橿原市議会 2019-09-01
令和元年9月定例会(第2号) 本文
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ウィンドウで開きます) 令和元年9月定例会(第2号) 本文 2019-09-17 文書・発言
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発言者一覧 選択 1 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 2 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 3 : ◯10番(佐藤太郎君) 選択 4 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 5 :
◯まちづくり部長(橋本清秀君) 選択 6 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 7 : ◯10番(佐藤太郎君) 選択 8 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 9 : ◯
選挙管理委員会事務局長(庵坂和史君) 選択 10 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 11 : ◯10番(佐藤太郎君) 選択 12 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 13 :
◯総務部長(中西孝和君) 選択 14 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 15 : ◯10番(佐藤太郎君) 選択 16 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 17 : ◯市長(森下 豊君) 選択 18 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 19 : ◯10番(佐藤太郎君) 選択 20 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 21 : ◯市長(森下 豊君) 選択 22 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 23 : ◯10番(佐藤太郎君) 選択 24 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 25 :
◯総務部長(中西孝和君) 選択 26 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 27 : ◯10番(佐藤太郎君) 選択 28 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 29 :
◯総務部長(中西孝和君) 選択 30 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 31 : ◯10番(佐藤太郎君) 選択 32 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 33 :
◯総務部長(中西孝和君) 選択 34 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 35 : ◯10番(佐藤太郎君) 選択 36 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 37 : ◯市長(森下 豊君) 選択 38 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 39 : ◯10番(佐藤太郎君) 選択 40 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 41 : ◯市長(森下 豊君) 選択 42 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 43 : ◯10番(佐藤太郎君) 選択 44 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 45 : ◯市長(森下 豊君) 選択 46 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 47 : ◯10番(佐藤太郎君) 選択 48 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 49 : ◯市長(森下 豊君) 選択 50 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 51 : ◯10番(佐藤太郎君) 選択 52 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 53 : ◯市長(森下 豊君) 選択 54 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 55 : ◯10番(佐藤太郎君) 選択 56 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 57 : ◯政策統括監(西田喜一郎君) 選択 58 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 59 : ◯10番(佐藤太郎君) 選択 60 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 61 : ◯政策統括監(西田喜一郎君) 選択 62 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 63 : ◯10番(佐藤太郎君) 選択 64 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 65 : ◯10番(佐藤太郎君) 選択 66 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 67 : ◯5番(奥田 寛君) 選択 68 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 69 :
◯総務部長(中西孝和君) 選択 70 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 71 : ◯5番(奥田 寛君) 選択 72 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 73 :
◯総務部長(中西孝和君) 選択 74 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 75 : ◯5番(奥田 寛君) 選択 76 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 77 : ◯市民活動部長(藤井 寛君) 選択 78 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 79 : ◯5番(奥田 寛君) 選択 80 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 81 : ◯市民活動部長(藤井 寛君) 選択 82 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 83 : ◯
選挙管理委員会事務局長(庵坂和史君) 選択 84 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 85 : ◯5番(奥田 寛君) 選択 86 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 87 : ◯
選挙管理委員会事務局長(庵坂和史君) 選択 88 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 89 : ◯5番(奥田 寛君) 選択 90 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 91 : ◯副市長(岡崎益光君) 選択 92 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 93 : ◯5番(奥田 寛君) 選択 94 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 95 : ◯副市長(岡崎益光君) 選択 96 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 97 : ◯5番(奥田 寛君) 選択 98 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 99 :
◯総務部長(中西孝和君) 選択 100 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 101 : ◯5番(奥田 寛君) 選択 102 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 103 :
◯総務部長(中西孝和君) 選択 104 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 105 : ◯5番(奥田 寛君) 選択 106 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 107 :
◯総務部長(中西孝和君) 選択 108 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 109 : ◯5番(奥田 寛君) 選択 110 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 111 : ◯市長(森下 豊君) 選択 112 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 113 : ◯5番(奥田 寛君) 選択 114 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 115 : ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 116 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 117 : ◯5番(奥田 寛君) 選択 118 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 119 : ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 120 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 121 : ◯5番(奥田 寛君) 選択 122 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 123 : ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 124 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 125 : ◯5番(奥田 寛君) 選択 126 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 127 : ◯市長(森下 豊君) 選択 128 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 129 : ◯5番(奥田 寛君) 選択 130 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 131 : ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 132 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 133 : ◯5番(奥田 寛君) 選択 134 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 135 : ◯市長(森下 豊君) 選択 136 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 137 : ◯5番(奥田 寛君) 選択 138 : ◯議長(槇尾幸雄君) 選択 139 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 140 : ◯19番(原山大亮君) 選択 141 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 142 : ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 143 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 144 :
◯まちづくり部長(橋本清秀君) 選択 145 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 146 : ◯19番(原山大亮君) 選択 147 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 148 : ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 149 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 150 : ◯19番(原山大亮君) 選択 151 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 152 : ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 153 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 154 : ◯19番(原山大亮君) 選択 155 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 156 : ◯魅力創造部長(山崎貴浩君) 選択 157 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 158 : ◯19番(原山大亮君) 選択 159 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 160 : ◯魅力創造部長(山崎貴浩君) 選択 161 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 162 : ◯19番(原山大亮君) 選択 163 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 164 : ◯魅力創造部長(山崎貴浩君) 選択 165 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 166 : ◯19番(原山大亮君) 選択 167 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 168 : ◯魅力創造部長(山崎貴浩君) 選択 169 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 170 : ◯19番(原山大亮君) 選択 171 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 172 : ◯魅力創造部長(山崎貴浩君) 選択 173 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 174 : ◯19番(原山大亮君) 選択 175 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 176 : ◯6番(竹森 衛君) 選択 177 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 178 : ◯福祉部長(間瀬彰久君) 選択 179 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 180 : ◯6番(竹森 衛君) 選択 181 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 182 : ◯福祉部長(間瀬彰久君) 選択 183 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 184 : ◯6番(竹森 衛君) 選択 185 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 186 : ◯生活安全部長(立辻満浩君) 選択 187 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 188 : ◯6番(竹森 衛君) 選択 189 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 190 :
◯まちづくり部長(橋本清秀君) 選択 191 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 192 : ◯6番(竹森 衛君) 選択 193 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 194 : ◯生活安全部長(立辻満浩君) 選択 195 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 196 : ◯6番(竹森 衛君) 選択 197 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 198 : ◯生活安全部長(立辻満浩君) 選択 199 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 200 : ◯6番(竹森 衛君) 選択 201 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 202 : ◯市長(森下 豊君) 選択 203 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 204 : ◯6番(竹森 衛君) 選択 205 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 206 : ◯市長(森下 豊君) 選択 207 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 208 : ◯6番(竹森 衛君) 選択 209 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 210 : ◯健康部長(吉田雄一君) 選択 211 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 212 : ◯6番(竹森 衛君) 選択 213 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 214 : ◯健康部長(吉田雄一君) 選択 215 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 216 : ◯6番(竹森 衛君) 選択 217 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 218 : ◯健康部長(吉田雄一君) 選択 219 : ◯6番(竹森 衛君) 選択 220 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 221 : ◯6番(竹森 衛君) 選択 222 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 223 : ◯市長(森下 豊君) 選択 224 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 225 : ◯6番(竹森 衛君) 選択 226 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 227 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 228 : ◯11番(井ノ上 剛君) 選択 229 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 230 : ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 231 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 232 : ◯11番(井ノ上 剛君) 選択 233 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 234 : ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 235 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 236 : ◯11番(井ノ上 剛君) 選択 237 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 238 : ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 239 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 240 : ◯11番(井ノ上 剛君) 選択 241 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 242 : ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 243 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 244 : ◯11番(井ノ上 剛君) 選択 245 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 246 : ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 247 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 248 : ◯市民活動部長(藤井 寛君) 選択 249 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 250 : ◯11番(井ノ上 剛君) 選択 251 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 252 : ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 253 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 254 : ◯11番(井ノ上 剛君) 選択 255 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 256 : ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 257 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 258 : ◯11番(井ノ上 剛君) 選択 259 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 260 : ◯健康部長(吉田雄一君) 選択 261 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 262 : ◯11番(井ノ上 剛君) 選択 263 : ◯副議長(大保由香子君) 選択 264 : ◯副議長(大保由香子君) ↑ 発言者
の先頭へ 本文 ↓ 最初
のヒットへ (全 0 ヒット) 1: 午前10時03分 開議
◯議長(槇尾幸雄君) おはようございます。これより本日
の会議を開きます。
直ちに日程に入ります。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
日程第1 一般質問
2: ◯議長(槇尾幸雄君) それでは、一般質問を行います。順次質問を許可いたします。
10番、佐藤太郎君
の質問を許可いたします。佐藤君。
(10番 佐藤太郎君 質問者席に移動)
3: ◯10番(佐藤太郎君) 10番、佐藤太郎でございます。ただいま議長
のお許しを得ましたので、通告どおり質問させていただきたいと思います。
1つ目、京奈和自動車道についてでございます。
京奈和自動車道
の5工区
の整備が大和御所道路
の中で一番最後になった理由と、整備スケジュールが当初から遅れている
のではないかという質問と、5工区
の事業費
のトータルと、5工区
の用地進捗状況、何件
の用地未買収が残っている
のかというところと、大和御所道路が無償化で通行できるようになった経緯を教えてください。
4: ◯議長(槇尾幸雄君) まちづくり部長。
(説明員 橋本清秀君 登壇)
5:
◯まちづくり部長(橋本清秀君) まちづくり部長
の橋本でございます。10番、佐藤議員
のご質問にお答えいたします。
京奈和自動車道大和御所道路
の5工区と呼ばれる橿原北インターチェンジから橿原高田インターチェンジまで
の整備スケジュール、そして、事業費、用地進捗、無料で通行できる理由等についてご質問がございました。
京奈和自動車道は、事業者である国土交通省奈良国道事務所において整備を行っていただいているところでございますので、奈良国道事務所に確認した内容でお答えさせていただきます。
まず、整備スケジュールについてでございますが、大和御所道路(延長27.2キロメートル)におきましては、平成4年度に事業化いたしまして、平成18年4月には郡山南インターチェンジから橿原北インターチェンジ(延長7.8キロメートル)が開通しまして、続いて、郡山下ツ道ジャンクションから郡山南インターチェンジ間(延長1.6キロメートル)が開通してきたほか、橿原高田インターチェンジから五條北インターチェンジ(延長13.4キロメートル)におきましては、平成29年8月までに、暫定2車線により順次開通してきたところでございます。
続きまして、大和御所道路
の5工区と呼ばれる橿原北インターチェンジから橿原高田インターチェンジ
の間
の延長4.4キロメートルにおきましては、平成28年度から橋梁工事を進めているところでございます。
次に、事業費についてでございますが、全体事業費につきましては、事業箇所ごとに算出しておりますので、5工区と呼ばれる橿原北インターチェンジから橿原高田インターチェンジ間など
の工区ごと
の事業費
の管理はしていないと聞いております。
平成31年度当初に国が事業計画として公表している資料によりますと、大和御所道路(延長27.2キロメートル)
の全体事業費は5,800億円となってございます。
次に、用地進捗状況についてでございます。
平成31年度当初に国が事業計画として公表している資料によりますと、大和御所道路全体では面積ベースで約99%
の進捗となってございます。
なお、5工区のみ
の用地進捗・関係者件数につきましては、現在、用地交渉を継続中
のため、回答を控えさせていただきたいと国からは聞いているところでございます。
最後に、なぜ無料で通行できる
のかということでございますが、大和御所道路につきましては、国
の直轄事業で整備を行っていることから、全線無料にて通行することが可能となっております。
この京都と和歌山を結ぶ延長約120キロメートル
の京奈和自動車道は、広域的には既存
の高速道路及び主要な国道と相互
のネットワークを形成し、近畿大都市圏で
の時間短縮を図るとともに、京都~奈良~和歌山
の連携強化を図る役割を持っております。地域的には、奈良県
の南北軸となる骨格を形成しておりまして、奈良県内
の交流促進や国道24号
の渋滞緩和、交通事故減少、走行時間短縮、定時性確保など、地域
の活性化に寄与する役割を担っています。
このような役割
のある京奈和自動車道
のうち、大和御所道路においてミッシングリンクとなっている橿原北インターチェンジから橿原高田インターチェンジ
の早期完成は橿原市にとって最重要課題であると考えておりますので、今後も、要望などを通じて整備促進を国に働きかけるとともに、橿原市としても京奈和自動車道
の整備に関して、地元自治会と
