橿原市議会 2019-09-01
令和元年９月定例会（第３号） 本文
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ウィンドウで開きます） 令和元年９月定例会（第３号） 本文 2019-09-18 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ
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発言者一覧 選択 1 : ◯議長（
槇尾幸雄君） 選択 2 : ◯議長（
槇尾幸雄君） 選択 3 : ◯９番（
樫本利明君） 選択 4 : ◯議長（
槇尾幸雄君） 選択 5 : ◯９番（
樫本利明君） 選択 6 : ◯議長（
槇尾幸雄君） 選択 7 : ◯９番（
樫本利明君） 選択 8 : ◯議長（
槇尾幸雄君） 選択 9 : ◯９番（
樫本利明君） 選択 10 : ◯議長（
槇尾幸雄君） 選択 11 :
◯政策統括監（
西田喜一郎君） 選択 12 : ◯議長（
槇尾幸雄君） 選択 13 : ◯９番（
樫本利明君） 選択 14 : ◯議長（
槇尾幸雄君） 選択 15 :
◯政策統括監（
西田喜一郎君） 選択 16 : ◯議長（
槇尾幸雄君） 選択 17 : ◯９番（
樫本利明君） 選択 18 : ◯議長（
槇尾幸雄君） 選択 19 : ◯９番（
樫本利明君） 選択 20 : ◯議長（
槇尾幸雄君） 選択 21 : ◯９番（
樫本利明君） 選択 22 : ◯議長（
槇尾幸雄君） 選択 23 : ◯教育委員会事務局長（藤井綾子君） 選択 24 : ◯議長（
槇尾幸雄君） 選択 25 : ◯９番（
樫本利明君） 選択 26 : ◯議長（
槇尾幸雄君） 選択 27 : ◯教育委員会事務局長（藤井綾子君） 選択 28 : ◯議長（
槇尾幸雄君） 選択 29 : ◯９番（
樫本利明君） 選択 30 : ◯議長（
槇尾幸雄君） 選択 31 : ◯９番（
樫本利明君） 選択 32 : ◯議長（
槇尾幸雄君） 選択 33 : ◯９番（
樫本利明君） 選択 34 : ◯議長（
槇尾幸雄君） 選択 35 : ◯９番（
樫本利明君） 選択 36 : ◯議長（
槇尾幸雄君） 選択 37 : ◯教育長（吉本重男君） 選択 38 : ◯議長（
槇尾幸雄君） 選択 39 : ◯９番（
樫本利明君） 選択 40 : ◯議長（
槇尾幸雄君） 選択 41 : ◯教育委員会事務局長（藤井綾子君） 選択 42 : ◯議長（
槇尾幸雄君） 選択 43 : ◯９番（
樫本利明君） 選択 44 : ◯議長（
槇尾幸雄君） 選択 45 : ◯９番（
樫本利明君） 選択 46 : ◯議長（
槇尾幸雄君） 選択 47 : ◯総務部長（中西孝和君） 選択 48 : ◯議長（
槇尾幸雄君） 選択 49 : ◯９番（
樫本利明君） 選択 50 : ◯議長（
槇尾幸雄君） 選択 51 : ◯総務部長（中西孝和君） 選択 52 : ◯議長（
槇尾幸雄君） 選択 53 : ◯９番（
樫本利明君） 選択 54 : ◯議長（
槇尾幸雄君） 選択 55 : ◯９番（
樫本利明君） 選択 56 : ◯議長（
槇尾幸雄君） 選択 57 : ◯総務部長（中西孝和君） 選択 58 : ◯議長（
槇尾幸雄君） 選択 59 : ◯９番（
樫本利明君） 選択 60 : ◯議長（
槇尾幸雄君） 選択 61 : ◯９番（
樫本利明君） 選択 62 : ◯議長（
槇尾幸雄君） 選択 63 : ◯総務部長（中西孝和君） 選択 64 : ◯議長（
槇尾幸雄君） 選択 65 : ◯９番（
樫本利明君） 選択 66 : ◯議長（
槇尾幸雄君） 選択 67 : ◯９番（
樫本利明君） 選択 68 : ◯議長（
槇尾幸雄君） 選択 69 : ◯９番（
樫本利明君） 選択 70 : ◯議長（
槇尾幸雄君） 選択 71 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 72 : ◯１番（大北かずすけ君） 選択 73 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 74 : ◯総務部長（中西孝和君） 選択 75 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 76 : ◯１番（大北かずすけ君） 選択 77 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 78 : ◯総務部長（中西孝和君） 選択 79 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 80 : ◯１番（大北かずすけ君） 選択 81 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 82 : ◯総務部長（中西孝和君） 選択 83 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 84 : ◯１番（大北かずすけ君） 選択 85 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 86 : ◯総務部長（中西孝和君） 選択 87 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 88 : ◯１番（大北かずすけ君） 選択 89 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 90 : ◯総務部長（中西孝和君） 選択 91 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 92 : ◯１番（大北かずすけ君） 選択 93 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 94 : ◯総務部長（中西孝和君） 選択 95 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 96 : ◯１番（大北かずすけ君） 選択 97 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 98 : ◯総務部長（中西孝和君） 選択 99 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 100 : ◯１番（大北かずすけ君） 選択 101 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 102 : ◯総務部長（中西孝和君） 選択 103 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 104 : ◯１番（大北かずすけ君） 選択 105 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 106 :
◯政策統括監（
西田喜一郎君） 選択 107 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 108 : ◯１番（大北かずすけ君） 選択 109 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 110 :
◯政策統括監（
西田喜一郎君） 選択 111 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 112 : ◯１番（大北かずすけ君） 選択 113 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 114 :
◯政策統括監（
西田喜一郎君） 選択 115 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 116 : ◯１番（大北かずすけ君） 選択 117 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 118 : ◯総合政策部長（福西克行君） 選択 119 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 120 : ◯１番（大北かずすけ君） 選択 121 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 122 : ◯総務部長（中西孝和君） 選択 123 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 124 : ◯１番（大北かずすけ君） 選択 125 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 126 : ◯総務部長（中西孝和君） 選択 127 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 128 : ◯１番（大北かずすけ君） 選択 129 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 130 : ◯総務部長（中西孝和君） 選択 131 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 132 : ◯１番（大北かずすけ君） 選択 133 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 134 : ◯総務部長（中西孝和君） 選択 135 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 136 : ◯１番（大北かずすけ君） 選択 137 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 138 : ◯総務部長（中西孝和君） 選択 139 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 140 : ◯１番（大北かずすけ君） 選択 141 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 142 : ◯総務部長（中西孝和君） 選択 143 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 144 : ◯１番（大北かずすけ君） 選択 145 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 146 : ◯総務部長（中西孝和君） 選択 147 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 148 : ◯１番（大北かずすけ君） 選択 149 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 150 : ◯１番（大北かずすけ君） 選択 151 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 152 : ◯総合政策部長（福西克行君） 選択 153 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 154 : ◯１番（大北かずすけ君） 選択 155 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 156 : ◯市長（森下 豊君） 選択 157 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 158 : ◯１番（大北かずすけ君） 選択 159 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 160 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 161 : ◯３番（森下みや子君） 選択 162 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 163 : ◯総務部長（中西孝和君） 選択 164 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 165 : ◯市民活動部長（藤井 寛君） 選択 166 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 167 : ◯環境づくり部長（森嶌勇人君） 選択 168 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 169 : ◯３番（森下みや子君） 選択 170 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 171 : ◯市民活動部長（藤井 寛君） 選択 172 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 173 : ◯３番（森下みや子君） 選択 174 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 175 : ◯市長（森下 豊君） 選択 176 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 177 : ◯３番（森下みや子君） 選択 178 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 179 : ◯生活安全部長（立辻満浩君） 選択 180 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 181 : ◯３番（森下みや子君） 選択 182 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 183 : ◯環境づくり部長（森嶌勇人君） 選択 184 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 185 : ◯３番（森下みや子君） 選択 186 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 187 : ◯環境づくり部長（森嶌勇人君） 選択 188 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 189 : ◯３番（森下みや子君） 選択 190 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 191 : ◯生活安全部長（立辻満浩君） 選択 192 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 193 : ◯３番（森下みや子君） 選択 194 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 195 : ◯環境づくり部長（森嶌勇人君） 選択 196 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 197 : ◯３番（森下みや子君） 選択 198 : ◯副議長（大保由香子君） 選択 199 : ◯副議長（大保由香子君） ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午前１０時０４分 開議
◯議長（
槇尾幸雄君） おはようございます。これより本日の会議を開きます。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
日程第１ 一般質問
2: ◯議長（
槇尾幸雄君） 昨日に続きまして、一般質問を行います。
順次質問を許可いたします。
それでは、９番、樫本利明君の質問を許可いたします。樫本君。
（９番
樫本利明君 質問者席に移動）
3: ◯９番（
樫本利明君） 議長の許しをいただきましたので、通告書に基づきまして質問させていただきます。
まず１番目の今井町並保存整備事務所における職員としての守るべき規範についてでございます。
これはまた細部は次に言いますけど、組織とか、あるいは職員の規範について質問しますので、「職員も組織もきちっとしておるけど、質問しておる本人はどうや」と言われたらいけませんので、日本の国は自主申告制度ですので、自分から申告を先にしておきたいと思います。
私は平成元年に初めてこの議場に登壇する栄をいただきまして、それまでは本業である建築の設計の業務をなりわいとしておりました。そして、当選して議場に登壇すると同時にその業務を第三者に譲りまして、一所属建築士として業務を行ってきました。このことにつきましては、議席をいただきましてからずっと、給与ももらっていますので、確定申告を毎年行いまして、そして、応分の税金も払っております。それは市役所へしておりますので。まず、税務の担当部長というたら中西部長になりますのかな。それをちょっと確認してもらったと思いますけど、問題ないかどうか。要するに、税金を払っておると。
4: ◯議長（
槇尾幸雄君） そんなの、質問にならへんやないか。人間のすることやないか。
5: ◯９番（
樫本利明君） いや、それだけちょっと確認しておこうと思って。
6: ◯議長（
槇尾幸雄君） そんなのは確認するな。
7: ◯９番（
樫本利明君） そうか。そしたら、それは了解してくれたということやな。
これにつきましては、平成２６年の６月ごろに今井町の町並みの中で離れ座敷を改築したいという、そういうような設計業務を依頼されました。そして、所定の手続を経まして、建築の確認申請許可もいただきました。それで、施主からの依頼で業者を紹介してくれということで工務店を紹介して、それで工事が進んでいるものと思っていました。そうしましたら、９月の中旬ぐらいに突然工務店が私の事務所へ参りまして、「設計者として工事施工者変更届に印鑑をいただきたい」と。これは施主と工務店との話やから、私は了解して判をつきました。それで工事はかかっておると思っていましたけど、何の連絡もありませんでしたが、９月末になりましてから突然、町並事務所から私のほうの事務所へ電話がありまして、「どうも許可の内容と違うのと違うか」というようなことを私の事務所へ電話で言ってきました。それで、私も、正式な監理業務はうちの事務所で委託されておりませんので、建築指導課へ行きまして、「町並事務所からこういうような電話があったけど、一遍ちょっと調べてくれへんか」ということを依頼しましたけど、返事がなかったという状態でした。
