというのはお示しできないので、これからという形になります。 306: ● 竹田のぶや委員長 まだこれからですか。西川副委員長。 307: ● 西川正克副委員長 これからということなので、影響はないということでよろしいですか。  それから、2つ目ですけど、これから先ほど言いましたように実施設計、基本設計、実施設計をされていくということで、工事費及び建設規模ですよね。これについて、去年の7月の庁舎特別委員会と去年の11月の庁舎特別委員会におきまして、担当課長ね、おっしゃっておられるのは、「今後の基本設計、実施設計においてより一層の削減ができるよう検討してまいりたいと考えております」。これは昨年の7月27日。「新本庁舎の規模として丸めた数字の1万1,500平米を目標とさせていただき、今後の基本設計、実施設計においてより一層の削減が図れるように検討していきたいと考えています」。これ、2回発言されておりますけど、この真意というのは恐らく経費の削減をこの実施設計の中でもしていくということですね。それでよろしいですね。 308: ● 竹田のぶや委員長 八木駅周辺整備課長。 309: ● 八木駅周辺整備課長 今、西川副委員長がおっしゃるとおり、コスト縮減ということで答弁させていただいております。 310: ● 西川正克副委員長 そういうふうにして、その金額云々かんぬんについては、まだそんなん問えるような状況ではありませんので、よろしくその辺は、この言葉どおり進めていっていただきたいということです。  それから、3つ目の構造のところですけど、まだ低層、中層、高層という形で基本計画には乗っているんですけども、それ以外の低層には保健事業機能、窓口スペース、議会機能、執務機能、中層には災害対策本部機能、市長室、執務機能、それで上層部、高層部は執務機能、行政委員会ということですけども、そのうちの低層部についてはどういう、今計画で進められておられますか。(何事か呼ぶ者あり) 311: ● 竹田のぶや委員長 そうですね。どうでしょう。答弁されますか。八木駅周辺整備課長。 312: ● 八木駅周辺整備課長 皆様にご配付させていただきました基本計画、機能配置の方針、方針ということでは今、西川副委員長がおっしゃったとおりですけども、まだ細かい部分につきましては、何度も申し上げて申しわけないんですけども、今後の基本設計、実施設計の段階という形になります。 313: ● 西川正克副委員長 ということは、要するにこの基本計画の中で書かれておられる受援窓口スペース、市民交流スペース、それから保健事業機能、これは恐らく保健所の機能というのは健康増進課の移転でそういう健診の部分かなと思います。そこで、来訪者の執務機能。これはどういうことですかね。 314: ● 八木駅周辺整備課長 来訪者の多いというのは、市民の方が来られる窓口となる課を来訪者の多い執務機能ということで、今後の各課との、33課こちらに来ますけども、その中でヒアリングして市民の窓口に来られる多い課をできるだけ低層階ということで考えております。 315: ● 西川正克副委員長 あと、議会機能と。これ以外はあるんですか。これ以外はあるんですか。機能。 316: ● 八木駅周辺整備課長 現段階では、この低層階には4つの機能を配置するという方針でございます。 317: ● 西川正克副委員長 ということは、民間のそういう施設とかをこの1階に持ってくるという話はないということですね。そういう考えはないということでよろしいんですね。 318: ● 八木駅周辺整備課長 ここに書いてございますように、民間の機能をこの庁舎に入れるという計画は、現在ございません。 319: ● 竹田のぶや委員長 よろしいですか。佐藤委員。 320: ● 佐藤太郎委員 言うてはるのは、きっちり管理して削減してくれというお話ですやんか。私はさっき言うてましたけどね。よろしいですか、これ、もう担当課さん全部に言いますけど、将来負担比率の、さっきお話ししてます。これね、関係ありますので。してますやんか。これね、数値が、要は債務負担行為というのは180億あるのに、この将来負担比率を出すときに、これ、43億円しか入っとらんのですよ。地方債残高は丸々373億入っているんですけど、債務負担行為については、この将来負担比率を出す算出で43億円しか入っていないんです。丸々入っていないんですよね。  課長、183億決算の数値をここにいれたら、将来負担比率って何ぼになると思いますか。これ、120%なんですよ。これね、もう現に100%を超えとるんですわ。それを十分加味した上でこの事業を考えてもらいたい。もう、ほんまに、もしかやられるんやったらですよ、実際これ全部債務負担行為の金額を足したら120を超えとるんですわ。それまでわかった上でちょっと検討してもらいたいなという。追加でお願いですわ。 321: ● 竹田のぶや委員長 よろしくお願いいたします。  それでは、次に進みます。82ページ、83ページ、ございますか。西川副委員長。 322: ● 西川正克副委員長 平和首長会議メンバーシップ負担金と、前回も、昨年も聞いておりまして、インターネットで核兵器の廃絶署名ができるというところで、橿原市も取り組んでいただいているということでした。  そのときに、私は要望をさせていただいていたんですけども、平和祈念のこの取り組みをぜひ、ちょっと中断されておりましたので、取り組みをお願いしておりましたんですが、その辺の取り組みについてちょっと伺っておきますけども。 323: ● 竹田のぶや委員長 企画政策課長。 324: ● 企画政策課長 平和の事業に関しましては、過去から取り組んでいるところでございます。今、副委員長がご指摘のパネル展といいますか、平和のパネル展といいますのは、イオンモールとかを利用させていただいて、過去平成26年、7年ですかね、させていただいておったんですが、しばらく途切れておりました。  今年度、平成31年なんですけれども、7月の22日から8月8日、この期間を利用しましてミグランスの1階、屋内交流スペースのほうで広島平和祈念館の資料を借用させていただいて、平和パネル展を実施させていただいたというところでございます。 325: ● 西川正克副委員長 ありがとうございました。もう本当に、それで取り組んでいただいたということです。  今後についての方向というか、考えというか、その辺はどうですか。 326: ● 企画政策課長 この平和のとうとさといいますのは、なかなかかけがえのないもので、人類共通の思いやと思います。今後も引き続き、当課のほうでは平和のとうとさを訴えるべく事業を実施、展開していきたいと考えております。 327: ● 西川正克副委員長 ありがとうございます。ぜひよろしくお願いします。  それで、その上で、ちょっともう1点なんですけど、橿原市のこの平和団体があるんですけども、そこの主催をしておられる、そういう取り組みがあるんですけど、残念ながらそれについては、例えば香芝とかそういうところでは平和のための戦争展とかについてイベントを行うときに必ず市当局、それから教育委員会の協賛があるんですよね。残念ながら、ちょっと橿原市にはその協賛がなくて、これは何回か申し入れも平和団体さんはしておられるんですけども、橿原市のそういう面での取り組みについてはどう考えておられますでしょうか。 328: ● 企画政策課長 副委員長が今おっしゃられている平和の取り組みに関する後援名義、後援の使用申請に関することにおいては、平和祈念事業そのものについての後援というのは過去したことはあるんですけれども、その中で、やっぱりこう政治的に中立性を欠いていたりとか、主観的な内容を含んだものとか、営利を目的としているもの、市の不利益となるようなものについては、後援名義のほうを市から出していないと。ただ、開催されるイベントの内容を、平和への訴えについてどのような取り組みをされるのかというような内容を吟味した上でこれからも検討を進めてまいりたいと考えております。 329: ● 西川正克副委員長 ぜひ、今後も申し入れ等がされると思いますので、ぜひ前向きに検討していっていただきたいんです。  最初に、今、課長がおっしゃられたような平和のとうとさというのはもうかけがえのないものだと。それはもうおっしゃるとおりでございますので、その精神でぜひ、ぜひとも協賛できるということであればよろしく今後取り組んでいただきたいというように思います。 330: ● 竹田のぶや委員長 お願いします。ほかありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 331: ● 竹田のぶや委員長 84、85。ないですか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 332: ● 竹田のぶや委員長 86、87ページ。ないですか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 333: ● 竹田のぶや委員長 88、89。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 334: ● 竹田のぶや委員長 ないですか。90、91ページ。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 335: ● 竹田のぶや委員長 ないですか。92、93。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 336: ● 竹田のぶや委員長 ないですか。94、95ページ。ありますか。成谷委員。 337: ● 成谷文彦委員 先ほども冒頭でちょっと質問し始めた、指定管理者候補者選定委員会委員報酬のところで質問させていただきます。  指定管理者制度について、条例もあるんですが、規則等もあります。本当にいい感じ、いい感じというか、先進的に取り組んでいただいているんですが、その中でちょっと疑問が何点かありますので、お答え願いたいと。  まず、指定管理者制度。この目的は何ですか。国から落ちているかと思いますが。 338: ● 竹田のぶや委員長 企画政策課長。 339: ● 企画政策課長 指定管理制度の目的ということで、地方自治法におきまして、平成15年に改正されたんですけれども、それまで公の施設の管理については、地方公共団体、公共的な団体、自治体が出資する法人に限って委託可能とされておりました。その範囲を民間事業者まで拡大することによって、多様化する住民ニーズにより効果的、効率的に対応するため、公の施設の管理について民間能力を活用しつつ、住民サービスの向上を図るとしたという、総務省の通知に基づいて、本市においても指定管理者制度を導入しております。 340: ● 成谷文彦委員 その条文は、橿原市の条例の中で、どこでうたっていますか。 341: ● 企画政策課長 条例の中での明記といいますか、地方自治法に基づく大きい法律の改正がありまして、本市においては公の施設の手続、指定管理者の選定に係る手続ということで、その手続を整えているというところでございます。 342: ● 成谷文彦委員 当然、手続を踏まえる段階で、その技術的な話だけじゃなくて、本来のそこの目的を明記しないといけないと思うんです。  それで、なぜ言うてるのかというたら、一番最初に総務省から落ちたときはどのようにうたっていましたか。その後、どのように変更されましたか。 343: ● 企画政策課長 今、成谷委員のご質問は条例とかの改正の手続の経緯ですかね。 344: ● 成谷文彦委員 いやいや、指定管理者制度をつくるときに、一番、総務省から落ちてきた書類には何て書いてあったの、目的は。今お話しいただいたのは第2弾目なんです。1弾目は、落ちたときにみんな失敗したんですよ。だから、2弾目が出たんです。だから、その1弾目のことをよく理解しとかないと、今簡単にさっと行ってしまったけども、これが当たり前やなと思っているけども、何がポイントなのかということをどこかでうたっとかないと、今後の指定管理者制度を扱うときに間違ってみんな理解してしまうところがあるから、目的を明記する必要があるんじゃないですかと言っているんです。一番最初に何てうたっていた。 345: ● 企画政策課長 指定管理者制度の目的と。地方自治法に定められている我々普通地方公共団体は、住民の福祉を増進する目的をもってその利用に供するための施設におけるもの、これ、いわゆる公の施設なんですけれども、その利用に当たり、正当な理由の限りは住民の利用を拒むことができないといった、そういった指定管理者制度の導入を目指すものとして規定をしております。  このような答弁でよろしいでしょうかね。済みません。失礼しました。 346: ● 成谷文彦委員 また略したところが一番大事やねん。要するに、効果的に何とかって、ごめんなさい、2つ挙げたやろ。 347: ● 企画政策課長 住民の福祉とですね。住民の福祉を増進する目的をもって、そういった目的を持った公の施設を管理するというところでございます。 348: ● 成谷文彦委員 だから、要はサービスを、極端な話、職員でやるよりもそういったほうへ、民間に預けたほうがより市民のサービスとして共有できるというところに指定管理者制度があるということです。  これ、冒頭、一番最初に出されたのは、要するに経済効果、要するに経費の削減を一番最初に総務省のほうから落としたんです。そのために、要するに、市でやるよりも民間でやったほうが安くつくからということでどんどん切っていったわけですわ。それで、一番安い業者にお願いして、いろんなところで事故が起きたり、市民から不満が来たということです。なんです。  またゆっくり資料をお渡ししますわ。  だから、要は、目的は市民サービスの向上が、要するに公でするよりも民間でしたほうが可能であるから、要するに指定管理者制度を取り入れましょうということです。  これ、ちょっと、できればその辺のところをもう一度勉強されて、そういうところをうたっといてくれないと、何でもかんでも、ほら、最初に人件費の問題とか言いましたやん。