の連絡調整など、国と積極的に連携を図りながら、着実に当該区間
の整備が進むように最大限努力していきたいと思います。
以上でございます。(「スケジュールは、ずれているか、ずれていないかは」と佐藤君呼ぶ)
スケジュールですか。(「はい。当初
のスケジュールどおりな
のか」と佐藤君呼ぶ)
スケジュールにつきましては、特にいつまでに完成するという目標が決まっているものではございませんので、順次、ミッシングリンクとなっているところから進めていっていただいているというふうに聞いてございます。
以上でございます。
6: ◯議長(槇尾幸雄君) 佐藤君。
7: ◯10番(佐藤太郎君) ありがとうございました。
京奈和自動車道は、今ご答弁
のとおり国
の直轄事業でございます。ずっと通行料が無料だということでございます。我々自民党が何十年もの間、汗をかいてきた実績でございます。スケジュールが当初から存在していないということですが、ほか
の工区を見てください。開通していない
のはここだけじゃないですか。これって、要は、道路
の用地買収がスムーズにいったら、予算がついておるので、国が工事するということになっておるんです。これは、単に市が今まで本気でやる気がなかっただけと見られても仕方がないと僕は思うんですね。今、部長
の答弁にもありましたが、最重要課題やという答弁がございました。最重要課題であるならば、もうちょっと、一日も早く地元
のために開通すべき事業であると私は考えます。
また、用地買収をスムーズに、一日でも早く終わらせていただきたいということと、この工事、1社に独占することなく、地元業者に公平な工事であることを強く要望して、この京奈和自動車道
のお話を終わらせていただきます。
2つ目、森下市長
のこれまで
の政治主張と
選挙公約と実績についてでございますが、まず、
選挙の証紙
のついているビラと政治団体
のビラと2種類存在するんですが、これはどちらも市民と
の約束なんでしょうか。
8: ◯議長(槇尾幸雄君)
選挙管理委員会事務局長。
(説明員 庵坂和史君 登壇)
9: ◯
選挙管理委員会事務局長(庵坂和史君)
選挙管理委員会事務局長の庵坂でございます。10番、佐藤太郎議員
の質問にお答えいたします。
選挙運動用ビラ及び政治活動用ビラ
のことでございますけども、当然、公約として出される分でございます。政治活動用ビラにつきましては、確認団体等
の政策等々で周知するビラでございます。それと、証紙
のほうなんですけども、証紙を張るということになりましたら、橿原市
の選挙管理委員会
の承認を得るという形になりますので、こちら
のほうから出した証紙につきまして、配付した証紙を張っていただいて、公約事項として出していただくという形になります。(「局長、僕
の質問は、そのビラと政治団体
のビラは両方とも市民に対する約束かと聞いているんですよ。『はい』か『いいえ』か、どちらかでお願いします」と佐藤君呼ぶ)
その段階で
の政治活動用ビラにつきましては、一応、公約という形になろうかと思います。
以上でございます。
10: ◯議長(槇尾幸雄君) 佐藤君。
11: ◯10番(佐藤太郎君) 前回
選挙のときに、森下ゆたかネットワークにて、「市分庁舎を整備することで年間5万人
の宿泊者が来訪し、約2万円
の消費をしてもらうことで、年間約10億円
の経済効果がある」と主張されておられましたが、その実績はいかがでしょうか。
12: ◯議長(槇尾幸雄君) 総務部長。
(説明員 中西孝和君 登壇)
13:
◯総務部長(中西孝和君) 総務部長
の中西でございます。10番、佐藤議員
のご質問にお答えいたします。
私
のほうからは、宿泊施設「カンデオホテルズ奈良橿原」
の宿泊者
の数についてご回答申し上げたいと思います。
平成29年度、平成30年2月15日から年度末まで
の数字になりますと、宿泊者
の数は4,453人、次に、平成30年度一年度分では、宿泊者
の数は4万3,382人、そして今年度、令和元年度7月末まで
の数字になりますと、1万4,961人
の方がお泊まりになってございます。
以上でございます。
14: ◯議長(槇尾幸雄君) 佐藤君。
15: ◯10番(佐藤太郎君) 私
の質問は、年間で約10億円
の経済効果があると主張しておられたが、その実績について聞いておるんです。お答えいただけますか。
16: ◯議長(槇尾幸雄君) 市長。
(市長 森下 豊君 登壇)
17: ◯市長(森下 豊君) 佐藤議員
の質問にお答えいたします。
前回、5万人
の宿泊で、7割
の稼働で、そして、年間10億円以上という
のが1つ公約に入っておりました。公約というか、何年もかけて
の調査
の上で
の検討を含んでおりますので、実際に現実化する
のは当然であるわけなんですが。
昨年
の2月13日オープン以降、ちょっとこれは年がまたがってしまいまして、ややこしいんですけども、最初
の1年間、2月13日から2月13日は、稼働
の割合が61%でした。そして、宿泊者数は4万3,000人でございました。そこからまた半年たちましたので、その稼働を今度ずらして考えますと、宿泊者数は、今年ですけども、5万人には達さないかもしれませんけど、多分4.5万人以上はいくかなと思いますし、稼働も65%を今、数えようとしています。
宿泊しないで素通りするという計算、今まで観光客1人当たりが奈良県にどれぐらい落としていただける
のかという点で、何回もここでもお話しさせていただいているんですけど、やっぱり1人4,000円という
のが奈良県
の観光客さん1人が消費していただける額でございました。もちろん47都道府県では最低でございまして、大阪、京都はもちろん10万円近く、東京、沖縄、北海道もそれに近い数字が十分出ているわけでございますので、我々はやっぱり宿泊をしていただかないと、地元にとってこれから将来を考える上でしんどいなというので、今、県を上げて宿泊施設を誘致しているところなんです。そうすると、宿泊していただいた4万人、5万人が、1泊すれば4,000円だけでは済まないんですね。これは国交省が出している数字、観光庁が出している数字なんですけども、2万円以上消費していただけるだろうと。食事もしていただけるし、お土産も買っていただけるしということを考えると、ざっと言うと2万5,000、6,000円という数字が出ていたと思います。それで、カンデオさんに泊まっていただいた皆さんと
の数字を掛け合わせますと、やっぱり簡単に10億以上は出ているというふうに私は確信しています。
以上です。
18: ◯議長(槇尾幸雄君) 佐藤君。
19: ◯10番(佐藤太郎君) 今
の説明でよくわかります。ただ、宿泊者が5万人を4万5,000人という、少ないではないかというお話は僕は絶対しません。今、何を僕がここで聞きたいかといいましたら、この観光消費額という
のは、全て
の泊まりはる方
の、その方が旅行で使う平均
のお金なんですよね。これは答弁にもありましたけど、電車賃もあるし、宿泊代もあるしと、その合計が1人2万5,000、6,000円な
のと違う
のかということで国が出しておる数値なんです。
問題は、要は、このビラがあたかも橿原市、これ、「橿原市がホテル部分は15億円で建設。橿原市が事業者に施設を貸し、20年間
の契約で施設
の運営を任せます。その20年間にホテル側から支払われる賃料は8億円。15億円-8億円=7億円。市は7億円以上
のまちづくり事業を行おうとしております。その効果
の見込額は1年間で約10億円、20年間で約200億円にもなります」と。これ、国
の数値で言ったらそのとおりなんですよ。ただ、この表記
の仕方をしたら、橿原市がお金を出しているにもかかわらず、実際は国全体で考えたら1人当たり2万5,000円
の観光消費額があるのでその掛け算は成り立つんですけど、これ、橿原市に入ると誤認しますよね。それはどう思われますか。
20: ◯議長(槇尾幸雄君) 市長。
(市長 森下 豊君 登壇)
21: ◯市長(森下 豊君) 佐藤議員
の質問にお答えいたします。
「橿原市に入る」とは一言も書いていないと思います。我々
の地域、橿原市だけじゃなくて、近隣も含めて、いわば奈良県にどれぐらい
の人が来ていただいて、その人たちがどれほどそこで消費していただける
のかということを言っているだけでございますので、そこにはそんなことは書いていないと思いますし、私も言ったことはないと思います。
以上です。
22: ◯議長(槇尾幸雄君) 佐藤君。
23: ◯10番(佐藤太郎君) 実は市長がお答えされたそのとおりなんですよね。これ、誤認している
のは市民だけで、実際この経済効果という
のは、国とか県にはあって、橿原市にはないと。
これ、何でこんなことを言うかといいましたら、これは西田さんが僕
の一般質問に回答しておるんですけど、平成29年6月、僕が「10億
の経済効果を言え。中身を言え」というお話
の中であるんですけど、「ホテル
の賃貸料として4,000万が入りますよと。そして、その中で、我々
の計算できるものといたしましたら、あと、消費税関係。どれだけお金を落とすんだということで、そのときに計算いたしております
のが、ホテル
の平均単価と、また、駐車場利用料金。これも少なく見積もっておりましたけれども、駐車料、一応、八木南と合わせると、1,000円で、365日で、150人掛けるそのうち
の1割と計算しました。そして、547万円入るということになりますと、消費税がその当時10%になるということでしたので、計算したら、市
の収入分、駐車料金だけで6,844円ということで、そういうことを計算して、市
の取り分としてどれだけあるかという
のと、あと、飲食物販がございました。月坪1万円で、50坪、12カ月、年間600万ということで、市に入る収入はどれだけあるんだということで、その辺を計算いたしまして、約6,000万と計算いたしておりました」。ここまで合っているんですよね。6,200万ぐらいやったから、ぴったり合っておるんです。
「あと、市内で雇用創出があるということで、新たに約50人ぐらい雇っていただける、雇用がある
のではないかということで、そういうもので、その当時
の平均給与を計算したら452万でしたので、それを掛けまして、年間、市民税は約10万円入ってくると。1人10万円ですよ。だから、50人で年間500万円入りますよという計算でいたしました」。
そしたら、まずここにつきましてお答えいただけますか。ミグランスで年収450万
の従業員を50人、新たな雇用
の創出をした
のか、していない
のか、お答えいただけますか。
24: ◯議長(槇尾幸雄君) 総務部長。
(説明員 中西孝和君 登壇)
25:
◯総務部長(中西孝和君) 総務部長
の中西でございます。引き続き佐藤議員
のご質問にお答えしたいと思います。
従業員
の方につきましては、報告をSPC
のほうからいただいておるわけでございます。トータルで一番新しい数字で申し上げますと、SPC、今回
のPFI事業にかかわる従業員
のトータル数につきましては、76名
の方がおられます。その内訳等につきましては、従業員
の方
のお名前でありますとか、性別や担当されている業務について
の報告は受けておりますが、実際には雇用
の形態についてまでは報告は受けておりませんので、実際その方々
の税収がどの程度になるということについては、そこまではお答えしかねるということでございます。
以上でございます。(「正社員か正社員じゃないかもわかりませんか」と佐藤君呼ぶ)
引き続きご答弁いたします。
雇用形態につきましては、ホテル事業者につきまして、会社として
の方針で、熱意ある方については採用し、当初アルバイトからスタートしても、その後、正社員などにステップアップするような雇用形態をとっておられます。社内規定におきましても、雇用
の形態につきましては、会社とそれぞれ
の従業員
の方
の雇用契約上
の機密事項という扱いになっておりまして、会社
の中でも知り得ない情報ということになっておりますので、我々としても承知していない項目ということでございます。
以上でございます。
26: ◯議長(槇尾幸雄君) 佐藤君。
27: ◯10番(佐藤太郎君) これ、政策審議監が、これは日にちも僕は覚えているんですよ、自分が新聞を書いたからなんですけど、平成29年
の9月、ここ
の一般質問で、雇用
の創出、平均給料452万、1人当たり
の市民税は10万、50人ということを明言しているんですよね。いいことだけ明言しておいて、実際、中身はどうなんやと言ったら、わかりませんと。これ、PFI事業ですよね。だって、これは地元
の雇用創出
のためにやっている事業なので、中身については、僕、ちゃんと追及せなあかんと思うんですけど、総務部長、ほんまにその回答でよろしいんですか。これ、100億
の市民
の税金を使っている事業ですよ。それでほんまによろしいんですか。もう一度答えてもらえますか。それでいい
のやったら、「いい」で結構なんですけどね。
28: ◯議長(槇尾幸雄君) 総務部長。
(説明員 中西孝和君 登壇)
29:
◯総務部長(中西孝和君) 総務部長
の中西でございます。引き続き佐藤議員
のご質問にお答えしたいと思います。
このPFI事業に携わっていただいておりますカンデオホテルさんにつきましても、そのほか
の独立採算事業を行っていただいている企業さんにつきましても、当然、納税はしていただいております。具体的にはどの税目で幾らということは、当然、税
の守秘義務がございますので中身をお答えすることはできませんが、当然、納税についてはちゃんとしていただいているということでございます。
以上でございます。
30: ◯議長(槇尾幸雄君) 佐藤君。
31: ◯10番(佐藤太郎君) そしたら、市民
の方が何人働いているかだけ教えてもらえますか。
32: ◯議長(槇尾幸雄君) 総務部長。
(説明員 中西孝和君 登壇)
33:
◯総務部長(中西孝和君) 総務部長
の中西でございます。引き続き佐藤議員
のご質問にお答えいたします。
お勤めいただいている従業員
の方
の市内
の数については、一定
の報告は受けておりますが、その内訳については、会社経営上
の機密事項ということにもつながりますので、答弁については控えさせていただきたいと思います。
以上でございます。
34: ◯議長(槇尾幸雄君) 佐藤君。
35: ◯10番(佐藤太郎君) これ、雇用を出すとかそういうことを市長
の政治ビラで書いておるわけなんですよ。今
のお話やったら、そもそも、10億円
の経済効果で、20年間で200億あるということも、いやいや、橿原市なんか私は言っていませんよと、そういう話ですよね。100億円、市民は債務負担行為によりずっと20年間払わされるものの、この200億円
の経済効果を享受できるかといえば、市民は享受できないというお答えでございます。
もう一度言いますけど、1人当たり
の観光消費額という
のは、電車賃、ホテル
の宿泊代、飲食代、お土産代、全部入っておるんですよね。当然ながら我々
の市に鉄道会社
の本社がある会社もございません。2万5,000、6,000円
のうち
の1万円近く
の交通費に充てられているところは、うち
の市には入ってきません。カンデオはどうですか。いつも再三再四、市
の職員
の方々がお答えしていますが、売上高は全部東京
のカンデオ
の本社に入ってくると。宿泊8,000円、9,000円
のところも入ってきません。そしたら、橿原市
の中に入ってくる
のは、食事代やお土産だけになってくるわけでございますよね。我々橿原市民は20年間で100億円
の支払いをしなければならないんですが、実際ここ
の狭いパイ
の取り合いをしなければならないという現状になっております。
また、50人
の雇用を創出すると言ったにもかかわらず、「橿原市から何人働いているんですか」という質問にも答えないという総務部長
の姿勢はおかしいと私は思いますよ。理由は、市
の税金でこの事業をやっているからなんです。
また、今度、僕、このPFI
の事業については、橿原市が政策でやっている以上、僕が言っているどこから来たお客さんであるかとか、その方がビジネス利用である
のか観光客利用である
のかとか、インバウンド、どこ
の国から来ている
のかとか、これ、政策でやっているということを主張されている
のはそちらからなので、きっちり出す必要があると思います。
これらについて、何で僕
の質問について全てお答えしてくれない
のかという
のが僕はわからないので、ちょっとこれ、お答えしてもらってもよろしいですかね。
36: ◯議長(槇尾幸雄君) 市長。
(市長 森下 豊君 登壇)
37: ◯市長(森下 豊君) 佐藤議員
の質問にお答えいたします。
我々
の地域で消費していただけるということで、この10月から上がりますけど、消費税も多分それには加算されてくる
のではないかなと思います。税金等々、あと、固定資産税も上がりぎみだということもありますし、もちろん、それだけ消費していただいているということは、それだけ
の収益をいただいているということですので、それに対しては、当然、税金は上がってきます。
幾ら幾らになるかと言われると、それはまだ、彼らでもこういう答弁しかできませんので私からは到底できませんけれども、まち
の形、社会
の形が変わってきている
のはご理解いただけると思います。ベッドタウンとして発展してきた橿原市ですから、このままではだめだな、やっぱり収入
の入るところ、間口をもうちょっと広げないといけないなという
のが我々
の取り組みです。
そのために、やっぱりたくさん
の人たちに来てもらうこと、そしてまた、いろんな目的を持って来てもらうこと、交流することが、このまちにたくさん
の、まちで消費していただいて、お金を落としていただけると。つまり、それは我々
の次
の世代もありますし、今
の世代もそうですし、きちんと医療、福祉も含めましてですけど、町並みも含めましてですけど、それに利用するため
のお金でございますので、今まで
のようなやり方ではだめだなということで、もしかしたら方針を急激に切っているように見えているかもしれませんけれども、このまちは、やっぱりこの地域、奈良県
の中でもそうですけれども、大変大きな交差点
のまちであります。だから、それをうまく利用させていただいて、そして、たくさん
の人により来ていただけるように、そして、それによってこのまちから中心に全体に潤っていけるようにしていきたいという
のが、これは大きな大義でございますので、その辺、ご理解をよろしくお願いいたしたいと思います。
38: ◯議長(槇尾幸雄君) 佐藤君。
39: ◯10番(佐藤太郎君) 税
の公平性
の観点からすると、やっぱりそのお話という
のはおかしいですよね。市民税という
のは市民に還元する
のが普通でございます。ビジターに出すという
のはおかしいと私は思います。市内
の宿泊施設に対して補助金を出しております。これは市民
の税金から出しております。何でかなと僕は常に思います。このホテル
の事業をしたことによって、市民
の税金が実は一層外部
の方々に出ていっているという現状をもうちょっと理解してもらえたらなと思います。
また、支払いは債務負担行為でございますので、分割払いでございます。年間4億円、家賃収入と収益でも6,000万そこそこ、消費税や言うても4億円
の収入に対して10%
の半分も入ってくるかどうかわからないですよね、計算で言ったら。これ、ずっとずっと赤字
の垂れ流しになる事業でございますので、それはちょっとおかしいかなと思います。
私、市長は最初から、10億円、20年間で200億円にもなるというこの経済効果が橿原市なんかに入ってくるわけないんや、入ってくると書いていないやろうということをお話ししていますけど、そもそも、これ、ぱっと見たら、僕も「ああ、入ってくる
のかな」と思うんですけど、これって、10億円も経済効果がないということを知っていたのに、事実と違う虚偽内容を政治ビラで流布したんじゃない
のかなというふうに僕は思っておるんですけど、それについてはどう思われますか。
40: ◯議長(槇尾幸雄君) 市長。
(市長 森下 豊君 登壇)
41: ◯市長(森下 豊君) 佐藤議員
の質問にお答えいたします。
ただいま
の質問
の中で、それは訂正していただかなければならないというところが多々ありますので、それは後で自分で確認をしていただきたいと思います。「赤字
の垂れ流し」という言葉、まず、それは我々
の中にはございません。しっかり、これから先
のことも考えて、今、一生懸命やろうと言っている事業に対して、「赤字
の垂れ流し」という言葉は、これは断じて許せない言葉だなというふうに私は思っております。
そして、10億円、10億円と言いますけれども、それも計算する
のは非常に難しいです。ただ、国交省が出しております1人当たり宿泊すればこれだけですよというお金、そして、通り過ぎればこれだけですよというお金等々から
の計算上出していて、それをこの地域で、地域
の中で消費していただければ10億円以上は出ている
のではないかなと。それは、まんざら大げさに書いたことでもないですし、実はもっと出ている
のではないかなという
のが我々
の思いでございます。
以上です。
42: ◯議長(槇尾幸雄君) 佐藤君。
43: ◯10番(佐藤太郎君) 「赤字
の垂れ流し」という言葉がきつ過ぎて語弊があるというならばおわびいたしますが、この宿泊者
の消費額という
のは、何で橿原市に2万5,000円以上入るかという
のが僕はほんまにわからないので、根拠を言ってもらえますか。理由は、この数値という
のは、移動賃、宿泊料、飲食代、お土産と全部入っているんですよ。何で増えるかがわからないんですよ。何でですか。増える方法が1個だけあって、市内
の人がここ
のホテルに泊まっているということだけです。何で増えるんですか。
44: ◯議長(槇尾幸雄君) 市長。
(市長 森下 豊君 登壇)
45: ◯市長(森下 豊君) 佐藤議員
の質問にお答えしたいと思います。
「何で増えるかわからない」と言って、「何で増えるかわからない」と言われるほうが私にはわかりません。消費されているんですから増えて当然だなというふうに思いますし、それが、どこに、何に使う
のか、それを我々は求めているわけではないです。ここに来て消費してもらう
のと同時に、我々
の地域
のことをわかってもらうという付加価値が実はあるんですね。これは佐藤議員
の頭
の中には多分ないと思うので、また後で勉強していただければなと思いますけれども、我々
のここ
の地域をこれからよりみんなにわかってもらうために宿泊してもらうという大きな付加価値がございます。そのために、無理というか、しんどいんですけれども、PFIという方法で、この地域初めて
の宿泊する場所を我々公が協力して建てたということになっています。それを、10億円、15億円、20億円、どうやって落としている
のかと。計算できようがないです、そんな
の。その人によって使う道筋は違いますもん。そうでしょう。
ただ、言えることは、消費して売り上げが上がっているというところもある
のはあります。例えば、八木
の近鉄デパートは赤字で困ってはりました。生駒が閉まりましたし、大変やなということで我々も心配していたんですけれども、昨年
の2月以降、売り上げを伸ばし、しっかりした黒字化で、そして、たくさん
の人たちに、増加している、利用者が増えているという
のを聞いております。1つ
の例ですよ。1つ
の店1つ
の店に、一つ一つそんなことを聞けるわけがありませんし、ホテル側から誰々が来ている、どんな人が泊まっているんや、どんな目的やと、それも聞けるわけがありませんので。
ただ、今
の八木駅前
のにぎわい、あるいは潤い、そして、1つは近鉄百貨店
の活性化された今
の現状ですね。1階だけじゃなくて、2階、3階も人がたくさん来ている現状を見ますと、やっぱり我々は1つ
の大きな呼び水をそこにつくった
のかなというふうに今は感じています。自己満足ではございません。
46: ◯議長(槇尾幸雄君) 佐藤君。
47: ◯10番(佐藤太郎君) 私は益
の話をしています。当然、市ならば市益、国ならば国益、県ならば県益
の話をしているつもりでございます。何で市長がこの橿原市
の税金を使って、宿泊者を集めるために、この周辺
のよさをわかってもらうためにうちら
の税金を投下する、今、そういうお話をされているんですけど、僕はそれが全く理解できないんですよね。市長やったら、市
の益、市民
の益を最重要課題として、大事なこととして活動する
のが本来
の市長
の姿やと僕は思いますよ。
どこで使うかもわかりません、測定できませんという
のやったら、やっぱりこういうビラは出したらあかんと思います。これ、やっぱり誤認するのでね。私は、うそをついていない
のはわかっています。2万5,000円を、5万人来る
のやったら、それは経済効果として日本中
のどこかで出ている
のはわかりますよ。移動する
のも新幹線で来ますし、泊まる
のも。
ただ、問題な
のは、僕は何度も言っていますけど、橿原市に金が落ちないでしょうというスキームをつくってしまったことやと言っています。何度も聞いていますやろ、「カンデオ
のお金はどこに行くんや」「東京
の本社です」と、まさにこれなんですよね。残った部分で少ないパイ
の取り合いをする今
のこの政策がおかしい
のと違うかということを言っています。
あと、もう1つ、ここは、家賃4,000万という
のは非常に安いです。初年度で、売り上げで言ったら4億円を超えています。これはやっぱり不公平があるんですよ。ほか
のホテル業者さんは自分ら
の自己資金でホテルを建てています。それを、政策として、この周辺に宿泊者が泊まってほしいからといって、1社だけ税金でつくるという
のは、それをよしと思ってはる
のはちょっとおかしいと思いますよ。
いろいろしゃべっていますけど、市長、もう1回聞きますけど、このビラ
の最初に、この事業が始まった
のは、宿泊客と訪問客では経済効果が全く違いますということを一番上に書いておられるんですけど、今
のお話を聞いたら、交流人口というお話をされていますけど、「あれっ?」と思いました。これ、4年前は、訪問客(ビジター)は経済効果が極めて低いので、経済効果が見込まれる宿泊客を得るためにホテルをつくるということをここで言っておるんですけど、今
のお話を聞いたら、また交流人口(ビジター)が大事やと言ってはるんですけど、これは何でですか。
48: ◯議長(槇尾幸雄君) 市長。
(市長 森下 豊君 登壇)
49: ◯市長(森下 豊君) 佐藤議員
の質問にお答えいたします。
私がどういう表現をして、それをどういうふうに受け取っておられる
のかはちょっとわかりませんけれども、ともかく、観光客であり、訪問してくれる人であり、何であり、来ていただけるということが一番大事なことかなというふうに思っています。そうすると、地元に、この地域にお金を落としていただけるということだというふうに、これはシンプルに考えてほしいんです。難しいことは何ともありません。お金を落としていないやないかと言うけど、でも、泊まるということは、そこでやっぱり日常生活をしないといけないわけですから。そしてまた、関心があればそこに足を一歩踏み入れるわけですから、それによってまた新しいものが生まれるわけですから。どれぐらいお金を落としてくれる
のかは個人によって違いますのでわかりませんけれども、何にもしないよりも、やっぱりしたほうが、来ていただいたほうがいいんじゃないでしょうか。
昨日までですけども、また話は全然別ですけど、JR東海さんが橿原神宮を取り上げていただいていました。大阪、東京駅から全部、山手線ですけども、全部に張られていましたし、動画が動いておりました。多分あんまり橿原市民
の皆さん方はご存じないかもわかりませんけれども、ものすごくインパクトがあり、日本
の国
の始まったところ、こんなところがやっぱり日本
の国
の中にもちゃんとあるんだなということを初めて理解していただいているような、実はそういう場所なんですね。そういう場所に来ていただく機会をつくるという
のは非常に大事なことではない
のかなと。何ぼ何ぼとそろばんをはじいた上ではなくて、ともかく来てほしいと。来てもらわないとわからないと。そこから始めようやないかという
のがやっぱりこれから
の、これからというか、今もそうですけども、橿原市
のとるべき姿勢じゃないかなというふうに考えています。
50: ◯議長(槇尾幸雄君) 佐藤君。
51: ◯10番(佐藤太郎君) 僕が言っている
のは、地元に対して経済効果がある
のかというお話なんですよね。西田さんが平成29年9月
の私
の一般質問
の答え
のところで、「経済効果は乗数理論を使っていない。足し算だけ
の部分しか使っていなくて、マイナスは一切考えておりません」と言っておりましたよね。果たして、これ
のどこが政策なんやという話をしているんですよ。これはどこが政策です
の、ほんまに。市
の政策がこれなんやという理由がわからないということを言っているんですよ。
市長ね、市長もお認めになっていますけど、この10億円
の経済効果
の今
の計算方法やったら、市
の税金を使って、市に入ってくるか入ってこないかわからないお客さん
の経済効果をここで書いてしまっているわけじゃないですか。これ、一般
の人は全部入ってくる
のと違う
のかなと誤認する
のと違う
のかと僕は話をしているんですよ。橿原市に入ってこないものを何で橿原市
の税金でやる
のやというお話をしているんですよ。もうちょっと真摯に答えてもらえますか。
52: ◯議長(槇尾幸雄君) 市長。
(市長 森下 豊君 登壇)
53: ◯市長(森下 豊君) 佐藤議員
の質問にお答えいたします。
根本からちょっと違うわ。だから、合いません、この話を何ぼしても。それは無理やと思います。市民
のために入ってこないものを何でする
のかと。そんなことを行政がするわけがない。やっぱり今現在
の、今
の足元を見てじゃなくて、やっぱり何年も先
のことを考えて、今これに手を打っておかないと先がしんどいでしょう。子どもたちに対するお金も出ませんよ。福祉に対するお金も出ませんよ。だから、今
のうちに一生懸命耕しておかなあかん
のと違いますかということなんです。それをご理解いただけないようであれば、こんな議論、何ぼしても仕方ないと思います。最初から違うんですから。
以上です。
54: ◯議長(槇尾幸雄君) 佐藤君。
55: ◯10番(佐藤太郎君) 今
のお話は、このホテル
の事業者で、入るか入らないかわからない経済政策があって、それをもとに橿原市
の人口減
の問題、子ども