物はそんな目立つようなものでもないから、私もそのまま置いておりましたら、それから２年ぐらいしまして、ＮＰＯの今井まちなみ再生ネットワークが建築士会の支部でちょっと問題が出まして、どうも今井まちなみ再生ネットワークの中身に問題があるのと違うかと、そういうようなことが話題になりました。そのときも私も特別深くかかわっておりませんので、このＮＰＯにつきましては、高邁な趣旨でされましたときに、建築士会の支部も協力してやろうと。それで、会費で運営するのやから、できるだけ建築士会も協力して、会費を払ってあげてもらったら運営しやすいと、そういう趣旨やったので、私もそこへ入っておりました。
ところが、これが平成２９年度の決算、それから平成３０年度の予算を決める総会のときに流会になりました。そのときに私は、この今井のＮＰＯと今井の町並事務所は何となく深くかかわっているんじゃないかと、そういうようなことを感じましたけれども、別にそれがどうということもなかったわけです。
今井の町並みは、伝建法に基づきまして外観をできるだけ昔の町並みにそろえるということで、市が段取りして、国の補助金を多額に今井の町並みに投入しておるということをそのとき初めて知ったわけです。
これは、私は西田政策審議監に一遍聞いたことがあるんです。「今井の町並は教育委員会の出先やけども、技術屋さんのトップが長くおるということはどうもよくないのと違うか」ということを、当時は政策審議監やったと思うんですけど、聞きました。それを聞いたけど、西田政策統括監、僕が聞いたことを覚えているかどうか、ちょっと答弁してくれますか。
8: ◯議長（
槇尾幸雄君） 何を聞きたいの。
9: ◯９番（
樫本利明君） いや、いや、トップを交代してくれということを俺は政策審議監に言った。それを。
10: ◯議長（
槇尾幸雄君） 西田政策統括監。
（説明員
西田喜一郎君 登壇）
11:
◯政策統括監（
西田喜一郎君） 政策統括監の西田でございます。
今、樫本議員がお尋ねのこと、私の中にも記憶で残っております。確かに来られて、今井のことをお話しされたことは覚えております。ただ、内容等ははっきりと覚えていませんけど、そういうことがあったと。そういう言い方で、「ずっと長いこと所長がおるのと違うか」ということをおっしゃられたことは覚えております。それで、どうせえ、ああせえということはおっしゃられなかったと、そういう記憶でございます。
以上でございます。
12: ◯議長（
槇尾幸雄君） 樫本君。
13: ◯９番（
樫本利明君） 西田政策統括監は今そういう答弁をしたけど、僕がはっきり覚えておるのは、「こういうところでトップが長くおったら問題が起こりやすいから、事務方の中に技術屋さんを置いておくというのもよくないから、ほかの組織へ持っていったらどうや」という話もしたけど、それも覚えていないですか。いや、覚えていなかったら「覚えていない」と言って。
14: ◯議長（
槇尾幸雄君） 西田政策統括監。
（説明員
西田喜一郎君 登壇）
15:
◯政策統括監（
西田喜一郎君） 政策統括監の西田でございます。
今、樫本議員がおっしゃったこと、一部は覚えておりますけれども、その組織云々の話と技術屋の職員がトップであるということはおっしゃったと。「課長です」ということは答えておりますけれども、それを、どうせえ、ああせえと、そこまでは言われなかったんじゃないかなと思っております。ただ、「長いことおるな」ということはおっしゃったと、それは覚えております。
以上でございます。
16: ◯議長（
槇尾幸雄君） 樫本君。
17: ◯９番（
樫本利明君） 今、政策統括監は、そういう話は聞いたけど、どうせえ、こうせえと、僕はそういうことを言える立場でもない。そやから、ほかへひっつけたらどうや。というのは、昆虫館も問題が起こったときに、あれは教育委員会の管轄やった。それが、問題が起こったらすぐに魅力創造部のほうへひっつけました。それで、僕は、そういうふうに、そんなのは西田政策審議監の一声でできるものやと思っておったけど、それで何にも対応していないということは、今言うたように、「どうしてくれ、こうしてくれ」、そういうような答弁をされたらね。そしたら、今、例えば町並事務所でも教育委員会の出先です。それから、もともと昆虫館も教育委員会の出先です。それから、問題になった夜間中学校も教育委員会の出先です。
僕がここで聞きたいのは、今は昆虫館は魅力創造部へひっつけたか知らんけど、教育委員会が管轄しておるところでこういう一連の問題が起こるということは、一体、教育委員会はどういうような組織の管理・監督をしておるか、その辺をちょっと聞かせてくれますか。
18: ◯議長（
槇尾幸雄君） ちょっと、樫本議員、さっき今井のことを言ったけど、ＮＰＯか何か、これは橿原市の中の所管になるのか。
19: ◯９番（
樫本利明君） そうです。教育委員会の管轄です。
20: ◯議長（
槇尾幸雄君） 管轄になるのか。
21: ◯９番（
樫本利明君） うん。
22: ◯議長（
槇尾幸雄君） 教育委員会事務局長。
（説明員 藤井綾子君 登壇）
23: ◯教育委員会事務局長（藤井綾子君） 教育委員会事務局長の藤井でございます。９番、樫本議員の質問にお答えいたします。
教育委員会の出先機関に対しての管理・監督はどうなっているのかという質問でございます。
まず、夜間中学校についてですけれども、夜間中学校は畝傍中学校第二部としての位置づけをされております。校長は畝傍中学校に１人配置しておりますけれども、教頭は本校１名とは別に夜間中学校のほうに専任を１名配置しております。
一方、昆虫館につきましては、平成２８年度まで教育委員会が所管をしておりまして、館長は課長級を配置しておりました。市職員の不正行為に関する調査特別委員会での審議を経まして、現在、１００条委員会が設置されております。この問題に対しては、教育委員会としても再発防止のために、予算の執行方法を補助金から直接事業費に見直しを行ったことや、教職員への内部研修、また、コンプライアンス違反防止への意識を高めるための外部講師による研修等も実施しております。また、経理に関するチェック体制の改善や現地の指導を毎年定期的に全学校・園に事前通告なしで継続的に行っており、チェック機能を強化するなど、改善に取り組み、厳しく管理・監督をしているところでございます。
今井町並保存整備事務所につきましては、教育委員会の出先の機関ではありますが、所長兼務の副局長以下、現在７人の職員を配置しておりまして、また、職員には適正な事務の執行を指導しておるところです。先ほどのご質問のご指摘のような違法性というのはないと考えております。
以上でございます。
24: ◯議長（
槇尾幸雄君） 樫本君。
25: ◯９番（
樫本利明君） 今、局長は、組織として厳しく管理・監督しておるという答弁ですけど、もともとＮＰＯの今井まちなみ再生ネットワークは、さっきも言いましたように、確かに、こしらえた趣旨は高邁な、いい趣旨やと。それで、私ら建築士会の支部の会員も協力しようということで協力させてもらいました。
これは、ちょっと前に私の会派の佐藤議員が、「今井の町並みで空き家とか、あるいは土地とか、そういうのが相当動いているようやけども、市場に１個も出てこない」と、そういうような質問をされました。そのときに、私は今井まちなみ再生ネットワークの総会のときの資料を持っていますけど、大体１０年間で８０件ぐらい動いているわけです。ところが、うちの会派の佐藤議員の話を聞いておったら、今井の中では動いておっても、普通は、動くときには必ず宅地建物取引業の資格のある人が介在しないと、原則的に、個人で売り買いするというのは違法行為になるわけです。
それから見たら、これは情報公開で得た資料ですけど、平成２９年の情報公開の資料です。先ほども言いましたように、今井の町並みの外部の改修については７０％の国の補助金が投入されておるわけです。これを見たら、確かにこの書類では１，１００万ほどの改修費に６００万ちょっとの補助金が出ておるわけです。これは、中身を見ましたら、別に何の資格もない者ができるようになっておるわけです。これって、１０年ほど前から建築のことで、耐震とかの問題で、姉歯の問題で建築の設計に対して非常に厳しくなった、そういうような時期を通り越しておるわけです。この中身を見たときに、言うたら、素人でもできるような、こういうような書類でいけるという、この辺は、局長に聞くけど、これは今井の町並事務所のトップが判断して決めておるのか、それとも、教育委員会で決めておるのか、その辺をちょっと聞かせてくれますか。
26: ◯議長（
槇尾幸雄君） 教育委員会事務局長。
（説明員 藤井綾子君 登壇）
27: ◯教育委員会事務局長（藤井綾子君） 教育委員会事務局長の藤井でございます。９番、樫本議員さんの質問にお答えいたします。
まず最初に、ＮＰＯ法人の件でございますけれども、当法人につきましては、今井地区の歴史や文化、町並み等を保存再生し後世に継承する、そして、これらの貴重な歴史的資産を生かした「賑わいのあるまちづくり」を推進するということを目的として平成１８年に設立されております。
主な事業内容の１つが「空き家バンク事業」というものでございまして、町内の空き家と移住希望者とのマッチングを図るといったものでございます。そのため、空き家の紹介（まちあるき）というイベントを年４回程度開催されております。
この法人につきましては、主に町家の健全な状態を維持するために、空き家の清掃活動や今井町の周知イベントも積極的に開催され、コミュニティの形成にも大きく貢献されてきたと聞いております。
今井町並保存整備事務所の職員は、数年前から、この「まちあるき」に参加をさせていただく中で、具体的な数字は把握しておりませんけれども、空き家対策のために空き家の清掃活動や相談会、紹介等を積極的に実施されているということは把握しておりましたし、議員お述べのように、当然ながら、ある程度の件数があるのではと考えておりました。ただ、この件数につきましては、この法人が空き家清掃や相談、紹介等も含めまして、これまでに何らかの形で空き家の物件にかかわられたもの全てを挙げている件数というふうに把握しております。
それと、補助金の件でございますけれども、この補助金、７０％というお話もございましたけれども、この補助金については、事業費全体の７０％ということではなく、補助対象経費の７０％を補助金として支出しておりまして、また、市単独補助ではなく、国庫補助事業としても認められているものでございます。事業費全体で考えますと、補助金額は通常２５％から３０数％程度の割合になっております。
それと、この改修に関して、簡単にできるのか、事務所の判断なのか、教育委員会の判断なのかということでございますけれども、この物件については、物を建てるということではなく、修繕でございますので、伝統的な建造物、特に木造の２階建ての住宅等が多いんですけれども、その修理・修景事業でございますので、建築基準法の第６条第１項に基づくような確認申請等の提出も不要であるということでございます。
以上でございます。
28: ◯議長（
槇尾幸雄君） 樫本議員、今の答弁でよかったか。
29: ◯９番（
樫本利明君） いや、そやから、もう一遍。
30: ◯議長（
槇尾幸雄君） 樫本君。
31: ◯９番（
樫本利明君） 局長、僕が聞きたいのは、補助金申請する、要するに、この資料では設計書です。これは素人でもできるようになっておるわけです。僕の言いたいのは、姉歯の問題が起こってから建築の業界もいろんな面でものすごく厳しくなって、昔やったら、建築の確認許可を取ったら別に完了検査を受けなくてもそれでいけたわけです。ところが、今は違います。姉歯の問題からこっち、確認申請を受けたら、そのとおりできておるかどうか必ず中間検査とか完了検査を受けないといけないように、そういうシステムになっておるわけです。
それで、これは、そういうことから言うたら、そら、町並みを整備するのに国の補助金、外装だけに７０％、全体には７０％と違うと言うても、さっき言うたように、この資料を見たら、大体１，１００万ちょっと切れる工事に６００万近くになっておるわけです。そしたら、対象の補助額は７０％やけど、実態は６割ぐらいの、言うたら、１，０００万の仕事やったら６００万ぐらいの補助金が投入されておるわけです。そんなのを、これは素人でもできる、素人でオーケーするというのは、教育委員会としてそれでいいのかということを僕は聞いておるわけです。
32: ◯議長（
槇尾幸雄君） ちょっと教育長、待ってくれ。今、樫本議員が聞いているのは、教育委員会で答えられないと思う。というのは、今、姉歯の問題から耐震補強について非常に厳しくなっているということは確かです。それは、まちづくり部の橋本部長、その辺のことで。ちょっと振って悪いけども。（「内容がわからへん」と呼ぶ者あり）
部長ぐらいやったらわかるやろう。（「教育長が答えてやったほうがいい」と呼ぶ者あり）
教育長、答えられるか。
33: ◯９番（
樫本利明君） 教育長は昔、建築指導課でおった。
34: ◯議長（
槇尾幸雄君） そうか。
35: ◯９番（
樫本利明君） うん。知っておるはずや。
36: ◯議長（
槇尾幸雄君） 昔の話はあかんで。１０年ぐらい前から変わっているので。
教育長。
（教育長 吉本重男君 登壇）
37: ◯教育長（吉本重男君） 教育長でございます。９番、樫本議員の質問にお答えいたします。
建築確認を得たものであれば、そのルールに沿って書類が作成されております。
そして、今ご指摘の案件については、多分、建築確認申請不要の案件であると承知しております。その場合でありましても、恐らく今ご指摘のあった分につきましては、施工された業者が一般建設業の業者でありますので、その業者が設計図面を描かれたということでございますので、素人が描いたという認識はございません。
以上でございます。
38: ◯議長（
槇尾幸雄君） 樫本君。
39: ◯９番（
樫本利明君） 教育長はそんな答弁をするけど、僕は何でこんなことを聞くかというたら、これは多分、教育委員会の局長の前に副局長、その前に所長決裁。これは多分、出先の所長やと思う。これ、請求したら、全部黒塗りや。黒塗りやけど、この内容から見たら、多分これは所長の物件と違うかと、そういうふうに僕は思うわけや。
それで、今井の町並事務所のトップが、自分が家を買って、それを改修するのに、言うたら、自分がどこかで見積もりさせて、自分が決裁しておるわけです。こんなの、普通、さっきも言うように、姉歯の問題から、この所長も恐らく資格を持っておるはずや。そしたら、そういう流れを見ておったら、きちっとしたとこへさせて、それで記名捺印しているのやったら僕は何にも言わへん。
何でかというたら、この書類は皆、ほとんど黒塗り。けど、補助額のところで設計費として７５万出ている。ということは、これは７０％ぐらいの補助額としたら、約１００万ぐらいの設計料を払っておるわけや。こんなの、素人に払っておるのかと、こう言いたいわけや。
この中身を見たら、何とか材木と書いて、それから、代表者の名前も記名捺印も載っていないわけや。そやから、こんなの、余計なことを言うたら、自分らでして、名前だけ使っておるのと違うかと、そういうようなことも言えるから、もっと、何できちっとしておかへんのやと、それを僕は言いたいわけや。それで、そのことを藤井局長に聞いておるわけや。こんなの、素人でも構わへんのかと。きちっとした有資格者が記名捺印してあるのやったら僕は何にも言わへんけど。それで、やっぱり、一応、設計料を計上して、補助額として７５万出ておるわけや。こんなのおかしいのと違うかということを言いたいわけです。
40: ◯議長（
槇尾幸雄君） 教育委員会事務局長。
（説明員 藤井綾子君 登壇）
41: ◯教育委員会事務局長（藤井綾子君） 教育委員会事務局長の藤井でございます。９番、樫本議員の質問にお答えいたします。
議員ご質問のありました情報公開されました案件につきましては、今井地区内で補助金を活用して建造物の修理をされた物件だと思います。この物件につきましては、今井地区内の伝統的建造物に指定をされております。
伝統的建造物につきましては、保存計画に定められた修理基準に基づき事業を実施することとなっております。ご指摘のありました業者につきましては、一般建設業の許可も取得されており、設計書等の作成にも携わっておられます。
また、申請図面に設計者の氏名・捺印がないということでございますけれども、本物件については、先ほど申しましたように確認申請の提出も不要であるということから、本申請図面への氏名や捺印は求めておりませんでした。ただ、補助金交付申請書の提出書類の委任状で代表者等の確認は行っております。
以上でございます。
42: ◯議長（
槇尾幸雄君） 樫本君。
43: ◯９番（
樫本利明君） こんなので時間をかけておったら、あとの時間がないので、局長、そのぐらいの答弁としたらね。
僕が１つ言いたいのは、これは平成３１年やから、今年の職員採用試験の募集、受験案内です。そこに「市民感覚を持ち、市民から信頼される職員」と書いてあるわけです。多分これは採用の条件やと思う。「かしはら愛（郷土愛）をもち、高い倫理観とともに市民の目線で行動する職員」と書いてある。だから、所長クラスになったら、３０年、４０年して世間のあかにも染まるか知らんけど、やっぱりこういうことで職員を募集しておるのやから、それを、常に高い倫理観を持って管理・監督してくれないと。これは、さっきも言うように、今井の町並みを昔の町並みにそろえて、それで、観光客を呼んで、そういう趣旨やったら、やっぱり橿原市に人も来てくれると。そういう趣旨もあって、橿原市も国から多額の補助をもらって、つぎ込んでおるわけや。どうもそれが横道へそれていくのと違うかということを僕は懸念しておるわけです。何でかというたら、最初に言いましたように、うちが設計させてもらって、許可をとった建物で、工務店を紹介してくれと言うて、紹介してあげたけど、途中から違う工務店が来て。どうもその辺で、僕らは長いことこの仕事にかかわっておったら、直感的にそういうことを思うことがあるわけです。そやけど、それは僕の直感で、証拠も何もない。だから、こういうことにならんように、やっぱり、もっと教育委員会が管理・監督をしてくれと。それで、僕は政策統括監に言うたのは、そういうこともあって、「事務方の中でぽつんと技術屋さんがおったら、事務方の人は専門職のところへ恐らくよう手を出さんやろう。そやから、これはほかのほうへひっつけてもいいのと違うか」ということを言うたけど、「そんなの聞いていない」と言うから。そんな話です。
