• 選挙管理委員の選挙(/)
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  1. 橿原市議会 2019-09-01
    令和元年9月定例会(第2号) 本文


    取得元: 橿原市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-05-20
    検索結果一覧に戻る 検索をやり直す ヘルプ (新しいウィンドウで開きます) 令和元年9月定例会(第2号) 本文 2019-09-17 文書・発言移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ(新しいウィンドウで開きます) 別窓表示(新しいウィンドウで開きます) ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者表示切り替え 全 264 発言 / ヒット 0 発言 すべて発言・ヒット発言表示切り替え すべて発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェック一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 :  ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 2 :  ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 3 :  ◯10番(佐藤太郎君) 選択 4 :  ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 5 :  ◯まちづくり部長(橋本清秀君) 選択 6 :  ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 7 :  ◯10番(佐藤太郎君) 選択 8 :  ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 9 :  ◯選挙管理委員会事務局長(庵坂和史君) 選択 10 :  ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 11 :  ◯10番(佐藤太郎君) 選択 12 :  ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 13 :  ◯総務部長(中西孝和君) 選択 14 :  ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 15 :  ◯10番(佐藤太郎君) 選択 16 :  ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 17 :  ◯市長(森下 豊君) 選択 18 :  ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 19 :  ◯10番(佐藤太郎君) 選択 20 :  ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 21 :  ◯市長(森下 豊君) 選択 22 :  ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 23 :  ◯10番(佐藤太郎君) 選択 24 :  ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 25 :  ◯総務部長(中西孝和君) 選択 26 :  ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 27 :  ◯10番(佐藤太郎君) 選択 28 :  ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 29 :  ◯総務部長(中西孝和君) 選択 30 :  ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 31 :  ◯10番(佐藤太郎君) 選択 32 :  ◯議長(槇尾幸雄君) 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◯市民活動部長(藤井 寛君) 選択 82 :  ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 83 :  ◯選挙管理委員会事務局長(庵坂和史君) 選択 84 :  ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 85 :  ◯5番(奥田 寛君) 選択 86 :  ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 87 :  ◯選挙管理委員会事務局長(庵坂和史君) 選択 88 :  ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 89 :  ◯5番(奥田 寛君) 選択 90 :  ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 91 :  ◯副市長(岡崎益光君) 選択 92 :  ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 93 :  ◯5番(奥田 寛君) 選択 94 :  ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 95 :  ◯副市長(岡崎益光君) 選択 96 :  ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 97 :  ◯5番(奥田 寛君) 選択 98 :  ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 99 :  ◯総務部長(中西孝和君) 選択 100 :  ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 101 :  ◯5番(奥田 寛君) 選択 102 :  ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 103 :  ◯総務部長(中西孝和君) 選択 104 :  ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 105 :  ◯5番(奥田 寛君) 選択 106 :  ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 107 :  ◯総務部長(中西孝和君) 選択 108 :  ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 109 :  ◯5番(奥田 寛君) 選択 110 :  ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 111 :  ◯市長(森下 豊君) 選択 112 :  ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 113 :  ◯5番(奥田 寛君) 選択 114 :  ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 115 :  ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 116 :  ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 117 :  ◯5番(奥田 寛君) 選択 118 :  ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 119 :  ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 120 :  ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 121 :  ◯5番(奥田 寛君) 選択 122 :  ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 123 :  ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 124 :  ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 125 :  ◯5番(奥田 寛君) 選択 126 :  ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 127 :  ◯市長(森下 豊君) 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◯副議長(大保由香子君) 選択 172 :  ◯魅力創造部長(山崎貴浩君) 選択 173 :  ◯副議長(大保由香子君) 選択 174 :  ◯19番(原山大亮君) 選択 175 :  ◯副議長(大保由香子君) 選択 176 :  ◯6番(竹森 衛君) 選択 177 :  ◯副議長(大保由香子君) 選択 178 :  ◯福祉部長(間瀬彰久君) 選択 179 :  ◯副議長(大保由香子君) 選択 180 :  ◯6番(竹森 衛君) 選択 181 :  ◯副議長(大保由香子君) 選択 182 :  ◯福祉部長(間瀬彰久君) 選択 183 :  ◯副議長(大保由香子君) 選択 184 :  ◯6番(竹森 衛君) 選択 185 :  ◯副議長(大保由香子君) 選択 186 :  ◯生活安全部長(立辻満浩君) 選択 187 :  ◯副議長(大保由香子君) 選択 188 :  ◯6番(竹森 衛君) 選択 189 :  ◯副議長(大保由香子君) 選択 190 :  ◯まちづくり部長(橋本清秀君) 選択 191 :  ◯副議長(大保由香子君) 選択 192 :  ◯6番(竹森 衛君) 選択 193 :  ◯副議長(大保由香子君) 選択 194 :  ◯生活安全部長(立辻満浩君) 選択 195 :  ◯副議長(大保由香子君) 選択 196 :  ◯6番(竹森 衛君) 選択 197 :  ◯副議長(大保由香子君) 選択 198 :  ◯生活安全部長(立辻満浩君) 選択 199 :  ◯副議長(大保由香子君) 選択 200 :  ◯6番(竹森 衛君) 選択 201 :  ◯副議長(大保由香子君) 選択 202 :  ◯市長(森下 豊君) 選択 203 :  ◯副議長(大保由香子君) 選択 204 :  ◯6番(竹森 衛君) 選択 205 :  ◯副議長(大保由香子君) 選択 206 :  ◯市長(森下 豊君) 選択 207 :  ◯副議長(大保由香子君) 選択 208 :  ◯6番(竹森 衛君) 選択 209 :  ◯副議長(大保由香子君) 選択 210 :  ◯健康部長(吉田雄一君) 選択 211 :  ◯副議長(大保由香子君) 選択 212 :  ◯6番(竹森 衛君) 選択 213 :  ◯副議長(大保由香子君) 選択 214 :  ◯健康部長(吉田雄一君) 選択 215 :  ◯副議長(大保由香子君) 選択 216 :  ◯6番(竹森 衛君) 選択 217 :  ◯副議長(大保由香子君) 選択 218 :  ◯健康部長(吉田雄一君) 選択 219 :  ◯6番(竹森 衛君) 選択 220 :  ◯副議長(大保由香子君) 選択 221 :  ◯6番(竹森 衛君) 選択 222 :  ◯副議長(大保由香子君) 選択 223 :  ◯市長(森下 豊君) 選択 224 :  ◯副議長(大保由香子君) 選択 225 :  ◯6番(竹森 衛君) 選択 226 :  ◯副議長(大保由香子君) 選択 227 :  ◯副議長(大保由香子君) 選択 228 :  ◯11番(井ノ上 剛君) 選択 229 :  ◯副議長(大保由香子君) 選択 230 :  ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 231 :  ◯副議長(大保由香子君) 選択 232 :  ◯11番(井ノ上 剛君) 選択 233 :  ◯副議長(大保由香子君) 選択 234 :  ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 235 :  ◯副議長(大保由香子君) 選択 236 :  ◯11番(井ノ上 剛君) 選択 237 :  ◯副議長(大保由香子君) 選択 238 :  ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 239 :  ◯副議長(大保由香子君) 選択 240 :  ◯11番(井ノ上 剛君) 選択 241 :  ◯副議長(大保由香子君) 選択 242 :  ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 243 :  ◯副議長(大保由香子君) 選択 244 :  ◯11番(井ノ上 剛君) 選択 245 :  ◯副議長(大保由香子君) 選択 246 :  ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 247 :  ◯副議長(大保由香子君) 選択 248 :  ◯市民活動部長(藤井 寛君) 選択 249 :  ◯副議長(大保由香子君) 選択 250 :  ◯11番(井ノ上 剛君) 選択 251 :  ◯副議長(大保由香子君) 選択 252 :  ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 253 :  ◯副議長(大保由香子君) 選択 254 :  ◯11番(井ノ上 剛君) 選択 255 :  ◯副議長(大保由香子君) 選択 256 :  ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 257 :  ◯副議長(大保由香子君) 選択 258 :  ◯11番(井ノ上 剛君) 選択 259 :  ◯副議長(大保由香子君) 選択 260 :  ◯健康部長(吉田雄一君) 選択 261 :  ◯副議長(大保由香子君) 選択 262 :  ◯11番(井ノ上 剛君) 選択 263 :  ◯副議長(大保由香子君) 選択 264 :  ◯副議長(大保由香子君) ↑ 発言者先頭へ 本文 ↓ 最初ヒットへ (全 0 ヒット) 1:               午前10時03分 開議 ◯議長(槇尾幸雄君) おはようございます。これより本日会議を開きます。  直ちに日程に入ります。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━                日程第1 一般質問 2: ◯議長(槇尾幸雄君) それでは、一般質問を行います。順次質問を許可いたします。  10番、佐藤太郎君質問を許可いたします。佐藤君。           (10番 佐藤太郎君 質問者席に移動) 3: ◯10番(佐藤太郎君) 10番、佐藤太郎でございます。ただいま議長お許しを得ましたので、通告どおり質問させていただきたいと思います。  1つ目、京奈和自動車道についてでございます。  京奈和自動車道5工区整備が大和御所道路中で一番最後になった理由と、整備スケジュールが当初から遅れているではないかという質問と、5工区事業費トータルと、5工区用地進捗状況、何件用地未買収が残っているかというところと、大和御所道路が無償化で通行できるようになった経緯を教えてください。 4: ◯議長(槇尾幸雄君) まちづくり部長。              (説明員 橋本清秀君 登壇) 5: ◯まちづくり部長(橋本清秀君) まちづくり部長橋本でございます。10番、佐藤議員ご質問にお答えいたします。  京奈和自動車道大和御所道路5工区と呼ばれる橿原北インターチェンジから橿原高田インターチェンジまで整備スケジュール、そして、事業費、用地進捗、無料で通行できる理由等についてご質問がございました。  京奈和自動車道は、事業者である国土交通省奈良国道事務所において整備を行っていただいているところでございますので、奈良国道事務所に確認した内容でお答えさせていただきます。  まず、整備スケジュールについてでございますが、大和御所道路(延長27.2キロメートル)におきましては、平成4年度に事業化いたしまして、平成18年4月には郡山南インターチェンジから橿原北インターチェンジ(延長7.8キロメートル)が開通しまして、続いて、郡山下ツ道ジャンクションから郡山南インターチェンジ間(延長1.6キロメートル)が開通してきたほか、橿原高田インターチェンジから五條北インターチェンジ(延長13.4キロメートル)におきましては、平成29年8月までに、暫定2車線により順次開通してきたところでございます。  続きまして、大和御所道路5工区と呼ばれる橿原北インターチェンジから橿原高田インターチェンジ延長4.4キロメートルにおきましては、平成28年度から橋梁工事を進めているところでございます。  次に、事業費についてでございますが、全体事業費につきましては、事業箇所ごとに算出しておりますので、5工区と呼ばれる橿原北インターチェンジから橿原高田インターチェンジ間など工区ごと事業費の管理はしていないと聞いております。  平成31年度当初に国が事業計画として公表している資料によりますと、大和御所道路(延長27.2キロメートル)全体事業費は5,800億円となってございます。
     次に、用地進捗状況についてでございます。  平成31年度当初に国が事業計画として公表している資料によりますと、大和御所道路全体では面積ベースで約99%進捗となってございます。  なお、5工区のみ用地進捗・関係者件数につきましては、現在、用地交渉を継続中ため、回答を控えさせていただきたいと国からは聞いているところでございます。  最後に、なぜ無料で通行できるかということでございますが、大和御所道路につきましては、国直轄事業で整備を行っていることから、全線無料にて通行することが可能となっております。  この京都と和歌山を結ぶ延長約120キロメートル京奈和自動車道は、広域的には既存高速道路及び主要な国道と相互ネットワークを形成し、近畿大都市圏で時間短縮を図るとともに、京都~奈良~和歌山連携強化を図る役割を持っております。地域的には、奈良県南北軸となる骨格を形成しておりまして、奈良県内交流促進や国道24号渋滞緩和、交通事故減少、走行時間短縮、定時性確保など、地域活性化に寄与する役割を担っています。  このような役割ある京奈和自動車道うち、大和御所道路においてミッシングリンクとなっている橿原北インターチェンジから橿原高田インターチェンジ早期完成は橿原市にとって最重要課題であると考えておりますので、今後も、要望などを通じて整備促進を国に働きかけるとともに、橿原市としても京奈和自動車道整備に関して、地元自治会と連絡調整など、国と積極的に連携を図りながら、着実に当該区間整備が進むように最大限努力していきたいと思います。  以上でございます。(「スケジュールは、ずれているか、ずれていないかは」と佐藤君呼ぶ)  スケジュールですか。(「はい。当初スケジュールどおりなか」と佐藤君呼ぶ)  スケジュールにつきましては、特にいつまでに完成するという目標が決まっているものではございませんので、順次、ミッシングリンクとなっているところから進めていっていただいているというふうに聞いてございます。  以上でございます。 6: ◯議長(槇尾幸雄君) 佐藤君。 7: ◯10番(佐藤太郎君) ありがとうございました。  京奈和自動車道は、今ご答弁とおり国直轄事業でございます。ずっと通行料が無料だということでございます。我々自民党が何十年もの間、汗をかいてきた実績でございます。スケジュールが当初から存在していないということですが、ほか工区を見てください。開通していないはここだけじゃないですか。これって、要は、道路用地買収がスムーズにいったら、予算がついておるので、国が工事するということになっておるんです。これは、単に市が今まで本気でやる気がなかっただけと見られても仕方がないと僕は思うんですね。今、部長答弁にもありましたが、最重要課題やという答弁がございました。最重要課題であるならば、もうちょっと、一日も早く地元ために開通すべき事業であると私は考えます。  また、用地買収をスムーズに、一日でも早く終わらせていただきたいということと、この工事、1社に独占することなく、地元業者に公平な工事であることを強く要望して、この京奈和自動車道お話を終わらせていただきます。  2つ目、森下市長これまで政治主張と選挙公約と実績についてでございますが、まず、選挙の証紙ついているビラと政治団体ビラと2種類存在するんですが、これはどちらも市民と約束なんでしょうか。 8: ◯議長(槇尾幸雄君) 選挙管理委員会事務局長。              (説明員 庵坂和史君 登壇) 9: ◯選挙管理委員会事務局長(庵坂和史君) 選挙管理委員会事務局長庵坂でございます。10番、佐藤太郎議員質問にお答えいたします。  選挙運動用ビラ及び政治活動用ビラことでございますけども、当然、公約として出される分でございます。政治活動用ビラにつきましては、確認団体等政策等々で周知するビラでございます。それと、証紙ほうなんですけども、証紙を張るということになりましたら、橿原市の選挙管理委員承認を得るという形になりますので、こちらほうから出した証紙につきまして、配付した証紙を張っていただいて、公約事項として出していただくという形になります。(「局長、僕質問は、そのビラと政治団体ビラは両方とも市民に対する約束かと聞いているんですよ。『はい』か『いいえ』か、どちらかでお願いします」と佐藤君呼ぶ)  その段階で政治活動用ビラにつきましては、一応、公約という形になろうかと思います。  以上でございます。 10: ◯議長(槇尾幸雄君) 佐藤君。 11: ◯10番(佐藤太郎君) 前回選挙のときに、森下ゆたかネットワークにて、「市分庁舎を整備することで年間5万人宿泊者が来訪し、約2万円消費をしてもらうことで、年間約10億円経済効果がある」と主張されておられましたが、その実績はいかがでしょうか。 12: ◯議長(槇尾幸雄君) 総務部長。              (説明員 中西孝和君 登壇) 13: ◯総務部長(中西孝和君) 総務部長中西でございます。10番、佐藤議員ご質問にお答えいたします。  私ほうからは、宿泊施設「カンデオホテルズ奈良橿原」宿泊者数についてご回答申し上げたいと思います。  平成29年度、平成30年2月15日から年度末まで数字になりますと、宿泊者数は4,453人、次に、平成30年度一年度分では、宿泊者数は4万3,382人、そして今年度、令和元年度7月末まで数字になりますと、1万4,961人方がお泊まりになってございます。  以上でございます。 14: ◯議長(槇尾幸雄君) 佐藤君。 15: ◯10番(佐藤太郎君) 私質問は、年間で約10億円経済効果があると主張しておられたが、その実績について聞いておるんです。お答えいただけますか。 16: ◯議長(槇尾幸雄君) 市長。              (市長 森下 豊君 登壇) 17: ◯市長(森下 豊君) 佐藤議員質問にお答えいたします。  前回、5万人宿泊で、7割稼働で、そして、年間10億円以上というが1つ公約に入っておりました。公約というか、何年もかけて調査上で検討を含んでおりますので、実際に現実化するは当然であるわけなんですが。  昨年2月13日オープン以降、ちょっとこれは年がまたがってしまいまして、ややこしいんですけども、最初1年間、2月13日から2月13日は、稼働割合が61%でした。そして、宿泊者数は4万3,000人でございました。そこからまた半年たちましたので、その稼働を今度ずらして考えますと、宿泊者数は、今年ですけども、5万人には達さないかもしれませんけど、多分4.5万人以上はいくかなと思いますし、稼働も65%を今、数えようとしています。  宿泊しないで素通りするという計算、今まで観光客1人当たりが奈良県にどれぐらい落としていただけるかという点で、何回もここでもお話しさせていただいているんですけど、やっぱり1人4,000円というが奈良県観光客さん1人が消費していただける額でございました。もちろん47都道府県では最低でございまして、大阪、京都はもちろん10万円近く、東京、沖縄、北海道もそれに近い数字が十分出ているわけでございますので、我々はやっぱり宿泊をしていただかないと、地元にとってこれから将来を考える上でしんどいなというので、今、県を上げて宿泊施設を誘致しているところなんです。そうすると、宿泊していただいた4万人、5万人が、1泊すれば4,000円だけでは済まないんですね。これは国交省が出している数字、観光庁が出している数字なんですけども、2万円以上消費していただけるだろうと。食事もしていただけるし、お土産も買っていただけるしということを考えると、ざっと言うと2万5,000、6,000円という数字が出ていたと思います。それで、カンデオさんに泊まっていただいた皆さんと数字を掛け合わせますと、やっぱり簡単に10億以上は出ているというふうに私は確信しています。  以上です。 18: ◯議長(槇尾幸雄君) 佐藤君。 19: ◯10番(佐藤太郎君) 今説明でよくわかります。ただ、宿泊者が5万人を4万5,000人という、少ないではないかというお話は僕は絶対しません。今、何を僕がここで聞きたいかといいましたら、この観光消費額というは、全て泊まりはる方、その方が旅行で使う平均お金なんですよね。これは答弁にもありましたけど、電車賃もあるし、宿泊代もあるしと、その合計が1人2万5,000、6,000円なと違うかということで国が出しておる数値なんです。  問題は、要は、このビラがあたかも橿原市、これ、「橿原市がホテル部分は15億円で建設。橿原市が事業者に施設を貸し、20年間契約で施設運営を任せます。その20年間にホテル側から支払われる賃料は8億円。15億円-8億円=7億円。市は7億円以上まちづくり事業を行おうとしております。その効果見込額は1年間で約10億円、20年間で約200億円にもなります」と。これ、国数値で言ったらそのとおりなんですよ。ただ、この表記仕方をしたら、橿原市がお金を出しているにもかかわらず、実際は国全体で考えたら1人当たり2万5,000円観光消費額があるのでその掛け算は成り立つんですけど、これ、橿原市に入ると誤認しますよね。それはどう思われますか。 20: ◯議長(槇尾幸雄君) 市長。              (市長 森下 豊君 登壇) 21: ◯市長(森下 豊君) 佐藤議員質問にお答えいたします。  「橿原市に入る」とは一言も書いていないと思います。我々地域、橿原市だけじゃなくて、近隣も含めて、いわば奈良県にどれぐらい人が来ていただいて、その人たちがどれほどそこで消費していただけるかということを言っているだけでございますので、そこにはそんなことは書いていないと思いますし、私も言ったことはないと思います。  以上です。 22: ◯議長(槇尾幸雄君) 佐藤君。 23: ◯10番(佐藤太郎君) 実は市長がお答えされたそのとおりなんですよね。これ、誤認しているは市民だけで、実際この経済効果というは、国とか県にはあって、橿原市にはないと。  これ、何でこんなことを言うかといいましたら、これは西田さんが僕一般質問に回答しておるんですけど、平成29年6月、僕が「10億経済効果を言え。中身を言え」というお話中であるんですけど、「ホテル賃貸料として4,000万が入りますよと。そして、その中で、我々計算できるものといたしましたら、あと、消費税関係。どれだけお金を落とすんだということで、そのときに計算いたしておりますが、ホテル平均単価と、また、駐車場利用料金。