• 選挙管理委員の選挙(/)
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  1. 橿原市議会 2019-09-04
    令和元年総務常任委員会 本文 開催日: 2019-09-04


    取得元: 橿原市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-05-20
    検索結果一覧に戻る 検索をやり直す ヘルプ (新しいウィンドウで開きます) 令和元年総務常任委員会 本文 2019-09-04 文書発言移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ(新しいウィンドウで開きます) 別窓表示(新しいウィンドウで開きます) ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言単文選択全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者表示切り替え 全 99 発言 / ヒット 0 発言 すべて発言ヒット発言表示切り替え すべて発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェック一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 :  井ノ上剛委員選択 2 :  西川正克委員 選択 3 :  井ノ上剛委員選択 4 :  総務部部長人事課長 選択 5 :  西川正克委員 選択 6 :  総務部部長人事課長 選択 7 :  井ノ上剛委員選択 8 :  大北かずすけ副委員選択 9 :  井ノ上剛委員選択 10 :  総務部部長人事課長 選択 11 :  大北かずすけ副委員選択 12 :  総務部部長人事課長 選択 13 :  大北かずすけ副委員選択 14 :  総務部部長人事課長 選択 15 :  井ノ上剛委員選択 16 :  奥田寛委員 選択 17 :  井ノ上剛委員選択 18 :  総務部部長人事課長 選択 19 :  奥田寛委員 選択 20 :  総務部部長人事課長 選択 21 :  奥田寛委員 選択 22 :  総務部部長人事課長 選択 23 :  奥田寛委員 選択 24 :  総務部部長人事課長 選択 25 :  奥田寛委員 選択 26 :  総務部部長人事課長 選択 27 :  奥田寛委員 選択 28 :  総務部部長人事課長 選択 29 :  井ノ上剛委員選択 30 :  総務部部長 選択 31 :  井ノ上剛委員選択 32 :  奥田寛委員 選択 33 :  総務部部長 選択 34 :  奥田寛委員 選択 35 :  井ノ上剛委員選択 36 :  総務部部長人事課長 選択 37 :  奥田寛委員 選択 38 :  総務部部長人事課長 選択 39 :  奥田寛委員 選択 40 :  井ノ上剛委員選択 41 :  井ノ上剛委員選択 42 :  総務部部長人事課長 選択 43 :  井ノ上剛委員選択 44 :  奥田寛委員 選択 45 :  井ノ上剛委員選択 46 :  井ノ上剛委員選択 47 :  西川正克委員 選択 48 :  井ノ上剛委員選択 49 :  井ノ上剛委員選択 50 :  井ノ上剛委員選択 51 :  奥田寛委員 選択 52 :  井ノ上剛委員選択 53 :  選挙管理委員会事務局長 選択 54 :  奥田寛委員 選択 55 :  井ノ上剛委員選択 56 :  奥田寛委員 選択 57 :  井ノ上剛委員選択 58 :  選挙管理委員会事務局長 選択 59 :  奥田寛委員 選択 60 :  槇尾幸雄議長 選択 61 :  奥田寛委員 選択 62 :  槇尾幸雄議長 選択 63 :  井ノ上剛委員選択 64 :  選挙管理委員会事務局長 選択 65 :  井ノ上剛委員選択 66 :  奥田寛委員 選択 67 :  井ノ上剛委員選択 68 :  奥田寛委員 選択 69 :  井ノ上剛委員選択 70 :  大北かずすけ副委員選択 71 :  井ノ上剛委員選択 72 :  総務部部長人事課長 選択 73 :  大北かずすけ副委員選択 74 :  井ノ上剛委員選択 75 :  総務部部長人事課長 選択 76 :  井ノ上剛委員選択 77 :  生活安全部副部長兼危機管理課長 選択 78 :  井ノ上剛委員選択 79 :  大北かずすけ副委員選択 80 :  井ノ上剛委員選択 81 :  井ノ上剛委員選択 82 :  井ノ上剛委員選択 83 :  井ノ上剛委員選択 84 :  井ノ上剛委員選択 85 :  大北かずすけ副委員選択 86 :  井ノ上剛委員選択 87 :  選挙管理委員会事務局長 選択 88 :  井ノ上剛委員選択 89 :  井ノ上剛委員選択 90 :  井ノ上剛委員選択 91 :  井ノ上剛委員選択 92 :  総務部部長人事課長 選択 93 :  井ノ上剛委員選択 94 :  奥田寛委員 選択 95 :  井ノ上剛委員選択 96 :  奥田寛委員 選択 97 :  井ノ上剛委員選択 98 :  井ノ上剛委員選択 99 :  井ノ上剛委員長 ↑ 発言者先頭へ 本文 ↓ 最初ヒットへ (全 0 ヒット) 1: 日程第1 議第39号 地方公務員法及び地方自治法一部を改正する法律施行に伴う関係条例整            備に関する条例制定について                午後 1時02分   開  議 ● 井ノ上剛委員長 それでは、ただいまから総務常任委員会を開催いたします。  なお、質疑、答弁際は、必ず起立上、マイク使用をお願いいたします。  直ちに日程に入ります。  日程第1、議第39号、地方公務員法及び地方自治法一部を改正する法律施行に伴う関係条例整備に関する条例制定についてを議題といたします。  