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平成31年市職員の不正行為に関する調査特別委員会 本文 開催日: 2019-03-22

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  1. 橿原市議会 2019-03-22
    平成31年市職員の不正行為に関する調査特別委員会 本文 開催日: 2019-03-22


    取得元: 橿原市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-06-30
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1               市職員の不正行為に関する調査について                午後 3時02分   開  議 ● 原山大亮委員長 本日の委員会は、傍聴の許可およびインターネット中継は行わずに開催いたしますが、全文会議録は作成して公開いたしたいと思いますので、発言の際はマイクの使用をお願いいたします。  それでは、ただいまから市職員の不正行為に関する調査特別委員会を開催いたします。  ただちに日程に入ります。  調査報告書についてを議題といたします。  前回の委員会の内容を受けて作成しました、調査報告書(案)をお手元にお配りしております。3ページおよび4ページの、「確認した内容・事実」および「総括」について、ご確認をお願いいたします。  報告書の内容について、修正すべき点等はございますかということなんですが、この報告の仕方なんですけど、まずは、「本委員会に付託の事件についての調査の結果を下記の通り会議規則第102条の規定により報告します」と、そして「調査事件」に関しては「市職員の不正行為に関すること」、この開催した回数と日時をまずしようと思っています。それから「(2)参考人の招致、参考人(業者)」と、これは時間は言いませんけど日にち。調査結果に関しては、出してもらっている資料に関してはちょっと細部にもわたるし、委員会録等でも確認してもらえる、それで回収してもらっているやつやらもあるので、これに関してはもう省略しようかなと思ってます。その次に、夜間中学校について不正流用が平成26年度、27年度、28年度、合計13件、金額にして55万1,020円、そして昆虫館について費目を流用した不正行為というのが15件、金額で191万1,017円。それから購入または持込まれた経緯等が確認できなかったもので、デスクトップパソコン(機種不明)、公費で修繕していることが判明、2件。ディスプレイ、蒸留水製造装置、そしてPH計。そして、総括として最後にこの文章を読ませてもらおうかと思っております。  この中で何かご意見等ございますでしょうか。もっとあれも言ったらいいのと違うか、これも言ったらいいのと違うかということなんですけど。佐藤委員。 2 ● 佐藤太郎委員 平成29年はなかったんですか。 3 ● 原山大亮委員長 29年はないです。 4 ● 佐藤太郎委員 わかりました。 5 ● 原山大亮委員長 奥田寛委員。 6 ● 奥田寛委員 中継入ってるんでしたっけ。 7 ● 原山大亮委員長 中継は入ってないけど全文委員会録には残ります。 8 ● 奥田寛委員 総括の表現の中に、議事録の中に当然残っていると思うんですが、市役所理事者側は新たに刑事事件にかかるような事案が確認できたならば、それについてはまた追って対応を検討するという表現を使ってますので、「役所は一応そういうふうに言っている」という一文を追加で入れてもらえないですか。具体的にそれが虚偽公文書の作成になるのか、公文書の偽造になるのか、はたまたもう少し別の罪名を考えたほうがいいのか、具体的に言うと地方公務員法におけるいわゆる職務専念義務違反であるとか、いろいろ考えることはできるんですけど、具体的な罪名は書く必要はなくて、とりあえず今の時点でまだ断言はできないけれども、刑法犯にかかる問題が明らかになったればそれの対応は検討すると向こうは言ってますんで、そのことだけは追加で入れといてほしいんですよね。結局のところ今の時点では、Aさんに対する起訴はもうやりましたと、もうそれだけで不起訴になったから終わりだと、もうあとの人間は一切起訴もせずに、あとの人間がどんだけかかっていようが内部懲戒だけで済ませて刑法犯にかけようとするつもりは一切ないように見えますんで、そこの部分はほかの委員会がスタートしたらその中でまた追及していかんとあかん部分が出てくると思いますから。 9 ● 原山大亮委員長 今の意見に対して何かご意見あれば。うすい委員。 10 ● うすい卓也委員 今の意見に対してというか、もし仮に100条ができたとして、その100条委員会は100条委員会でまた報告書というのは提出するんですよね。 11 ● 原山大亮委員長 もちろん。 12 ● うすい卓也委員 ですよね。だったら今は実際にどういったというのがはっきりしてませんよと。だから、呼んでやりましょうよという話になると思うんですけれども、そういったことも踏まえて最終的な報告書に、僕、前回言わせてもらったんですけど、役所側がどういう対応をしたのか。で、奥田寛委員おっしゃられてるように、不確かな部分のことを刑事告訴するのか、どういうふうな形にするのかというのをまとめて最後に持ってもいいんじゃないかなとは思います。