これも少なく見積もっておりましたけれども、駐車料、一応、八木南と合わせると、1,000円で、365日で、150人掛けるそのうち1割と計算しました。そして、547万円入るということになりますと、消費税がその当時10%になるということでしたので、計算したら、市収入分、駐車料金だけで6,844円ということで、そういうことを計算して、市取り分としてどれだけあるかというと、あと、飲食物販がございました。月坪1万円で、50坪、12カ月、年間600万ということで、市に入る収入はどれだけあるんだということで、その辺を計算いたしまして、約6,000万と計算いたしておりました」。ここまで合っているんですよね。6,200万ぐらいやったから、ぴったり合っておるんです。  「あと、市内で雇用創出があるということで、新たに約50人ぐらい雇っていただける、雇用があるではないかということで、そういうもので、その当時平均給与を計算したら452万でしたので、それを掛けまして、年間、市民税は約10万円入ってくると。1人10万円ですよ。だから、50人で年間500万円入りますよという計算でいたしました」。  そしたら、まずここにつきましてお答えいただけますか。ミグランスで年収450万従業員を50人、新たな雇用創出をしたか、していないか、お答えいただけますか。 24: ◯議長(槇尾幸雄君) 総務部長。              (説明員 中西孝和君 登壇) 25: ◯総務部長(中西孝和君) 総務部長中西でございます。引き続き佐藤議員ご質問にお答えしたいと思います。  従業員方につきましては、報告をSPCほうからいただいておるわけでございます。トータルで一番新しい数字で申し上げますと、SPC、今回PFI事業にかかわる従業員トータル数につきましては、76名方がおられます。その内訳等につきましては、従業員お名前でありますとか、性別や担当されている業務について報告は受けておりますが、実際には雇用形態についてまでは報告は受けておりませんので、実際その方々税収がどの程度になるということについては、そこまではお答えしかねるということでございます。  以上でございます。(「正社員か正社員じゃないかもわかりませんか」と佐藤君呼ぶ)  引き続きご答弁いたします。  雇用形態につきましては、ホテル事業者につきまして、会社として方針で、熱意ある方については採用し、当初アルバイトからスタートしても、その後、正社員などにステップアップするような雇用形態をとっておられます。社内規定におきましても、雇用形態につきましては、会社とそれぞれ従業員雇用契約上機密事項という扱いになっておりまして、会社中でも知り得ない情報ということになっておりますので、我々としても承知していない項目ということでございます。  以上でございます。 26: ◯議長(槇尾幸雄君) 佐藤君。 27: ◯10番(佐藤太郎君) これ、政策審議監が、これは日にちも僕は覚えているんですよ、自分が新聞を書いたからなんですけど、平成29年9月、ここ一般質問で、雇用創出、平均給料452万、1人当たり市民税は10万、50人ということを明言しているんですよね。いいことだけ明言しておいて、実際、中身はどうなんやと言ったら、わかりませんと。これ、PFI事業ですよね。だって、これは地元雇用創出ためにやっている事業なので、中身については、僕、ちゃんと追及せなあかんと思うんですけど、総務部長、ほんまにその回答でよろしいんですか。これ、100億市民税金を使っている事業ですよ。それでほんまによろしいんですか。もう一度答えてもらえますか。それでいいやったら、「いい」で結構なんですけどね。 28: ◯議長(槇尾幸雄君) 総務部長。              (説明員 中西孝和君 登壇) 29: ◯総務部長(中西孝和君) 総務部長中西でございます。引き続き佐藤議員ご質問にお答えしたいと思います。  このPFI事業に携わっていただいておりますカンデオホテルさんにつきましても、そのほか独立採算事業を行っていただいている企業さんにつきましても、当然、納税はしていただいております。具体的にはどの税目で幾らということは、当然、税守秘義務がございますので中身をお答えすることはできませんが、当然、納税についてはちゃんとしていただいているということでございます。  以上でございます。 30: ◯議長(槇尾幸雄君) 佐藤君。 31: ◯10番(佐藤太郎君) そしたら、市民方が何人働いているかだけ教えてもらえますか。 32: ◯議長(槇尾幸雄君) 総務部長。              (説明員 中西孝和君 登壇) 33: ◯総務部長(中西孝和君) 総務部長中西でございます。引き続き佐藤議員ご質問にお答えいたします。  お勤めいただいている従業員市内数については、一定報告は受けておりますが、その内訳については、会社経営上機密事項ということにもつながりますので、答弁については控えさせていただきたいと思います。  以上でございます。 34: ◯議長(槇尾幸雄君) 佐藤君。 35: ◯10番(佐藤太郎君) これ、雇用を出すとかそういうことを市長政治ビラで書いておるわけなんですよ。今お話やったら、そもそも、10億円経済効果で、20年間で200億あるということも、いやいや、橿原市なんか私は言っていませんよと、そういう話ですよね。100億円、市民は債務負担行為によりずっと20年間払わされるものの、この200億円経済効果を享受できるかといえば、市民は享受できないというお答えでございます。  もう一度言いますけど、1人当たり観光消費額というは、電車賃、ホテル宿泊代、飲食代、お土産代、全部入っておるんですよね。当然ながら我々市に鉄道会社本社がある会社もございません。2万5,000、6,000円うち1万円近く交通費に充てられているところは、うち市には入ってきません。カンデオはどうですか。いつも再三再四、市職員方々がお答えしていますが、売上高は全部東京カンデオ本社に入ってくると。宿泊8,000円、9,000円ところも入ってきません。そしたら、橿原市中に入ってくるは、食事代やお土産だけになってくるわけでございますよね。我々橿原市民は20年間で100億円支払いをしなければならないんですが、実際ここ狭いパイ取り合いをしなければならないという現状になっております。  また、50人雇用を創出すると言ったにもかかわらず、「橿原市から何人働いているんですか」という質問にも答えないという総務部長姿勢はおかしいと私は思いますよ。理由は、市税金でこの事業をやっているからなんです。  また、今度、僕、このPFI事業については、橿原市が政策でやっている以上、僕が言っているどこから来たお客さんであるかとか、その方がビジネス利用であるか観光客利用であるかとか、インバウンド、どこ国から来ているかとか、これ、政策でやっているということを主張されているはそちらからなので、きっちり出す必要があると思います。  これらについて、何で僕質問について全てお答えしてくれないかというが僕はわからないので、ちょっとこれ、お答えしてもらってもよろしいですかね。 36: ◯議長(槇尾幸雄君) 市長。              (市長 森下 豊君 登壇) 37: ◯市長(森下 豊君) 佐藤議員質問にお答えいたします。  我々地域で消費していただけるということで、この10月から上がりますけど、消費税も多分それには加算されてくるではないかなと思います。税金等々、あと、固定資産税も上がりぎみだということもありますし、もちろん、それだけ消費していただいているということは、それだけ収益をいただいているということですので、それに対しては、当然、税金は上がってきます。  幾ら幾らになるかと言われると、それはまだ、彼らでもこういう答弁しかできませんので私からは到底できませんけれども、まち形、社会形が変わってきているはご理解いただけると思います。ベッドタウンとして発展してきた橿原市ですから、このままではだめだな、やっぱり収入入るところ、間口をもうちょっと広げないといけないなというが我々取り組みです。  そのために、やっぱりたくさん人たちに来てもらうこと、そしてまた、いろんな目的を持って来てもらうこと、交流することが、このまちにたくさん、まちで消費していただいて、お金を落としていただけると。つまり、それは我々世代もありますし、今世代もそうですし、きちんと医療、福祉も含めましてですけど、町並みも含めましてですけど、それに利用するためお金でございますので、今までようなやり方ではだめだなということで、もしかしたら方針を急激に切っているように見えているかもしれませんけれども、このまちは、やっぱりこの地域、奈良県中でもそうですけれども、大変大きな交差点まちであります。だから、それをうまく利用させていただいて、そして、たくさん人により来ていただけるように、そして、それによってこのまちから中心に全体に潤っていけるようにしていきたいというが、これは大きな大義でございますので、その辺、ご理解をよろしくお願いいたしたいと思います。 38: ◯議長(槇尾幸雄君) 佐藤君。 39: ◯10番(佐藤太郎君) 税公平性観点からすると、やっぱりそのお話というはおかしいですよね。市民税というは市民に還元するが普通でございます。ビジターに出すというはおかしいと私は思います。市内宿泊施設に対して補助金を出しております。これは市民税金から出しております。何でかなと僕は常に思います。このホテル事業をしたことによって、市民税金が実は一層外部方々に出ていっているという現状をもうちょっと理解してもらえたらなと思います。  また、支払いは債務負担行為でございますので、分割払いでございます。年間4億円、家賃収入と収益でも6,000万そこそこ、消費税や言うても4億円収入に対して10%半分も入ってくるかどうかわからないですよね、計算で言ったら。これ、ずっとずっと赤字垂れ流しになる事業でございますので、それはちょっとおかしいかなと思います。  私、市長は最初から、10億円、20年間で200億円にもなるというこの経済効果が橿原市なんかに入ってくるわけないんや、入ってくると書いていないやろうということをお話ししていますけど、そもそも、これ、ぱっと見たら、僕も「ああ、入ってくるかな」と思うんですけど、これって、10億円も経済効果がないということを知っていたのに、事実と違う虚偽内容を政治ビラで流布したんじゃないかなというふうに僕は思っておるんですけど、それについてはどう思われますか。 40: ◯議長(槇尾幸雄君) 市長。              (市長 森下 豊君 登壇) 41: ◯市長(森下 豊君) 佐藤議員質問にお答えいたします。  ただいま質問中で、それは訂正していただかなければならないというところが多々ありますので、それは後で自分で確認をしていただきたいと思います。「赤字垂れ流し」という言葉、まず、それは我々中にはございません。しっかり、これから先ことも考えて、今、一生懸命やろうと言っている事業に対して、「赤字垂れ流し」という言葉は、これは断じて許せない言葉だなというふうに私は思っております。  そして、10億円、10億円と言いますけれども、それも計算するは非常に難しいです。ただ、国交省が出しております1人当たり宿泊すればこれだけですよというお金、そして、通り過ぎればこれだけですよというお金等々から計算上出していて、それをこの地域で、地域中で消費していただければ10億円以上は出ているではないかなと。それは、まんざら大げさに書いたことでもないですし、実はもっと出ているではないかなというが我々思いでございます。  以上です。 42: ◯議長(槇尾幸雄君) 佐藤君。 43: ◯10番(佐藤太郎君) 「赤字垂れ流し」という言葉がきつ過ぎて語弊があるというならばおわびいたしますが、この宿泊者消費額というは、何で橿原市に2万5,000円以上入るかというが僕はほんまにわからないので、根拠を言ってもらえますか。理由は、この数値というは、移動賃、宿泊料、飲食代、お土産と全部入っているんですよ。何で増えるかがわからないんですよ。何でですか。増える方法が1個だけあって、市内人がここホテルに泊まっているということだけです。何で増えるんですか。 44: ◯議長(槇尾幸雄君) 市長。              (市長 森下 豊君 登壇) 45: ◯市長(森下 豊君) 佐藤議員質問にお答えしたいと思います。
     「何で増えるかわからない」と言って、「何で増えるかわからない」と言われるほうが私にはわかりません。消費されているんですから増えて当然だなというふうに思いますし、それが、どこに、何に使うか、それを我々は求めているわけではないです。ここに来て消費してもらうと同時に、我々地域ことをわかってもらうという付加価値が実はあるんですね。これは佐藤議員中には多分ないと思うので、また後で勉強していただければなと思いますけれども、我々ここ地域をこれからよりみんなにわかってもらうために宿泊してもらうという大きな付加価値がございます。そのために、無理というか、しんどいんですけれども、PFIという方法で、この地域初めて宿泊する場所を我々公が協力して建てたということになっています。それを、10億円、15億円、20億円、どうやって落としているかと。計算できようがないです、そんな。その人によって使う道筋は違いますもん。そうでしょう。  ただ、言えることは、消費して売り上げが上がっているというところもあるはあります。例えば、八木近鉄デパートは赤字で困ってはりました。生駒が閉まりましたし、大変やなということで我々も心配していたんですけれども、昨年2月以降、売り上げを伸ばし、しっかりした黒字化で、そして、たくさん人たちに、増加している、利用者が増えているというを聞いております。1つ例ですよ。1つ店1つ店に、一つ一つそんなことを聞けるわけがありませんし、ホテル側から誰々が来ている、どんな人が泊まっているんや、どんな目的やと、それも聞けるわけがありませんので。  ただ、今八木駅前にぎわい、あるいは潤い、そして、1つは近鉄百貨店活性化された今現状ですね。1階だけじゃなくて、2階、3階も人がたくさん来ている現状を見ますと、やっぱり我々は1つ大きな呼び水をそこにつくったかなというふうに今は感じています。自己満足ではございません。 46: ◯議長(槇尾幸雄君) 佐藤君。 47: ◯10番(佐藤太郎君) 私は益話をしています。当然、市ならば市益、国ならば国益、県ならば県益話をしているつもりでございます。何で市長がこの橿原市税金を使って、宿泊者を集めるために、この周辺よさをわかってもらうためにうちら税金を投下する、今、そういうお話をされているんですけど、僕はそれが全く理解できないんですよね。市長やったら、市益、市民益を最重要課題として、大事なこととして活動するが本来市長姿やと僕は思いますよ。  どこで使うかもわかりません、測定できませんというやったら、やっぱりこういうビラは出したらあかんと思います。これ、やっぱり誤認するのでね。私は、うそをついていないはわかっています。2万5,000円を、5万人来るやったら、それは経済効果として日本中どこかで出ているはわかりますよ。移動するも新幹線で来ますし、泊まるも。  ただ、問題なは、僕は何度も言っていますけど、橿原市に金が落ちないでしょうというスキームをつくってしまったことやと言っています。何度も聞いていますやろ、「カンデオお金はどこに行くんや」「東京本社です」と、まさにこれなんですよね。残った部分で少ないパイ取り合いをする今この政策がおかしいと違うかということを言っています。  あと、もう1つ、ここは、家賃4,000万というは非常に安いです。初年度で、売り上げで言ったら4億円を超えています。これはやっぱり不公平があるんですよ。ほかホテル業者さんは自分ら自己資金でホテルを建てています。それを、政策として、この周辺に宿泊者が泊まってほしいからといって、1社だけ税金でつくるというは、それをよしと思ってはるはちょっとおかしいと思いますよ。  いろいろしゃべっていますけど、市長、もう1回聞きますけど、このビラ最初に、この事業が始まったは、宿泊客と訪問客では経済効果が全く違いますということを一番上に書いておられるんですけど、今お話を聞いたら、交流人口というお話をされていますけど、「あれっ?」と思いました。これ、4年前は、訪問客(ビジター)は経済効果が極めて低いので、経済効果が見込まれる宿泊客を得るためにホテルをつくるということをここで言っておるんですけど、今お話を聞いたら、また交流人口(ビジター)が大事やと言ってはるんですけど、これは何でですか。 48: ◯議長(槇尾幸雄君) 市長。              (市長 森下 豊君 登壇) 49: ◯市長(森下 豊君) 佐藤議員質問にお答えいたします。  私がどういう表現をして、それをどういうふうに受け取っておられるかはちょっとわかりませんけれども、ともかく、観光客であり、訪問してくれる人であり、何であり、来ていただけるということが一番大事なことかなというふうに思っています。そうすると、地元に、この地域にお金を落としていただけるということだというふうに、これはシンプルに考えてほしいんです。難しいことは何ともありません。お金を落としていないやないかと言うけど、でも、泊まるということは、そこでやっぱり日常生活をしないといけないわけですから。そしてまた、関心があればそこに足を一歩踏み入れるわけですから、それによってまた新しいものが生まれるわけですから。どれぐらいお金を落としてくれるかは個人によって違いますのでわかりませんけれども、何にもしないよりも、やっぱりしたほうが、来ていただいたほうがいいんじゃないでしょうか。  昨日までですけども、また話は全然別ですけど、JR東海さんが橿原神宮を取り上げていただいていました。大阪、東京駅から全部、山手線ですけども、全部に張られていましたし、動画が動いておりました。多分あんまり橿原市民皆さん方はご存じないかもわかりませんけれども、ものすごくインパクトがあり、日本始まったところ、こんなところがやっぱり日本中にもちゃんとあるんだなということを初めて理解していただいているような、実はそういう場所なんですね。そういう場所に来ていただく機会をつくるというは非常に大事なことではないかなと。何ぼ何ぼとそろばんをはじいた上ではなくて、ともかく来てほしいと。来てもらわないとわからないと。そこから始めようやないかというがやっぱりこれから、これからというか、今もそうですけども、橿原市とるべき姿勢じゃないかなというふうに考えています。 50: ◯議長(槇尾幸雄君) 佐藤君。 51: ◯10番(佐藤太郎君) 僕が言っているは、地元に対して経済効果があるかというお話なんですよね。西田さんが平成29年9月一般質問答えところで、「経済効果は乗数理論を使っていない。足し算だけ部分しか使っていなくて、マイナスは一切考えておりません」と言っておりましたよね。果たして、これどこが政策なんやという話をしているんですよ。これはどこが政策です、ほんまに。市政策がこれなんやという理由がわからないということを言っているんですよ。  市長ね、市長もお認めになっていますけど、この10億円経済効果計算方法やったら、市税金を使って、市に入ってくるか入ってこないかわからないお客さん経済効果をここで書いてしまっているわけじゃないですか。これ、一般人は全部入ってくると違うかなと誤認すると違うかと僕は話をしているんですよ。橿原市に入ってこないものを何で橿原市税金でやるやというお話をしているんですよ。もうちょっと真摯に答えてもらえますか。 52: ◯議長(槇尾幸雄君) 市長。              (市長 森下 豊君 登壇) 53: ◯市長(森下 豊君) 佐藤議員質問にお答えいたします。  根本からちょっと違うわ。だから、合いません、この話を何ぼしても。それは無理やと思います。市民ために入ってこないものを何でするかと。そんなことを行政がするわけがない。やっぱり今現在、今足元を見てじゃなくて、やっぱり何年も先ことを考えて、今これに手を打っておかないと先がしんどいでしょう。子どもたちに対するお金も出ませんよ。福祉に対するお金も出ませんよ。だから、今うちに一生懸命耕しておかなあかんと違いますかということなんです。それをご理解いただけないようであれば、こんな議論、何ぼしても仕方ないと思います。最初から違うんですから。  以上です。 54: ◯議長(槇尾幸雄君) 佐藤君。 55: ◯10番(佐藤太郎君) 今お話は、このホテル事業者で、入るか入らないかわからない経済政策があって、それをもとに橿原市人口減問題、子ども減少化問題に対応するということを言っているんですよ。おかしいですよね。財源がわからんのに、確定されていないのに、何で人口減問題と子ども減少を語ることができます。これ、ここ事業が失敗したら全部終わるということを言ってはるんですよ。(「言っていない」と森下市長呼ぶ)  何を言うてます。(「議論じゃないです。もっと私が言っていることを真摯に受けとめて話をしてください、私言ったことに対して。私、質問しようか」と森下市長呼ぶ)  してくださいよ。どうぞ。 56: ◯議長(槇尾幸雄君) それはあかん。できません。(「反問権があるやろう」と呼ぶ者あり)  西田政策統括監。             (説明員 西田喜一郎君 登壇) 57: ◯政策統括監(西田喜一郎君) 政策統括監西田でございます。  今、佐藤議員がるるお述べでございました。私もそのときにいろいろ答えさせていただいておりました。私も正直に答えたつもりでございます。確かに乗数理論を使っていないとかいうこともありましたけれども、プラス要素を考えて、市長が申しましたように、やっぱりこの事業を何でしたかということが一番根本にあると思っています。佐藤議員が、市に落ちるお金が少ないとか、合っていないとか、市民税金を使ってためにならないことをしているという観点でお考えでございますけども、我々は、先ほど市長が申しましたように、それは違います。確かに税金を使って事業をさせていただいたことは間違いございませんけれども、この経済効果だけでなく、やはりこれから日本行く末、この地域行く末を市長が真剣に考えた上でこの事業をしたつもりでございました。そのときに賛成・反対いろいろございましたけれども、私は、今こうやってここへ立たせていただいておりますけれども、間違ったことはしていないと思っております。  そして、佐藤議員おっしゃることもわかりますけれども、やはり、今、我々がすべきことは何かということを問われますと、まず、やはりこの橿原市、地域を知ってもらう、そして奈良県を知ってもらうと。先ほど市長も言いましたけれども、私もJR東海コマーシャルを見ましたけど、確かにすごくいいコマーシャルだと思います。あれだけでも相当たくさん人が奈良へ行ってみようと思ってくださると思います。やっぱり我々はそういう先駆けをなしたと。あの時代、今から、26年ときでしたけれども、やっぱり、観光客が増えているけれども、奈良県は大変宿泊客も少なく、ホテルも一番少ないという状態でした。その中で、それを打破するためにどうしたらいいかということで、PFI事業で、官民連携、民間お力をかりましてこの事業をしたと。だから、確かに税金を投入してする事業ではなかったかもしれませんけれども、今から考えれば、その時代、やっぱり我々がやったことは間違いではなかったと。  そして、今、日本がこれから世界中で生き残っていくと言ったら怒られますけれども、やはりその1つは観光立国ということは絶対佐藤議員もわかっておられると思います。その中で、我々奈良県がなぜ京都に劣るかということを僕はいつも考えました。それは、やはり泊まるところ、おもてなしができない、できなかったということだと思っています。それを改めるために、我々、日本はじまり地、この橿原から起こしていくということはすごくインパクトあるいいことだったと思っておりますので、佐藤議員お気持ちはわかりますけれども、我々も間違ったことはしていないということを申し上げたいと思います。  以上でございます。 58: ◯議長(槇尾幸雄君) 佐藤君。 59: ◯10番(佐藤太郎君) 京都、奈良に来て、橿原市に来ない理由、僕は間違っていると思いますよ。まず、奈良に来る理由は、天平文化、シルクロードに乗ってここにやってきたが奈良。だから、奈良建物とかを見に来ると。しかも、中国人にとったらめでたいものなのでこっちに行くと。橿原は、見る建物が、歴史があり過ぎて、古過ぎて残っていないので見に来ないと違いますか。京都を見てくださいよ。建物が残っていますよね。奈良を見てくださいよ。建物が残っていますよね。ここが、いい意味で古過ぎて、奈良に都を持っていかれるときに、その建物素材が向こうに運ばれてしまったので、ここに物が残っていないわけですよね。これ、押し売りしてはるんですよ。観光客がどこを見たいとか、どこに泊まりたいというは自由です。政策でホテルをつくって人工的に来てもらうというはおかしいと僕は思いますよ。選ぶは向こうです。だから、今、市に外国人宿泊者団体さんが来たら、ここに泊めるとか、あっちに泊めるとか言っても、1年間に4組しかないんでしょう。この間お話やったら、4組しかないと言っていましたよね。うち3組がカンデオで、1組がロイヤルと言っていましたよね。それだけここは箱が必要じゃなくて、観光資源として認知されるが難しいということを僕は言っています。市長が言われていましたけど、広告が先と違いますか。橿原はこういういいところやと。僕もあのコマーシャルを見ています。昔、室生寺やつがあったり、JRではよく取り入れてくれています。行政がやることは税金でホテルをつくることではないと思いますよ。ここ橿原っていいとこなんやというをPRして、人口流入してくれとか、交流客に来てくれとか、宿泊客に来てくれという仕事、民間業者手助けをするが行政仕事やと思いますよ。僕、ここは絶対と言えます。行政がホテルを建てるというは、人工的に観光客、宿泊客を連れてこなければならないという副作用をつくってしまうので、あかんと思います。これについて西田さんはどう思われますか。 60: ◯議長(槇尾幸雄君) 西田政策統括監。             (説明員 西田喜一郎君 登壇) 61: ◯政策統括監(西田喜一郎君) 政策統括監西田でございます。今佐藤議員さんご質問にお答えしたいと思います。  今、佐藤議員さんがおっしゃったことはわかりますけれども、私も、ただ、やはり、官民連携ということがまずあの時点では頭にあったということでございました。その中で、PFI事業という形で、やっぱり、まず税金を使いますけれども、こういう新たな観光施設を含む複合施設をつくったということでございますので、その点では間違いではなかったと思っています。  ただ、時代要請といいますか、確かにこれからいろんなことを考えた中で橿原市がどうしてまちを存続させていくか、また、人口が減らずにやっていったらいいかということを知ってほしいということを考えておりました。その中で、先ほどおっしゃったように、確かに橿原市、藤原京がございましたけれども、さっき佐藤議員がおっしゃったとおり全て除却して平城京へ持っていったということで、何も残っておらないということも事実でございますけれども、余計にそれを踏まえた上で、我々としたらこの一帯を含めて知っていただきたいということでございます。それは、ただ、地下に眠っておるということで、わかりにくいかもしれませんけれども、それが世界遺産を目指しているという中で、これから、やっぱり我々だけじゃないと。明日香、桜井さんもございます。それを含めた世界遺産を訴えていく中においてもそれは必要であるということでございますので、その中で、やはり泊まっていただく、来ていただくということをまず第一に考えた上で、その時点でホテル数等も少なかったということを踏まえた上で、やはり泊まってもらうところが必要であるということでつくらせていただいたということでございます。 62: ◯議長(槇尾幸雄君) 佐藤君、時間が来ていますので。 63: ◯10番(佐藤太郎君) もうこれでやめます。 64: ◯議長(槇尾幸雄君) 佐藤君。 65: ◯10番(佐藤太郎君) わかりました。ただ、私は、今、橿原市喫緊問題である人口減少問題、子ども数が減っている問題、高齢化率がすごく上がっている問題、債務負担行為と市債残高が増えている問題、これを解消するために観光事業に特化するというはおかしいと僕は思います。  市長と西田さん答弁内容はよくわかりました。