の減少化
の問題に対応するということを言っているんですよ。おかしいですよね。財源がわからんのに、確定されていないのに、何で人口減
の問題と子ども
の減少を語ることができます
の。これ、ここ
の事業が失敗したら全部終わるということを言ってはるんですよ。(「言っていない」と森下市長呼ぶ)
何を言うてます
の。(「議論じゃないです。もっと私が言っていることを真摯に受けとめて話をしてください、私
の言ったことに対して。私、質問しようか」と森下市長呼ぶ)
してくださいよ。どうぞ。
56: ◯議長(槇尾幸雄君) それはあかん。できません。(「反問権があるやろう」と呼ぶ者あり)
西田政策統括監。
(説明員 西田喜一郎君 登壇)
57: ◯政策統括監(西田喜一郎君) 政策統括監
の西田でございます。
今、佐藤議員がるるお述べでございました。私もそのときにいろいろ答えさせていただいておりました。私も正直に答えたつもりでございます。確かに乗数理論を使っていないとかいうこともありましたけれども、プラス要素を考えて、市長が申しましたように、やっぱりこの事業を何でした
のかということが一番根本にあると思っています。佐藤議員が、市に落ちるお金が少ないとか、合っていないとか、市民
の税金を使ってためにならないことをしているという観点でお考えでございますけども、我々は、先ほど市長が申しましたように、それは違います。確かに税金を使って事業をさせていただいたことは間違いございませんけれども、この経済効果だけでなく、やはりこれから
の日本
の行く末、この地域
の行く末を市長が真剣に考えた上でこの事業をしたつもりでございました。そのときに賛成・反対いろいろございましたけれども、私は、今こうやってここへ立たせていただいておりますけれども、間違ったことはしていないと思っております。
そして、佐藤議員
のおっしゃることもわかりますけれども、やはり、今、我々がすべきことは何かということを問われますと、まず、やはりこの橿原市、地域を知ってもらう、そして奈良県を知ってもらうと。先ほど市長も言いましたけれども、私もJR東海
のコマーシャルを見ましたけど、確かにすごくいいコマーシャルだと思います。あれだけでも相当たくさん
の人が奈良へ行ってみようと思ってくださると思います。やっぱり我々はそういう先駆けをなしたと。あの時代、今から、26年
のときでしたけれども、やっぱり、観光客が増えているけれども、奈良県は大変宿泊客も少なく、ホテルも一番少ないという状態でした。その中で、それを打破するためにどうしたらいいかということで、PFI事業で、官民連携、民間
のお力をかりましてこの事業をしたと。だから、確かに税金を投入してする事業ではなかったかもしれませんけれども、今から考えれば、その時代、やっぱり我々がやったことは間違いではなかったと。
そして、今、日本がこれから世界
の中で生き残っていくと言ったら怒られますけれども、やはりその1つは観光立国ということは絶対佐藤議員もわかっておられると思います。その中で、我々奈良県がなぜ京都に劣る
のかということを僕はいつも考えました。それは、やはり泊まるところ、おもてなしができない、できなかったということだと思っています。それを改めるために、我々、日本はじまり
の地、この橿原から起こしていくということはすごくインパクト
のあるいいことだったと思っておりますので、佐藤議員
のお気持ちはわかりますけれども、我々も間違ったことはしていないということを申し上げたいと思います。
以上でございます。
58: ◯議長(槇尾幸雄君) 佐藤君。
59: ◯10番(佐藤太郎君) 京都、奈良に来て、橿原市に来ない理由、僕は間違っていると思いますよ。まず、奈良に来る理由は、天平文化、シルクロードに乗ってここにやってきた
のが奈良。だから、奈良
の建物とかを見に来ると。しかも、中国人にとったらめでたいものなのでこっちに行くと。橿原は、見る建物が、歴史があり過ぎて、古過ぎて残っていないので見に来ない
のと違いますか。京都を見てくださいよ。建物が残っていますよね。奈良を見てくださいよ。建物が残っていますよね。ここが、いい意味で古過ぎて、奈良に都を持っていかれるときに、その建物
の素材が向こうに運ばれてしまったので、ここに物が残っていないわけですよね。これ、押し売りしてはるんですよ。観光客がどこを見たいとか、どこに泊まりたいという
のは自由です。政策でホテルをつくって人工的に来てもらうという
のはおかしいと僕は思いますよ。選ぶ
のは向こうです。だから、今、市に外国人
の宿泊者
の団体さんが来たら、ここに泊めるとか、あっちに泊めるとか言っても、1年間に4組しかないんでしょう。この間
のお話やったら、4組しかないと言っていましたよね。うち3組がカンデオで、1組がロイヤルと言っていましたよね。それだけここは箱が必要じゃなくて、観光資源として認知される
のが難しいということを僕は言っています。市長が言われていましたけど、広告が先と違いますか。橿原はこういういいところやと。僕もあのコマーシャルを見ています。昔、室生寺
のやつがあったり、JRではよく取り入れてくれています。行政がやることは税金でホテルをつくることではないと思いますよ。ここ橿原っていいとこなんやという
のをPRして、人口流入してくれとか、交流客に来てくれとか、宿泊客に来てくれという仕事、民間業者
の手助けをする
のが行政
の仕事やと思いますよ。僕、ここは絶対と言えます。行政がホテルを建てるという
のは、人工的に観光客、宿泊客を連れてこなければならないという副作用をつくってしまうので、あかんと思います。これについて西田さんはどう思われますか。
60: ◯議長(槇尾幸雄君) 西田政策統括監。
(説明員 西田喜一郎君 登壇)
61: ◯政策統括監(西田喜一郎君) 政策統括監
の西田でございます。今
の佐藤議員さん
のご質問にお答えしたいと思います。
今、佐藤議員さんがおっしゃったことはわかりますけれども、私も、ただ、やはり、官民連携ということがまずあの時点では頭にあったということでございました。その中で、PFI事業という形で、やっぱり、まず税金を使いますけれども、こういう新たな観光施設を含む複合施設をつくったということでございますので、その点では間違いではなかったと思っています。
ただ、時代
の要請といいますか、確かにこれから
のいろんなことを考えた中で橿原市がどうしてまちを存続させていく
のか、また、人口が減らずにやっていったらいい
のかということを知ってほしいということを考えておりました。その中で、先ほどおっしゃったように、確かに橿原市
の、藤原京がございましたけれども、さっき佐藤議員がおっしゃったとおり全て除却して平城京へ持っていったということで、何も残っておらないということも事実でございますけれども、余計にそれを踏まえた上で、我々としたらこの一帯を含めて知っていただきたいということでございます。それは、ただ、地下に眠っておるということで、わかりにくいかもしれませんけれども、それが世界遺産を目指しているという中で、これから、やっぱり我々だけじゃないと。明日香、桜井さんもございます。それを含めた世界遺産を訴えていく中においてもそれは必要であるということでございますので、その中で、やはり泊まっていただく、来ていただくということをまず第一に考えた上で、その時点でホテル
の数等も少なかったということを踏まえた上で、やはり泊まってもらうところが必要であるということでつくらせていただいたということでございます。
62: ◯議長(槇尾幸雄君) 佐藤君、時間が来ていますので。
63: ◯10番(佐藤太郎君) もうこれでやめます。
64: ◯議長(槇尾幸雄君) 佐藤君。
65: ◯10番(佐藤太郎君) わかりました。ただ、私は、今、橿原市
の喫緊
の問題である人口減少
の問題、子ども
の数が減っている問題、高齢化率がすごく上がっている問題、債務負担行為と市債残高が増えている問題、これを解消するために観光事業に特化するという
のはおかしいと僕は思います。
市長と西田さん
の答弁
の内容はよくわかりました。ただ、私は、今
の橿原市
の喫緊
の問題である人口減少
の問題、子ども
の減少
の問題、高齢化
の問題、借金が増えている問題につきましては、市長
の政策はおかしいと思います。
以上で私
の一般質問を終わらせてもらいます。
(10番 佐藤太郎君 自席へ戻る)
66: ◯議長(槇尾幸雄君) それでは、次に、5番、奥田 寛君
の質問を許可いたします。奥田君。
(5番 奥田 寛君 質問者席に移動)
67: ◯5番(奥田 寛君) 5番、奥田 寛です。議長
のお許しを得ましたので、通告
のとおり質問をさせていただきます。
1点目は、公職
選挙法
の公務員
の地位利用ということについて伺います。
きっかけが2つあります。
1つは、この橿原市
の自治
委員連合会
のほう、連合会
の会長さん
の名義な
のか、連合会という団体な
のかちゃんと知りませんが、自治
委員連合会というところが次
の市長選
のために森下市長を推薦されたという情報が回ってきましたので、一応、公選法等に抵触しない
のかどうかという点を確認させていただく、これが1つです。
タイトルは公選法と書いていますが、当然
のように地方自治法にも公務員
の活動制限はありますし、いわゆる地方公務員法にも活動制限はありますし、もう1つは、地方自治法
のほうにも認可地縁団体は政党を応援できないだとかそういう話もありますので、ほか
の法律にも若干またがるということは先に申し上げておきます。
もう1個は、例
の100条
委員会もさせていただいておりますところ
の職員さん
の不祥事。概要は詳しくは申し上げませんけれども、あれは、教職員労働組合
の幹部をされていた方が当該事件
の中核におられるという中で、いわゆる労働組合というものが政治家
の選挙の応援に回る、推薦に回る、そういうことに関してどういう制限があり、また、それを政治家
の側が求めるということが今後
の市政
のためになる
のかどうかという点を伺わなければならないかなと思っております。
結論的に先に申し上げてしまうと、労働組合を頼って
選挙をやるというやり方はそもそもちょっと勘弁してほしいなと思っているわけなんですけれども、順番にちょっとお伺いしますね。
公選法136条
の2に公務員
の地位利用
の禁止という
のがあります。自治
委員連合会
の会長さんという
のは、当然、自治
委員さんなんですよ。じゃ、自治
委員さんという
のは公務員な
のかどうか、まずそれをお答えください。
68: ◯議長(槇尾幸雄君) 総務部長。
(説明員 中西孝和君 登壇)
69:
◯総務部長(中西孝和君) 総務部長
の中西でございます。5番、奥田 寛議員お尋ねいただきました自治
委員さんについて。
自治
委員さんに関しましては、もちろん市
の職員さんではございません。当然、係る法律につきましては、地方公務員法や公職
選挙法
の適用はないという位置づけになると考えております。
以上でございます。
70: ◯議長(槇尾幸雄君) 奥田君。
71: ◯5番(奥田 寛君) 理由は何ですか。自治会長なりというところ
の立場が私
の存在であるということは当然誰しもが理解するところかと思います。自治会長自身が特定
の候補
の選挙を応援するだとか、そういうことをよしとしない風潮も世の中には存在するかもしれませんが、自治会という
のは、そもそも普通
の場合は地縁認可団体である場合を除いて任意団体ですから、私
の立場でしょう。自治会長
のほかに、この橿原市はこういう仕事をしてくださいと市長
の名前で公にかかわる仕事を委嘱された自治
委員という存在がある。じゃ、その自治
委員という存在が公務員じゃないとおっしゃる
のであれば、何なんですか。自治会長と
の区別を述べてもらえますか。何でこれだけ公務員じゃないと言えるんですか。
72: ◯議長(槇尾幸雄君) 総務部長。
(説明員 中西孝和君 登壇)
73:
◯総務部長(中西孝和君) 総務部長
の中西でございます。
5番、奥田 寛議員お尋ね
の件につきまして、どこからご答弁申し上げる
のが一番いい
のか悩ましいところでございますが、先ほど申し上げました
のは、任意
の団体でございます自治
委員さんにつきましては、地公法につきましても公職
選挙法につきましても制限を受けるような法令
の規定はないという意味でございます。(「ちょっと言葉遣いがおかしいですよ。自治
委員さんは任意団体じゃないですよ。自治会長は任意団体
の人かもしれないけど、自治
委員は任意団体じゃないでしょう」と奥田寛君呼ぶ)
自治会
の中
の役を務めておられるという意味で自治
委員というふうに表現しております。(「いや、自治
委員会自体は市がつくっておる組織でしょうが。任意団体じゃないでしょう」と奥田寛君呼ぶ)
私が今申し上げております
のは、自治会で役を持っておられる方を特定してご答弁申し上げたつもりでございます。(「ちょっと、頭からちゃんと話をして。自治会長と自治
委員さん
の違いをちゃんと説明してください。頭から説明して」と奥田寛君呼ぶ)
私
の認識でご答弁申し上げますが、会長と今おっしゃっていますので、その会
の長につかれている方がその会
の長。(「『その』と言わんといて。自治会な
のか、自治
委員会な
のか、はっきりしてと言っている。どっちも会長はおるやろう、それは」と奥田寛君呼ぶ)
74: ◯議長(槇尾幸雄君) 1回1回、ちょっと質問せんと。質問したかったら手を挙げやんかい。(「申しわけございません」と奥田寛君呼ぶ)
俺が当てへんかったら、しゃべったらあかんぞ。(「はい」と奥田寛君呼ぶ)
奥田君。
75: ◯5番(奥田 寛君) 済みません、議長。不規則発言が多くなったことをおわびいたします。申しわけございません。
だから、総務部長、自治
委員連合会
の会長というポスト
の話を今していますが、そもそも
の話、自治会
の会長であるところ
の自治会
の人という
のは私ですよねと。そんなことは誰しもわかっていますよねと。自治会じゃなくて、自治
委員会、自治
委員、これは市
の側が要綱なり何なりをつくって定めてきたものですよねと。だから、自治
委員会を自治会と同じ任意団体扱いする
のはおかしいでしょうということを言っているんですよ。だから、自治会と自治
委員会、自治会長と自治
委員会
の会長、その違いを明確にせよと言っているんですよ。自治
委員と自治
委員会
の違いすらわかっていない。
76: ◯議長(槇尾幸雄君) 藤井部長。
(説明員 藤井 寛君 登壇)
77: ◯市民活動部長(藤井 寛君) 市民活動部長
の藤井でございます。5番、奥田議員
のただいま
のご質問でございます。
自治
委員連合会といいます
のと、自治
委員、自治会という
のが橿原市
の場合には存在いたしております。自治
委員連合会といいます
のは、11地区にそれぞれ会長がいらっしゃいまして、その中に自治
委員連合会
の会長という
のが1人いらっしゃいます。それとは別に、今、議員がおっしゃいましたように各地区に自治会という
のがございまして、それぞれ、自治会長とおっしゃるところもございますし、総代とおっしゃるところもございますし、
委員長とおっしゃるところ、いろんなところがございますが、ございます。
その立場についてでございますが、自治
委員、もちろん地元
の自治
委員さんは民間
のものでございます。市
の自治
委員連合会、これも市長が委嘱はしておりますが、特に公務員として
の定めはございません。なおさら、自治
委員連合会
の方々に報酬が出ているかということもございますが、報酬はございません。それぞれ
の自治会に補助金なりが入っているという状態でございますので、我々としては、公務員としては認めておりません。
以上でございます。
78: ◯議長(槇尾幸雄君) 奥田君。
79: ◯5番(奥田 寛君) じゃ、報酬を与えていなかったら公務員じゃないという主張になりますか。そうですね。そういうふうに聞こえましたが、それでよろしいですかね。
この自治
委員連合会
の会長さんは、調べていただいたところ、充て職として自治
委員さん以外に21個
の公
の仕事を委嘱されております。全部は申し上げませんが、私自身も入らせてもらっています都市計画審議会であるとか、いわゆる行政
のかなり上
のほう
の権限を明確に持っておって、報酬を直接もらっている職もありますね。都計審
の委員は報酬をもらっているんですよ。補助金をもらっているんじゃないんですよ。そういうものもある。
橿原市明るい
選挙推進協議会
の会長とかそういう
のもされているらしいんですが、
選挙事務にかかわる公務員
の方、あるいは公務員でなくても関係者
の方という
のは、基本、
選挙にかかわるべきでないという
のも原則としてご理解はいただける
のかなというふうに思っていますけれどもね。
この自治
委員連合会
の会長さんという
のが、22個ぐらい
の市から充てられた、委嘱された職を持っておられて、そのうち
の、例えば、私は知りません、知らないまま言うんですが、20個ぐらいが報酬をもらっているような、今後
の扱いによれば会計年度職員というようなポジションになるような方だったとしても、自治
委員の肩書で
選挙活動なり特定候補
の推薦をやる
のはオーケーだという話になってしまう
のかなと。微妙な感じですね。それを一遍答弁いただけますか。
80: ◯議長(槇尾幸雄君) 市民活動部長。
(説明員 藤井 寛君 登壇)
81: ◯市民活動部長(藤井 寛君) 市民活動部長
の藤井でございます。引き続き奥田議員
のご質問にお答えしたいと思います。
今おっしゃいました橿原市自治
委員連合会
の会長様におかれましては、現在、今おっしゃいました20余り
の役職を務めていただいております。これにつきましては、それぞれ
の担当がございまして、所管をいたしておるわけでございますが、今
のその地位を使ってということでございます。ただ、公職
選挙法にもございますように、その地位を利用した
選挙運動は罰せられますよという規定がございますが、それぞれ
の役職
の立場でその地位を利用されたらもちろん
選挙活動ということにみなされるかもしれませんが、我々としましては、その点は承知しておりませんし、現在真っ当な活動をしていただいておると理解しております。
以上でございます。(「それは選管
の答え
の範囲と違いますか。議長、済みません、選管を当ててください」と奥田寛君呼ぶ)
82: ◯議長(槇尾幸雄君)
選挙管理委員会事務局長。
(説明員 庵坂和史君 登壇)
83: ◯
選挙管理委員会事務局長(庵坂和史君)
選挙管理委員会事務局長の庵坂でございます。5番、奥田 寛議員
の質問にお答えいたします。
公務員
の地位利用という形
のことをおっしゃっておられるかなと。自治
委員さんがそういう立場になるという形で、公務員に該当するんじゃないかという形でおっしゃられていると思いますけども、公職
選挙法136条
の2に「公務員等
の地位利用による
選挙運動
の禁止」という条項がございます。これは、その地位を利用して、公務員として
の地位があるために特に
選挙運動を効果的に行い得るような影響力または便益を利用する意味であり、職務上
の地位と
選挙運動等
の行為が結びついている場合を言ってございます。例えば、補助金、交付金、融資
のあっせん、物資
の払い下げ、契約
の締結、許可、認可等々
の、その権限に基づく影響力を利用することということでございます。ですので、特に自治会会長等々はこちら
のほう
の権限に基づく影響力を利用しておられないという形になろうかと考えております。
以上でございます。
84: ◯議長(槇尾幸雄君) 奥田君。
85: ◯5番(奥田 寛君) そもそも、影響力を行使するかどうかという
のは、個別
の例で考えていったら複雑になりますので、とりあえず今は1個1個に対して詳しく入りませんけれども、私が聞いている
のはそういうことじゃなくて、例えば、橿原市民生
委員推薦会
の副会長をされておられる。民生
委員さんを誰にするかということに係って結構強力な権限を持っておられる方だということですよね。あるいは、都計審
の審議会
の委員をしているとしたら、その都計審
の都市計画決定なんていう
のはこの橿原市
の中に無数に存在するわけですが、そこにかかっているところ
のエリア
の住人に対して、1本
の都市計画
の案件を廃止するかしないか、そういうことに対して強力な権限を持っていることになりますね。そういう権限をちらつかせながら、「この人を推薦したってや」と言う
のはあかんに決まっている。それは誰しも当然わかるし、そんなことはするはずもないわけですけれども、そういう20個ぐらい
の公に係る役職を持っている人が、そういう役職を持っていますということは表示せずに、「私は自治
委員会
の会長でございます」と、その名義で推薦を出すとか
選挙を応援するということは別に問題ないんですかという
のが質問
の趣旨です。今聞いているお返事だと、どんな役職を持っていようが、自治
委員会
の会長やったら別に構わないんだと、そういうお返事だということでよろしいですか。そういう返事なんですよね。
86: ◯議長(槇尾幸雄君) 庵坂局長。
(説明員 庵坂和史君 登壇)
87: ◯
選挙管理委員会事務局長(庵坂和史君)
選挙管理委員会事務局長の庵坂でございます。5番、奥田 寛議員
のただいま
の質問にお答えいたします。
その地位を利用しなければ大丈夫だと。地位利用による
選挙運動
の禁止がされているというところでございます。
以上でございます。(「ちょっと、明るい
選挙のほうも返事して。さっき聞いている。明るい
選挙の会長
のほうが
選挙事務に係る職員な
のかどうか、それは返事をまだもらっていないで。さっき質問しました。答弁漏れになっているから」と奥田寛君呼ぶ)
明るい
選挙推進協議会といいます
のは、
選挙を明るく推進するためにつくっている任意団体でございます。報酬もございませんので、
選挙の応援等に協力していただいている団体だと。ともに橿原市
の明るい
選挙を推進していく、
選挙管理委員会とともに
選挙を推進していくという任意団体でございます。
以上でございます。(「公務員じゃないと」と奥田寛君呼ぶ)
公務員ではございません。(「報酬もないと」と奥田寛君呼ぶ)
ないです。
88: ◯議長(槇尾幸雄君) 奥田君。
89: ◯5番(奥田 寛君) 話
の方向をちょっと変えさせていただきますが、ある団体が推薦を出すという
のは、普通は推薦依頼を立候補者がかけるから推薦を出すことが多いと思うんですよね。推薦依頼をかけるという行為そのものが既に抵触します。地位利用に抵触します。何でかというと、相手方がそういう自治会でありますとか自治
委員会というところ
の市から補助なり助成なり、あるいは仕事
の委嘱という
のを受けているところ
の利害関係団体でありましたら、当然、利益供与であるとかそういう可能性が生じるので、公
の仕事がかかわってくると、当然、推薦を出すという行為自体が地位利用による
選挙運動準備行為、類似行為、そういうものに抵触することになってきます。だから、例えば
の話、市長さんが、これは例えばですよ、私は事実を知らないまま聞いているわけです。例えば
の話、市長さんなり、副市長さんなりというようなポジション
の方が、この団体に対して推薦を出してくれと、推薦依頼をかけるというようなことをやった場合に、市長さん本人はぎりぎりどうな
のか僕は知りませんが、副市長さんがやったらこれは絶対アウトになりますね。
読み上げます。これは逐条解説、『
選挙関係実例判例集』(ぎょうせい)、これ
の1,050ページから読み上げます。
「従来、準備行為と考えられていた次
の行為は、候補者
の推薦支持
の目的をもつてなされたときは、地位利用
の選挙運動とみなされる。第136条
の2第2項、1、○○省○○局長が職務上
の関係
のある団体
の推薦候補者を決める際に干渉すること」。干渉しただけでアウト。この場合でいうところ
の公務員という
のは、非常勤であれ何であれ、全て
の公務員を指します。そういうことはやっていないですよね。返事をいただけますか。
90: ◯議長(槇尾幸雄君) 副市長。
(副市長 岡崎益光君 登壇)
91: ◯副市長(岡崎益光君) 副市長
の岡崎でございます。今、奥田議員から
の質問
の中で、私自身が地位利用
の形で推薦状を頼んでいる
のか、やっていない
のかということでございます。
そのことについては、そういう疑いを持たれるような行為はやっておりません。
以上です。
92: ◯議長(槇尾幸雄君) 奥田君。
93: ◯5番(奥田 寛君) 違うんですよ。「地位利用に係るような推薦依頼はやってございません」という答弁は根本的に間違っているから修正してください。この条文はそうじゃないですよ。こういうことをやったら地位利用と認定しますよと書いてある条文なんです。どんな意図を持っているか、そういう内心
の話はちょっと置いておいて、○○省○○局長が職務上
の関係
のある団体
の推薦候補者を決める際に干渉すること、これをやったら地位利用に当たりますよと書いてある条文なんです。だから、僕は、推薦依頼をしたことがあるかないかということを聞いているんです。
94: ◯議長(槇尾幸雄君) 副市長。
(副市長 岡崎益光君 登壇)
95: ◯副市長(岡崎益光君) 副市長
の岡崎でございます。再度ご答弁させていただきます。
そういうことはやっておりません。
以上です。
96: ◯議長(槇尾幸雄君) 奥田君。
97: ◯5番(奥田 寛君) 明確なご答弁をありがとうございました。
市長さんがあちこち
の団体から推薦をいただいているであろうという
のを逐一全部申し上げるわけにはいきませんが、大体、初めに宣言しましたとおり、2つ
の団体に関してはちょっと勉強させていただきました。
1つは労働組合ですね。さっきから自治
委員会
の話をさせていただいていますけれども、労働組合
のほう。この労働組合がまた関係団体になります。この橿原市
の中でも、めったにないことですけれども、本庁舎
の建物
の一室を労働組合にずっと使わせておった。これは行政財産
の目的外使用で、基本的にただで使わせておったわけですが、この本庁
の建物
の中からNTTサイド
の建物
のほうに労働組合
の部屋が移動しておるんですよね。そうするとどないなっているかというと、NTT
の建物は面積を全部金を出して借りているわけですよ、市役所が。この一室を、NTTに払った金額と同じ金額を労組から賃料として徴収していればプラス・マイナスはゼロなんですが、ただで貸しておる。行政財産ですらないわけですよ。市役所
の本庁舎であれば行政財産
の目的外使用でオーケーでしたけれども、今、このNTT
の建物を借りていて、これを使っていても、これは行政財産ではないので、行政財産
の目的外使用という項目を使えない。それを無理やり準用してやってはるわけですよね。金額
の差が当然発生します。面積当たり賃料を払っているものを、別
のところに貸す
のに賃料をもらっていないわけですので、ある程度
の金額を利益供与していることになってしまう、行政財産でもないのに。無償
の使用許可を無理やり出しているということが、果たして法令について抵触していない
のかどうか、そういう議論が1つ出てきてしまう。当然
のことながら、そういう労働組合に対して推薦依頼をかけていったら、それは関係団体に対する先ほど
の推薦に干渉する行為という話になってしまう。通告をしていますので、ある程度認識は共有できているかと思いますが、大体どれぐらい
の金額
の利益を渡している計算になる
のかお答えいただいていいですか。総合的にほか
の返事もください。
98: ◯議長(槇尾幸雄君) 総務部長。
(説明員 中西孝和君 登壇)
99:
◯総務部長(中西孝和君) 総務部長
の中西でございます。5番、奥田 寛議員お尋ね
の労働組合
の部屋
の使用料
のお話でございました。
議員もご理解いただいていると思いますが、労働組合は職員
の労働環境
の充実を図っていただくという大きな面を持っていただいております。そのために、従来は、今はなくなりましたが、南館
の中に組合事務所がございました。今回、庁舎整備を進める中で、南館がなくなりましたので、理事者側から
の申し入れを受けていただいて場所を変わっていただいたということでございます。
議員おっしゃっている使用料につきましては、議員お述べ
のとおり免除させていただいているということでございまして、仮に財産条例を準用した場合、年間で46万3,000円程度
の金額をいただくということは計算上成り立ちます。
また、実際には北館はNTTさんからお借りしている物件でございますので、NTTさんにお支払いしている賃料を面積按分すれば、年間で約130万円程度
の使用料ということは計算上は成り立ちます。
ただ、我々といたしましては、労働組合さんがお使いになるお部屋につきましては、使用料を初めからいただく気は当然ございませんので、免除という考え方に立ってございます。利益供与ということには一切当たらないというふうに理解しております。
以上でございます。
100: ◯議長(槇尾幸雄君) 奥田君。
101: ◯5番(奥田 寛君) 条文
の何を使っているかという
のは決裁をとるときに当然書いてあるわけでしょう。一応返事してもらっていいですか。橿原市財産条例
の2条
の4項、市長が特別に認めるときですか。それを直接書いて決裁をとってはります
の。根拠が何かないとおかしいでしょう。
102: ◯議長(槇尾幸雄君) 総務部長。
(説明員 中西孝和君 登壇)
103:
◯総務部長(中西孝和君) 総務部長
の中西でございます。引き続き、奥田 寛議員
のご質問にお答えいたします。
議員おっしゃっていただいたとおり、公有財産規則第16条第1項第4号
のサ、その他市長が特に必要と認める場合においてを用いまして使用料を免除いたしております。
以上でございます。
104: ◯議長(槇尾幸雄君) 奥田君。
105: ◯5番(奥田 寛君) 原則この条例・規則という
のは、何遍も言いますが、行政財産
の扱いについてうたっておって、それを普通財産であったりそういうものに準用するだとか、そういうレベル
の話であってね。普通財産を別に準用する必要もないんですけどね。今、建物を借りているものは、これは行政財産ではないわけです。ないけれども、準用したという話なんですよね。この条例を使って、この規則を使っていい
のかどうかという
のはまた別
の場所でもまないといけない話になってくると思うんですけど、そういう見解で大丈夫ですね。行政財産じゃないけど、行政財産用