提案理由説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。西川委員。 2: ● 西川正克委員 今回議第39号議案ですけども、非常勤職員、臨時職員を会計年度任用職員に移行させるということですが、人数は今現在どうなっていますでしょうか。それから、今、一般職人数、正規職員人数はどうなっていますか。 3: ● 井ノ上剛委員長 総務部部長人事課長。 4: ● 総務部部長人事課長 まず、今回、会計年度任用職員に移らせていただくことになります非常勤職員と臨時職員人数でございますが、これは時期によって若干変動がございますので、5月1日現在でお答えさせていただきたいと存じます。  臨時職員につきましては150名、一般非常勤職員につきましては475名、合計が625名ということになっております。  なお、正規職員人数でございます。こちらは捉え方によりましてさまざまな捉え方がございます。一例と言えば失礼なんですけども、フルタイム正規職員、いわゆる私ども職員ですが、これが、令和元年度4月1日現在における人数が882名ということになってございます。  なお、こちらほうに、また再任用職員でありますとか、いろいろそのような職員さんを入れた一番トータル人数が947名ということになってございます。 5: ● 西川正克委員 そうしますと、625人と、最初数は882人ですので、今、1,500人ほど職員さんがおられるということですけれども、この中で、今後、正規職員比率というか、人数というはどうなっていきますか。増やしていく方向にありますか。 6: ● 総務部部長人事課長 正規職員人数でございます。先ほど幾つか捉え方があるということで申し上げました。先ほどは説明していなかったんですけども、私どもほうで定員管理計画という計画がございます。こちらほう人数でいけば、申しわけございません、911名というが令和元年度数字になってまいります。  実は私どもほうで定員適正化計画という計画がございます。これは平成28年度から32年度まで5カ年計画ということになってございまして、こちら計画で申し上げましたら、本年度人数は910名ということに定めております。つまり、計画よりは今ところ1名多い状態でございます。こちら計画につきましては、今後、平成32年度には906名まで減らす。減らすという言葉はあれなんですけど、906名が計画ゴールということで定めさせていただいております。それ以降につきましては、再度、定員適正化計画を、また来年度その計画を策定させていただきまして、それ以降5カ年人数を定めさせていただくということになります。 7: ● 井ノ上剛委員長 ほか、よろしいですか。大北委員長。 8: ● 大北かずすけ副委員長 今ご回答いただいたことに関連するんですけれども、今、適正化計画というお話がありましたけれども、これに関して、臨職、今回、会計年度職員という部分人も含めた形目標というか、そういう計画というは立てられていらっしゃいますか。 9: ● 井ノ上剛委員長 総務部部長人事課長
    10: ● 総務部部長人事課長 今ところ、結論から申しましたら、申しわけございませんが、会計年度任用職員さんも含めた計画というものはございません。先ほど定員管理計画と申しますは、私ども正規職員人数を定めたものでございました。  そして、今会計年度任用職員さん話なんですが、少し説明が長くなって恐縮なんですけども、人事課ほうで、現在、お給料点につきましては一括管理をいたしております。平成29年度より一括管理をいたしておりますが、それまでは本当に各課で全部管理もしておりました。そのような状態でして、人数につきましても、なかなか全体人数をきちっと把握して計画を立てるということは非常に難しい状態でございました。  今後、会計年度任用職員になりましたら、後で出ますが、パート、フルタイムがございますけども、定員適正化計画かどうかはわかりませんけども、人数管理、人数定員の管理はやはりやっていかないといけないというふうに考えております。 11: ● 大北かずすけ副委員長 これから適正管理をしていただきたいと思います。  もう一度確認させてもらいますが、今回、会計年度任用職員という形、今臨職とアルバイトという人がそちらほうに移っていくという考え方でよろしいんでしょうか。  ただ、今度、現状職員分類ですね。正職であったり、特別職であったりとか、今そういう分類で、この職種は何人ですよと。一般職は910名とかいうようなお話がありましたが、全体で比べて今どうなっていますという形部分は言えますか。 12: ● 総務部部長人事課長 実は、先ほど説明では、今現在いわゆる非常勤職員さん、これは月額で払わせていただいている職員さんについてでございますが、この方と、臨時職員さん、これは時給で払わせていただいている職員さんなんですけども、この方合計を先ほど625名というふうに申し上げましたが、実は今回、今、法改正にもなっているんですけども、特別職非常勤職員さんというカテゴリー方もいらっしゃいます。こちらは、今後、会計年度任用職員に来年度以降移行する予定方がおられます。その方々人数が、今ところでございますけれども、およそ90名、89名方が今現在いわゆる特別職という、非常勤でもない、臨職でもない立場でおられる職員さんがおられます。これを、来年度以降は、会計年度任用職員に移行していかないといけないということになりますので、この人数は増えることになります。 13: ● 大北かずすけ副委員長 わかりました。だから、今現在と、それから今後という形でもいいんですけど、橿原市職員としてどういう人が今何人いると、トータル何人いるというような形部分でどうもわかりにくいんですよ。