どんどん削っていきましょういうて。どんどん民間におろしていったらええという問題ではないんです。それを指定管理者制度の中に入れ込んでいいということではないんですよということを理解してほしいんです。その辺のところを理解していただきたいなというか、まず目的が1つ。  それと、あと、透明性です。  基本的に、今この指定管理者制度を導入するときの手続って、簡単にどういうふうになりますか。業者を選ぶ段階で。 349: ● 企画政策課長 指定管理者施設、いわゆる公の施設に指定管理者制度を導入する場合につきましては、それを所管する担当課のほうで募集要項、仕様書を作成し、その施設の目的に沿った形で管理運営をするべく施設の公募、もしくは場合によっては、市の施策と重なる場合は指名によりその候補者を選定し、議会のほうにお諮りを図っていくというような形の流れとなっております。 350: ● 成谷文彦委員 もうあまり細かいことは言いません。要するに、選定委員会を開きますよね。要するに、ここの客観性がないと、もう本当に市の職員だけでやってしまうと、自由にできるわけじゃないですか。ここの業者にしましょうと。そういうことでしょう。ある程度入札はするかもわからないけども、その入札の条件さえ変えれば、ある程度の業者も絞れる。自由に、割とフリーにできるということでありますので、だから、そういうときに客観性を求められない、非常に。そういう意味ではしっかりと、この構成メンバーをしっかりしましょうということです。この選定委員会の構成というのはどうなっていますか。 351: ● 企画政策課長 指定管理者候補者選定委員会のほうは、その都度施設の目的に沿った形で選定委員の委嘱のほうを行っております。ただ、総合的な見地からご意見を賜るべく過去からずっと同じ弁護士の先生と、それから会計上の資質を見抜くと、経営状態を見るということで税理士の方にお願いしていると。構成は5人なんですけれども、2名は弁護士の方、それから税理士の方、残る2名のほうは担当課、その施設を所管する担当課と協議しながら改めて委員委嘱をするというような形になっております。 352: ● 成谷文彦委員 今、言うたのと違うで。委員会は、条例3条でうたっているの、委員会は委員5人以内をもって組織する。委員は、次に掲げる者のうちから市長が委託し、または任命する。1、学識経験者、2、副市長、3、その他市長が適当と認める者って、そんな弁護士2名とか会計士1名って、どこに指定しているの。(「学識経験や」と呼ぶ者あり)  だから、言うてるやん。この内訳を、今はこういうふうにしていますよというのはわかるけども、逆に極端な場合、その他市長が認める、5人以内やから3人でやってもええわけやろ。この条例では。条例ではいいわけでしょう。(「規則上はない」と呼ぶ者あり)  そうやろ。だから、そこのところをしっかりと条例で、その時々に変わるものではあかんから、要するにきちっと、5名やったら5名、5名のうち最低3人は外部学識経験者というふうにしてほしいんです。わかりますか。それか、過半数以上は学識経験者ということにしてほしいわけや。そうしないと、庁舎内のメンバーだけで何ぼでも決められるという、そういう状態は避けてほしいということです。その辺のところはどうなんですか。考え方。今、そういうふうにしているというのは大丈夫です。ほな、この条例がどうなっているのと言っているんです。 353: ● 竹田のぶや委員長 総合政策部長。 354: ● 総合政策部長 委員のおっしゃるとおり、学識経験者2名、それからその他市長が認める者2名と、そこに加えまして副市長ということで5名という形になっております。  現在運用している委員さんのあり方としましては、学識経験者として、先ほど担当課長が述べましたように、弁護士の先生と税理士の先生に、もちろん外部の方ということで入っていただいております。  あと、加えまして、それぞれ施設ごとに利用者も変わってまいりますし、公の施設のそれぞれの種類がございますので、ある意味その施設の利用者、第三者の方、もしくはその施設に関連するそのほかの学識の経験者の方などに依頼をして、外部の方については4名入っていただいて、選定をさせていただいているという状況でございます。 355: ● 成谷文彦委員 5名ね。だから、ちょっとね、その辺の、僕はきちっと。だから、何をガードをかけてほしいかというと、外部を過半数以上にしてほしいんですよ。そこの1行を入れてもらうか、これを全体的にもう一度文章を整合性があるようにきちっとしてほしい。それがないと、なかなかそこのところの、要するに業者を選ぶときに、まあまあ、そんなに行政とそういう指定する業者と、癒着とは言わないけども、長く続くとまずいんですよ。その話は、また次にしますけども。  だから、そういう意味で、そこのところの条例をもうちょっと整備してほしい。2点目ね。  3点目。先ほども言いましたように、この目的はサービスの向上である。充実であります。そういう意味で、この契約年数というのは、一番長いので何年あるんですか。短いので何年ありますか。 356: ● 竹田のぶや委員長 企画政策課長。 357: ● 企画政策課長 一番短い期間としましては、3年。一番長い期間につきましては20年というような設定になっております。  この設定期間については、本市においてはそのような設定といいますか、期間を指定管理期間としておりますが、法の中で一番最短は何年と明確に規定したものではございません。 358: ● 成谷文彦委員 20年が最高やったか。30年はなかったか。あそこは。(「コンベンションが20年」と呼ぶ者あり)  コンベンションが20年で、あっちは。焼却炉。(「あれは長期包括委託」と呼ぶ者あり)  長期。ああ、そうやね。済みません。  その辺のところの期間をできるだけ明確にしてほしいと。1つは、あまり短期過ぎると、3年が妥当かどうかというのはやる事業体もあるでしょうけども、効果がわからないままにやり始めて1年、2年で、3年目に結論を出すということは、さっきもホテルの話が出ましたけど、やり始めて修正してということが、もう修正した途端に終わっちゃうということがありますのでね。その辺のところと、それを20年ということについての規定はどこにあるんですか。期間についての規定はどこかに書いていますか。書いていない。それもできれば検討していただいて。というのも、同じところがずっとやるということは、先ほどのように、焼却炉みたいに、それは全く別物です。目的が違うから。サービスの向上と同じように、人の定住性が求められるやつでしょう、特に。質がね。だから、民間に、今持っているノウハウはこっちに持ってくると。そういう話じゃなくて、ずっと行政が持たなあかん部分を代がえでやってもらえるようなところというのは、指定管理者制度には合わない制度ですので、それについては、今後検討を、長期包括とかそういう形でやらなければいけないと。だから、今後出てくるのは、保育所、幼稚園です。だから、保育所、幼稚園、5年で契約して、じゃ、5年目に、あんたとこ、要らんと。別のところにしますというわけにはいかんでしょう。だから、企業としては、雇い入れて、そのために人を雇い入れて、5年後にカットというわけにはいかんと。だから、しっかりとこの指定管理者制度に合う業態については、しっかりそういうのを。それ以外のものについては、長期包括でやるなりいろんな形でしっかりやるということの線引きができるようにこの辺の期間等も踏まえて整備をしていただきたいなと、こう思います。  最後、4点目。これが一番大事なこと。  その結果、議会で報告する義務。これの状態ではないですよね。指定管理者制度。議会に報告というのはないですよね。今までありましたか。  一部はありますよね。質問して、こう。  今年1年間どうでしたという報告、この決算でも全然報告はないですね。ぱらっとしたものはありますけど。その辺はどうですか。 359: ● 企画政策課長 議会のこの場をおかりさせていただいて、全ての指定管理施設の収支の状況をご報告したというのはございません。手続上、議会のほうにお諮りして議決をいただくというような行為は、選定の際にはあるんですけども、全体的な、今22施設ほどあるんですけれども、それを委員会、議会の場で報告したことはございません。
    360: ● 成谷文彦委員 竹森議員がいつも聞きはりますやんか。この施設はどないなってんのとかという、そういうことですわ。だから、その報告義務がないというのは、非常に議会としても、それをオーケーを出したらまた次を検討する材料が常にないという状態です。また契約期間中にそういうことをやっていることは、市民サービスが向上しているかどうかというチェックが議会としてはできないということです。でしょう。でしょう。だから、もう預けっ放しなんですよ。だから、そこのところをきちっとこのところに入れてほしい。条例の中に入れてほしいんです。入れていただいたその上で、その数字もきちっと報告するという、このシステムを確立してほしいんです。それは答えられますか。 361: ● 企画政策課長 行政評価とともに、この指定管理者制度の導入をもってもたらしている効果検証というのは、我々も必要だと感じております。  当然、収支状況、それから利用状況については、各課に提出を求めて我々集約しておる中で、これから市の、市民に対する見せ方といいますか、市の行政の中身を透明化する一環の1つとして指定管理者制度の効果の状況であったり、収支の状況というのはホームページ上で公表等を検討してまいりたいと考えております。  それとともに、ご指摘の条例並びに規則の部分についても、規則を制定してから年数がちょっとたっております。現実に見合うような形で検討を進めてまいりたいというように考えております。 362: ● 竹田のぶや委員長 よろしくお願いいたします。成谷委員。 363: ● 成谷文彦委員 それで、余計な話ですが、先ほどから言われているPFIも同じようにしてください。指定管理者制度だけじゃなくて。  いいですか。同じ論理なんです。市の行政でやる限り、予算をつけてやる限りは、きちっと議会に報告して、それをきちっと説明する責任がありますから。よろしくお願いします。  あえて、皆さん、言っていますから言いませんけど。そういう意味で、公会計制度をさっさと入れていただきたい。もうさっさと入れてください。よろしくお願いします。 364: ● 竹田のぶや委員長 よろしくお願いいたします。  あと、総務管理費、どなたかございますか。103ページまで。(「103ページまで」と呼ぶ者あり)  総務管理費。ないですか。佐藤委員。 365: ● 佐藤太郎委員 モビリティは、状況はどうなったかというのと、やめるかやめないかどうするかというのを教えてもらっていいですか。 366: ● 竹田のぶや委員長 それ、何ページですか。 367: ● 佐藤太郎委員 101ページ。 368: ● 竹田のぶや委員長 101ページ。生活交通課長。 369: ● 生活交通課長 モビリティの今年度もやらせてはいただいております。次年度につきましては、規模等々も考えて、事業実施期間が5年ということもありますので、その辺のところは、今後実施主体である観光協会のほうと協議をさせていただき、来年度の予算については考えさせていただきたいというふうに模索していきたいと考えております。(「稼働率は」と佐藤君呼ぶ) 370: ● 竹田のぶや委員長 稼働率。稼働率はどうですか。生活交通課長。 371: ● 生活交通課長 30年度のモビリティの稼働率といたしましては、21.4%の稼働率でございました。 372: ● 竹田のぶや委員長 佐藤委員。 373: ● 佐藤太郎委員 業務委託するにも、倍以上上がったということやと思います。  これ、モビリティというのは、まち・ひと・しごと創生総合戦略の目玉、今の市長やったら目玉としてこれをやっていったわけで、これで人口減少を食いとめるだとか観光を盛り上げるということでやっておるので、頑張ってください。 374: ● 竹田のぶや委員長 西川副委員長。 375: ● 西川正克副委員長 済みません、同じページで、ちょっと戻りますねん。地域公共交通。地域交通網整備事業費というところで。 376: ● 竹田のぶや委員長 101ページ。 377: ● 西川正克副委員長 ああ、ごめんなさい。101ページね。  朝もちょっと触れまして、公共交通については今年の。ああ、そうですね。決算ですけども、30年度、今年の6月24日に30年度の事業についての利用状況とか議論して報告ないし討論、議論されておりますので、その内容についてお聞かせください。 378: ● 竹田のぶや委員長 答弁、いけますか。生活交通課長。 379: ● 生活交通課長 今年度の公共交通会議の概要といいますか、そういったことでよろしいでしょうか。  今年度の公共交通会議の概要といたしましては、コミュニティバスの概要というところが1点でございます。それから、コミュニティバスの利用促進策の検討といったところが2点目。それから、補助金を支出しております八木耳成循環線、それから神宮イオンモール、神宮観音寺線及びコミュニティバスの補助金の内容というところを議題として挙げさせていただいたというところでございます。 380: ● 西川正克副委員長 それぞれの実績というか報告というか、されておりますので、その辺をちょっと報告お願いします。 381: ● 生活交通課長 まず1点目、コミュニティバスというところでございます。利用実績といたしましては、30年度の乗車人数が3万6,858人というところで、昨年度のほぼ横ばいといったような状況でございます。  そして、再編区間といいますのが、以前に明日香奥山のほうに乗り入れをしていたところを橿原神宮前中央出口のほうに再編をさせていただきました。その部分についての再編前と再編後というところで検証をいたしましたところ、いずれもその区間においては利用率が上がっておるといったところをご報告させていただきました。  先ほども横ばいと言いましたけれども、昨年は猛暑の影響もございました。