ただ、私は、今橿原市喫緊問題である人口減少問題、子ども減少問題、高齢化問題、借金が増えている問題につきましては、市長政策はおかしいと思います。  以上で私一般質問を終わらせてもらいます。            (10番 佐藤太郎君 自席へ戻る) 66: ◯議長(槇尾幸雄君) それでは、次に、5番、奥田 寛君質問を許可いたします。奥田君。            (5番 奥田 寛君 質問者席に移動) 67: ◯5番(奥田 寛君) 5番、奥田 寛です。議長お許しを得ましたので、通告とおり質問をさせていただきます。  1点目は、公職選挙公務員地位利用ということについて伺います。  きっかけが2つあります。  1つは、この橿原市自治委員連合会ほう、連合会会長さん名義なか、連合会という団体なかちゃんと知りませんが、自治委員連合会というところが次市長選ために森下市長を推薦されたという情報が回ってきましたので、一応、公選法等に抵触しないかどうかという点を確認させていただく、これが1つです。  タイトルは公選法と書いていますが、当然ように地方自治法にも公務員活動制限はありますし、いわゆる地方公務員法にも活動制限はありますし、もう1つは、地方自治法ほうにも認可地縁団体は政党を応援できないだとかそういう話もありますので、ほか法律にも若干またがるということは先に申し上げておきます。  もう1個は、例100条委員会もさせていただいておりますところ職員さん不祥事。概要は詳しくは申し上げませんけれども、あれは、教職員労働組合幹部をされていた方が当該事件中核におられるという中で、いわゆる労働組合というものが政治家の選挙の応援に回る、推薦に回る、そういうことに関してどういう制限があり、また、それを政治家側が求めるということが今後市政ためになるかどうかという点を伺わなければならないかなと思っております。  結論的に先に申し上げてしまうと、労働組合を頼って選挙をやるというやり方はそもそもちょっと勘弁してほしいなと思っているわけなんですけれども、順番にちょっとお伺いしますね。  公選法136条2に公務員地位利用禁止というがあります。自治委員連合会会長さんというは、当然、自治委員さんなんですよ。じゃ、自治委員さんというは公務員なかどうか、まずそれをお答えください。 68: ◯議長(槇尾幸雄君) 総務部長。              (説明員 中西孝和君 登壇) 69: ◯総務部長(中西孝和君) 総務部長中西でございます。5番、奥田 寛議員お尋ねいただきました自治委員さんについて。  自治委員さんに関しましては、もちろん市職員さんではございません。当然、係る法律につきましては、地方公務員法や公職選挙適用はないという位置づけになると考えております。  以上でございます。 70: ◯議長(槇尾幸雄君) 奥田君。 71: ◯5番(奥田 寛君) 理由は何ですか。自治会長なりというところ立場が私存在であるということは当然誰しもが理解するところかと思います。自治会長自身が特定候補の選挙を応援するだとか、そういうことをよしとしない風潮も世の中には存在するかもしれませんが、自治会というは、そもそも普通場合は地縁認可団体である場合を除いて任意団体ですから、私立場でしょう。自治会長ほかに、この橿原市はこういう仕事をしてくださいと市長名前で公にかかわる仕事を委嘱された自治委員という存在がある。じゃ、その自治委員という存在が公務員じゃないとおっしゃるであれば、何なんですか。自治会長と区別を述べてもらえますか。何でこれだけ公務員じゃないと言えるんですか。 72: ◯議長(槇尾幸雄君) 総務部長。              (説明員 中西孝和君 登壇) 73: ◯総務部長(中西孝和君) 総務部長中西でございます。  5番、奥田 寛議員お尋ね件につきまして、どこからご答弁申し上げるが一番いいか悩ましいところでございますが、先ほど申し上げましたは、任意団体でございます自治委員さんにつきましては、地公法につきましても公職選挙法につきましても制限を受けるような法令規定はないという意味でございます。(「ちょっと言葉遣いがおかしいですよ。自治委員さんは任意団体じゃないですよ。自治会長は任意団体人かもしれないけど、自治委員は任意団体じゃないでしょう」と奥田寛君呼ぶ)  自治会役を務めておられるという意味で自治委員というふうに表現しております。(「いや、自治委員会自体は市がつくっておる組織でしょうが。任意団体じゃないでしょう」と奥田寛君呼ぶ)  私が今申し上げておりますは、自治会で役を持っておられる方を特定してご答弁申し上げたつもりでございます。(「ちょっと、頭からちゃんと話をして。自治会長と自治委員さん違いをちゃんと説明してください。頭から説明して」と奥田寛君呼ぶ)  私認識でご答弁申し上げますが、会長と今おっしゃっていますので、その会長につかれている方がその会長。(「『その』と言わんといて。自治会なか、自治委員会なか、はっきりしてと言っている。どっちも会長はおるやろう、それは」と奥田寛君呼ぶ) 74: ◯議長(槇尾幸雄君) 1回1回、ちょっと質問せんと。質問したかったら手を挙げやんかい。(「申しわけございません」と奥田寛君呼ぶ)  俺が当てへんかったら、しゃべったらあかんぞ。(「はい」と奥田寛君呼ぶ)  奥田君。 75: ◯5番(奥田 寛君) 済みません、議長。不規則発言が多くなったことをおわびいたします。申しわけございません。  だから、総務部長、自治委員連合会会長というポスト話を今していますが、そもそも話、自治会会長であるところ自治会人というは私ですよねと。そんなことは誰しもわかっていますよねと。自治会じゃなくて、自治委員会、自治委員、これは市側が要綱なり何なりをつくって定めてきたものですよねと。だから、自治委員会を自治会と同じ任意団体扱いするはおかしいでしょうということを言っているんですよ。だから、自治会と自治委員会、自治会長と自治委員会長、その違いを明確にせよと言っているんですよ。自治委員と自治委員違いすらわかっていない。 76: ◯議長(槇尾幸雄君) 藤井部長。              (説明員 藤井 寛君 登壇) 77: ◯市民活動部長(藤井 寛君) 市民活動部長藤井でございます。5番、奥田議員ただいまご質問でございます。  自治委員連合会といいますと、自治委員、自治会というが橿原市場合には存在いたしております。自治委員連合会といいますは、11地区にそれぞれ会長がいらっしゃいまして、その中に自治委員連合会会長というが1人いらっしゃいます。それとは別に、今、議員がおっしゃいましたように各地区に自治会というがございまして、それぞれ、自治会長とおっしゃるところもございますし、総代とおっしゃるところもございますし、委員長とおっしゃるところ、いろんなところがございますが、ございます。  その立場についてでございますが、自治委員、もちろん地元自治委員さんは民間ものでございます。市自治委員連合会、これも市長が委嘱はしておりますが、特に公務員として定めはございません。なおさら、自治委員連合会方々に報酬が出ているかということもございますが、報酬はございません。それぞれ自治会に補助金なりが入っているという状態でございますので、我々としては、公務員としては認めておりません。  以上でございます。 78: ◯議長(槇尾幸雄君) 奥田君。 79: ◯5番(奥田 寛君) じゃ、報酬を与えていなかったら公務員じゃないという主張になりますか。そうですね。そういうふうに聞こえましたが、それでよろしいですかね。  この自治委員連合会会長さんは、調べていただいたところ、充て職として自治委員さん以外に21個仕事を委嘱されております。全部は申し上げませんが、私自身も入らせてもらっています都市計画審議会であるとか、いわゆる行政かなり上ほう権限を明確に持っておって、報酬を直接もらっている職もありますね。都計審の委員は報酬をもらっているんですよ。補助金をもらっているんじゃないんですよ。そういうものもある。  橿原市明るい選挙推進協議会会長とかそういうもされているらしいんですが、選挙事務にかかわる公務員方、あるいは公務員でなくても関係者方というは、基本、選挙にかかわるべきでないというも原則としてご理解はいただけるかなというふうに思っていますけれどもね。  この自治委員連合会会長さんというが、22個ぐらい市から充てられた、委嘱された職を持っておられて、そのうち、例えば、私は知りません、知らないまま言うんですが、20個ぐらいが報酬をもらっているような、今後扱いによれば会計年度職員というようなポジションになるような方だったとしても、自治委員の肩書で選挙活動なり特定候補推薦をやるはオーケーだという話になってしまうかなと。微妙な感じですね。それを一遍答弁いただけますか。 80: ◯議長(槇尾幸雄君) 市民活動部長。              (説明員 藤井 寛君 登壇) 81: ◯市民活動部長(藤井 寛君) 市民活動部長藤井でございます。引き続き奥田議員ご質問にお答えしたいと思います。  今おっしゃいました橿原市自治委員連合会会長様におかれましては、現在、今おっしゃいました20余り役職を務めていただいております。これにつきましては、それぞれ担当がございまして、所管をいたしておるわけでございますが、今その地位を使ってということでございます。ただ、公職選挙法にもございますように、その地位を利用した選挙運動は罰せられますよという規定がございますが、それぞれ役職立場でその地位を利用されたらもちろん選挙活動ということにみなされるかもしれませんが、我々としましては、その点は承知しておりませんし、現在真っ当な活動をしていただいておると理解しております。  以上でございます。(「それは選管答え範囲と違いますか。議長、済みません、選管を当ててください」と奥田寛君呼ぶ) 82: ◯議長(槇尾幸雄君) 選挙管理委員会事務局長。              (説明員 庵坂和史君 登壇) 83: ◯選挙管理委員会事務局長(庵坂和史君) 選挙管理委員会事務局長庵坂でございます。5番、奥田 寛議員質問にお答えいたします。  公務員地位利用という形ことをおっしゃっておられるかなと。自治委員さんがそういう立場になるという形で、公務員に該当するんじゃないかという形でおっしゃられていると思いますけども、公職選挙法136条2に「公務員等地位利用による選挙運動禁止」という条項がございます。これは、その地位を利用して、公務員として地位があるために特に選挙運動を効果的に行い得るような影響力または便益を利用する意味であり、職務上地位と選挙運動等行為が結びついている場合を言ってございます。例えば、補助金、交付金、融資あっせん、物資払い下げ、契約締結、許可、認可等々、その権限に基づく影響力を利用することということでございます。ですので、特に自治会会長等々はこちらほう権限に基づく影響力を利用しておられないという形になろうかと考えております。  以上でございます。 84: ◯議長(槇尾幸雄君) 奥田君。 85: ◯5番(奥田 寛君) そもそも、影響力を行使するかどうかというは、個別例で考えていったら複雑になりますので、とりあえず今は1個1個に対して詳しく入りませんけれども、私が聞いているはそういうことじゃなくて、例えば、橿原市民生委員推薦会副会長をされておられる。民生委員さんを誰にするかということに係って結構強力な権限を持っておられる方だということですよね。あるいは、都計審審議会の委員をしているとしたら、その都計審都市計画決定なんていうはこの橿原市中に無数に存在するわけですが、そこにかかっているところエリア住人に対して、1本都市計画案件を廃止するかしないか、そういうことに対して強力な権限を持っていることになりますね。そういう権限をちらつかせながら、「この人を推薦したってや」と言うはあかんに決まっている。それは誰しも当然わかるし、そんなことはするはずもないわけですけれども、そういう20個ぐらい公に係る役職を持っている人が、そういう役職を持っていますということは表示せずに、「私は自治委員会長でございます」と、その名義で推薦を出すとか選挙を応援するということは別に問題ないんですかというが質問趣旨です。今聞いているお返事だと、どんな役職を持っていようが、自治委員会長やったら別に構わないんだと、そういうお返事だということでよろしいですか。そういう返事なんですよね。
    86: ◯議長(槇尾幸雄君) 庵坂局長。              (説明員 庵坂和史君 登壇) 87: ◯選挙管理委員会事務局長(庵坂和史君) 選挙管理委員会事務局長庵坂でございます。5番、奥田 寛議員ただいま質問にお答えいたします。  その地位を利用しなければ大丈夫だと。地位利用による選挙運動禁止がされているというところでございます。  以上でございます。(「ちょっと、明るい選挙のほうも返事して。さっき聞いている。明るい選挙の会長ほうが選挙事務に係る職員なかどうか、それは返事をまだもらっていないで。さっき質問しました。答弁漏れになっているから」と奥田寛君呼ぶ)  明るい選挙推進協議会といいますは、選挙を明るく推進するためにつくっている任意団体でございます。報酬もございませんので、選挙の応援等に協力していただいている団体だと。ともに橿原市明るい選挙を推進していく、選挙管理委員会とともに選挙を推進していくという任意団体でございます。  以上でございます。(「公務員じゃないと」と奥田寛君呼ぶ)  公務員ではございません。(「報酬もないと」と奥田寛君呼ぶ)  ないです。 88: ◯議長(槇尾幸雄君) 奥田君。 89: ◯5番(奥田 寛君) 話方向をちょっと変えさせていただきますが、ある団体が推薦を出すというは、普通は推薦依頼を立候補者がかけるから推薦を出すことが多いと思うんですよね。推薦依頼をかけるという行為そのものが既に抵触します。地位利用に抵触します。何でかというと、相手方がそういう自治会でありますとか自治委員会というところ市から補助なり助成なり、あるいは仕事委嘱というを受けているところ利害関係団体でありましたら、当然、利益供与であるとかそういう可能性が生じるので、公仕事がかかわってくると、当然、推薦を出すという行為自体が地位利用による選挙運動準備行為、類似行為、そういうものに抵触することになってきます。だから、例えば話、市長さんが、これは例えばですよ、私は事実を知らないまま聞いているわけです。例えば話、市長さんなり、副市長さんなりというようなポジション方が、この団体に対して推薦を出してくれと、推薦依頼をかけるというようなことをやった場合に、市長さん本人はぎりぎりどうなか僕は知りませんが、副市長さんがやったらこれは絶対アウトになりますね。  読み上げます。これは逐条解説、『選挙関係実例判例集』(ぎょうせい)、これ1,050ページから読み上げます。  「従来、準備行為と考えられていた次行為は、候補者推薦支持目的をもつてなされたときは、地位利用の選挙運動とみなされる。第136条2第2項、1、○○省○○局長が職務上関係ある団体推薦候補者を決める際に干渉すること」。干渉しただけでアウト。この場合でいうところ公務員というは、非常勤であれ何であれ、全て公務員を指します。そういうことはやっていないですよね。返事をいただけますか。 90: ◯議長(槇尾幸雄君) 副市長。              (副市長 岡崎益光君 登壇) 91: ◯副市長(岡崎益光君) 副市長岡崎でございます。今、奥田議員から質問中で、私自身が地位利用形で推薦状を頼んでいるか、やっていないかということでございます。  そのことについては、そういう疑いを持たれるような行為はやっておりません。  以上です。 92: ◯議長(槇尾幸雄君) 奥田君。 93: ◯5番(奥田 寛君) 違うんですよ。「地位利用に係るような推薦依頼はやってございません」という答弁は根本的に間違っているから修正してください。この条文はそうじゃないですよ。こういうことをやったら地位利用と認定しますよと書いてある条文なんです。どんな意図を持っているか、そういう内心話はちょっと置いておいて、○○省○○局長が職務上関係ある団体推薦候補者を決める際に干渉すること、これをやったら地位利用に当たりますよと書いてある条文なんです。だから、僕は、推薦依頼をしたことがあるかないかということを聞いているんです。 94: ◯議長(槇尾幸雄君) 副市長。              (副市長 岡崎益光君 登壇) 95: ◯副市長(岡崎益光君) 副市長岡崎でございます。再度ご答弁させていただきます。  そういうことはやっておりません。  以上です。 96: ◯議長(槇尾幸雄君) 奥田君。 97: ◯5番(奥田 寛君) 明確なご答弁をありがとうございました。  市長さんがあちこち団体から推薦をいただいているであろうというを逐一全部申し上げるわけにはいきませんが、大体、初めに宣言しましたとおり、2つ団体に関してはちょっと勉強させていただきました。  1つは労働組合ですね。さっきから自治委員話をさせていただいていますけれども、労働組合ほう。この労働組合がまた関係団体になります。この橿原市中でも、めったにないことですけれども、本庁舎建物一室を労働組合にずっと使わせておった。これは行政財産目的外使用で、基本的にただで使わせておったわけですが、この本庁建物中からNTTサイド建物ほうに労働組合部屋が移動しておるんですよね。そうするとどないなっているかというと、NTT建物は面積を全部金を出して借りているわけですよ、市役所が。この一室を、NTTに払った金額と同じ金額を労組から賃料として徴収していればプラス・マイナスはゼロなんですが、ただで貸しておる。行政財産ですらないわけですよ。市役所本庁舎であれば行政財産目的外使用でオーケーでしたけれども、今、このNTT建物を借りていて、これを使っていても、これは行政財産ではないので、行政財産目的外使用という項目を使えない。それを無理やり準用してやってはるわけですよね。金額差が当然発生します。面積当たり賃料を払っているものを、別ところに貸すに賃料をもらっていないわけですので、ある程度金額を利益供与していることになってしまう、行政財産でもないのに。無償使用許可を無理やり出しているということが、果たして法令について抵触していないかどうか、そういう議論が1つ出てきてしまう。当然ことながら、そういう労働組合に対して推薦依頼をかけていったら、それは関係団体に対する先ほど推薦に干渉する行為という話になってしまう。通告をしていますので、ある程度認識は共有できているかと思いますが、大体どれぐらい金額利益を渡している計算になるかお答えいただいていいですか。総合的にほか返事もください。 98: ◯議長(槇尾幸雄君) 総務部長。              (説明員 中西孝和君 登壇) 99: ◯総務部長(中西孝和君) 総務部長中西でございます。5番、奥田 寛議員お尋ね労働組合部屋使用料お話でございました。  議員もご理解いただいていると思いますが、労働組合は職員労働環境充実を図っていただくという大きな面を持っていただいております。そのために、従来は、今はなくなりましたが、南館中に組合事務所がございました。今回、庁舎整備を進める中で、南館がなくなりましたので、理事者側から申し入れを受けていただいて場所を変わっていただいたということでございます。  議員おっしゃっている使用料につきましては、議員お述べとおり免除させていただいているということでございまして、仮に財産条例を準用した場合、年間で46万3,000円程度金額をいただくということは計算上成り立ちます。  また、実際には北館はNTTさんからお借りしている物件でございますので、NTTさんにお支払いしている賃料を面積按分すれば、年間で約130万円程度使用料ということは計算上は成り立ちます。  ただ、我々といたしましては、労働組合さんがお使いになるお部屋につきましては、使用料を初めからいただく気は当然ございませんので、免除という考え方に立ってございます。利益供与ということには一切当たらないというふうに理解しております。  以上でございます。 100: ◯議長(槇尾幸雄君) 奥田君。 101: ◯5番(奥田 寛君) 条文何を使っているかというは決裁をとるときに当然書いてあるわけでしょう。一応返事してもらっていいですか。橿原市財産条例2条4項、市長が特別に認めるときですか。それを直接書いて決裁をとってはります。根拠が何かないとおかしいでしょう。 102: ◯議長(槇尾幸雄君) 総務部長。              (説明員 中西孝和君 登壇) 103: ◯総務部長(中西孝和君) 総務部長中西でございます。引き続き、奥田 寛議員ご質問にお答えいたします。  議員おっしゃっていただいたとおり、公有財産規則第16条第1項第4号サ、その他市長が特に必要と認める場合においてを用いまして使用料を免除いたしております。  以上でございます。 104: ◯議長(槇尾幸雄君) 奥田君。 105: ◯5番(奥田 寛君) 原則この条例・規則というは、何遍も言いますが、行政財産扱いについてうたっておって、それを普通財産であったりそういうものに準用するだとか、そういうレベル話であってね。普通財産を別に準用する必要もないんですけどね。今、建物を借りているものは、これは行政財産ではないわけです。ないけれども、準用したという話なんですよね。この条例を使って、この規則を使っていいかどうかというはまた別場所でもまないといけない話になってくると思うんですけど、そういう見解で大丈夫ですね。行政財産じゃないけど、行政財産用条例・規則を使ったと言ってはるんですね。 106: ◯議長(槇尾幸雄君) 総務部長。              (説明員 中西孝和君 登壇) 107: ◯総務部長(中西孝和君) 総務部長中西でございます。5番、奥田 寛議員ご質問に答弁したいと思います。  先ほど来答弁いたしましたとおり、当初から労働組合さんほうから使用料をいただくということは考えておりません。今回、珍しいケースですが、行政が場所をお借りしている物件をさらに使っていただくということでございますので、用いるべき基準としては、財産条例を準用したということは重ねて申し上げておきます。  今後につきましても、労働組合さんほうからお部屋代をいただくという考えにはございません。  以上でございます。 108: ◯議長(槇尾幸雄君) 奥田君。 109: ◯5番(奥田 寛君) 当然、自治労さんほうは市長さんに対して推薦を出してこられるんじゃないかと思いますけれども、市長さんほうではどうなんですかね。副市長さんは「私は動いていない」と明言しておられますが、そうすると、市長さんご自身で推薦依頼をかけておられるんですかね。自治委員会さんなり自治労さんなりに対する森下市長推薦依頼というはどこから生じているか、そういうものなしで勝手に推薦が出ているか、それだけ答弁いただけますか。 110: ◯議長(槇尾幸雄君) 市長。              (市長 森下 豊君 登壇) 111: ◯市長(森下 豊君) 奥田議員質問にお答えいたします。  推薦状というは、「私、森下 豊を推薦してほしい」と言葉で直接言う場合もあろうかと思いますが、大部分は自然と「推薦状を出しましょうか」という流れほうが多いではないかなというふうに私は感じています。いろんな団体もありますし、もちろんほとんど団体がふだんから行き来ある団体でございますので、このときとばかりにどうこうではございません。自然と出てきて、当然、私も一生懸命それを集めに回っているわけではございませんので、「推薦状をお持ちしましょうか」というお声がけはたくさんいただいているは現状でございます。  以上です。 112: ◯議長(槇尾幸雄君) 奥田君。 113: ◯5番(奥田 寛君) 団体を2つに絞っている中で、明確にその団体に迷惑をかけるもどうかという配慮はわからないではないですが、労働組合さんというは、普通は連合という上ほう組織に対して推薦依頼がかかったら、自動的にそれが、8部会ですか、下ほうに順次、「この人、推薦でよろしく」という感じでおりてくるものらしいです。  推薦依頼をかけたかどうかというは今伺いましたけれども、ちょっとそこは置いておいて、あえて申し上げたいわけですよ。100条委員会をやっているんですよ。100条委員締めとして、恐らく、どうも教職員労働組合トップをやっておられたような方が、ほか職員さんからとがめられることなしに不正を完遂できたは何でだろうといったら、やっぱり何か力を感じていたからだという話にしかなりようがないわけですよ。じゃ、その力源泉は何なんだといったら、一遍、人事権に関係していたんじゃないかだとか、そういうことも質問させていただいて、明確に「そんなことはあり得ない」というお返事をいただいているわけなんですけれどもね。実際、選挙のときに候補者を応援するだとかというようなことを、労働組合さんが頑張っておられる中で、力を感じるというは、特定政治家と結びついているという印象を受けるというはやむを得ないことなんじゃないかなと思っています。だから、100条委員会が終わった暁には、やっぱりコンプライアンス条例、少なくとも再発防止ため手続というは考えていただかなくてはならないという話になるだろうと思うんですよ。今そこまで進んでいないんですよ。進んでいないけれども、今、コンプライアンス条例も何もつくっていない中で、「条例がつくられていないから、今うちやったらまだオーケーやねん」という形で推薦をもらっておくというはちょっといかがなものかと私は思いますね。自重するべきです。李下に冠を正さずということで、たとえ法に抵触していなくても、私は一人政治家見解として自重すべきだとはっきり申し上げておきます。この件に関しては答弁は結構です。ありがとうございました。  2番目、ホテル誘致ということを伺います。  平成26年3月予算議会、それから29年9月一般質問、このあたりで市長さんに何遍かお伺いを立てております。観光消費額は出るでしょうと。ホテルを建てたら観光消費額は一定出るかもしれないけれども、それは税金でやろうが、民間がやろうが同じなんですよね。当時、フクダ不動産がホテルをしたがっているという計画がありながら、この橿原市においてホテルをつくっても一応成立しないことはないというところ日本アプレイザルが出してきた報告書には、フクダ不動産が100室ホテルを建てに来ますなんていう要素は一切書いていないものだから、計算が既に狂っているわけですね。フクダ不動産が100室ホテルを建てていたら、わざわざ市ほうで100室ホテルを建てる必要がないという報告書に変わっていたかもしれないわけですよ。だけど、フクダ不動産話というは一切聞かないまま報告書は仕上がっているし、それに基づいて市はホテルを建てに行っている。最終的にフクダ不動産は「税金で建てるホテルとようけんかはせえへん」という感じで逃げてしまった。西田政策審議監ほうは、「あれは勝手に逃げていったであって、別に税金ホテルじゃなくても、ほか民間ホテルは来るはずなんだ」と主張しているわけです。  森下市長にお伺いするわけです。「フクダ不動産じゃなくても、ほかホテルは来るねん」ということを市長は3回ぐらいおっしゃっておられます。全部まだ実現影すら見えないじゃないですか。どないなっているんですか。  今、橿原市内ホテル業界方に伺ったら、「税金ホテルとけんかするためにわざわざ新規ホテルなんか来ないでしょう」と、みんな口をそろえて言うんですよ。それに対して市長さんは、「いや、1件ぐらい逃げても、ほかからも声がかかっています」ということを3回ぐらいおっしゃっていますよ。お答えいただけますか。 114: ◯議長(槇尾幸雄君) 総合政策部長。              (説明員 福西克行君 登壇) 115: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長福西でございます。ただいま、5番、奥田 寛議員ほうからホテル進出お話ことでございます。  確かに過去一般質問ときに、ホテルが新たに進出する話があることをお答えしたこともございます。  平成27年9月に、シティホテル建設を計画しているといった記事が実際に某建設関係新聞記事として掲載されたことがございました。その件については、建築確認手続がその後行われたかどうかということについても確認できておりませんので、その当時計画が現時点においてどうなっているかということについては、我々は今現在把握をしておりません。  