正職であるとか、一般職であるとか、臨職とか、特別職とか、トータル人数が、どのような職種方が何人いて、トータル何人になっているかと。それはパートも含めた形で、やっと今、最近つかめるようになったと言われているので、そういう分類ごとで何人いて、トータル何人ですよという、トータル1,500人、1,600人になりますというような形部分で、今はこういう分類でこうなりますというがわかりますか。ちょっとそれが、全体が見えないんです。 14: ● 総務部部長人事課長 先ほど、最初ちょっと答えさせていただいたんですけど、まず大きな考え方といたしまして、いわゆる定員にカウントされます正規職員数という大きなカテゴリーがございます。そして、今申し上げています会計年度任用職員さんという大きな分け方がございます。これ説明をさせていただきたいと思います。  今、一般職で、まず正規職員についてでございますが、先ほどご質問でお答えさせていただきましたとおり、私ども一般職普通職員合計が882人になります。この中には、市長、副市長になります特別職3人、特命監5人、保育所園長先生でありますとか、いわゆる一般任期付職員さんが25人おられます。そして、法務専門官3名ということで、合計36名人数を含めまして、先ほど882名ということになってまいります。そこに、次に再任用職員さんが今おられます。再任用職員さんでフルタイムで来られている方が35名いらっしゃいます。そこに、最後、短時間再任用方が30名おられます。これを全て合計いたしました人数が947名になります。これがいわゆる正規職員と言われている分でございます。  そして、合計人数はあれなんですけども、先ほどおっしゃっていただきました会計年度任用職員につきましては、今、現状一般職非常勤が475人、臨時職員が150人で、625人になるんですが、そこに先ほど申しました特別職方がおられます。この方々が89名ということになります。 15: ● 井ノ上剛委員長 奥田寛委員。 16: ● 奥田寛委員 人件費は幾らですか。正規で把握している900人ぐらい人件費は、これは10年前、20年前と比較できますか。非正規扱いになっている方というは人事課で掌握していなかったと。去年まではほか課に分配していて、ほか課で採用になっていたので、人数等を把握していないという話でしたが、今年になってからは人事課で把握しているということは、人事課ほうで非常勤人数、それにかかった人件費を持ってはるわけですよね。それをまず教えてください。 17: ● 井ノ上剛委員長 総務部部長人事課長。 18: ● 総務部部長人事課長 まず人件費でございます。いわゆる正規職員分でお答えさせていただきたいと存じます。  決算書ほうにも出てまいりますが、市長、議会議員さん、そして行政委員さん等々も含めました分になりますが、平成30年度決算額といたしまして、67億5,019万8,000円でございます。平成29年度決算は66億8,243万……(「……ぐらい前と比較してくれないとわからんから。そんな1年前とか言われても」と奥田寛君呼ぶ)  今現在、手元に持っております一番古い年度分が平成20年度になりますが、そちら分でよろしいでしょうか。(「はい」と奥田寛君呼ぶ)  平成20年度同じ計算、同じ考え方数字が、74億1,604万4,000円でございます。(「非常勤は」と奥田寛君呼ぶ)  非常勤お答えをさせていただきます。非常勤職員さんと臨時職員さんと合計金額を言わせていただきたいと存じます。平成30年度決算でございます。13億1,204万3,657円が平成30年度決算でございます。今、私どもが把握しています一番……、先ほど話は平成29年度ということで申し上げましたが、数字そのものはもう少し古い数字までつかんでおります。平成26年度決算額といたしまして、9億8,391万6,143円、これが平成26年度でございます。 19: ● 奥田寛委員 非常勤職員さんに関しては、原則、公会計職員さんにかえていただくという話中で、公会計職員さんというは、一応正規扱いになるわけですか、ならないわけですか。フルタイマーとパートタイマーで違うわけですか。 20: ● 総務部部長人事課長 最初からお話が出ています定員管理お話をさせていただきましたら、定員管理の人数には含まれません。ただ、フルタイム職員さんにつきましては、例えば退職手当でありますとか、より正規職員に近いお給料が、一部そのような対応をすることになってまいります。ただ、反面、規制等もございまして、地方公務員法適用を受けます。あと、懲戒等処罰対象にもなります。したがいまして、部分的には公務員、一般職と同じような適用を受ける部分もございますし、雇用につきましても、任期も1年更新ということになってございますので、終身雇用ではございません。そのような違いがございます。 21: ● 奥田寛委員 事前に質問を振ってあると思うやけどね。1つ目安として、例えば公務員方というは労働三権が制限されておる。団結権、団体交渉権、争議権うち、普通、団結権しか持っていないが正規方。大ざっぱなくくりでね。会計年度職員さんうち、フルタイマーはどうも3権うち2権が制限された扱いになるんじゃないか、パートタイマーは3権全部持っているという扱いになるんじゃないかということをほか自治体自治労さんがおっしゃっていたので、そのことを事前に調べてくれと入れさせてもらっているはずです。  もう1回聞きますよ。非常勤方というは大体正規扱いされるものなか、それとも、フルタイマーとパートタイマーでは扱いが違ってくるとみなすべきなか、その辺線引きを僕は今言った話中で見ているので、その点について答えてください。 22: ● 総務部部長人事課長 公務員労働基本権部分でございますが、確認させていただきましたところ、私ども職員と全く同じということでございます。