の条例・規則を使ったと言ってはるんですね。
106: ◯議長(槇尾幸雄君) 総務部長。
(説明員 中西孝和君 登壇)
107:
◯総務部長(中西孝和君) 総務部長
の中西でございます。5番、奥田 寛議員
のご質問に答弁したいと思います。
先ほど来答弁いたしましたとおり、当初から労働組合さん
のほうから使用料をいただくということは考えておりません。今回、珍しいケースですが、行政が場所をお借りしている物件をさらに使っていただくということでございますので、用いるべき基準としては、財産条例を準用したということは重ねて申し上げておきます。
今後につきましても、労働組合さん
のほうからお部屋代をいただくという考えにはございません。
以上でございます。
108: ◯議長(槇尾幸雄君) 奥田君。
109: ◯5番(奥田 寛君) 当然、自治労さん
のほうは市長さんに対して推薦を出してこられるんじゃないかと思いますけれども、市長さん
のほうではどうなんですかね。副市長さんは「私は動いていない」と明言しておられますが、そうすると、市長さんご自身で推薦依頼をかけておられるんですかね。自治
委員会さんなり自治労さんなりに対する森下市長
の推薦依頼という
のはどこから生じている
のか、そういうものなしで勝手に推薦が出ている
のか、それだけ答弁いただけますか。
110: ◯議長(槇尾幸雄君) 市長。
(市長 森下 豊君 登壇)
111: ◯市長(森下 豊君) 奥田議員
の質問にお答えいたします。
推薦状という
のは、「私、森下 豊を推薦してほしい」と言葉で直接言う場合もあろうかと思いますが、大部分は自然と「推薦状を出しましょうか」という流れ
のほうが多い
のではないかなというふうに私は感じています。いろんな団体もありますし、もちろんほとんど
の団体がふだんから行き来
のある団体でございますので、このときとばかりにどうこうではございません。自然と出てきて、当然、私も一生懸命それを集めに回っているわけではございませんので、「推薦状をお持ちしましょうか」というお声がけはたくさんいただいている
のは現状でございます。
以上です。
112: ◯議長(槇尾幸雄君) 奥田君。
113: ◯5番(奥田 寛君) 団体を2つに絞っている中で、明確にその団体に迷惑をかける
のもどうかという配慮はわからないではないですが、労働組合さんという
のは、普通は連合という上
のほう
の組織に対して推薦依頼がかかったら、自動的にそれが、8部会ですか、下
のほうに順次、「この人、推薦でよろしく」という感じでおりてくるものらしいです。
推薦依頼をかけたかどうかという
のは今伺いましたけれども、ちょっとそこは置いておいて、あえて申し上げたいわけですよ。100条
委員会をやっているんですよ。100条
委員会
の締めとして、恐らく、どうも教職員労働組合
のトップをやっておられたような方が、ほか
の職員さんからとがめられることなしに不正を完遂できた
のは何でだろうといったら、やっぱり何か力を感じていたからだという話にしかなりようがないわけですよ。じゃ、その力
の源泉は何なんだといったら、一遍、人事権に関係していたんじゃないかだとか、そういうことも質問させていただいて、明確に「そんなことはあり得ない」というお返事をいただいているわけなんですけれどもね。実際、
選挙のときに候補者を応援するだとかというようなことを、労働組合さんが頑張っておられる中で、力を感じるという
のは、特定
の政治家と結びついているという印象を受けるという
のはやむを得ないことなんじゃないかなと思っています。だから、100条
委員会が終わった暁には、やっぱりコンプライアンス条例、少なくとも再発防止
のため
の手続という
のは考えていただかなくてはならないという話になるだろうと思うんですよ。今そこまで進んでいないんですよ。進んでいないけれども、今、コンプライアンス条例も何もつくっていない中で、「条例がつくられていないから、今
のうちやったらまだオーケーやねん」という形で推薦をもらっておくという
のはちょっといかがなものかと私は思いますね。自重するべきです。李下に冠を正さずということで、たとえ法に抵触していなくても、私は一人
の政治家
の見解として自重すべきだとはっきり申し上げておきます。この件に関しては答弁は結構です。ありがとうございました。
2番目、ホテル
の誘致ということを伺います。
平成26年
の3月
の予算議会、それから29年
の9月
の一般質問、このあたりで市長さんに何遍かお伺いを立てております。観光消費額は出るでしょうと。ホテルを建てたら観光消費額は一定出るかもしれないけれども、それは税金でやろうが、民間がやろうが同じなんですよね。当時、フクダ不動産がホテルをしたがっているという計画がありながら、この橿原市においてホテルをつくっても一応成立しないことはないというところ
の日本アプレイザルが出してきた報告書には、フクダ不動産が100室
のホテルを建てに来ますなんていう要素は一切書いていないものだから、計算が既に狂っているわけですね。フクダ不動産が100室
のホテルを建てていたら、わざわざ市
のほうで100室
のホテルを建てる必要がないという報告書に変わっていたかもしれないわけですよ。だけど、フクダ不動産
の話という
のは一切聞かないまま報告書は仕上がっているし、それに基づいて市はホテルを建てに行っている。最終的にフクダ不動産は「税金で建てるホテルとようけんかはせえへん」という感じで逃げてしまった。西田政策審議監
のほうは、「あれは勝手に逃げていった
のであって、別に税金ホテルじゃなくても、ほか
の民間ホテルは来るはずなんだ」と主張しているわけです。
森下市長にお伺いするわけです。「フクダ不動産じゃなくても、ほか
のホテルは来るねん」ということを市長は3回ぐらいおっしゃっておられます。全部まだ実現
の影すら見えないじゃないですか。どないなっているんですか。
今、橿原市内
のホテル業界
の方に伺ったら、「税金
のホテルとけんかするためにわざわざ新規
のホテルなんか来ないでしょう」と、みんな口をそろえて言うんですよ。それに対して市長さんは、「いや、1件ぐらい逃げても、ほかからも声がかかっています」ということを3回ぐらいおっしゃっていますよ。お答えいただけますか。
114: ◯議長(槇尾幸雄君) 総合政策部長。
(説明員 福西克行君 登壇)
115: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長
の福西でございます。ただいま、5番、奥田 寛議員
のほうから
のホテル
の進出
のお話
のことでございます。
確かに過去
の一般質問
のときに、ホテルが新たに進出する話があることをお答えしたこともございます。
平成27年
の9月に、シティホテル
の建設を計画しているといった記事が実際に某建設関係
の新聞記事として掲載されたことがございました。その件については、建築確認
の手続がその後行われたかどうかということについても確認できておりませんので、その当時
の計画が現時点においてどうなっているかということについては、我々は今現在把握をしておりません。
そのほかにも橿原市内にホテルを建設する計画について
の相談を受けたことも実際にございます。ホテル
の企業名は控えさせていただきたいと思いますけれども、当時相談を受けたときには、畝傍御陵前駅
の東側にあります公社用地、大体3,000平米ほど
の土地ですが、そこ
の土地を一旦紹介させていただいております。しかしながら、その土地
の形状が少し不整形であったことや、商業地域ではあるものの、建築物
の高さ
の最高限度が25メーターとなっていたことなどを総合的に判断されて、断念されたといった結果でございました。
そのほかにも、大和八木駅周辺、橿原神宮前駅周辺、医大周辺においても、民間事業者さんからホテル建設について
の相談が実際にございましたけれども、現時点においては具体的な計画提案といったところまで
の提示に至っていないという
のが現状でございます。
以上でございます。(「建確
の提出まで行ったところはないんですね」と呼ぶ者あり)
116: ◯議長(槇尾幸雄君) 奥田君。
117: ◯5番(奥田 寛君) ほか
の議員さん
の不規則発言は私に対するアドバイスだというふうに聞きましたので。建築確認申請まで行った事例という
のは存在しないわけですか。返事してください。答弁に立ってください。
118: ◯議長(槇尾幸雄君) 総合政策部長。
(説明員 福西克行君 登壇)
119: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長
の福西でございます。引き続き、奥田 寛議員
の質問にお答えいたします。
建築確認を実際に確認した
のかということでございますけれども、私自身は確認できておりません。認識としては、出ていないというふうなことを認識しているということです。
以上です。
120: ◯議長(槇尾幸雄君) 奥田君。
121: ◯5番(奥田 寛君) 今まで
の話
の流れから、大体3つぐらいはあっただろうと私は思っているんですよ。だけど、どこまで話が進んだら1個と数える
のかという
のはちょっと難しいところではあるかとは思います。
もうちょっと具体的に、会社
の名前は要らないですから、何年何月ぐらいにどの辺
の場所でやりたいという話があったという、それを箇条書きに、3つか4つある
のやったら全部言ってもらえますか。今、畝傍
のやつ1個しか聞いていないです。それぞれ全部立ち消えになっておるわけですよね。その確認をさせてもらいたいだけです。
122: ◯議長(槇尾幸雄君) 総合政策部長。
(説明員 福西克行君 登壇)
123: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長
の福西でございます。引き続き、5番、奥田 寛議員
の質問にお答えいたします。
ホテル
の進出
の経緯
のことをお尋ねかと思います。
場所につきましては、医大周辺
のまちづくりを行うエリアにおいて、病院
の近くへホテルを進出したいというふうな話が3年から4年前に一旦ございました。そのことについては奈良県さん
のほうも把握をされております。現時点においては、そのことについては、継続しているかどうかということはちょっと私
のほうからはお答えしにくい。現状としては、確認できていないということですので、お答えできないということでございます。
それから、もう1点、橿原神宮前駅
の周辺
のところでホテル
の進出
のお話がございます。そちら
のほうについては、今、まだ事業者さん
のほうで検討しているというふうなお話は聞いておりますけれども、具体的な内容という
のは一切聞いておりません。
以上でございます。
124: ◯議長(槇尾幸雄君) 奥田君。
125: ◯5番(奥田 寛君) 市長さんに一遍。さっき手を挙げておられましたので、お返事できることがあるかと思います。
126: ◯議長(槇尾幸雄君) 市長。
(市長 森下 豊君 登壇)
127: ◯市長(森下 豊君) 奥田議員
の質問にお答えいたします。
公
のほうまで相談があって
のホテル
の事業展開という
のは、それほど数はないと思います。実際、今、ホテル業界はすごいんですね。業界
の中で言いますと、ここ5年間やったら5年間
の計画がびしっと入っていまして、日本全国でホテルをつくるラッシュ状態に今なっていますので、今、営業をかけてすぐにその中に入れてもらえるかといったら到底無理だと思います。
我々が今、ここに来たいなと言っていただいている
のは、5年前からいろいろおつき合いがある業者さんが、「この場所でどうですか」という、その前から言っていてた部分に関してですけども、「考えてみましょうか」というのでお話をいただいている部分です。神宮前にしてもそうだし、御陵前にしてもそうだし、医大
のところでもそうですし。また、八木周辺でもあったようには聞いています。ただ、民間だけでやろうとしていることに対しては、我々
のところにもあまり情報が入ってきていない部分もあろうかと思います。結局、宿泊施設をつくって、この場所でやっていけるということが、それぞれ
の業界において、少しずつですけども、この橿原あるいは八木周辺でホテルをつくって、そのホテルがひとり歩きできるような場所なんだという
のをようやく業界にわかっていただいている、まだそういう段階だというふうに私は思っています。
それは、カンデオホテルが来ていただいて、今
の八木周辺が変わってきたという
のが1つ大きな成果かなというふうに思っていますので、これからもまだまだ関西は大きな事業展開で変わってきますので、そこには必ずそういういいチャンスが出てくる
のではないかなというふうに考えています。
128: ◯議長(槇尾幸雄君) 奥田君。
129: ◯5番(奥田 寛君) 見解
の相違と言えばそれまでなんですが、ものすごいインバウンド
の最大
の風という
のは、去年、おととしら辺で終わっておると。大阪、京都にがんがんホテルが建っていって、大阪はオーバーホテルになる見込みが出てきておる中で、奈良県
の橿原、中南和というところに新しいホテルができる
のかといったら、桜井にもルートインという話もあるようですし、公に支援された競合するホテルがあるところに民間
のホテルはもう来ないだろうという
のが私
の推測でありますし、税金を使わなくても、民間がホテルをやってくれる
のやったら、そっちを先にやらせておくべきだったな、優先すべきだったなというふうに思っていますけれども、その点に関しては、市長ご自身は、「違うんだ。まだまだホテルは増えるんだ。お客さんもこれから増やすんだ」と、そういうご主張だということですよね。
3点目
のデジタルガバナンス
のほうに参ります。
もうあと10分しかないので、簡単に申し上げますね。たとえこの本庁舎を建てかえて、万葉ホール
の教育
委員会とかをここに集約したとしても、昆虫館とかクリーンセンターは残るわけでしょう。言うたら、書類を持ってこっちに走ってこないといけない職員さんという
のは残るわけですよね。庁舎を建てるのに何ぼでしたっけ。60億ぐらいでしたっけ。65億ぐらいでしたっけ。そんなもの、1億もかからずに業務は効率化できるはず。前も申し上げました。電子決裁
の形で書類を市長さん
の手元に各課長さんなり部長さんが飛ばしておいて、昆虫館から、クリーンセンターから、メール添付で書類を飛ばしておいて、パソコン、タブレット
のテレビ電話で市長さんと直接お話を面と向かってしながら、「この点はどういう意味な
のか」と市長さん
の質問に対してお返事をしながら遠隔で決裁を受けるなんていうことは、やろうと思えばいつでもできる話。そんなこと
の準備に1億も多分かからないぐらい
の話。まずそれをやるべきでしょう。
茨城県で99%ぐらい電子決裁が進んでいるようですという話も前回させていただいた中で、支出命令に関して、業者がこれだけ
の金を払ってくれと請求書を持ってきた。それに関しては原本でないとまずいと。紙
のペーパーを直接運ばないといけないという事務がどうしても残るんじゃないかと、そういうことも教わりましたけれども、これも言うなれば、昔
の言葉で言うとメールボーイとかメッセンジャーボーイとか、いろんなでっかい会社にはそういう人がいたわけですよね。言うたらバイク便みたいなものですよ。各課長さんなり部長さんがLINEで、1人
の非常勤職員さん、会計年度職員さんなりに、支出命令があるからこういう書類を会計
管理者
のところに運んでくれと連絡を入れて、バイクが昆虫館に走って、書類を持ってミグランスに持って帰ってくると。要するに、交通移動に関して、それに特化した職員さんが1人、2人いれば、別に部長さんたちがこっちに走ってくる必要なんかなくなってくるわけでしょう。そういう業務
の効率化という
のはいつでもやれるはずなのに一切やっていない。何十億も金をかけたって、昆虫館とかクリーンセンターみたいな離れ
の人に走ってきなさいという話をするつもりですか。あり得ないでしょう。ハードよりも、そういうソフトをちゃんとやっておくこと
のほうが優先なんじゃないんですか。業務
の効率化に取り組んでいるようには全然見えない。まず一遍お答えください。
130: ◯議長(槇尾幸雄君) 総合政策部長。
(説明員 福西克行君 登壇)
131: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長
の福西でございます。5番、奥田 寛議員
のご質問にお答えいたします。
まず1点目、電子決裁
の効率について
のお話でございます。
議員お述べ
のように、茨城県庁で平成30年4月に、当時13.3%
の電子決裁率が1年間で99.1%
の電子決裁率になったという報道
の記事については確認をさせていただいております。
おっしゃっておりますように、電子決裁
のメリットが多数ございます。文書検索効率が向上すること、行政文書
の改ざんが防止されること、ペーパーレス化も進みますし……(「時間がないから、市がやる気ある
のかどうかだけ答えてくれへんかな。そんな基礎的な情報は今要らんからさ」と奥田寛君呼ぶ)
省エネ
のスペースも効率化できるということで。
しかしながら、問題点もあろうかと思います。膨大な添付資料
のデータ作成に時間を要することとか、先ほど議員がおっしゃっておりますように、申請書
の原本性が求められる書類
の取り扱いにも問題があろうかと思います。
本市でも平成31年
の1月から文書
管理システムを導入いたしまして、ファイリング文書
の電子化に既に取り組んでおります。まだ電子化している文書は少ない状況ではございますが、文書
の電子化における問題点などを整理しながら、電子決裁については検討していく必要があろうかというように考えているところでございます。
それから、もう1点、テレビ電話などを活用すれば効率が上がる
のではないかといったお話もいただいております。確かに、その場にいながら遠隔地とやりとりができるシステムとして、テレビ会議であるとかウェブ会議が非常に役に立つということは言うまでもありません。テレビ会議につきましては、既に橿原市
のほうにおきましても一部
の部署において行っております。しかしながら、全庁的には普及していないというふうな状況でございます。
そういった会議を行っていく上におきましては、導入に対して新たな通信回線が必要となったり、また、既存
のパソコンでは利用できないということで、タブレット機器やマイクヘッドセット、そういったことを導入する必要がございます。先進地
の事例も参考にしながら、費用対効果も考えて、今後検討する必要があると考えております。
以上です。
132: ◯議長(槇尾幸雄君) 奥田君。
133: ◯5番(奥田 寛君) 60何億かける箱物で各課を集約するねん、物理的に集約するねんという話よりも、ほんの1億かかるかかからないかわからないぐらい
の金額を投じて、職員さんがばらばらにいたとしても、円滑に仕事ができるようにシステムを構築すること
のほうが優先だと思いますが、そうじゃないんですかという質問です。優先順位を聞いている。
書類
の電子化みたいな、それこそバイク
のメッセンジャーボーイと同じで、それに特化した職員さんを1人、2人つくっておいたらいいんですよ。この課で出てきた書類を電子化する、スキャンして回る、PDFで電子書庫におさめていく、そういうことに特化した、図書館職員さん
のある程度知識があるような人を1人、2人、特化して置いておいたらそれで大体間に合うでしょう。
そもそも
の話、違いますって。ペーパーなんかつくらなかったらいい。全部電子で書類をつくって、電子で決裁を終わらす
のやから、新しいペーパーなんか生まれてこないんですよ、業者が出してくる請求書ぐらいしか。
茨城県
の事例という
のは、市民から
の要望書
の類いに関しても全部電子で出してください、ペーパーで受け付けることはありませんと、そういう仕組み
の上に成り立っていると思います。そもそも、物理的にペーパーが発生しないようにしてしまってから既存
のペーパーを全部電子化するだけ
の話。最終的に部長さんでお答えができない
のであれば、市長さんにお伺いをいたします。
10年ぐらい前に私は情報システム室長に対して、「全て
の文書は電子化して、保存年限も取っ払うべきだ」という提言をしたことがあるんです。この10年間、その手
の電子化という
のは一切進んでいないです。この間もミグランス
の4階に行って書庫を拝見させていただきました。この車庫がおさまるべき場所には、ほんまはハードディスク
の筐体があって、そこに電子書類がおさまるべきなんじゃないかなと思って見ていました。一切進んでいないんですよ。どう思われますか。電子化がこれだけ遅れていることという
のは、市長さん
の思い入れとして、ソフトよりもハードという頭があるからなんですか。お答えください。
134: ◯議長(槇尾幸雄君) 市長。
(市長 森下 豊君 登壇)
135: ◯市長(森下 豊君) 奥田議員
の質問にお答えいたします。
デジタル化、電子化に対しては、現場
の皆さん方に任せている
のが実は現状です。思いとすれば、それは早く進めてほしいなと。今言われるように、効率的、効果的に、どこへでも、足を運ばないでも電子決裁できるようになれば、それはいいなと思います。いいなと思いますけれども、今まで歩んできた経緯、経過がもちろんあると思いますので、それをやっぱり現場
のみんなと話をしながらですけど、進めていかないといけないなというふうに私は思いますので、できませんとは言わないと思いますけれども、できるスピードに関しては、やっぱりそれ相応
の現場と
の話し合い
の中で進めていかなければならないというふうに思っております。
136: ◯議長(槇尾幸雄君) 奥田君。
137: ◯5番(奥田 寛君) ありがとうございました。
(5番 奥田 寛君 自席へ戻る)
138: ◯議長(槇尾幸雄君) この際、暫時休憩いたします。
午後0時00分 休憩
─────────────
午後1時04分 再開
139: ◯副議長(大保由香子君) 休憩中
の本会議を再開いたします。
この際、議長を交代いたします。
それでは、次に、19番、原山大亮君
の質問を許可いたします。原山君、登壇願います。
(19番 原山大亮君 登壇)
140: ◯19番(原山大亮君) 19番、日本維新
の会、原山大亮でございます。副議長
の許可を得ましたので、質問通告に従い一般質問をさせていただきます。午前中、市長
選挙も近いということでさまざまな議員さんが積極的な質問をされておったんですけども、私はできるだけ穏やかに、わかりやすく進めていきたいなと思いますので、どうか簡潔明瞭な答弁をよろしくお願いいたします。
まず1つ目
の質問でございます。将来を見据えた行財政改革について。
少子高齢化が急激なスピードで進む社会情勢
の中、本市のみならず、どこ
の自治体でもこれから
の行財政運営についてさまざまな工夫や新たな取り組みを検討しておられると思います。
そんな中で、これまで何度か本市
の行財政運営について質問させていただきましたが、今回は、より具体的に質問させていただきたいと思います。
まち・ひと・しごと創生総合戦略等で
の施策を実施する中で、本市が予測する人口減少
のスピードより実際
の減少
のスピードは速く、結果、再三答弁いただいた人口減少に対する取り組みや流出防止
の対策は失敗だったと言わざるを得ません。
しかし、その結果を受け、これから
の取り組み次第で十分立て直すことが可能だと僕は思います。
そこで、まず初めに、本市がこれまで取り組んできた行財政改革
の経緯についてお答えください。
2つ目
の質問です。都市公園
の運営について。
これまで
の都市公園は、良好な都市景観
の形成、都市環境
の改善、都市
の防災性
の向上、生物多様性
の確保、人々
のレクリエーションや豊かな地域づくりに資する空間
の提供などを主な目的としてきましたが、2017年6月に都市公園法が改正され、保育所など社会福祉施設
の設置や、民間事業者による公共還元型
の収益施設(飲食店、売店など)
の設置、大規模公園施設
のPFI事業による設置許可期間
の延伸(10年から30年)、公園運営に関する協議会
の設置、都市公園
の維持修繕に関する技術的基準
の策定など、都市がこれから直面する大きな問題に対する緩和措置だったと言われております。
この改正が行われ、見事に都市公園を再生させた
のが大阪市
の天王寺公園と大阪城公園です。Park-PFI方式による民間活用で、大きな赤字施設からにぎわい
のある収益施設へと生まれ変わりました。おしゃれなカフェやドッグラン、子ども広場に憩いスペース、これだけ
のにぎわいをつくりながら、市には億単位
の収益がございます。財政規模や人口も違う都市ですが、このパークマネジメントには頭が下がる思いです。
そんな中、本市といたしましては、これまでに170億円も
の巨額な税金を投じ、改正前
の都市公園法に基づき、財政状況が厳しい中、従来
の目的を果たすため試行錯誤しながら運営してきたわけでございますが、橿原運動公園を設置することになった経緯と、今後
の運営をどのように進めていく
のかお答えください。
以上で壇上から
の質問を終わります。
141: ◯副議長(大保由香子君) 福西総合政策部長。
(説明員 福西克行君 登壇)
142: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長
の福西でございます。19番、原山大亮議員
のご質問にお答えいたします。
これまで
の本市における行政改革に関する取り組み経緯について
のご質問でございます。
本市における行財政、特に行政改革
の取り組みについて明確に規定させていただきました
のは、昭和60年11月に策定をいたしました、第1次となります橿原市行政改革大綱でございます。それまでは、業務
の改善や効率化などについて明確に示したものはなく、昭和60年1月
の国
の自治事務次官通知「地方公共団体における行政改革
の方針について」におきまして、1つ目は、まず、事務事業
の見直し、2つ目が組織機構
の簡素合理化、3つ目が給与
の適正化、4つ目として定員
管理計画、5つ目としましては民間委託・OA化など事務改革
の推進、6つ目が会館など公共施設
の設置及び
管理運営
の合理化、そして7つ目でございますが、地方議会
の合理化といったことが地方自治体に求められました。それらを受けまして、本市におきましても第1次
の行政改革大綱を策定したところでございます。
次
の第2次
の行政改革大綱は、平成8年
の12月に策定をいたしております。第1次行革大綱では明確な期間
の設定がなく、取り組みを進める方針や姿勢について主に規定しておりましたけれども、第2次
の行革大綱では、平成7年に成立いたしました地方分権推進法
の施行を受けるという形で、第1次から10年余りを経て策定いたしております。その主な内容
の多くは、第1次
の内容を継続したものでございましたが、情報公開や自動交付機
の導入など、行政事務
の情報化
の推進による行政サービス
の向上に関する項目などを新たに加えた形となっております。
次
の第3次行政改革大綱につきましては、平成15年に策定をいたしております。このときには、特に市町村合併を積極的に進めていく推進体制を整えていくことなどが明記されております。
また、この第3次
の計画期間中
の平成17年
の3月には、44項目
の具体的な改革事項を「第3次行政改革実施計画」として定め、その後
の3カ年において歳出削減額を約42億4,000万円、歳入増額を約7億3,000万円として
の実績を残すことができました。
さらにこの計画期間中に、新たに指定
管理者制度
の導入や給食業務、ごみ収集業務など
の業務委託が始まり、行政事務
の民間委託、いわゆるアウトソーシングが始まった時期でもございます。また、このころから徐々に財政状況
の悪化や市民
のニーズ
の多様化・複雑化によりまして、全国一律的な行政サービスを実施することが困難となり、行政事務
の改善や効率化を図るため
のPDCAサイクル
の考え方が広まったといった時期でもございました。
平成20年に策定をいたしました第4次となります行政改革大綱では、今申し上げましたPDCAサイクルを導入した行政評価が新たに本市においても始まることとなっております。限られた財源
の中で、ヒト・モノ・カネといった経営資源を確保し、財政収支
の均衡を図りながら、効率的かつ公正で、透明な市政を推進する取り組みを進めていくことが求められ、当然、改革
の内容も「選択と集中」
の視点による行政
の実現を目指したものとなっております。この第4次となります行革大綱
の取り組みにより、5年間で歳入歳出合わせますと約30億円程度
の効果が見られたところでございます。
一方、このころに北海道
の夕張
の財政破綻に始まる自治体
の破綻がクローズアップされるようにもなってきました。かつては考えられない行政
の破綻という実態も現実
のものとなった時代にいよいよ突入し、我々行政といたしましては、より一層厳しい持続可能な自治体運営
の視点が求められるようになったということでございます。
そのような中、平成24年に第5次となります行政改革大綱を策定させていただきました。過去から
の行政改革
の取り組みによりまして、行政事務
の歳出削減や歳入確保に向けた取り組み改善につきましては、ある一定
の効果が得られたものと理解をいたしております。
第5次
の行革大綱では、さらにスクラップ・アンド・ビルド
の視点を取り入れ、行政が実施している業務そのものについて、その妥当性や必要性を検証することで、新たな事業のみを増やす
のではなく、その役目を終えた、また、効果
の薄い事務事業
の廃止や縮小についても検討を進めるようになってまいりました。そういった視点は、業務に対する意識改革として職員自身も意識するようになり、組織全体で共有すべき内容として浸透しつつある
のではないかと理解をしているところでございます。
平成24年から
の第5次
の行革大綱による取り組みによりまして、歳入歳出を合わせますと約30億円程度
の効果が得られたところでございます。
昭和60年から平成29年まで
の約35年間
の行政改革
の取り組みによって、業務
の改善、組織
の合理化・効率化、民間委託や指定
管理者制度
の導入、情報公開、行政評価などは、行政事務や取り組みとして、もはや当たり前
のように定着してまいっております。
今後
の行政経営におきましても、引き続き行政改革