だから、この質問はこれで終わりますけど、そういうことで、やっぱり今井に多額の補助金を投入しておるのやから、それを変な方向に行かんようにだけ、今後きちっと管理・監督してもらわんと。それだけです、議長。
44: ◯議長（
槇尾幸雄君） やっぱり３０年以上議員をやっていたら、いいことを言うね。
45: ◯９番（
樫本利明君） 議長に褒めてもらいましたので、そしたら、次の質問に移ります。
通告書の２番目に、これは橿原市の人事制度のあり方になるのか、組織のことになるのか、それは答える人が答えてくれたらいいと思いますけどね。
橿原市は、常々、主査から係長、係長から課長補佐、課長補佐から課長とか、これはたしか試験制度か何かと聞いていますけど、それで間違いないかどうか。
46: ◯議長（
槇尾幸雄君） 総務部長。
（説明員 中西孝和君 登壇）
47: ◯総務部長（中西孝和君） 総務部長の中西でございます。
樫本議員さんからご質問いただきました昇格試験についてでございます。
本市におきましては、課長級、課長補佐級、統括調整員級及び係長級への職の昇格につきましては、昇格試験制度を導入しております。各昇格試験につきましては、毎年秋以降に実施しておりまして、今年度につきましても実施を予定しております。
以上でございます。
48: ◯議長（
槇尾幸雄君） 樫本君。
49: ◯９番（
樫本利明君） これは私が常々聞いておったことと同じやと思います。
それで、今度、課長までは試験制度もあるけど、部長のときは、これはどうなっていますか。これも試験がありますか。
50: ◯議長（
槇尾幸雄君） 総務部長。
（説明員 中西孝和君 登壇）
51: ◯総務部長（中西孝和君） 総務部長の中西でございます。９番、樫本議員のご質問に引き続き答弁いたします。
部長職の場合のご質問でございます。
部長、副部長の職につきましては、より高度な視点や判断などが必要になるということでございます。例えば、部長につきましては、短期的な視点にとどまらず、全市的、中長期的な視点で優先順位を考慮し、最適な部の政策決定を行うということになります。施政方針に従いまして、リーダーシップをいかんなく発揮し、組織の生産性を上げ、業務を効率的に行うことができる人材を求めるということでございますので、これらのことから部長級職員につきましては、市政に直結する職階ということになりますので、昇格試験の対象とはせずに、人事異動の中で決定、配属することとしております。
以上でございます。
52: ◯議長（
槇尾幸雄君） 樫本君。
53: ◯９番（
樫本利明君） それは部長の言うとおり、そうやろうと思います。けど、さっきも言いましたように、職員を大卒で採用するというたら、２２か２３歳ぐらいやと思います。それから退職までだと４０年近く。それで部長……。
54: ◯議長（
槇尾幸雄君） ３８年。
55: ◯９番（
樫本利明君） ３８年。議長が言うておるから間違いないと思う。３８年。３８年の間に、さっきもちょっと見せましたように、高い倫理観云々と、採用するときはそう言うておっても、３８年の間にいろんな事件とか事故に巻き込まれたり、自分の思い以外のところでいろんなことがあると思いますけど、その辺は人事としてはどういうふうに見ていますかというのか、どういうふうに配慮していますか。
56: ◯議長（
槇尾幸雄君） 総務部長。
（説明員 中西孝和君 登壇）
57: ◯総務部長（中西孝和君） 総務部長の中西でございます。９番、樫本議員のご質問に引き続きお答えしたいと思います。
高い倫理観について何度かご質問いただいております。
議員お述べの「高い倫理観とともに市民の目線で行動する職員」といいますのは、本市の目指すべき職員像の１つの項目でございます。本市におきましては、市民志向、経営志向、チャレンジ志向の３つの項目を「めざすべき職員像」として掲げています。
市民志向といたしましては、市民感覚を持ち、市民から信頼される職員像を掲げ、経営志向といたしましては、コスト感覚に優れ、豊かなコミュニケーションでマネジメントできる職員増を掲げ、チャレンジ志向といたしましては、未来感覚を持ち、誇りと喜びを感じながら果敢に挑戦する職員像を掲げております。
今申し上げました市民志向の中の１つに、「かしはら愛（郷土愛）をもち、高い倫理観とともに市民の目線で行動する職員」ということを掲げておりますので、職員採用におきましては、本市の掲げております「めざすべき職員像」の中の、我々はこういう職員さんを求めていますよということを具体的に示すために職員の採用案内に記載させていただいているところでございます。
今、議員がおっしゃっていただきました、採用されてから部長職までなるについては相当の年数がかかると。その間、いろいろなことがあると思うがと。当然、おっしゃるとおり、いろいろな経験も踏み、失敗もし、反省もし、それでも前向きに捉えて進んでいくということが求められておりますので、市全体といたしましても、職員研修等を中心といたしまして、先ほど申し上げました本市の目指すべき３つの項目が実現できるように、今後も鋭意取り組んでいきたいというふうに考えております。
以上でございます。
58: ◯議長（
槇尾幸雄君） 樫本君。
59: ◯９番（
樫本利明君） 中西部長、何で僕がこんなことを聞くかというたら、ここからちょっと部長に聞くけど、今年の統一地方選挙のときに初めて僕は体育館へ開票状況を見に行ったわけです。そしたら、部長が一人ぽつんと座っておったから、「部長、きょうは見張りか」と聞いたら、「いや、私は一市民で」とか言ってね。そこまではよかった。僕は、「そんな一市民というて、一般の人やったらそんな言いわけもきくけど、俺にそんな言いわけはきかへんで」というようなことは言うたけど。部長が聞いているかどうかは別にしてね。それで、いつの間にか、すっとおらんようになった。それで、開票の途中でひょっと向かいを見たら、一人ぽつんと座っている。
それで、部長はどんな目的があったのか知らんけど、僕ははっきりした目的があったわけや。４年前の市長選挙のときに、一遍開票所へ見に行こうと思って、早目に行った。そしたら、幹部職員が職員５、６人を集めて訓示しておるわけや。「あれっ、こんなのは選管の管轄やのに、何でこんなところで職員に訓示するのか」と、そんな程度しか思っていなかったわけや。いいようには思わなかった。そこまでしないといけないのかと。
60: ◯議長（
槇尾幸雄君） 樫本議員、今、初めて見に行ったんやろう。それやったら２回目やないかい。そうやろう。市長選に行ったんやろう。初めて行ったんやろう。そしたら、２回目やないか。うそを言うたらあかん。
61: ◯９番（
樫本利明君） ４月に行ったときは２回目や。そうや、そうや。それで、市長選のときは初めて。中へ入らなかったけどね。
そのとき、僕ははっきりした目的があったわけや。「あれっ、こんなの、選管以外の人が何で職員を集めてこんなところで訓示しておるのか」、それが１つ。
それから、もう１個は、開票立会人から僕は言われたわけや。「樫本さん、あんなの、束にしたやつをこっち側へ紛れさせてもわからない場合があるから、あれをもうちょっときっちりするようにしたほうが。それを何かの機会に言ってくれ」と、そういうことも言われておったから、ほんまにそうかなというのを僕は確認しに行ったわけや。僕はそういう目的があって行った。そしたら、たまたま中西部長がおった。中西部長は財政と人事を握っておるわけでしょう。最終は市長がするか知らんけど。今言うたように、３８年の間の人事権を握っておるわけや。そこへ、財政も予算の配分も。全部は握っておるかどうか知らんけど、最後は市長の決裁をもらうにしても、一応そういう立場の人や。そういう立場の人があんなとこへ行って、見張りに、何しに来たのか。僕は、人事、そんなうがった見方をするのかと、僕はそう思ったわけや。それで部長に「何か目的があって行ったのか」と最初に出会ったときに言ったら、「私は一市民で来ています」という答弁やったから、一市民やったら、何にも向こうへ逃げていかんでも、俺と一緒に座っておって、ああやこうやと言うたらそれでいい話や。何かあったのと違うかということを僕は聞きたい。それは、部長、答弁できるか。
62: ◯議長（
槇尾幸雄君） 総務部長。
（説明員 中西孝和君 登壇）
63: ◯総務部長（中西孝和君） 総務部長の中西でございます。９番、樫本議員のご質問に引き続き答弁いたします。
議員おっしゃるように、４月７日の統一地方選挙の開票所に私は参りました。そのときの樫本議員さんとのやりとりも覚えています。記憶しています。４月７日の統一地方選挙は今年度になって初めての選挙ということ、また、年度当初の大変忙しい時期での選挙でございました。その場で議員さんが私に対して開票の参観に来ている理由をお聞きになって、ご質問の意味をはかりかねたこともございました。１つの理由として、「私は市民ですから」という回答をいたしました。そのときにもっと詳しくお話、ご説明申し上げれば一般質問をいただくこともなかったのかもしれないなと今は思っております。実際、開票の参観に参りましたその余の理由もございますので、答弁いたします。
１つは、さきにも述べました年度当初の混乱した状況の中での選挙事務に従事していただいている多くの職員さんに対し、人事を担当する部長として慰労、感謝の意味がございました。選挙管理委員会の職員さんも体力的にも精神的にも限界の中で選挙事務に従事願っていること、あわせまして、選考事務を委嘱された多くの職員さんは、ご自身の本来業務をこなしながらの業務であり、本当に大変なご苦労だったと深く感謝しているところです。
２つ目につきましては、年度当初の混乱の中で行われた選挙の開票事務がスムーズに進捗するかどうかを確認したかったというのもございます。あわせまして、どのように効率的に開票事務が進むのか、改善点やアドバイスできるような事項がないのかなどのことも見たかったということもありまして、より人の動きがわかる高い場所からの観覧席から拝見するということをいたしました。
そして最後は、一市民として開票の状況を見たかったと。
以上の理由によるものです。
場所を移した理由をお尋ねですが、そのとき、議員さんはお連れの方と一緒においででして、お連れの方とお話しされている内容がちょっと私にも漏れ聞こえまして、私は近くにいないほうがいいだろうということを考えました。あわせまして、どの場所におきましても、先ほど私が申しました開票の参観に来た目的は達せられますので、席の移動をしたということでございます。
以上でございます。
64: ◯議長（
槇尾幸雄君） 樫本君。
65: ◯９番（
樫本利明君） 私がそう言うたら、部長は答弁になれておるから、そのぐらいの答弁やろうけど。
僕は何でこんなことを部長に言うかといったら、これは予算のことになるけど、実は神戸のＩＮＡＣ神戸に毎年５００万の広告料、それから、手数料として５４万払っておるわけや。それで、僕は３年ほど前のときの決算で、「こんなの、ＩＮＡＣ神戸、一時的に女子サッカーがにぎわっていたけど、今、ＩＮＡＣ神戸というたら、そんなの、新聞にも載ってこないのに、こんなとこへ５００万も広告料を出すのやったら、今、奈良に何とかというサッカークラブができているわ。そこやったら、南都銀行とか、やましんとか、地元企業も協賛しておるから、そっちやったら１００万か２００万で済むのと違うか」というようなことを聞いたことがあるねん。そしたら、明くる年の予算書を見たら、毎年上がっておるところへ上がっていない。それで、一生懸命探したら、品目を変えて上げておるわけや。これは、もともとシティセールス推進事業費のところへ上げておったわけや。それを言うたら、明くる年の予算に途端にイメージ戦略費のところに、下のほうにちょこっと出ておったんや。全く金額は一緒。それで、担当課へ俺は聞きに行ったことがあるねん。そしたら、口ごもっておった。これは多分、部長のやり方やなと。「決算でそういう話が出たから、ちょっと横へずらせ」と、そういうようなことをできる立場におる人や、俺から言わせたら。そやから、あんな開票所でも行って、人事部長が上で座って、にらんでおるというたら、そら、皆、一生懸命するやろう。そやけど、そんなとこだけやなしに、やっぱり、もっと広く人事は見てあげたほうがいいのと違うかと。それで、さっきの予算の話でも、人事と予算を握っておったら、部長の前では「わかりました」と言うておるけど、向こうのほうに行ったら考えておることは違うかもわからん。
何でこんなことを言うかといったら、さっきの昆虫館の問題、夜間中学校の問題、今井の問題、こんなの、我が家で言うたら、親が何ぼ子どもに怒っても、子どもは親のしておることをよく見ておるわけや。親が何ぼ怒っても子どもは口答えせえへんだけや。そういうような感じやから、もっと広く、人事を担当するのやったら、やっぱりそれなりの目配りというか、気配りというか、そういうことをすべきやと。
ということで、もう終わります。
66: ◯議長（
槇尾幸雄君） なかなかいい質問でした。部長も今後、樫本議員から言われたことをしっかりと胸に刻んで、人事、財政を行ってください。それでよろしいですか。
67: ◯９番（
樫本利明君） 議長、最後にえらいいい言葉をいただきました。
68: ◯議長（
槇尾幸雄君） たまにはね。
69: ◯９番（
樫本利明君） ありがとうございます。
（９番
樫本利明君 自席へ戻る）
70: ◯議長（
槇尾幸雄君） それでは、暫時休憩します。
午前１０時５４分 休憩
─────────────
午前１１時０８分 再開
71: ◯副議長（大保由香子君） 休憩中の本会議を再開いたします。
この際、議長を交代いたします。
それでは、次に、１番、大北かずすけ君の質問を許可いたします。大北君、質問者席へ。
（１番 大北かずすけ君 質問者席に移動）
72: ◯１番（大北かずすけ君） １番、公明党の大北かずすけでございます。副議長のお許しをいただきましたので、これから一般質問をさせていただきます。
１つは、分庁舎（ミグランス）のあり方（１年半をふりかえって）と、そして、本庁舎・八木駅周辺のまちづくりについて、この２問について一般質問をさせていただきます。この２つの質問内容が関連することもありますので、内容が一部かぶることがあるかもしれませんが、ご了承よろしくお願いいたします。また、今までの特別委員会、この間の決算委員会等で質疑された内容の質問もあるかもわかりませんが、そこは確認の意味も含めてご答弁をよろしくお願いいたします。理事者の簡潔明瞭なお答えをよろしくお願いいたします。
では、まず１問目。
分庁舎がオープンして１年半が過ぎましたが、この分庁舎、また、ホテル、ミグランスに対しての評価と課題をどのように考えているかお答えいただけますか。よろしくお願いします。
73: ◯副議長（大保由香子君） 中西総務部長。
（説明員 中西孝和君 登壇）
74: ◯総務部長（中西孝和君） 総務部長の中西でございます。１番、大北議員さんのご質問にお答えいたします。
ミグランスは平成３０年２月１３日にオープンいたしまして、１年半が過ぎました。これまでを振り返ってどうかというご質問にお答えしたいと思います。
いろいろな声を頂戴しております。
まず、お褒めの言葉といたしましては、「庁舎がきれいで気持ちがいい」「窓口が集約されて便利になった」「職員の対応が親切になった」「職員の服装が清潔感があって気持ちいい」など、お褒めの言葉をたくさんいただきました。
逆に、施設につきまして厳しいご意見も頂戴しております。
１つはサインの不足について。「サインの表示が全体的に少なく、トイレの位置、駐車場等の入り口がわかりにくい」「休日の展望施設への入り口がわかりにくい」など。
２つ目は、地下駐車場・駐輪場の関係につきましては、「発券機に手が届きにくい」「誘導表示を含む表示が少ない」「駐輪場の清算機の操作が難しい」など。
３点目、エレベーターにつきましては、「エレベーターの階数表示がないので、待ち時間が想定できない」「庁舎内２基のうち、１基しか展望（１０階）には行けない」など。
トイレにつきましても、「手洗いの石けんやペーパータオル、ハンドドライヤーなどがない」。
展望につきましては、「椅子、ベンチの増設をお願いしたい」とか「自動販売機を設置してほしい」「夜間の照明について照度を調整してほしい」「展望のテラスを早く開放してほしい」など多くのご意見をいただきました。
これに対しまして、まず、一番多かったご意見、サイン表示につきましては、場所がわかりにくいという課題を抱えておりましたので、順次サイン増設を行い、対応を行ったところでございます。
次に、駐車発券機の位置につきましては、なかなか手が届きにくいという課題がございましたので、ＳＰＣと協議を行い、発券機の位置の変更を昨年８月に行ったところでございます。
エレベーターにつきましては、表示の階数がございませんでしたので、待ち時間がわからないという点がありました。これにつきましても、補正予算を認めていただきましたので、平成３１年２月には改修を完了し、現在は階数表示仕様に変更ができたところです。
次に、トイレにつきましては、１階中央にはハンドドライヤーを設置し、それ以外の場所につきましてはペーパータオルを置かせていただきました。
さらに、展望施設につきましては、その眺望のよさは皆様ご承知のとおりでございます。展望室の中に何も物がないことが眺望の純度を高めているというご意見も確かにあったんですが、一方で、ベンチなどの増設のご希望もございましたので、ベンチの増設も行い、自動販売機も設置したところでございます。あわせて、夜間時の照明照度を調整するためのシステム変更も行い、また、展望テラスにつきましては、当初、安全管理上の問題から柵の移動ができておりませんでしたが、柵の位置変更の工事も３０年１１月に実施し、現在は全面開放できた点でございます。
あと、ソフト面についても見直しを行っております。
１階の屋内交流スペースの活用につきましては、にぎわいの創出につながるさまざまな利用、多くの方にご利用いただきました。今後も積極的にご利用いただきまして、多くの作品展示や活動の場所としてご活用いただきたいというふうに考えております。