おっしゃいましたように、フルタイム会計年度職員さんとパートタイム会計年度職員さんで区別することはないということでございます。したがいまして、団結権はございます。団体交渉権は一部ございます。争議権はないということになってございます。 23: ● 奥田寛委員 じゃ、パートタイマー方も労働組合に入る資格がある、市職員労組に入る資格がある、大体そういう見方になってきますね。正規扱い数字で発表するときには、ほか出し方も当然あるでしょうけれども、大体そういう表現になってくるわけですか。労働組合に入っている可能性、資格を持っている人たち、そういう見方でよろしいですか。 24: ● 総務部部長人事課長 組合ほう考え方になろうかと存じますので、ちょっとそのあたりは私どもでは何ともお答えさせていただけないと思います。 25: ● 奥田寛委員 ちょっとその返事もどうかと思いますけどね。そしたら、正規数字として、非常勤方、公会計方を全部含めて発表するという理解でよろしいですね。ほかまちとずれたりしないですね。 26: ● 総務部部長人事課長 今回、この条例検討をするに当たりまして、県内他市でありますとか、ちょっと調査とかもさせていただきました。そしたら、先ほど私ども話にもちょっと絡んでくるんですけども、各市によりまして、やはり雇用仕方でありますとか、待遇等でありますとか、そのあたりは、やはりそれなりに開きがございます。現状が、私ども公務員、正規職員はほぼ一緒だと思うんですけども、非常勤さん、臨職さんにつきましてはやっぱり違いがございます。したがいまして、人数点につきましても、職員人数とは必ずしも比例もしていませんし、かなりばらつきがあると存じますので、公表等になったときに大きく人数が違っている現状が出る可能性はあると存じます。 27: ● 奥田寛委員 ずれたら困るから確認しているわけですよ。ずれる可能性があるとか普通に言われても困ります。1つ目安として、昔、10年前、20年前からずっと見てきた人件費という数字が、74億だとか67億だとかという数字なわけですよね。今後は財政決算ときに円を描いて出す数字、人件費というは、そこに9億なり13億を足し込んだ83億とか85億だとかという数字で発表していくものと考えてよろしいわけですか。ほかまちもそういうふうにするねんなということを聞いている。ほかまちと比較できなかったら話にならない。増減も何もわからへんやん。 28: ● 総務部部長人事課長 先ほど人数違いといいますは、あくまでも今回制度は全国統一制度でございますので、このようなカテゴリーといいますか、分野分けは各市によって同じ制度が適用されるものでございます。ただ、人数等につきましては、これまで経過がありますので、現状人数は大きく違うことになってまいります。  あと、人件費で計上されるかどうかということにつきましては、今ところはまだ未定ということでございます。 29: ● 井ノ上剛委員長 担当課、奥田寛委員の質問は、他市と比較、数値上、同等条件で比較ができないとそれは困ると、そういう質問なんですけど、その点に関して明確に回答してもらえますか。総務部部長。 30: ● 総務部部長 先ほどから奥田寛委員が言われています人件費といいますは、決算統計上人件費かなと思います。それにつきましては、決算統計中で要領等が示されておりますので、それに基づきまして、今は全て市が同じその要領に基づき算定しておりますので、違いはないものとなっております。  今申しておりました一般職非常勤職員であったり、臨時職員につきましては、今ところ物件費という中で、人件費扱いはしておらないというが実情になっております。令和2年度から会計年度任用職員になりますけども、その決算統計算定要領等につきましてはまだ示されておりません。総務省ほうからも今ところまだ通知はありませんので、どういうふうになるかというはまだ未定でありますけども、今後、その統計上中では全国的に統一的にその算定要領に基づき算定していきますので、特に決算統計上中でぶれというはないものというふうに考えております。 31: ● 井ノ上剛委員長 奥田寛委員、いかがですか。 32: ● 奥田寛委員 そうすると、一応、財政的にはほかまちとちゃんと比較ができるように、正規人件費だけじゃなくて、今後は非常勤改め会計年度職員さん数字も合計した数字を人件費として扱っていくことになるだろうと、大体そういう制度改正だというふうに理解させてもらって大丈夫ですかね。 33: ● 総務部部長 先ほど申しましたように、まだ算定要領等が出ておりませんので、今、奥田寛委員が言われたように、今会計年度任用職員を人件費に含めるということはまだ未定になっておりますので、どのようになるかにつきましては、総務省ほうからそういう資料等が出た中で、そちらほうに区分させていただくというふうに予定しております。 34: ● 奥田寛委員 微妙な問題がたくさんあるんですよね。一番この公務員制度中で非常勤職員さんたちが何が問題になってきたかというと、私中では大きく2点あるかなと思っています。その2点が公会計制度に移行することによって改善されなくてはいけないと思っています。  そのうち1点は、地公法中で、臨時雇い方というは基本的に連続雇用ができないので、何年かごとに無理矢理1カ月ぐらい休職してもらって、もう1回採用し直すとか、いわゆる連続雇用に対して空白を無理やりつくりにいかんとあかんようなわけわからんことをずっとやっていたわけですよ。公会計制度になったら、とりあえずそういう面倒くさいやり方をしなくても連続雇用ができるようになると、そういう意味合いを1つ含んでいるかなというふうに私は思っています。これが1点目。  もう1点としては、首を切るときに、今までやったら何なり首を切れるわけですよ。言うたら、上司が「こいつは気に食わない」と、それだけで首を切れるわけですよ。