    13 ● 原山大亮委員長 ほかに。  加えるといって、これをどう加える。奥田寛委員。 14 ● 奥田寛委員 入れるとしたら最後の三行目のいちばん最後のところの「未だ不明な点が多く残されている。」の次に「全容の解明と」というくだりがありますので、「全容が解明された暁には、新しく刑事罰が発生するものについては対応を検討すると市も言っているが」という表現を入れて、そのあと「再発防止策を講じるためにも」云々と後段へつなぐ感じで、この一行のところにある程度簡単な表現を盛り込めるんじゃないかなと思いますけどね。 15 ● 槇尾幸雄議長 具体的にどんな表現か。簡単な。 16 ● 奥田寛委員 もう一回言いましょうか。 17 ● 槇尾幸雄議長 いやいや、自分の簡単なと言うてるやつ。 18 ● 奥田寛委員 「全容の解明がなされた暁には、市としても刑事罰に関する対応を検討すると明言しているところであるが、市の組織としての問題点を明らかにして再発防止策を講じるためにも、元市職員本人から真実を語られることが望まれる」とだいたいそういう……。 19 ● 原山大亮委員長 それね、僕今ちょっと頭の中でずっと委員会、最初から開かれていたのをずっと思い返しておるんですけど、その発言は確かに奥田寛委員がしてくれてます。それに対する回答だって理事者側がその時にしてました。その時の回答は覚えてますか。 20 ● 細川佳秀委員 新たなことができたら検討させてもらいますというだけで終わってあった。 21 ● 原山大亮委員長 その通り。それでその通りと、現時点では刑法犯に該当する事案だとは捉えておりませんというのもはっきり言ってます。だからその中には、確定しないとわからへんけど、現時点ではそういうふうな考えやという方向性も言っておるから、一方的にこっちからの思い込みだけで文言を入れるのはどうかと思います。 22 ● 細川佳秀委員 せやから、入れんのやったら「新たな事象が出れば市としても検討するということを言っておられます」というくらいでやっておいたほうが。 23 ● 原山大亮委員長 それぐらいやったらいけますわ。 24 ● 細川佳秀委員 でなかったら、刑事罰云々とかになってきたら、それは違うから。 25 ● 原山大亮委員長 それやったら理事者の答弁との整合性はとれます。 26 ● 細川佳秀委員 とれると思う。それぐらいの言葉遣いやったら多分いけると思う。 27 ● 原山大亮委員長 とれます。 28 ● 細川佳秀委員 入れんのやったらそれぐらいやと思う。 29 ● 原山大亮委員長 多分、委員会録を見返したかって、それに関する答弁って、僕が言ったような答弁をしてますわ。2回ぐらい多分してますわ。奥田寛委員。 30 ● 奥田寛委員 新たな事象という表現は別に入れても入れなくても構わないんですが、当該の部分というのは、いわゆるこれは客観的に見て公文書の偽造ないし虚偽公文書の作成という罪はもう既に犯してますよねという僕の質問に対して、検討しますで逃げとるだけで、それがあるかないかの返事はしてないという状態で終わってるだけやと思うんですよ。だから、それのことはそれのことで置いといて、新しい事案が出たらという話じゃなくて、それを含んでる話として申し上げているわけです。根本的なことを言うと、刑事罰が存在したら、そもそも告発なり告訴をせんとあかんというのは、地方公務員法で決まっとる、地方公務員の義務なので、それはここに新たに書くまでもなくやらんとあかんことなので、それを繰り返して念を押して僕は言ってるだけなので。それはだから相手がやると決めてへんやないかじゃなくて、法律でやらんとあかんと決まってるから書いても問題ないんじゃないですかと僕は言っている。別に皆さんがご同意いただけるような若干温和な表現にまとまるように、委員長と事務局のほうで決めていただいたらいいと思いますが、僕が言うてるニュアンスとしたらそういう話。 31 ● 原山大亮委員長 ありがとうございます。もうひとつ奥田寛委員はずっと最初からそういう主張をされておって、それに関しても協議ももちろんしまして、検討もしとった中で、まず一つ一番の問題は、それは他の職員にも該当することですけど、当該職員本人が判こを押してる書類って、ほぼほぼないんですよね。要はさせてるんですよ。そこらの部分も勘案して、最終的に行政側がどういう判断をするかというのは……。(「させてる場合はだから……」と奥田寛委員呼ぶ)  それは、細かいことを言うたら教唆とかいろいろありますねんで。そんなのわかっとるけど……。 32 ● 細川佳秀委員 それは、言うて悪いけどここで罪云々っていう話と違うわけや。 33 ● 原山大亮委員長 もちろんそれはそう。だから、文章に書く書き方もあんまり具体的なことを書かへんほうがええんちゃうかっていう話。