の視点を生かし、さまざまな視点や角度から事務を進めてまいりたいと考えているところです。
なお、ご承知いただいているかと思いますが、現在、本市
の次期総合計画並びにまち・ひと・しごと創生総合戦略
の見直しを行っているところでございます。行財政改革
の分野につきましても、議員から
のご指摘を踏まえ、しっかりと総合計画には位置づけさせていただき、また、人口減少に歯どめをかける施策として、総花的に取り組む
のではなく、効果
のある施策をしっかりと抽出し、検討を行い、総合戦略に位置づけるよう取り組んでまいりたいと考えております。
以上でございます。
143: ◯副議長(大保由香子君) 橋本まちづくり部長。
(説明員 橋本清秀君 登壇)
144:
◯まちづくり部長(橋本清秀君) まちづくり部長
の橋本でございます。19番、原山議員
のご質問にお答えします。
橿原運動公園がどのような経緯で設置・整備されてきた
のかということと、今後どのように運営・計画していた
のかということに対して質問がございました。
橿原運動公園は、都市公園法に基づく総合公園でございまして、多く
の人々が集い、憩い、楽しめる、スポーツ・レクリエーション活動
の拠点施設として設置しております。また、災害時には、広域避難地に指定されており、市民
の安全・安心な暮らしをサポートする、日常生活に密接した防災活動
の拠点としても位置づけられ、防災ヘリコプター
の発着場としても活用されております。
この橿原運動公園
の整備計画につきましては、昭和51年に策定した「橿原運動公園基本計画」をもとに、市民
の憩い
の場、レクリエーション
の場という目的をもって昭和52年2月に都市計画決定を行い、事業化しました。昭和56年2月には運動公園南側エリアを追加し、平成19年3月には運動公園南東部エリアを追加し、順次、都市計画決定
の変更を行いながら、総合公園として一層機能するよう公園整備を進めてまいりました。
プールに関しましては、昭和55年に市民が夏季に家族連れなどで楽しむことができる流水プールを開園し、昭和57年には50メートル
の公認プール、昭和63年にはジャンボスライダー、そして平成10年にはアップヒルコースター
の整備を順次完了して、総合プールとして
の機能をさらに充実してきました。
続いて、昭和61年にはソフトボール場、昭和62年には軟式野球場
の整備を完了し、球技施設
の充実を図ってきました。
平成4年には、都市化
の進展、余暇時間
の増大等に伴い、増加しつつある市民
の日常的なスポーツと各種レクリエーションに応えるため、基本計画
の見直しを行い、平成5年にはテニスコート、平成8年には硬式野球場
の整備を順次完了してまいりました。
平成7年には、著しいサッカー需要に応えるため、サッカー場
の計画を追加する基本計画
の見直しを行い、平成14年に天然芝
の多目的グラウンド
の整備を完了いたしました。
平成17年には、基本計画
の上位計画であります平成14年に策定した橿原市緑
の基本計画に掲げている「歴史と暮らし、人と人が、水と緑で交わり、つながるまち」をテーマとして、緑
の拠点、スポーツ・レクリエーション
の中核機能
の充実、広域的防災拠点
の充実を目的として基本計画
の見直しを行いました。
これにより、平成21年に災害用備蓄倉庫を建設し、倉庫内には災害時
の非常物資として非常食、発電機などを備え、防災機能を有する公園といたしました。平成22年には災害時
の非常用物資
の荷さばき場となる屋根つき運動場など
の整備、平成25年には地震時に水道水
の供給が途絶えた際に飲料水を供給することができる耐震性貯水槽
の整備を行い、計画的に防災機能
の向上を図ってきたところでございます。平成30年4月には、硬式野球場
のスコアボードをフルカラー
のLEDスコアボードに更新し、大型スクリーンに動画も映し出すことができるようになりました。本年7月には多目的グラウンド2面
の人工芝化を行い、全国中学校サッカー大会にも利用され、現在まで計画的に施設
の充実を図ってまいりました。
以上が施設について
の経緯でございます。
次に、今後
の運営・計画について、どのような計画を立てていた
のかについてお答えいたします。
橿原運動公園は、立地条件や自然環境にも恵まれ、非常にポテンシャルが高い公園であると考えております。そのため、公園
の魅力向上や市民へ
のサービスがより一層期待されていることから、現在
の施設
の利便性をより上げていくため、施設
の充実を図る必要があると考えております。また、新たな公園
の活性化に向けて基礎調査を終えており、現在、民間活用
の導入による公園
のにぎわい創出と魅力向上を目指して検討しているところでございます。
このようなことを踏まえ、平成17年
の橿原運動公園
の基本計画
の見直しから14年が経過しており、公園を取り巻く環境や市民ニーズ、求められる役割
の変化に対応するため、橿原運動公園全体
の方向性を明確にする必要があることから、早急に橿原運動公園基本計画を見直すべく考えておりました。現在も見直しすべく考えているところでございます。
以上でございます。
145: ◯副議長(大保由香子君) 原山大亮君。
(19番 原山大亮君 質問者席に移動)
146: ◯19番(原山大亮君) ありがとうございます。
将来を見据えた行財政改革について
の質問
の続きからお願いいたします。
先ほど
の答弁
の中で、思っていたより早い時期から行財政改革に取り組んでもらっていたことがわかりました。また、社会経済情勢
の変化や住民サービス
の多様化、国から
の通達や通知を踏まえて取り組まれてきたこともわかりました。
しかしながら、全国的に同じような取り組みをしているだけでは、県内
の他
の市町村や類似団体と
の比較において、財政状況などを含めた市町村ランキングが上位に来ることはなかなか難しいと考えられます。
そこで、本市における直近
の第5次
の行革大綱
の中で、特色
のある取り組みを含めたこれまで
の成果についてはどのような効果があった
のか、わかりやすく、できるだけ具体的にお答えください。
147: ◯副議長(大保由香子君) 福西部長。
(説明員 福西克行君 登壇)
148: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長
の福西でございます。19番、原山議員
のご質問にお答えいたします。
第5次行革大綱で掲げております3つ
の重点項目があるんですが、その1つ目
の「市民と協働で進める行政運営」、2つ目が「選択と集中による行政運営」、そして3つ目が「親しまれ信頼される市役所
の実現と職員
の育成」という、そういった政策につながるものとして、各課から提案がありました47
の実施計画などを例にとりながら、成果について
の説明をさせていただきたいと存じます。
第5次行革大綱における3つ
の重点項目
の1点目、今申し上げました「市民と協働で進める行政運営」における主な成果でございますが、これまで規定
のなかったパブリックコメントに関しまして、平成28年度に「橿原市パブリックコメント手続実施要綱」を制定し、全庁的に運用を始め、市民
の声を積極的に行政
の施策へ反映させることができるようになり、現在はそのことがしっかりと定着している状況でございます。また、市民協働
の取り組みといたしましては、違反広告物
の除却へ
の市民団体
の参画
のほか、未来
の有権者であります市内
の小中学生や高校生に対しまして出前講座を実施し、子どもたちに
選挙の大切さなどを理解してもらえたことなどが挙げられるかと思います。
次に、2点目
の「選択と集中による行政運営」における主な成果でございますが、医療費
の適正化、税
の徴収率
の向上、市有財産
の処分・貸し付け、使用料・手数料
の見直し、ごみ処理施設
の長期包括契約、給食
管理業務
の民間委託などにより、従来
の手法と比較をいたしますと歳出面において大きな削減効果、額にいたしますと約24億3,000万円
の効果があったと見込まれております。ただいま申し上げました取り組み
の1つでありますごみ処理施設
の長期包括契約
の取り組みにつきましては、全国的な取り組みという形には至っておりませんので、ある意味、行政改革
の分野におきましては、橿原市にとって
の特色ある比較的先進的な取り組み
の1つではないかというふうに認識をいたしております。
そして、3点目
の「親しまれ信頼される市役所
の実現と職員
の育成」における主な成果といたしましては、給与制度
の見直し、定員
管理の適正化、最適化システム
の更新による利用者サービス
の向上、有料広告
の取り組みなどによりまして、「選択と集中による行政運営」に関する削減効果ほどではございませんが、歳出面における削減効果、額にして約5億7,000万円程度
の効果を見ることができたというふうに認識しております。
これらを合わせますと、第5次行政改革大綱による効果でございますが、直接的な経費として計算できるもので約30億円程度
の削減効果と、それら以外にも実施計画
の取り組みなどによりまして、事務
の効率化や市民に対する行政サービス
の向上に効果があったものと理解をいたしております。
以上でございます。
149: ◯副議長(大保由香子君) 原山君。
150: ◯19番(原山大亮君) さまざまな改革や工夫で一定の効果や削減が実現されたのはわかりました。しかし、多様化する市民ニーズや本市の財政状況を鑑みますと、さらなる行財政改革が必要なのは言うまでもありません。少子高齢化や人口減少がさらに進み、今の仕組みのままでは次世代の若者に大きな負担としてのしかかります。限りある財源をより有効に活用し、負担を残すのではなく、夢と希望を残せるような行財政運営をお願いしたいと思います。
そこで、お聞きします。現在、本市においては観光政策に重点を置いているようにうかがえます。しかしながら、限られた財源の中で十分な観光政策が実施されているようにも思えません。行政運営の基本であるスクラップ・アンド・ビルドを実行されているでしょうか。また、EBPM(根拠に基づく政策立案)をしっかりと組み立てて政策を展開することが本当に必要だと思います。これからの橿原市の将来を見据えた政策や施策についてどのように考えているのかお答えください。
151: ◯副議長(大保由香子君) 福西部長。
(説明員 福西克行君 登壇)
152: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長の福西でございます。引き続き、19番、原山議員のご質問にお答えいたします。
ただいま議員のほうからいただいたのは、スクラップ・アンド・ビルドやEBPMの考え方を取り入れた本市の将来を見据えた政策・施策についてのご質問でございます。
これまで第1次から第5次までの行政改革の取り組みによって、職員の意識や各課の取り組みにおいて、それぞれの事務事業に対する効率化に向けた業務手法の改善や民間委託の導入などによりまして、組織や職員にも行政改革の重要性が意識されるようになり、そのことが定着してきております。
一方、全国的に人口減少社会に突入し、ヒト・モノ・カネといった行政資源はこれから確実に減少することとなります。それらの限られた資源を今まで以上に効率的かつ効果的に活用し、市民協働や参画に加え、民間団体やNPOなどの各種団体とも積極的に連携・協働を図る必要がございます。
我々は、人口減少や高齢社会の到来という時代の転換期を迎えている状況の中、次期総合計画と第2次のまち・ひと・しごと創生総合戦略の策定作業を進めていることを先ほども述べさせていただきました。
第1次から第3次までの総合計画とは、策定にかかる時代背景、特に人口予測や情報技術、そして社会構造が大きく変化してきております。我々行政に対しましても、この社会変化に対する柔軟性や対応能力とともにスピード感が求められており、そのような中、「あれもする。これもする」といったような総花的な総合計画は、もはや現実性を欠いているのではないかと感じております。
議員お述べのように、これからの行政政策は、PDCAサイクルにEBPMの考え方を取り入れ、明確な目的と対象を設定し、そして、それぞれの成果を目指すことが必要であると考えております。
そのような視点に立ったマネジメントは、限られた財源を無駄なく、より効率的かつ効果的に運用することにより、将来にわたって持続可能なまちづくりにつながるものと考えております。
我々世代の負担を次の世代の方々の負担にならないようにするためにも、次期総合計画や総合戦略の策定過程におきまして、我々が将来の世代の方々のためにできること、しなければならないことをしっかりと検証しながら進める必要があると考えております。
例えば、AIやIoTなどの情報技術は目まぐるしく進展し、それら技術にはセキュリティーなどの危うい部分も実際にはございますが、その技術を知っているのと知らないのとでは、我々の生活の利便性などにおいて大きな差が生じることもございます。
例を挙げて申し上げますと、レストランの予約のことでございますが、今までであれば、店に到着後、受付名簿などに名前を記載し、順番を待つことが一般的でございましたが、最近は、各店舗のアプリなどを活用して、家にいながら到着予定時間を予約することで、お店で順番待ちをしている方の横を通って、スムーズに席に着くことができるようになってまいりました。
行政分野におきましても、AIやRPAなどの便利な技術はいち早く導入し、積極的に進めておられる自治体も実際にございます。
会津若松市では、AIを活用して、市民からよくある問い合わせや各種証明書発行の申請手続の仕方などについて、対話形式で自動応答するような仕組みを実際に構築されております。
福井県の永平寺町では、旅行者の来訪が多い観光地に観光案内所を設置し、訪日外国人旅行者を迎える環境整備といたしまして、観光案内多言語AIコンシェルジュを導入され、外国人の満足度の向上も目指しておられます。
また、愛知県の東郷町では、庁内で行われる会議などにおいて、今まではICレコーダーで録音し、音声を聞きながら職員が文字入力をしていたところでございますが、音声書き起こしソフトを使用することで職員の事務負担の軽減の取り組みを導入されております。
そのほか、東京都港区では、令和元年を「AI元年」と位置づけされ、住民サービスの向上と働きやすい職場環境づくりを目指して、AIを積極的に導入されております。
本市におきましても、新たな総合計画を策定するに当たり、新たな行革要素を取り入れ、進めているところではございます。
また、先ほど述べさせていただいたような先進自治体の取り組みなどにつきましても、全ての事務事業を対象として、その導入の可能性についてもあわせて検討を行っているところでございます。
これまでの行革要素と新たな行革要素をうまく組み合わせ、新たなテクノロジーの活用で生まれる業務の効率化と事務事業のスクラップ・アンド・ビルドを並行して進めながら、人口減少・高齢社会といった困難な局面を打開し、未来に向け、持続可能なまちづくりが行えるような行政運営を進めてまいりたいと考えているところです。
以上でございます。
153: ◯副議長(大保由香子君) 原山君。
154: ◯19番(原山大亮君) ありがとうございます。
人口減少や少子高齢化社会に対して、決して緊縮財政を目指せというわけではありません。無駄を省いて、本当に必要なところにお金をかけて、持続可能なまちづくりをぜひしてもらいたいと思います。
行政運営とビジネスは全くの別物ですが、アウトソーシングも含め、採算のとれることにこれからは重点を置くべきだと思います。採算というのは、決してお金だけでなく、市民が喜ぶ、感謝できることだと思います。橿原市の行財政運営が日本全国に誇れるような運営となるよう期待いたしまして、この質問を終わります。
都市公園の運営についての質問の続きです。
計画決定したのが14年前ということで、14年もの間、計画の見直しもせず、現在の運営をされて、グラウンドをつくったり、照明をつくろうとしていたんですね。びっくりしました。いわば行き当たりばったりの公園運営をしてきたわけですが、運動公園の利用者数はどのようになっているのでしょうか。また、老朽化したプールの運営を今後どのように進めるのかお答えください。
155: ◯副議長(大保由香子君) 山崎魅力創造部長。
(説明員 山崎貴浩君 登壇)
156: ◯魅力創造部長(山崎貴浩君) 魅力創造部長の山崎でございます。19番、原山議員のご質問にお答えいたします。
運動公園施設の管理運営につきましては、住民サービスの向上と民間事業者等によるノウハウを生かした運営を目指しまして、平成18年度より指定管理者制度の導入を行ってまいりました。現在、橿原市スポーツ協会を指定管理者としまして、事業計画を定め、有料施設の利用料金の収受を含めた管理運営が行われております。
運動公園有料施設の利用者人数ですが、総合プール並びにテニスコートや野球場等の公園施設を合わせた各5カ年の実績は、平成26年度が18万3,560人であり、平成29年度まで順調に右肩上がりで増加を続けまして、平成29年度が21万1,407人でしたが、昨年度は18万9,364人で、猛暑などの影響により利用者数が減じる結果となっております。今から10年前の平成21年度における現指定管理者による運営開始時点の15万2,512人と過去5年の実績を比較いたしますと、最大で5万8,895人、約1.4倍の規模にまで利用者が増加している状況でございます。
その内訳としまして、総合プール以外の利用者数は順調に増加の推移をたどってまいりましたが、それでも総合プールの利用者数が全体の4割程度を占めており、利用料金収入に至っては、全体の8割程度が総合プールに依存しているのが実情でございます。
収入の大半を占める総合プールですが、平成29年度以降は利用者数の減少が続いています。指定管理者による利用促進策として、公共施設や商業施設、沿線各駅へのポスターや看板の掲出、チラシの配布や雑誌等の情報媒体への掲載などを行い、今年度も鉄道の中づり広告などさまざまな広報活動も実施するなどしてまいりましたが、昨年度は猛暑の影響により、また、本年度は長雨の影響を受けまして、平成29年度の9万1,413人に対しまして、平成30年度がマイナス1万558人の8万855人、今年度がさらにそこからマイナス1万1,124人の6万9,731人となっておりまして、2年連続で利用者数が大きく減じる結果となりました。県内の公営屋外プールの状況を確認いたしました結果、おおむね同様の傾向を示しています。
このようにプール事業につきましては、天候に大きく左右されること、近年の多様化したレジャー形態やライフスタイル、ニーズの変化などに加えまして、本市の総合プールにおきましては、施設の老朽化に伴う維持管理費や、プールの安全管理体制の強化に伴う費用の増加など、収益の減少と相まって近年は大変厳しい経営状況が続いております。
本市の総合プールは、昭和55年にファミリープールエリアの供用を開始した後、昭和57年に競技用プール、昭和63年にジャンボスライダー、平成10年には子どもプール、アップヒルコースター、管理事務所などを拡張・整備し、その後、水処理施設やプール槽、プールサイドの防水工事などの改修を経て現在に至っております。
昭和55年当初の供用開始から数えますと、39年もの歳月が経過しており、水処理の基幹設備やスライダー等の遊戯施設には設置当初のものも多数あり、老朽化の進行が著しい箇所もございます。既存施設の機能を効率的に維持するには、修繕等の保全措置を講じるだけではなく、施設の長寿命化や大規模改修等の必要性も含めまして、施設健全度や将来にわたる詳細なライフサイクルコストを把握するための調査が必要となります。こうした業務の予算化に向けた検討にも着手しているところでございます。具体的なライフサイクルコストにつきましては今後の調査を通じて明らかにしてまいりたいと考えていますが、調査の結果、多額の維持または更新費用が必要となれば、今後の総合プールのあり方についても検証を要することになるものと見込まれます。
総合プール以外では、新たに公園南側に2面整備いたしました人工芝グラウンド「ヤタガラスフィールド橿原」がその収益改善に大きく貢献できるものと期待しております。近隣の奈良県フットボールセンターでは、人工芝グラウンドを2面に拡張されていますが、依然として高い稼動率が保持されており、県内において競技大会を開催できる規模のグラウンドが不足している現状からも、本市が誇る人工芝グラウンドを関係各所・団体等へ積極的にPRしまして、利用の促進を図り、収益の改善に努めてまいります。
以上のように、今後、総合プールでは現況調査と将来コストの把握に向けた予算化の検討に着手していたところでございまして、公園施設の運営に当たっては、需給リスクを分散化するとともに、時代の変化やニーズに即したスポーツ施設の充実を図り、安定収益が見込めるような経営改善に向けた取り組みを進めてきたところでございます。
東京五輪などの開催により、スポーツの機運が最高潮の高まりを見せる中で、運動公園だけにとどまらず、競技大会の誘致やスポーツイベントの開催、さらにはスポーツツーリズムの推進など、多様なスポーツ活動の機会を創出し、本市スポーツ施設のさらなる利用促進を図ってまいりたいと考えております。
以上でございます。
157: ◯副議長(大保由香子君) 原山君。
158: ◯19番(原山大亮君) 14年前の計画をもとに行き当たりばったりで運営してきた中で、公園の運営をどのようにするのか真剣に考えているということですよね。まさかとは思うんですが、この間の知事の勝手な発言を、渡りに船という捉え方をされていないでしょうか。お答えください。
159: ◯副議長(大保由香子君) 山崎部長。
(説明員 山崎貴浩君 登壇)
160: ◯魅力創造部長(山崎貴浩君) 魅力創造部長の山崎でございます。19番、原山議員のご質問にお答えいたします。
今回の本市運動公園と奈良県の橿原公苑の交換問題につきまして大変ご心配をおかけしております。今のところは、県議会における知事さんの発言が全てでございまして、奈良県の担当組織から公式な具体的な働きかけは現在もない状況でございます。
この前の7月29日の厚生常任委員会と建設常任委員会の連合審査以降、特に変化はございませんが、知事としては、ボールは橿原市側にあると認識されているというふうにも伝え聞いております。
本市としては、交換、あえて本市の場合は「一体的利用」と言いたいと思いますが、これを前向きに進めていきたいと考えておりますので、できるだけ早い時期、そして適当な時期に奈良県側と組織的に正式文書でのやりとりを開始したいと考えております。
施設の交換を前提とするのではなく、本市にとって何が最善なのかを、あらゆる可能性を排除せず、前向きに検討を行ってまいりたいと考えております。
以上でございます。
161: ◯副議長(大保由香子君) 原山君。
162: ◯19番(原山大亮君) 国体の開催がその意義を十分に発揮し、この国のスポーツが盛んになり、社会が活気づくことは大変すばらしいと思います。しかし、現実的には、その目的が見失われ、手段がひとり歩きしているような現実もございます。これまでの事例や見直すべき点についても調べた上で県との交換に応じようとしているのかお答えください。
163: ◯副議長(大保由香子君) 山崎部長。
(説明員 山崎貴浩君 登壇)
164: ◯魅力創造部長(山崎貴浩君) 魅力創造部長の山崎でございます。引き続き、19番、原山議員のご質問にお答えいたします。
近年の国体開催地といたしまして、平成24年の岐阜県、平成25年の東京都、平成26年の長崎県、平成27年の和歌山県、平成28年の岩手県、平成29年の愛媛県、平成30年の福井県が挙げられます。また、今後の開催予定地といたしまして、本年度が茨城県、来年度が鹿児島県に決定しておりまして、以降の内定地として、令和3年度が三重県、令和4年度が栃木県と続いております。
スポーツ庁のデータによりますと、平成25年の東京大会を除いた平成24年から29年の5つの開催地での、開会式等の式典会場及び利用施設数の多い総合運動公園等12公園の施設整備状況が示されておりまして、新設が3施設、改修が9施設、既設が3施設となっております。開催後の各施設の利用状況につきましては、開催年の利用者数をピークとして開催翌年には一時的に大きく利用者数の減少が見受けられるものの、その翌年以降については施設利用者数が増加または改善傾向にある自治体も複数ございます。
国体等の大規模スポーツ大会開催における課題といたしましては、交通アクセスの不便さや、開催に伴う交通集中による生活道路の渋滞などが懸念されます。また、大会利用後の施設運営において、国体の開催をピークに施設利用者の減少、施設の老朽化とともに大規模施設の維持費用等の財政負担などが考えられます。
国内最大規模のスポーツ祭典でもある国体の開催は、青少年の教育、住民の健康増進・体力の向上、スポーツの普及と発展、地域社会づくり、マスコミ報道等による開催地のPR効果等によるメリットも大きく、本市を国体開会式の候補地とすることは奈良県の中南和地域の活性化、交流人口の増加等の効果が期待できるものと考えられます。
このように本市を国体開催地の候補地とすることは、利点ばかりではございませんで、固有の課題もあることは承知しております。スポーツ庁におきまして、平成30年3月に策定されました「スポーツ施設のストック適正化ガイドライン」などにも大規模スポーツ大会に伴う施設整備に関する問題点なども整理されておりますので、こうした指針等も参酌してまいりたいと考えております。あわせて、実際に開催自治体のお声も聞かせていただき、大規模スポーツ大会開催後の施設活用のあり方や取り組みなど、奈良県とも十分に協議を重ねながら、課題の解消に向けた調査なども行ってまいりたいと考えております。
以上でございます。
165: ◯副議長(大保由香子君) 原山君。
166: ◯19番(原山大亮君) 先日の連合審査会でも発言させていただきましたが、この突然の発言に対し、僕は、まずは知事が頭を下げるべきだと思います、市の公有財産を何の説明もなくいきなり交換すると発言したのですから。県が所管する国体開催のために、意見も聞かず、自分の思いだけで、そして、本市においては都市公園法の改正でこれからいろいろな可能性を秘めた橿原運動公園を奈良県と交換することが最善策だと考えているのかお答えください。
167: ◯副議長(大保由香子君) 山崎部長。
(説明員 山崎貴浩君 登壇)
168: ◯魅力創造部長(山崎貴浩君) 魅力創造部長の山崎でございます。19番、原山議員のご質問にお答えいたします。
何が最善策であるのかということなんですが、まだ何も決定されていない状況にありまして、いずれにしましても、これからどのように交換・一体的利用を進めていくのか、まだテーブルにも上がっていない状況でございます。交換・一体的利用はあくまで奈良県と協議の上で進めていくことですから、その条件が整わない場合はいつでも本市が協議を取りやめることができるというふうに考えております。
また、さきの6月の奈良県議会で補正予算1,380万円が計上されました、橿原公苑と本市の運動公園を一体的に捉えたスポーツ拠点施設の整備構想を策定する業務「スポーツ拠点施設等整備構想策定事業」というのが議決されたんですが、現在は凍結された状況にあるというふうに聞いております。
奈良県の調査だけに頼るのではなく、本市も独自に調査検討を行うべきではないかというふうにも考えております。
運動公園と橿原公苑の交換・一体的利用の推進については、もちろん賛否両論あることと存じます。いずれにいたしましても、県との協議を進めていくに当たりましては、議会を初めとしまして、市民、自治会、一般利用者、スポーツ団体、経済団体など、さまざまな意見をお聞きし、また、審議していただいた上で決定し、最終的には議会の議決を頂戴する必要がありますので、ご理解を賜りますようお願い申し上げます。
以上でございます。
169: ◯副議長(大保由香子君) 原山君。
170: ◯19番(原山大亮君) ありがとうございます。
コスト面だけを考えるなら、鴻ノ池陸上競技場を改修して開催するのが望ましいと思います。しかし、それ以上の効果や橿原市に寄与する部分があるなら一考の余地はあると考えます、橿原市民の税金で170億円を投じ、運営してきたのですから。奈良県においては、調理師免許も取れない大学に総額約50億円。しかも、毎年定員割れ。指定管理者に数千万円の補助金を出してレストラン運営。この間からマスコミをにぎわせていますけど、県予測の半数以下の台数しか入らなかった45億円のバスターミナル。奥にも春日大社の大駐車場があるのに、こんなところに45億円もかけてバスターミナルをつくったんですよね。無計画にもほどがあるような箱物行政を展開しております。湯水のように税金を垂れ流す奈良県と本当に橿原市の明るい未来がつくれるのか疑問でなりません。橿原市の理事者がよほどしっかりと取り組まなければ、負の遺産となることは間違いないでしょう。この計画に今現在の橿原市民と未来の橿原市民が受けられる恩恵について何かあるなら具体的に教えてください。
171: ◯副議長(大保由香子君) 山崎部長。
(説明員 山崎貴浩君 登壇)
172: ◯魅力創造部長(山崎貴浩君) 魅力創造部長の山崎でございます。19番、原山議員のご質問にお答えいたします。
本市として前向きに考えていきたいということの理由についてですが、その理由の1つに経費、お金のことがございます。本市としましては、中には新しい設備もありますが、全体的に老朽化が進み、これから施設の改修費が急激に増加していくであろう運動公園を、もし、施設を増強し、改善した上で奈良県が引き継いでくださるのであれば、本市はその施設改修等の維持管理経費をほかに回せるのではないかということでございます。
奈良県と交換・一体的利用を進める上で、まず重視すべきは、市の発展に寄与しながらも、本市の負担を少なくするということではないかというふうに考えております。
では、引き継いだ、これまた老朽化した橿原公苑の諸施設をどうするのかという問題がございますが、例えば、重複した施設については全て撤去した上で本市に引き継ぐということも考えられます。
また、運動公園の防災備蓄倉庫や防災上の機能はどうするのかといった問題もございます。奈良県との協議に当たっては、さまざまな解決すべき問題があるかと思いますが、一つ一つ丁寧に取り組んでまいりたいと考えております。