そのほかにも橿原市内にホテルを建設する計画について相談を受けたことも実際にございます。ホテル企業名は控えさせていただきたいと思いますけれども、当時相談を受けたときには、畝傍御陵前駅東側にあります公社用地、大体3,000平米ほど土地ですが、そこ土地を一旦紹介させていただいております。しかしながら、その土地形状が少し不整形であったことや、商業地域ではあるものの、建築物高さ最高限度が25メーターとなっていたことなどを総合的に判断されて、断念されたといった結果でございました。  そのほかにも、大和八木駅周辺、橿原神宮前駅周辺、医大周辺においても、民間事業者さんからホテル建設について相談が実際にございましたけれども、現時点においては具体的な計画提案といったところまで提示に至っていないというが現状でございます。  以上でございます。(「建確提出まで行ったところはないんですね」と呼ぶ者あり) 116: ◯議長(槇尾幸雄君) 奥田君。 117: ◯5番(奥田 寛君) ほか議員さん不規則発言は私に対するアドバイスだというふうに聞きましたので。建築確認申請まで行った事例というは存在しないわけですか。返事してください。答弁に立ってください。 118: ◯議長(槇尾幸雄君) 総合政策部長。              (説明員 福西克行君 登壇) 119: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長福西でございます。引き続き、奥田 寛議員質問にお答えいたします。  建築確認を実際に確認したかということでございますけれども、私自身は確認できておりません。認識としては、出ていないというふうなことを認識しているということです。  以上です。 120: ◯議長(槇尾幸雄君) 奥田君。 121: ◯5番(奥田 寛君) 今まで流れから、大体3つぐらいはあっただろうと私は思っているんですよ。だけど、どこまで話が進んだら1個と数えるかというはちょっと難しいところではあるかとは思います。  もうちょっと具体的に、会社名前は要らないですから、何年何月ぐらいにどの辺場所でやりたいという話があったという、それを箇条書きに、3つか4つあるやったら全部言ってもらえますか。今、畝傍やつ1個しか聞いていないです。それぞれ全部立ち消えになっておるわけですよね。その確認をさせてもらいたいだけです。 122: ◯議長(槇尾幸雄君) 総合政策部長。              (説明員 福西克行君 登壇) 123: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長福西でございます。引き続き、5番、奥田 寛議員質問にお答えいたします。  ホテル進出経緯ことをお尋ねかと思います。  場所につきましては、医大周辺まちづくりを行うエリアにおいて、病院近くへホテルを進出したいというふうな話が3年から4年前に一旦ございました。そのことについては奈良県さんほうも把握をされております。現時点においては、そのことについては、継続しているかどうかということはちょっと私ほうからはお答えしにくい。現状としては、確認できていないということですので、お答えできないということでございます。  それから、もう1点、橿原神宮前駅周辺ところでホテル進出お話がございます。そちらほうについては、今、まだ事業者さんほうで検討しているというふうなお話は聞いておりますけれども、具体的な内容というは一切聞いておりません。  以上でございます。 124: ◯議長(槇尾幸雄君) 奥田君。 125: ◯5番(奥田 寛君) 市長さんに一遍。さっき手を挙げておられましたので、お返事できることがあるかと思います。 126: ◯議長(槇尾幸雄君) 市長。              (市長 森下 豊君 登壇) 127: ◯市長(森下 豊君) 奥田議員質問にお答えいたします。  公ほうまで相談があってホテル事業展開というは、それほど数はないと思います。実際、今、ホテル業界はすごいんですね。業界中で言いますと、ここ5年間やったら5年間計画がびしっと入っていまして、日本全国でホテルをつくるラッシュ状態に今なっていますので、今、営業をかけてすぐにその中に入れてもらえるかといったら到底無理だと思います。  我々が今、ここに来たいなと言っていただいているは、5年前からいろいろおつき合いがある業者さんが、「この場所でどうですか」という、その前から言っていてた部分に関してですけども、「考えてみましょうか」というのでお話をいただいている部分です。神宮前にしてもそうだし、御陵前にしてもそうだし、医大ところでもそうですし。また、八木周辺でもあったようには聞いています。ただ、民間だけでやろうとしていることに対しては、我々ところにもあまり情報が入ってきていない部分もあろうかと思います。結局、宿泊施設をつくって、この場所でやっていけるということが、それぞれ業界において、少しずつですけども、この橿原あるいは八木周辺でホテルをつくって、そのホテルがひとり歩きできるような場所なんだというをようやく業界にわかっていただいている、まだそういう段階だというふうに私は思っています。  それは、カンデオホテルが来ていただいて、今八木周辺が変わってきたというが1つ大きな成果かなというふうに思っていますので、これからもまだまだ関西は大きな事業展開で変わってきますので、そこには必ずそういういいチャンスが出てくるではないかなというふうに考えています。 128: ◯議長(槇尾幸雄君) 奥田君。
    129: ◯5番(奥田 寛君) 見解相違と言えばそれまでなんですが、ものすごいインバウンド最大風というは、去年、おととしら辺で終わっておると。大阪、京都にがんがんホテルが建っていって、大阪はオーバーホテルになる見込みが出てきておる中で、奈良県橿原、中南和というところに新しいホテルができるかといったら、桜井にもルートインという話もあるようですし、公に支援された競合するホテルがあるところに民間ホテルはもう来ないだろうというが私推測でありますし、税金を使わなくても、民間がホテルをやってくれるやったら、そっちを先にやらせておくべきだったな、優先すべきだったなというふうに思っていますけれども、その点に関しては、市長ご自身は、「違うんだ。まだまだホテルは増えるんだ。お客さんもこれから増やすんだ」と、そういうご主張だということですよね。  3点目デジタルガバナンスほうに参ります。  もうあと10分しかないので、簡単に申し上げますね。たとえこの本庁舎を建てかえて、万葉ホール教育委員会とかをここに集約したとしても、昆虫館とかクリーンセンターは残るわけでしょう。言うたら、書類を持ってこっちに走ってこないといけない職員さんというは残るわけですよね。庁舎を建てるのに何ぼでしたっけ。60億ぐらいでしたっけ。65億ぐらいでしたっけ。そんなもの、1億もかからずに業務は効率化できるはず。前も申し上げました。電子決裁形で書類を市長さん手元に各課長さんなり部長さんが飛ばしておいて、昆虫館から、クリーンセンターから、メール添付で書類を飛ばしておいて、パソコン、タブレットテレビ電話で市長さんと直接お話を面と向かってしながら、「この点はどういう意味なか」と市長さん質問に対してお返事をしながら遠隔で決裁を受けるなんていうことは、やろうと思えばいつでもできる話。そんなこと準備に1億も多分かからないぐらい話。まずそれをやるべきでしょう。  茨城県で99%ぐらい電子決裁が進んでいるようですという話も前回させていただいた中で、支出命令に関して、業者がこれだけ金を払ってくれと請求書を持ってきた。それに関しては原本でないとまずいと。紙ペーパーを直接運ばないといけないという事務がどうしても残るんじゃないかと、そういうことも教わりましたけれども、これも言うなれば、昔言葉で言うとメールボーイとかメッセンジャーボーイとか、いろんなでっかい会社にはそういう人がいたわけですよね。言うたらバイク便みたいなものですよ。各課長さんなり部長さんがLINEで、1人非常勤職員さん、会計年度職員さんなりに、支出命令があるからこういう書類を会計管理ところに運んでくれと連絡を入れて、バイクが昆虫館に走って、書類を持ってミグランスに持って帰ってくると。要するに、交通移動に関して、それに特化した職員さんが1人、2人いれば、別に部長さんたちがこっちに走ってくる必要なんかなくなってくるわけでしょう。そういう業務効率化というはいつでもやれるはずなのに一切やっていない。何十億も金をかけたって、昆虫館とかクリーンセンターみたいな離れ人に走ってきなさいという話をするつもりですか。あり得ないでしょう。ハードよりも、そういうソフトをちゃんとやっておくことほうが優先なんじゃないんですか。業務効率化に取り組んでいるようには全然見えない。まず一遍お答えください。 130: ◯議長(槇尾幸雄君) 総合政策部長。              (説明員 福西克行君 登壇) 131: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長福西でございます。5番、奥田 寛議員ご質問にお答えいたします。  まず1点目、電子決裁効率についてお話でございます。  議員お述べように、茨城県庁で平成30年4月に、当時13.3%電子決裁率が1年間で99.1%電子決裁率になったという報道記事については確認をさせていただいております。  おっしゃっておりますように、電子決裁メリットが多数ございます。文書検索効率が向上すること、行政文書改ざんが防止されること、ペーパーレス化も進みますし……(「時間がないから、市がやる気あるかどうかだけ答えてくれへんかな。そんな基礎的な情報は今要らんからさ」と奥田寛君呼ぶ)  省エネスペースも効率化できるということで。  しかしながら、問題点もあろうかと思います。膨大な添付資料データ作成に時間を要することとか、先ほど議員がおっしゃっておりますように、申請書原本性が求められる書類取り扱いにも問題があろうかと思います。  本市でも平成31年1月から文書管理システムを導入いたしまして、ファイリング文書電子化に既に取り組んでおります。まだ電子化している文書は少ない状況ではございますが、文書電子化における問題点などを整理しながら、電子決裁については検討していく必要があろうかというように考えているところでございます。  それから、もう1点、テレビ電話などを活用すれば効率が上がるではないかといったお話もいただいております。確かに、その場にいながら遠隔地とやりとりができるシステムとして、テレビ会議であるとかウェブ会議が非常に役に立つということは言うまでもありません。テレビ会議につきましては、既に橿原市ほうにおきましても一部部署において行っております。しかしながら、全庁的には普及していないというふうな状況でございます。  そういった会議を行っていく上におきましては、導入に対して新たな通信回線が必要となったり、また、既存パソコンでは利用できないということで、タブレット機器やマイクヘッドセット、そういったことを導入する必要がございます。先進地事例も参考にしながら、費用対効果も考えて、今後検討する必要があると考えております。  以上です。 132: ◯議長(槇尾幸雄君) 奥田君。 133: ◯5番(奥田 寛君) 60何億かける箱物で各課を集約するねん、物理的に集約するねんという話よりも、ほんの1億かかるかかからないかわからないぐらい金額を投じて、職員さんがばらばらにいたとしても、円滑に仕事ができるようにシステムを構築することほうが優先だと思いますが、そうじゃないんですかという質問です。優先順位を聞いている。  書類電子化みたいな、それこそバイクメッセンジャーボーイと同じで、それに特化した職員さんを1人、2人つくっておいたらいいんですよ。この課で出てきた書類を電子化する、スキャンして回る、PDFで電子書庫におさめていく、そういうことに特化した、図書館職員さんある程度知識があるような人を1人、2人、特化して置いておいたらそれで大体間に合うでしょう。  そもそも話、違いますって。ペーパーなんかつくらなかったらいい。全部電子で書類をつくって、電子で決裁を終わらすやから、新しいペーパーなんか生まれてこないんですよ、業者が出してくる請求書ぐらいしか。  茨城県事例というは、市民から要望書類いに関しても全部電子で出してください、ペーパーで受け付けることはありませんと、そういう仕組み上に成り立っていると思います。そもそも、物理的にペーパーが発生しないようにしてしまってから既存ペーパーを全部電子化するだけ話。最終的に部長さんでお答えができないであれば、市長さんにお伺いをいたします。  10年ぐらい前に私は情報システム室長に対して、「全て文書は電子化して、保存年限も取っ払うべきだ」という提言をしたことがあるんです。この10年間、その手電子化というは一切進んでいないです。この間もミグランス4階に行って書庫を拝見させていただきました。この車庫がおさまるべき場所には、ほんまはハードディスク筐体があって、そこに電子書類がおさまるべきなんじゃないかなと思って見ていました。一切進んでいないんですよ。どう思われますか。電子化がこれだけ遅れていることというは、市長さん思い入れとして、ソフトよりもハードという頭があるからなんですか。お答えください。 134: ◯議長(槇尾幸雄君) 市長。              (市長 森下 豊君 登壇) 135: ◯市長(森下 豊君) 奥田議員質問にお答えいたします。  デジタル化、電子化に対しては、現場皆さん方に任せているが実は現状です。思いとすれば、それは早く進めてほしいなと。今言われるように、効率的、効果的に、どこへでも、足を運ばないでも電子決裁できるようになれば、それはいいなと思います。いいなと思いますけれども、今まで歩んできた経緯、経過がもちろんあると思いますので、それをやっぱり現場みんなと話をしながらですけど、進めていかないといけないなというふうに私は思いますので、できませんとは言わないと思いますけれども、できるスピードに関しては、やっぱりそれ相応現場と話し合い中で進めていかなければならないというふうに思っております。 136: ◯議長(槇尾幸雄君) 奥田君。 137: ◯5番(奥田 寛君) ありがとうございました。             (5番 奥田 寛君 自席へ戻る) 138: ◯議長(槇尾幸雄君) この際、暫時休憩いたします。                午後0時00分 休憩              ─────────────                午後1時04分 再開 139: ◯副議長(大保由香子君) 休憩中本会議を再開いたします。  この際、議長を交代いたします。  それでは、次に、19番、原山大亮君質問を許可いたします。原山君、登壇願います。              (19番 原山大亮君 登壇) 140: ◯19番(原山大亮君) 19番、日本維新会、原山大亮でございます。副議長許可を得ましたので、質問通告に従い一般質問をさせていただきます。午前中、市長選挙も近いということでさまざまな議員さんが積極的な質問をされておったんですけども、私はできるだけ穏やかに、わかりやすく進めていきたいなと思いますので、どうか簡潔明瞭な答弁をよろしくお願いいたします。  まず1つ目質問でございます。将来を見据えた行財政改革について。  少子高齢化が急激なスピードで進む社会情勢中、本市のみならず、どこ自治体でもこれから行財政運営についてさまざまな工夫や新たな取り組みを検討しておられると思います。  そんな中で、これまで何度か本市行財政運営について質問させていただきましたが、今回は、より具体的に質問させていただきたいと思います。  まち・ひと・しごと創生総合戦略等で施策を実施する中で、本市が予測する人口減少スピードより実際減少スピードは速く、結果、再三答弁いただいた人口減少に対する取り組みや流出防止対策は失敗だったと言わざるを得ません。  しかし、その結果を受け、これから取り組み次第で十分立て直すことが可能だと僕は思います。  そこで、まず初めに、本市がこれまで取り組んできた行財政改革経緯についてお答えください。  2つ目質問です。都市公園運営について。  これまで都市公園は、良好な都市景観形成、都市環境改善、都市防災性向上、生物多様性確保、人々レクリエーションや豊かな地域づくりに資する空間提供などを主な目的としてきましたが、2017年6月に都市公園法が改正され、保育所など社会福祉施設設置や、民間事業者による公共還元型収益施設(飲食店、売店など)設置、大規模公園施設PFI事業による設置許可期間延伸(10年から30年)、公園運営に関する協議会設置、都市公園維持修繕に関する技術的基準策定など、都市がこれから直面する大きな問題に対する緩和措置だったと言われております。  この改正が行われ、見事に都市公園を再生させたが大阪市天王寺公園と大阪城公園です。Park-PFI方式による民間活用で、大きな赤字施設からにぎわいある収益施設へと生まれ変わりました。おしゃれなカフェやドッグラン、子ども広場に憩いスペース、これだけにぎわいをつくりながら、市には億単位収益がございます。財政規模や人口も違う都市ですが、このパークマネジメントには頭が下がる思いです。  そんな中、本市といたしましては、これまでに170億円も巨額な税金を投じ、改正前都市公園法に基づき、財政状況が厳しい中、従来目的を果たすため試行錯誤しながら運営してきたわけでございますが、橿原運動公園を設置することになった経緯と、今後運営をどのように進めていくかお答えください。  以上で壇上から質問を終わります。 141: ◯副議長(大保由香子君) 福西総合政策部長。              (説明員 福西克行君 登壇) 142: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長福西でございます。19番、原山大亮議員ご質問にお答えいたします。  これまで本市における行政改革に関する取り組み経緯についてご質問でございます。  本市における行財政、特に行政改革取り組みについて明確に規定させていただきましたは、昭和60年11月に策定をいたしました、第1次となります橿原市行政改革大綱でございます。それまでは、業務改善や効率化などについて明確に示したものはなく、昭和60年1月自治事務次官通知「地方公共団体における行政改革方針について」におきまして、1つ目は、まず、事務事業見直し、2つ目が組織機構簡素合理化、3つ目が給与適正化、4つ目として定員管理計画、5つ目としましては民間委託・OA化など事務改革推進、6つ目が会館など公共施設設置及び管理運営合理化、そして7つ目でございますが、地方議会合理化といったことが地方自治体に求められました。それらを受けまして、本市におきましても第1次行政改革大綱を策定したところでございます。  次第2次行政改革大綱は、平成8年12月に策定をいたしております。第1次行革大綱では明確な期間設定がなく、取り組みを進める方針や姿勢について主に規定しておりましたけれども、第2次行革大綱では、平成7年に成立いたしました地方分権推進法施行を受けるという形で、第1次から10年余りを経て策定いたしております。その主な内容多くは、第1次内容を継続したものでございましたが、情報公開や自動交付機導入など、行政事務情報化推進による行政サービス向上に関する項目などを新たに加えた形となっております。  次第3次行政改革大綱につきましては、平成15年に策定をいたしております。このときには、特に市町村合併を積極的に進めていく推進体制を整えていくことなどが明記されております。  また、この第3次計画期間中平成17年3月には、44項目具体的な改革事項を「第3次行政改革実施計画」として定め、その後3カ年において歳出削減額を約42億4,000万円、歳入増額を約7億3,000万円として実績を残すことができました。  さらにこの計画期間中に、新たに指定管理者制度導入や給食業務、ごみ収集業務など業務委託が始まり、行政事務民間委託、いわゆるアウトソーシングが始まった時期でもございます。また、このころから徐々に財政状況悪化や市民ニーズ多様化・複雑化によりまして、全国一律的な行政サービスを実施することが困難となり、行政事務改善や効率化を図るためPDCAサイクル考え方が広まったといった時期でもございました。  平成20年に策定をいたしました第4次となります行政改革大綱では、今申し上げましたPDCAサイクルを導入した行政評価が新たに本市においても始まることとなっております。限られた財源中で、ヒト・モノ・カネといった経営資源を確保し、財政収支均衡を図りながら、効率的かつ公正で、透明な市政を推進する取り組みを進めていくことが求められ、当然、改革内容も「選択と集中」視点による行政実現を目指したものとなっております。この第4次となります行革大綱取り組みにより、5年間で歳入歳出合わせますと約30億円程度効果が見られたところでございます。  一方、このころに北海道夕張財政破綻に始まる自治体破綻がクローズアップされるようにもなってきました。かつては考えられない行政破綻という実態も現実ものとなった時代にいよいよ突入し、我々行政といたしましては、より一層厳しい持続可能な自治体運営視点が求められるようになったということでございます。  そのような中、平成24年に第5次となります行政改革大綱を策定させていただきました。過去から行政改革取り組みによりまして、行政事務歳出削減や歳入確保に向けた取り組み改善につきましては、ある一定効果が得られたものと理解をいたしております。  第5次行革大綱では、さらにスクラップ・アンド・ビルド視点を取り入れ、行政が実施している業務そのものについて、その妥当性や必要性を検証することで、新たな事業のみを増やすではなく、その役目を終えた、また、効果薄い事務事業廃止や縮小についても検討を進めるようになってまいりました。そういった視点は、業務に対する意識改革として職員自身も意識するようになり、組織全体で共有すべき内容として浸透しつつあるではないかと理解をしているところでございます。  平成24年から第5次行革大綱による取り組みによりまして、歳入歳出を合わせますと約30億円程度効果が得られたところでございます。  昭和60年から平成29年まで約35年間行政改革取り組みによって、業務改善、組織合理化・効率化、民間委託や指定管理者制度導入、情報公開、行政評価などは、行政事務や取り組みとして、もはや当たり前ように定着してまいっております。  今後行政経営におきましても、引き続き行政改革視点を生かし、さまざまな視点や角度から事務を進めてまいりたいと考えているところです。  なお、ご承知いただいているかと思いますが、現在、本市次期総合計画並びにまち・ひと・しごと創生総合戦略見直しを行っているところでございます。行財政改革分野につきましても、議員からご指摘を踏まえ、しっかりと総合計画には位置づけさせていただき、また、人口減少に歯どめをかける施策として、総花的に取り組むではなく、効果ある施策をしっかりと抽出し、検討を行い、総合戦略に位置づけるよう取り組んでまいりたいと考えております。  以上でございます。 143: ◯副議長(大保由香子君) 橋本まちづくり部長。              (説明員 橋本清秀君 登壇) 144: ◯まちづくり部長(橋本清秀君) まちづくり部長橋本でございます。19番、原山議員ご質問にお答えします。  橿原運動公園がどのような経緯で設置・整備されてきたかということと、今後どのように運営・計画していたかということに対して質問がございました。  橿原運動公園は、都市公園法に基づく総合公園でございまして、多く人々が集い、憩い、楽しめる、スポーツ・レクリエーション活動拠点施設として設置しております。また、災害時には、広域避難地に指定されており、市民安全・安心な暮らしをサポートする、日常生活に密接した防災活動拠点としても位置づけられ、防災ヘリコプター発着場としても活用されております。  この橿原運動公園整備計画につきましては、昭和51年に策定した「橿原運動公園基本計画」をもとに、市民憩い場、レクリエーション場という目的をもって昭和52年2月に都市計画決定を行い、事業化しました。昭和56年2月には運動公園南側エリアを追加し、平成19年3月には運動公園南東部エリアを追加し、順次、都市計画決定変更を行いながら、総合公園として一層機能するよう公園整備を進めてまいりました。  プールに関しましては、昭和55年に市民が夏季に家族連れなどで楽しむことができる流水プールを開園し、昭和57年には50メートル公認プール、昭和63年にはジャンボスライダー、そして平成10年にはアップヒルコースター整備を順次完了して、総合プールとして機能をさらに充実してきました。  続いて、昭和61年にはソフトボール場、昭和62年には軟式野球場整備を完了し、球技施設充実を図ってきました。  平成4年には、都市化進展、余暇時間増大等に伴い、増加しつつある市民日常的なスポーツと各種レクリエーションに応えるため、基本計画見直しを行い、平成5年にはテニスコート、平成8年には硬式野球場整備を順次完了してまいりました。  平成7年には、著しいサッカー需要に応えるため、サッカー場計画を追加する基本計画見直しを行い、平成14年に天然芝多目的グラウンド整備を完了いたしました。  平成17年には、基本計画上位計画であります平成14年に策定した橿原市緑基本計画に掲げている「歴史と暮らし、人と人が、水と緑で交わり、つながるまち」をテーマとして、緑拠点、スポーツ・レクリエーション中核機能充実、広域的防災拠点充実を目的として基本計画見直しを行いました。  これにより、平成21年に災害用備蓄倉庫を建設し、倉庫内には災害時非常物資として非常食、発電機などを備え、防災機能を有する公園といたしました。平成22年には災害時非常用物資荷さばき場となる屋根つき運動場など整備、平成25年には地震時に水道水供給が途絶えた際に飲料水を供給することができる耐震性貯水槽整備を行い、計画的に防災機能向上を図ってきたところでございます。平成30年4月には、硬式野球場スコアボードをフルカラーLEDスコアボードに更新し、大型スクリーンに動画も映し出すことができるようになりました。本年7月には多目的グラウンド2面人工芝化を行い、全国中学校サッカー大会にも利用され、現在まで計画的に施設充実を図ってまいりました。  以上が施設について経緯でございます。  次に、今後運営・計画について、どのような計画を立てていたかについてお答えいたします。  橿原運動公園は、立地条件や自然環境にも恵まれ、非常にポテンシャルが高い公園であると考えております。そのため、公園魅力向上や市民へサービスがより一層期待されていることから、現在施設利便性をより上げていくため、施設充実を図る必要があると考えております。また、新たな公園活性化に向けて基礎調査を終えており、現在、民間活用導入による公園にぎわい創出と魅力向上を目指して検討しているところでございます。  このようなことを踏まえ、平成17年橿原運動公園基本計画見直しから14年が経過しており、公園を取り巻く環境や市民ニーズ、求められる役割変化に対応するため、橿原運動公園全体方向性を明確にする必要があることから、早急に橿原運動公園基本計画を見直すべく考えておりました。現在も見直しすべく考えているところでございます。  以上でございます。 145: ◯副議長(大保由香子君) 原山大亮君。           (19番 原山大亮君 質問者席に移動) 146: ◯19番(原山大亮君) ありがとうございます。  将来を見据えた行財政改革について質問続きからお願いいたします。  先ほど答弁中で、思っていたより早い時期から行財政改革に取り組んでもらっていたことがわかりました。また、社会経済情勢変化や住民サービス多様化、国から通達や通知を踏まえて取り組まれてきたこともわかりました。  しかしながら、全国的に同じような取り組みをしているだけでは、県内市町村や類似団体と比較において、財政状況などを含めた市町村ランキングが上位に来ることはなかなか難しいと考えられます。  そこで、本市における直近第5次行革大綱中で、特色ある取り組みを含めたこれまで成果についてはどのような効果があったか、わかりやすく、できるだけ具体的にお答えください。 147: ◯副議長(大保由香子君) 福西部長。              (説明員 福西克行君 登壇) 148: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長福西でございます。19番、原山議員ご質問にお答えいたします。  第5次行革大綱で掲げております3つ重点項目があるんですが、その1つ目「市民と協働で進める行政運営」、2つ目が「選択と集中による行政運営」、そして3つ目が「親しまれ信頼される市役所実現と職員育成」という、そういった政策につながるものとして、各課から提案がありました47実施計画などを例にとりながら、成果について説明をさせていただきたいと存じます。  第5次行革大綱における3つ重点項目1点目、今申し上げました「市民と協働で進める行政運営」における主な成果でございますが、これまで規定なかったパブリックコメントに関しまして、平成28年度に「橿原市パブリックコメント手続実施要綱」を制定し、全庁的に運用を始め、市民声を積極的に行政施策へ反映させることができるようになり、現在はそのことがしっかりと定着している状況でございます。また、市民協働取り組みといたしましては、違反広告物除却へ市民団体参画ほか、未来有権者であります市内小中学生や高校生に対しまして出前講座を実施し、子どもたちに選挙の大切さなどを理解してもらえたことなどが挙げられるかと思います。  次に、2点目「選択と集中による行政運営」における主な成果でございますが、医療費適正化、税徴収率向上、市有財産処分・貸し付け、使用料・手数料見直し、ごみ処理施設長期包括契約、給食管理業務民間委託などにより、従来手法と比較をいたしますと歳出面において大きな削減効果、額にいたしますと約24億3,000万円効果があったと見込まれております。ただいま申し上げました取り組み1つでありますごみ処理施設長期包括契約取り組みにつきましては、全国的な取り組みという形には至っておりませんので、ある意味、行政改革分野におきましては、橿原市にとって特色ある比較的先進的な取り組み1つではないかというふうに認識をいたしております。  そして、3点目「親しまれ信頼される市役所実現と職員育成」における主な成果といたしましては、給与制度見直し、定員管理の適正化、最適化システム更新による利用者サービス向上、有料広告取り組みなどによりまして、「選択と集中による行政運営」に関する削減効果ほどではございませんが、歳出面における削減効果、額にして約5億7,000万円程度効果を見ることができたというふうに認識しております。  これらを合わせますと、第5次行政改革大綱による効果でございますが、直接的な経費として計算できるもので約30億円程度削減効果と、それら以外にも実施計画取り組みなどによりまして、事務効率化や市民に対する行政サービス向上に効果があったものと理解をいたしております。  以上でございます。