あと、お風呂とかも言いますか。（「いいです。また後で」と大北君呼ぶ）
それらの見直しを行い、鋭意取り組んでいるところでございます。
以上でございます。
75: ◯副議長（大保由香子君） 大北君。
76: ◯１番（大北かずすけ君） 今ご答弁いただいたように、ある意味、私どもも、やはりよくなったと。あまり市民の方があちこち行かなくて、分庁舎でほぼ済むようになったというお声もいただいておりますし、明るくなったとかいうお声もいただいております。
ただし、地下駐車場の入り口のところは、やはり車をぶつけた跡があるんですよね、改修した後でも。そういうようなことも含めて、今後、まだ課題は少し残っているのかな。随時、いろいろと改修できることは今後も積極的に改修していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
特に、今回の分庁舎に関しまして、ＰＦＩ事業ということでされました。多分、最初で最後かもわからないホテル建設という形と分庁舎という建設でもありましたけど、このことに関して、建設費約１００億円、総額１００億円の費用をつけた形での事業となっておりますけれども、このことについての内訳はどのようになっておりますか。
77: ◯副議長（大保由香子君） 総務部長。
（説明員 中西孝和君 登壇）
78: ◯総務部長（中西孝和君） 総務部長の中西でございます。１番、大北議員のご質問に引き続き答弁いたします。
今回のＰＦＩ事業につきましては、平成２７年３月２６日に議決いただきました。当初の契約金額約９７億円、９６億５，５６９万３，１６０円ということです。その内訳といたしましては、施設整備に係る対価、サービス購入料で申し上げますとＡ－１とＡ－２ですが、合計６７億７３６万１２０円、施設維持管理に係る対価（サービス購入料Ｂ）につきましては１９億５，７５６万５，８８０円、運営に係る対価（サービス購入料Ｃ）につきましては５億９，０７１万６，８００円、ＳＰＣの会社運営に係ります対価（サービス購入料Ｄ）につきましては４億５万３６０円となってございます。
施設整備に係ります対価（サービス購入料Ａ－１、Ａ－２）の内訳を申し上げますと、分庁舎が約２７億円、宿泊施設が約１５億円、地下駐車場が約７億円、その他附帯施設が約６億円、調査設計とその他費用が７億円の合計約６２億円と、金利約５億円の合計で約６７億円の内訳でございます。
以上でございます。
79: ◯副議長（大保由香子君） 大北君。
80: ◯１番（大北かずすけ君） ありがとうございます。
今ご説明いただいたとおり、建設費関係で約６７億円かかっているということで、あと、面積割合も含めまして、ホテルの分として約１５億円かかったというお答えをいただいているかなと思いますけれども。そうすると、逆に分庁舎、もちろん分庁舎の建物だけじゃなくていろんな経費も含みますけど、分庁舎関係の建設費で約５２億円。６７億円から１５億円引いた５２億円が分庁舎にかかっているという計算になるかと思いますけれども、それでよろしいですね。
あと、地下の駐車場に関しまして、地下駐車場は多分６９台になっているかなと思うんですけれども、この利用に関してはいかがなものですか。
81: ◯副議長（大保由香子君） 中西総務部長。
（説明員 中西孝和君 登壇）
82: ◯総務部長（中西孝和君） 総務部長の中西でございます。１番、大北議員のご質問に引き続き答弁いたします。
地下駐車場の利用状況につきましては、平成２９年度、平成３０年２月１３日から年度末までの一月半でございますが、実績、駐車総台数が１万７，２７３台でございました。
次に、平成３０年度１年間の実績といたしましては、駐車台数が総数で１３万６，８６２台という実績でございます。
今年度、令和元年度の７月末までの実績といたしましては、総数で５万５６８台がご利用いただいております。
以上でございます。
83: ◯副議長（大保由香子君） 大北君。
84: ◯１番（大北かずすけ君） ありがとうございます。
では、続きまして、４階の利用についてお伺いいたします。
４階の総面積が１，４２５平米、約４３１坪かと思うんですけども、この４階に関しましては、書庫とか会議室とかコンベンションルーム等の利用をされていると思いますが、この状況はいかがなものでしょうか。
85: ◯副議長（大保由香子君） 中西総務部長。
（説明員 中西孝和君 登壇）
86: ◯総務部長（中西孝和君） 総務部長の中西でございます。１番、大北議員のご質問に引き続き答弁いたします。
４階の使用状況につきまして、まず文書書庫について申し上げますと、各執務室でキャビネットにより保管を行っております当該年度の文書が過年度扱いとなったものを、保存年限の間まで保管するスペースとなっております。分庁舎１３課の書類を集約して保管する場所として設置しております。現在は、平成２９年度分の１カ年の文書が保存されております。執務室で保管されている文書が過年度となりました時点でまた追加で保管いたしますので、５年分の文書を保管できる見込みとなっておりますが、令和７年度には収容量を超える可能性もあるという状況にございます。
次に、書庫につきまして。この場所につきましては、文書書庫に保管するファイリング文書以外の、市民の方からの申請書や帳票等の文書を保管するスペースとなってございますとともに、１、２階執務室には倉庫がございませんので、この書庫において消耗品や備品を一時保管するなどしており、用途はさまざまではございますが、現在はおおむね６割から７割程度の収納状況ということでございます。
次に、会議室が４階にはございます。Ｃ会議室とＤ会議室、２つの会議室がございます。その２つの利用状況につきましては、２９年度で、実績といたしまして、Ｃ会議室は稼働率が部屋当たりで９８．５％、Ｄ会議室は部屋当たりで６６．７％の稼働率となりました。
次に、３０年度１年間の利用実績を申し上げますと、Ｃ会議室の部屋当たりの稼働率が６３．７％、Ｄ会議室の部屋当たり稼働率は９８．４％の利用となっております。
また、今年度７月末までの利用実績は、Ｃ会議室が部屋当たり稼働率６８．５％、Ｄ会議室が部屋当たり稼働率８９．５％の状況にございます。
以上でございます。
87: ◯副議長（大保由香子君） 大北君。
88: ◯１番（大北かずすけ君） 今、９０とか割かし高い利用率でありました。これは、１日の営業時間、１２時間とかありますよね、朝９時から５時まで。１時間使ったら使ったことになるんですか、それとも、１２時間あって、そのうち１時間使ったら１２分の１ですか。そこら辺のパーセントの利用率というのはどのように。１時間でも使ったら１日の使用率１００％と計算していませんよね。再度お願いいたします。
89: ◯副議長（大保由香子君） 中西総務部長。
（説明員 中西孝和君 登壇）
90: ◯総務部長（中西孝和君） 総務部長の中西でございます。
会議室の稼働状況につきまして、先ほど申し上げました部屋当たりの稼働率につきましては、午前・午後を区分して、午前・午後で分けてどの程度稼働しているかを見ております。１日当たりどこかで使えばという数字はまたもっと高い数字になってございます。
以上でございます。
91: ◯副議長（大保由香子君） 大北君。
92: ◯１番（大北かずすけ君） ということは、午前で１回３０分でも使えば、それを使った形になるという形で、午前と午後だけは分けて使われているという計算で、そのような利用回数ということですね。わかりました。
あと、コンベンションルームの稼働率についてお伺いします。
93: ◯副議長（大保由香子君） 中西総務部長。
（説明員 中西孝和君 登壇）
94: ◯総務部長（中西孝和君） 総務部長の中西でございます。１番、大北議員のご質問に引き続き答弁いたします。
コンベンションルームの運用の状況についてご説明申し上げます。
稼働状況といたしましては、先ほども出ましたが、総運用日数のうち何日利用があるのかを示す日当たりの稼働率と、１日を午前、午後、夜間の３回とした場合に何回利用があるかを示す部屋当たりの稼働率について、年度ごとにご説明したいと思います。
平成２９年度の利用実績におきましては、１日当たり、日当たり稼働率は３８．３％、部屋当たりの稼働率は２３．４％でございました。
次に、平成３０年度１年間の実績ですが、１日当たり稼働率が６７．１％、部屋当たり稼働率は３９．０％となってございます。
そして、今年度７月末までの実績で申し上げますと、１日当たり稼働率は８３．６％、部屋当たり稼働率が５１．９％となっておりまして、順次、認知度も上がってきております。利用実績も上がりつつあるということで、特に駅前の立地条件もございまして、市内外を問わず多くの方に利用いただいて、また、皆様からは大変好評をいただくとともに、リピーターも増えてきている状況にございます。今後もさらにご利用が増えるというふうに期待しております。
以上でございます。
95: ◯副議長（大保由香子君） 大北君。
96: ◯１番（大北かずすけ君） このコンベンション利用に当たりまして、地下駐車場の駐車料金、こちらの分に関しては免除にならないという規定になっているかと思うんですが、このことに関しては今後の方針はどうですか。
97: ◯副議長（大保由香子君） 中西総務部長。
（説明員 中西孝和君 登壇）
98: ◯総務部長（中西孝和君） 総務部長の中西でございます。１番、大北議員のご質問に引き続きお答えしたいと思います。
先ほど地下駐車場の利用状況もお答えさせていただきましたが、歳入面で申し上げますと、平成３０年度の決算額で８２４万円余りの収入につながっております。今年度７月末まででも約３３９万円の収入が伴っていることでございますので、自主財源の確保という意味におきましては、大切な財源というふうに考えております。
一方で、コンベンションルーム、たくさんの方にご利用いただいて、大変ありがたく思っております。今、駐車料金についてはご負担いただいておりますし、今後についても駐車料金についてはご負担いただきたいというふうに考えております。
以上でございます。
99: ◯副議長（大保由香子君） 大北君。
100: ◯１番（大北かずすけ君） 本来は、コンベンションルームは駐車料金を無料にするとか、利用料、１時間、２時間は別に無料にすべきであると思うんですけども、逆に、先ほど言いました駐車場の台数、６９台という台数を考えると、コンベンションを利用されたら駐車場がいっぱいになって使えない状態もあるということも踏まえて、なかなか無料にはできないのかなという判断があるのかと思っているんですけれども。そういうことを考えると、やはり、もともと分庁舎の駐車場台数が少ないという問題はあるのかなと、このようにも思います。こういうことも踏まえて、今後いろんな形で再度検討はしていただきたいと思うんですけど、そういうことも踏まえますと、やっぱり４階の使い方、コンベンションルーム、今、利用客もある程度増えてきているとは言いますけれども、どちらかというと、この分庁舎の使い方の中で、コンベンション、貸し館という業務に関しましては、駐車場を使っていただける万葉ホールであるとか、ああいう貸し館業務のほうを優先に使っていただく、そのような方向で考えて、コンベンションルームの新たな使い方ということを考えていただくほうがいいのではないか、このようにも思うんですが、いかがでしょうか。
101: ◯副議長（大保由香子君） 中西総務部長。
（説明員 中西孝和君 登壇）
102: ◯総務部長（中西孝和君） 総務部長の中西でございます。１番、大北議員のご質問に引き続きお答えしたいと思います。
議員もご心配いただいたように、多くの駐車がなされて、ご利用の市民の方が車をとめられないということは避けたいという強い思いがございました。オープン当初から、もっと利用者の方の利便性を図るために駐車場の料金について検討してはどうかというご意見をいただいておるのは十分認識しております。その中でも、まだオープンして１年半でございますので、今の状況の中で直ちに駐車料金を緩和していくということについては、少し検討する余地があるのではないかというふうに考えております。
あわせまして、コンベンションルームは、先ほど来答弁しておりますが、どんどんと利用が広がっていっております。当然、お車でご利用いただく方も増えていくということもございますので、もう少し様子を見ながら、駐車場の利用の方法については検討していきたいと。有効にもっと使えるようにいろいろ検討して、また、場合によりましては、議会の皆様にはご提案させていただくこともあろうかと存じますので、そのときはよろしくお願いいたします。
103: ◯副議長（大保由香子君） 大北君。
104: ◯１番（大北かずすけ君） この質問をさせていただく前にも、分庁舎のほうも再度見学に行かせていただきました。その中で特に４階以上、また、展望台等も拝見させていただきましたが、やはり分庁舎というのはいい場所にある。立地条件が大変いい場所にあるんですね。そういう中において、一部必要かもわかりませんけれども、車庫等で使われることは大変もったいないな、このように思っています。できるだけそういう書類関係は、今は現物でなくても、ＰＤＦ等、そういうデータで残すことも可能になるし、そのような対応をすれば、それだけの広さのスペースをより有効に使えるのではないか、このように思っています。
特に分庁舎のある八木駅前というのは立地がいいだけに、それなりの賃料も取れるところです。逆に言うと、一般的に言うと、多分、八木駅周辺だと、１階というか、更地だったら坪２万円ぐらいは平均で取っていらっしゃるのかな。２階以上であっても坪１万円ぐらいで一般的には契約されていらっしゃるのかなと思うんですけれども、現実に市のほうでは１階の奈良レストランに関しましては坪１万円、相場の半額かなと。ホテルに関しては逆にその２，５００円という、相場の半分以下、４分の１ぐらいしか取っていないのかなと。そういうことに関しましても、逆に八木駅周辺の相場を下げているのは、市の事業において相場を下げているということにもなっているのではないかな、このような懸念もしているところです。
そういうことも踏まえて、特に単純に１フロアで坪１万円取れたら、４階をもし民間に貸したとしたら、月間４００万円、年間４，８００万円余りの収益になると。ちょっとこれは強引なところもありますけども、そのような計算のできるところに果たして倉庫を置いておくべきなのかなと。橿原市においてもいろんな形の施設でいろいろとあいてきております。そのようなところに書類を持っていけば、より有効な活用ができるのではないか。後から再度質問もさせていただきますけど、この本庁舎のあり方。本庁舎をより有効に使うためにも、本庁舎に入れるべき３３課の施設をできるだけ分庁舎に持ってくることができないのか。そうすることによって、本庁舎に入れるべき課数を少なくすることができる。逆に言ったら、議会を持っていくことも可能ではないかなと思っているところでございます。このようなことも含めて、しっかりと検討していただきたいと思うんですけれども。
では、まず、そのことについて次に質問させていただきます。
特にホテルに関しまして、議会のほうで、ホテルの賃料、当初どれぐらいの賃料を予定しているということを議会に説明されていらっしゃいましたか、契約前。
105: ◯副議長（大保由香子君） 政策統括監。
（説明員
西田喜一郎君 登壇）
106:
◯政策統括監（
西田喜一郎君） 政策統括監の西田でございます。
そのとき私が担当しておりました。今、２，５００円になったということでございました。当初、議会のほうに説明するときにアプレイザルで調べました。その当時調べたときの賃料が、今が４，０００万ですけど、たしか最高で約９，０００万程度、９，５００万円取れるということですので、単純に倍の値段がいけるということでございました。実際、提案が３社ございましたけれども、２，５００円、３，０００円、３，５００円の提案があったと思っております。我々としたら、アプレイザルさんのをもとに、来てもらうために値段を下げた、最低の値段を設定したということでございますので、あの当時でも、もし最高を設定することが可能であれば、やっぱり５，０００円程度はいける可能性があったということでございました。ただ、昨日からも申しておりますけど、あの当時の状況では、まず、ホテルが自分で建てるということはなかったと。来ていただくためにどういう値段設定をすればいいかということを審議会で討論していただいて、そしてああいう値段になったということでございます。
以上でございます。
107: ◯副議長（大保由香子君） 大北君。
108: ◯１番（大北かずすけ君） 今の答弁で、多分、市議会で家賃の討論をした記憶はありません。（「中の委員会」と西田政策統括監呼ぶ）
中の委員会ね。市議会ではそういう提案はなくて、逆に市議会のほうで、年間賃料が４，０００万であるというのは、本当に契約を締結する前、寸前にそのような値段が出てきたのではないかな。それまでは、数千万、８，０００万からぐらいの契約であるという認識が議会のほうではあったのではないかなと思います。
そのことも踏まえて、そういう議論がありましたので、再度お伺いいたしますけど、提案をされて、他市と比べた中で４，０００万は低いと。だから、もう少し賃料を上げることができないか、提案の中身の変更。「おたくの提案は採用するけれども、だけど、この賃料はもう少し上げてほしい」と、このような交渉はされたんでしょうか。
109: ◯副議長（大保由香子君） 政策統括監。
（説明員
西田喜一郎君 登壇）
110:
◯政策統括監（
西田喜一郎君） 政策統括監の西田でございます。
今、大北議員さんのほうから、その当時どうだったのかということでございました。
先ほど申しましたように、中の検討委員会で議論はいたしました。その結果、最終、この値段の最低が２，５００円であるということで提案して、それをＰＦＩということで向こうが選んでくるという提案を待ったということでございました。
その中で、契約書の中で、我々としたら、家賃が、７０％の稼働率を超えるときに足していくということになっておりますけれども、その賃金交渉につきましては、３年間は今のままということになっておりますので、それを越えて、次の年にはきちっともう一度議論させていただいて、今、大北議員お述べのとおり相場も上がっておるということがございますので、その当時、確かに我々も１万円程度だと思っておりましたけれども、今おっしゃったように約２万円ということでございますので、その辺を踏まえて、次回、３年後にきちっともう一度交渉してまいりたいと考えております。