以上でございます。
173: ◯副議長(大保由香子君) 原山君。
174: ◯19番(原山大亮君) 済みません、ちょっと僕、これは通告で言っていなかったですけど、そこで返事してくれたらいいんですけど、プールの運営って、こんなん、年数がたっていたら維持修繕にも費用がかかるのはわかっていますよね。それ、基金で今まで積んでこなかったんですか。何でなんですか。
もういいです。でも、それは大問題ですよ。だって、わかっていますやろ。何十年かしたら修繕せなあかんのも、見直しせなあかんのも。そもそも14年前の計画をもとに運営してきたというのも問題があると僕は思いますけど、これだけ社会情勢が変化しているのに。しかも、大規模、お金をかけてその施設をつくるに当たって、先のことを見越してするべきやと思います。それに対して基金を積んだりとか、そういう発想がなかったのかなと。もうやめようと思っておったとか。答えられないですね。もう結構です。ちょっと問題ですよね。
社会情勢が急激に変化し、これまでの行政運営では持続することさえ困難な状況ですが、規制緩和や科学技術の進歩により、新たな境地が開かれたのも事実です。現に、ピンチをチャンスと捉え再生した自治体も複数あります。都市公園の運営も含め、これからの行政運営に何が必要で、市民に何を求められているのかをしっかりと見きわめ、独自のセンスを持ってぜひ取り組んでください。もちろん政治はセンスがとても大事だと思います。
以上で私の一般質問を終わります。ご清聴ありがとうございました。
(19番 原山大亮君 自席へ戻る)
175: ◯副議長(大保由香子君) それでは、次に、6番、竹森 衛君の質問を許可いたします。竹森君、質問者席へ。
(6番 竹森 衛君 質問者席に移動)
176: ◯6番(竹森 衛君) 6番、竹森 衛でございます。副議長の許可を得ましたので、発言通告に従って一般質問をさせていただきます。答弁者は市長及び担当部長になっておりますので、よろしくお願いいたします。会派は日本共産党でございます。
さて、最初に防災対策の問題です。
災害問題に詳しく、数多くの講座や提言をなされています、最近は辛口の発言をなさるのでテレビで見る機会は少なくなっているんですけども、関西大学の特任教授をされています河田先生は、「災害は、8年間は大きな関心事で、15年後には被災世帯の約40%は危険と思わなくなり、甚大で広範な災害でも30年から40年でその記憶も薄れ、100年後には忘れられてしまう」とおっしゃっておられます。
住民が避難しない、どうせ大したことにはならないであろうと、根拠のない思い込み、正常化の偏見、これは、防災教育によって釜石市はそれを克服していらっしゃるわけですけれども、克服していくしかないわけですけれども、先日、台風で千葉県を中心とする停電などでライフラインが中断する。50年に1度の大雨、豪雨というのが毎年のように起きている昨今、堤防の決壊や土砂災害・崩れは、決してこの奈良県や橿原市でも人ごとではないわけです。
豪雨災害から市民の命を守るために、防災上の3つの危機、1つは異常気象、2つ目には少子高齢化が進んで災害弱者が増えている。同時多発的に激甚災害が起こる中で、救援を待っていてもなかなか間に合わないことも認識しておく必要があります。そこで、災害時における要避難者の支援体制は当然不可欠になっています。橿原市も登録される方の作業を進められて今日まで来られましたけれども、避難支援をする名簿を作成しているけれども、現在その運用状況はどのように進められているのかお答えください。
177: ◯副議長(大保由香子君) 間瀬部長。
(説明員 間瀬彰久君 登壇)
178: ◯福祉部長(間瀬彰久君) 福祉部長
の間瀬でございます。6番、竹森議員
のご質問にお答えいたします。
ただいま竹森議員から、避難
の際に避難しにくい人、そういう弱者について
の計画ということでご質問がございました。
避難行動要支援者避難支援計画というものがございまして、これは平成25年
の災害対策基本法
の改正によりまして市町村へ
の作成が義務づけられたものでございます。内容としましては、災害時に家族以外
の支援がなければ避難できない人、いわゆる要支援者を、自治会や自主防災組織、民生
委員、近所
の方など
の地域
の助け合い(共助)で支援するものとされたものでございます。
本市では平成27年度から名簿を作成しておりまして、今年9月1日現在
の要支援者は4,450人となっております。そのうち、自分で逃げられないということで名簿へ登録して、その情報を、さっき言いましたような助け合い
の方々へ
の提供に同意して、個別計画
の作成をお願いしている人が1,011人おられます。その中
の内訳としては、独居
の方が223人、近隣に親族が居住しているけども、独居であるという人が95人、それから、高齢または障がい者のみ
の世帯である非独居
の方が229人、あと、単に非独居であるという人が404人と、未回答が60人となっております。
本市では、法律
の指針に基づきまして、この名簿を自治会及び自主防災組織、民生
委員、橿原警察署、奈良県広域消防組合橿原消防署等
の避難支援等関係者と呼ばれる方々、それから、庁内では危機
管理課と情報共有して、実際そういう避難が必要になったとき
の対応にするべく計画を持っている状態でございます。
以上でございます。
179: ◯副議長(大保由香子君) 竹森君。
180: ◯6番(竹森 衛君) 第4期地域福祉推進計画で、75ページにそのありようを、どう進めていく
のか書かれているんですけども、実際に漠と1,000人おられると。その中にはさまざまな生活形態をお持ちやと。現実に、例えば大雨が降って川が氾濫する、大きな地震が起こって家が倒壊する、それから、今回
のような台風でしばらく電気が来なくて、冷蔵庫
の中
のものも全部腐ると、そういうさまざまな現実に我々が直面するということは前もって予測しておかなければならないわけですけれども、それに対して現実にその方々
の避難をスムーズに行うために策定計画をどのように今後立てていく
のか。一人一人それぞれプライバシー
の問題とかいろいろありますけども、そんな
の実際言うてられへんわけです。テレビで見ていて、家
の屋根が吹っ飛んでしまって、それこそビニールシートを自分でかけられない女性
の方がテレビへ出ていらっしゃいましたけども、実際にスムーズに行うため
の策定計画は今後どう進めていく
のか答弁してください。
181: ◯副議長(大保由香子君) 間瀬部長。
(説明員 間瀬彰久君 登壇)
182: ◯福祉部長(間瀬彰久君) 福祉部長
の間瀬でございます。竹森議員
のご質問に引き続きお答えします。
ただいまご質問
のありました避難
の際
の計画ということで、先ほど少し申しました個別計画というものがございます。先ほど
の約4,000幾ら
の人
の中でも1,011人
の方が、自分
のことを、個人情報を家族以外
の人にも示してでも避難
の際に手助けをしてほしいということで、その計画
の作成に同意をしている方でございます。その計画には、当然、本人
の情報、要は、体
のふぐあいがある場合
の状況であったり、どこに避難したいか、それから、誰が協力していただけるか、緊急連絡先であったりとかというような情報を記載した個別計画を作成して、先ほど申しました避難支援等関係者へ提供しているところでございます。
そんな中で、今申しました1,011人
の中で、やはりいろんな方がおられまして、その中に避難時や緊急時に配慮すべき事項ということで、それぞれ本人から聞き取った内容を記載しております。その主なものとして、避難
の際に車椅子が必要であるという方が368人、耳が聞こえない・聞こえにくいという人が159人、目が見えない・見えにくいという人が92人、認知症を患っているという人が70人となっております。
このような計画
の内容に基づきまして、当然、他人、要は家族以外
の方と避難をするわけなんですけども、実際にはまだ安心であるというか、橿原市
のほうでは大きな災害がなくて、実際
の運用ということができておりません。そんな中で、各地区さまざまなんですけども、この計画に基づきまして、平常時からこの計画をどのように活用して、支援者を助けるかというふうに計画をして、活動しているところがございます。自治会、民生
委員などは日ごろから実際にこういった要支援者を訪ねて顔を見るなりして、その方
の状態を確認し、防災訓練に活用するなど、また、台風が近づいてきたときには様子を見に行ってあげるなどというふうな活用はされております。
ただ、先ほども申しましたように、この計画は共助ということで、あくまでも家族以外
の方
の善意に基づく地域
の助け合いでございます。そういった中で、避難支援者は、手助けする方ですけども、責任を負うということはできませんので、自分
のことを安全優先で、できる範囲
の支援をするということになっておりますので、まずは身近な地域にどのような方がどこにおられるかをこの名簿・計画を使って知っていただき、それから、その計画を立てていただいている要支援者
の方も自分
の状態に応じて日ごろからどういった方と近所で交流を深めていくことが大切かなどもやはり事前に経験しておくことが必要でございます。
そして、市においては、こういったとき、災害時だったり、災害前に本人からも問い合わせが時たまございます。そういったときは、その名簿に登載されている人であれば、その内容を確認した中で助言をしたり、場合によっては地区
の担当している民生
委員さんなどに様子を見に行ってもらうなどをしております。
ただ、今後も、こういった避難行動要支援者制度自身がまだまだ知られていないという現実もございますので、周知啓発を図り、積極的な活動につなげていくことができるよう努力してまいりたいと考えております。
以上でございます。
183: ◯副議長(大保由香子君) 竹森君。
184: ◯6番(竹森 衛君) それでは、要避難する必要性
のある方に対して、どうきめ細かい、働きかけも含めて、これは地域
の力といいますか、町内
の力がそこに試されるわけですけれども、橿原市には大きい川がございます。河川等
の氾濫被害や、それから台風、大雨で被害が起こると。そのときに、当然、もちろん今お話をした要避難
の方も含めて、市民
の命を守るために今日までどういう事態、7号台風
のときもそうですけども、それに対して、それ
の把握やその対策をどのように今考えている
のか。要するに、1時間で100ミリ降る雨は日本全国どこであろうが、春夏秋冬であろうが、起こるわけです。怒られますけど、うち
の連れ合いは青森県西津軽郡深浦町というところに昭和40年、8歳までいました。大体青森とかそういうところに、この時期にこんな雨が降るなんて起こり得なかったんです、北海道とか。小さなとき
の記憶で八甲田、岩木山を見てきて。それがこのありさまですから。そやから、やっぱり今後、いつ起こっても不思議ではないという事態において、今後どういうふうな対策を立てていく
のか答弁してください。
185: ◯副議長(大保由香子君) 立辻生活安全部長。
(説明員 立辻満浩君 登壇)
186: ◯生活安全部長(立辻満浩君) 生活安全部長兼危機
管理監、立辻でございます。6番、竹森 衛議員
のご質問にお答えいたします。
やはり初動期
の一番大切なことは、スムーズな避難行動にあるというふうに心得ております。国では、今年から避難
のため
の警戒レベルというものを発表して、スムーズな避難を促すということを実施しております。そんな中で、市としては、やはりそういった情報
の正確な伝達あるいは発令といったことが重要であるというふうに心得ております。
また、やはり初動期で
の避難ということになりますと、地域
のご協力というものが不可欠でございまして、それぞれ地域
のコミュニティ
の向上で地域防災力を上げていくということを大きな目標として進めております。
以上でございます。
187: ◯副議長(大保由香子君) 竹森君。
188: ◯6番(竹森 衛君) 要避難者に対してだけ
の問題を取り上げていますけども、市民
の命を守るために、初動とおっしゃいましたけども、そこが非常に大事で、それを、今後どう施策を拡充していくか、そこにかかってくると思うので、市としては、そのことに対してしっかり本気で取り組んでいっていただきたいと思います。
そこで、既に1年以上たっているんですけども、地震が起こったときにブロック塀が倒れて子どもさんが亡くなるという問題が起こりました。国からもさまざまな補助金が出されて、そして、それを修復するということが全国各地で行われていますけれども、ブロック塀
の対策、橿原市
の進捗状況、それから、予算も計上されていますけれども、それに対して
の市民から
の申請、申し入れ、そういうことに関して今現在どうなっていて、今後その申し込みが多ければ補正予算を組む
のか、そういうことも含めて答弁してください。
189: ◯副議長(大保由香子君) 橋本部長。
(説明員 橋本清秀君 登壇)
190:
◯まちづくり部長(橋本清秀君) まちづくり部長
の橋本でございます。6番、竹森議員
のご質問にお答えいたします。
ブロック塀対策
の進捗状況について
のご質問でございました。
公共施設
の危険ブロック塀
の対応状況についてまずお答えさせていただきます。
まず、学校施設につきましては32カ所ございまして、それについて調査を行い、幼稚園で2園、小学校9校、中学校3校にて不適合であるブロック塀を確認しました。まず、立入禁止など
の措置を行った上で、平成30年8月末までに撤去・改修を完了しております。
学校施設を除く公共施設につきましては、対象となるブロック塀が設置されている施設は20施設ございました。そのうち、点検
の結果、不適合である施設が15カ所であることを確認いたしました。
いずれ
の公共施設におきましても、不適合
のブロック塀については、早急に解体、撤去、補強、撤去後
のフェンスへ
の改修など
の対策を実施し、平成30年度に全て対応は完了してございます。
次に、民有地におけるブロック塀
の対応につきましてお答えいたします。
平成30年度に橿原市危険ブロック塀等撤去費補助金交付要綱を制定し、平成30年10月より、ブロック塀
の安全化
の促進を図るべく補助金交付を行っているところでございます。
昨年度は、56件
の当該補助金交付に伴う事前申し込みがあり、うち26件が工事実施につながっております。今年度は、8月末時点で32件
の事前相談申し込みがあり、うち12件が工事実施中でございます。引き続きPR活動や注意喚起等を行い、危険ブロック塀
の安全化を促進してまいりたいと思います。
それと、補正を組む
のかどうかということに関してでございますが、当然そういったPR活動なりを行っていく中で、件数が増えてくればそういったことも検討していきたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
191: ◯副議長(大保由香子君) 竹森君。
192: ◯6番(竹森 衛君) そこで、自然現象を災害にしないために、被害を拡大させないために、災害救助法
の全面活用が求められています。特別基準
の運用もそうですけれども、被災住宅
の応急修理、避難所
の改善など、2019年4月1日から改正災害救助法によって熊本市ほか9市を救助実施市に指定しています。避難所にTKB(トイレ・キッチン・ベッド)、温かい食事。西日本豪雨
の際に倉敷市が、災害が起こってから10日後に段ボールベッド2,000個を導入しています。避難所だから我慢しなくてはならない
のではなくて、避難所だからこそストレス
の少ない生活を確立する工夫が必要であると思うわけですけれども、あわせてスフィア基準、その専門
の方はご存じだと思いますけれども、それを満たす避難所
の設置が必要です。1人大体3.5平米を確保する、それから、トイレは20人に1個。男性は1個に対して、女性は3つと。避難者へ
のよりよい生活環境を確保するために、当然そういうふうに進めていかなければならないわけですけれども、そういう対策はどのように今後立てていく
のか、進めていく
のか答弁してください。
193: ◯副議長(大保由香子君) 立辻部長。
(説明員 立辻満浩君 登壇)
194: ◯生活安全部長(立辻満浩君) 危機
管理監、立辻でございます。竹森議員
のご質問にお答えいたします。
ストレス
のない避難所生活はというご質問でございます。
災害救助法が適用される規模
の災害が発生をいたしますと、長期に及ぶ避難生活を余儀なくされるということになります。このとき避難所は、住まいを失い、地域で
の生活
の場を失った被災者
のよりどころであり、また、在宅でも不自由な暮らしを強いられるという中、被災者
の支援
の拠点ということになります。
東日本大震災では避難所における「生活
の質」というものに課題が多かったということから、近年、避難所運営につきまして、国より応急的な支援が打ち出されております。これは仮設
のお風呂、シャワー室
の設置、間仕切り
の設備、あるいは段ボールベッドなど
の購入、さらにはエアコンや扇風機など
のレンタル
の費用について支援を受けるということができるもので、例えば平成30年
の西日本豪雨災害では、経済産業省より各避難所にクーラーが設置されており、これはいわゆる国
のプッシュ型
の支援というもの
の一例でございます。本市としましても、これら
の支援をスムーズに受け入れられるよう、あるいは活用できるよう、態勢やマニュアル
の整備を図ってまいりたいというふうに考えております。
また、本市
の災害用備蓄として避難所内におきまして女性用
の更衣室、あるいは授乳室を確保するために、組み立て式
のプライベートルームやプライバシーを確保するため
のパーテーションなど
の備蓄に努めております。あわせて、現在さまざまな関係機関や事業者と
の災害時
の応援協定を締結しておりまして、これらを活用するとともに、今後も必要な対策
のため
の協定というものを積極的に進めてまいりたいと考えております。
避難所で安心して過ごすことができる環境整備を図るということは防災対策
の重要課題であると認識し、今後も積極的に進めてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
195: ◯副議長(大保由香子君) 竹森君。
196: ◯6番(竹森 衛君) そこで、橿原運動公園には備蓄倉庫、それから耐震貯水槽が整備されています。平成19年3月2日に都市計画決定
の変更があって、総面積は29.4ヘクタールなんですけれども、そこで、当然、災害が起こって居宅で住めなくなると。その場合
の仮設住宅
の設置計画や、それから、食料など
の備蓄は今やっていらっしゃいますけども、その計画は今後どのように考えて拡充していく
のか、そのことについて答弁してください。
197: ◯副議長(大保由香子君) 立辻部長。
(説明員 立辻満浩君 登壇)
198: ◯生活安全部長(立辻満浩君) 危機
管理監、立辻でございます。6番、竹森議員
のご質問にお答えいたします。
まず、仮設住宅でございます。
本市において最も甚大な被害が出ると想定されております
のが奈良盆地東縁断層帯地震というものでございます。その発生確率につきましては、今後30年以内に0から5%というものではございますけれども、発生した場合には市内では最大震度が7、そして、人的被害につきましては、お亡くなりになる方が800人、負傷者が約6,400人、避難者がピーク時で3万4,000人、建物につきましては、全・半壊が約4,400棟に上るという想定をしております。仮設住宅につきましては、この想定から約1,320棟
の仮設住宅が必要だというふうに試算をされております。
復興段階において、運動公園において活用できる面積から算出しますと、1戸当たり約9坪と仮定いたしますと、1,700棟余り
の応急仮設住宅
の建設が可能になるというスペースが確保できるというものでございます。
そして、食料など
の備蓄計画についてでございます。
先ほど避難者はピーク時で約3万4,000人になるというふうに申し上げました。市としましては、この被害想定をもとに中期的かつ継続的な備蓄計画を持っております。内容としましては、避難生活に最低限必要となる毛布あるいは食料を必要数備蓄していくということをまずは優先しておるというところでございますけれども、幼児用
の液体ミルクや女性用
の生理用品などにつきましても今後新たに備蓄をしてまいるという考えを持っております。また、各避難所
の照明設備として、投光器や発電機を組み合わせて備蓄するほか、車椅子で使用していただける非常用
のトイレ、また、先ほど申し上げました授乳室や更衣室として使えるようなプライベートルームなども備蓄をしてまいります。
ただし、市で避難生活に必要な全てを賄えるというものではございませんので、各種団体と
の協定を進めて、流通備蓄というものを活用していくとともに、国や県からなどもスムーズに支援を受けられるよう、受援体制というものを整えてまいります。
あわせて、市民
の皆様方には、支援が到着するまで
の3日、あるいは可能であるならば1週間分は、自助、共助として、家庭内
の備蓄というものをお願い、啓発しているところでございます。
以上でございます。
199: ◯副議長(大保由香子君) 竹森君。
200: ◯6番(竹森 衛君) この質問で市長にお聞きします。
今、部長がさまざま質問に答弁をしてくださいましたけれども、相次ぐ深刻な災害が続く中で、今後、豪雨災害や地震など自然災害に備えるために、具体的に防災や減災対策にどのように取り組む
のか。
避難場所が44カ所あります。学校もありますけども、今ぐらいまでやったら体育館も辛抱できます。これから夏とか冬とか、そんなん、高齢者
の人はとてもじゃないけど、一晩でも過ごすという
のは、当然、体を壊されて、関連死
の問題が出てくるわけですけれども。既に岐阜市はこの9月
の予算で体育館に空調設備を入れると。それから、埼玉県
の朝霞市も小学校・中学校に10億円かけて、去年、議会でも議決されていますけども、そういう環境整備、そういうことに対して、市長としては、橿原市民
の命を預かる責任者としてどういうふうにこれから進めていかれる
のか答弁してください。
201: ◯副議長(大保由香子君) 市長。
(市長 森下 豊君 登壇)
202: ◯市長(森下 豊君) 竹森議員
の質問にお答えいたします。広範囲にわたりますので、全て賄っている答弁になるかどうかわかりませんけれども。
毎年毎年なんですが、いろんな今までに想定していなかった災害が出ている
のが現状でございます。同時にですけれども、いろんな予報技術も進化いたしまして、最近は、すごい予報が気象庁から飛んできております。特に、お気づきになられているかどうかわかりませんけれども、今年から台風
の進路予報が3日から5日に実は増えているんですね。ということは、5日先はどこどこを通るだろうという
のが、スーパーコンピューターも判断していただいて大体わかると。それによって予防ができるという
のが今
の現状となっています。今年
の大きい台風だった台風10号、四国へおりて、中国地方を抜けて日本海へ抜けました。大変大きな台風だったんです。その前年は西日本大豪雨がありましたので、大変みんな心配した状況だったんですけれども、人命に関しては、水を見に行って1人巻き込まれたぐらいだったと思います。ほとんど人的な被害はなかったように聞いていますので、それなんかは今
の新しい予報、情報等々を収集して、みんなで避難できた、あるいは予防できた、その1つ
の形かなというふうに思っています。
ちなみに、私はこの9月いっぱいなんですけども、「防災
の日」が9月1日ですが、防災メッセージという
のをメディアを通じて1カ月流させていただいた経緯もございます。そういうことも踏まえてですけど、やっぱり市民一人一人が、皆さんが住んではるその場所がどんな場所であって、どういうことに気をつけなあかんかということをまずわかってもらうというか、自覚していただかなあかんということが大事だと思います。
さっきも言いました西日本大豪雨
のとき、実はハザードマップを皆さんほとんど見ていなかったので、自分とこの地域がどうなるねん、これ以上雨が降ったら、大豪雨が来たときにはどうなるねんという
のを知らなかった人がほとんどでございました。実は我々
の地域も、ハザードマップを1軒1軒みんな配っていますけど、実を言いますと、読んで、見てもらっているパーセントといいますと、数パーセントにしかすぎません。それは非常につらいことでありまして、やっぱり豪雨が出ますとそのとおりになりますので、安全な場所にというか、大水害に対して安全な場所に住んでいる人はそのままじっとしていただく
のが一番安全なわけです。2階に垂直移動しなきゃいけないところは垂直移動しなきゃいけないしということは個々によって皆違うわけなので、それをそれぞれ皆さん方が、自助ですよね、自分
の命を守るために、自分たちはこういう場面
のときにはこうしなきゃいけないという
のを、やっぱりふだんからですけども、その地域みんなでそれを確認し合っていかなきゃならないなという
のが一番大事なことじゃないかなというふうに私は思います。それを周知徹底するというか、啓発していくというか、大事なことだと思います。
予想できるものはそうですけども、大地震
のような予想できないもの等々につきましては、やっぱりこれも起こったときにはこうしようということを地域
のみんなとともに、もちろんこれは自主防災
の皆さん方が中心になってくるわけなんですが、地域
の防災
の皆さん方とともに地域として守っていこうという動き。これはもしかすると共助になってくるかわかりませんけれども、その意識を持って、前もって対策を立てていくという
のが大事かなというふうに思います。
公
の助け、公助に関しましてはいろいろ全面的に手は尽くしておりますし、その中でまだまだ足りない、避難場所
の体育館
のことももちろんあろうかと思いますけれども、逐一、それに向かってはできる限り力を注いでいきたいなと。やっぱり、全てですけども、自助、共助、公助、これを合わせていかないとどうにもならないという
のが今
の現状ですし、全てにおいて対応していきたいなという
のが我々行政側
の意見でございます。
以上です。
203: ◯副議長(大保由香子君) 竹森君。
204: ◯6番(竹森 衛君) もう1つ、原山さんが少し聞かれましたけども、運動公園
のあり方です。
運動公園は、指定
管理者業務仕様書を平成25年9月に発行しているわけですけれども、そこで、20
の「その他」で、「運動公園は広域避難地に指定されているため、災害時には市
の指示に従い、その運営に協力するものとする。また、芝生広場は、防災ヘリ、ドクターヘリ
の発着場として使用することがあるので、使用
の際は全面的に協力するものである」。
先ほど部長はいろいろ県と協議をする、そのため
の向こうから
のアクションが来ていないと言っていますけども、どだい29.4ヘクタール
のあの場所は、隣に県
の広域消防組合があって、さまざまな訓練もなさっているし、当然、東竹田
の安心パークには発着場はあるわけですけれども、ここは、言うたら、そういう南
の拠点、備蓄倉庫も含めてですけど、僕はそんな話をするような土台というか、そういうものはないと思っているわけです。そうでなければ、あの場所は、そのためにも170億というお金を投じて、市民にあそこはそういう避難地になっているという安心感を与える、それから、備蓄されているさまざまなものがすぐに来ないことだって起こるかもわからないけども、市があれで2億円以上かけて場所をつくっているはずです。そやから、そこを最優先に考えることであって。確かに国体は別に悪いとは言いません。そやけど、人間はやっぱり命あってこそさまざまなことができるわけであって、スポーツも、レクリエーションも。やっぱりそこ
の大事なところに関して、今後そこを、仕様書をちゃんとそこに、僕は「その他」という
のが気に入らん
のやけど、やっぱり大事な避難地に、広域避難地に指定されている重要性という
のはどういうふうに考えている
のか、市長に答弁していただけたらと思います。
205: ◯副議長(大保由香子君) 市長。
(市長 森下 豊君 登壇)
206: ◯市長(森下 豊君) 竹森議員
の質問にお答えいたします。
運動公園
の役割
の中でやっぱり大きい
のが防災等々に関して
の拠点になる場所だということでございます。その意味もあってちゃんと備蓄倉庫もつくっているんだし、荷さばき場もあるんだし、そしてまた、貯水
のタンクもあるんだしということになります。そこに、今回、ヤタガラスフィールドに人工芝を設置いたしました。つまり、この人工芝を設置したフィールドなんかも、本当を言えば、ちゃんとそこに避難場所ということで、今まで以上に十分に使える場所になったわけでございます。等々も踏まえて考えますと、運動公園
の役割という
のは、もちろんスポーツをする場所であると同時に、大きな意味で
の避難場所には当然なっていると思いますので、そのことに関しては異論はございません。
ただ、もう1つ言われました、先ほど原山議員
の質問にもありましたように、県と
の2030年
の国体に向かって
のいろんな場面で
の、それは個々にわたる交換やということになります。その交換に当たってはこれから慎重に詰めていかなきゃならないなというふうに思いますけれども、私自身はあそこに、防災
の拠点施設でもありますし、あそこに運動
の大きな意味で
の拠点施設も欲しいなということも思っております。両方欲張り過ぎてどうなるかわかりませんけれども、これから
の県と
の話し合い
の中でですけども、いろいろ、県にとっても、我々
の地域にとってもここは大事な場所だということだけは間違いございませんので、その場所につきましてですけど、思いを込めて前へ進めていきたいなというふうに私自身は思っています。
207: ◯副議長(大保由香子君) 竹森君。
208: ◯6番(竹森 衛君) 古いものと
の交換は厚かまし過ぎると僕は思っています。駐車場もないような県立陸上競技場と野球場ね。そんな
の、県は県でちゃんとみずから、4,000億、5,000億
の金を動かしているわけですから、それに対して、国体を開く
のやったら、それに見合うようなありよう
のスタンスで県民
のために税金を使えばいいと思います。市長は乗り気か乗り気でないかようわからんですけど。乗り気でないほうがいいと思います。私は反対です。やっぱりそのため