    149: ◯副議長(大保由香子君) 原山君。 150: ◯19番(原山大亮君) さまざまな改革や工夫で一定効果や削減が実現されたはわかりました。しかし、多様化する市民ニーズや本市財政状況を鑑みますと、さらなる行財政改革が必要なは言うまでもありません。少子高齢化や人口減少がさらに進み、今仕組みままでは次世代若者に大きな負担としてのしかかります。限りある財源をより有効に活用し、負担を残すではなく、夢と希望を残せるような行財政運営をお願いしたいと思います。  そこで、お聞きします。現在、本市においては観光政策に重点を置いているようにうかがえます。しかしながら、限られた財源中で十分な観光政策が実施されているようにも思えません。行政運営基本であるスクラップ・アンド・ビルドを実行されているでしょうか。また、EBPM(根拠に基づく政策立案)をしっかりと組み立てて政策を展開することが本当に必要だと思います。これから橿原市将来を見据えた政策や施策についてどのように考えているかお答えください。 151: ◯副議長(大保由香子君) 福西部長。              (説明員 福西克行君 登壇) 152: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長福西でございます。引き続き、19番、原山議員ご質問にお答えいたします。  ただいま議員ほうからいただいたは、スクラップ・アンド・ビルドやEBPM考え方を取り入れた本市将来を見据えた政策・施策についてご質問でございます。  これまで第1次から第5次まで行政改革取り組みによって、職員意識や各課取り組みにおいて、それぞれ事務事業に対する効率化に向けた業務手法改善や民間委託導入などによりまして、組織や職員にも行政改革重要性が意識されるようになり、そのことが定着してきております。  一方、全国的に人口減少社会に突入し、ヒト・モノ・カネといった行政資源はこれから確実に減少することとなります。それら限られた資源を今まで以上に効率的かつ効果的に活用し、市民協働や参画に加え、民間団体やNPOなど各種団体とも積極的に連携・協働を図る必要がございます。  我々は、人口減少や高齢社会到来という時代転換期を迎えている状況中、次期総合計画と第2次まち・ひと・しごと創生総合戦略策定作業を進めていることを先ほども述べさせていただきました。  第1次から第3次まで総合計画とは、策定にかかる時代背景、特に人口予測や情報技術、そして社会構造が大きく変化してきております。我々行政に対しましても、この社会変化に対する柔軟性や対応能力とともにスピード感が求められており、そのような中、「あれもする。これもする」といったような総花的な総合計画は、もはや現実性を欠いているではないかと感じております。  議員お述べように、これから行政政策は、PDCAサイクルにEBPM考え方を取り入れ、明確な目的と対象を設定し、そして、それぞれ成果を目指すことが必要であると考えております。  そのような視点に立ったマネジメントは、限られた財源を無駄なく、より効率的かつ効果的に運用することにより、将来にわたって持続可能なまちづくりにつながるものと考えております。  我々世代負担を次世代方々負担にならないようにするためにも、次期総合計画や総合戦略策定過程におきまして、我々が将来世代方々ためにできること、しなければならないことをしっかりと検証しながら進める必要があると考えております。  例えば、AIやIoTなど情報技術は目まぐるしく進展し、それら技術にはセキュリティーなど危うい部分も実際にはございますが、その技術を知っていると知らないとでは、我々生活利便性などにおいて大きな差が生じることもございます。  例を挙げて申し上げますと、レストラン予約ことでございますが、今までであれば、店に到着後、受付名簿などに名前を記載し、順番を待つことが一般的でございましたが、最近は、各店舗アプリなどを活用して、家にいながら到着予定時間を予約することで、お店で順番待ちをしている方横を通って、スムーズに席に着くことができるようになってまいりました。  行政分野におきましても、AIやRPAなど便利な技術はいち早く導入し、積極的に進めておられる自治体も実際にございます。  会津若松市では、AIを活用して、市民からよくある問い合わせや各種証明書発行申請手続仕方などについて、対話形式で自動応答するような仕組みを実際に構築されております。  福井県永平寺町では、旅行者来訪が多い観光地に観光案内所を設置し、訪日外国人旅行者を迎える環境整備といたしまして、観光案内多言語AIコンシェルジュを導入され、外国人満足度向上も目指しておられます。  また、愛知県東郷町では、庁内で行われる会議などにおいて、今まではICレコーダーで録音し、音声を聞きながら職員が文字入力をしていたところでございますが、音声書き起こしソフトを使用することで職員事務負担軽減取り組みを導入されております。  そのほか、東京都港区では、令和元年を「AI元年」と位置づけされ、住民サービス向上と働きやすい職場環境づくりを目指して、AIを積極的に導入されております。  本市におきましても、新たな総合計画を策定するに当たり、新たな行革要素を取り入れ、進めているところではございます。  また、先ほど述べさせていただいたような先進自治体取り組みなどにつきましても、全て事務事業を対象として、その導入可能性についてもあわせて検討を行っているところでございます。  これまで行革要素と新たな行革要素をうまく組み合わせ、新たなテクノロジー活用で生まれる業務効率化と事務事業スクラップ・アンド・ビルドを並行して進めながら、人口減少・高齢社会といった困難な局面を打開し、未来に向け、持続可能なまちづくりが行えるような行政運営を進めてまいりたいと考えているところです。  以上でございます。 153: ◯副議長(大保由香子君) 原山君。 154: ◯19番(原山大亮君) ありがとうございます。  人口減少や少子高齢化社会に対して、決して緊縮財政を目指せというわけではありません。無駄を省いて、本当に必要なところにお金をかけて、持続可能なまちづくりをぜひしてもらいたいと思います。  行政運営とビジネスは全く別物ですが、アウトソーシングも含め、採算とれることにこれからは重点を置くべきだと思います。採算というは、決してお金だけでなく、市民が喜ぶ、感謝できることだと思います。橿原市行財政運営が日本全国に誇れるような運営となるよう期待いたしまして、この質問を終わります。  都市公園運営について質問続きです。  計画決定したが14年前ということで、14年もの間、計画見直しもせず、現在運営をされて、グラウンドをつくったり、照明をつくろうとしていたんですね。びっくりしました。いわば行き当たりばったり公園運営をしてきたわけですが、運動公園利用者数はどのようになっているでしょうか。また、老朽化したプール運営を今後どのように進めるかお答えください。 155: ◯副議長(大保由香子君) 山崎魅力創造部長。              (説明員 山崎貴浩君 登壇) 156: ◯魅力創造部長(山崎貴浩君) 魅力創造部長山崎でございます。19番、原山議員ご質問にお答えいたします。  運動公園施設の管理運営につきましては、住民サービス向上と民間事業者等によるノウハウを生かした運営を目指しまして、平成18年度より指定管理者制度導入を行ってまいりました。現在、橿原市スポーツ協会を指定管理者としまして、事業計画を定め、有料施設利用料金収受を含めた管理運営が行われております。  運動公園有料施設利用者人数ですが、総合プール並びにテニスコートや野球場等公園施設を合わせた各5カ年実績は、平成26年度が18万3,560人であり、平成29年度まで順調に右肩上がりで増加を続けまして、平成29年度が21万1,407人でしたが、昨年度は18万9,364人で、猛暑など影響により利用者数が減じる結果となっております。今から10年前平成21年度における現指定管理者による運営開始時点15万2,512人と過去5年実績を比較いたしますと、最大で5万8,895人、約1.4倍規模にまで利用者が増加している状況でございます。  その内訳としまして、総合プール以外利用者数は順調に増加推移をたどってまいりましたが、それでも総合プール利用者数が全体4割程度を占めており、利用料金収入に至っては、全体8割程度が総合プールに依存しているが実情でございます。  収入大半を占める総合プールですが、平成29年度以降は利用者数減少が続いています。指定管理者による利用促進策として、公共施設や商業施設、沿線各駅へポスターや看板掲出、チラシ配布や雑誌等情報媒体へ掲載などを行い、今年度も鉄道中づり広告などさまざまな広報活動も実施するなどしてまいりましたが、昨年度は猛暑影響により、また、本年度は長雨影響を受けまして、平成29年度9万1,413人に対しまして、平成30年度がマイナス1万558人8万855人、今年度がさらにそこからマイナス1万1,124人6万9,731人となっておりまして、2年連続で利用者数が大きく減じる結果となりました。県内公営屋外プール状況を確認いたしました結果、おおむね同様傾向を示しています。  このようにプール事業につきましては、天候に大きく左右されること、近年多様化したレジャー形態やライフスタイル、ニーズ変化などに加えまして、本市総合プールにおきましては、施設老朽化に伴う維持管理費や、プール安全管理体制強化に伴う費用増加など、収益減少と相まって近年は大変厳しい経営状況が続いております。  本市総合プールは、昭和55年にファミリープールエリア供用を開始した後、昭和57年に競技用プール、昭和63年にジャンボスライダー、平成10年には子どもプール、アップヒルコースター、管理事務所などを拡張・整備し、その後、水処理施設やプール槽、プールサイド防水工事など改修を経て現在に至っております。  昭和55年当初供用開始から数えますと、39年も歳月が経過しており、水処理基幹設備やスライダー等遊戯施設には設置当初ものも多数あり、老朽化進行が著しい箇所もございます。既存施設機能を効率的に維持するには、修繕等保全措置を講じるだけではなく、施設長寿命化や大規模改修等必要性も含めまして、施設健全度や将来にわたる詳細なライフサイクルコストを把握するため調査が必要となります。こうした業務予算化に向けた検討にも着手しているところでございます。具体的なライフサイクルコストにつきましては今後調査を通じて明らかにしてまいりたいと考えていますが、調査結果、多額維持または更新費用が必要となれば、今後総合プールあり方についても検証を要することになるものと見込まれます。  総合プール以外では、新たに公園南側に2面整備いたしました人工芝グラウンド「ヤタガラスフィールド橿原」がその収益改善に大きく貢献できるものと期待しております。近隣奈良県フットボールセンターでは、人工芝グラウンドを2面に拡張されていますが、依然として高い稼動率が保持されており、県内において競技大会を開催できる規模グラウンドが不足している現状からも、本市が誇る人工芝グラウンドを関係各所・団体等へ積極的にPRしまして、利用促進を図り、収益改善に努めてまいります。  以上ように、今後、総合プールでは現況調査と将来コスト把握に向けた予算化検討に着手していたところでございまして、公園施設運営に当たっては、需給リスクを分散化するとともに、時代変化やニーズに即したスポーツ施設充実を図り、安定収益が見込めるような経営改善に向けた取り組みを進めてきたところでございます。  東京五輪など開催により、スポーツ機運が最高潮高まりを見せる中で、運動公園だけにとどまらず、競技大会誘致やスポーツイベント開催、さらにはスポーツツーリズム推進など、多様なスポーツ活動機会を創出し、本市スポーツ施設さらなる利用促進を図ってまいりたいと考えております。  以上でございます。 157: ◯副議長(大保由香子君) 原山君。 158: ◯19番(原山大亮君) 14年前計画をもとに行き当たりばったりで運営してきた中で、公園運営をどのようにするか真剣に考えているということですよね。まさかとは思うんですが、この間知事勝手な発言を、渡りに船という捉え方をされていないでしょうか。お答えください。 159: ◯副議長(大保由香子君) 山崎部長。              (説明員 山崎貴浩君 登壇) 160: ◯魅力創造部長(山崎貴浩君) 魅力創造部長山崎でございます。19番、原山議員ご質問にお答えいたします。  今回本市運動公園と奈良県橿原公苑交換問題につきまして大変ご心配をおかけしております。今ところは、県議会における知事さん発言が全てでございまして、奈良県担当組織から公式な具体的な働きかけは現在もない状況でございます。  この前7月29日厚生常任委員会と建設常任委員連合審査以降、特に変化はございませんが、知事としては、ボールは橿原市側にあると認識されているというふうにも伝え聞いております。  本市としては、交換、あえて本市場合は「一体的利用」と言いたいと思いますが、これを前向きに進めていきたいと考えておりますので、できるだけ早い時期、そして適当な時期に奈良県側と組織的に正式文書でやりとりを開始したいと考えております。  施設交換を前提とするではなく、本市にとって何が最善なかを、あらゆる可能性を排除せず、前向きに検討を行ってまいりたいと考えております。  以上でございます。 161: ◯副議長(大保由香子君) 原山君。 162: ◯19番(原山大亮君) 国体開催がその意義を十分に発揮し、この国スポーツが盛んになり、社会が活気づくことは大変すばらしいと思います。しかし、現実的には、その目的が見失われ、手段がひとり歩きしているような現実もございます。これまで事例や見直すべき点についても調べた上で県と交換に応じようとしているかお答えください。 163: ◯副議長(大保由香子君) 山崎部長。              (説明員 山崎貴浩君 登壇) 164: ◯魅力創造部長(山崎貴浩君) 魅力創造部長山崎でございます。引き続き、19番、原山議員ご質問にお答えいたします。  近年国体開催地といたしまして、平成24年岐阜県、平成25年東京都、平成26年長崎県、平成27年和歌山県、平成28年岩手県、平成29年愛媛県、平成30年福井県が挙げられます。また、今後開催予定地といたしまして、本年度が茨城県、来年度が鹿児島県に決定しておりまして、以降内定地として、令和3年度が三重県、令和4年度が栃木県と続いております。  スポーツ庁データによりますと、平成25年東京大会を除いた平成24年から29年5つ開催地で、開会式等式典会場及び利用施設数多い総合運動公園等12公園施設整備状況が示されておりまして、新設が3施設、改修が9施設、既設が3施設となっております。開催後各施設利用状況につきましては、開催年利用者数をピークとして開催翌年には一時的に大きく利用者数減少が見受けられるものの、その翌年以降については施設利用者数が増加または改善傾向にある自治体も複数ございます。  国体等大規模スポーツ大会開催における課題といたしましては、交通アクセス不便さや、開催に伴う交通集中による生活道路渋滞などが懸念されます。また、大会利用後施設運営において、国体開催をピークに施設利用者減少、施設老朽化とともに大規模施設維持費用等財政負担などが考えられます。  国内最大規模スポーツ祭典でもある国体開催は、青少年教育、住民健康増進・体力向上、スポーツ普及と発展、地域社会づくり、マスコミ報道等による開催地PR効果等によるメリットも大きく、本市を国体開会式候補地とすることは奈良県中南和地域活性化、交流人口増加等効果が期待できるものと考えられます。  このように本市を国体開催地候補地とすることは、利点ばかりではございませんで、固有課題もあることは承知しております。スポーツ庁におきまして、平成30年3月に策定されました「スポーツ施設ストック適正化ガイドライン」などにも大規模スポーツ大会に伴う施設整備に関する問題点なども整理されておりますので、こうした指針等も参酌してまいりたいと考えております。あわせて、実際に開催自治体お声も聞かせていただき、大規模スポーツ大会開催後施設活用あり方や取り組みなど、奈良県とも十分に協議を重ねながら、課題解消に向けた調査なども行ってまいりたいと考えております。  以上でございます。 165: ◯副議長(大保由香子君) 原山君。 166: ◯19番(原山大亮君) 先日連合審査会でも発言させていただきましたが、この突然発言に対し、僕は、まずは知事が頭を下げるべきだと思います、市公有財産を何説明もなくいきなり交換すると発言したですから。県が所管する国体開催ために、意見も聞かず、自分思いだけで、そして、本市においては都市公園法改正でこれからいろいろな可能性を秘めた橿原運動公園を奈良県と交換することが最善策だと考えているかお答えください。 167: ◯副議長(大保由香子君) 山崎部長。              (説明員 山崎貴浩君 登壇) 168: ◯魅力創造部長(山崎貴浩君) 魅力創造部長山崎でございます。19番、原山議員ご質問にお答えいたします。  何が最善策であるかということなんですが、まだ何も決定されていない状況にありまして、いずれにしましても、これからどのように交換・一体的利用を進めていくか、まだテーブルにも上がっていない状況でございます。交換・一体的利用はあくまで奈良県と協議上で進めていくことですから、その条件が整わない場合はいつでも本市が協議を取りやめることができるというふうに考えております。  また、さき6月奈良県議会で補正予算1,380万円が計上されました、橿原公苑と本市運動公園を一体的に捉えたスポーツ拠点施設整備構想を策定する業務「スポーツ拠点施設等整備構想策定事業」というが議決されたんですが、現在は凍結された状況にあるというふうに聞いております。  奈良県調査だけに頼るではなく、本市も独自に調査検討を行うべきではないかというふうにも考えております。  運動公園と橿原公苑交換・一体的利用推進については、もちろん賛否両論あることと存じます。いずれにいたしましても、県と協議を進めていくに当たりましては、議会を初めとしまして、市民、自治会、一般利用者、スポーツ団体、経済団体など、さまざまな意見をお聞きし、また、審議していただいた上で決定し、最終的には議会議決を頂戴する必要がありますので、ご理解を賜りますようお願い申し上げます。  以上でございます。 169: ◯副議長(大保由香子君) 原山君。 170: ◯19番(原山大亮君) ありがとうございます。  コスト面だけを考えるなら、鴻ノ池陸上競技場を改修して開催するが望ましいと思います。しかし、それ以上効果や橿原市に寄与する部分があるなら一考余地はあると考えます、橿原市民税金で170億円を投じ、運営してきたですから。奈良県においては、調理師免許も取れない大学に総額約50億円。しかも、毎年定員割れ。指定管理者に数千万円補助金を出してレストラン運営。この間からマスコミをにぎわせていますけど、県予測半数以下台数しか入らなかった45億円バスターミナル。奥にも春日大社大駐車場があるのに、こんなところに45億円もかけてバスターミナルをつくったんですよね。無計画にもほどがあるような箱物行政を展開しております。湯水ように税金を垂れ流す奈良県と本当に橿原市明るい未来がつくれるか疑問でなりません。橿原市理事者がよほどしっかりと取り組まなければ、負遺産となることは間違いないでしょう。この計画に今現在橿原市民と未来橿原市民が受けられる恩恵について何かあるなら具体的に教えてください。 171: ◯副議長(大保由香子君) 山崎部長。              (説明員 山崎貴浩君 登壇) 172: ◯魅力創造部長(山崎貴浩君) 魅力創造部長山崎でございます。19番、原山議員ご質問にお答えいたします。  本市として前向きに考えていきたいということ理由についてですが、その理由1つに経費、お金ことがございます。本市としましては、中には新しい設備もありますが、全体的に老朽化が進み、これから施設改修費が急激に増加していくであろう運動公園を、もし、施設を増強し、改善した上で奈良県が引き継いでくださるであれば、本市はその施設改修等維持管理経費をほかに回せるではないかということでございます。  奈良県と交換・一体的利用を進める上で、まず重視すべきは、市発展に寄与しながらも、本市負担を少なくするということではないかというふうに考えております。  では、引き継いだ、これまた老朽化した橿原公苑諸施設をどうするかという問題がございますが、例えば、重複した施設については全て撤去した上で本市に引き継ぐということも考えられます。  また、運動公園防災備蓄倉庫や防災上機能はどうするかといった問題もございます。奈良県と協議に当たっては、さまざまな解決すべき問題があるかと思いますが、一つ一つ丁寧に取り組んでまいりたいと考えております。  以上でございます。 173: ◯副議長(大保由香子君) 原山君。 174: ◯19番(原山大亮君) 済みません、ちょっと僕、これは通告で言っていなかったですけど、そこで返事してくれたらいいんですけど、プール運営って、こんなん、年数がたっていたら維持修繕にも費用がかかるはわかっていますよね。それ、基金で今まで積んでこなかったんですか。何でなんですか。  もういいです。でも、それは大問題ですよ。だって、わかっていますやろ。何十年かしたら修繕せなあかんも、見直しせなあかんも。そもそも14年前計画をもとに運営してきたというも問題があると僕は思いますけど、これだけ社会情勢が変化しているのに。しかも、大規模、お金をかけてその施設をつくるに当たって、先ことを見越してするべきやと思います。それに対して基金を積んだりとか、そういう発想がなかったかなと。もうやめようと思っておったとか。答えられないですね。もう結構です。ちょっと問題ですよね。  社会情勢が急激に変化し、これまで行政運営では持続することさえ困難な状況ですが、規制緩和や科学技術進歩により、新たな境地が開かれたも事実です。現に、ピンチをチャンスと捉え再生した自治体も複数あります。都市公園運営も含め、これから行政運営に何が必要で、市民に何を求められているかをしっかりと見きわめ、独自センスを持ってぜひ取り組んでください。もちろん政治はセンスがとても大事だと思います。  以上で私一般質問を終わります。ご清聴ありがとうございました。            (19番 原山大亮君 自席へ戻る) 175: ◯副議長(大保由香子君) それでは、次に、6番、竹森 衛君質問を許可いたします。竹森君、質問者席へ。            (6番 竹森 衛君 質問者席に移動) 176: ◯6番(竹森 衛君) 6番、竹森 衛でございます。副議長許可を得ましたので、発言通告に従って一般質問をさせていただきます。答弁者は市長及び担当部長になっておりますので、よろしくお願いいたします。会派は日本共産党でございます。  さて、最初に防災対策問題です。  災害問題に詳しく、数多く講座や提言をなされています、最近は辛口発言をなさるのでテレビで見る機会は少なくなっているんですけども、関西大学特任教授をされています河田先生は、「災害は、8年間は大きな関心事で、15年後には被災世帯約40%は危険と思わなくなり、甚大で広範な災害でも30年から40年でその記憶も薄れ、100年後には忘れられてしまう」とおっしゃっておられます。  住民が避難しない、どうせ大したことにはならないであろうと、根拠ない思い込み、正常化偏見、これは、防災教育によって釜石市はそれを克服していらっしゃるわけですけれども、克服していくしかないわけですけれども、先日、台風で千葉県を中心とする停電などでライフラインが中断する。50年に1度大雨、豪雨というが毎年ように起きている昨今、堤防決壊や土砂災害・崩れは、決してこの奈良県や橿原市でも人ごとではないわけです。  豪雨災害から市民命を守るために、防災上3つ危機、1つは異常気象、2つ目には少子高齢化が進んで災害弱者が増えている。同時多発的に激甚災害が起こる中で、救援を待っていてもなかなか間に合わないことも認識しておく必要があります。そこで、災害時における要避難者支援体制は当然不可欠になっています。橿原市も登録される方作業を進められて今日まで来られましたけれども、避難支援をする名簿を作成しているけれども、現在その運用状況はどのように進められているかお答えください。