どっちかというと、連続雇用を建前にした発想になってきたら、非常勤等職員さんが、自分がやめさせられた理由がわからないとか、そういうことがあったらまずいんだろうなというふうに思うわけです。そういうときに、当然訴え出る場も設けられなくてはいけないだろうと思うわけです。正規扱いしていくとか労働組合に入れるかどうかという遠回し質問をしていますけれども、結局全部そこにかかってくる。無理やり首を切られた人が不満を言う場が、公平委員会なり労働組合なりに持っていって、一緒に闘ってくれる法律なり、仲間なり、救済手段があるかどうかということなんですよ。公会計制度によってそれらが担保されるかどうかということを伺っておきたい。それが2点目。答えられますか。  念ために追加情報で申し上げますと、兵庫県自治労方に話を聞いたんですよ。兵庫県は、正規職員さん労組だけじゃなくて、非常勤職員さんが集まれるような労組に近いような組織を何かつくったと言うてはりました。ほか都道府県はそんな革新的なことを多分ほとんどしていないと思います。言うたら、「団結権もあり、団体交渉権もあり、争議権もございます」みたいな言い方をされていても、パートタイマーは、結局、争議なんかしたことないし、全部泣き寝入りで、団体交渉なんか当然したことないみたいな世界だったが、非常勤用労組みたいな組織をつくることによってそれが可能になっている、それが兵庫県世界なんだそうです。  今延長線で言うと、非常勤方も公会計制度になって正規扱いになってきて、人件費扱いになってきて、ひょっとしたら労組にも入れる可能性があるんじゃないかという話は、そういう人たちが団結していなかったが、団結する建前になってくるかなということを見ているわけですよ。全部つながっている話なので、ばらばらに聞いていたらわかりにくいかもしれませんが、正規扱いするかしないかというはめちゃめちゃ重要な話。答えられるやったらまず答えてください。この話で延々引っ張るわけにもいかないので、また別途、所管事務調査を立ち上げたほうがいいかなと思いますけれどもね、お答え次第では。 35: ● 井ノ上剛委員長 総務部部長人事課長。 36: ● 総務部部長人事課長 まず1点目でございます。雇用と雇用空白期間についてお尋ねでございます。  今現在、既に空白期間は設けておりません。連続でさせていただくことになっております。今回、会計年度任用職員につきましては、任期が一応1年ということになってございますが、もちろんその後、再度、継続雇用ということも可能でございます。  ただ、今現在、非常勤職員さんでさせていただいているんですけども、国等例に倣いまして、3年に1度、再度見直しをさせていただいて、一旦切らせていただいて、再度そこで任用させていただいていると。そのやり方は継続することになる予定でございますので、連続した雇用ということにはなろうかと思います。  そして、無意味に理由もなく解雇するということにつきましては、現在でもそういったことは本市場合はないようにはさせていただいているとは存じます。  なお、公平委員会につきましては、今回会計年度任用職員さんは適用外というふうに聞いております。 37: ● 奥田寛委員 最後、非常勤さん職種に関する話までやっていこうかなと思っていたですが、この1本だけで大分時間を食い始めていますから、ほかところで改めて議論させてもらっても構わないんですけれどもね。  1点だけ。これはさっき、そちらでおっしゃっていただいた数字ですよ。年度も違う数字。だから、間違っている可能性は十分あるんですけどね。正規方が10年前は74億で、今、67億。パートタイマーが、数年前、6年ぐらい前でしたかね、9億ぐらいやったが、今、13億ぐらいというは、合計したら、大体何年か前は人件費が83億ぐらいあったうちパーセンテージで、正規割合ほうが、74億あったものが、今時代においてトータルが83億に減ってきて、正規数が減って、非正規数が増えていると、そういうパーセンテージ組みかえ、シェア、割合組みかえが発生しているように見えるわけですよ。そのこと自体があかんとは僕は別に思わないですけれどもね。例えば、保育士採用世界なんかだったら、幼稚園については、正規が50%必要だと法律に書いてあるから、保育士さんも正規割合は50%維持してくれと、法律には書いていないけど、維持してくれと申し立てをしてきて、それについて50%認めましょうと協定を結ぶなんていうことを市はやっていたと思います。いろんな分野において正規割合はある程度維持してくれという話は、ほか議員さんも「そういう動きはないか」と、そういう質問をなさっていたと思いますけれども、出てくると思うんですよ。そういう話を、今まで労働組合と一切したことないかどうか、その辺をちょっと確認だけさせてください。 38: ● 総務部部長人事課長 労働組合とそういう話をやっているかどうかということです。労働組合さん要求書には、やはり正規職員はきちっと確保してほしいという要求は受けております。 39: ● 奥田寛委員 資料もないのにあんまりごちゃごちゃ言ってもしようがないので、最後に、ほか議員さんもおっしゃっていた正規数とか特別職数だとか、あるいは非常勤数、その非常勤さらに内訳。各、例えば保育士であるとか、何とか士であるとかという職種、そういうことを可能な限り詳しく書いた、それも10年前と比較できる一覧表。人数が書けるかどうかわからないですが、その辺をあわせた資料を出せるやったら、なるべく早く出していただきたい。委員長からちょっと資料請求しておいてもらえますか。 40: ● 井ノ上剛委員長 ただいま奥田寛委員より、正規職員、非常勤職員等について一覧資料要求がありましたが、本委員会として要求することにご異議ございませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) 41: ● 井ノ上剛委員長 ご異議なしと認め、そのように決しました。  