の広域
の避難地ですから、欲しいと言う
のやったら、県は別
の場所を当たればいいと思います。
さて、子ども
の虐待について質問します。
今年6月19日、児童虐待防止法と児童福祉法、DV防止法等を改正する法律が参議院本会議で全会一致可決・成立いたしております。児童
のしつけに対して親権者は体罰を与えてはならないと明記をいたしました。また、児童相談所等は児童に体罰を加えることはできないとしています。しかし、その後も痛ましい事件が発生し、幼い命が奪われています。
本市では毎年、家庭児童相談件数
の数値が示されています。昨年度は虐待
のことで314件です。それから、5年間で1,406件
の相談件数が数字として挙げられています。市が通告先となり、早期発見・早期対応に努めたとしていますけれども、未然に防止するためにどんな対策を講じている
のか、まず答弁をしていただきたいと思います。
209: ◯副議長(大保由香子君) 吉田健康部長。
(説明員 吉田雄一君 登壇)
210: ◯健康部長(吉田雄一君) 健康部長
の吉田でございます。6番、竹森議員
のご質問にお答えさせていただきます。
議員お述べ
のとおり、今年6月に児童虐待防止法、児童福祉法、DV防止法等が改正になっております。
近年、児童虐待につきましては、児童相談所へ
の児童虐待
の相談
の対応件数は年々増加
の一途をたどっておりまして、重篤な児童虐待事案も後を絶たないなど、依然として深刻な社会問題となっております。昨年3月
の東京都目黒区
の5歳女児
の事案や今年1月
の千葉県野田市
の10歳女児
の事案、今年6月札幌市で
の2歳女児
の事案と先月
の鹿児島県出水市
の4歳女児
の事案につきましては、一番身近な親やその関係者から
の虐待でございまして、本当にあってはならない非常に痛ましい事件であり、何とか助けることができなかった
のか、悔しい思いでなりません。こうした事件を受けまして、児童
の権利擁護
のため、親による子どもへ
の体罰
の禁止、市町村及び児童相談所
の体制強化、児童相談所
の設置促進、関係機関間
の連携強化を柱とする児童虐待防止法と児童福祉法
の改正が、先ほど申し上げましたが、国会で可決・成立をしたところでございます。
議員お述べのとおり、本市におきましても年々児童の相談件数に占める児童虐待の相談の件数が増加しておりまして、平成29年度の相談件数は、児童相談件数756件のうち289件が児童虐待の相談であり、先ほど議員お述べになりましたが、30年度の相談件数は、791件のうち314件が児童虐待の相談となっております。現在、特に要保護児童といたしまして進行管理をしております件数は約50件ございますが、これにつきましては、高田こども家庭相談センターと連携いたしまして、子育て支援課の職員3名と家庭児童相談員6名が家庭訪問等を行いまして状況把握に努めており、今すぐに重篤な事例になるものはないと判断をいたしております。
こうした児童虐待への未然防止の取り組みといたしましては、妊娠・出産・子育てに関する相談がしやすい体制の整備や、地域の子育て支援サービスの充実を図っているところでございます。
児童虐待への対応につきましては、県のこども家庭相談センターによる、緊急かつ高度な専門的対応が求められる一方で、虐待件数の増加に伴い、育児不安等を背景に身近な子育て相談へのニーズも増大しているところでございます。こうした相談支援のためのネットワークの構築といたしまして、関係機関が連携する組織が求められまして、平成23年度から全国全ての市町村に要保護児童対策地域協議会が設置をされております。いわゆる要対協という組織でございます。
要対協には、児童虐待等で保護を要する児童、支援が必要とされる児童や保護者に対しまして、こども家庭相談センター、警察、医療機関、母子保健分野、児童委員、福祉部局、保育所、幼稚園、教育委員会、学校等の複数の機関で援助を行うサポートネットワークでございます。本市でも虐待の通報や相談があれば、この協議会と連携・協力いたしまして、会議等を開催いたしまして、支援に取り組んでおるところでございます。
また、母子保健分野では、健康増進課との連携の中で、妊娠時から情報共有を図り早期の予防対策にも努めており、日常の支援といたしましては、保育所や学校との連携も行っており、特に緊急に保護を要するケースでは、警察との連携を図るなど、きめ細かな対応に努めておるところでございます。
以上でございます。
211: ◯副議長(大保由香子君) 竹森君。
212: ◯6番(竹森 衛君) 予算・決算で家庭児童相談員6名を配置していますけれども、それで十分足るのか。今回の法改正でも児童相談所の体制強化をうたっています。2022年の法施行に向けて政令が改正されるわけです。児童福祉司の数、児童相談所の機能分化です。一時保護等の介入、保護者の支援に分ける等の措置を講じて、専門職を配置することになります。関係機関との連携強化に都道府県等も加わりますけれども、早期発見し、未然に防止するために、今現在の6名の方が本当に切実な相談も受けていらっしゃいますけども、何が不足しているのか、何を補い、拡充していかなければならないのか。また、被害児童への適切な保護、アフターケアはどうあるべきと考えているのかお答えください。
213: ◯副議長(大保由香子君) 吉田部長。
(説明員 吉田雄一君 登壇)
214: ◯健康部長(吉田雄一君) 健康部長の吉田でございます。引き続きまして、6番、竹森議員のご質問にお答えさせていただきます。
先ほど議員もお述べになったところでございますが、今後の市町村の体制強化策といたしまして、新たに2022年度までに「子ども家庭総合支援拠点」の設置が閣議決定されておるところでございます。各市区町村では、子どもの最も身近な場所における子どもの福祉に関する支援等に係る業務を行うことが役割・責務とされていることを踏まえまして、子どもとその家庭及び妊産婦等を対象に、実情の把握、子ども等に関する相談全般から通所・在宅支援を中心とした、より専門的な相談対応や必要な調査、訪問等による継続的なソーシャルワーク業務までを行うことが求められているため、今後、支援拠点の設置に向けた体制づくりに努めていきたいと考えております。
また、議員お述べの何か不足していると痛感していることはないのかというご質問でございますが、児童虐待のケースはさまざまな要因で起こることが想定されますので、関係機関とも連携して取り組まなければなりませんので、やはり、いざというときの即座に対応できる体制づくり、いわゆる人的な体制が必要ではないかと考えております。
また、一時保護所への送致につきましては、子どもの心情にも配慮した中で、児童相談所や警察とも連携して実施をしているところでございます。また、一時保護所を退所する児童のアフターケアにつきましては、退所前に個別のケース検討会議を各関係機関で行いまして、再び虐待等を受けるおそれがないかを慎重に検討いたしまして、定期的な見守りや家庭訪問等を実施することによりまして、子どもの保護や保護者への支援につながるよう努めておるところでございます。
以上でございます。
215: ◯副議長(大保由香子君) 竹森君。
216: ◯6番(竹森 衛君) 虐待の相談の約2割が0歳児から3歳児未満の年齢構成になっています。大体、児童虐待をしているのは実のお母ちゃんが平均6割、実のお父ちゃんが平均2割、同居の男性が、痛ましい事件で死に至らしめたと言っていますけど、それは6%ぐらいで、そういう統計も出ているわけですけれども、そういう年齢構成になっていて、もちろん言語も満足に発することができない年齢ですけれども、早期発見、通告を進めていくために、妊娠期からの切れ目のない支援体制を現在でもとっていらっしゃると思います。それはどうしていくのか。
産後鬱対策として長野県の須坂市、いわゆる「須坂モデル」、これはインターネットで引いていただいたらわかるわけですけれども、保健師が妊娠届を出した全ての妊婦を対象に面接を行い、心理社会的アセスメントを行うと。さらに、心理社会的リスクのある親子に対して、保健師、助産師、看護師、産科医、小児科医、精神科医、医療ソーシャルワーカーなどによる多職種のケース会議を、中核病院である長野県立須坂病院にて行うと。それで、周産期は、鬱病などのさまざまな精神障害の好発時期になっていると。この「須坂モデル」というのは、既にそれが科学的根拠で有効性が実証されているわけですけれども、本市は、もちろんこれを発言通告のときにお知らせしていますけれども、今後そういう妊産期からの切れ目のない支援体制をどう健康増進課としては進めていくのかお答えください。
217: ◯副議長(大保由香子君) 吉田部長。
(説明員 吉田雄一君 登壇)
218: ◯健康部長(吉田雄一君) 健康部長の吉田でございます。6番、竹森議員のご質問に引き続きお答えさせていただきます。
妊娠期から切れ目のない支援体制はどのようにしていくのかということでございます。
少し前の話になりますが、平成28年に「児童福祉法等の一部を改正する法律」の改正がございまして、それにあわせまして母子保健法も改正になったわけでございますが、そこで全ての市町村に「子育て世代包括支援センター」を設置することが義務づけられております。本市では平成29年4月より、「子育て世代包括支援センター」として体制を整えまして、庁内の関係各課や関係機関と連携いたしまして、妊娠期から子育て期まで切れ目のない支援に努めているところでございます。
市民の方が気軽に相談できる窓口といたしまして、「妊産婦・乳幼児相談窓口」を平成29年4月より保健福祉センターに1カ所、平成30年2月よりミグランスに1カ所設置いたしまして、必要なときはいつでも相談できるような体制づくりを整えておるところでございます。
具体的には、妊娠届出時に、保健福祉センター及び分庁舎にて、保健師または助産師による面談を個別に実施いたしまして、専門的な視点で十分に状況を確認いたしまして、統合失調症やパニック障害等の精神面の問題や、未婚のケース、ステップファミリー(再婚により血のつながりのない親子でつくられる関係)、経済的な不安、サポート不足などの家庭環境の問題、その他、望まない妊娠、若年の妊娠等のリスクの有無や程度の確認をいたしまして、必要な支援につなげておるところでございます。
平成30年度の妊娠届出時に面談を実施いたしました1,003件の妊婦のうち、何らかのリスクがあると判断した妊婦は210件でございました。内訳としては、未婚での妊娠や経済的な不安が上位を占めておるところでございます。
そのほかに、分庁舎のこども未来課で開設しております「子育て総合窓口」では、子育てアテンダントが小学校就学までの各種支援に関する情報提供や相談、助言を行っております。また、子ども総合支援センターとの連携も日々行っており、これにより、妊娠期から子育て期にわたりまして、切れ目のない支援体制を充実しておるところでございます。
次に、議員お述べの長野県須坂市の産後鬱対策としての「須坂モデル」のことでございます。
産後鬱病、簡単に申し上げますと、分娩後の数週間、時には数カ月後まで続く極度の悲しみやそれに伴う心理的な障害が起きている状態を言うわけでございます。産後3日以内に見られる悲しさや惨めさなどの感情は、いわゆるマタニティーブルーと呼ばれ、多くの産婦が経験するものでございまして、大抵2週間以内にこうした感情はおさまるということで、あまり心配は要らないと言われておるところでございます。しかし、産後鬱病はこれよりも深刻な気分の変動で、日常生活にも支障が出るもので、約10%から15%の女性に発症すると言われております。
議員お述べの「須坂モデル」は、妊娠届を出した全ての妊婦を対象に、保健師、助産師、看護師、産科医、小児科医、精神科医、医療ソーシャルワーカーなどの多職種によるケース会議を実施されまして、ケースマネジメントを行ってフォローアップするものとなっており、こうした多くの職種が連携した母子保健システムの開発は世界初とのことでございます。
橿原市におきましても、「須坂モデル」とまではいかないものの、産後の母親のメンタルヘルスの向上のために、全てにかかわる関係機関と連携いたしまして、多職種でフォローアップを行っておるところでございます。
乳幼児の虐待防止に向けた取り組みといたしまして、気になる妊産婦や乳幼児がいた場合、医療機関と情報提供書や電話連絡などで情報を共有しながら支援もしているところでございます。
特に、奈良県立医科大学では、産科及び精神科が開設されているため、精神疾患を伴う妊婦が通院されていることが多く、医療相談室や産科、精神科などと密に連携をとりながら支援をしているところでございます。
今まで説明してきた以外の母子保健事業といたしましては、生後4カ月ごろを対象といたしました離乳食教室、6~7カ月の子どもさんの健康相談、すこやか子ども相談、随時の電話相談、3カ月・10カ月・1歳6カ月・3歳6カ月の健康診査などを実施いたしまして、不安や悩みの相談・支援、必要な機関につなぐなど、それぞれの子どもと保護者の育児や子育ての応援・支援に努めておるところでございます。
議員も十分ご承知であると思いますが、子育てでは、子どもの存在自体が、保護者に笑顔や幸せを与えてくれることがたくさんある一方で、泣きやまない、発達がゆっくりである、目が離せないなどと悩んだり、困ったりと大変なこともたくさんあり、子どもを持つ親なら誰もが経験することだと思われます。人が違えば、悩む内容も対応策も異なりますので、市民が相談したいと思えば、その人の状況に合った支援を実施できるように今後も努めていきたいと考えております。
以上でございます。
219: ◯6番(竹森 衛君) まだ5分ありましたか。
220: ◯副議長(大保由香子君) あと3分です。竹森君。
221: ◯6番(竹森 衛君) 市長に最後にお聞きします。
児童虐待の死亡事例のうち、児相が関与した事例は約20%です。これを未然に防ぐために設置基準が改正されています。全国では215カ所、担当の児童福祉司を設置しているところはそのうち半数に満たないわけです。総合的に基礎自治体として親子で集える居場所とか、そういうものを含めて、そういう専門の児童福祉司、その前に児童相談所、ここに新しい庁舎ができたら、1階に健康増進課と一緒に持ってくると。政令市やとか人口やと言うけど、それはこんな事件が起こったらすぐ変えるわけです。後の祭り行政。事故が起こったら設置基準をまた変えて。人が死ぬ前に、亡くなる前に、子どもができる前にやらなあかんわけです。そやから、ここでも、こういう耐震性のない、耐震強度のない庁舎ですけども、新しい庁舎ができたら、1階へそういうふうに児童福祉司さんなり児相があって、そこへ子どもさんを持っている親が相談に行けると。アクセスもここはいいわけですから、その辺に対して市長はどうお考えなのかお聞きしたいと思います。
222: ◯副議長(大保由香子君) 市長。
(市長 森下 豊君 登壇)
223: ◯市長(森下 豊君) 竹森議員の質問にお答えしたいと思います。
児相を持ってこいという相談ですけど、それは、持ってこられない、じゃ、自分とこで勝手にせえというのやったらできますけども。(「いやいや、そんな意味で言っているのと違う」と竹森君呼ぶ)
そうですか。それならそれでまた考える……(「広域やと言うてはるやつや。これも広域でいけると思います。日本遺産も広域や。児相も広域でいけるはずや」と竹森君呼ぶ)
一応、一番小さい縛りとしても中核市ぐらいになりますので。だから、奈良市は持ってはるんですね。そういう組織は組織として置いておきまして、やっぱり児相のあり方というのは、今、一番世の中で問われているところかなと思います。立ち位置ですね、児相がどこまで自分の仕事を抱え、そして、どこまで自分で面倒を見るか。つまり、警察とのかかわりがということが一番大きな問題になってきておりますので、そこに関しましては、これは個人的な意見として受け取ってくれておいたらいいんですけども、やっぱり1つの規則の中に入れてしまって全部共有せえというのはちょっと乱暴やと思うんです。やっぱりこれは一人一人に、丁寧にですけども、取り扱っていかなければならない事案だと思います。
だから、先ほど議員さんが言われましたけど、高い専門性を持った児童福祉司の育成というのはものすごく大きなことだなというふうに考えます。彼らの技術、経験値が上がれば上がるほど、児相が絡んでのどうこうというのは減ってくる、これは間違いございませんので。ただ、それを、警察だって、警察に全部投げてしまってどうこうとなると、今度は逆の流れになるのではないかなというふうに私は思います。
ともかく、今、非常にこれ関連のことは、こんなことがあまり話題になるのは気持ちよくはないんですけれども、これに関しましては、自分たちのまちでやっていることに関しては、ともかく丁寧に、きめ細かく、優しくやっていきたいなと、それだけでございます。
以上です。
224: ◯副議長(大保由香子君) 時間終了です。竹森君。
225: ◯6番(竹森 衛君) 一言だけ。
市長とはいろいろ意見の違うところがいっぱいあるんですけども、実は高校生議会では一致したんです。ところが、高校生議会はそのままなんです。市長はやるとおっしゃった。俺もやってくれはるかなと思ったんやけど、そのまま選挙かとなってしまって。ずっとろくろ首みたいに待っていたんです。いつ高校生24人、ここへ、議場へ来て、橿原市の防災のことでも、市長が言っている観光のことでも、どんな思いを16歳から18歳の子どもが持っているか、それは楽しみにしていたんですけど、その楽しみは後に置いておいて、これから防災の問題とか虐待の問題も今以上に真剣に取り組んでいただきたいと思います。
これで竹森の質問を終わらせていただきます。
以上でございます。
(6番 竹森 衛君 自席へ戻る)
226: ◯副議長(大保由香子君) この際、暫時休憩いたします。
午後3時03分 休憩
─────────────
午後3時17分 再開
227: ◯副議長(大保由香子君) 休憩中の本会議を再開いたします。
それでは、次に、11番、井ノ上 剛君の質問を許可いたします。井ノ上君、登壇願います。
(11番 井ノ上 剛君 登壇)
228: ◯11番(井ノ上 剛君) 11番、井ノ上 剛です。副議長の許可を得ましたので、通告に従い、市の人口対策について一般質問いたします。
過去の一般質問でも何度も議題に上がっておりますが、現在、日本は世界史上類を見ない人口減少問題に直面しております。社人研、社人研というのは国立社会保障・人口問題研究所の略になりますが、こちらの推計によりますと、前提の差こそありますが、今後40年間で4,000万人人口が減る、生産年齢人口も2,500万人減るということが予測されております。このことで発生する問題点は多方面で議論されておりますので省略いたしますけれども、資源の乏しい我が国におきましては、人が減少するというのは、まさに国としては死活問題となるわけです。
人口問題は新聞報道でも連日取り上げられておりますけれども、どこか他人事のように聞こえてなりません。その理由として私が考えますのは、まず1点、日々の変化が非常に乏しくて人口減少を実感できないということ。2つ目に、問題が重大過ぎて、手の打ちようがないということ。最後に、問題が重大化したときに、私も含めてここにいらっしゃる方の大半の方がこの世には生きていないと、こういったことが理由かなというふうに思っております。
人口減少の本番はまさにこれからなわけです。行政に携わる者としては、人口減少の問題から目をそらしてはいけませんし、問題の本質を隠してもいけません。真正面から向き合うべきであり、国、都道府県、そして市町村が一体となって向かい合うべき最大の国難だという認識が必要だと思っております。
そこで、今回は、本市における人口対策について一般質問させていただきます。冒頭で一括して2点お尋ねいたします。
まず1点目、昭和31年の市制発足当時から現在に至るまで、本市の人口推移を振り返ってご説明をお願いします。節目となる年を中心にしていただいても結構です。
2点目です。過去における本市の人口推計と結果について検証をお願いします。特に直近で策定されている「橿原市人口ビジョン」では、単なる人口の推計にとどまらずに、明確な人口目標として設定されていますけれども、その結果の検証をお願いします。
以上、一括して答弁をお願いいたします。
229: ◯副議長(大保由香子君) 福西総合政策部長。
(説明員 福西克行君 登壇)
230: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長の福西でございます。11番、井ノ上 剛議員のご質問にお答えいたします。
まず1点目の昭和31年の市制発足当時からの人口の推移の件でございます。
本市は、ご承知のとおり昭和31年2月11日に市制がスタートし、翌年の7月1日に現在の市域となっております。発足当時の昭和31年3月31日時点での人口は、3万8,560人でございました。その後、昭和33年に人口が5万人を、昭和52年には10万人を超え、わずか20年余りの間に人口が2倍以上に増加いたしております。その後も人口は着実に増加し、平成16年3月31日時点の本市の人口は、ピークであった12万5,964人に到達をいたしております。その後、おおむね10年程度、横ばいの状況で推移をいたしましたが、平成27年に12万5,000人を割ってから減少が続き、令和元年7月1日時点では12万1,931人と、12万2,000人を切った状態となっております。
人口動態について申し上げますと、本市の一番古い統計資料でわかっておりますのは、昭和38年からとなりますが、当時、出生と死亡による自然増減で見ますと、出生718人に対しまして、死亡が555人で、163人の自然増ということと、あと、転入者数3,273人に対しまして、転出者数が2,175人で、1,098人の社会増ということでございました。
また、単年の人口増のピークは、昭和45年で、自然増が1,204人、社会増が5,045人、合わせますと1年間で6,249人増えたことになっております。参考までに、この数字といいますのは、現在の今井地区と香久山地区の人口を足した数字に相当しますので、1年間でそれだけ多くの方が増えたということでございます。
市制発足当時から昭和50年代にかけての人口動態につきましては、自然増減における出生数が死亡数を大幅に上回っていたこと、また、社会増減における転入者数が転出者数を大幅に上回っていたこと、いわゆる自然増減と社会増減の両面において人口が爆発的に増加した時代ということでございます。
死亡数に対しまして出生数が上回る自然増でございますが、本市におきましては、平成23年ごろまで続くことになります。しかしながら、平成26年から自然減が100人を超えるようになり、平成29年度末時点では269人の自然減となっております。
一方、社会増減につきましては、多少の増減を繰り返しておりますが、平成9年から減少傾向が顕著となり、平成29年度末時点では323人の減となっております。
現時点における人口動態上、自然増減と社会増減の両面において減少している状況であり、合わせますと、ここ数年間におきまして毎年500人前後の人口が減少しているという状況でございます。
それと、もう1点、2点目の質問でございます。これまでの人口推計と、「橿原市人口ビジョン」と現状との乖離のことについて説明させていただきたいと思います。
過去の橿原市の総合計画におきましては、その計画期間における人口の将来予測というのをその都度出させていただいております。平成元年に策定をいたしました第1次の総合計画、これは計画期間が平成元年から10年間ということでございますが、本市の人口の将来予測として、平成12年には13万人から15万人程度になると推計し、目標人口を15万人と設定しております。平成元年3月31日時点の人口は11万4,622人で、平成12年3月31日時点の人口は12万5,174人という結果で、人口は増加したものの、当初予測した数値には届かなかったという結果でございました。
平成10年に策定をいたしました第2次の総合計画、これは平成10年からの10年間の計画でございますが、平成19年の本市の人口を13万9,000人と見通し、良好な環境を形成していくための適正な人口につきましては、15万人を想定いたしております。この期間の10年の人口推移で申し上げますと、平成10年3月31日時点の人口が12万4,845人で、平成19年3月31日時点の人口が12万5,608人という結果でございましたので、見通した人口には到達をしておりませんが、平成10年と比較いたしますと763人増えたという結果でございます。
次の第3次総合計画は平成20年に策定し、その中で、第1次・第2次と同様、10年後となります平成29年の人口の将来予測を12万3,360人と設定いたしております。これまでの第1次・第2次の総合計画と大きく違う点は、初めて人口の将来予測を当初値よりも減少すると見通している点でございます。この予測値は、結果的に平成29年3月31日時点の人口実績の12万3,337人とほぼ同じ数字となっております。
総合計画における将来予測として推計人口を明示することは、まちの将来像を描く際にどれくらいの人口規模や人口構造となるかをあらかじめ予測することで、より正確な将来設計を行うためのものでございます。そのようなことから、総合計画での人口の予測はその見通した人口に増やすことを目標としているのではなく、あくまで将来のまちの姿を描く際に人口の予測をイメージした行政運営をするための1つの指標として捉えております。
しかしながら、平成26年に国は、東京大学公共政策大学院客員教授の増田先生が座長を務めておられます第三者機関、それが日本創成会議と申し上げますが、その会議から、「2040年に全国1,799の自治体のうち、896の自治体が消滅可能性都市に該当する」との報告を受け、その年の12月27日付で内閣官房から「都道府県まち・ひと・しごと創生総合戦略及び市町村まち・ひと・しごと創生総合戦略の策定について」といった通知を各自治体に発出され、地方版総合戦略と人口ビジョンを策定することを全国の地方公共団体に求められました。
国は、まち・ひと・しごと創生総合戦略とセットとなった長期ビジョンの中で、明確に人口減少問題の克服を目指し、2060年に1億人程度の人口の維持を目標として設定されております。
そういったことを受け、本市を含む各地方公共団体におきましても、将来展望として人口ビジョンを策定させていただいたことはご承知のとおりかと存じます。そのような中で、本市といたしましては、2060年に10万3,873人を確保することを初めて目標値として設定させていただきました。
この人口ビジョンを策定するに当たりまして基準といたしましたのは、2010年(平成22年)の国勢調査時点の人口の数値でございます。2010年からの推計値となっているため、5年単位で推計値を見た場合、既に2015年(平成27年)の人口ビジョン策定時点におきまして、人口ビジョンの数値12万5,153人に対しまして、実際の値、平成27年3月31日時点における人口は12万4,489人ということで、策定当初から664人の差が生じていた状況でございました。
さらに、2020年時点における人口ビジョンの数値を12万4,427人と設定しておりますが、今年に入って、2019年7月1日時点の最新の橿原市の人口は、先ほど申し上げましたように12万2,000人を切っている状態となっておりますので、現時点においてその差は既に2,500人弱という数字になっており、人口ビジョンの数値と比較いたしますと、その差がさらに広がったという状況でございます。
その乖離の要因でございますが、設定当初の時点での差もございますが、自然減、いわゆる出生数よりも死亡数のほうが多くなったことと、社会減と呼ばれている、転入者数よりも転出者数のほうが多くなったことが、ともに我々の予測をはるかに上回った速度で推移しているということが大きな要因であると考えております。
以上でございます。
231: ◯副議長(大保由香子君) 井ノ上君。
(11番 井ノ上 剛君 質問者席に移動)
232: ◯11番(井ノ上 剛君) ありがとうございます。
数字が非常にたくさんあるのでちょっとわかりにくいところではあるんですが、論点だけ先に整理しておきますと、2020年の人口推計、2020年に何人ぐらいになるのかというところで、当初、市の目標としては12万4,427人。市の目標はそうであった。それに対して社人研、この社人研というのは通常厳し目の人数評価を出す組織・団体です。社人研の推計というのが12万3,113人。要するに、橿原市の目標よりも社人研の推計のほうが低いということです。
しかしながら、現実は既に今年の7月の時点でこの社人研の推計をすら大きく下回っていると。人口が12万1,931人です。橿原市の目標を100としましたら、社人研の推計が大体98.9%ぐらい。さらに実績値はそれよりも1%低くて97.9%ぐらいですので、橿原市の現実というのは、市の目標どころか、最も厳し目に推計する社人研よりも速いペースで人口減少が進んでいるということだと思います。緊急事態だという認識が必要ではないかなと思うわけです。
概論のお話の次に、各論に入っていきたいと思います。
合計特殊出生率という言葉がありますが、合計特殊出生率と実際の出生数、この推移と人口ビジョンにおける目標値についてご答弁をお願いします。
233: ◯副議長(大保由香子君) 福西部長。
(説明員 福西克行君 登壇)
234: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長の福西でございます。引き続き、11番、井ノ上議員のご質問にお答えいたします。
合計特殊出生率と出生数の推移のことでございます。
議員もお述べのように、合計特殊出生率といいますのは人口統計上の指標でございまして、1人の女性が出産可能とされる15歳から49歳までに産むことが見込まれる子どもの数の合計を示す指標というふうに定義されております。
厚生労働省の統計データ及び奈良県の統計データによりますと、まず初めに昭和の後半、昭和58年から昭和62年の間の平均値でございますが、奈良県が1.71、橿原市が1.73と非常に高い数字でございました。昭和の後半、63年から平成に入っての合計特殊出生率は、同じように5年間の平均値として申し上げますと、昭和63年から平成4年までの奈良県の合計特殊出生率は1.49、橿原市は1.55。同じように平成5年から平成9年までの間の奈良県の平均が1.38、橿原市が1.43。平成10年から平成14年の奈良県の数字が1.28、橿原市が1.39。平成15年から平成19年までの間の奈良県の数字が1.28、橿原市が1.30。平成20年から平成24年までの奈良県の数字が1.29で、橿原市は1.37という数字でございます。