以上でございます。
111: ◯副議長（大保由香子君） 大北君。
112: ◯１番（大北かずすけ君） ということは、提案書はひとまず丸のみされたということで、交渉はされなかったということですね。
このことに関しては、特に市議会のほうにおきまして、提案に関して、あまりにも低い、やっぱり再度見直すべきであるということも踏まえて、市議会としては、契約に対してはこのままではだめだと、多分否決された、否決させていただいたというのが経緯だと思うんですけれども。否決したその後、即日に市長のほうが専決されて、契約されたという状況だったと思います。（「先生、間違ってはります。今の市長の専決はもっと後ですから」と西田政策統括監呼ぶ）
当日と違ったか。議会が否決しましたよね、２月１５日やったかな。
113: ◯副議長（大保由香子君） 政策統括監。
（説明員
西田喜一郎君 登壇）
114:
◯政策統括監（
西田喜一郎君） 政策統括監の西田でございます。
今、ちょっと勘違いされていると思いますけれども、当時、一番初めに平成２７年にいただいたときはそういう提案をさせていただいたと。今、大北議員がおっしゃっているのは、専決というのは３１年のことで、そのときに……（「３１年と違う。３１年は今年やもん。３０年でしょう」と大北君呼ぶ）
３０年ですね。専決のときはそうです。３０年です。そやから、一番初めに２７年に議決をいただいて、そのとき、多数決で契約したと。その当時は、今、説明しましたように２，５００円でありましたと。家賃が４，０００万でするという説明をして、通ったと。その後、市長選挙もございましたけれども、あと、見直していくときに、まだ賃料の契約のことですよね、そのときにどうだったかと説明はしたつもりでございましたけれども、その後、今おっしゃったように、３０年のときに、今度、変更の契約を上げていったと。そして、そのときに否決されて、また市長が専決したというぐあいでございました。
以上でございます。
115: ◯副議長（大保由香子君） 大北君。
116: ◯１番（大北かずすけ君） 議会のほうが再度契約交渉してほしいということで、このままでは認められないということで否決したと。ただし、だけども、契約が押し迫っていたということもあったのかわかりませんけれども、そのまま市長のほうが、若干内容を変えられたと思うんですけれども、専決をされた。そのことで、専決に関しても、次の議会においては、やはり市議会のほうで専決を認めてほしいという議案が上がってきましたけど、何も変更のない議案に関しましては議会のほうでは認められないということで、次の３月議会で否決したという流れになっていたかなと思うんです。そのままの契約、その契約するのが否決になったままの議案が、そのまま現在も来ているという状態かなとは思っているんですけれども、そのことに関してはそれでよろしいですね。（西田政策統括監、首肯する）
このことはそれで結構です。
分庁舎に関して、３３課を本庁舎に移転するというお話が先ほどもありましたけど、このことに関しては、新本庁舎、分庁舎のあり方も含めて、もっと縮小することができるのではないか、このように思っておりますし、特に今、市民の方がほとんど分庁舎に来られて用事を済ますことができるということに関しましては、新たな本庁舎に市民の方を呼び寄せる、必要な人を呼び寄せるということも大変少ない状態。来ないことはないでしょうけども、あえて本庁舎に来てもらうという部署が少ないのではないかな。このような思いであるのなら、あえてこの３３課を１つにまとめる必要はない。逆に言ったら、もうちょっと分庁舎に課を移す。あと、分庁舎に関しても、１階は確かによく人が混雑していますけど、２階、３階は割かしゆったりしている。通路が広いということもあるんでしょうけど、ゆったりしているし、そして、４階は、ある意味あいています。庁舎として入っているのは１課だけですよね、課として入っているのは。
そのような状況の中で、そういうことも踏まえた中で、３３課をこのまま１つの本庁舎へ持ってくるということに関してはもう少し考え直すこともできるのではないかと思いますが、いかがですか。
117: ◯副議長（大保由香子君） 総合政策部長。
（説明員 福西克行君 登壇）
118: ◯総合政策部長（福西克行君） 総合政策部長の福西でございます。１番、大北かずすけ議員のご質問にお答えいたします。
今、議員のほうからは、３３課の数を減らすことができるのかというようなご提案かと思います。今年の３月に策定をいたしました本庁舎の基本計画に載っている内容について私のほうから答える必要があると思いますので、ご容赦いただきたいと思います。
平成３０年２月に分庁舎が供用開始されたところでございますが、分庁舎の供用開始以前の本市の行政機能については、本庁舎、保健福祉センター、かしはら万葉ホールという形で分散しており、市民の皆様方にご不便をおかけしているというような状況でもございました。
分庁舎の供用開始によりまして、議員もお述べのライフイベントに関する窓口機能を集約することができたことによって、より一層の市民サービスの向上が図られたものというふうに考えております。
議会でもご審議いただきました、また、パブリックコメントなども実施した上で、先ほど申し上げた今年３月に策定しました新本庁舎建設基本計画に載っておりますとおり、クリーンセンターかしはらなど、その場所に配置しなければ業務に支障を来す部署を除いた３３課を本庁舎に集約して、市民サービスの利便性の向上に寄与するように進めていきたいというように考えているところでございます。
また、新本庁舎を本市の拠点施設として、分庁舎ではライフイベントに関する窓口施設、ナビプラザでは実際に市民活動を行う施設と、３施設の役割を明確に分担することで市役所エリアとしてにぎわいや交流を生み出して、橿原市の中心市街地としてより一層の活性化が図れるものというふうに理解をしております。
なお、予算の縮小というふうな観点から申し上げますと、基本計画にも載せさせていただいておりますとおり、総務省基準に基づいた算定を行った結果で出てきた数字から１，０００平米以上の数字を削除いたしまして、現在１万１，５００というふうな数字を目標として掲げております。
今後、基本設計、実施設計へと進めることになるわけでございますが、適切な規模、必要な機能をより一層精査しながら、コスト縮減についてもしっかりと意識しながら検討を進めてまいりたいというように考えております。
以上でございます。
119: ◯副議長（大保由香子君） 大北君。
120: ◯１番（大北かずすけ君） 今、１，０００平米余りは削減してという形でお答えいただきましたけれども、より以上できるのではないかな。これはちょっと強引な言い方になるかもしれませんけれども、逆に今のホテルの稼働率から考えて、ホテルの１フロアを庁舎として借りることができたら、逆に議会を持ってくることができるかも。そしたら、４階、５階で議会機能も踏めることができるということも踏まえたら、１フロア１，４００平米ありますから、ということは３，０００平米になるんですから、そのような形の部分の考え方も一部としてはできないことはないのかな。大変難しい案件だとは思いますし、それが強引にできるかどうかは別ですが、そういうことも踏まえた考え方もできるのではないかなと思っています。
というのは、今、ホテルのほう、昨日の佐藤議員へのお答えで、今、稼動率が約６１％かな。そして、今年で６５％になるかなという市長のお答えもありましたけれども、そのようなことの稼働率から考えると、１３９室ある中で、約６０％稼働しているということは、１３９のうち８３室を使っているのが約６０％、６５％で考えると約９０室の稼働になっているかなと。１３１室ありますから、逆に４０、５０弱の、４０から５０のところは、もちろん平均ですけれども、稼働していない部屋があると。ホテルの１フロアは３１室ですから、ホテルにとってその部分が減っても大変大きな影響があるとは言えない、今の稼働から考えても。ということも考えられることもあるのかなと思いますが、いかがですか。
121: ◯副議長（大保由香子君） 中西総務部長。
（説明員 中西孝和君 登壇）
122: ◯総務部長（中西孝和君） 総務部長の中西でございます。１番、大北議員のご質問にお答えしたいと思います。
先ほど来から議員お述べいただいております、八木駅前の賃料相場から考えて、もっと有効に利用できないのかというところから始まったお話だったと思います。ただ、４階に限って申し上げますと、まずは、先ほど来申し上げましたコンベンションルームについてかなりの高稼働率となっている、多くの方にご利用いただいている点や、書庫、文書書庫につきましても当然必要になっているスペースであること、会議室においても、内部会議だけでなく、外部委員を入れての会議もございますので、これら４階各施設については今後においてもなくてはならない施設というふうに考えております。
また、議会の機能をミグランスに持っていけないのか、ホテル部分も利用できないのかというご質問でございます。
まず、物理的な面から申し上げますと、宿泊施設の１フロア面積は約８００平米でございます。現在の本庁舎の４階、議会フロアの面積で充足しているかどうかの議論は別にはあろうかと存じますが、約８８０平米ございますので、８０平米狭いと。また、天井の高さも２．７メートルとなりますので、このような状態をつくろうとすれば低いと。一般的な部屋としての利用には使うことはできるんですけども、議会機能という点でいうと、本会議場や委員会室などの大きな空間が求められる部屋としては、かなり利用上問題があると。天井高の問題、建物の構造上の問題からなかなか難しいというふうには考えております。
次に、本質的な面からご答弁させていただきますと、このＰＦＩ事業の契約におきまして、宿泊施設は１３９室で運営することを契約で盛り込んでおります。客室が減少することなどによります契約変更は、違約金や損害賠償などの可能性も出てまいりますので、現実的ではないのかなというふうには考えております。
あと、これとはちょっと離れますが、先ほど議員がお述べになりました市長の専決につきましては、専決させていただいたことの専決の報告を受けた、させていただいたことを議会としては承認なさらなかったということでございますので、「否決」という言葉はちょっと用語としては違ったと思います。
以上でございます。
123: ◯副議長（大保由香子君） 大北君。
124: ◯１番（大北かずすけ君） まず、「否決」ということは「不承認」ということに訂正させていただきます。
それと、あと、別に５階を、議場には無理だと思いますが、議員控室なら十分できるというような考え方もあるのではないかというようなお話もあったので、そのようなことも踏まえて、１つの案としてはいけるのではないかなと、このように思っております。
あと、ホテルに関しまして、まずホテルの、特に市長のほうが「展望にいいお風呂ができますよ」というような、ホテルを建てることに関しても言われておりましたけど、現実にホテルの展望風呂のご利用の状況はどうですか。
125: ◯副議長（大保由香子君） 中西総務部長。
（説明員 中西孝和君 登壇）
126: ◯総務部長（中西孝和君） 総務部長の中西でございます。１番、大北議員のご質問に引き続き答弁いたします。
日帰り風呂の状況についてご説明いたします。
展望風呂の一般開放につきましては、昨年の７月から実施いたしました。ご利用の際には、デポジット方式によりまして、まず初めに登録料１，０００円をお支払いいただきまして、会員登録を行うことでご利用いただけることになります。
利用料金につきましては、中学生以上の大人が、市内の方が１，５００円、市外の方は２，０００円、小学生は市内の方が７５０円、市外の方は１，０００円、未就学児の方については無料ということになってございます。
ご利用の時間帯につきましては、月曜日から金曜日の午前８時から１１時と、午後３時から６時まで、日曜日につきましては午後３時から６時までのご利用時間となってございます。
ご利用実績につきましては、３０年度、平成３０年７月から年度末までの９カ月間の実績で、市内の利用の方が４４名、市外の利用の方が２３名、合計６７名の方がご利用いただいた状態です。
今年度、元年度７月までの４カ月間では、市内利用の方が２８名、市外のご利用の方が２２名、合計５０名の方がご利用になってございます。
以上でございます。
127: ◯副議長（大保由香子君） 大北君。
128: ◯１番（大北かずすけ君） 現実には展望風呂はほとんど利用されていないと、そういう実態であるということのご説明と理解させていただきます。
続きまして、ホテルに関して、昨日もちょっとありましたけど、ＳＰＣで合計７６名の採用があるという昨日のご答弁がありました。特にホテルに関しての従業員は何名ぐらいいらっしゃいますか。
129: ◯副議長（大保由香子君） 中西総務部長。
（説明員 中西孝和君 登壇）
130: ◯総務部長（中西孝和君） 総務部長の中西でございます。１番、大北議員のご質問に引き続き答弁いたします。
ＳＰＣから報告を受けている状態につきまして、合計の人数で７６名というのが昨日答弁した内容でございます。
その中の宿泊施設につきましては、直近の報告では、１６名の方がお働きになっているということでございます。
以上でございます。
131: ◯副議長（大保由香子君） 大北君。
132: ◯１番（大北かずすけ君） 昨日も聞かれていて、多分お答えできないかなと。この１６人のうち、地元橿原の人が何人採用されているのかと。ＳＰＣに関してもそういう質問があったと思うんです。多分お答えできないのかな。１６人のうち、何人橿原がいるのかというのはお答えできないという状況ですね。本当に橿原の地元で人を採用してほしいというお話があったと思うんですけども。
では、ホテルのほうの年間売り上げはわかりますか。
133: ◯副議長（大保由香子君） 中西総務部長。
（説明員 中西孝和君 登壇）
134: ◯総務部長（中西孝和君） 総務部長の中西でございます。１番、大北議員のご質問に引き続き答弁いたします。
「カンデオホテルズ奈良橿原」の現在までの状況を申し上げます。金額ですかね。（大北君、首肯する）
売り上げにつきましては、平成２９年度で３，６５３万１，０００円、平成３０年度で３億６，１４７万９，０００円、今年度、途中でございますが、１億３，３８４万２，０００円の売り上げになってございます。
以上でございます。
135: ◯副議長（大保由香子君） 大北君。
136: ◯１番（大北かずすけ君） カンデオさんというのは、従業員は今、１６名ということで、カンデオさん自身は本当に効率的なホテル運営をされていらっしゃるかなと思うんですけれども、逆にこの約３億６，０００万の売り上げで収益はどれぐらいになるか。直接は答えられないと思いますので、これは推測はできるかなと思いますけれども、平均というか、当初の提案書の中でこれぐらいの収益は上がるでしょうというのが出ていたと思うんですけども、そこから推定するとどれぐらいになりますか。
137: ◯副議長（大保由香子君） 中西総務部長。
（説明員 中西孝和君 登壇）
138: ◯総務部長（中西孝和君） 総務部長の中西でございます。１番、大北議員のご質問に引き続き回答したいと思います。
営業利益につきましては、具体的にはお話しすることができません。
推定といいますと、過去にアプレイザルを行った際に出てきた数値につきましては、その報告の中では３７．６％が見込めるという報告は得ています。
以上でございます。
139: ◯副議長（大保由香子君） 大北君。
140: ◯１番（大北かずすけ君） 単純に言うと、今、電卓がないのであれですが、多分１億か１億２，０００万、３，０００万は収益が上がっているという形のお答えかなと思うんですけれども。
先ほどもありましたけれども、今後、家賃のほうを交渉していくということの中で、１つ足かせをかけているのが、稼働率７０％と。稼働率７０％を超えないと、幾ら収益が上がっていても家賃は上がらないという状態の。収益が上がっているうちの何％というならわかるんですけれども、稼働率７０％で線引きしているので、なかなか家賃交渉できない。幾ら収益、何億利益が上がっていても家賃は上がらないという、そのような交渉になっているのかと思いますが、それはそのとおりですね。確認だけです。
141: ◯副議長（大保由香子君） 中西総務部長。
（説明員 中西孝和君 登壇）
142: ◯総務部長（中西孝和君） 総務部長の中西でございます。１番、大北議員のご質問にお答えしたいと思います。
議員おっしゃるとおり、現行契約はそのようになってございますので、７０％の稼働率を超えないと賃料の見直しには直結しないということでございます。
以上でございます。
143: ◯副議長（大保由香子君） 大北君。
144: ◯１番（大北かずすけ君） 最後、確認です。
このことについて、これだけ収益が上がっているから、７０％に行かなくても賃料交渉はしたいということの提案はする気はありませんか。それだけ。
145: ◯副議長（大保由香子君） 中西総務部長。
（説明員 中西孝和君 登壇）
146: ◯総務部長（中西孝和君） 総務部長の中西でございます。１番、大北議員のご質問に引き続き答弁いたします。
現行契約上の規定がございますので、稼働率７０％を超えない中で、ホテル事業者さんに負担を求めていくのは大変難しい部分はございます。ただ、実際の経営上の中で、潤沢に資金が留保されるようなことがあれば、何らかの形で事業者さんに対して、橿原市に対しての何らかの還元方法を検討できないかということは要請してまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
147: ◯副議長（大保由香子君） 大北君。
148: ◯１番（大北かずすけ君） しっかり交渉をよろしくお願いいたします。
もう時間がなくなってきた。あと１０分ぐらいかな。
149: ◯副議長（大保由香子君） あと１０分です。
150: ◯１番（大北かずすけ君） では、あと、八木駅周辺まちづくりということで、次に移らせていただきます。
このことに関して、特に、先ほども言いましたけれども、本庁舎のあり方に関しては、今ある施設の活用を本当にもっと考えられたらいかがかな。一部活用もするという形もありますけれども、どうかなと思っています。