それでは、正規職員、非常勤職員について一覧資料提出をお願いします。総務部部長人事課長。 42: ● 総務部部長人事課長 本日、資料は用意させていただいておるんですが、非常勤職員と臨時職員職種等内訳資料になります。  それと、10年前と比較は、申しわけございません、できておりませんので、現在で内訳表と人数を書いた表になりますけど、そちらでよろしいでしょうか。 43: ● 井ノ上剛委員長 では、今、奥田寛委員から要望がありました書類として、委員会として求めるという形でよろしいですか。 44: ● 奥田寛委員 別にきょうじゃなくても構わないので、ちゃんとしたものをそろえてくださいということです。 45: ● 井ノ上剛委員長 では、要求させていただきますので、適切な資料が出てきましたら提出をお願いします。  ほかに質疑はありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 46: ● 井ノ上剛委員長 これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論はありませんか。西川委員。 47: ● 西川正克委員 議第39号、地方公務員法及び地方自治法一部を改正する法律施行に伴う関係条例整備に関する条例制定について反対討論をいたします。  この条例案につきましては、国地方公務員法及び地方自治法一部を改正する法律案に対しましてですけれども、国ほうで我々は反対をさせていただいております。その理由としまして、臨時、非常勤を急増させた国と地方自治体責任へ反省がなく、臨時、非常勤正規化、正規職員定員拡大など根本的な改善策が国法律として示されていないという点がまず1つ目でございます。  それから、導入をされる会計年度任用職員制度は、入り口規制ない有期任用職員となっており、会計年度ごと任用と雇いどめを地方自治体判断で進めることを可能としており、合法的な人員調整弁となる可能性を否定できず、地方公務員法恒常無期限任用原則を掘り崩すおそれがあるという点。  それから、反対理由3点目としましては、会計年度任用職員へ給付について、フルタイム場合は給料及び各種手当支給対象となっているのに、数分でも短くパートタイマーとされている者は期末手当のみとされ、通勤費などは従来どおり費用弁償対象としつつも、フルとパートで待遇格差を温存するということはやはり認めるわけにはいかないということでございます。  仕事中身が同じなら権利もお金も同じ、人間平等からして当然状態を公務職場でこそ実現することが強く求められているということを指摘しまして、反対討論とします。 48: ● 井ノ上剛委員長 これをもって討論を終わります。  これより、本件について起立により採決いたします。  本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成諸君起立を求めます。                   (起立する者あり) 49: ● 井ノ上剛委員長 起立多数であります。よって、本件は原案とおり可決すべきであると決定されました。 日程第2 議第40号 成年被後見人等権利制限に係る措置適正化等を図るため関係法律整            備に関する法律等施行に伴う関係条例整備に関する条例制定について 50: ● 井ノ上剛委員長 次に、日程第2、議第40号、成年被後見人等権利制限に係る措置適正化等を図るため関係法律整備に関する法律等施行に伴う関係条例整備に関する条例制定についてを議題といたします。  提案理由説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。奥田寛委員。 51: ● 奥田寛委員 成年後見人等権利がある程度許されてくるものが出てくるという話中で、勉強会ときにもほか議員さんがおっしゃっていましたが、条文、ペーパー上だけで許すようになっていて、実際、許すと口先で言っていても、許されるようなアシストが一切なかったらあんまり意味ないですよねという話なんですね。  具体的に言うと、選挙なかった人が、選挙権があるようになったとしても、その人たちが自分で筆記ができなかったら、どういうふうにアシストしてやるかというようなことまで考えて、例えば、私勝手な妄想ですけれども、期日前投票1週間間に本庁ほうに早目に出てきてくれたら、タブレットパソコンを1台用意しておいて、候補者名前をぴっとさわるだけで投票ができるように準備を整えて待っていますから、今まで選挙権がなかったと、自分で筆記できないわと思って諦めてはった方もどうぞ出てきてくださいだとか、そういうふうに積極的なアシストをしてこそ投票率も上がるという話なんじゃないかなというふうに思うわけです。  後々予算組みがついて回ってくる話なんじゃないかなと思いますので、こういう幾つかアシストが考えられるやったらちょっと教えてください。 52: ● 井ノ上剛委員長 選挙管理委員会事務局長。 53: ● 選挙管理委員会事務局長 成年被後見人投票権についてであろうかと思いますけども、投票はあくまで選挙人本人自由意思によるものでございます。現在対応といたしましては、タブレットは当然用意しておりませんけれども、職員及び職務を代行する者が来ていただいて、本人が意思表示されましたら、代理投票という形で丁寧に対応しております。本人が意思表示されれば投票は可能だという体制をとっております。 54: ● 奥田寛委員 意外と選管は「従来どおり対応できてございます」みたいな主張なんですけど、ほかまちと比較可能ですか。障がいをお持ち方が実際どのぐらい投票してはるかというような数字を自前で捉えて、ほかまちよりうちは優秀だと言い切れる自信はありますか。なかったらちょっと工夫せんとあかんと違いますか。