そういったところからちょっと出足も鈍かったかなというところと、台風が9月に2回ほどやってまいりまして、運休もいたしました。そういったところが影響したものというところでございました。  それから、八木耳成循環線におきましては、前年比で91%というところで、沿線の団地の生産人口の減少といったところも影響したのかなというところでございます。  それから、続きまして、神宮イオンモール線についてです。神宮イオンモール線につきましては、前年比で117%というところで、大きく伸びがございました。これは、先ほど私が申しました猛暑の影響が逆に働いた、つまり、8月が非常に伸びがございました。といいますのも、イオンモールへクールシェアといいますか、涼みに行かれた方が多いんじゃないかなというふうな分析をいたしております。  それから、神宮観音寺線につきましても同様に前年に比べて伸びております。これは194%というほぼ倍になっております。これは30年2月から上下水道部のほうがクリーンセンターに移設の場所が変わったことによりまして、職員の方に利用していただいた結果がここにあらわれているんじゃないかなというところでございます。  路線バスの状況については、以上でございます。 382: ● 西川正克副委員長 そしたら、コミュニティバスは横ばいで、八木耳成循環はちょっと下降、若干下降かなと。新しい神宮イオンモール、神宮観音寺線については前年から比べますと伸びているということでよろしいですか。  それでですね、今後このコミュニティバスの路線について、いろいろこの委員会、議会の中でこの路線の拡充とか、今1路線ですけども、ほかまだ路線の、新たな路線の問題とかが1点。  それから、既存の新しい耳成循環、それから神宮イオンモール線、それから神宮観音寺線については今後の動向というか、取り組みというか、その辺についてはどうですか。 383: ● 生活交通課長 まず、コミュニティバス路線拡大といったところが1点目だったと思います。コミュニティバスの路線拡大につきましては、まずは神宮前中央出口というところでニーズが発掘されたものだというふうに考えておりまして、ただ、コミュニティバスも1台所有していますので、1台でございます。それで回るに、時間的な制約等々もございますので、ちょっとその辺は、路線についてはちょっと慎重に考えさせていただきたいなというふうなところでございます。  それから、2点目の耳成循環線、それからイオンモール線、観音寺線の動向といったところでございます。これにつきましては、今年度は伸びを示しております。その伸びをとめることなく、またキャンペーンなどなども今後も課題として取り組ませていただき、ダイヤ改正等々も頭に置きつつ、この路線を大事に維持していきたいなというふうに考えております。 384: ● 西川正克副委員長 その上で、ちょっと朝でしたね、予算のところでちょっと中途半端に終わってしまったところです。  特別交付税のところでこの路線について赤字補填されてるということですけども、デマンド交通についてはわかりましたでしょうか。 385: ● 竹田のぶや委員長 総務課長。 386: ● 総務課長 午前中いただきました西川副委員長の質問にお答えさせていただきます。デマンド交通を、事業をするようになったら、そこも算定の基礎に入ります。 387: ● 西川正克副委員長 このデマンド交通については、御存じのとおり竹森議員も私も再三議会で取り上げさせていただきまして、実現をということで。  私でいいますと、1年ぐらい前でしたかね、議会で取り上げさせていただきまして、そのときの、部長でしたかね、一般質問でしたので部長の答弁で、定期のそういう巡回型のデマンド交通についてはちょっと考えているんだという答弁でした。その後、そのときには私も、実はこのデマンド交通についての特別交付税に対しては知らなかったので、財政的なことなのかなと思ってましてんけど、やっぱりやったらそれは特別交付税が国からおりてきますので、その辺新たに取り組みについてどう考えておられますでしょうか。 388: ● 竹田のぶや委員長 生活交通課長。 389: ● 生活交通課長 デマンド交通をどう考えているのかというところでございます。これについては、引き続き考えていかなければならない課題だと思っております。  といいますのも、まず、考察項目といたしましては、既存の交通網等のかみ合いがございます。それと、先ほども、私が路線バスの中で申しました、路線バスの、頑張って廃止にならないようにといったところでございますけれども、時代の流れによっては路線バスが立ち行かなくなる路線も今後ないとも言えません。そういったときに、代替路線の1つの機能だというふうには考えております。そしてまた、橿原市内のインフラの整備状況等によりまして、今後の交通網も変化してくることもございます。そういったところで、デマンド交通というところも1つ選択肢としては持っておかなければならないなというふうに考えております。 390: ● 西川正克副委員長 最後にしときますけど、交通空白地の取り組みということで前回質問させていただいていまして、私の住んでいる真菅の例を挙げさせていただいていますので、あくまでもそういう形の取り組みをどうするかということで、ぜひ進めて、検討が実現するようにということで。 391: ● 竹田のぶや委員長 検討をよろしくお願いいたします。  101ページまでの総務管理費、ほか、ないですか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 392: ● 竹田のぶや委員長 あとですね、総務費のところ、残り質問がある方、いらっしゃいますか。総務費。ありますか。1点だけ。細川委員。 393: ● 細川佳秀委員 107ページ。市民サービスの一環で住民票とか印鑑証明とかのコンビニ交付がされていますけれども、現時点においてコンビニの活用、利用状況というのはどうですか。 394: ● 竹田のぶや委員長 市民窓口課長。 395: ● 市民窓口課長 コンビニ交付の利用状況ということです。昨年の2月13日からコンビニ交付を開始しておりまして、平成30年度中、コンビニのほうで合計数、5種類の証明書を発行しております。総数で申し上げますと、4,295件の証明書を発行しております。発行率はまだまだ少ないんですが、今後マイナンバーカードの普及と、あとコンビニ交付の周知ですね。広報のほうをし続けて、利用のほうを伸ばしていきたいというふうに考えております。 396: ● 細川佳秀委員 ということは、月に直して350件ぐらい、1日10件ぐらいが利用というふうになっていますけども、普通全体で何件ぐらいありますの。年間で。5種類で。それの4,000幾らというたら、大体パーセントが出ますやんか。 397: ● 市民窓口課長 コンビニ交付の割合なんですけど、主要施策のほう、こちらのほうに掲載しておりまして、ページ数で申し上げますと28ページ。中段ぐらいの自動交付機コンビニ交付サービスの利用状況ということで、パーセントでいきますと4%ということで、非常に自動交付機の利用が長年橿原市はやっておりまして、高うございます。そちらのほうを、過去のご答弁でも申し上げたんですが、自動交付機が来年の12月で終了しますので、その辺のスムーズな移行というものに取り組んでいきたいというふうに思います。 398: ● 細川佳秀委員 もともとその自動交付機は3年で切りかえるという話の中でコンビニ交付をしたわけですやんか。それで、今現在、実績的に4%。ということは、約96%が今までどおりにやっている。その中で、自動交付機のほうが4割ぐらいの数字になっている。その4割が、要は今度コンビニに移動していただくような施策というのは、個人用のマイナンバーを取得しなければコンビニで使われないということの中で、もっと、やっぱり啓蒙もしくは指導をされるように持っていく。啓蒙せんと、やはりこれだけ、やっぱりいろいろ投資して4%ぐらいやったらやっぱりしんどいですやんか。まして、切りかわるのやったら、やはりその辺のことを踏まえて、もっと啓蒙すべきと違うのかな。その辺を、切りかえに当たっての施策というのか、方法というのは何か考えられていますか。 399: ● 市民窓口課長 ご指摘のとおり、我々も非常にそれが重要だというふうに認識しております。  自動交付機を利用されている方は必ず市民カードをお持ちになっています。そういった方が、お持ちの方が7万人。実際に利用されている方が5万人おられます。その利用されている方に個別勧奨ということで、昨年度から個別に自動交付機が終わりますと。それで、マイナンバーカードをつくらないとまたご不便をおかけしますよという案内をさせてもらっていまして、30年度はマイナンバーカードの交付率がまたV字型で回復して、約1万件ということで増えております。来年度も引き続いてそういう個別勧奨なりということで、自動交付機がなくなった際の窓口のトラブル、混雑ですね。ないような形での取り組みというのはこれからも進めていきたいというふうに考えております。 400: ● 細川佳秀委員 というのは、個人カードが今5万件ある。その中で、マイナンバーカードを登録されているのは、去年1万人増えて今幾らですの。 401: ● 市民窓口課長 マイナンバーカードですが、直近、一番最新の数字で7月末で、橿原市で交付件数が3万2,200件。交付率で市民の方の26.4%。あと、申請済みでカードができ上がるまでのタイムラグがありますので、その方を入れますと大体3万5,000人ぐらいの方は申請されております。 402: ● 細川佳秀委員 ということは、カードと差というのは1万5,000件ぐらい。その差をなるべく早い間に近づくような、やっぱり施策というてるけど啓蒙せんと追いつきませんやんか。その辺のことをまたよろしくお願いしときます。 403: ● 竹田のぶや委員長 よろしくお願いいたします。 404: ● 細川佳秀委員 終わります。 405: ● 竹田のぶや委員長 108、109、ないですか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 406: ● 竹田のぶや委員長 それでは、110、111。(「もうない」と呼ぶ者あり)  もうない。総務費、ないですね。休憩しましょうか。  それでは、暫時休憩いたします。3時10分から開会いたします。                 午後 2時55分 休  憩                ───────────────                 午後 3時10分 再  開 407: ● 竹田のぶや委員長 休憩中の委員会を再開いたします。  それでは、第3款民生費の質疑を行います。決算書112ページから始めます。またページごとでいいですか。                 (「はい」と呼ぶ者あり) 408: ● 竹田のぶや委員長 112、113。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 409: ● 竹田のぶや委員長 114、115、どうですか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 410: ● 竹田のぶや委員長 116、117。原山委員。 411: ● 原山大亮委員 116、117ページ。国民健康保険特別会計繰出金なんですけど、これ、国民健康保険の特別会計のほうに繰出金をしておると思うんですけど、これ、国民健康保険加入者の推移ってどうなっていますかね。 412: ● 竹田のぶや委員長 保険医療課長。 413: ● 保険医療課長 国民健康保険加入者の推移ということですけれども、国民健康保険の加入者は年々減少の方向をたどっております。 414: ● 原山大亮委員 これ、特別会計のほうでちょっと細かいことはさせてもらうのであれなんですけど、あれ、何年、県に移行するのはいつでしたっけ。何年でしたっけ。36年か。(「県単位化」と呼ぶ者あり)  単位化、単位化。(「完全に移されるのが36年です」と呼ぶ者あり)  36年か。36年ね。36年に、県に単位化されますやんか。それで、あれ、結局個人の負担金がトータル的に上がるやろうという中で、これ、一般会計の中からこれだけ繰り出ししていますやんか。この金額って県が、県に単一化されることによって、この金額って変動するんですかね。 415: ● 保険医療課長 県単位化になって、今後この繰出金の金額がどうなるのかというご質問ですけれども、大変申しわけございません。県のほうがまだ今のところ県単位化になっての数字というのがまだ出てきておりません。ですので、この数字が上がるのか下がるのかというのは、ちょっと今のところお答えすることができません。 416: ● 原山大亮委員 結構です。 417: ● 竹田のぶや委員長 いいですか。 418: ● 原山大亮委員 特会でやりますわ。 419: ● 竹田のぶや委員長 それでは、118、119ページ、ないですか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 420: ● 竹田のぶや委員長 120、121ページ。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 421: ● 竹田のぶや委員長 122、123。