その中で、特に１つ提案したいのは、近鉄百貨店の活用をできないのか、これを交渉していただくことはできないのかなと。近鉄百貨店のフロアを借りて橿原市の集客施設、例えば図書館であるとか、子ども・子育ての部分、ナビプラザにある子どもの預かり場所、このような集客施設を、近鉄百貨店のフロアを借りて、会場でいいと思うんですけども、借りて、そちらを使わせていただく。このような形でするならば、本庁舎の面積は小さくできるし、そして、図書館を移動できるんだったら万葉ホールのあり方も再度考え直しはできるし、そして、近鉄にとっても集客施設であるのなら別にメリットはあるのではないかなと思うんですが、近鉄と交渉するお考えは全くありませんか。ありますか。
151: ◯副議長（大保由香子君） 福西総合政策部長。
（説明員 福西克行君 登壇）
152: ◯総合政策部長（福西克行君） 総合政策部長の福西でございます。１番、大北かずすけ議員のご質問にお答えいたします。
近鉄百貨店を借りて集客機能を集約するというようなご提案かと思います。
実際にこの八木駅周辺というのは、近鉄百貨店を含みまして大変にぎやかになってきたように我々も感じております。駅前の商店街でも、どこかで改装の工事が行われているというような状況でございます。空き店舗もほとんど見かけなくなっております。
近鉄百貨店につきましても、レストラン街や物販のフロアの活性化が進みまして、新しい店舗が出店してくれるようになっております。各階でショッピングを楽しまれておられるお客様も増えまして、店舗の営業自体も順調であるというように伺っているところでございます。我々といたしましても、地域のにぎわいや商業の活性化の観点から、歓迎すべき変化であるというふうに受けとめております。
また、近鉄百貨店の橿原店さんには実際に土地をお借りいただいております。昭和５９年の１０月から、まず３０年間ということで、平成２６年の９月までの期間が満了しておりますが、その年に契約の更新をさせていただいており、平成５６年９月３０日までの３０年間、土地の賃貸借契約も結ばせていただいております。
こういった状況を鑑みますと、現段階において近鉄百貨店に対して市の集客機能を移設とか配置するような働きかけというのはあまり好ましくないのではないかなというように考えております。
我々といたしましては、引き続き市への来訪者が増加すること、そして、来てくださった方々が満足してお帰りいただくようなこと、そういったことを念頭に、地域の皆様方や地元の商店街、もちろん近鉄さんともそうでございますが、連携を図りながら、八木駅周辺のにぎわいを、より一層にぎわうように取り組んでまいりたいというように考えております。
以上でございます。
153: ◯副議長（大保由香子君） 大北君。
154: ◯１番（大北かずすけ君） もう時間がありませんので。
いろんな形で、本庁舎をいかに小さくすることができるのかということも踏まえた中で、再度、今後もそういうことも踏まえた中でご考慮いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
あと１点、八木西口駅のことに関してどのようにお考えであるのか。当初、８回、９回と近鉄のほうから交渉もいただいているというようなお話も聞いておりますので、市長のほうから、今、八木西口駅のあり方について、いろんなお話もされていらっしゃるようですので、お考えをお答えいただけますか。
155: ◯副議長（大保由香子君） 市長。
（市長 森下 豊君 登壇）
156: ◯市長（森下 豊君） 大北議員の質問にお答えいたしますけども、今の質問をいろいろ聞いていましたけど、非常に寂しく思っております。現在、ミグランスができて１年半がたちまして、こういう状況ですよというお話もさせていただいて、せっかく稼働率も６割５分を超えたようになる、そして、まだまだ伸びるようなポテンシャルをこのまち自体が持っているということが１つの評価と違うかなと私は思います。なのにもかかわらず、あいている部分を庁舎にしようとかという、そういう後ろ向きな発想は非常に残念に思うし、それであれば、これを８割、９割に満杯にして、もっと伸びるまちにしたいなという気持ちが私には伝わってこなかったのが非常に残念で申しわけございません。ただ庁舎も小さくしたいという。庁舎は小さく、大きくじゃなくて、中身やと思いますね。何をするのか。それに、市民がどうその庁舎を利用していただけるのか、集っていただけるのかが大事なことだと私は思いますので。私のと根本的に違う。申しわけございませんけれども、ちょっと見ている角度、そして、今、我々が受けている評価をもうちょっと真正面から見ていただければありがたいかなと私は思います。
質問に答えます。
この西口の話ですけども、これは西口だけの話ではございません。医大の新駅の話にももちろん関連してまいりますし、大和八木駅の話にも関連してまいります。これはまちづくりの中の一環としてですけども、これからもこの西口の機能を残しながら、大和八木駅のリノベーションも含めまして、医大周辺の新駅を含めたまちづくりも一緒に同時進行で進めてまいりたいと考えています。
157: ◯副議長（大保由香子君） 大北君。
158: ◯１番（大北かずすけ君） いろんな形で分庁舎の話もあって。ひとまず、前向き、後ろ向きという考え方ではなくて、より、特に今後、本庁舎のあり方ということを考える中では、本庁舎をいかに活用できるかという形に関しまして、特にここの土地の活用ということに関しまして、また、西口駅を残すということに関連するのなら、ここを。ただ、このままいくと西口駅というのは、新駅ができると乗降客が減るのは目に見えています。そういう中で、単純に西口駅を残してほしいという話にはなかなかいかないのではないかな。市としてはそういう思いを伝えても、近鉄としてはなかなか受け入れることができないのではないかなと思っています。そういうような中であるのなら、逆にここの現地の本庁舎のある場所の活用の仕方、これを、本庁舎のあり方を考えていく中でまた活路を見出すことができるのではないかなと思っております。というのは、集客施設をこの地域、このエリアで、この場所に、逆に近鉄さんとともに考えていただく。そういうことも踏まえて、逆に本庁舎、この建物、庁舎も含めた集客施設を近鉄さんが建てていただく。市のほうで逆に借りるということも踏まえて、集客施設をできるのであるならば、立地がいいというこの場所であるのなら、そういうことも交渉することは。そうであるのなら、八木西口駅は残るのではないかなと思う。そうでないと、新駅ができた時点で、八木西口駅を残してくださいと言ってもなかなか難しい話ではないのかな。そのような材料、何か材料がないと今後進んでいかないのかなと思いますので、こういうことを踏まえた中で、しっかりといろんな形で近鉄さんとも交渉していただきたい、このような思いもいたしますので、よろしくお願いしたいと思います。
時間となりましたので、以上といたします。どうもありがとうございました。
（１番 大北かずすけ君 自席へ戻る）
159: ◯副議長（大保由香子君） この際、暫時休憩いたします。
午後０時０７分 休憩
─────────────
午後１時０２分 再開
160: ◯副議長（大保由香子君） 休憩中の本会議を再開いたします。
それでは、次に、３番、森下みや子君の質問を許可いたします。森下君、登壇願います。
（３番 森下みや子君 登壇）
161: ◯３番（森下みや子君） ３番、森下みや子でございます。公明党として２項目の質問をさせていただきます。どうか最後までよろしくお願いいたします。
それでは、まず最初に、女性の活躍推進についてということで２点質問させていただきます。
その前に、市長並びに理事者の皆様方の前向きなご答弁をよろしくお願いいたします。
女性の活躍推進について。
２０１６年４月に公明党が推進した女性活躍推進法が施行。政府は、女性の活躍を成長戦略の柱の１つと定め、「２０２０年に指導的地位に占める女性の割合を３０％」との目標を掲げ、その取り組みの推進を「国や地方自治体の責務」と位置づけています。
本年５月に女性活躍推進法の改正法が成立し、女性が幅広い分野で活躍できるよう、職場復帰などの支援や企業支援、在宅テレワークの推進など、女性が働きやすい環境整備のための支援措置が図られました。
また、この改正法は、事業主に対してハラスメント防止のための相談体制の整備を義務づけ、「行ってはならない」と明記されており、特にパワーハラスメントについては、「1)優越的な関係を背景に」「2)業務上必要かつ相当な範囲を超えた言動により」「3)就業環境を害する」との３つの要件を示しています。従業員、また、職員が安心して働ける環境づくりに向け、行政は取り組みをしっかりと後押しすべきであります。
そこで、１点目の改正女性活躍推進法について、本市行政によるハラスメント対策について伺わせていただきます。
セクシャルハラスメントやマタニティーハラスメントについては既に別の法律によって防止策が義務づけられていますが、パワーハラスメントは企業などの自主努力を促すことにとどまっていましたが、精神障がいに対する労災保険の支給件数が高どまりをし、自殺者も出るなど、事態は深刻化していることが背景にあります。
ハラスメントは人間の尊厳を傷つける重大な人権侵害で、個人の勤労意欲の低下や心身の不調を引き起こす要因になり、職場全体の士気や、また、能力の低下につながると考えられます。
そこで、お尋ねいたします。職員が安心して相談できる環境づくりを進めるとともに、働く女性が妊娠や出産を理由にした不利益な対応や嫌がらせを受けるマタニティーハラスメント、そして、パワーハラスメント、セクシャルハラスメントについて、本市の対応について伺わせていただきます。
次に、活躍推進の２点目です。女性の活躍推進として、日本女性会議の開催について質問いたします。
日本女性会議とは、全国から約２，０００人の参加者が集い、男女共同参画社会の実現に向けた課題の解決を探るとともに、参加者相互の交流の促進や情報のネットワーク化を図ることを目的とした国内最大級の会議であります。
日本女性会議は、国連婦人の１０年を契機に、１９８４年に第１回、名古屋市で大会が開催をされ、それ以降、全国各地で講演会やシンポジウム、また、分科会を通して、平等社会実現のために開催をされております。本年はちょうど３６回目の開催として、栃木県佐野市で１０月２５日から２７日の３日間、「人生１００年時代」のテーマで予定をしておりまして、私も参加させていただく予定です。
近畿圏での開催は、和歌山、兵庫、滋賀、大阪、京都の各市で過去に開催されており、奈良県での開催予定はありません。しかし、間もなく奈良市には、２，０００人収容できる奈良県の施設として、国際会議場、コンベンションホールが２０２０年春に開設予定となっています。
私は全国の約１０会場の女性会議に参加させていただきました。県庁所在地や政令市、中核市などの開催で、２，０００名の収容ができる開催会場がないと無理ではと諦めておりました。ちょうどそんなときに、２０１３年に、人口約７万人の徳島県阿南市での開催に参加。テーマは「いきいき わくわく 小さなまちから新たなるステージ！」と、タイトルどおり小さなまちでありました。大きな会場もない中、２，０００人の参加者が各地区公民館に分かれて分科会に参加。充実した研修を受けさせていただきました。もちろん宿泊施設も少なく、ホテルから約１時間バスに揺られて会場に着きました。このとき、当初諦めていました日本女性会議の開催を本市橿原市でもできると確信いたしました。会場では、橿原市内から、また、県内から女性団体の方々が参加されており、「ぜひ橿原市で開催をしていただきたい」「協力をしていく」との期待の声を寄せていただきました。
女性団体の方々は、開催当初より全国の女性会議に参加をされており、男女共同参画社会の実現に向け、研修をしてきた方々であります。３０数年という月日が流れ、高齢化も進んできております。自主的に活動できる市民活動グループの育成や、また、女性のリーダーの育成など、後継者の育成は重要な取り組みであります。
今から手を挙げますと、来年の夏に申請をし、審査会を経て、２０２３年度の開催候補地が決まります。本市は文化遺産の宝庫であり、観光立市として全国に発信のできる絶好のチャンスでもあります。世界遺産登録を目指して、現在は暫定リストに掲載もされており、また、うれしいことに日本遺産登録も実現しております。例えば、「日本国創成のとき～飛鳥を翔た女性たち～」というのをテーマに、全国から２，０００名の参加者に、日本国創成の時代、礎を築いた女性たちの魅力を発信できる絶好のチャンスであると思います。女性が生き生きと活躍できる社会の実現・環境を推進する意味からも、ぜひとも本市において日本女性会議の開催実現に向けて、本市の考え方をお尋ねいたします。
次に、２点目、ペット対策について質問いたします。
ペットである犬や猫などとともに生活をすることで、家族の一員として密接な関係が高まり、心の癒やしや、また、子どもたちの教育の観点などから、ペットの果たす役割は大変大きいものがあると思います。
しかし、近隣の迷惑になる泣き声など苦情の問題や、ふん尿の問題、また、狂犬病の予防注射も全ての飼い主が行っているのかどうかの問題も発生いたします。
ペットを飼育するということは、飼い主の自覚と責任、そしてマナーの問題が重要です。また、野良猫などに餌づけをすることにより、猫などの異常発生や人への危害など迷惑な問題も発生をしており、トラブルの原因になるなど、適切な対策が求められております。
そこで、お尋ねいたします。ペット対策として、犬と猫に限定をし、飼い犬のふん害対策と野良猫の繁殖に対する対策、また、苦情や相談件数についてお尋ねをいたします。
以上で１回目の質問を終わらせていただきます。
162: ◯副議長（大保由香子君） 中西総務部長。
（説明員 中西孝和君 登壇）
163: ◯総務部長（中西孝和君） 総務部長の中西でございます。３番、森下議員のほうからご質問いただきました改正女性活躍推進法に基づく本市の取り組み状況についてご答弁申し上げたいと思います。
議員もお述べのように、改正されました女性活躍推進法では大きく２つの改正がございました。
１つは、女性活躍の推進に関しまして、「女性の職業生活における活躍の推進に関する行動計画」の策定義務、これを常用労働者３０１人以上から１０１人以上の事業所に対象を拡大するとともに、女性の職業生活における活躍に関する情報公表の対象事業主を同様に拡大、また、３０１人以上の事業主につきまして公表項目を区分、強化したというところでございます。
もう１点は、ハラスメント対策の強化といたしまして、事業主に対し、パワーハラスメント防止のための雇用管理上の措置義務（相談体制の整備など）を新設するとともに、セクシャルハラスメント等に起因する問題に関する事業主・労働者の責務を明確化、相談業務等に当たる労働者の事業主に対する不利益扱いを禁止したセクシャルハラスメント等の防止対策の強化が盛り込まれたところでございます。
これらを踏まえまして、本市といたしましては、これまでも「橿原市特定事業主行動計画」や「橿原市女性職員活躍推進アクションプラン」を策定してまいりました。
特定事業主行動計画に際しましては、次世代育成支援対策推進法に基づく計画でございます。これを平成１７年４月から随時更新をしてまいりまして、直近では平成２７年７月に特定事業主行動計画（第２期前期）を定めているところでございます。
一方で、女性活躍推進法を踏まえましては、女性職員活躍推進アクションプランを定めまして、この中で具体的な取り組みといたしまして、「職員の意識醸成」「キャリア形成の促進」「効率的な業務マネジメント」の３つの大きな柱を掲げております。
「職員の意識醸成」に関しましては、職員向けに、『いくじのススメ』『介護のススメ』『ワーク・ライフ・バランスを実現するためのコツ』といったハンドブックを作成し、周知啓発を行うとともに、男性職員の育児休業取得率について数値目標を設定し、意識の醸成に努めているところでございます。
また、「キャリア形成の促進」に関しましては、さまざまな分野で女性の活躍を促進するため、人事評価制度におけます面談や、管理監督職となるためのマネジメント研修などを通じて、女性の管理監督職への昇格試験受験割合を高める取り組みを行っております。
さらに、「効率的な業務マネジメント」に関しましては、これまでの働き方改革や、全職員がワーク・ライフ・バランスを実現できるような職場環境づくりのために、時間外勤務労働の縮減に努めてきたところでございます。
具体的な相談体制につきましてご説明いたしますと、現状のハラスメント防止対応に係ります相談体制として、職場内はもちろん、日ごろから職員同士で相談しやすい職場環境づくりを行うのはもちろんのこと、平成２４年度から自己申告制度（職員カルテ）を導入し、職員ご自身の健康状態、職場や業務に関することなどにつきまして、職員みずからが人事課に申告できる制度を運用しております。
また、セクハラに関しましては、平成２０年６月には、「職場におけるセクシャルハラスメントの防止に関する規程」の中で具体的取り扱いを定めております。また、個別の相談窓口といたしましては、平成２５年度から人事課福利厚生係に精神保健福祉士を１名、さらに今年度新たに臨床心理士を１名配置し、職員個人が抱えるさまざまな相談業務を行っております。相談内容といたしましては、家族の介護や出産、育児、職場での人間関係、メンタル疾患、体の疾患、パワーハラスメント、セクシャルハラスメント等、多岐にわたるものとなってございます。さらに、これら職場内の相談窓口ではなく、職場外の相談窓口としても、かしはらナビプラザで開催しております職員のための「こころの健康相談室」においても、外部専門職によります窓口を設け、ハラスメント関係も含め、相談窓口としての機能を果たしているところでございます。
以上でございます。
164: ◯副議長（大保由香子君） 藤井市民活動部長。
（説明員 藤井 寛君 登壇）
165: ◯市民活動部長（藤井 寛君） 市民活動部長の藤井でございます。３番、森下議員のご質問にお答えいたします。
私のほうには日本女性会議の開催ということでいただいております。
日本女性会議についてのご質問でございますが、この事案につきましては、かねてより森下議員からご提案いただいておりまして、その都度、開催要件に合致した市民・団体の育成でありますとか、団体相互のネットワークの形成に努めるとのご回答を申し上げているところでございます。
日本女性会議につきましては、繰り返しになりますが、全国から約２，０００人の参加者が集っていただきまして、男女平等参画社会の実現に向けた課題の解決策を探るということとともに、参加者相互の交流の促進や情報のネットワーク化を図ることを目的とした国内最大級の会議になってございます。