今申し上げました数字は厚生労働省が公式に発表されている数字でございます。平成25年から平成29年までの平均の合計特殊出生率は、厚生労働省のほうが令和2年3月に公表予定ということになっております。したがいまして、正式な数字ではございませんが、奈良県と国の平成25年から平成29年の平均値についてお答えしたいと思いますが、県が1.33、国の場合は1.43という数字になっております。
次に、出生数の推移についてでございます。
本市における最も古いデータといたしましては、昭和38年の718人の出生数という数字でございました。また、最も多い出生数につきましては、昭和48年、これは2,005人という最も高い数字ということでございます。
以後、平成に入ってからの本市の5年ごとの出生数についてお答えしたいと思います。平成元年は1,510人、平成5年が1,254人、平成10年が1,407人、平成15年が1,248人、平成20年が1,152人、平成25年が1,074人、平成29年が905人と、1,000人を切った数字となっております。
平成27年度(2015年度)に策定をいたしました本市の人口ビジョンでは、その当時の本市の合計特殊出生率、これは2008年から2012年までの平均の合計特殊出生率の数字を使わせてもらっておりますが、その数字1.37をベースとして、国が示しております基準とほぼ同様に、10年間で0.2%上昇すると仮定をいたしまして、2040年には国民の希望出生率である1.83に、2060年には国の長期ビジョンと同様2.07に回復するとして算定した次第でございます。
以上でございます。
235: ◯副議長(大保由香子君) 井ノ上君。
236: ◯11番(井ノ上 剛君) ありがとうございます。
いただきました答弁の中でわかりましたことは、ざっと申しますと、本市の出生率というのは1.3台の後半から1.4ぐらいであると。全国平均よりは低いけれども、奈良県平均よりは高い状態で推移していると。
あと、出生数につきましては、既に本市のピークのときの半分以下の状態に減ってしまっていると。この傾向は今後も拡大する可能性があるといったところかなというふうに思います。
いただいた答弁の中にもありましたけれども、本市の将来の政策のベースになります人口ビジョンですが、40年後に出生率が2.07に回復する前提でつくられているということかと思います。
ここで、この出生率2.07につきまして、悲観的な言い方になりますけれども、今の現状の流れでは達成というのは極めて困難だと言わざるを得ないと思うわけですね。絶対無理だというふうには言いませんけれどもね。
将来的にも人口が維持できると予測されているのがアメリカ合衆国になるわけですけれども、今でもアメリカは出生率1.08を維持、キープしていると。もともとアメリカという国は、ルーツがアメリカ以外である、そういう外国から転入される移民の方々が比較的多産傾向にあるということも人口をキープできる理由かというふうに考えられています。しかしながら、基本的に単一民族である我が国日本では、移民が解禁されるというのは将来においても起こり得ないでしょうから、将来的に出生率が2.07に回復する根拠というのが乏しいと思うわけですね。
基礎自治体の人口ビジョンの策定、これが国であるとか県からの情報提供に基づいて、2060年、出生率2.07基準ということでつくる必要があったとしましても、「いやいや、そんなわけはないでしょう。うちとしては1.5前提ぐらいで人口ビジョンをつくるのがせめてものところだと思いますよ」と、こういうふうに反論していく必要があるんじゃないかなと思うわけです。行政としては、悲観論ではないですけれども、最大のリスクを前提に政策をつくっていかないと、楽観論では道を誤ってしまうというふうに思うわけです。
そこで、次の質問に移るわけですけれども、人口ビジョンにおきまして将来人口を推計するときに、市としては見直しというものをどのようにお考えなのかご答弁をお願いします。
237: ◯副議長(大保由香子君) 福西部長。
(説明員 福西克行君 登壇)
238: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長の福西でございます。引き続き、11番、井ノ上議員の質問にお答えいたします。
将来の合計特殊出生率の考え方についてのご質問でございます。
先ほども申し上げましたとおり、平成27年度に策定いたしました人口ビジョンにつきましては、現在、橿原市まち・ひと・しごと創生総合戦略の見直しとして、第2次まち・ひと・しごと創生総合戦略を策定することにあわせまして、修正する予定で検討を進めているところでございます。
修正作業を進めるに当たりましては、まず、基準となります国勢調査結果に基づく橿原市の人口数値を最新の平成27年度の国勢調査の数値に、まず最初はそういった形で置きかえることを検討しております。そのほかの修正する要素といたしましては、現在検討を進めておりますのは、先ほど議員がおっしゃっている自然増減の要素となります将来における合計特殊出生率の設定でございます。そのことに加えまして、社会人口の増減の要素となります転出超過に関する設定のことについても検討を加えようと考えております。
まず、合計特殊出生率につきましては、現在の人口ビジョンでは、その当時の出生率でありました1.37をベースとして、先ほどお答えしたように2040年に国民希望出生率となっている1.83に、2060年には国の長期ビジョンと同様に2.07に回復するものと仮定して設定をしております。
現在のその設定の数値につきましては、庁内の検討委員会や外部有識者などで構成をしております総合政策審議会におきまして、広くご意見を賜りながら、より現実的な数値を設定する方向で、ある意味下方修正する方向で検討を進めているところでございます。
また、社会人口の増減についてでございますが、現在の人口ビジョンにおきましては、2005年から2010年までの純移動率が、2015年から2020年までに定率で0.5倍に縮小し、それ以降の転入超過はそのままで、転出超過はゼロで推移するという形で仮定しております。次期人口ビジョンにおきましては、社人研、いわゆる国立社会保障・人口問題研究所が設定されている数値も参考にしながら、ある程度転出超過を見込んだ数値への変更を検討しているところでございます。
いずれにいたしましても、現在、奈良県や県内のほかの市町村もこの人口ビジョンについて改訂作業を進めておられますので、その状況や動向を注視し、庁内検討委員会や総合政策審議会にもお諮りしながら、ご意見を賜り、適切な数値の設定を行っていきたいというように考えております。
以上でございます。
239: ◯副議長(大保由香子君) 井ノ上君。
240: ◯11番(井ノ上 剛君) ありがとうございます。
今ご答弁いただきました内容で、現実的な数値を設定して、下方修正をしていく可能性がある、そういう計画で進んでいるということだと思います。国であるとか県が示す数値に疑問点があるという場合には、ぜひ堂々と主張していただきたいと思います。楽観論ではだめだと。逆に過剰な悲観論というのもだめだと思います。現実路線でしっかりと計画を直視していく必要があると思います。
ここで、ちょっと整理、確認だけしておきたいんですけれども、先ほどのご答弁の中にもありましたが、人口ビジョン、今後の本市の将来政策に大きく影響を与えるものだということだと思います。例えば、例を挙げましたら、本庁舎の建設の計画であるとか、市職員の数の将来見込みであるとか、また、現在議論されている小中学校の再編の問題であるとか、当然にこういうところにも影響が出てくるというように認識、考えてよろしいわけでしょうか。これは確認だけです。
241: ◯副議長(大保由香子君) 福西部長。
(説明員 福西克行君 登壇)
242: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長の福西でございます。引き続き、11番、井ノ上議員の質問にお答えしたいと思います。
今、議員のほうからは、人口ビジョンが本庁舎の建設、市職員数であるとか、あるいは校舎の今後の総合管理計画、いわゆるFMと呼ばれているような施策に大きな影響を及ぼすのではないかということでございますが、まさに影響は及ぼすことになろうかと思います。
今、橿原市のほうで考えさせていただいておりますのは、総合計画を今、見直しをしております。総合計画の中で、人口に大きく寄与するような政策、橿原市のほうで「まち・ひと・しごと創生総合戦略」の改訂を進めておるわけでございますが、特に人口を回復するため、あるいは維持を続けていくための政策として「まち・ひと・しごと創生総合戦略」があろうかと思います。
その戦略の中に位置づけるべきメニューといいますのは、総合計画で位置づけているメニューの中から選択して位置づけをする予定でおりますが、今、議員がおっしゃっている本庁舎の建設、市職員数、校舎については、いずれにしても全て総合計画の中で位置づけられることになろうかと思います。人口を維持するために必要な政策として戦略に位置づけするかどうかということについては、この中の事業全てを位置づけするかどうかについては、今の段階ではお答えすることが難しいのかなというふうに思います。
今申し上げたような方向で検討を進めたいというように考えております。
以上です。
243: ◯副議長(大保由香子君) 井ノ上君。
244: ◯11番(井ノ上 剛君) ありがとうございます。
そしたら、今ちょうど話題に上がりました「まち・ひと・しごと創生総合戦略」、これについてちょっとお尋ねしていきたいと思います。
人口の問題の具体策の質問をさせていただきたいと思います。この「まち・ひと・しごと創生総合戦略」で掲げている合計特殊出生率であるとか出生数、これを増やすための取り組み、具体策があろうかと思いますけれども、これを、重立ったところで結構ですので、ご答弁をお願いします。
245: ◯副議長(大保由香子君) 福西部長。
(説明員 福西克行君 登壇)
246: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長の福西でございます。引き続き、11番、井ノ上議員のご質問にお答えいたします。
橿原市の総合戦略で、基本的には、基本目標として大きく4つの柱を掲げております。
その基本目標の1つとして、「若い世代の結婚・妊娠・出産・子育ての希望をかなえる」という政策そのものについては、今申し上げた「まち・ひと・しごと創生総合戦略」の中の合計特殊出生率や出生数に大きく影響を及ぼす施策であるというふうに考えております。
そして、今申し上げた「若い世代の結婚・妊娠・出産・子育ての希望をかなえる」政策の中には4つの基本的方向も定めております。
まず1点目は「結婚したいと思う人を支援する」、2点目が「安心して子どもを産み育てられる環境をつくる」、3つ目は「橿原の子どもたちに魅力ある学校教育を提供する」、そして4つ目として「男女が協力して子育てできる環境をつくる」ということで、それぞれ具体的な施策も展開させていただいております。
合計特殊出生率や出生数の増加を、直接、KPIや成果の指標としたものはございませんが、「第3子以上を出産する人の人数」を「安心して子どもを産み育てられる環境をつくる」施策のKPIとして設定させていただいております。
この戦略の基本目標で掲げた取り組みを一体的に推し進めることで、結果的に合計特殊出生率や出生数に好影響を与えるものと考えておりますが、特に「結婚したいと思う人を支援する」の取り組みでは、若い世代で結婚したい人が結婚できる環境整備として「かしはら結婚サポーター」を育成する施策などを実施しております。
また、「安心して子どもを産み育てられる環境をつくる」施策として、妊娠することに不安を感じることがないように、妊婦健康診査や乳幼児健診、不妊治療費の助成事業などを実施しております。
また、妊娠・出産・子育ての切れ目のない支援を行うために、ミグランス内に子育て総合窓口を設置しており、子育て環境を充実させるための整備といたしまして、保護者が就労などにより、昼間、家庭にいない児童に対して、遊びと生活の場を提供し、豊かな人間性を身につけられるよう、放課後児童健全育成施設、いわゆる放課後児童クラブを充実させることや、これまでも取り組んでおります待機児童の解消に向けた取り組みにも努めております。
そのほか、特色ある教育の推進や郷土教育の推進によって、子どもたちの健やかな成長と豊かな人格形成を目指した事業を展開する取り組みも進めているところでございます。
特にこれまで行政が携わってこなかった結婚活動支援の取り組みにつきましては、今回の第1次のまち・ひと・しごと創生総合戦略に位置づけし、取り組んできた経緯がございますので、その要点について、この後、担当部長のほうから答弁をさせていただきたいと思います。
以上でございます。
247: ◯副議長(大保由香子君) 市民活動部長。
(説明員 藤井 寛君 登壇)
248: ◯市民活動部長(藤井 寛君) 市民活動部長の藤井でございます。ただいま、11番、井ノ上議員からの結婚活動支援について。特に出生率増加につながる具体策の1つとして、市が取り組んでいる事業のご紹介をさせていただきたいと思います。
現在、結婚活動支援の取り組みといたしまして、結婚を希望される若い世代を支援するための取り組みとしまして、結婚活動支援の立場で行っております。
具体的には、独身男女の出会いや結婚活動を身近な地域で応援するための人づくりとして、平成29年度から「かしはら結婚サポーター」の育成に取り組んでまいりました。現在、1期生・2期生合わせて15名、また、今年10名のサポーターの育成を行っているところでございます。サポーターの方々には、結婚を希望する独身の方々に対しまして、身近な地域で、若い世代の結婚に関する相談やサポート、情報提供などを行っていただき、これらのサポーターを中心に、地域で若い世代を応援していく機運や支援の裾野を広げていただくことを目標といたしております。
また、これらに伴います婚活イベント等々につきましても、県主催、また、市主催で数多く開催をされております。いずれのイベントにおきましても、参加者は市内在住・在勤などを優先すると言いながらも、市外からの参加も可能とし、幅広い婚活活動を実施しているところでございます。
さらに、橿原市独自の取り組みといたしまして、出会いの機会の拡大を図るため、先ほどご紹介申し上げました「かしはら結婚サポーター」の育成や、婚活イベントを実施する民間の団体等に対しまして、結婚活動支援事業補助金等を助成しているところでございます。
以上でございます。
249: ◯副議長(大保由香子君) 井ノ上君。
250: ◯11番(井ノ上 剛君) ありがとうございます。
これは、取り組みを始めてから結果が出てくるのが、なかなかすぐには出てこないと思いますし、また、計測というのも難しい分野だと思いますので、引き続きしっかり取り組んでいただいて、我々も議員の立場からチェックしていきたいと思います。
次に、最近、人口減少問題の議論をするに当たって登場する言葉の中でわかりにくいなと思っている部分がありますので、言葉の定義をお尋ねしたいと思います。
まず定住人口、そして交流人口、関係人口、この3つのそれぞれの言葉の定義といいますか、一般的な意味をご答弁お願いします。
251: ◯副議長(大保由香子君) 福西部長。
(説明員 福西克行君 登壇)
252: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長の福西でございます。11番、井ノ上 剛議員の質問にお答えいたします。
定住人口、交流人口、関係人口の定義でございます。
まず、定住人口の定義でございますが、文字どおり、その地域に住んでいる人のことで、もともとその地域に住んでいる人、地域外から移住してきた人のことでございます。
次に、交流人口でございますが、通勤・通学、買い物、スポーツ、観光など、その地域を訪れる人を指します。訪れる目的としては、特に内容を問わないのが一般的となっております。
それから、関係人口でございますが、関係人口は、移住した定住人口でもなく、観光などで来た交流人口でもなく、地域や地域の人々と多様にかかわる人々のことを指します。例えば、地域を行き来する人、風の人とも呼ばれておりますが、そういった人や、地域内にルーツがある人(近居や遠居の人)、過去に住んでいたり勤務をしていたことのある人のような地域と何らかのかかわりがある人など、その地域に思いを寄せる地域外の人が関係人口に当たります。
現在、地方都市は、人口減少、高齢化により、地域づくりの担い手不足という課題にも直面しておりますが、地域によっては若者を中心に変化を生み出す人材が地域に入り始めており、関係人口と呼ばれている地域外の人材が地域づくりの担い手になるというようなことが期待されているということでございます。
以上でございます。
253: ◯副議長(大保由香子君) 井ノ上君。
254: ◯11番(井ノ上 剛君) ありがとうございます。
これは、私が議会の中で言葉を聞いていてもなかなか腑に落ちないなと思っているのが交流人口とか関係人口という言葉なんですね。例えば、きょうみたいに人口減少という問題で話をしている、議論しているとしますね。こういう同じような議題というのは全国の市町村議会であるとか都道府県議会でも頻繁に議論されていると思うんですが、定住人口が減ってきていると。日本全体で人口が減少している、何か対策を講じないといけないけれども、特効薬が見つからないと。だったら、人口が減ってもまちに活気が出るように対策しようと、そういうことで交流人口を増やそうと。これからは交流人口だと、こういうふうにお聞きしていくと、何か一見、「ああ、そうだな」というふうに思ってしまうわけですけれども、これ、ちょっと何か自分としては、ごまかされたという気になるというか、腑に落ちないと。というのも、交流人口というのが増えたところで、税収というのも社会保険収入というのも一切関係ない話ですし、全国的に考えれば、交流人口というのは人口減少問題も、労働力の不足問題にも何も関係ないものなわけですね。人口が減ったとしても、増えたとしても、交流人口というのはどんなときでも当然に重要なお話で、増やす努力というのを絶対的にしていかないといけないと思うんですね。まちの活力アップというところには交流人口というのは絶対普遍的な課題だと思うわけです。
ただ、定住人口が減るから、そのかわりに交流人口でいこうと、こういう議論というのはやらないでいきたいなと思っています。全くこれは別次元の問題になるわけですから。
私としては、こういうふうに定住人口と交流人口、同じ土台の、同じ枠の中で話に使っていくというのはちょっとわかりにくいからやめたい、やめていただきたいなというふうに思うんですけれども、本市としてのお考えを聞かせてください。
255: ◯副議長(大保由香子君) 福西部長。
(説明員 福西克行君 登壇)
256: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長の福西でございます。引き続き、11番、井ノ上議員のご質問にお答えいたします。
これまで橿原市におきましても、少しでも人口減少を食いとめよう、あるいは、その進行を緩やかにしようと、先ほども申し上げているとおり総合戦略を策定し、4つの基本目標を掲げて、さまざまな取り組みを展開しているところでございます。
定住人口を増やすためには、合計特殊出生率を上げて自然増を目指す方法と、移住や定住促進によって社会増を目指す方法という2点がございますが、そもそも、定住人口を増やすことというのはかなりハードルが高い取り組みであるということ、多大な費用やエネルギーを必要とするケースもあるため、「人口の奪い合いの結果、地方が疲弊するだけではないのか」といったような批判的な論調もございます。
そのような状況下におきまして、総務省において「これからの移住・交流施策のあり方に関する検討会」の中で、「長期的な『定住人口』でも短期的な『交流人口』でもない、地域や地域の人々と多様に関わる『関係人口』に着目することが必要である」といった報告がなされております。このことは、橿原市の総合戦略の基本目標にあります「新たな人の流れや交流を増やす」取り組みに対しても一定の評価がなされるものというふうに我々は認識をいたしております。
確かに議員がおっしゃっているとおり、人口対策は、定住人口を増やすことを大きな目標としておりますが、実際に短期間で効果があらわれるのかというと、その辺については疑問があると思います。
1年を通しまして、市の内外で多くのイベントを開催させていただき、多くの来訪者をお迎えし、そういった方々が橿原市のファンになっていただき、交流人口となっていただき、さらに地域や地域の人々と深いかかわりを持っていただくことで関係人口として、地域の担い手として活躍をしていただく。そういった方々が定住人口の増加へとつながっていくといった流れをつくることも人口対策にはある意味有効ではないかというように考えます。
議員おっしゃっているように、シティセールスとして取り組むことも非常に重要であり、我々のほうといたしましても、橿原市の魅力を発信すること、首都圏での全国的な移住のイベントに継続して参加すること、本市の移住政策を推進することが非常に有効な政策であるというようには考えております。
今後も、総合戦略を基本としながら、自然増と社会増を目指して、関係人口も含めてあらゆる角度からの人口対策を進めたいというように考えております。
以上でございます。
257: ◯副議長(大保由香子君) 井ノ上君。
258: ◯11番(井ノ上 剛君) ありがとうございます。
もう一度繰り返して言いますけれども、交流人口は大切です。どのような状況であっても交流人口を増やしていくというのは大切なんですが、定住人口、人口減少問題を考えている中では、交流人口というのが出てきてしまうと、「人口は減っているけど、交流人口が増えればいいんだ」というふうに誤解を招くことになるので、これはちょっとやめたいなと思っております。
特に、関係人口という言葉になってきますと、なかなか言葉を理解していくこと自体が難しくて、これを考えたのが国の偉い官僚の方かシンクタンクとかのコンサルタントの方かちょっとわかりませんけれども、何か本市とふわっと関係があるような、そういう方のことを指して関係人口と言っているのかなと思います。百歩譲って、交流人口が増えれば経済効果はあるかもしれませんけれども、本市とふわっと関係している関係人口というのが増えたところで1円の足しにもならないんじゃないかなというふうに思いますので、これは現実路線を見ていく必要があると考えております。
そこで、最後に、現実的なお話に議題を戻していきたいと思います。
今年の3月に「まち・ひと・しごと創生総合戦略効果検証報告書」をいただきました。ページでいきますと、4から5ページのところで転出者の情報が書かれておりまして、男性でいくと30歳から40歳、女性でいくと25歳から40歳で転出超過になっているという状態です。まさにこれは結婚・出産適齢期の男女が橿原から外に出続けているという状況かと思います。理由は恐らく就職であるとか転勤であるとか結婚であろうかというふうに思いますが、この現状でいきますと、若い方々が本市に魅力や将来性を見出すことができずに、どんどん外へ出ていっているという状況かと思います。いっとき、吉野郡方面から高齢者の方々が本市に転入してくるというブームがございましたけれども、そこも大体流れとしては一段落ついているのではないかなと思います。
こんな状況下で、移住に対する補助金というものだけに頼った移住促進策というのは絶対に行ってはいかんと思います。東京の人口も5年後には大体減ってくるというふうに予測されております。ですので、お金で移住者を集めるというと、近隣自治体と奪い合い状態になってしまうわけですので。
ちょっと話を先ほどの効果検証報告書に戻しますけれども、本市では、これは注目すべきところですが、第3子以上の出産数というのが実は増えているわけですね。3人以上子どもを持たれる方というところが増えていると。
ということで、最後にちょっと質問させてもらいますが、今後の集中していくポイントとしては2点。1点目が、初婚年齢を低下させるための取り組み、そして2つ目に、第1子の出産年齢を低下させるための取り組みと。具体的に細分化していったらこのあたりにポイントが置かれるんじゃないかなと思うんですが、本市の考えをお聞かせください。
259: ◯副議長(大保由香子君) 健康部長。
(説明員 吉田雄一君 登壇)
260: ◯健康部長(吉田雄一君) 健康部長の吉田でございます。11番、井ノ上議員のご質問にお答えさせていただきます。
議員ご質問の人口対策について。まず、先ほど議員お述べの第3子以上の出産数の増加の評価と、初婚年齢の低下策、第1子の出産年齢の低下策ということでございます。
議員お述べの「橿原市まち・ひと・しごと創生総合戦略」の平成30年度の効果検証報告書によりますと、第3子以上を出産する人の数が、平成27年度から29年度までの3年間を見ると、27年度、28年度に比べまして、29年度は増加したことがわかっております。
この要因につきましては、これまで市が取り組んできた子どもを産み、育てるためのさまざまな施策が功を奏しまして、環境が少しずつ改善してきたものであれば、評価できるものという見方もできるわけでございます。ただ、もう少し時間をかけまして推移やアンケート等の調査をして、詳細を分析することも必要であると考えております。
国全体で申し上げますと、平成30年の「少子化社会対策白書」によれば、出生時の母親の平均年齢の上昇傾向が続いておりまして、平成28年の出生平均年齢が、第1子が30.7歳、第2子が32.6歳、第3子が33.6歳となっております。昭和60年当時と比較いたしますと、第1子では4.0歳、第2子では3.5歳、第3子では2.2歳それぞれ上昇いたしております。
ちなみに、本市の平成29年度に生まれた子どもの母親の平均出産年齢は31.4歳でございました。内訳といたしまして、第1子を産んだ母親の平均年齢は30.2歳、第2子を産んだ母親の平均年齢は32歳、第3子以上を産んだ母親の平均年齢は33.2歳でございます。この第3子以上を出産した母親の第1子出産平均年齢は26.3歳で、平成29年度の第1子を産んだ母親の平均年齢より3.9歳若いという結果でございました。
一方、平均の初婚年齢は、長期的に見ますと、夫、妻ともに上昇傾向を続けておりまして、同じく平成28年と昭和60年の比較では、夫が31.1歳、妻が29.4歳となっていたものが、夫は2.9歳、妻は3.9歳それぞれ上昇しておりまして、第1子出生年齢にも影響していると考えられます。当然、初婚年齢が上がれば、女性が第1子を出産する年齢も上がることになりますから、第3子以上を産むことにも制約が出てくるものと考えられます。
さらに、第1子と第2子、また、第2子と第3子における母親の平均出生時の年齢の差を比較いたしますと、昭和60年にそれぞれ2.4歳と2.3歳であったものが、平成28年には1.9歳と1歳というように出生の間隔が短くなっており、初婚年齢が上がっても、希望する子どもの数をかなえるために、早目に第2子以上のお子さんを授かりたいという意識が働いていることが推察できます。
全国的に晩婚化の流れが続いておりまして、そういった中でこれらの各年齢を低下させるための特効薬のようなものはなかなか見当たらないわけでございますが、まずは安心して子どもを産み育てられる環境を早期につくることが重要だと考えております。
妊娠期から子育て期までの切れ目のない支援や、働き方改革を含めました男性の育児休暇取得促進など、現在の「まち・ひと・しごと創生総合戦略」の方向性は堅持したままで、その戦略を構成する各施策を中心といたしまして、社会全体の潮流や変化を捉えた、柔軟な取り組みを進めることが重要であるという認識でございます。
いずれの傾向も、全国的に進行している大きな変化でございます。政策や施策で短期間で効果があらわれるようなものではないという見方も当然ございますが、子どもを産んで育てたいという方がいらっしゃれば、ぜひ可能な支援をさせていただきたいと考えておりますし、現在、橿原市で子育てをしておられる方々が、子育てのしやすさを実感していただけるような環境づくりができれば理想的だと考えておりますので、今後もこのような環境の実現を目指しまして、引き続き努力してまいりたいと考えております。
以上でございます。
261: ◯副議長(大保由香子君) 井ノ上君。
262: ◯11番(井ノ上 剛君) ありがとうございます。
効果がしっかり出ている施策というのもあろうかと思います。あと、ざくっと婚活サポーター、婚活イベントというわけではなくて、このようにポイントを絞っていただいて、先ほどご答弁いただいたように、初婚年齢を押し下げることができたら効果が高いんじゃないかであるとか、あと、第1子の出産年齢が低くなるような、そういう施策というのがどんな施策なのかというようなところに集中・特化するということも大事かと思います。あと、人口計画、予測を見誤ってしまったとしても、真摯に軌道修正できるような、そういった体制を望みます。
以上で終わります。
(11番 井ノ上 剛君 自席へ戻る)
263: ◯副議長(大保由香子君) お諮りいたします。本日はこれにて延会し、あす18日午前10時に再開いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
264: ◯副議長(大保由香子君) ご異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会し、あす18日午前10時に再開することに決しました。改めて再開通知はいたしませんからご了承願います。
本日はこれにて延会いたします。
午後4時11分 延会
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