                    (「なし」と呼ぶ者あり) 422: ● 竹田のぶや委員長 124、125。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 423: ● 竹田のぶや委員長 126、127。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 424: ● 竹田のぶや委員長 128、129。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 425: ● 竹田のぶや委員長 130、131。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 426: ● 竹田のぶや委員長 132、133。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 427: ● 竹田のぶや委員長 なし。ないですか。134、135。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 428: ● 竹田のぶや委員長 ないですか。136、137。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 429: ● 竹田のぶや委員長 138、139。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 430: ● 竹田のぶや委員長 140、141。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 431: ● 竹田のぶや委員長 142、143。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 432: ● 竹田のぶや委員長 144、145。(何事か呼ぶ者あり)  ああ、済みません。あれ。衛生に行っていますね。(「入れかわって」と呼ぶ者あり)  ああ、そうですね。  それでは、入れかわってください。衛生に入っていました。  よろしいですか。それでは、第4款衛生費、行きます。  140ページ、141。ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 433: ● 竹田のぶや委員長 142、143。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 434: ● 竹田のぶや委員長 144、145。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 435: ● 竹田のぶや委員長 146、147。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 436: ● 竹田のぶや委員長 148、149。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 437: ● 竹田のぶや委員長 150、151。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 438: ● 竹田のぶや委員長 なしですか。152、153。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 439: ● 竹田のぶや委員長 154、155。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 440: ● 竹田のぶや委員長 156、157。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 441: ● 竹田のぶや委員長 158、159。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 442: ● 竹田のぶや委員長 終わりましたね。  労働費はございますか。                 (「ない」と呼ぶ者あり) 443: ● 竹田のぶや委員長 農業費、ございますか。農業は。ありますか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 444: ● 竹田のぶや委員長 じゃ、もう飛ばして商工に行きましょうか。  それでは、農業費は終わりました。入れかえのほうをお願いいたします。  よろしいですか、入れかえのほうは。  それでは、第7款商工費に入っていきます。  166、167ページ、ございますでしょうか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 445: ● 竹田のぶや委員長 ないですか。168、169。細川委員。 446: ● 細川佳秀委員 169ページ、企業立地促進奨励金もしくは商工業活性化事業、橿原商工会議所補助金等出ておりますけれども、橿原市の商工業に関して、商工会議所に加盟されている件数はすぐわかると思いますけども、昨年度、29年度から30年度にかけて何件ぐらいの企業、商業が多くなっているのか。データ的にわかりますか。 447: ● 竹田のぶや委員長 答弁、いけますか。産業振興課長。 448: ● 産業振興課長 細川委員さんのご質問でございますが、まず、商工会議所のほうでよろしいでしょうか。会員数に関しましては、1,600ほどの会員さんがいらっしゃるということでございます。 449: ● 細川佳秀委員 違う。1,600件あるけども、商工会議所の件数は増えたのか。市内全体として、29年か30年、ここ最近5年間でも結構です。30年度に関して、この5年間でもやっぱり何件ぐらい最近増えていますか。減っていますか。 450: ● 竹田のぶや委員長 わかりますか。 451: ● 細川佳秀委員 そやから、何が聞きたいかというたら、いろんな企業誘致もしくはいろんな商工業発展のために市がやっている中で、企業が果たして本当に増えてきているのかどうか。実数的に、やはりそれもやはり、市の、朝からあったように、市民税の税収増に係るような企業に来ていただく、もしくは既存の企業が大きくなっていく、拡張していく中で、どういった施策の中で橿原市全体の商工業が、パイが大きくなっているかどうかを聞きたいんです。  聞いているところによると、駅前のミグランスができる前は、あそこは何やったっけ、八木駅前振興組合の件数が50件ほどあったのが今100件近くになっているとかいう話が聞こえてくる中で、やはりそういう、市がやることによって、企業を誘致することによって、いろんな施策をすることによって、そういう企業が増えてきている実績は把握していますかと聞いているわけやねん。 452: ● 竹田のぶや委員長 産業振興課長。 453: ● 産業振興課長 市内の企業数等が増えているのか、また八木駅前ですね。事業所のほう、にぎわいが出ているのかということでございますが、具体的には振興組合さんのほうが50あった中で、今現在は90近くあるというふうにはお伺いしております。また、空き店舗等のにぎわいを創出するということで、お店のほうが、何ていうんですかね、廃業されてもまたすぐ次のお店が入るというふうになっております。 454: ● 細川佳秀委員 市全体として、そういう企業を、いろんな施策の中で増えていますかって、俺、聞いとるんやで。今、例として八木の駅前のことを言うたけども。 455: ● 産業振興課長 済みません、具体的な数字ということなんですけれども、経済センサスのほうで、今一番直近は平成28年が一番近い経済センサスであるかなと思います。  比べるということですので、平成24年の経済センサスの場合は、総数が4,411のうち新設の事業所が212ございます。これにつきましては、開業率が4.8%というようなことでございましたが、平成28年度におきましては、総事業数が4,477、そのうち新設事業所が487あるということで、開業率は10.8%というふうに上がっておりますので、企業数は増えている、開業率は増えているのかなということです。 456: ● 細川佳秀委員 要は、市としてそういう企業立地、もしくは今のある企業をバックアップしようという施策の中で、商工業の皆さん方が増えていっているかどうかというのを聞きたいのと同時に、企業としてこういう企業立地促進奨励金というのを出している中で、市としてどんな施策で企業誘致をされているのか。そういったこともあわせて、そういう企業を、企業立地に関してのそういういろんなクリア的な条件が今のところあるのかどうか。今検討されているようなことは聞いているけども、大体いつぐらいになったらそれができ上がってきて、していくのかという話も踏まえて、部長、ちょっと答えてよ。 457: ● 竹田のぶや委員長 魅力創造部長。 458: ● 魅力創造部長 市内の事業所数ですが、残念ながら右肩上がりで増えている状況ではありません。ちょっと微減の状態にあります。(「減」と細川君呼ぶ)  事業所数はちょっと減っていっていますけども、就業者数は右肩上がりで増えていっている状況にあるという。概観としてはそういう感じになるかと思います。  どちらかというと、本市としましては、それが市民税にはね返るような施策もとりたいと思っています。例えば、サービス業、大規模店舗とかの就業者というのはパートが多いということで、そういう企業さんに、言い方は悪いけど、来ていただくのは固定資産税も入りますからありがたいんですが、従業者の給与としてはどちらかというと安い業種が多いです。ただ、市としましては、製造業に来ていただきますと、従業者の平均的な給与も高くなってきますので、これはどこの市もそうなんですが、製造業、それから医療業、そういったところに来ていただいたほうが全体としては市民税も上がるということで、ただいまは、企業誘致のための助成としましては、そういう製造業に来ていただいて、新たに設備投資をしていただいたら設備投資に対する固定資産税を何年か免除するとか減免するという措置をとっております。それプラス、新たに雇用をしていただいた場合は、その雇用に係る補助も出していると。  それと、今現在検討していることなんですけども、これは奈良県だけの状況ですけども、奈良県、うちもそうなんですけども、どこを掘っても遺跡が出てまいります。発掘調査費というのが他府県に比べてかなりかかってまいります。こういったところで奈良県を避けられる企業も多いですので、できたらそういった発掘、製造業とかが進出される際に発掘調査の負担を一部考えてもいいのではないかということを今検討しております。  以上でございます。(「今検討してるんやな、まだ」と細川君呼ぶ)  まだ、制度としてはまだ確立していないですね。 459: ● 細川佳秀委員 今、新規事業の中でいろいろ施策を考えているという話の中で、既存の企業も含めて、今既存の企業でも、聞くところによると、北のほうと南のほうでちょっと大きい工場の新規事業を立てようという計画があるふうに聞いております。そういったこともあわせて、市として、これはやっぱり雇用にもつながる、固定資産税にもつながる中で、やはりその辺はきちっとやっぱり市としての企業を守る、また生かしていくような施策をいち早くつくっていただきたい。だけで終わっておきます。次、どうぞ。 460: ● 竹田のぶや委員長 成谷委員。 461: ● 成谷文彦委員 今、もう部長のほうから大分言っていただきました。  要は、日本全体、そういう企業というのはもうこの少子高齢化でどんどん減っていっています。特に中小企業が減っています。  それの大きな1つは、ネックは、要するに跡取りがいないと。事業継承ができないというところ辺が1つのポイントになっています。これについても国のほうで施策的に補助金等を出すような形で今やっていますが、考え方としては、今、働き方改革の中でいくと、今、日本の生産性が低い1つの大きな原因、原因といったら、要素としては、中小企業は特に小さいところが多くて、その、要するにメリットはあるんですよ。小さな会社でもすごい技術を持っているという。それを、いかにこれを次の世代に継いでいくかということについて、今、日本全体で悩んでいるところです。  特に橿原市についても、恐らくそういう傾向が強いかと思います。数少ない、そういった今言われた製造業とか、いわゆる飲食とかそういうサービス業以外のところの企業についての考え方をしっかり持っておかなければいけないと思うんですよ。だから、ある意味ではその小さなところを1つ、2つを、下手したら3つぐらいを1つにまとめて1つの大きな会社に、企業にしていくという、この作業をしてこないと、その小さなところでも持っている技術がなくなっていくんですよ。だから、そういう意味合いのところを丁寧にやらないと、日本のポテンシャルである、ここの中小企業の技術というのがどんどんなくなっていくと、どこかの国みたいになりますので、そういうものを丁寧にセッティングしてやってもらえるように、市のほうも、当然市だけではできないでしょうから、商工会とかいろんな部分でマッチングもしながら、そのためには何が橿原市にとって今必要なのかというところをもうちょっと具体的に分析してもらわないと、ただ単に駅前を開発したらまちが伸びるという、そういう単純なものではありませんので、やはり、底辺はそういった、要するに2次産業、下手したら1次産業の部分をどうこなしていくかということのきちっとしたものを持っておかないと、それは橿原市全体の一番の基盤になるところですから、しっかりとその辺の方向性というのを示していただきたいし、また、現場の小さな声をきっちり聞いていただいて、どういった橿原市のサービスができるのか、また、こういう補助金をつくったら橿原市もそういう小さな町工場でも今後大きな会社に伸びていくという、そういう可能性が出るというような、そういうことも考えた上の商工の対策をやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 462: ● 竹田のぶや委員長 よろしくお願いいたします。  それでは、残り、観光費。170、171。佐藤委員。 463: ● 佐藤太郎委員 観光対策費を検証する上で、ミグランスができた昨年度と一昨年前の市内の宿泊者数と、これ、インバウンド、ここでお金を使っておるので、うち何名ぐらいが外国人であったかというのをわかる資料ってございますか。 464: ● 竹田のぶや委員長 観光政策課長。 465: ● 観光政策課長 平成29年の市内の宿泊者数ですね。14万8,905人となっています。そのうち外国人の総数が2万2,014名。昨年、ミグランスができたその後の数字が18万5,775名。うち外国人が2万6,711名となっております。(「2万」と佐藤君呼ぶ)  2万6,711名です。 466: ● 佐藤太郎委員 これ、引き算したら、ミグランスができる前とできてからのやつを引き算したら、ミグランスのお客さんて4万3,000人でしたよね。これ、3万何ぼになっていませんか。 467: ● 観光政策課長 済みません、観光のほうで持っている数字のほうは年という、平成30年という計算でさせていただいております。 468: ● 佐藤太郎委員 いやいや、意味がちょっと。どういう意味。 469: ● 観光政策課長 観光統計と同じやり方でいくと、平成30年ということで、1月から12月までの数字で計算しております。 470: ● 佐藤太郎委員 どっちがですか。 471: ● 観光政策課長 観光政策課のほうです。今現在言わせていただいたのは。だから、カンデオのほうが、観光政策課のほうで持っている数字でいくと、3万7,437名という。平成30年の1月から12月までの数字として3万7,437名になります。 472: ● 佐藤太郎委員 ここの引き算したらどないなりますの。 473: ● 観光政策課長 カンデオの外国人の観光客数が3,897名となっています。 474: ● 佐藤太郎委員 カンデオの2月から12月のやつは3万7,000何ぼや言うてましたよね。いいですか。市内宿泊者、今年度18万5,788引く昨年の14万8,905。これ、引き算したら3万6,883。キャパをとっていませんか。だって、カンデオの客、3万7,000何ぼなんでしょう。  前も言うてますけど、カンデオは自前で5万人集めてくるねんという話がありましたやんか。おたくらはおたくらで5万人集めてくるねんという話がありましたやろ。これ、何をやったんやということを聞きたいんですよ。結局はカンデオの分だけ増えたんやという話になっていませんか。これ、何度も言わせてもらいますけど、政策でやっているわけなんですよね。だから、おたくらずっと韓国に行ったり。(何事か呼ぶ者あり)