本会議の開催地につきましては、国連婦人の１０年を記念いたしまして、１９８４年に第１回が名古屋市で開催されております。今年で３６回目を迎えまして、この開催地につきましては、各都市からの立候補ということで、現時点では２０２０年の第３９回大会となる鳥取県倉吉市までが決定している状態でございます。
こうした日本女性会議の開催につきましては、参加者約２，０００人の受け入れ体制が可能であるのかということや、各会場への輸送手段、企業からの協賛金、そしてまた、大会を運営・協力していただくことができる市民活動団体などがどれぐらい存在するのかといったさまざまな課題がございます。
開催規模や会場づくりといった、我々橿原市だけでは困難であるという部分につきましては、先ほど議員からもご指摘いただきましたように、阿南市の前例にありますとおり、近隣市町村との連携も踏まえて検討していくということで、これは解決できるのかなと考えておりますが、これらの課題の中で最も重要と考えておりますのが、大会を中心となって運営できる市民活動団体の存在でございます。
過去の日本女性会議開催地における実施状況を確認いたしますと、男女共同参画推進に向けて取り組んでいる市民活動団体等が存在しておりまして、そのような団体が主体となって積極的に大会への運営にかかわっていることが不可欠でございます。また、市民活動団体の団体間のつながりといったネットワークの構築も非常に重要となってございます。
現在、本市におきまして、日本女性会議の開催については、男女共同参画社会の実現に向けた一歩につながるという点を念頭に置いた上で、まずは市民及びかしはらナビプラザの男女共同参画広場に登録されている団体が、みずからが主体となって事業を企画・運営できるよう、「地域リーダー養成講座」などを開催し、人材の発掘や育成に努めております。また、団体間の交流や、ネットワークづくりにも取り組んでいるところでございます。
具体的な取り組みといたしましては、平成２８年度に、登録団体でございます「参画ネットなら」との共催事業として、上野千鶴子さんの講演会と映画上映会を開催し、以降、毎年、各登録団体との共催事業を実施させていただいております。
このような共催事業を機に、さまざまな登録団体が男女共同参画の事業に携わっていただくことで、将来的には、本市における男女共同参画推進の一翼を担っていただけるようになればと考えております。
今後におきましても、日本女性会議の開催に向けて、継続的に、市民活動団体との連携を深めつつ、団体間のネットワークの構築を図り、取り組んでまいりたいと考えております。
以上でございます。
166: ◯副議長（大保由香子君） 森嶌環境づくり部長。
（説明員 森嶌勇人君 登壇）
167: ◯環境づくり部長（森嶌勇人君） 環境づくり部長の森嶌です。３番、森下みや子議員の２つ目の質問のペット対策についてご答弁させていただきます。
ふんや尿の苦情や取り組みについてということで質問いただきました。
実際、市民からの苦情や相談は年間６０件ほどございます。その内容は、議員ご指摘のように、動物のふん、尿の始末、におい、鳴き声等でございます。市では強制力のある指導等ができませんので、マナーやモラル向上に取り組んでいただくよう、啓発を中心に行っているところでございます。
具体的には、「フンをさせないで」とか「フンのあとしまつ おねがいします」という看板を自治会向けに配布したり、環境省や県が作成しております啓発用パンフレットを窓口で用意し、それを配布するなどの対応をしております。
議員お述べの犬につきましては、飼い主の方が散歩のときにスコップや持ち帰り用の袋を持参して、ふんの後始末を適切にしていただいている状況は、今般、常識化されているのかなと思っております。ただ、議員ご指摘のように、猫の問題については、なかなかうまくいっていないというのが現状でございます。
以上です。
168: ◯副議長（大保由香子君） 森下君。
（３番 森下みや子君 質問者席に移動）
169: ◯３番（森下みや子君） ３番、森下みや子でございます。ここからは一問一答方式ということで、こちらの席で質問させていただきます。
まず、女性の活躍推進ということで、先に日本女性会議について少しお尋ねしていきたいなと思っております。
先ほどいろいろなご答弁を藤井部長のほうからもいただきましたし、また、課題もたくさんあるということでお話しいただいております。ちょうど私も平成２５年の１２月議会と平成２６年の６月議会で質問させていただきまして、月日がたつのが早いもので６年も経過いたしました。改めてまた今回、日本女性会議の開催について質問させていただいております。
先ほど部長のほうからも答弁いただいておりましたし、当時の答弁から見せていただいて、ナビプラザを中心に、２１団体の市民団体の方々が、研修しながら、男女共同参画に向けて取り組みを進めていただいているということをお聞きしておりますし、また、２名のコーディネーターも配置していただいたということもお聞きしておりました。その後の進捗状況、成果、そしてまた、２１団体の市民団体がおられますが、その後、より多くの団体が増えたのか、増減関係についてもご答弁いただけますか。お願いいたします。
170: ◯副議長（大保由香子君） 藤井部長。
（説明員 藤井 寛君 登壇）
171: ◯市民活動部長（藤井 寛君） 市民活動部長の藤井でございます。引き続き、３番、森下議員のご質問にお答え申し上げます。
今のご質問でございます。日本女性会議にかかわりまして、橿原市の中での市民団体２１団体が６年前からどのように推移したのかということと、コーディネーターの配置をしております状況でございます。
お尋ねの市内で活動されております男女共同参画団体につきましては、今現在、ナビプラザ４階男女共同参画広場に登録されております団体数につきましては、お尋ねいただきました６年前と比べまして、当時２１団体ございましたが、現在は２０団体ということで、１団体減となっております。しかしながら、その間、これらの活動団体のエンパワーの一助となるよう、団体を対象とした講座を定期的にナビプラザで開催いたしましたり、また、毎年６月の男女共同参画週間講演会に当たりましては、開催のテーマの設定でありますとか講師の選定、司会進行を含めての開催当日の運営を、活動団体と市との共催という形で平成２８年度から実施をさせていただいております。
また、市が立ち上げました橿原市男女共同参画行動計画策定時のワークショップにも参加いただくなど、男女共同参画への意識づけを行った結果、それぞれの団体が精力的に活動いただいておりまして、子育て、読み聞かせ、傾聴など、多彩な分野で男女共同参画の視点に立ち、自主的に活動いただいております。
次に、コーディネーターに関する質問でございますが、現在は団体とのコーディネーター役を担える専門的な知識と経験を有した方を３名雇用いたしております。拠点となるナビプラザに常駐していただくことで、各団体からの相談や助言、団体の役に立つ講座等々の開催を行っていただきまして、それぞれの団体も自分たちの力で事業が展開できる力をつけていただいていると考えております。
今後につきましても、各団体が主体的に運営し、交流・企画が適切にできるよう支援していきたいと考えております。
以上でございます。
172: ◯副議長（大保由香子君） 森下君。
173: ◯３番（森下みや子君） ありがとうございます。
先ほども言いましたが、６年の月日のたつのは本当に早いものだなというふうに思っております。この間、コーディネーターの方も２人から３人ということで１名増やしていただいておりますし、２１団体から２０団体に１団体は減ってはおりますが、中身はすごく充実してきているのではないかなと思いますし、また、いろいろ市とともに共催をしながらしっかりと取り組みを進めていただいているということをお聞きしましたので、やはり、ある程度、これぐらいの時期に開催していったらどうかというような、そういった目標値も決めて前に進んでいくということも大事ではないかなというふうに思っております。
先ほども答弁いただきましたが、２０１９年は栃木県の佐野市で開催いたしますが、今後、２０２２年までは決定しております。２０２０年が愛知県の刈谷市で、そして２０２１年は山梨県の甲府市、そして、先日、夏過ぎですけれども、２０２２年の開催は鳥取県の倉吉市に決定をしております。２０２３年にぜひともこの奈良県橿原市で開催をしていただきたいと思いますので、来年の夏には申請を出していただいて、手を挙げていただいて、そこでいろんな審査はあるんですけれども、うまくいきましたら２０２３年に橿原市で開催できるのではないかなというふうに思っております。ですので、やはり、１年遅れましたら、また先、数年間遅れていきますので、できるだけ早い時期に手を挙げていただきたいと思います。
奈良市のほうで県の国際会議場が建設されておりまして、大きな施設もできますので、橿原市が手をこまねいていたらよその市に先に持っていかれる心配があります。今回、このチャンスを逃しましたら、今後、１０年先まで本市で開催するというのはなかなか難しいんじゃないかなというふうに思っております。ぜひとも奈良県橿原市で開催していただけるように、また前向きに、しっかりと取り組みを、行政と市民団体、企業、いろんな団体との連携強化を図っていただいて、前向きに取り組んでいただきたいと思います。
市長のほうから、以前も「いい取り組み」というふうなお答えもいただいていましたし、また、あるときは、「知事は何と言っているんですか」と問われたこともありましたが、市長のほうの思いというんですか、日本女性会議の開催に向けての市長の前向きなお考えを聞かせていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。市長のほうから答弁をお願いいたします。
174: ◯副議長（大保由香子君） 市長。
（市長 森下 豊君 登壇）
175: ◯市長（森下 豊君） 森下議員の質問にお答えいたします。
前回の質問、６年前というお話でございましたけれども、６年間の間にもいろいろございまして、先ほどお話しいただいたように、「飛鳥を翔た女性たち」という、まとものストライクの日本遺産が我々のところに飛び込んできたわけでございます。
また、今年からは、元号が「令和」となりまして、まさしく「令和」というのは万葉の文化でもございますし、大宰府に行かれた大伴旅人が懐かしがって読んだこの藤原の地を「令和」という。そういう意味で捉えますと、何もかもがうまく重なってきておるのかなというふうにも思います。そういう意味で、我々の地が、「飛鳥を翔た女性たち」ということも含めまして、本当にふさわしい、ぴったりな場所だなというふうには思いますね。
たまたまですけど、来年度４月に、ＪＷマリオットという大きいのができて、これは２，０００のコンベンションも持っていますので、十分に開催できる、県下では初めてですけども、そういうところもできます。
いろんなことを考えますと、橿原市だけではしんどいところもありますけども、中心としては十分動けるのと違うかなと。その分、近隣の皆さん方を初め、県も含めてですけども、ご協力をいただいて進めていくのは、これは本当にふさわしい我々の場所ではないのかなというふうには思っておりますので、今言われているスケジュール、全く重なっていけるかどうかは別といたしまして、全力を挙げて対応してまいりたいというふうに考えています。
176: ◯副議長（大保由香子君） 森下君。
177: ◯３番（森下みや子君） ありがとうございます。市長の前向きなご答弁をいただけたと思います。ちょうど機根は整ってきているのではないかなというふうに思いますし、特に私は日本遺産登録をされたときに本当にものすごくうれしい思いで、すばらしい橿原の地を全国、世界に発信できる本当にいいチャンスの時期ではないかなというふうに思いますので、またいろいろと企画・運営等々、大変忙しいとは思うんですけれども、１つの大きな目標を決めて、それにみんなで団結をして進んでいけば、すばらしいものができるのではないかなというふうに思っておりますので、ぜひとも早く、遅くとも来年の夏には申請を出していただけるような形で前向きに進んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、女性活躍のハラスメントについてでございます。
先ほど中西部長のほうからもたくさん取り組みを紹介していただきました。そしてまた、橿原市としてもいろんなアクションプランや行動計画等々も進めていただきながら、また、見直しをしながら、よりよいものをつくってきていただいていると思うんですけれども、やはりなかなか、いろんな外部機関や、また、本市の中での相談機関もあると思うんですけれども、やはりそこに足を運びにくい方もいらっしゃるかもわかりませんので、また職員の方々をしっかりと見ていただきながら、よりよい仕事ができる環境整備に努めていただきたいと思います。
私も、ハラスメントということで、本市だけではないですけれども、いろんなところから相談を受けております。女性の方もおれば、男性の方もいらっしゃいます。本当に苦しんでおられる方がいらっしゃいますので、本当に気持ちよく、持てる力を発揮できる、そういう市の職員の現場にしていただきたいなと思います。先ほど樫本議員のほうからも倫理の問題のお話がありましたように、本当によろしくお願いしたいと思います。
本市として、ハラスメントや相談の件数等々は聞きませんが、全国的にやはり相談件数も増加傾向にあるということを言われております。全国の労働基準監督署に設置をされております総合労働相談センター、ここに寄せられたパワハラの可能性のいじめや嫌がらせは増加傾向が続いているということで、特に１０年前は、いろんな相談の中の１０分の１がパワハラ、ハラスメントにおける相談であったのが、現在は本当に４分の１まで増えてきているというのが現況であるということを言われておりました。そういった中において、よりよい対策を進めていただきたいと思います。
話は変わりますが、奈良県広域消防組合におきましても、本年の８月１日に「ハラスメント防止宣言」というのがなされたということを少しお聞きしました。なかなか消防組合というのは男性の社会、ほとんど男性の方が多い。その中で女性の消防団員の方もいらっしゃいますが、本年８月１日にこういった防止宣言をなされたということで、すごい取り組みをしていただいたなというふうに感心をしておりました。その防止宣言について、ここで皆さんに紹介をしていただけたらなと思いますので、部長のほうからよろしくお願いいたします。
178: ◯副議長（大保由香子君） 立辻生活安全部長。
（説明員 立辻満浩君 登壇）
179: ◯生活安全部長（立辻満浩君） 生活安全部長兼危機管理監の立辻でございます。３番、森下みや子議員のご質問で、奈良県広域消防組合が「ハラスメント防止宣言」というものを発表しておりますが、この内容について説明をさせていただきます。
今年の８月１日、奈良県広域消防組合消防長名で「ハラスメント防止宣言」というものを出されております。
その内容としましては、「すべての職員がその人格を互いに尊重し、対等な関係で、能力を十分に発揮できる風通しの良い職場の実現を目指し、ハラスメント等の撲滅に全力で取り組むことを宣言する」といった内容でございます。
また、これを推進するため、以下のことを進められます。
まず、撲滅推進会議の開催、撲滅のための指針の通知、通報・相談窓口の設置、必要なミーティングの実施、そして、アンケートの実施といった内容の事業を進めていかれるというところでございます。
以上でございます。
180: ◯副議長（大保由香子君） 森下君。
181: ◯３番（森下みや子君） ありがとうございます。
先ほども言いましたが、消防組合は、本当にイメージから言いましたら、男性ばかりというようなイメージで、今、本当に女性の消防団員の方々も増えてきておりますが、いち早くこういった宣言をされたということは、本当にすばらしい取り組みをされているなということをつくづく評価させていただきました。ですので、また皆さんに、こういう宣言をされたということを知っていただく意味からも、立辻部長のほうからもご紹介をいただきました。ありがとうございます。
このハラスメントというのは、本当にハラスメントされている方はハラスメントをしているということがわからない、無意識のうちにハラスメントをしているという場合も多いと思います。私も結構からかわれることもあるんですけれども、捉え方もいろいろあると思うんですけれども、やはり、周りの職員の方たちも注意をしていく、指摘していくということも大事ではないかなというふうに思いますので、皆さんで協力し合いながら取り組みをしていただきたいと思います。
その「ハラスメント防止宣言」の中にも、今、紹介いただいたように会議を開く、指針を示していく、また、アンケートも行っていく等々、いろいろ今、紹介いただきました。本当に私も実態調査を一度してもいいんじゃないかなというふうに思ったりしております。それはまた市のほうにお任せいたしますが、きちっと防止対策の規則をつくり、また、指針をつくり、要綱など、きちっとした、そういったものを策定していくということも重要ではないかなというふうに思いますので、これは要望にさせていただきますので、しっかりとまた取り組みをしていただきたいと思います。
そしたら、ハラスメントは以上で終わらせていただきまして、女性の活躍推進は終わらせていただいて、次は、犬のふん害対策についてということで、また森嶌部長のほうから答弁いただきたいと思うんですけれども。
先ほど、飼い主のマナーということで、犬のふん害対策は、意外と皆さんスコップと袋を持って歩いている方もたくさんいらっしゃるんですけれども、猫も問題だということで。
その前に、犬のふん害対策ということで、私も一時、困ったこともありましたので提案させていただきたいんですけれども、「イエローチョーク作戦」というのがあるということで新聞の記事で目にしまして、私もちょっと実験してみたんです。この「イエローチョーク作戦」というのは、京都府宇治市と東京都小平市が行っておりまして、道路に放置されている犬のふんを減らすために、ふんの周囲を黄色いチョークで囲みまして、犬の飼い主に警告をするという取り組みなんです。「イエローチョーク作戦」ということで、それを実施しまして、一定の成果を上げているということです。
実証実験をされまして、その実験によりましたら、各散歩の地域に大体７個か８個ぐらいの落ちていたふんが、ほぼゼロになったという一定の成果が出ております。