奥田寛委員。 34 ● 奥田寛委員 だから、罪名は書く必要はないって頭で申し上げてます。多少曖昧な書き方で構わないです。一応簡単にご説明申し上げますと、偽の文書を作りよったっていうのは虚偽公文書作成で、その判こを押す人間が押してないだとかっていう手続き面で間違いがあって、一応正当な文書ができましたと。つくるべき人間がつくってない、誰か別の人間がつくりよってんみたいな書類のつくり方っていうのが、公文書の偽造になるのかと。だから、明確に罪名は分かれてくるけれども、どっちにしろ刑事罰が発生する話なんですよ。Aさんに言われてやらされたからやっただけやで別に罪がなくなるんじゃなくて、それであっても罪になっとるんですよ。シンプルな話。 35 ● 原山大亮委員長 そしたらこの報告書の最後のまとめ方は。 36 ● 細川佳秀委員 きちっと委員長と事務局のほうで、今言うた表現を入れてつくり直してくれたら。 37 ● 原山大亮委員長 それしますわ。 38 ● 奥田寛委員 だから、そもそもややこしいから罪名なんか書く必要ないんで。ばくっと問題があったら新たに検討すると市も言っておりますという表現をちょっと追加で入れといてもらいたいだけです。(「それでやっといたら」と細川佳秀委員呼ぶ)  僕としては。ちゃんと対応するって言ったよねって念押ししときたいだけです。 39 ● 原山大亮委員長 了解。  佐藤委員。 40 ● 佐藤太郎委員 ほんまにこの書き方を間違えましたら、うちらの委員会がえらい目にあう可能性もあるんで、できれば、付け加えるならばですよ、2月5日の火曜日の委員会の議事録の5ページに政策審議監が言っている、奥田さんが言っているところがあるんですけど、ここの5行目6行目のところに、「そして、やはり事実が確認できれば、やはり我々としてももう一度、再度警察へ告訴する必要があるとなればさせていただきたいと思っています」というここの文章があります。もし書くならばこれを引用してください。で、外部から言われたときに、「いやいや、これを使ってるだけや」と言えるような状態をとっていただければと思います。そんなんでいいですよね。 41 ● 奥田寛委員 そうです。それが一番……かもしれません。 42 ● 原山大亮委員長 はい。他に。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 43 ● 原山大亮委員長 そしたらそれでまとめて報告書とします。その文言を入れて、本会議前に確認してもらう形でいいですか。 44 ● 細川佳秀委員 いや、もう目通しでいいんちゃう。 45 ● 原山大亮委員長 その、だから本会議前に目通しでいいですか。                  (「はい」と呼ぶ者あり) 46 ● 原山大亮委員長 そしたら大まかにはそういう報告の仕方を。 47 ● 細川佳秀委員 で、今日で調査委員会は一応終わるということだけ、とっといてくれたら。 48 ● 原山大亮委員長 はい。それは本会議の時に、これあるやんね。終了をするみたいな。なんか、こんなのあるんでしょ。議会事務局副局長兼議事課長。 49 ● 議会事務局副局長兼議事課長 本会議におきましては、調査委員会が終わったということであれば、本会議の日程の題名が特別委員会調査結果報告という形になりまして、それで委員長報告をしていただきましたら、委員長は調査を終了いたしましたという文言を入れます。そうなりますと、議長が本会議で調査が終了したことによって消滅いたしますという議決をとるという流れとなります。 50 ● 原山大亮委員長 なるほど。はい。それでなくなると。そして、その次の話も、もう今させてもらっていいんですかね。  協議会にします。                 午後 3時19分 協議会                ───────────────                 午後 3時29分 再  開 51 ● 原山大亮委員長 委員会に戻します。  それでは以上をもちまして本委員会における調査をすべて終了し、ただいまの修正を加えた報告書のとおり、本会議にて最終の調査報告をすることにご異議ございませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 52 ● 原山大亮委員長 ご異議なしと認め、そのように決しました。  以上で本日の日程は終了しました。  委員会の報告につきましては、個人に関する情報等について配慮の上、全文委員会録とし、委員長にご一任願いたいと思いますがご異議ございませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 53 ● 原山大亮委員長 ご異議なしと認め、そのように決しました。これをもって、委員会を閉会いたします。  どうもご苦労さまでした。                 午後 3時29分 閉  会 Copyright © Kashihara City Assembly, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...