     いやいや、ずっと誘導していたわけじゃないですか。これ、一体どうなってるねんというのを聞きたいんですよ。(「韓国」と呼ぶ者あり)  いやいや、本当に行ってますねん、その。そうですよね。ずっとインバウントというか学校の。(「学校って、小学校やろ」と呼ぶものあり)  そうそう、行って誘導しようとしていて行ってくれたんですけど、今こういう情勢になって、一体どうなっているかというのを聞きたいですしね。その中身を教えてほしいんですわ。 475: ● 竹田のぶや委員長 魅力創造部副部長。 476: ● 魅力創造部副部長 観光政策課のほうで観光基本計画を立てさせていただいております。そこについて目標値というのを設定させていただいております。そこにつきましては、第1フェーズ、31年で20万人の宿泊客という形で目標値のほうを設定させてもらっています。 477: ● 佐藤太郎委員 答える気がないんやったら、別に構いませんねんで。僕が言うてるのは、29年度は14万8,905人やったんでしょう。30年度は18万5,788人やったんでしょう。それで、2月から10月の分は3万7,000何ぼいると言うてましたやんか、カンデオの客。これ、18万5,788から14万8,905を引いたら、3万6,883て、カンデオのお客さんの数よりも少ないですやんか、純増分。これは何でなんですかという質問ですよ。 478: ● 竹田のぶや委員長 観光政策課長。 479: ● 観光政策課長 済みません、私が今言い間違ったのか、佐藤委員さんが今言われた、30年の市内宿泊者数、総数18万5,775が正しいです。  そのうちのカンデオの数字は、3万7,437。(「3万7,000」と佐藤君呼ぶ)  437が平成30年1月から12月。だから、オープンが2月ですので、2月から12月までの数字が3万7,437というのをいただいております。 480: ● 佐藤太郎委員 ほなね、今の計算を引き算したら、市内の宿泊者の数は3万6,870。カンデオの数が3万7,477て、やっぱりどう計算してもカンデオさんの客のほうが市内の純増の数よりも多いんですよ。どう計算してもそうなりますのやんか。これ、一体何でなんですかね。むしろ1人も増えていない。これ、観光政策を打ちまくったのにですよ。お金をかけて打ちまくったのに、市内の事業者さんにはお客さんが増えていないということになりますやんか。これ、一体何をしてるのやという話と違いますか。だって、1,000円の券とかいろいろ配っていたわけじゃないですか。 481: ● 竹田のぶや委員長 魅力創造部長。 482: ● 魅力創造部長 昨年、カンデオに泊まられたお客様が約3万7,000人で、当初は70%の宿泊率を目指すというのが60%ということで、ちょっと1月分が入っていませんので、今年の1月の状態を見ると、もし昨年1月から12月に泊まっておればもう少し増えているかもしれませんが、昨年の宿泊率は60%だったと。その点については、目標達成はできなかったということでございます。  これまで観光で行っておったのは、平成23、24年のころに大体宿泊客数が12万ぐらいだったので、それを15万人にまで引き上げて、それからカンデオさんの宿泊数を足すと。15万人にまで引き上げるという目標値については、ほぼ達成したという状況でございます。 483: ● 佐藤太郎委員 今年税収が減ってますやんか。全体のね。全体の税収が減ってますやろ、今年。税収はね。  それで、今年、カンデオをやったと。4,000万の家賃をもらっている。ただ、売り上げの4億7,000万ですわ。もう一切入ってこないと。それで、お客さんの数を見たら、カンデオが3万7477。それで昨年度と比較したら3万6,870の増ですと言われても、市内宿泊業者のお客さんの数は減ってますねんで。  これ、クーポン券を出してですよ。これ、仮にクーポン券をやめたらどうなるかという問題と、単純に、部長、今答えられましたけど、カンデオの稼働率が60%やから20万人を達成していませんというお話をされているけど、それをしていったら、もっともっとカンデオにお客さんが集まっていって、市内の宿泊業者さんが困るのと違いますか。  プラス、これ、クーポン、やめられませんで。八木の駅前でも大手の飲食店が撤退しましたよね、駅前の。3階、4階まで使われている。お店の名前、変わっていますよ。同じように、飲食店でも困っている人、「わしらもクーポンくれや」とか言われたらどないしますの。(「同じ系列ちゃうの」と呼ぶ者あり)  同じ系列なんですか。(「和民ですよね」と呼ぶ者あり)  和民か。いや、和民と違う。(何事か呼ぶ者あり)  違う違う違う。南側ですよ。(「一緒」と呼ぶ者あり)  一緒なんですか。(「名前が違うけど」と呼ぶ者あり)  ほんまですか。あのね、僕が言いたいのは、宿泊業者だけにクーポンを渡してますやろ。この飲食店の人らで、もしかですよ、「ナラレストランにお客さんをとられたからうちらもクーポンをくれや」とか言われたら、どない対応しますの。この、お金をまいて補助するというよりも、もともと本来の目的である橿原市に宿泊者を増やすということにやっぱり注視してほしいんですよ。  そこ、何か、こうやって政策すんねんとかね、こうやって増やそうと思ってるねん、例えばこの韓国のやつで言ったら、結局何。韓国にずっと行ってましたやろ。結局何人来とるんですか、韓国から。  いえ、ずっと行っとるんですよ。ちょっと教えてもらえますか。(「今韓国の大統領、日本に行ったらあかん言うとる」と呼ぶ者あり)  いやいや、だけど、こういうこともなるよって、あの。 484: ● 竹田のぶや委員長 答弁いけますか。観光政策課長。(「渡航禁止や言うてはるで」と呼ぶ者あり) 485: ● 佐藤太郎委員 いや、だから、韓国の1本足打法やったら危ないですよというという話をしてるんです。(「そやけど」と呼ぶ者あり) 486: ● 観光政策課長 韓国に行っているというのは、日本文化体験旅行プログラムを寺子屋さんに今委託しております。今年度、ルークスというところに委託しておりますが、昨年まで寺子屋のほうに委託しておりまして、その中で外国人の方の体験旅行ということで誘致していただいております。  平成30年で287名の方にお越しいただいております。 487: ● 佐藤太郎委員 あれ、でも、僕はちょっと今その観光についての書物を持っていませんけど、1,000人ぐらい目指すという書物ありましたよね。それについてはどうなんですか。魅力創造部副部長、そうですよね。 488: ● 竹田のぶや委員長 魅力創造部副部長。 489: ● 魅力創造部副部長 韓国さんには、最初平成27年当時に釜山経商大学さんとMOU、いわゆる覚書を結ばせていただきまして、そこから昨年までの4年間ですね。釜山経商大学のほうの学生さんがこちらの方に来ておられます。  平成27年当時、一応、各学部の方々約1,000人が橿原市のほうに来ていただきました。基本その1,000人という単位というのは、橿原だけでなく、中南和の全域に泊まられた中で必ず橿原のほうの観光地を回っていただいたというのが最初の、一番最初です。  もちろん橿原市内にも泊まっていただきましたが、その1,000人の宿泊者を泊めるだけのなかなか余裕がなかったというのが最初の27年の韓国の釜山経商大学が来ていただいたと。  今の287名というのは、こちらのほうに泊まっていただいた方々の人数です。これは連泊して泊まっていただいているんですけれども、一応橿原へ来て、この4年がたって、1,000人という形では来られていませんけども、287人の方々が橿原で連泊されたという形で、宿泊者数ということでお答えさせていただきました。 490: ● 佐藤太郎委員 これ、この283名を呼ぶのに幾らかかったのかということと、その、27、28,29、1,000人呼んできたと。これ、橿原市の税金を使って、橿原市だけで泊めてもらったらいいものの、無理やったから周辺に泊まったというお話ですよね。ほな、この27、28、29て、韓国に対するこのお金ですよね。金額が何ぼで、何ぼ市内で泊まったかというのを教えてもらっていいですか。 491: ● 竹田のぶや委員長 わかりますか。観光政策課長。 492: ● 観光政策課長 まず、30年度の契約ということで金額等を答えさせていただいてよろしいでしょうか。(「全部ね」と佐藤君呼ぶ)  30年度では596万6,600円ということで、韓国だけではなくて、外国人観光客、外国人学生の誘致ということを主にしておりますので、韓国だけにとどまらず、ベトナム、カザフ等の学生さんにも誘致しております。合計で、平成30年度で328名、合計橿原で517泊をいただいております。(「287というのは。最初の」と佐藤君呼ぶ)  それはそのうちの韓国の数字です。(「外国人て、ごめんなさい、何人ですか」と佐藤君呼ぶ)  合計は517泊。(「何人ですか」と佐藤君呼ぶ)  合計328名です。(「はい」と佐藤君呼ぶ)  以上です。(「いえいえ」と佐藤君呼ぶ) 493: ● 佐藤太郎委員 あのね、これ、橿原に宿泊したらビジネスマンに1,000円今クーポンを配っていますよね。これ、外国人に幾らあげてるねんといったら、これ、1万5,000、6,000円渡しているわけでしょう。これ、何でですの、これ。  要は、お金を払って来てもらうという政策をしてしもうてるわけじゃないですか。ほな、何で、要はビジネスホテルで来る人は1,000円なんでしょう。外国から来てくれる人は1万5,000円。金を払って来てもらっているという政策をとっとるということですよね。  何かおかしいですか。500。俺、計算間違えてますか。596万で328人呼んだんでしょう。  それで、それと、27、28、9で、この1,000人外国人を呼ぶというのに幾らかかっていますの。それで、橿原市内に何人泊まりましたの。それを教えてもらえますか。 494: ● 観光政策課長 先ほど、まず言わせていただいたのは、日本文化体験教育旅行プログラムということで、全学生、海外の学生さんに対しての事業で、今、委員さんがおっしゃられたその韓国人の方のツアーでお金を払っているという分は、外国人観光客誘客促進補助金のほうだと思うんですが、昨年度200以上していただいたツアーに対して、旅行会社に対して1人5,000円という助成を出しております。 495: ● 佐藤太郎委員 1人5,000円出ているんですか。旅行会社に1人5,000円。 496: ● 観光政策課長 また、先ほどのその日本文化体験旅行プログラムとはまた別の分で。 497: ● 佐藤太郎委員 そんな予算、ありましたか。5,000円やるって、そんな予算ありましたか。1人5,000円。 498: ● 竹田のぶや委員長 魅力創造部副部長。 499: ● 魅力創造部副部長 済みません、ちょっと過去の契約、あるいは額がないので現年度で説明させてもらっています。  今年度596万6,600円というのが日本文化体験旅行プログラムで実際委託料として支払ったお金でございます。それで、今、佐藤委員が言われて、一応その中で宿泊として、全体をその人数で計算式を出したら1人当たり1万5,000円かかっているという形でおっしゃられているかなとは思うんですけども、当然、例えばカザフスタン、例えばベトナム、例えば韓国という形に誘致するに当たって、宿泊補助としては直接は出していないという形でございます。ただ、一部宿泊費として、例えば観光の方だったら1泊につき1,000円というのはこの動機づけとしてこの委託料の中では支払っていますが、全体としては、例えば宿泊にかかった半分程度の宿泊で来てもらっているという形です。  以上でございます。  済みません、もう1つ。総額的に宿泊で出させてもらっているのはこのうちの97万7,000円でございます。 500: ● 佐藤太郎委員 1人外国人を泊めたら、宿泊費の補助5,000円を出すという、このスキームって、どこの旅行会社にお願いしているんですか。さっき、旅行会社とおっしゃられましたよね。 501: ● 竹田のぶや委員長 観光政策課長。 