この「イエローチョーク作戦」の方法は４点ありまして、まず１点目は、黄色いチョークを１本用意します。２つ目に、放置されているふんの周りを丸で囲みます。３点目は、その囲んだ脇に発見をした日時をチョークで書きまして、ふんを片付けずにしばらく置いておく。長かったら１週間ほど置いておくということで、そういった取り組みをされており、一定の成果が出たということで、こういった取り組みもあるんです。
チョーク１本あれば、地域住民の方が「私もやる」「私もやっていく」というような形でされていったら、意外と犬のふんの対策もできるのではないかなというふうに思うんですけれども、この点についてどうですかね。市のお考えについてご意見をいただければと思います。
182: ◯副議長（大保由香子君） 森嶌部長。
（説明員 森嶌勇人君 登壇）
183: ◯環境づくり部長（森嶌勇人君） 環境づくり部長の森嶌です。３番、森下みや子議員のイエローチョークの運動についてご回答したいと思います。
まず、先ほども述べましたように、犬のふんの放置をなくすためには、やっぱりマナーを持って、散歩するというときの飼い主としての自覚、それと、社会的モラルが最も大切であると認識しております。議員お述べのように、イエローチョーク、チョーク１本は安いやんというような話なんですけども、やはり、丸を打つということは、そこを放置しておくということで、環境衛生的な問題もまた出てきていることもありますし、いい面もあるということをお聞きいたしましたので、先行している自治体の状況などを調べまして、有効な手段であれば実施に向けて検討していきたいと思います。
以上です。
184: ◯副議長（大保由香子君） 森下君。
185: ◯３番（森下みや子君） ありがとうございます。
環境面で考えましたら、１週間放置しておくというのはちょっと問題があるかもわかりませんけど、その間に乾燥もして、自然に土に返る場合もありますので、そこはまたいろいろと考え方次第でもいいのかなというふうに思っておりますので、またこういうものがあるということも１つ参考にしていただいて。私は、一応実験はしてみたんです。よろしくお願いいたします。
次に、今、ペットを飼っておられる方もたくさんいらっしゃいますし、また、高齢の方々、ひとり暮らしの方もたくさんいらっしゃいます。やっぱりペットがいれば心も癒やされますし、豊かにもなりますし、そういった中で、飼い主がお元気であればいいんですけれど、やはり高齢の方がいつかお亡くなりになることもあります。そういったときに、身内の誰もいない方にとって、最後、ペットだけ残してという問題も発生してくると思うんですけれども、その問題について市のほうはどんなふうに対処されるのかお尋ねいたします。
186: ◯副議長（大保由香子君） 森嶌部長。
（説明員 森嶌勇人君 登壇）
187: ◯環境づくり部長（森嶌勇人君） 環境づくり部長の森嶌です。引き続き、森下みや子議員の質問にお答えさせていただきます。
高齢者のペット飼育の課題についてということでございます。
高齢者のペット飼育の課題でございますが、昨今のペットブームに伴いまして、高齢夫婦でもペットを飼う人が増えております。特に高齢者にはペットを家族同然と思い、生きがいと感じておられる人も多くおられます。しかし、議員お述べのように、体力の衰えからだんだん世話が負担になるといったことが高齢者にはつきものでございます。また、体力とともに衰えるのが記憶力でございます。特に認知症になってしまうと、餌をやったことを忘れる、あるいはペットの病気に気づかないということもあり、ペットの死亡原因にもなっております。飼い主が独居の高齢者の場合は、飼い主が施設に入ることでペットの世話をする人がいなくなり、最終的には保健所で引き取られ、処分されてしまうこともございます。逆に、ペットが先に亡くなると、飼い主が元気をなくし、ペットを大事にするはあまり、自分の健康問題が後回しになるなど、さまざまな問題がございます。
このような状況を受けまして、国のほうでは、動物の愛護及び管理に関する法律の一部改正がございました。この主な内容を紹介させていただきます。
動物の飼い主は、その動物が命を終えるまで適切に飼養する。飼養とは、動物に食料を与えて養い育てることでございます。その動物が命を終えるまで適切に飼養する「終生飼養」の責任があることが法律上明確にされました。
具体的には３点ございます。
１つ目、みずからの病気などによりどうしても飼えなくなった場合、自分で新たな飼い主を探す、動物愛護団体に相談する等して、譲渡先を見つけること。
２つ目、みだりに殺傷・遺棄しないこと。これらの行為は犯罪となり、罰則が科せられております。
３つ目、みだりに、給餌や給水をやめたり、酷使したり、病気やけがの状態で放置したり、ふん尿が堆積するなどの不衛生な場所で飼ったりしないこと。これらの行為は虐待に当たり、これも罰則になりますということになっております。
今述べましたような内容の啓発チラシを配布したりして、動物が苦しんだりしないよう、また、鳴き声やにおいなどによって周辺に迷惑をかけないようにしていただき、動物が飼い主の生活に潤いと喜びを与えてくれる存在となっていくことを私も願っております。
以上です。
188: ◯副議長（大保由香子君） 森下君。
189: ◯３番（森下みや子君） ありがとうございます。
法の改正のもと、厳しい罰則もあるということで、そういったことを知らない方もたくさんいらっしゃると思いますので、先ほど、チラシ等々で啓発活動しているというお話もありましたように、またそういう自覚を持って生き物を飼っていただくように、またしっかりと取り組みもしていただきたいと思います。今言われていた３つの点等々、なかなか実施はできない高齢の方もたくさんいらっしゃいますので、最後は殺処分ということで悲しい結末で終わるんですけれども、そうならないようにまたしっかりと対策を進めていただきたいなというふうに思っております。
私も猫の問題でちょっと動かせてもらったことがあったんですけれども、受け入れ先も決まったんですけど、結局最後はやっぱり離せない、自分のかわいい猫は離すことができないということで、またそのままの状態で今現在もなっているんですけれども、ちょっと今後のことも心配しております。
それでは、時間の関係で次に行かせていただきます。
９月は「防災の日」であり、９月５日までは「防災週間」ということで、本当に一人一人が防災に対する意識の高揚のための月日でもあります。
私たち住民の災害に対する避難も大変重要なんですけれども、ペット対策ということで、やはり、いつ何が起こるかわからない、こういった時代の中で、ペット連れの避難者が行き場を失うことのないように、そういったペット対策をどのように講じられているのかなというふうに思います。国のほうではいろんなガイドライン等々作成もされておりますが、その点について市のほうの答弁、ペットの避難対策ということでお願いいたします。
190: ◯副議長（大保由香子君） 立辻生活安全部長。
（説明員 立辻満浩君 登壇）
191: ◯生活安全部長（立辻満浩君） 生活安全部長兼危機管理監の立辻でございます。３番、森下みや子議員の災害時のペットの対策ということのご質問でございます。
平成３０年の３月に環境省におきまして、「人とペットの災害対策ガイドライン」というものが改訂をされております。この中で基本的な考えとしては、まず、飼い主の皆様方の責任において対策を講じるという部分が多くございまして、平常時から取り組んでいただくという必要があるというふうにされております。
その中で自治体の役割といたしましては、災害への備えなどに関する飼い主への普及啓発や、避難所などへのペットの受け入れと飼育に関する検討と調整、住民への周知ということになっております。また、避難所などへのペットの受け入れや飼育状況などの都道府県への情報提供ということもうたわれております。
さらには、避難所は動物が苦手な人やアレルギーを持っておられる人などさまざまな人が共同で生活を送るという場所でございますので、ペットの鳴き声や毛の飛散、あるいは、においなどへの配慮も必要となってくるということでございます。また、避難生活というのはペットにとっても大きなストレスになるということで、ペットの行動も考えた準備をするということが重要だと認識しております。受け入れる際には、避難所エリアとペットエリアの区画や飼育ルールの作成、対応マニュアルなどが必要であると考えております。
現在、奈良県におきまして、ペットの災害対策についてのルールづくりというものに取り組んでいただいております。本市としましては、奈良県が作成するルールの方向性を見据えながら、関係団体とも連携を図り、災害時のペット対策に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
以上です。
192: ◯副議長（大保由香子君） 森下君。
193: ◯３番（森下みや子君） ありがとうございます。
ただいま部長のほうから、県のルールづくりを見て、また調整しながら検討していきたいというようなご答弁でありました。平成３０年の熊本地震の経験を踏まえて、「人とペットの災害対策ガイドライン」というのが示されております。先ほど部長のほうからも説明していただいたように、ペットの受け入れという問題は、今後、県のルールづくりの中ではありますが、今、本当にペットを飼っておられる方も多いですし、もし災害があった場合、自分たち住民だけが避難するのではなく、やっぱりかわいいペットがいてるから、避難所に行かずに車の中で過ごすとか、このまま家にいておくとか、いろんなそういった声もあったと思うんです。また、本市においてもペットを飼われておられる方々もたくさんいらっしゃいますので、県のルールづくりを見ていくのも大事ですし、本市としてもいち早くこういった対策もとっていただいたら住民の方々も安心するのではないかなというふうに思っております。地域の防災計画とか、また、避難所運営マニュアル等々も本市のほうではきちっと作成していただいておりますが、そういった中にもこういったペット対策というのも取り入れていただきながら進めていただきたいなというふうに思っておりますので、ペットの避難における取り組みも前向きに進めていただきたいと思います。
最後なんですけれども、動物愛護の観点から、先ほど部長のほうから、高齢者のひとり暮らしの方々の最後の行き場は殺処分であるであろうというふうなお話もありましたが、やはりこういった動物愛護の観点から、犬・猫の殺処分ゼロについての考え方と、また、本市の対応についてお尋ねしたいんですけれども。
私ども公明党がリードをさせていただきました改正動物愛護管理法が２０１３年の９月に施行されております。飼育の放棄などで殺処分された犬や猫が、法律施行前の４分の１まで減っているという、こういった殺処分ゼロに向けた法律の改正によりまして減少してきているというふうに聞いているんですけれども、やはり飼い主の安易な遺棄や虐待とか、また、引っ越しでそのまま犬を置いていくとか、私が聞いたのでも置いていった犬もありまして、たまたま隣の奥さんが最後の最後まで面倒を見ていただいたというような経緯もあったんですけれども、そういった問題もあります。犬や猫が殺処分されるというのが現状ではないかなというふうに思っております。
その対策の１つとして、奈良県のＴＮＲ活動というのを本市も導入されたということで、その取り組みについて部長のほうから紹介していただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
194: ◯副議長（大保由香子君） 森嶌部長。
（説明員 森嶌勇人君 登壇）
195: ◯環境づくり部長（森嶌勇人君） 環境づくり部長の森嶌です。
３番、森下みや子議員の殺処分ゼロについてということで。
殺処分するところは県でございます。実際、ＴＮＲという事業、先ほどご紹介していただきましたけど、この事業のことをちょっと説明させていただきます。
ＴＮＲ活動とは、飼い主のいない猫の繁殖を抑え、自然淘汰で数を減らしていくことを目的に、猫を捕獲し（Ｔｒａｐ）、不妊去勢手術（Ｎｅｕｔｅｒ）を施して、もとの場所に戻す（Ｒｅｔｕｒｎ）の活動のことでございます。この頭文字Ｔ、Ｎ、Ｒということをとって、ＴＮＲ事業というふうに呼ばれております。
先ほど県とおっしゃいましたけど、当市でも既にやっておるということを先に述べさせていただきます。
当市では、平成２５年度からこのような猫を地域猫と位置づけて、不妊手術助成金を交付しております。その内容は、１匹５，０００円を上限に１００匹分、５０万円の予算を計上し、全額執行している状況でございます。
また、議員お述べのように、奈良県では、平成３０年度、この事業をまず本格的にスタートさせるために、モデル事業という形でスタートされました。このモデル地区の選定に当たりまして、市民からの相談に対応できること、地域猫に対する補助金を出していることを条件に県内市町村で検討を行いまして、唯一、橿原がそのモデル地区となりました。実績数は、市内の１０地区で、実施した猫は６８匹でございました。
実際、県のほうでは、この事業によって殺処分が少なくなったという報告は出ております。
ただ、この事業の課題といたしまして、まず、地域猫を捕らまえることが課題でございます。おりを設置するわけなんですけども、数匹のうち何匹かは捕まえられるんですが、残りの猫が警戒して、そのおりに入らない、その地域から逃げ出してまた繁殖するといった、猫との知恵比べになっている地区もあると聞いております。
また、住民みずからが主体的に動いていただくということも課題で、捕獲した猫を宇陀市にあるアニマルパークへ移送したり、術後に元の場所へ返すまでの猫の扱い等も課題となっていることがアンケート調査でわかっております。
この事業の効果といたしましては、県のほうでは、この手術を全額県が持っておられます。地元自治会で地域猫に対する共通意識を持つことができるとか、また、餌やりに対して責任を持つようにするということなど、効果はあったと聞いております。また、術後の猫は、発情期の鳴き声やマーキング、けんかの軽減が期待されているというところでございます。
ちょっと違うデータから分析しておるものがあります。というのは、道路上や空き地等で死亡している猫の収集件数というのは市で把握しております。３年前からの収集数を言いますと、平成２８年度は４３４匹、平成２９年度は３９３匹、平成３０年度で２４２匹と減少しております。この原因となるのが、交通事故等に遭う猫の数が減少したことによると考えられますので、イコール地域猫が減っているものとも考えておるところでございます。
結論から言いますと、当市におきましては、平成２５年度から地域猫の不妊手術の助成金を交付していますので、これを継続し、さらに平成３０年度から実施している県のＴＮＲ事業にも参加することで、地域猫の殺処分数が少なくなるように努め、人と動物・ペットとの共生できる社会の実現に向けて、引き続き啓発・啓蒙に取り組んでいきたいと思っております。
以上です。
196: ◯副議長（大保由香子君） 森下君。
197: ◯３番（森下みや子君） ありがとうございます。
ちょっと私の認識不足で、猫の避妊をしていただいているのは知っていたんですけど、平成２５年から市のほうでやっていただいているということで、平成３０年から県でモデル事業でやっていただいておりますので、平成２５年から２９年までの予算ですね。３０年からは県がやっていただけるということで。（「市もあわせて」と森嶌環境づくり部長呼ぶ）
あわせて一緒にということで。そうですか。
６８匹の捕獲の実績があるということをお聞きしました。こういった取り組みをされているということで、私もたまたま、私の地元の自治会でこれを昨年秋にされまして、ちょっとお手伝いもさせてもらったんですけど、やはり、おりを、今説明していただいたように宇陀のアニマルパークまでとりに行って、それで餌をつけて。でも、餌をつけても、餌だけとって逃げる猫もたくさんいてますので、また餌をつけ直しとかしながら、なかなか自治会の役員さんが、私の班の、２つの班がモデルで実施していただいたんですけれども、数匹、１班のほうでは３匹の猫の捕獲と、あともう１班はちょっと数を聞いていないんですけれども、たくさん捕獲できたのと違うかなというふうに思っております。
すばらしい取り組みで、また、費用のほうも県で実施していただいているんですけれども、やはり、今言わせていただきましたように、約３日間ほど日程がかかるということで、また、大きな車で大きなおりをとりに行きますもので、かなり人的な作業もかかりますので、自治会の役員さんは大変負担が大きかったのと違うかなというふうに思うんですけれども。でも、それによって少しは捕獲もできて、また手術もできましたので、こういった事業を今後も続けていくということも大事ですし、また、こういった事業があるということを市民の方々に知っていただいて、市民が参画をしてやっていく取り組みなんですけれども、また少しでも行政のほうでも何かお手伝いできることをしていただけたら、より多くの地域もまた手を挙げていただけるのではないかなというふうに思っております。
災害のほうに戻るんですけれども、やはりペットを飼育されている方のマナーも大事ですし、また、日ごろからの避難に対する心構えも大事です。また、そういった中で、いろいろペット対策として、本市はいろんなところで協定を結んでいるんですけれども、獣医師会との協定なんかも結んでいくことも大事ではないかなというふうに思っておりますので、その辺のこともお話しさせていただきながら、要望にかえさせていただきます。
平常時からペット対策と、そしてまた、大切なペットを守るための対策を講じていただきますように要望として終わらせていただきます。
以上です。ありがとうございます。
（３番 森下みや子君 自席へ戻る）
198: ◯副議長（大保由香子君） 以上で一般質問を終わります。
お諮りいたします。本日はこれにて散会し、あす９月１９日から２５日まで休会とし、９月２６日午前１０時に再開したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
199: ◯副議長（大保由香子君） ご異議なしと認めます。よって、本日はこれにて散会し、９月２６日午前１０時に再開することに決しました。改めて再開通知はいたしませんので、ご了承願います。
それでは、これにて散会します。
午後２時０６分 散会
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