    177: ◯副議長(大保由香子君) 間瀬部長。              (説明員 間瀬彰久君 登壇) 178: ◯福祉部長(間瀬彰久君) 福祉部長間瀬でございます。6番、竹森議員ご質問にお答えいたします。  ただいま竹森議員から、避難際に避難しにくい人、そういう弱者について計画ということでご質問がございました。  避難行動要支援者避難支援計画というものがございまして、これは平成25年災害対策基本法改正によりまして市町村へ作成が義務づけられたものでございます。内容としましては、災害時に家族以外支援がなければ避難できない人、いわゆる要支援者を、自治会や自主防災組織、民生委員、近所方など地域助け合い(共助)で支援するものとされたものでございます。  本市では平成27年度から名簿を作成しておりまして、今年9月1日現在要支援者は4,450人となっております。そのうち、自分で逃げられないということで名簿へ登録して、その情報を、さっき言いましたような助け合い方々へ提供に同意して、個別計画作成をお願いしている人が1,011人おられます。その中内訳としては、独居方が223人、近隣に親族が居住しているけども、独居であるという人が95人、それから、高齢または障がい者のみ世帯である非独居方が229人、あと、単に非独居であるという人が404人と、未回答が60人となっております。  本市では、法律指針に基づきまして、この名簿を自治会及び自主防災組織、民生委員、橿原警察署、奈良県広域消防組合橿原消防署等避難支援等関係者と呼ばれる方々、それから、庁内では危機管理課と情報共有して、実際そういう避難が必要になったとき対応にするべく計画を持っている状態でございます。  以上でございます。 179: ◯副議長(大保由香子君) 竹森君。 180: ◯6番(竹森 衛君) 第4期地域福祉推進計画で、75ページにそのありようを、どう進めていくか書かれているんですけども、実際に漠と1,000人おられると。その中にはさまざまな生活形態をお持ちやと。現実に、例えば大雨が降って川が氾濫する、大きな地震が起こって家が倒壊する、それから、今回ような台風でしばらく電気が来なくて、冷蔵庫ものも全部腐ると、そういうさまざまな現実に我々が直面するということは前もって予測しておかなければならないわけですけれども、それに対して現実にその方々避難をスムーズに行うために策定計画をどのように今後立てていくか。一人一人それぞれプライバシー問題とかいろいろありますけども、そんな実際言うてられへんわけです。テレビで見ていて、家屋根が吹っ飛んでしまって、それこそビニールシートを自分でかけられない女性方がテレビへ出ていらっしゃいましたけども、実際にスムーズに行うため策定計画は今後どう進めていくか答弁してください。 181: ◯副議長(大保由香子君) 間瀬部長。              (説明員 間瀬彰久君 登壇) 182: ◯福祉部長(間瀬彰久君) 福祉部長間瀬でございます。竹森議員ご質問に引き続きお答えします。  ただいまご質問ありました避難計画ということで、先ほど少し申しました個別計画というものがございます。先ほど約4,000幾ら中でも1,011人方が、自分ことを、個人情報を家族以外人にも示してでも避難際に手助けをしてほしいということで、その計画作成に同意をしている方でございます。その計画には、当然、本人情報、要は、体ふぐあいがある場合状況であったり、どこに避難したいか、それから、誰が協力していただけるか、緊急連絡先であったりとかというような情報を記載した個別計画を作成して、先ほど申しました避難支援等関係者へ提供しているところでございます。  そんな中で、今申しました1,011人中で、やはりいろんな方がおられまして、その中に避難時や緊急時に配慮すべき事項ということで、それぞれ本人から聞き取った内容を記載しております。その主なものとして、避難際に車椅子が必要であるという方が368人、耳が聞こえない・聞こえにくいという人が159人、目が見えない・見えにくいという人が92人、認知症を患っているという人が70人となっております。  このような計画内容に基づきまして、当然、他人、要は家族以外方と避難をするわけなんですけども、実際にはまだ安心であるというか、橿原市ほうでは大きな災害がなくて、実際運用ということができておりません。そんな中で、各地区さまざまなんですけども、この計画に基づきまして、平常時からこの計画をどのように活用して、支援者を助けるかというふうに計画をして、活動しているところがございます。自治会、民生委員などは日ごろから実際にこういった要支援者を訪ねて顔を見るなりして、その方状態を確認し、防災訓練に活用するなど、また、台風が近づいてきたときには様子を見に行ってあげるなどというふうな活用はされております。  ただ、先ほども申しましたように、この計画は共助ということで、あくまでも家族以外善意に基づく地域助け合いでございます。そういった中で、避難支援者は、手助けする方ですけども、責任を負うということはできませんので、自分ことを安全優先で、できる範囲支援をするということになっておりますので、まずは身近な地域にどのような方がどこにおられるかをこの名簿・計画を使って知っていただき、それから、その計画を立てていただいている要支援者方も自分状態に応じて日ごろからどういった方と近所で交流を深めていくことが大切かなどもやはり事前に経験しておくことが必要でございます。  そして、市においては、こういったとき、災害時だったり、災害前に本人からも問い合わせが時たまございます。そういったときは、その名簿に登載されている人であれば、その内容を確認した中で助言をしたり、場合によっては地区担当している民生委員さんなどに様子を見に行ってもらうなどをしております。  ただ、今後も、こういった避難行動要支援者制度自身がまだまだ知られていないという現実もございますので、周知啓発を図り、積極的な活動につなげていくことができるよう努力してまいりたいと考えております。  以上でございます。 183: ◯副議長(大保由香子君) 竹森君。 184: ◯6番(竹森 衛君) それでは、要避難する必要性ある方に対して、どうきめ細かい、働きかけも含めて、これは地域力といいますか、町内力がそこに試されるわけですけれども、橿原市には大きい川がございます。河川等氾濫被害や、それから台風、大雨で被害が起こると。そのときに、当然、もちろん今お話をした要避難方も含めて、市民命を守るために今日までどういう事態、7号台風ときもそうですけども、それに対して、それ把握やその対策をどのように今考えているか。要するに、1時間で100ミリ降る雨は日本全国どこであろうが、春夏秋冬であろうが、起こるわけです。怒られますけど、うち連れ合いは青森県西津軽郡深浦町というところに昭和40年、8歳までいました。大体青森とかそういうところに、この時期にこんな雨が降るなんて起こり得なかったんです、北海道とか。小さなとき記憶で八甲田、岩木山を見てきて。それがこのありさまですから。そやから、やっぱり今後、いつ起こっても不思議ではないという事態において、今後どういうふうな対策を立てていくか答弁してください。 185: ◯副議長(大保由香子君) 立辻生活安全部長。              (説明員 立辻満浩君 登壇) 186: ◯生活安全部長(立辻満浩君) 生活安全部長兼危機管理監、立辻でございます。6番、竹森 衛議員ご質問にお答えいたします。  やはり初動期一番大切なことは、スムーズな避難行動にあるというふうに心得ております。国では、今年から避難ため警戒レベルというものを発表して、スムーズな避難を促すということを実施しております。そんな中で、市としては、やはりそういった情報正確な伝達あるいは発令といったことが重要であるというふうに心得ております。  また、やはり初動期で避難ということになりますと、地域ご協力というものが不可欠でございまして、それぞれ地域コミュニティ向上で地域防災力を上げていくということを大きな目標として進めております。  以上でございます。 187: ◯副議長(大保由香子君) 竹森君。 188: ◯6番(竹森 衛君) 要避難者に対してだけ問題を取り上げていますけども、市民命を守るために、初動とおっしゃいましたけども、そこが非常に大事で、それを、今後どう施策を拡充していくか、そこにかかってくると思うので、市としては、そのことに対してしっかり本気で取り組んでいっていただきたいと思います。  そこで、既に1年以上たっているんですけども、地震が起こったときにブロック塀が倒れて子どもさんが亡くなるという問題が起こりました。国からもさまざまな補助金が出されて、そして、それを修復するということが全国各地で行われていますけれども、ブロック塀対策、橿原市進捗状況、それから、予算も計上されていますけれども、それに対して市民から申請、申し入れ、そういうことに関して今現在どうなっていて、今後その申し込みが多ければ補正予算を組むか、そういうことも含めて答弁してください。 189: ◯副議長(大保由香子君) 橋本部長。              (説明員 橋本清秀君 登壇) 190: ◯まちづくり部長(橋本清秀君) まちづくり部長橋本でございます。6番、竹森議員ご質問にお答えいたします。  ブロック塀対策進捗状況についてご質問でございました。  公共施設危険ブロック塀対応状況についてまずお答えさせていただきます。  まず、学校施設につきましては32カ所ございまして、それについて調査を行い、幼稚園で2園、小学校9校、中学校3校にて不適合であるブロック塀を確認しました。まず、立入禁止など措置を行った上で、平成30年8月末までに撤去・改修を完了しております。  学校施設を除く公共施設につきましては、対象となるブロック塀が設置されている施設は20施設ございました。そのうち、点検結果、不適合である施設が15カ所であることを確認いたしました。  いずれ公共施設におきましても、不適合ブロック塀については、早急に解体、撤去、補強、撤去後フェンスへ改修など対策を実施し、平成30年度に全て対応は完了してございます。  次に、民有地におけるブロック塀対応につきましてお答えいたします。  平成30年度に橿原市危険ブロック塀等撤去費補助金交付要綱を制定し、平成30年10月より、ブロック塀安全化促進を図るべく補助金交付を行っているところでございます。  昨年度は、56件当該補助金交付に伴う事前申し込みがあり、うち26件が工事実施につながっております。今年度は、8月末時点で32件事前相談申し込みがあり、うち12件が工事実施中でございます。引き続きPR活動や注意喚起等を行い、危険ブロック塀安全化を促進してまいりたいと思います。  それと、補正を組むかどうかということに関してでございますが、当然そういったPR活動なりを行っていく中で、件数が増えてくればそういったことも検討していきたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 191: ◯副議長(大保由香子君) 竹森君。 192: ◯6番(竹森 衛君) そこで、自然現象を災害にしないために、被害を拡大させないために、災害救助法全面活用が求められています。特別基準運用もそうですけれども、被災住宅応急修理、避難所改善など、2019年4月1日から改正災害救助法によって熊本市ほか9市を救助実施市に指定しています。避難所にTKB(トイレ・キッチン・ベッド)、温かい食事。西日本豪雨際に倉敷市が、災害が起こってから10日後に段ボールベッド2,000個を導入しています。避難所だから我慢しなくてはならないではなくて、避難所だからこそストレス少ない生活を確立する工夫が必要であると思うわけですけれども、あわせてスフィア基準、その専門方はご存じだと思いますけれども、それを満たす避難所設置が必要です。1人大体3.5平米を確保する、それから、トイレは20人に1個。男性は1個に対して、女性は3つと。避難者へよりよい生活環境を確保するために、当然そういうふうに進めていかなければならないわけですけれども、そういう対策はどのように今後立てていくか、進めていくか答弁してください。 193: ◯副議長(大保由香子君) 立辻部長。              (説明員 立辻満浩君 登壇) 194: ◯生活安全部長(立辻満浩君) 危機管理監、立辻でございます。竹森議員ご質問にお答えいたします。  ストレスない避難所生活はというご質問でございます。  災害救助法が適用される規模災害が発生をいたしますと、長期に及ぶ避難生活を余儀なくされるということになります。このとき避難所は、住まいを失い、地域で生活場を失った被災者よりどころであり、また、在宅でも不自由な暮らしを強いられるという中、被災者支援拠点ということになります。  東日本大震災では避難所における「生活質」というものに課題が多かったということから、近年、避難所運営につきまして、国より応急的な支援が打ち出されております。これは仮設お風呂、シャワー室設置、間仕切り設備、あるいは段ボールベッドなど購入、さらにはエアコンや扇風機などレンタル費用について支援を受けるということができるもので、例えば平成30年西日本豪雨災害では、経済産業省より各避難所にクーラーが設置されており、これはいわゆる国プッシュ型支援というもの一例でございます。本市としましても、これら支援をスムーズに受け入れられるよう、あるいは活用できるよう、態勢やマニュアル整備を図ってまいりたいというふうに考えております。  また、本市災害用備蓄として避難所内におきまして女性用更衣室、あるいは授乳室を確保するために、組み立て式プライベートルームやプライバシーを確保するためパーテーションなど備蓄に努めております。あわせて、現在さまざまな関係機関や事業者と災害時応援協定を締結しておりまして、これらを活用するとともに、今後も必要な対策ため協定というものを積極的に進めてまいりたいと考えております。  避難所で安心して過ごすことができる環境整備を図るということは防災対策重要課題であると認識し、今後も積極的に進めてまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 195: ◯副議長(大保由香子君) 竹森君。 196: ◯6番(竹森 衛君) そこで、橿原運動公園には備蓄倉庫、それから耐震貯水槽が整備されています。平成19年3月2日に都市計画決定変更があって、総面積は29.4ヘクタールなんですけれども、そこで、当然、災害が起こって居宅で住めなくなると。その場合仮設住宅設置計画や、それから、食料など備蓄は今やっていらっしゃいますけども、その計画は今後どのように考えて拡充していくか、そのことについて答弁してください。 197: ◯副議長(大保由香子君) 立辻部長。              (説明員 立辻満浩君 登壇) 198: ◯生活安全部長(立辻満浩君) 危機管理監、立辻でございます。6番、竹森議員ご質問にお答えいたします。  まず、仮設住宅でございます。  本市において最も甚大な被害が出ると想定されておりますが奈良盆地東縁断層帯地震というものでございます。その発生確率につきましては、今後30年以内に0から5%というものではございますけれども、発生した場合には市内では最大震度が7、そして、人的被害につきましては、お亡くなりになる方が800人、負傷者が約6,400人、避難者がピーク時で3万4,000人、建物につきましては、全・半壊が約4,400棟に上るという想定をしております。仮設住宅につきましては、この想定から約1,320棟仮設住宅が必要だというふうに試算をされております。  復興段階において、運動公園において活用できる面積から算出しますと、1戸当たり約9坪と仮定いたしますと、1,700棟余り応急仮設住宅建設が可能になるというスペースが確保できるというものでございます。  そして、食料など備蓄計画についてでございます。  先ほど避難者はピーク時で約3万4,000人になるというふうに申し上げました。市としましては、この被害想定をもとに中期的かつ継続的な備蓄計画を持っております。内容としましては、避難生活に最低限必要となる毛布あるいは食料を必要数備蓄していくということをまずは優先しておるというところでございますけれども、幼児用液体ミルクや女性用生理用品などにつきましても今後新たに備蓄をしてまいるという考えを持っております。また、各避難所照明設備として、投光器や発電機を組み合わせて備蓄するほか、車椅子で使用していただける非常用トイレ、また、先ほど申し上げました授乳室や更衣室として使えるようなプライベートルームなども備蓄をしてまいります。  ただし、市で避難生活に必要な全てを賄えるというものではございませんので、各種団体と協定を進めて、流通備蓄というものを活用していくとともに、国や県からなどもスムーズに支援を受けられるよう、受援体制というものを整えてまいります。  あわせて、市民皆様方には、支援が到着するまで3日、あるいは可能であるならば1週間分は、自助、共助として、家庭内備蓄というものをお願い、啓発しているところでございます。  以上でございます。 199: ◯副議長(大保由香子君) 竹森君。 200: ◯6番(竹森 衛君) この質問で市長にお聞きします。  今、部長がさまざま質問に答弁をしてくださいましたけれども、相次ぐ深刻な災害が続く中で、今後、豪雨災害や地震など自然災害に備えるために、具体的に防災や減災対策にどのように取り組むか。  避難場所が44カ所あります。学校もありますけども、今ぐらいまでやったら体育館も辛抱できます。これから夏とか冬とか、そんなん、高齢者人はとてもじゃないけど、一晩でも過ごすというは、当然、体を壊されて、関連死問題が出てくるわけですけれども。既に岐阜市はこの9月予算で体育館に空調設備を入れると。それから、埼玉県朝霞市も小学校・中学校に10億円かけて、去年、議会でも議決されていますけども、そういう環境整備、そういうことに対して、市長としては、橿原市民命を預かる責任者としてどういうふうにこれから進めていかれるか答弁してください。 201: ◯副議長(大保由香子君) 市長。              (市長 森下 豊君 登壇) 202: ◯市長(森下 豊君) 竹森議員質問にお答えいたします。広範囲にわたりますので、全て賄っている答弁になるかどうかわかりませんけれども。  毎年毎年なんですが、いろんな今までに想定していなかった災害が出ているが現状でございます。同時にですけれども、いろんな予報技術も進化いたしまして、最近は、すごい予報が気象庁から飛んできております。特に、お気づきになられているかどうかわかりませんけれども、今年から台風進路予報が3日から5日に実は増えているんですね。ということは、5日先はどこどこを通るだろうというが、スーパーコンピューターも判断していただいて大体わかると。それによって予防ができるというが今現状となっています。今年大きい台風だった台風10号、四国へおりて、中国地方を抜けて日本海へ抜けました。大変大きな台風だったんです。その前年は西日本大豪雨がありましたので、大変みんな心配した状況だったんですけれども、人命に関しては、水を見に行って1人巻き込まれたぐらいだったと思います。ほとんど人的な被害はなかったように聞いていますので、それなんかは今新しい予報、情報等々を収集して、みんなで避難できた、あるいは予防できた、その1つ形かなというふうに思っています。  ちなみに、私はこの9月いっぱいなんですけども、「防災日」が9月1日ですが、防災メッセージというをメディアを通じて1カ月流させていただいた経緯もございます。そういうことも踏まえてですけど、やっぱり市民一人一人が、皆さんが住んではるその場所がどんな場所であって、どういうことに気をつけなあかんかということをまずわかってもらうというか、自覚していただかなあかんということが大事だと思います。  さっきも言いました西日本大豪雨とき、実はハザードマップを皆さんほとんど見ていなかったので、自分とこの地域がどうなるねん、これ以上雨が降ったら、大豪雨が来たときにはどうなるねんというを知らなかった人がほとんどでございました。実は我々地域も、ハザードマップを1軒1軒みんな配っていますけど、実を言いますと、読んで、見てもらっているパーセントといいますと、数パーセントにしかすぎません。それは非常につらいことでありまして、やっぱり豪雨が出ますとそのとおりになりますので、安全な場所にというか、大水害に対して安全な場所に住んでいる人はそのままじっとしていただくが一番安全なわけです。2階に垂直移動しなきゃいけないところは垂直移動しなきゃいけないしということは個々によって皆違うわけなので、それをそれぞれ皆さん方が、自助ですよね、自分命を守るために、自分たちはこういう場面ときにはこうしなきゃいけないというを、やっぱりふだんからですけども、その地域みんなでそれを確認し合っていかなきゃならないなというが一番大事なことじゃないかなというふうに私は思います。それを周知徹底するというか、啓発していくというか、大事なことだと思います。  予想できるものはそうですけども、大地震ような予想できないもの等々につきましては、やっぱりこれも起こったときにはこうしようということを地域みんなとともに、もちろんこれは自主防災皆さん方が中心になってくるわけなんですが、地域防災皆さん方とともに地域として守っていこうという動き。これはもしかすると共助になってくるかわかりませんけれども、その意識を持って、前もって対策を立てていくというが大事かなというふうに思います。  公助け、公助に関しましてはいろいろ全面的に手は尽くしておりますし、その中でまだまだ足りない、避難場所体育館ことももちろんあろうかと思いますけれども、逐一、それに向かってはできる限り力を注いでいきたいなと。やっぱり、全てですけども、自助、共助、公助、これを合わせていかないとどうにもならないというが今現状ですし、全てにおいて対応していきたいなというが我々行政側意見でございます。  以上です。 203: ◯副議長(大保由香子君) 竹森君。 204: ◯6番(竹森 衛君) もう1つ、原山さんが少し聞かれましたけども、運動公園あり方です。  運動公園は、指定管理者業務仕様書を平成25年9月に発行しているわけですけれども、そこで、20「その他」で、「運動公園は広域避難地に指定されているため、災害時には市指示に従い、その運営に協力するものとする。また、芝生広場は、防災ヘリ、ドクターヘリ発着場として使用することがあるので、使用際は全面的に協力するものである」。  先ほど部長はいろいろ県と協議をする、そのため向こうからアクションが来ていないと言っていますけども、どだい29.4ヘクタールあの場所は、隣に県広域消防組合があって、さまざまな訓練もなさっているし、当然、東竹田安心パークには発着場はあるわけですけれども、ここは、言うたら、そういう南拠点、備蓄倉庫も含めてですけど、僕はそんな話をするような土台というか、そういうものはないと思っているわけです。そうでなければ、あの場所は、そのためにも170億というお金を投じて、市民にあそこはそういう避難地になっているという安心感を与える、それから、備蓄されているさまざまなものがすぐに来ないことだって起こるかもわからないけども、市があれで2億円以上かけて場所をつくっているはずです。そやから、そこを最優先に考えることであって。確かに国体は別に悪いとは言いません。そやけど、人間はやっぱり命あってこそさまざまなことができるわけであって、スポーツも、レクリエーションも。やっぱりそこ大事なところに関して、今後そこを、仕様書をちゃんとそこに、僕は「その他」というが気に入らんやけど、やっぱり大事な避難地に、広域避難地に指定されている重要性というはどういうふうに考えているか、市長に答弁していただけたらと思います。 205: ◯副議長(大保由香子君) 市長。              (市長 森下 豊君 登壇) 206: ◯市長(森下 豊君) 竹森議員質問にお答えいたします。  運動公園役割中でやっぱり大きいが防災等々に関して拠点になる場所だということでございます。その意味もあってちゃんと備蓄倉庫もつくっているんだし、荷さばき場もあるんだし、そしてまた、貯水タンクもあるんだしということになります。そこに、今回、ヤタガラスフィールドに人工芝を設置いたしました。つまり、この人工芝を設置したフィールドなんかも、本当を言えば、ちゃんとそこに避難場所ということで、今まで以上に十分に使える場所になったわけでございます。等々も踏まえて考えますと、運動公園役割というは、もちろんスポーツをする場所であると同時に、大きな意味で避難場所には当然なっていると思いますので、そのことに関しては異論はございません。  ただ、もう1つ言われました、先ほど原山議員質問にもありましたように、県と2030年国体に向かっていろんな場面で、それは個々にわたる交換やということになります。その交換に当たってはこれから慎重に詰めていかなきゃならないなというふうに思いますけれども、私自身はあそこに、防災拠点施設でもありますし、あそこに運動大きな意味で拠点施設も欲しいなということも思っております。両方欲張り過ぎてどうなるかわかりませんけれども、これから県と話し合い中でですけども、いろいろ、県にとっても、我々地域にとってもここは大事な場所だということだけは間違いございませんので、その場所につきましてですけど、思いを込めて前へ進めていきたいなというふうに私自身は思っています。 207: ◯副議長(大保由香子君) 竹森君。 208: ◯6番(竹森 衛君) 古いものと交換は厚かまし過ぎると僕は思っています。駐車場もないような県立陸上競技場と野球場ね。そんな、県は県でちゃんとみずから、4,000億、5,000億金を動かしているわけですから、それに対して、国体を開くやったら、それに見合うようなありようスタンスで県民ために税金を使えばいいと思います。市長は乗り気か乗り気でないかようわからんですけど。乗り気でないほうがいいと思います。私は反対です。やっぱりそのため広域避難地ですから、欲しいと言うやったら、県は別場所を当たればいいと思います。  さて、子ども虐待について質問します。  今年6月19日、児童虐待防止法と児童福祉法、DV防止法等を改正する法律が参議院本会議で全会一致可決・成立いたしております。児童しつけに対して親権者は体罰を与えてはならないと明記をいたしました。また、児童相談所等は児童に体罰を加えることはできないとしています。しかし、その後も痛ましい事件が発生し、幼い命が奪われています。  本市では毎年、家庭児童相談件数数値が示されています。昨年度は虐待ことで314件です。それから、5年間で1,406件相談件数が数字として挙げられています。市が通告先となり、早期発見・早期対応に努めたとしていますけれども、未然に防止するためにどんな対策を講じているか、まず答弁をしていただきたいと思います。 209: ◯副議長(大保由香子君) 吉田健康部長。              (説明員 吉田雄一君 登壇) 210: ◯健康部長(吉田雄一君) 健康部長吉田でございます。6番、竹森議員ご質問にお答えさせていただきます。  議員お述べとおり、今年6月に児童虐待防止法、児童福祉法、DV防止法等が改正になっております。  近年、児童虐待につきましては、児童相談所へ児童虐待相談対応件数は年々増加一途をたどっておりまして、重篤な児童虐待事案も後を絶たないなど、依然として深刻な社会問題となっております。昨年3月東京都目黒区5歳女児事案や今年1月千葉県野田市10歳女児事案、今年6月札幌市で2歳女児事案と先月鹿児島県出水市4歳女児事案につきましては、一番身近な親やその関係者から虐待でございまして、本当にあってはならない非常に痛ましい事件であり、何とか助けることができなかったか、悔しい思いでなりません。こうした事件を受けまして、児童権利擁護ため、親による子どもへ体罰禁止、市町村及び児童相談所体制強化、児童相談所設置促進、関係機関間連携強化を柱とする児童虐待防止法と児童福祉法改正が、先ほど申し上げましたが、国会で可決・成立をしたところでございます。