502: ● 観光政策課長 5,000円のこの団体旅行の補助金の分ですね。(「はい」と佐藤君呼ぶ)  海外のツアーラウンジさん、及び旅行会社さんに対する宿泊客1人に対して5,000円という補助を行っております。 503: ● 佐藤太郎委員 それね、何でその外国の旅行会社さんは橿原がこの5,000円を渡すということを知っとるんですか。どうやって、その、要は観光さんがアナウンスしてますの。何かすごい仕組みを今やってるなと思って、感心してるんですよ。だって、海外の旅行会社さんがそんなん知っとるわけでしょう。直接。何でやろうと思ってね。どこかに委託しているんですか。その業務を。 504: ● 観光政策課長 月1回ホテル会議というのをさせていただいております。その中で、ホテルさんに対してこういう政策がありますということも説明させていただいております。  また、インターネットのほう。 505: ● 佐藤太郎委員 うちから海外のホテル屋に、英語か、さっき言ったカザフスタン語か何かでアナウンスできるんでしょう。すごいなと思って、今聞いているんですよ。ほんまですか。 506: ● 観光政策課長 本市に、観光政策課のほうにCIRが在中して、国際交流員がおりますので、海外発信もさせていただいております。あと、海外広告も出しております。 507: ● 佐藤太郎委員 ほな、それがあるんやったら、ミグランスは要りませんでしたやん。それをちゃんとやられたら。わかっていますか。あのね、先にパイを増やさんかったら民業圧迫になるよって困るわけでしょう。それを先にやるべきと違いますか。何で今やってんねんという話ですわ。この、急にね。僕、何か変なことを言っていますか。  それで、この、さっき言ってはった1人5,000円やるのはわかりますよ。もう1つ、何か90何万で予算を組んで何かやっていると言うてましたやんか。それはどういう。これとは別にやっているんでしょう。誰に、どういうことをお願いしているか教えてもらっていいですか。重なっているか重なっていないかというのを確認したいのでね。 508: ● 竹田のぶや委員長 魅力創造部長。 509: ● 魅力創造部長 まず、市内の2つ宿泊補助というのがありまして、100室以下のホテルと100室以上のホテルということで、この宿泊補助については本市だけではなくて全国的にもやっておられますし、数年前には国策として全ての都道府県でやられたという実績もありますが、100室以下のホテルについては1人1泊1,000円の宿泊補助を夏期と冬期、夏期と冬期が一番宿泊が落ちますので、それに限って発行していると。  海外からのインバウンドにつきましては、あんまりそういった小さなホテルに団体で来られても、なかなか受け入れが難しいですから、こちらは100室以上のホテルについて橿原に連泊2泊以上のツアーを組んでうちへ来ていただいたら1人5,000円お渡ししますと。 510: ● 佐藤太郎委員 ストップ。質問です。 511: ● 竹田のぶや委員長 佐藤委員。 512: ● 佐藤太郎委員 ほな、そこ、今のね、100室以上で外国から来たというお話がありますやんか。その実績を教えてもらえますか。要は、ロイヤルと、このカンデオと、何対何で割っているかというのを教えてもらいたいんですよ。 513: ● 竹田のぶや委員長 観光政策課長。 514: ● 観光政策課長 全体として4団体、157名の方にお越しいただいております。 515: ● 佐藤太郎委員 どこに泊まったか、教えてくださいね。(「合えへん」と呼ぶ者あり)  全然合わへんでしょう。 516: ● 観光政策課長 ホテルとしましては、カンデオホテルが3件、橿原ロイヤルさんが1件です。 517: ● 佐藤太郎委員 おかしいでしょう、そんなん。(「4団体のうち」と呼ぶ者あり) 518: ● 観光政策課長 3団体が。 519: ● 佐藤太郎委員 何で、何ていう。 520: ● 成谷文彦委員 だから、100室以上の客室でないとあかんということは、100名以上のツアーなんやろ。20名やったらほかのところに泊められるやんか。 521: ● 佐藤太郎委員 しかも、カンデオだけ3件なんかおかしいですやん。何でですの。 522: ● 竹田のぶや委員長 確認されて、後から答弁されますか。(「ちょっと休憩」と呼ぶ者あり)  休憩しましょうか。では、協議会にします。(「ちょっと休憩しよう」と呼ぶ者あり)  休憩にしますか。10分ぐらいですか。  それでは、10分間休憩します。4時10分から再開します。                 午後 3時57分 休  憩                ───────────────                 午後 4時14分 再  開 523: ● 竹田のぶや委員長 休憩中の委員会を再開いたします。  それでは、商工費、答弁のほうからいきますか。魅力創造部副部長。 524: ● 魅力創造部副部長 先ほど皆さんからいただいた質問及びちょっと整理した部分について説明させていただきます。  まず、5,000円について説明させていただきましたが、これにつきましては、決算書の下から7行目ですかね。外国人観光客誘致促進補助金ということで78万5,000円が決算書には計上させていただいております。この内容につきましては、2連泊以上された外国の方々につきまして、連泊に当たって5,000円上限で補助をするという内容でございます。これにつきましては、ツアーということで10名以上の団体について来ていただきまして、先ほど言いましたように、4団体、142万人の方が利用された結果、この金額を計上させていただきました。  次に、1,000円につきまして、これにつきましては、ちょうど同じページの真ん中ぐらいですかね。ちょうど宿泊客誘致促進業務委託料ということで238万3,583円を決算書のほうに計上させている分でございます。これにつきましては、1泊1,000円で、3泊を限度に、マックス上限3,000円ということで100室以下のホテルさんに対して出す補助金ということですから、これにつきましては、当然外国人、日本人関係なし、基本的には国内の方々がこの1,000円の宿泊を、クーポンを使って利用されているということでございます。  以上でございます。(「その実績は。その実績を言うてませんやんか」と呼ぶ者あり)  済みません。先ほど原山委員がおっしゃったように、実績ですけども、平成30年につきましては、1,525泊、152万5,000円という形の宿泊の実績でございます。 525: ● 竹田のぶや委員長 佐藤委員。 526: ● 佐藤太郎委員 私が聞いている、結局にカンデオに泊まる人が、平成30年に泊まったことによって市内の宿泊者数は増えたのか減ったのか。何人増減があるのか教えてもらえますか。
    527: ● 竹田のぶや委員長 観光政策課長。 528: ● 観光政策課長 済みません、ややこしくなりまして。平成30年のカンデオを入れた総数が18万5,775名。カンデオが3万7,437名。引いて平成30年度が14万8,338名。平成29年度が14万8,905名。マイナスとして567となっています。 529: ● 佐藤太郎委員 正直に言ってくれて、ありがとうございます。  それで、これ、政策です。減ったのは、これはほんまにみんな謝らなあかんことなんですけど、ここについてですよ、もっともっとどうやって市内の宿泊業者さんの下支えをできるかというのを重々考えてくださいね。これはほんまにお願いしますで。ほんまにちゃんと言ってくれて、ありがとうございました。 530: ● 竹田のぶや委員長 それでは、商工費、ほか質疑ございませんでしょうか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 531: ● 竹田のぶや委員長 ないですか。では、商工費のほうを終わりますので、理事者の方、入れかえのほうをお願いいたします。  土木費に移っていきます。  それでは、第8款土木費に進んでいきます。172ページから173ページ、ございますでしょうか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 532: ● 竹田のぶや委員長 174、175ページ、どうでしょうか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 533: ● 竹田のぶや委員長 176、177ページ。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 534: ● 竹田のぶや委員長 178、179ページ。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 535: ● 竹田のぶや委員長 180ページ、181ページ。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 536: ● 竹田のぶや委員長 182、183。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 537: ● 竹田のぶや委員長 184、185。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 538: ● 竹田のぶや委員長 186、187。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 539: ● 竹田のぶや委員長 188、189。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 540: ● 竹田のぶや委員長 190、191。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 541: ● 竹田のぶや委員長 ないですか。それでは、192、193。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 542: ● 竹田のぶや委員長 194、195。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 543: ● 竹田のぶや委員長 もう最後、土木費、ないですか。197まで。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 544: ● 竹田のぶや委員長 それでは、以上で土木費のほうを終わります。理事者の方、入れかえのほうをお願いいたします。次、消防費に。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 545: ● 竹田のぶや委員長 消防費、ありますか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 546: ● 竹田のぶや委員長 そしたら、消防費のほうを終わります。  それでは、次、第10款教育費のほうに入っていきますので、入れかえのほうを。教育費、よろしくお願いいたします。ちょっと行きましょうか。まだ。  入れかえ大丈夫ですか。  それでは、第10款教育費に入っていきます。202、203ページ。質疑、ございますでしょうか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 547: ● 竹田のぶや委員長 ないですか。  204から205、どうでしょうか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 548: ● 竹田のぶや委員長 206、207。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 549: ● 竹田のぶや委員長 208、209。原山委員。 550: ● 原山大亮委員 学校管理費になるんですけど、この学校の、小学校の運営費、小中学校の運営費、両方含めてになるんですけど、教職員さんの仕事をするに当たって負担軽減とかその辺いろいろ今検討されとると思いますけど、職員室のパソコンの台数が、設置の台数がたしかものすごく低かったというような記憶があるんですけど、どうなっていますかね。まだ1台のパソコンを使い回ししたりとか、そんな状況で学校運営をなされているんでしょうか。教えてください。 551: ● 竹田のぶや委員長 教育総務課長。 552: ● 教育総務課長 今現在ですけれども、教職員用のパソコンですけれども、設置率が38.2%程度となっております。ですから、3人の先生で1台のパソコンを使っていらっしゃる状態であります。  しかしながら、今、奈良県が指導しまして、校務支援システムのほうを県下で導入の流れが進んでおります。その流れに乗りまして、私どもにいたしましてもそのシステムを、できましたら導入のほうをしたいというふうに努力をしたいと思っております。  それに伴いまして、先生方のパソコンにつきましても、設置率ですね、100%に近づけていけるよう努力していきたいというように考えております。 553: ● 原山大亮委員 その校務支援、何か管理システムというのを、それ、今ちょっとさらっと言ってくれましたけど、具体的にどんなものか説明してもらえますか。 554: ● 教育総務課長 校務支援システムについてなんですけれども、奈良県が主導しまして各公立校ですね。公立の小中の学校が主になると思うんですけども、ICTを使って学校中を結束させるということによりまして、資料であったり、また情報、生徒の情報であったり、そのものをみんなで共有していけるというシステムになっております。  そして、このことによりまして、教職員の方々の働き方改革にも大きく寄与できるのではないかというように考えております。 555: ● 原山大亮委員 もうね、学習指導要領やったっけ、あれ、改訂があるの。2020年でしたっけ。プログラミングとか授業とかかて始まるというてるのに、先生らパソコンを持ってないって、そんなあほな話、あらへんもんね。