調べること自体が、それはどうなか知らないですが、少なくとも、今回、制度が変わって、新たに選挙権が発生する人というが、人数とか出てくるわけでしょう。そういう人たちに今まで送っていなかった投票券を送るわけでしょう。僕は何年かしたらまた聞きますよ。「新しく増えた分投票券を送って、そのうち何人が投票に来はりましたか」と僕は聞くよ。対応していなかったらそこまで話ですよ。今までも対応していなかったし、今後も大してアシストするつもりはないんですかということになっちゃうから。 55: ● 井ノ上剛委員長 答弁を求めますか。 56: ● 奥田寛委員 手を挙げてはるから、聞いてください。 57: ● 井ノ上剛委員長 選挙管理委員会事務局長。 58: ● 選挙管理委員会事務局長 成年被後見人の選挙権ができるようになった公職選挙改正は、平成25年から既に成年被後見人には選挙権を与えております。それ以降、投票事務、つまり、期日前投票なり、投票所に来られた方には、先ほども説明いたしましたけれども、懇切丁寧に、代理投票という形で、本人意思を確認して投票しているところでございます。 59: ● 奥田寛委員 そうすると、各年度において、各投票において、代理投票がどれぐらい出たかという数字ぐらいやったら発表できそうですか。何か物差しが必要。「私らはやっています」と言っても、何をやっているという数字、物差し、過去年度だとか、ほかまちと比較上で、我々は優秀だと主張するやったら、数字を示してもらわないと困る。 60: ● 槇尾幸雄議長 奥田寛委員、優秀と言ってないから。 61: ● 奥田寛委員 言うてませんでしたか。失礼しました。めっちゃ頑張っているとおっしゃっていました。ありがとうございます。 62: ● 槇尾幸雄議長 優秀とは言ってない。 63: ● 井ノ上剛委員長 選挙管理委員会事務局長。 64: ● 選挙管理委員会事務局長 ただいま、手持ち資料としてそのデータはございません。数字は拾いますので、もし必要ならば提示させていただきたいと思います。 65: ● 井ノ上剛委員長 奥田寛委員。 66: ● 奥田寛委員 必要やから聞いている。遊びで聞いているわけじゃないから。選挙だけいじめてもしようがない。ほか成年後見人さんが許される制度中で、的確なアシストをやって、市民生活中に参加していっていただける準備を整えたいという思いで申し上げていますので、担当各課ほうはよろしくお願いいたします。 67: ● 井ノ上剛委員長 要望ということでよろしいですか。
    68: ● 奥田寛委員 はい。 69: ● 井ノ上剛委員長 大北委員長。 70: ● 大北かずすけ副委員長 今、選管ほうでいろんなお話をされていたんですけど、そもそも論として、成年被後見人等権利制限に係る適正化という形で、今回、法が上がっているんですけれども、適正化とされた具体的な内容というはどのようなことかご説明いただけますか。 71: ● 井ノ上剛委員長 答弁できますか。総務部部長人事課長。 72: ● 総務部部長人事課長 国ほうにおきまして、成年後見制度利用促進に関する法律に基づく措置といたしまして、成年後見人方、被保佐人人権がさらに尊重され、不当に差別されることがないよう、各法律にございます欠格条項等適正化を図るために今回改正が行われたというふうに存じております。 73: ● 大北かずすけ副委員長 基本的な考え方はそうなんですけど、具体的にどのようなことがどういうことに変わったかというを、せめて、メインは何個かこういうことで変わりましたというような具体的な説明。全てを網羅してほしいとは言いませんけども、こういうことが大きく変わりました、担当課としてこういうことを特に注意するようになりましたと、そういうことをお答えいただけないと、ちょっとそれでは何かわからないんですよ。よろしいですか。 74: ● 井ノ上剛委員長 答弁、人事課からされますか。総務部部長人事課長。 75: ● 総務部部長人事課長 今回条文改正は、条ずれ等、条文整備という部分が多くなってございますけども、一例といたしまして、私ども条例中で、技能職員給与種類及び基準に関する条例というものがございます。その中で、成年被後見人と保佐人であれば失職する、要は、やめなあかんというような部分がございました。これを削除させていただきました。  以上でございます。そのような例でございます。 76: ● 井ノ上剛委員長 もともとは、成年被後見人だからという1点で、それで明確にされていた権利制限なんかを、そのことだけで制限をかけるというはいかがなものかということで改正だと思いますけれども、もう少し具体例を教えていただけないとちょっと審議が進まないので。生活安全部副部長兼危機管理課長。 77: ● 生活安全部副部長兼危機管理課長 先ほどおっしゃられた内容、具体例なんですが、橿原市消防団条例中に欠格事項としまして成年被後見人及び被保佐人条項がありましたが、それを削除させていただいております。消防団としましては、健康で消防団員として職務をできるという方を選任しておりますので、それに該当する方であれば消防団員になっていただけるということでございます。 78: ● 井ノ上剛委員長 これも一例ですね。大北委員長、ほかにも事例を求めますか。 79: ● 大北かずすけ副委員長 結構です。今、出ないようですから。 80: ● 井ノ上剛委員長 ほか、質問はありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 81: ● 井ノ上剛委員長 これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論はありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 82: ● 井ノ上剛委員長 これをもって討論を終わります。  