     議員お述べとおり、本市におきましても年々児童相談件数に占める児童虐待相談件数が増加しておりまして、平成29年度相談件数は、児童相談件数756件うち289件が児童虐待相談であり、先ほど議員お述べになりましたが、30年度相談件数は、791件うち314件が児童虐待相談となっております。現在、特に要保護児童といたしまして進行管理をしております件数は約50件ございますが、これにつきましては、高田こども家庭相談センターと連携いたしまして、子育て支援課職員3名と家庭児童相談員6名が家庭訪問等を行いまして状況把握に努めており、今すぐに重篤な事例になるものはないと判断をいたしております。  こうした児童虐待へ未然防止取り組みといたしましては、妊娠・出産・子育てに関する相談がしやすい体制整備や、地域子育て支援サービス充実を図っているところでございます。  児童虐待へ対応につきましては、県こども家庭相談センターによる、緊急かつ高度な専門的対応が求められる一方で、虐待件数増加に伴い、育児不安等を背景に身近な子育て相談へニーズも増大しているところでございます。こうした相談支援ためネットワーク構築といたしまして、関係機関が連携する組織が求められまして、平成23年度から全国全て市町村に要保護児童対策地域協議会が設置をされております。いわゆる要対協という組織でございます。  要対協には、児童虐待等で保護を要する児童、支援が必要とされる児童や保護者に対しまして、こども家庭相談センター、警察、医療機関、母子保健分野、児童委員、福祉部局、保育所、幼稚園、教育委員会、学校等複数機関で援助を行うサポートネットワークでございます。本市でも虐待通報や相談があれば、この協議会と連携・協力いたしまして、会議等を開催いたしまして、支援に取り組んでおるところでございます。  また、母子保健分野では、健康増進課と連携中で、妊娠時から情報共有を図り早期予防対策にも努めており、日常支援といたしましては、保育所や学校と連携も行っており、特に緊急に保護を要するケースでは、警察と連携を図るなど、きめ細かな対応に努めておるところでございます。  以上でございます。 211: ◯副議長(大保由香子君) 竹森君。 212: ◯6番(竹森 衛君) 予算・決算で家庭児童相談員6名を配置していますけれども、それで十分足るか。今回法改正でも児童相談所体制強化をうたっています。2022年法施行に向けて政令が改正されるわけです。児童福祉司数、児童相談所機能分化です。一時保護等介入、保護者支援に分ける等措置を講じて、専門職を配置することになります。関係機関と連携強化に都道府県等も加わりますけれども、早期発見し、未然に防止するために、今現在6名方が本当に切実な相談も受けていらっしゃいますけども、何が不足しているか、何を補い、拡充していかなければならないか。また、被害児童へ適切な保護、アフターケアはどうあるべきと考えているかお答えください。 213: ◯副議長(大保由香子君) 吉田部長。              (説明員 吉田雄一君 登壇) 214: ◯健康部長(吉田雄一君) 健康部長吉田でございます。引き続きまして、6番、竹森議員ご質問にお答えさせていただきます。  先ほど議員もお述べになったところでございますが、今後市町村体制強化策といたしまして、新たに2022年度までに「子ども家庭総合支援拠点」設置が閣議決定されておるところでございます。各市区町村では、子ども最も身近な場所における子ども福祉に関する支援等に係る業務を行うことが役割・責務とされていることを踏まえまして、子どもとその家庭及び妊産婦等を対象に、実情把握、子ども等に関する相談全般から通所・在宅支援を中心とした、より専門的な相談対応や必要な調査、訪問等による継続的なソーシャルワーク業務までを行うことが求められているため、今後、支援拠点設置に向けた体制づくりに努めていきたいと考えております。  また、議員お述べ何か不足していると痛感していることはないかというご質問でございますが、児童虐待ケースはさまざまな要因で起こることが想定されますので、関係機関とも連携して取り組まなければなりませんので、やはり、いざというとき即座に対応できる体制づくり、いわゆる人的な体制が必要ではないかと考えております。  また、一時保護所へ送致につきましては、子ども心情にも配慮した中で、児童相談所や警察とも連携して実施をしているところでございます。また、一時保護所を退所する児童アフターケアにつきましては、退所前に個別ケース検討会議を各関係機関で行いまして、再び虐待等を受けるおそれがないかを慎重に検討いたしまして、定期的な見守りや家庭訪問等を実施することによりまして、子ども保護や保護者へ支援につながるよう努めておるところでございます。  以上でございます。 215: ◯副議長(大保由香子君) 竹森君。 216: ◯6番(竹森 衛君) 虐待相談約2割が0歳児から3歳児未満年齢構成になっています。大体、児童虐待をしているは実お母ちゃんが平均6割、実お父ちゃんが平均2割、同居男性が、痛ましい事件で死に至らしめたと言っていますけど、それは6%ぐらいで、そういう統計も出ているわけですけれども、そういう年齢構成になっていて、もちろん言語も満足に発することができない年齢ですけれども、早期発見、通告を進めていくために、妊娠期から切れ目ない支援体制を現在でもとっていらっしゃると思います。それはどうしていくか。  産後鬱対策として長野県須坂市、いわゆる「須坂モデル」、これはインターネットで引いていただいたらわかるわけですけれども、保健師が妊娠届を出した全て妊婦を対象に面接を行い、心理社会的アセスメントを行うと。さらに、心理社会的リスクある親子に対して、保健師、助産師、看護師、産科医、小児科医、精神科医、医療ソーシャルワーカーなどによる多職種ケース会議を、中核病院である長野県立須坂病院にて行うと。それで、周産期は、鬱病などさまざまな精神障害好発時期になっていると。この「須坂モデル」というは、既にそれが科学的根拠で有効性が実証されているわけですけれども、本市は、もちろんこれを発言通告ときにお知らせしていますけれども、今後そういう妊産期から切れ目ない支援体制をどう健康増進課としては進めていくかお答えください。 217: ◯副議長(大保由香子君) 吉田部長。              (説明員 吉田雄一君 登壇) 218: ◯健康部長(吉田雄一君) 健康部長吉田でございます。6番、竹森議員ご質問に引き続きお答えさせていただきます。  妊娠期から切れ目ない支援体制はどのようにしていくかということでございます。  少し前話になりますが、平成28年に「児童福祉法等一部を改正する法律」改正がございまして、それにあわせまして母子保健法も改正になったわけでございますが、そこで全て市町村に「子育て世代包括支援センター」を設置することが義務づけられております。本市では平成29年4月より、「子育て世代包括支援センター」として体制を整えまして、庁内関係各課や関係機関と連携いたしまして、妊娠期から子育て期まで切れ目ない支援に努めているところでございます。  市民方が気軽に相談できる窓口といたしまして、「妊産婦・乳幼児相談窓口」を平成29年4月より保健福祉センターに1カ所、平成30年2月よりミグランスに1カ所設置いたしまして、必要なときはいつでも相談できるような体制づくりを整えておるところでございます。  具体的には、妊娠届出時に、保健福祉センター及び分庁舎にて、保健師または助産師による面談を個別に実施いたしまして、専門的な視点で十分に状況を確認いたしまして、統合失調症やパニック障害等精神面問題や、未婚ケース、ステップファミリー(再婚により血つながりない親子でつくられる関係)、経済的な不安、サポート不足など家庭環境問題、その他、望まない妊娠、若年妊娠等リスク有無や程度確認をいたしまして、必要な支援につなげておるところでございます。  平成30年度妊娠届出時に面談を実施いたしました1,003件妊婦うち、何らかのリスクがあると判断した妊婦は210件でございました。内訳としては、未婚で妊娠や経済的な不安が上位を占めておるところでございます。  そのほかに、分庁舎こども未来課で開設しております「子育て総合窓口」では、子育てアテンダントが小学校就学まで各種支援に関する情報提供や相談、助言を行っております。また、子ども総合支援センターと連携も日々行っており、これにより、妊娠期から子育て期にわたりまして、切れ目ない支援体制を充実しておるところでございます。  次に、議員お述べ長野県須坂市産後鬱対策として「須坂モデル」ことでございます。  産後鬱病、簡単に申し上げますと、分娩後数週間、時には数カ月後まで続く極度悲しみやそれに伴う心理的な障害が起きている状態を言うわけでございます。産後3日以内に見られる悲しさや惨めさなど感情は、いわゆるマタニティーブルーと呼ばれ、多く産婦が経験するものでございまして、大抵2週間以内にこうした感情はおさまるということで、あまり心配は要らないと言われておるところでございます。しかし、産後鬱病はこれよりも深刻な気分変動で、日常生活にも支障が出るもので、約10%から15%女性に発症すると言われております。  議員お述べ「須坂モデル」は、妊娠届を出した全て妊婦を対象に、保健師、助産師、看護師、産科医、小児科医、精神科医、医療ソーシャルワーカーなど多職種によるケース会議を実施されまして、ケースマネジメントを行ってフォローアップするものとなっており、こうした多く職種が連携した母子保健システム開発は世界初とことでございます。  橿原市におきましても、「須坂モデル」とまではいかないものの、産後母親メンタルヘルス向上ために、全てにかかわる関係機関と連携いたしまして、多職種でフォローアップを行っておるところでございます。  乳幼児虐待防止に向けた取り組みといたしまして、気になる妊産婦や乳幼児がいた場合、医療機関と情報提供書や電話連絡などで情報を共有しながら支援もしているところでございます。  特に、奈良県立医科大学では、産科及び精神科が開設されているため、精神疾患を伴う妊婦が通院されていることが多く、医療相談室や産科、精神科などと密に連携をとりながら支援をしているところでございます。  今まで説明してきた以外母子保健事業といたしましては、生後4カ月ごろを対象といたしました離乳食教室、6~7カ月子どもさん健康相談、すこやか子ども相談、随時電話相談、3カ月・10カ月・1歳6カ月・3歳6カ月健康診査などを実施いたしまして、不安や悩み相談・支援、必要な機関につなぐなど、それぞれ子どもと保護者育児や子育て応援・支援に努めておるところでございます。  議員も十分ご承知であると思いますが、子育てでは、子ども存在自体が、保護者に笑顔や幸せを与えてくれることがたくさんある一方で、泣きやまない、発達がゆっくりである、目が離せないなどと悩んだり、困ったりと大変なこともたくさんあり、子どもを持つ親なら誰もが経験することだと思われます。人が違えば、悩む内容も対応策も異なりますので、市民が相談したいと思えば、その人状況に合った支援を実施できるように今後も努めていきたいと考えております。  以上でございます。 219: ◯6番(竹森 衛君) まだ5分ありましたか。 220: ◯副議長(大保由香子君) あと3分です。竹森君。 221: ◯6番(竹森 衛君) 市長に最後にお聞きします。  児童虐待死亡事例うち、児相が関与した事例は約20%です。これを未然に防ぐために設置基準が改正されています。全国では215カ所、担当児童福祉司を設置しているところはそのうち半数に満たないわけです。総合的に基礎自治体として親子で集える居場所とか、そういうものを含めて、そういう専門児童福祉司、その前に児童相談所、ここに新しい庁舎ができたら、1階に健康増進課と一緒に持ってくると。政令市やとか人口やと言うけど、それはこんな事件が起こったらすぐ変えるわけです。後の祭り行政。事故が起こったら設置基準をまた変えて。人が死ぬ前に、亡くなる前に、子どもができる前にやらなあかんわけです。そやから、ここでも、こういう耐震性ない、耐震強度ない庁舎ですけども、新しい庁舎ができたら、1階へそういうふうに児童福祉司さんなり児相があって、そこへ子どもさんを持っている親が相談に行けると。アクセスもここはいいわけですから、その辺に対して市長はどうお考えなかお聞きしたいと思います。 222: ◯副議長(大保由香子君) 市長。              (市長 森下 豊君 登壇) 223: ◯市長(森下 豊君) 竹森議員質問にお答えしたいと思います。  児相を持ってこいという相談ですけど、それは、持ってこられない、じゃ、自分とこで勝手にせえというやったらできますけども。(「いやいや、そんな意味で言っていると違う」と竹森君呼ぶ)  そうですか。それならそれでまた考える……(「広域やと言うてはるやつや。これも広域でいけると思います。日本遺産も広域や。児相も広域でいけるはずや」と竹森君呼ぶ)  一応、一番小さい縛りとしても中核市ぐらいになりますので。だから、奈良市は持ってはるんですね。そういう組織は組織として置いておきまして、やっぱり児相あり方というは、今、一番世の中で問われているところかなと思います。立ち位置ですね、児相がどこまで自分仕事を抱え、そして、どこまで自分で面倒を見るか。つまり、警察とかかわりがということが一番大きな問題になってきておりますので、そこに関しましては、これは個人的な意見として受け取ってくれておいたらいいんですけども、やっぱり1つ規則中に入れてしまって全部共有せえというはちょっと乱暴やと思うんです。やっぱりこれは一人一人に、丁寧にですけども、取り扱っていかなければならない事案だと思います。  だから、先ほど議員さんが言われましたけど、高い専門性を持った児童福祉司育成というはものすごく大きなことだなというふうに考えます。彼ら技術、経験値が上がれば上がるほど、児相が絡んでどうこうというは減ってくる、これは間違いございませんので。ただ、それを、警察だって、警察に全部投げてしまってどうこうとなると、今度は逆流れになるではないかなというふうに私は思います。  ともかく、今、非常にこれ関連ことは、こんなことがあまり話題になるは気持ちよくはないんですけれども、これに関しましては、自分たちまちでやっていることに関しては、ともかく丁寧に、きめ細かく、優しくやっていきたいなと、それだけでございます。  以上です。 224: ◯副議長(大保由香子君) 時間終了です。竹森君。 225: ◯6番(竹森 衛君) 一言だけ。  市長とはいろいろ意見違うところがいっぱいあるんですけども、実は高校生議会では一致したんです。ところが、高校生議会はそのままなんです。市長はやるとおっしゃった。俺もやってくれはるかなと思ったんやけど、そのまま選挙かとなってしまって。ずっとろくろ首みたいに待っていたんです。いつ高校生24人、ここへ、議場へ来て、橿原市防災ことでも、市長が言っている観光ことでも、どんな思いを16歳から18歳子どもが持っているか、それは楽しみにしていたんですけど、その楽しみは後に置いておいて、これから防災問題とか虐待問題も今以上に真剣に取り組んでいただきたいと思います。  これで竹森質問を終わらせていただきます。  以上でございます。             (6番 竹森 衛君 自席へ戻る) 226: ◯副議長(大保由香子君) この際、暫時休憩いたします。                午後3時03分 休憩              ─────────────                午後3時17分 再開 227: ◯副議長(大保由香子君) 休憩中本会議を再開いたします。  それでは、次に、11番、井ノ上 剛君質問を許可いたします。井ノ上君、登壇願います。             (11番 井ノ上 剛君 登壇) 228: ◯11番(井ノ上 剛君) 11番、井ノ上 剛です。副議長許可を得ましたので、通告に従い、市人口対策について一般質問いたします。  過去一般質問でも何度も議題に上がっておりますが、現在、日本は世界史上類を見ない人口減少問題に直面しております。社人研、社人研というは国立社会保障・人口問題研究所略になりますが、こちら推計によりますと、前提差こそありますが、今後40年間で4,000万人人口が減る、生産年齢人口も2,500万人減るということが予測されております。このことで発生する問題点は多方面で議論されておりますので省略いたしますけれども、資源乏しい我が国におきましては、人が減少するというは、まさに国としては死活問題となるわけです。  人口問題は新聞報道でも連日取り上げられておりますけれども、どこか他人事ように聞こえてなりません。その理由として私が考えますは、まず1点、日々変化が非常に乏しくて人口減少を実感できないということ。2つ目に、問題が重大過ぎて、手打ちようがないということ。最後に、問題が重大化したときに、私も含めてここにいらっしゃる方大半方がこの世には生きていないと、こういったことが理由かなというふうに思っております。  人口減少本番はまさにこれからなわけです。行政に携わる者としては、人口減少問題から目をそらしてはいけませんし、問題本質を隠してもいけません。真正面から向き合うべきであり、国、都道府県、そして市町村が一体となって向かい合うべき最大国難だという認識が必要だと思っております。  そこで、今回は、本市における人口対策について一般質問させていただきます。冒頭で一括して2点お尋ねいたします。  まず1点目、昭和31年市制発足当時から現在に至るまで、本市人口推移を振り返ってご説明をお願いします。節目となる年を中心にしていただいても結構です。  2点目です。過去における本市人口推計と結果について検証をお願いします。特に直近で策定されている「橿原市人口ビジョン」では、単なる人口推計にとどまらずに、明確な人口目標として設定されていますけれども、その結果検証をお願いします。  以上、一括して答弁をお願いいたします。 229: ◯副議長(大保由香子君) 福西総合政策部長。              (説明員 福西克行君 登壇) 230: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長福西でございます。11番、井ノ上 剛議員ご質問にお答えいたします。  まず1点目昭和31年市制発足当時から人口推移件でございます。  本市は、ご承知とおり昭和31年2月11日に市制がスタートし、翌年7月1日に現在市域となっております。発足当時昭和31年3月31日時点で人口は、3万8,560人でございました。その後、昭和33年に人口が5万人を、昭和52年には10万人を超え、わずか20年余り間に人口が2倍以上に増加いたしております。その後も人口は着実に増加し、平成16年3月31日時点本市人口は、ピークであった12万5,964人に到達をいたしております。その後、おおむね10年程度、横ばい状況で推移をいたしましたが、平成27年に12万5,000人を割ってから減少が続き、令和元年7月1日時点では12万1,931人と、12万2,000人を切った状態となっております。  人口動態について申し上げますと、本市一番古い統計資料でわかっておりますは、昭和38年からとなりますが、当時、出生と死亡による自然増減で見ますと、出生718人に対しまして、死亡が555人で、163人自然増ということと、あと、転入者数3,273人に対しまして、転出者数が2,175人で、1,098人社会増ということでございました。  また、単年人口増ピークは、昭和45年で、自然増が1,204人、社会増が5,045人、合わせますと1年間で6,249人増えたことになっております。参考までに、この数字といいますは、現在今井地区と香久山地区人口を足した数字に相当しますので、1年間でそれだけ多く方が増えたということでございます。  市制発足当時から昭和50年代にかけて人口動態につきましては、自然増減における出生数が死亡数を大幅に上回っていたこと、また、社会増減における転入者数が転出者数を大幅に上回っていたこと、いわゆる自然増減と社会増減両面において人口が爆発的に増加した時代ということでございます。  死亡数に対しまして出生数が上回る自然増でございますが、本市におきましては、平成23年ごろまで続くことになります。しかしながら、平成26年から自然減が100人を超えるようになり、平成29年度末時点では269人自然減となっております。  一方、社会増減につきましては、多少増減を繰り返しておりますが、平成9年から減少傾向が顕著となり、平成29年度末時点では323人減となっております。  現時点における人口動態上、自然増減と社会増減両面において減少している状況であり、合わせますと、ここ数年間におきまして毎年500人前後人口が減少しているという状況でございます。  それと、もう1点、2点目質問でございます。これまで人口推計と、「橿原市人口ビジョン」と現状と乖離ことについて説明させていただきたいと思います。  過去橿原市総合計画におきましては、その計画期間における人口将来予測というをその都度出させていただいております。平成元年に策定をいたしました第1次総合計画、これは計画期間が平成元年から10年間ということでございますが、本市人口将来予測として、平成12年には13万人から15万人程度になると推計し、目標人口を15万人と設定しております。平成元年3月31日時点人口は11万4,622人で、平成12年3月31日時点人口は12万5,174人という結果で、人口は増加したものの、当初予測した数値には届かなかったという結果でございました。  平成10年に策定をいたしました第2次総合計画、これは平成10年から10年間計画でございますが、平成19年本市人口を13万9,000人と見通し、良好な環境を形成していくため適正な人口につきましては、15万人を想定いたしております。この期間10年人口推移で申し上げますと、平成10年3月31日時点人口が12万4,845人で、平成19年3月31日時点人口が12万5,608人という結果でございましたので、見通した人口には到達をしておりませんが、平成10年と比較いたしますと763人増えたという結果でございます。  次第3次総合計画は平成20年に策定し、その中で、第1次・第2次と同様、10年後となります平成29年人口将来予測を12万3,360人と設定いたしております。これまで第1次・第2次総合計画と大きく違う点は、初めて人口将来予測を当初値よりも減少すると見通している点でございます。この予測値は、結果的に平成29年3月31日時点人口実績12万3,337人とほぼ同じ数字となっております。  総合計画における将来予測として推計人口を明示することは、まち将来像を描く際にどれくらい人口規模や人口構造となるかをあらかじめ予測することで、より正確な将来設計を行うためものでございます。そのようなことから、総合計画で人口予測はその見通した人口に増やすことを目標としているではなく、あくまで将来まち姿を描く際に人口予測をイメージした行政運営をするため1つ指標として捉えております。  しかしながら、平成26年に国は、東京大学公共政策大学院客員教授増田先生が座長を務めておられます第三者機関、それが日本創成会議と申し上げますが、その会議から、「2040年に全国1,799自治体うち、896自治体が消滅可能性都市に該当する」と報告を受け、その年12月27日付で内閣官房から「都道府県まち・ひと・しごと創生総合戦略及び市町村まち・ひと・しごと創生総合戦略策定について」といった通知を各自治体に発出され、地方版総合戦略と人口ビジョンを策定することを全国地方公共団体に求められました。  国は、まち・ひと・しごと創生総合戦略とセットとなった長期ビジョン中で、明確に人口減少問題克服を目指し、2060年に1億人程度人口維持を目標として設定されております。  そういったことを受け、本市を含む各地方公共団体におきましても、将来展望として人口ビジョンを策定させていただいたことはご承知とおりかと存じます。そのような中で、本市といたしましては、2060年に10万3,873人を確保することを初めて目標値として設定させていただきました。  この人口ビジョンを策定するに当たりまして基準といたしましたは、2010年(平成22年)国勢調査時点人口数値でございます。2010年から推計値となっているため、5年単位で推計値を見た場合、既に2015年(平成27年)人口ビジョン策定時点におきまして、人口ビジョン数値12万5,153人に対しまして、実際値、平成27年3月31日時点における人口は12万4,489人ということで、策定当初から664人差が生じていた状況でございました。  さらに、2020年時点における人口ビジョン数値を12万4,427人と設定しておりますが、今年に入って、2019年7月1日時点最新橿原市人口は、先ほど申し上げましたように12万2,000人を切っている状態となっておりますので、現時点においてその差は既に2,500人弱という数字になっており、人口ビジョン数値と比較いたしますと、その差がさらに広がったという状況でございます。  その乖離要因でございますが、設定当初時点で差もございますが、自然減、いわゆる出生数よりも死亡数ほうが多くなったことと、社会減と呼ばれている、転入者数よりも転出者数ほうが多くなったことが、ともに我々予測をはるかに上回った速度で推移しているということが大きな要因であると考えております。  以上でございます。 231: ◯副議長(大保由香子君) 井ノ上君。           (11番 井ノ上 剛君 質問者席に移動) 232: ◯11番(井ノ上 剛君) ありがとうございます。  数字が非常にたくさんあるのでちょっとわかりにくいところではあるんですが、論点だけ先に整理しておきますと、2020年人口推計、2020年に何人ぐらいになるかというところで、当初、市目標としては12万4,427人。市目標はそうであった。それに対して社人研、この社人研というは通常厳し目人数評価を出す組織・団体です。社人研推計というが12万3,113人。要するに、橿原市目標よりも社人研推計ほうが低いということです。  しかしながら、現実は既に今年7月時点でこの社人研推計をすら大きく下回っていると。人口が12万1,931人です。橿原市目標を100としましたら、社人研推計が大体98.9%ぐらい。さらに実績値はそれよりも1%低くて97.9%ぐらいですので、橿原市現実というは、市目標どころか、最も厳し目に推計する社人研よりも速いペースで人口減少が進んでいるということだと思います。緊急事態だという認識が必要ではないかなと思うわけです。  概論お話次に、各論に入っていきたいと思います。  合計特殊出生率という言葉がありますが、合計特殊出生率と実際出生数、この推移と人口ビジョンにおける目標値についてご答弁をお願いします。