だから、もうそんなんを。  それで、この間から県のお金の話もちらほら、僕がさせてもらっとる中で、そんなことに対してかてしっかりお金を使うていってもらわなあかんと思いますわ。県もね。  それで、市単位でできることもしっかりしてもらって、もちろん教職員の先生方の負担軽減、働き方改革というのも1つの目標やけど、その、それで、いろいろ取り組んで、ああ、ようなんねんな、それしたら多分ましになんねんなとか、外形的にはそう思うんですけど、実際の、現場の先生らの声ってどうやってくみ上げとるんですかね。くみ上げていない。 556: ● 竹田のぶや委員長 教育委員会事務局副局長。 557: ● 教育委員会事務局副局長 現場の先生からの聞き取りということですけども、つい先日も、学期終わりに、校長先生、教頭先生からのヒアリング等でそういったことも含めて聞き取りをしております。  また、組合等の交渉の中でも、そういう話も聞いたりはしておりますし、現場に行った折にも先生からもそういった話は聞いております。 558: ● 原山大亮委員 そんな機会をそうやって設けていってもらえたにもかかわらず、こうやって外形的に見たかてものすごく過酷な、過酷というか、劣悪な労働環境があったりしたわけじゃないですか。その働き方改革とか国が主導しておる動きの中で、どれだけ改善されるのやろうなというのは1つ注目しています。  それで、これ、予算を組んでもらって、30年度に関してはそれなりにしてもらったと思うんですけどね。これ、ぱっと見せてもらった中で、多分、結構筒いっぱいなのかなとも思ったりします。この決算書を見ていたらね。  そんな中で、パソコンの設置であるとか、先生方の働き方、要は負担を軽減するということは一人一人の負担を減らすのが目的なわけで、一人一人のその負担を減らすということイコール新たな人材の確保とかも必要になってくると思います。それで、そこらは県の職員さんという、こう、何か意味のわからん制度がずっとこう続いとるわけですけども、橿原市として、僕は一般質問でもしたことがありますけど、今後、先生にしっかり1台ずつパソコンを与えて、プログラミング教育であるとかICT教育に対応できる形を整えていこうとしておるとは思うんですけどね。橿原市として、その教育環境の充実という意味で、今後どのようなことに取り組んでいこうとしておられるのか。県や国の制度はもちろん利用するとして、橿原市としてどういうふうな考えで。何か新しいことに取り組もうとしたりしているんやったら、その方向性を、方向性とか考え方とか、もしあるのやったら教えてください。 559: ● 竹田のぶや委員長 教育総務課長。 560: ● 教育総務課長 橿原市といたしまして、今後教育の推進のためにどのような方策をとるのかというご質問です。  教育といたしましては、やはり一番に挙げられるのが校舎等の老朽化の問題がまずあります。ですから、子どもたちの学び舎ですね。いい環境、良好な環境で学んでいただくために、まず、限られた予算の中ではあるんですけども、こちらの長寿命化をまず図っていきたいというようにも考えております。  それと、トイレですね。トイレの洋式化なんですけれども、今着実には進んではおりますけれども、こちらも限られた予算ではあるんですけれども、着実に、計画的に洋式化率を高めていきたいというように考えております。 561: ● 竹田のぶや委員長 教育委員会事務局副局長。 562: ● 教育委員会事務局副局長 ただいまの教育総務課長の答弁にちょっと若干補足いたします。  小学校のほうでは、来年度から正式に英語が教科化となります。また、プログラミング教育も入るということで、それらに対しまして教育委員会のほうでも研修等ですね。そういったものの周知もしておりますし、学校のほうでも独自にこの夏休み期間を利用して、みずからが資質向上ということで、そういう研修に励んでいただいておるという状況でございます。 563: ● 竹田のぶや委員長 原山委員。 564: ● 原山大亮委員 現状、30年度ではパソコンの話、ちょっと一例に出しましたけど、まだ十分教職員の方々が働く中で不便な状況が続いているのが現実やと思います。  それで、国や県がこうするからそれにしたがってそうしていくねんというのは、どこの自治体でもすることですから、それはその橿原市独自の特色のある教育環境のつくり方という観点から考えたら、国や県の動向だけ見てそのとおりにやっとったらええわというような感じにも映りかねないように思うんです。そんな、すぐ検証なんかでけへんやろうけど、2年たち、3年たち、5年たちすれば、いろんなことが数字や状況によって答えが出てくると思うから、そんなときに、何ていうのか、他市に引けをとらない、それで、あと、本当の目的を達成できておるような形を構築できるような学校運営をしていただきたいです。  それで、1個、例を挙げましたけど、ほんまにパソコンね、先生らが3人で1台を使い回しとるて、ほんまに異常やと思うんですよ。そんなん、先生方が持っとる情報量、教材も含めてやけど、多分膨大やと思うんですよね。だから、そんな人たちにパソコンすら買い与えることができないような、県に責任があるのか、市に責任があるのか、そこらちょっとわからへんけど、そやけど、働き方改革や、時間の、何、タイムカードの導入とか香芝やったらやっとったけど、まあまあ、それも大事ですけどね。それも大事ですけど、何かもうその、足元からそういうところに光を当てられていないんじゃないかなと思うのが現状です。  それで、何かこう、予算がつきにくいのか、要求しておるのやけど要求に応えてもらわれへんのかわからへんですけど、そやけど、最低限そういう、何ていうのか、もう時代も時代ですから。プログラミングが始まるのにねというような話ですやんか、本当に。そやから、現場の声もしっかりくみ取っていただけたらええとは思いますけど、僕も知り合いの教員の方からそんな話は何度となくされています。そんなところもしっかりちょっと目を当てながらちょっと注意して、橿原市のぜひ特色ある教育環境のつくり方を構築していっていただきたいと思います。よろしくお願いします。 565: ● 竹田のぶや委員長 よろしくお願いいたします。  208、209。ほか、ないですか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 566: ● 竹田のぶや委員長 210、211ページ。うすい委員。 567: ● うすい卓也委員 中段にあるALTの派遣業務委託料に関してなんですけれども、先ほど教育委員会事務局副局長も英語教育が来年度から小学生でも始まりますよということをおっしゃられていて、今現在こういうふうな橿原市の小中学校における英語教育の現状がどんなものかというのを教えていただけたらと思います。 568: ● 竹田のぶや委員長 学校教育課長。 569: ● 学校教育課長 外国語教育につきましては、平成30年度までは小学校5、6年生で外国語活動という形で実施しておりましたけれども、来年度、新学習指導要領に伴いまして、5、6年生で正式に外国語という形で教科化されます。5、6年生の従前やっておりました外国語活動につきましては、小学校3、4年生で実施という形になります。  30年度までは50時間の外国語活動の時間をとっておりましたけれども、32年度の新学習指導要領実施に伴いまして、前倒しで小学校3、4年生につきましては35時間、小学校5、6年生については70時間という形で、前倒しで今年度から実施しております。ただ、前倒しでございまして、今年度は成績評価はしておりませんが、来年度からは学習指導要領が変わりますので、評価も伴ってくるということであります。  それに伴いまして、英語教育については、相当力を入れていかなければならないというふうに我々も思っております。実際に中学校入試ではもう英語が4年で7倍になっているという情報も得ておりまして、近畿圏で私立のほうでは3割の学校が外国語を入試科目として取り入れているという情報も得ております。平成30年度に小学校では404回の派遣をしておりましたけれども、今年度は600回のALTの派遣、中学校では30年度221回のALTの派遣をしておりましたけれども、300回の派遣をしているという形で充実を図っているところでございます。 570: ● うすい卓也委員 ありがとうございます。子どもたちの英語教育に力を入れるというのは、市とか県とかではなくてもう国策として進められていることやと思います。  何でこういうふうになってきたかといったら、世界的に見て国力の強さというのが、今までやったら経済力であったりとか人の多さやったのが今は国連に自国、自分の国の職員を何人送り込めるかというのが国力の判断になりつつあるからです。日本もそれに準じようと思って英語教育に力を入れ始めました。  そういった形で、先ほど原山委員もおっしゃられたんですけれども、橿原市としてもしっかりと独自の英語教育というものを明らかにしていかなければならないと思っています。例えば、他府県とかでしたら、英検3級の無償化であったりとかというのを表に出して、英語の勉強というのを、ゴールをしっかりつくってあげて、ただむやみやたらに英語をやれるから頑張って勉強してね、じゃなくて、英検3級、中学校卒業までに取ろうよと。うちで、市で負担するからというような形で進められている自治体も多くあります。そういった形で、この橿原市独自の英語教育というものを今後どのように進めていくのか、お考えであれば教えてください。 571: ● 学校教育課長 先ほども申しましたとおり、外国語科が教科化されるに伴いまして、本市のほうでも力を入れていかなければならない1つであるというふうに認識しております。  今、うすい委員がおっしゃったとおり、英検3級というのは中学校卒業程度の学力を有する者が取れる級でございます。こちらにつきましては、先進地でもそういった活動の負担をしているところもあります。本市においても、そういった形で英語教育の推進を図るべきかということにつきましては、検討を重ねております。また、費用負担につきましても、準会場という形で中学校、官公庁を会場にすれば約1,000円受検料が安くなるという形でも研究もしておりますので、今後引き続き研究をしてまいりたいというふうに思っております。 572: ● 竹田のぶや委員長 よろしくお願いいたします。  それでは、212、213ページ。佐藤委員。 573: ● 佐藤太郎委員 プールのろ過器点検業務委託料。これ、小学校、中学校とともにちょっとお願いしたいことがありましてね。実は私、市民体の水泳バタフライ50メーターに出場しまして、25年ぶりぐらいに泳いだんですけど、41秒で完走できました。  そのときに、もう50メータープールって僕は泳いだことがなくて、残りの15メーターですね、息かきしながら全部水を飲んでいましてね。そのときに、ずっと水が入ってくるんですよ。その後もずっとがみがみしているから、何やろうと思ったら、これ、塩素なんですよね。  ここにちょっとお願いしたいんですけど、これ、小学校、中学校、特に中学校とか部活もありますやんか。それで、この、ちょっとばっと僕、しゃべる前に塩素について見とったんですけど、アレルギーとか鼻炎ですかね、ちょっと悪いというのがあったので、これ、中学校と小学校の予算が、恐らく校数が違うのはわかりますけど、ただ、中学校は部活もあるよって、きっちり来年、何ていうんですかね、塩素対策といいますか、それをしていただけるようお願いいたします。  僕も大分水を飲みましたので。わかっていますので、お願いします。 574: ● 竹田のぶや委員長 よろしくお願いいたします。  それでは、214ページ、215。
                    (「なし」と呼ぶ者あり) 575: ● 竹田のぶや委員長 216、217ページ。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 576: ● 竹田のぶや委員長 218、219ページ。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 577: ● 竹田のぶや委員長 ないですか。  220ページ、221ページ。原山委員。 578: ● 原山大亮委員 成人式運営費なんですけど、僕、これ、ちょっと一般質問でもやったんですけど、30年度の新成人された方の人数と、それで成人式に出席された方の人数を教えてください。 579: ● 竹田のぶや委員長 社会教育課長。 580: ● 社会教育課長 平成30年度の対象者につきましては1,247名、参加者については937名でございます。 581: ● 原山大亮委員 これ、1つのその市の考え方として、成人式に新成人全員が参加されることを目指しておられるのでしょうか。お答えください。 582: ● 社会教育課長 今のところ、全員に参加していただきたいのはやまやまでございますけども、対象者につきましては、引っ越し等もございまして、そういうこともございますので、今現状8割程度の出席率になってございます。一応それ以上を目指していきたいなというふうに思っております。 583: ● 原山大亮委員 たくさんの方に参加してもらったほうが、僕も一生に1回のことやし、参加してもらったほうがええのかなとは思います。まあまあ、人それぞれ考え方もあるでしょうし事情もありますから一概には言えないんですけど、前に一般質問でも言わせてもらったんですけど、振り袖の助成であるとか、はかまの助成であるとか、そんなんも1つのあれやと思う。参加していただくきっかけになったらええかなと思ったりするんですけど、何ですかね、動態調査というか、どんな服装で来られとるとか、スーツで、男性はスーツが何%、はかまが何%、女性は振り袖が何%、スーツが何%って、そんなんてしたことありますか。 584: ● 社会教育課長 動態調査等はさせていただいていないんですけども、女性の場合はほぼ振り袖になっているのかなと。男性の場合は、着物と洋服でしたら、洋服のほうが多いのかなというふうに感じております。 