これより、本件について採決いたします。  本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) 83: ● 井ノ上剛委員長 ご異議なしと認めます。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。 日程第3 議第41号 橿原市非常勤特別職職員報酬及び費用弁償に関する条例一部改正につ            いて 84: ● 井ノ上剛委員長 次に、日程第3、議第41号、橿原市非常勤特別職職員報酬及び費用弁償に関する条例一部改正についてを議題といたします。  提案理由説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。大北委員長。 85: ● 大北かずすけ副委員長 今回、投票所投票管理者が1日うちで何回か交代できるというような制度に変わったかと思うんですけれども、具体的にこれを、橿原市としてはどれぐらい交代を想定されていらっしゃいますか。2回ですか。3回ですか。極端に言って5回とかそういうは多分ないと思うんですが、どのようにお考えですか。 86: ● 井ノ上剛委員長 選挙管理委員会事務局長。 87: ● 選挙管理委員会事務局長 投票管理者という位置づけでございますけども、投票事務全般を管理して、その投票所総括責任者という形になりますので、投票に関する事務を適切に遂行するため、交代する人数はできるだけ少ないほうがいいと考えております。あまり短時間で交代されることが選挙人に不信を抱かせるおそれもございますので、できるだけ1人方でしていただいて、どうしても交代方が必要であれば、少なくても2人ぐらいかなと考えております。 88: ● 井ノ上剛委員長 ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 89: ● 井ノ上剛委員長 これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論はありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 90: ● 井ノ上剛委員長 これをもって討論を終わります。  これより、本件について採決いたします。  本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) 91: ● 井ノ上剛委員長 ご異議なしと認めます。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。  以上で本委員会に……(「委員長、済みません」と総務部部長人事課長呼ぶ)  総務部部長人事課長。 92: ● 総務部部長人事課長 先ほど議第39号説明中で、会計年度任用職員救済方法として公平委員会は該当にならないというふうに申し上げてしまいましたが、申しわけございません、公平委員会は該当になります。  以上、訂正させていただきます。申しわけございませんでした。よろしくお願いします。 93: ● 井ノ上剛委員長 答弁は正確にお願いいたします。  以上で本委員会に付託されておりました議案審査は終了いたしました。  以上をもちまして、委員会を終了いたし……(「ちょっと待った。動議」と奥田寛君呼ぶ)  奥田寛委員。         追加日程 公務員定数・給与に関する所管事務調査について 94: ● 奥田寛委員 公務員さん制度中身というは調べれば調べるほど非常に大変で、正直私も長年議員をさせていただきながら、あんまり首を突っ込まずに来た部分がございますが、さっき申し上げましたような定数の管理、定員の管理、あるいは給料配分というようなものをやっぱりある程度ちゃんと理解した上で条例案というは議論しなくてはいけない。つけ焼き刃でマル・ペケ言えるような話ではないものを扱い始めていると、そういうふうに思っていますので、この際、公務員さん定数や給与、そういうものを、関係するところ所管事務調査を総務委員中で立ち上げていただいて、適宜、資料請求をして、我々自身で勉強を詰めていくと、そういうようなことをさせていただきたいので、ご提案申し上げます。 95: ● 井ノ上剛委員長 協議しますか。 96: ● 奥田寛委員 所管事務調査追加動議を出させてもらったので、マルかバツか決をとってもらったらいいと違いますか。別に、きょう、今その所管事務調査をやらせるという意味じゃないですよ。閉会中継続審査ができるように所管事務調査を1本上げて。 97: ● 井ノ上剛委員長 委員の皆さんはいかがですか。  一旦、協議会に切りかえます。                 午後 1時59分 協議会                ───────────────                 午後 2時01分 再  開 98: ● 井ノ上剛委員長 では、委員会に戻します。  奥田寛委員から上がりました動議については、委員会内でしっかりと検討して結論を出していきたいと思います。  以上をもちまして、委員会を終了いたします。  なお、委員報告につきましては、全文委員会録とし、委員長にご一任願いたいと思いますが、ご異議ございませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) 99: ● 井ノ上剛委員長 ご異議なしと認め、そのように決しました。これをもって本日総務常任委員会を閉会いたします。本日はどうもご苦労さまでした。                午後 2時02分   閉  会 発言が指定されていません。 Copyright © Kashihara City Assembly, All rights reserved. ↑ 本文先頭へ...