    233: ◯副議長(大保由香子君) 福西部長。              (説明員 福西克行君 登壇) 234: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長福西でございます。引き続き、11番、井ノ上議員ご質問にお答えいたします。  合計特殊出生率と出生数推移ことでございます。  議員もお述べように、合計特殊出生率といいますは人口統計上指標でございまして、1人女性が出産可能とされる15歳から49歳までに産むことが見込まれる子ども合計を示す指標というふうに定義されております。  厚生労働省統計データ及び奈良県統計データによりますと、まず初めに昭和後半、昭和58年から昭和62年平均値でございますが、奈良県が1.71、橿原市が1.73と非常に高い数字でございました。昭和後半、63年から平成に入って合計特殊出生率は、同じように5年間平均値として申し上げますと、昭和63年から平成4年まで奈良県合計特殊出生率は1.49、橿原市は1.55。同じように平成5年から平成9年まで奈良県平均が1.38、橿原市が1.43。平成10年から平成14年奈良県数字が1.28、橿原市が1.39。平成15年から平成19年まで奈良県数字が1.28、橿原市が1.30。平成20年から平成24年まで奈良県数字が1.29で、橿原市は1.37という数字でございます。  今申し上げました数字は厚生労働省が公式に発表されている数字でございます。平成25年から平成29年まで平均合計特殊出生率は、厚生労働省ほうが令和2年3月に公表予定ということになっております。したがいまして、正式な数字ではございませんが、奈良県と国平成25年から平成29年平均値についてお答えしたいと思いますが、県が1.33、国場合は1.43という数字になっております。  次に、出生数推移についてでございます。  本市における最も古いデータといたしましては、昭和38年718人出生数という数字でございました。また、最も多い出生数につきましては、昭和48年、これは2,005人という最も高い数字ということでございます。  以後、平成に入ってから本市5年ごと出生数についてお答えしたいと思います。平成元年は1,510人、平成5年が1,254人、平成10年が1,407人、平成15年が1,248人、平成20年が1,152人、平成25年が1,074人、平成29年が905人と、1,000人を切った数字となっております。  平成27年度(2015年度)に策定をいたしました本市人口ビジョンでは、その当時本市合計特殊出生率、これは2008年から2012年まで平均合計特殊出生率数字を使わせてもらっておりますが、その数字1.37をベースとして、国が示しております基準とほぼ同様に、10年間で0.2%上昇すると仮定をいたしまして、2040年には国民希望出生率である1.83に、2060年には国長期ビジョンと同様2.07に回復するとして算定した次第でございます。  以上でございます。 235: ◯副議長(大保由香子君) 井ノ上君。 236: ◯11番(井ノ上 剛君) ありがとうございます。  いただきました答弁中でわかりましたことは、ざっと申しますと、本市出生率というは1.3台後半から1.4ぐらいであると。全国平均よりは低いけれども、奈良県平均よりは高い状態で推移していると。  あと、出生数につきましては、既に本市ピークとき半分以下状態に減ってしまっていると。この傾向は今後も拡大する可能性があるといったところかなというふうに思います。  いただいた答弁中にもありましたけれども、本市将来政策ベースになります人口ビジョンですが、40年後に出生率が2.07に回復する前提でつくられているということかと思います。  ここで、この出生率2.07につきまして、悲観的な言い方になりますけれども、今現状流れでは達成というは極めて困難だと言わざるを得ないと思うわけですね。絶対無理だというふうには言いませんけれどもね。  将来的にも人口が維持できると予測されているがアメリカ合衆国になるわけですけれども、今でもアメリカは出生率1.08を維持、キープしていると。もともとアメリカという国は、ルーツがアメリカ以外である、そういう外国から転入される移民方々が比較的多産傾向にあるということも人口をキープできる理由かというふうに考えられています。しかしながら、基本的に単一民族である我が国日本では、移民が解禁されるというは将来においても起こり得ないでしょうから、将来的に出生率が2.07に回復する根拠というが乏しいと思うわけですね。  基礎自治体人口ビジョン策定、これが国であるとか県から情報提供に基づいて、2060年、出生率2.07基準ということでつくる必要があったとしましても、「いやいや、そんなわけはないでしょう。うちとしては1.5前提ぐらいで人口ビジョンをつくるがせめてもところだと思いますよ」と、こういうふうに反論していく必要があるんじゃないかなと思うわけです。行政としては、悲観論ではないですけれども、最大リスクを前提に政策をつくっていかないと、楽観論では道を誤ってしまうというふうに思うわけです。  そこで、次質問に移るわけですけれども、人口ビジョンにおきまして将来人口を推計するときに、市としては見直しというものをどのようにお考えなかご答弁をお願いします。 237: ◯副議長(大保由香子君) 福西部長。              (説明員 福西克行君 登壇) 238: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長福西でございます。引き続き、11番、井ノ上議員質問にお答えいたします。  将来合計特殊出生率考え方についてご質問でございます。  先ほども申し上げましたとおり、平成27年度に策定いたしました人口ビジョンにつきましては、現在、橿原市まち・ひと・しごと創生総合戦略見直しとして、第2次まち・ひと・しごと創生総合戦略を策定することにあわせまして、修正する予定で検討を進めているところでございます。  修正作業を進めるに当たりましては、まず、基準となります国勢調査結果に基づく橿原市人口数値を最新平成27年度国勢調査数値に、まず最初はそういった形で置きかえることを検討しております。そのほか修正する要素といたしましては、現在検討を進めておりますは、先ほど議員がおっしゃっている自然増減要素となります将来における合計特殊出生率設定でございます。そのことに加えまして、社会人口増減要素となります転出超過に関する設定ことについても検討を加えようと考えております。  まず、合計特殊出生率につきましては、現在人口ビジョンでは、その当時出生率でありました1.37をベースとして、先ほどお答えしたように2040年に国民希望出生率となっている1.83に、2060年には国長期ビジョンと同様に2.07に回復するものと仮定して設定をしております。  現在その設定数値につきましては、庁内検討委員会や外部有識者などで構成をしております総合政策審議会におきまして、広くご意見を賜りながら、より現実的な数値を設定する方向で、ある意味下方修正する方向で検討を進めているところでございます。  また、社会人口増減についてでございますが、現在人口ビジョンにおきましては、2005年から2010年まで純移動率が、2015年から2020年までに定率で0.5倍に縮小し、それ以降転入超過はそのままで、転出超過はゼロで推移するという形で仮定しております。次期人口ビジョンにおきましては、社人研、いわゆる国立社会保障・人口問題研究所が設定されている数値も参考にしながら、ある程度転出超過を見込んだ数値へ変更を検討しているところでございます。  いずれにいたしましても、現在、奈良県や県内ほか市町村もこの人口ビジョンについて改訂作業を進めておられますので、その状況や動向を注視し、庁内検討委員会や総合政策審議会にもお諮りしながら、ご意見を賜り、適切な数値設定を行っていきたいというように考えております。  以上でございます。 239: ◯副議長(大保由香子君) 井ノ上君。 240: ◯11番(井ノ上 剛君) ありがとうございます。  今ご答弁いただきました内容で、現実的な数値を設定して、下方修正をしていく可能性がある、そういう計画で進んでいるということだと思います。国であるとか県が示す数値に疑問点があるという場合には、ぜひ堂々と主張していただきたいと思います。楽観論ではだめだと。逆に過剰な悲観論というもだめだと思います。現実路線でしっかりと計画を直視していく必要があると思います。  ここで、ちょっと整理、確認だけしておきたいんですけれども、先ほどご答弁中にもありましたが、人口ビジョン、今後本市将来政策に大きく影響を与えるものだということだと思います。例えば、例を挙げましたら、本庁舎建設計画であるとか、市職員将来見込みであるとか、また、現在議論されている小中学校再編問題であるとか、当然にこういうところにも影響が出てくるというように認識、考えてよろしいわけでしょうか。これは確認だけです。 241: ◯副議長(大保由香子君) 福西部長。              (説明員 福西克行君 登壇) 242: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長福西でございます。引き続き、11番、井ノ上議員質問にお答えしたいと思います。  今、議員ほうからは、人口ビジョンが本庁舎建設、市職員数であるとか、あるいは校舎今後総合管理計画、いわゆるFMと呼ばれているような施策に大きな影響を及ぼすではないかということでございますが、まさに影響は及ぼすことになろうかと思います。  今、橿原市ほうで考えさせていただいておりますは、総合計画を今、見直しをしております。総合計画中で、人口に大きく寄与するような政策、橿原市ほうで「まち・ひと・しごと創生総合戦略」改訂を進めておるわけでございますが、特に人口を回復するため、あるいは維持を続けていくため政策として「まち・ひと・しごと創生総合戦略」があろうかと思います。  その戦略中に位置づけるべきメニューといいますは、総合計画で位置づけているメニュー中から選択して位置づけをする予定でおりますが、今、議員がおっしゃっている本庁舎建設、市職員数、校舎については、いずれにしても全て総合計画中で位置づけられることになろうかと思います。人口を維持するために必要な政策として戦略に位置づけするかどうかということについては、この中事業全てを位置づけするかどうかについては、今段階ではお答えすることが難しいかなというふうに思います。  今申し上げたような方向で検討を進めたいというように考えております。  以上です。 243: ◯副議長(大保由香子君) 井ノ上君。 244: ◯11番(井ノ上 剛君) ありがとうございます。  そしたら、今ちょうど話題に上がりました「まち・ひと・しごと創生総合戦略」、これについてちょっとお尋ねしていきたいと思います。  人口問題具体策質問をさせていただきたいと思います。この「まち・ひと・しごと創生総合戦略」で掲げている合計特殊出生率であるとか出生数、これを増やすため取り組み、具体策があろうかと思いますけれども、これを、重立ったところで結構ですので、ご答弁をお願いします。 245: ◯副議長(大保由香子君) 福西部長。              (説明員 福西克行君 登壇) 246: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長福西でございます。引き続き、11番、井ノ上議員ご質問にお答えいたします。  橿原市総合戦略で、基本的には、基本目標として大きく4つ柱を掲げております。  その基本目標1つとして、「若い世代結婚・妊娠・出産・子育て希望をかなえる」という政策そのものについては、今申し上げた「まち・ひと・しごと創生総合戦略」合計特殊出生率や出生数に大きく影響を及ぼす施策であるというふうに考えております。  そして、今申し上げた「若い世代結婚・妊娠・出産・子育て希望をかなえる」政策中には4つ基本的方向も定めております。  まず1点目は「結婚したいと思う人を支援する」、2点目が「安心して子どもを産み育てられる環境をつくる」、3つ目は「橿原子どもたちに魅力ある学校教育を提供する」、そして4つ目として「男女が協力して子育てできる環境をつくる」ということで、それぞれ具体的な施策も展開させていただいております。  合計特殊出生率や出生数増加を、直接、KPIや成果指標としたものはございませんが、「第3子以上を出産する人人数」を「安心して子どもを産み育てられる環境をつくる」施策KPIとして設定させていただいております。  この戦略基本目標で掲げた取り組みを一体的に推し進めることで、結果的に合計特殊出生率や出生数に好影響を与えるものと考えておりますが、特に「結婚したいと思う人を支援する」取り組みでは、若い世代で結婚したい人が結婚できる環境整備として「かしはら結婚サポーター」を育成する施策などを実施しております。  また、「安心して子どもを産み育てられる環境をつくる」施策として、妊娠することに不安を感じることがないように、妊婦健康診査や乳幼児健診、不妊治療費助成事業などを実施しております。  また、妊娠・出産・子育て切れ目ない支援を行うために、ミグランス内に子育て総合窓口を設置しており、子育て環境を充実させるため整備といたしまして、保護者が就労などにより、昼間、家庭にいない児童に対して、遊びと生活場を提供し、豊かな人間性を身につけられるよう、放課後児童健全育成施設、いわゆる放課後児童クラブを充実させることや、これまでも取り組んでおります待機児童解消に向けた取り組みにも努めております。  そのほか、特色ある教育推進や郷土教育推進によって、子どもたち健やかな成長と豊かな人格形成を目指した事業を展開する取り組みも進めているところでございます。  特にこれまで行政が携わってこなかった結婚活動支援取り組みにつきましては、今回第1次まち・ひと・しごと創生総合戦略に位置づけし、取り組んできた経緯がございますので、その要点について、この後、担当部長ほうから答弁をさせていただきたいと思います。  以上でございます。 247: ◯副議長(大保由香子君) 市民活動部長。              (説明員 藤井 寛君 登壇) 248: ◯市民活動部長(藤井 寛君) 市民活動部長藤井でございます。ただいま、11番、井ノ上議員から結婚活動支援について。特に出生率増加につながる具体策1つとして、市が取り組んでいる事業ご紹介をさせていただきたいと思います。  現在、結婚活動支援取り組みといたしまして、結婚を希望される若い世代を支援するため取り組みとしまして、結婚活動支援立場で行っております。  具体的には、独身男女出会いや結婚活動を身近な地域で応援するため人づくりとして、平成29年度から「かしはら結婚サポーター」育成に取り組んでまいりました。現在、1期生・2期生合わせて15名、また、今年10名サポーター育成を行っているところでございます。サポーター方々には、結婚を希望する独身方々に対しまして、身近な地域で、若い世代結婚に関する相談やサポート、情報提供などを行っていただき、これらサポーターを中心に、地域で若い世代を応援していく機運や支援裾野を広げていただくことを目標といたしております。  また、これらに伴います婚活イベント等々につきましても、県主催、また、市主催で数多く開催をされております。いずれイベントにおきましても、参加者は市内在住・在勤などを優先すると言いながらも、市外から参加も可能とし、幅広い婚活活動を実施しているところでございます。  さらに、橿原市独自取り組みといたしまして、出会い機会拡大を図るため、先ほどご紹介申し上げました「かしはら結婚サポーター」育成や、婚活イベントを実施する民間団体等に対しまして、結婚活動支援事業補助金等を助成しているところでございます。  以上でございます。 249: ◯副議長(大保由香子君) 井ノ上君。 250: ◯11番(井ノ上 剛君) ありがとうございます。  これは、取り組みを始めてから結果が出てくるが、なかなかすぐには出てこないと思いますし、また、計測というも難しい分野だと思いますので、引き続きしっかり取り組んでいただいて、我々も議員立場からチェックしていきたいと思います。  次に、最近、人口減少問題議論をするに当たって登場する言葉中でわかりにくいなと思っている部分がありますので、言葉定義をお尋ねしたいと思います。  まず定住人口、そして交流人口、関係人口、この3つそれぞれ言葉定義といいますか、一般的な意味をご答弁お願いします。 251: ◯副議長(大保由香子君) 福西部長。              (説明員 福西克行君 登壇) 252: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長福西でございます。11番、井ノ上 剛議員質問にお答えいたします。  定住人口、交流人口、関係人口定義でございます。  まず、定住人口定義でございますが、文字どおり、その地域に住んでいる人ことで、もともとその地域に住んでいる人、地域外から移住してきた人ことでございます。  次に、交流人口でございますが、通勤・通学、買い物、スポーツ、観光など、その地域を訪れる人を指します。訪れる目的としては、特に内容を問わないが一般的となっております。  それから、関係人口でございますが、関係人口は、移住した定住人口でもなく、観光などで来た交流人口でもなく、地域や地域人々と多様にかかわる人々ことを指します。例えば、地域を行き来する人、風人とも呼ばれておりますが、そういった人や、地域内にルーツがある人(近居や遠居人)、過去に住んでいたり勤務をしていたことある人ような地域と何らかのかかわりがある人など、その地域に思いを寄せる地域外人が関係人口に当たります。  現在、地方都市は、人口減少、高齢化により、地域づくり担い手不足という課題にも直面しておりますが、地域によっては若者を中心に変化を生み出す人材が地域に入り始めており、関係人口と呼ばれている地域外人材が地域づくり担い手になるというようなことが期待されているということでございます。  以上でございます。 253: ◯副議長(大保由香子君) 井ノ上君。 254: ◯11番(井ノ上 剛君) ありがとうございます。  これは、私が議会中で言葉を聞いていてもなかなか腑に落ちないなと思っているが交流人口とか関係人口という言葉なんですね。例えば、きょうみたいに人口減少という問題で話をしている、議論しているとしますね。こういう同じような議題というは全国市町村議会であるとか都道府県議会でも頻繁に議論されていると思うんですが、定住人口が減ってきていると。日本全体で人口が減少している、何か対策を講じないといけないけれども、特効薬が見つからないと。だったら、人口が減ってもまちに活気が出るように対策しようと、そういうことで交流人口を増やそうと。これからは交流人口だと、こういうふうにお聞きしていくと、何か一見、「ああ、そうだな」というふうに思ってしまうわけですけれども、これ、ちょっと何か自分としては、ごまかされたという気になるというか、腑に落ちないと。というのも、交流人口というが増えたところで、税収というも社会保険収入というも一切関係ない話ですし、全国的に考えれば、交流人口というは人口減少問題も、労働力不足問題にも何も関係ないものなわけですね。人口が減ったとしても、増えたとしても、交流人口というはどんなときでも当然に重要なお話で、増やす努力というを絶対的にしていかないといけないと思うんですね。まち活力アップというところには交流人口というは絶対普遍的な課題だと思うわけです。  ただ、定住人口が減るから、そのかわりに交流人口でいこうと、こういう議論というはやらないでいきたいなと思っています。全くこれは別次元問題になるわけですから。  私としては、こういうふうに定住人口と交流人口、同じ土台、同じ枠中で話に使っていくというはちょっとわかりにくいからやめたい、やめていただきたいなというふうに思うんですけれども、本市としてお考えを聞かせてください。 255: ◯副議長(大保由香子君) 福西部長。              (説明員 福西克行君 登壇) 256: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長福西でございます。引き続き、11番、井ノ上議員ご質問にお答えいたします。  これまで橿原市におきましても、少しでも人口減少を食いとめよう、あるいは、その進行を緩やかにしようと、先ほども申し上げているとおり総合戦略を策定し、4つ基本目標を掲げて、さまざまな取り組みを展開しているところでございます。  定住人口を増やすためには、合計特殊出生率を上げて自然増を目指す方法と、移住や定住促進によって社会増を目指す方法という2点がございますが、そもそも、定住人口を増やすことというはかなりハードルが高い取り組みであるということ、多大な費用やエネルギーを必要とするケースもあるため、「人口奪い合い結果、地方が疲弊するだけではないか」といったような批判的な論調もございます。  そのような状況下におきまして、総務省において「これから移住・交流施策あり方に関する検討会」中で、「長期的な『定住人口』でも短期的な『交流人口』でもない、地域や地域人々と多様に関わる『関係人口』に着目することが必要である」といった報告がなされております。このことは、橿原市総合戦略基本目標にあります「新たな人流れや交流を増やす」取り組みに対しても一定評価がなされるものというふうに我々は認識をいたしております。  確かに議員がおっしゃっているとおり、人口対策は、定住人口を増やすことを大きな目標としておりますが、実際に短期間で効果があらわれるかというと、その辺については疑問があると思います。  1年を通しまして、市内外で多くイベントを開催させていただき、多く来訪者をお迎えし、そういった方々が橿原市ファンになっていただき、交流人口となっていただき、さらに地域や地域人々と深いかかわりを持っていただくことで関係人口として、地域担い手として活躍をしていただく。そういった方々が定住人口増加へとつながっていくといった流れをつくることも人口対策にはある意味有効ではないかというように考えます。  議員おっしゃっているように、シティセールスとして取り組むことも非常に重要であり、我々ほうといたしましても、橿原市魅力を発信すること、首都圏で全国的な移住イベントに継続して参加すること、本市移住政策を推進することが非常に有効な政策であるというようには考えております。  今後も、総合戦略を基本としながら、自然増と社会増を目指して、関係人口も含めてあらゆる角度から人口対策を進めたいというように考えております。  以上でございます。
    257: ◯副議長(大保由香子君) 井ノ上君。 258: ◯11番(井ノ上 剛君) ありがとうございます。  もう一度繰り返して言いますけれども、交流人口は大切です。どのような状況であっても交流人口を増やしていくというは大切なんですが、定住人口、人口減少問題を考えている中では、交流人口というが出てきてしまうと、「人口は減っているけど、交流人口が増えればいいんだ」というふうに誤解を招くことになるので、これはちょっとやめたいなと思っております。  特に、関係人口という言葉になってきますと、なかなか言葉を理解していくこと自体が難しくて、これを考えたが国偉い官僚方かシンクタンクとかコンサルタント方かちょっとわかりませんけれども、何か本市とふわっと関係があるような、そういう方ことを指して関係人口と言っているかなと思います。百歩譲って、交流人口が増えれば経済効果はあるかもしれませんけれども、本市とふわっと関係している関係人口というが増えたところで1円足しにもならないんじゃないかなというふうに思いますので、これは現実路線を見ていく必要があると考えております。  そこで、最後に、現実的なお話に議題を戻していきたいと思います。  今年3月に「まち・ひと・しごと創生総合戦略効果検証報告書」をいただきました。ページでいきますと、4から5ページところで転出者情報が書かれておりまして、男性でいくと30歳から40歳、女性でいくと25歳から40歳で転出超過になっているという状態です。まさにこれは結婚・出産適齢期男女が橿原から外に出続けているという状況かと思います。理由は恐らく就職であるとか転勤であるとか結婚であろうかというふうに思いますが、この現状でいきますと、若い方々が本市に魅力や将来性を見出すことができずに、どんどん外へ出ていっているという状況かと思います。いっとき、吉野郡方面から高齢者方々が本市に転入してくるというブームがございましたけれども、そこも大体流れとしては一段落ついているではないかなと思います。  こんな状況下で、移住に対する補助金というものだけに頼った移住促進策というは絶対に行ってはいかんと思います。東京人口も5年後には大体減ってくるというふうに予測されております。ですので、お金で移住者を集めるというと、近隣自治体と奪い合い状態になってしまうわけですので。  ちょっと話を先ほど効果検証報告書に戻しますけれども、本市では、これは注目すべきところですが、第3子以上出産数というが実は増えているわけですね。3人以上子どもを持たれる方というところが増えていると。  ということで、最後にちょっと質問させてもらいますが、今後集中していくポイントとしては2点。1点目が、初婚年齢を低下させるため取り組み、そして2つ目に、第1子出産年齢を低下させるため取り組みと。具体的に細分化していったらこのあたりにポイントが置かれるんじゃないかなと思うんですが、本市考えをお聞かせください。 259: ◯副議長(大保由香子君) 健康部長。              (説明員 吉田雄一君 登壇) 260: ◯健康部長(吉田雄一君) 健康部長吉田でございます。11番、井ノ上議員ご質問にお答えさせていただきます。  議員ご質問人口対策について。まず、先ほど議員お述べ第3子以上出産数増加評価と、初婚年齢低下策、第1子出産年齢低下策ということでございます。  議員お述べ「橿原市まち・ひと・しごと創生総合戦略」平成30年度効果検証報告書によりますと、第3子以上を出産する人数が、平成27年度から29年度まで3年間を見ると、27年度、28年度に比べまして、29年度は増加したことがわかっております。  この要因につきましては、これまで市が取り組んできた子どもを産み、育てるためさまざまな施策が功を奏しまして、環境が少しずつ改善してきたものであれば、評価できるものという見方もできるわけでございます。ただ、もう少し時間をかけまして推移やアンケート等調査をして、詳細を分析することも必要であると考えております。  国全体で申し上げますと、平成30年「少子化社会対策白書」によれば、出生時母親平均年齢上昇傾向が続いておりまして、平成28年出生平均年齢が、第1子が30.7歳、第2子が32.6歳、第3子が33.6歳となっております。昭和60年当時と比較いたしますと、第1子では4.0歳、第2子では3.5歳、第3子では2.2歳それぞれ上昇いたしております。  ちなみに、本市平成29年度に生まれた子ども母親平均出産年齢は31.4歳でございました。内訳といたしまして、第1子を産んだ母親平均年齢は30.2歳、第2子を産んだ母親平均年齢は32歳、第3子以上を産んだ母親平均年齢は33.2歳でございます。この第3子以上を出産した母親第1子出産平均年齢は26.3歳で、平成29年度第1子を産んだ母親平均年齢より3.9歳若いという結果でございました。  一方、平均初婚年齢は、長期的に見ますと、夫、妻ともに上昇傾向を続けておりまして、同じく平成28年と昭和60年比較では、夫が31.1歳、妻が29.4歳となっていたものが、夫は2.9歳、妻は3.9歳それぞれ上昇しておりまして、第1子出生年齢にも影響していると考えられます。当然、初婚年齢が上がれば、女性が第1子を出産する年齢も上がることになりますから、第3子以上を産むことにも制約が出てくるものと考えられます。  さらに、第1子と第2子、また、第2子と第3子における母親平均出生時年齢差を比較いたしますと、昭和60年にそれぞれ2.4歳と2.3歳であったものが、平成28年には1.9歳と1歳というように出生間隔が短くなっており、初婚年齢が上がっても、希望する子ども数をかなえるために、早目に第2子以上お子さんを授かりたいという意識が働いていることが推察できます。  全国的に晩婚化流れが続いておりまして、そういった中でこれら各年齢を低下させるため特効薬ようなものはなかなか見当たらないわけでございますが、まずは安心して子どもを産み育てられる環境を早期につくることが重要だと考えております。  妊娠期から子育て期まで切れ目ない支援や、働き方改革を含めました男性育児休暇取得促進など、現在「まち・ひと・しごと創生総合戦略」方向性は堅持したままで、その戦略を構成する各施策を中心といたしまして、社会全体潮流や変化を捉えた、柔軟な取り組みを進めることが重要であるという認識でございます。  いずれ傾向も、全国的に進行している大きな変化でございます。政策や施策で短期間で効果があらわれるようなものではないという見方も当然ございますが、子どもを産んで育てたいという方がいらっしゃれば、ぜひ可能な支援をさせていただきたいと考えておりますし、現在、橿原市で子育てをしておられる方々が、子育てしやすさを実感していただけるような環境づくりができれば理想的だと考えておりますので、今後もこのような環境実現を目指しまして、引き続き努力してまいりたいと考えております。  以上でございます。 261: ◯副議長(大保由香子君) 井ノ上君。 262: ◯11番(井ノ上 剛君) ありがとうございます。  効果がしっかり出ている施策というもあろうかと思います。あと、ざくっと婚活サポーター、婚活イベントというわけではなくて、このようにポイントを絞っていただいて、先ほどご答弁いただいたように、初婚年齢を押し下げることができたら効果が高いんじゃないかであるとか、あと、第1子出産年齢が低くなるような、そういう施策というがどんな施策なかというようなところに集中・特化するということも大事かと思います。あと、人口計画、予測を見誤ってしまったとしても、真摯に軌道修正できるような、そういった体制を望みます。  以上で終わります。            (11番 井ノ上 剛君 自席へ戻る) 263: ◯副議長(大保由香子君) お諮りいたします。本日はこれにて延会し、あす18日午前10時に再開いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) 264: ◯副議長(大保由香子君) ご異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会し、あす18日午前10時に再開することに決しました。改めて再開通知はいたしませんからご了承願います。  本日はこれにて延会いたします。                午後4時11分 延会 発言が指定されていません。 Copyright © Kashihara City Assembly, All rights reserved. ↑ 本文先頭へ...