585: ● 原山大亮委員 だから、それが理由で参加されていない方も多少おるんじゃないかということを一般質問の中でもさせてもらったこともあるんですけど、お金が結構どの家庭もかかると思うんです。男の子よりやっぱり女の子のほうがかかる部分もあると思うので、そんな中でその参加、極力たくさんの方に参加してもらうという思いがあるなら、参加しやすい環境というか状況をつくっていってるのも1つではないかと思うので、髪の毛のセットにしたかて、移動にしたかて、服装にしたかて、費用がかかっちゃいますやんか。そやから、そんな部分に対して新成人の人にお祝いみたいな形で助成できるような形があってもええのと違うかなと思ったりしただけの話です。  強くは言いませんけど、非常に助かるんじゃないかなと思います、本当に。結構お金がかかるのでね。経験された方、娘さんがおられる方とかやったらわかると思うんですけど、そんなことも検討していただきながら、出席者の数を増やしていくというのも1つの戦略にもつながるやろうし、新成人の方もご両親ももちろん負担が軽減されるわけですから、宿泊者に1,000円ずつ出したりもするんですから、そんな部分にも助成してあげてもいいんじゃないかなという要望です。要望というか、お願いというか、思いというか。 586: ● 竹田のぶや委員長 検討をよろしくお願いいたします。  それでは、222、223、ございますでしょうか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 587: ● 竹田のぶや委員長 224、225ページ。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 588: ● 竹田のぶや委員長 ないですか。  226、227ページ。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 589: ● 竹田のぶや委員長 228、229ページ。松尾委員。 590: ● 松尾高英委員 下から8個目ぐらいの世界遺産の登録の関係についてなんですけども、ちょうど平成の18年にそういう取り組みが始まったと記憶しています。  その中で、僕らもずっといろんな報告を受ける中で、ちょうど平成28年(2016年)ですかね。平成28年のときに、節目といいますか、世界遺産を獲得するために核となるものを決めていったように記憶しておりまして、その後、平成29年に周辺地域の環境も含めた緩衝地帯というんですかね、それの範囲指定も進めてこられたと。それで、この平成30年、いよいよ核となる案を固めていった年と思うんですけども、もう着実にちょっと一歩ずつ階段は進んできていると思うんですが、30年のちょっと取り組みを教えていただけますか。 591: ● 竹田のぶや委員長 世界遺産・文化資産活用課長。 592: ● 世界遺産・文化資産活用課長 30年度につきましては、委員からのご紹介がございましたように、その前の年度の成果を踏まえまして、推薦書提出に向けた本文の素案をまとめていったところでございます。  具体的には、評価基準に合う構成資産の説明文の精査、それから委員お述べのような緩衝地帯、いわゆるバッファゾーンについての検討案を示したところでございます。 593: ● 松尾高英委員 ありがとうございます。それで、その中で、いよいよぐっと高まってきている感はあるんですけども、この下に書いてある世界遺産登録推進協議会は何回開催されて、中でどういった議論を行われているのか、教えていただけますか。 594: ● 世界遺産・文化資産活用課長 世界遺産討論推進協議会につきましては、平成19年に初回、設立の第1回を開催しております。  後、平成24年までは各年1回、計6回を開催いたしました。  平成25年度からは、この協議会については開催されておりません。ただし、各年度の事業計画、あるいは前年度の事業の承認ということは協議会をもって承認していただくことになっておりますので、書面決裁という形で各県、市さんが持ち回りで決裁をしております。  なお、具体的な各協議会の内容につきましては、平成19年から平成24年までにつきましては、世界遺産飛鳥・藤原のコンセプトの検討を報告し、また、平成24年度につきましては、当初28ありました構成資産を20に減らしていったというところでございます。 595: ● 松尾高英委員 その平成25年から平成30年まで協議会が開催されていないというのは、ちょっとやっぱりおかしいのと違うかなと思うんですよ。実際に予算というか負担金も出して。  ただ、その協議会というのが、協議会長がたしか知事で事務局が県やからとか、そういうことなんですか。開催されなかった理由は。 596: ● 世界遺産・文化資産活用課長 委員お述べのように、先ほど私からの答弁がありましたように、平成25年度から30年度に協議会は開いておりません。協議会の方向性は、各自治体、県知事を初めまして、市村の首長、それから教育長、それから関係しております各県、市村の部長が各委員でございます。協議会の会長は奈良県知事でございまして、各市村の首長が副会長になっております。  開催されなかった理由につきましては、平成25年度以降は推薦書の詳細についての議論と研究を進めておったわけでございまして、大きな変更点とか協議会全体においての承認を得るというような議案はなかったということでございます。ただ、橿原市としましては、やはり当該年度、あるいは前年度の各事業のご承認をいただきたいということで、事務局等には開催の要請をしていたところでございます。 597: ● 松尾高英委員 これ、ずっと進めてきていただいて、さっき申し上げたように、平成28、29、30と、階段で上ってきているような感じを僕は持っていたんですけど、その推進協議会そのものが開催されていなくて、もう書面決裁だけで終わっているというのが、言うたら申しわけないですけど、ほんまにこれ、県がやる気を持ってやっていたのかなと思われてもちょっと仕方ないのかなと思ってしまうんです。  だから、これは決算ですけども、やっぱり今年度ちゃんと協議会を開いていただいて、スピード感を持ってもらうように、やっぱり市としても県に伝えていただきたいんですけど、それはいかがですか。 598: ● 世界遺産・文化資産活用課長 委員からのご指摘もございましたように、本年度、令和元年度につきましては、協議会を開催するという予定で、事務を担当しておりますワーキング会議等で、今、その予定で今調整をしているところでございます。 599: ● 松尾高英委員 最後にしますけども、新聞紙上だけ見ると、本当に百舌鳥の世界遺産が来て、次はいよいよこっちと違うかというような機運も高まってきて、協議会は全然開かれていませんでしたけども、知事もどうも本気になって取り組んではるのかなというふうには見えるんですけども、ぜひこの機会をやっぱり逃すわけにもいきませんし、最大のチャンスとしてスピード感を持って取り組んでいただきたいので、その辺のちょっと力強い答弁をいただきたいんですけども。 600: ● 竹田のぶや委員長 世界遺産・文化資産活用課長。 601: ● 松尾高英委員 いや、もう、課長、あれやな。市長。 602: ● 竹田のぶや委員長 市長。 603: ● 市長 平成19年に暫定リストに入れていただいてもう10年がたちます。  それで、中ではやっぱりいろんなことがあったと思うんですが、ただ、日本から世界遺産を出すのがもう今1回に1件、認めてもらうのも1件というぐらいになってまいりました。厳しくなってまいりました。それはユネスコが持っているイコモスのかなり厳しい、イコモスがつくっているやっぱり厳しい決まりがあるように思うんですが、平成のですね、27年、28年やったと思うんです。2回、2年続けてイコモスから役員の皆さん方に来ていただきまして、そのときにはっきりと「世界遺産の値打ちはあります」ということは伝えていただきましたし、それを今度どのようにこれからそれを守っていくのかということに軸足を移したような、そういう視察をしていただいたように覚えています。  そこで、やっぱり今回大きく動き出したのは、やっぱり国が、そして県がというのは事実だというふうに思いますけれども、我々はこの10年間何もしていなかったわけではありませんし、いろんな啓発運動を含めて、また、ユネスコ協会を立ち上げたのも含めてやっていましたし、そのことは周知徹底をするために、もう、これ、最後の、多分、もう最後の、それこそ第4コーナーを曲がるような、そういう思いでありますので、全力で世界遺産の登録に向かって、そして、あれ、何言うの、推薦。違うわ。何状。紙、何やった。(「推薦書」と呼ぶ者あり)  推薦書。推薦書の仕上げに向かって、全力で向かっていきたいなと思います。  目標とする年月は、2000何ぼやった。提出は。(「登録が令和6年」と呼ぶ者あり)  2000何ぼ。(「だから、令和6年の登録を目指してる」と呼ぶ者あり)  令和6年。2000でいうと。(「25年や」と呼ぶ者あり)  2025年か。だから、その推薦書を出すのは、多分2023年というふうに私は聞いていますので、それに向かって全力で走りたいと思います。 604: ● 竹田のぶや委員長 よろしいですか。成谷委員。 605: ● 成谷文彦委員 世界遺産についてですけども、市長のほうから前向きなお話をいただいています。ありがとうございます。  基本的に、今現状として、この世界遺産、まず市と県のこの段階が今詰めている段階ですね。です。  それで、具体的にありますが、それについてはまた後で質問します。  それで、これをもって、今度は、次の、国の段階もターゲットに入れながら、今、市と県と相当打ち合わせをしているかなと思います。それで、この国の段階を超えたら、ようやくユネスコのほうに行くという、この段階的にはまず3つ大きくあります。  それで、恐らく広域で、当然橿原市だけではないということですので、広域の部分、いろいろ協力し合いながらやらなきゃいけないんですけども、これを今、市と県で今、推薦書でしたか。(「推薦書」と呼ぶ者あり)  推薦書で課題があると思うんですよ、今検討されている。その部分というのは何なんですかね。 606: ● 竹田のぶや委員長 この際会議時間を延長いたします。よろしいでしょうか。                 (「はい」と呼ぶ者あり) 607: ● 竹田のぶや委員長 世界遺産・文化資産活用課長。 608: ● 世界遺産・文化資産活用課長 現在の課題といたしましては、構成資産の保存という観点からいいますと、まず、それぞれの資産の史跡の指定率を上げるということが1つでございます。もう1つは、松尾委員からもございましたように、その構成資産の周りのバッファゾーンの環境の保全保護というのが課題となっております。 609: ● 竹田のぶや委員長 成谷委員。 610: ● 成谷文彦委員 それというのは、どこまで整備が進んでいるんですか。 611: ● 世界遺産・文化資産活用課長 藤原宮跡の史跡の指定率でございますが、平成21年度段階の指定が62.4ヘクタールでございましたが、30年度になりますと指定面積は92.7ヘクタールまで延びております。 612: ● 成谷文彦委員 そういう意味では、これを進めていく上で、まあまあ、ほかの市町村はまた別ですけども、市の単費でやるわけなんですか。 613: ● 世界遺産・文化資産活用課長 事業費につきましては、各年度の各市村からの負担金、それから県の負担金で進めていっております。それから、史跡指定の事務手続につきましては、橿原市の単費でやっております。 614: ● 成谷文彦委員 その辺のところもしっかり検討していただいて、そういう意味では、今、国ともやり始めていますよね。だから、その辺のところも、我々も言えるところは何ぼでも言いますので、しっかりと1つずつ、もう本当にラストチャンスだし、逆に言えば、すごいチャンスですので、これをきちっとやっていく方向を示さないといけないので、丁寧に、また、今も言われたように、スピーディーに、それと正確に、国のほうは相当早よせえという話もちらっと聞いておりますので、しっかり早くできるようにお願いしたいと、このように思いますので、要望させていただきます。 615: ● 竹田のぶや委員長 うすい委員。 616: ● うすい卓也委員 先ほどハード面での課題というのを成谷委員の質問で答えていただいたと思うんですけれども、やはり一番大事なのは市民の方々の熱量やと思っています。  それ以外、奈良県以外でもそうなんですけど、世界遺産登録されたところのやっぱり人たちは、おらが村の自慢やというような気持ちでその世界遺産を大事にされている部分があると思いますので、ハード面の課題とプラス市民の方々の熱量を上げていくような施策をお願いします。 617: ● 竹田のぶや委員長 よろしくお願いします。  それでは、230ページ、231、ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 618: ● 竹田のぶや委員長 (「終わろう」と呼ぶ者あり)  終わりますか。  230から始めましょうか。よろしいですか。                 (「はい」と呼ぶ者あり)  それでは、本日の委員会はこれにて延会し、あす10日午前10時に再開したいと思いますが、これにご異議ございませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) 619: ● 竹田のぶや委員長 ご異議なしと認め、本日は延会し、あす10日午前10時に再開することに決定いたしました。  なお、ただいまご出席の方々には、改めて開催通知をいたしませんので、ご了承願います。どうもご苦労さまでした。                午後 5時01分   延  会 発言が指定されていません。 Copyright © Kashihara City Assembly, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...