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  1. 橿原市議会 2019-03-11
    平成31年予算特別委員会(平成31年度当初予算) 本文 開催日: 2019-03-11


    取得元: 橿原市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-05-20
    検索結果一覧に戻る 検索をやり直す ヘルプ (新しいウィンドウで開きます) 平成31年予算特別委員会(平成31年度当初予算) 本文 2019-03-11 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ(新しいウィンドウで開きます) 別窓表示(新しいウィンドウで開きます) ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 461 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 :  松尾高英委員長 選択 2 :  松尾高英委員長 選択 3 :  うすい卓也委員 選択 4 :  松尾高英委員長 選択 5 :  総務部副部長兼総務課長 選択 6 :  松尾高英委員長 選択 7 :  成谷文彦委員 選択 8 :  松尾高英委員長 選択 9 :  成谷文彦委員 選択 10 :  松尾高英委員長 選択 11 :  総務部副部長兼総務課長 選択 12 :  成谷文彦委員 選択 13 :  総務部副部長兼総務課長 選択 14 :  松尾高英委員長 選択 15 :  佐藤太郎委員 選択 16 :  松尾高英委員長 選択 17 :  総務部副部長兼総務課長 選択 18 :  佐藤太郎委員 選択 19 :  松尾高英委員長 選択 20 :  総務部副部長兼総務課長 選択 21 :  松尾高英委員長 選択 22 :  竹森衛委員 選択 23 :  松尾高英委員長 選択 24 :  総務部副部長兼総務課長 選択 25 :  竹森衛委員 選択 26 :  総務部副部長兼総務課長 選択 27 :  松尾高英委員長 選択 28 :  佐藤太郎委員 選択 29 :  松尾高英委員長 選択 30 :  総務部副部長兼総務課長 選択 31 :  佐藤太郎委員 選択 32 :  総務部副部長兼総務課長 選択 33 :  佐藤太郎委員 選択 34 :  松尾高英委員長 選択 35 :  原山大亮委員 選択 36 :  松尾高英委員長 選択 37 :  税務課長 選択 38 :  原山大亮委員 選択 39 :  税務課長 選択 40 :  原山大亮委員 選択 41 :  松尾高英委員長 選択 42 :  佐藤太郎委員 選択 43 :  松尾高英委員長 選択 44 :  税務課長 選択 45 :  佐藤太郎委員 選択 46 :  税務課長 選択 47 :  佐藤太郎委員 選択 48 :  松尾高英委員長 選択 49 :  総務部副部長 選択 50 :  佐藤太郎委員 選択 51 :  総務部副部長 選択 52 :  佐藤太郎委員 選択 53 :  総務部副部長 選択 54 :  佐藤太郎委員 選択 55 :  松尾高英委員長 選択 56 :  総務部副部長 選択 57 :  佐藤太郎委員 選択 58 :  総務部副部長 選択 59 :  松尾高英委員長 選択 60 :  うすい卓也委員 選択 61 :  松尾高英委員長 選択 62 :  税務課長 選択 63 :  うすい卓也委員 選択 64 :  松尾高英委員長 選択 65 :  竹森衛委員 選択 66 :  松尾高英委員長 選択 67 :  収税課長 選択 68 :  竹森衛委員 選択 69 :  収税課長 選択 70 :  松尾高英委員長 選択 71 :  竹森衛委員 選択 72 :  収税課長 選択 73 :  松尾高英委員長 選択 74 :  竹森衛委員 選択 75 :  収税課長 選択 76 :  松尾高英委員長 選択 77 :  成谷文彦委員 選択 78 :  松尾高英委員長 選択 79 :  税務課長 選択 80 :  成谷文彦委員 選択 81 :  税務課長 選択 82 :  松尾高英委員長 選択 83 :  収税課長 選択 84 :  松尾高英委員長 選択 85 :  佐藤太郎委員 選択 86 :  松尾高英委員長 選択 87 :  税務課長 選択 88 :  佐藤太郎委員 選択 89 :  税務課長 選択 90 :  佐藤太郎委員 選択 91 :  松尾高英委員長 選択 92 :  総務部副部長 選択 93 :  佐藤太郎委員 選択 94 :  総務部副部長 選択 95 :  佐藤太郎委員 選択 96 :  松尾高英委員長 選択 97 :  原山大亮委員 選択 98 :  松尾高英委員長 選択 99 :  総務部副部長兼総務課長 選択 100 :  原山大亮委員 選択 101 :  松尾高英委員長 選択 102 :  佐藤太郎委員 選択 103 :  松尾高英委員長 選択 104 :  総務部副部長兼総務課長 選択 105 :  佐藤太郎委員 選択 106 :  総務部副部長兼総務課長 選択 107 :  佐藤太郎委員 選択 108 :  総務部副部長兼総務課長 選択 109 :  佐藤太郎委員 選択 110 :  松尾高英委員長 選択 111 :  佐藤太郎委員 選択 112 :  松尾高英委員長 選択 113 :  総務部副部長兼総務課長 選択 114 :  成谷文彦委員 選択 115 :  松尾高英委員長 選択 116 :  松尾高英委員長 選択 117 :  松尾高英委員長 選択 118 :  松尾高英委員長 選択 119 :  松尾高英委員長 選択 120 :  松尾高英委員長 選択 121 :  松尾高英委員長 選択 122 :  松尾高英委員長 選択 123 :  松尾高英委員長 選択 124 :  松尾高英委員長 選択 125 :  松尾高英委員長 選択 126 :  松尾高英委員長 選択 127 :  松尾高英委員長 選択 128 :  松尾高英委員長 選択 129 :  松尾高英委員長 選択 130 :  佐藤太郎委員 選択 131 :  松尾高英委員長 選択 132 :  財産活用課長 選択 133 :  松尾高英委員長 選択 134 :  財産活用課長 選択 135 :  松尾高英委員長 選択 136 :  竹森衛委員 選択 137 :  松尾高英委員長 選択 138 :  松尾高英委員長 選択 139 :  竹森衛委員 選択 140 :  松尾高英委員長 選択 141 :  財産活用課長 選択 142 :  竹森衛委員 選択 143 :  松尾高英委員長 選択 144 :  総務部長 選択 145 :  松尾高英委員長 選択 146 :  松尾高英委員長 選択 147 :  松尾高英委員長 選択 148 :  松尾高英委員長 選択 149 :  松尾高英委員長 選択 150 :  原山大亮委員 選択 151 :  松尾高英委員長 選択 152 :  総務部副部長兼総務課長 選択 153 :  原山大亮委員 選択 154 :  松尾高英委員長 選択 155 :  松尾高英委員長 選択 156 :  松尾高英委員長 選択 157 :  松尾高英委員長 選択 158 :  松尾高英委員長 選択 159 :  松尾高英委員長 選択 160 :  竹森衛委員 選択 161 :  松尾高英委員長 選択 162 :  総務部副部長兼人事課長 選択 163 :  松尾高英委員長 選択 164 :  竹森衛委員 選択 165 :  松尾高英委員長 選択 166 :  総務部副部長兼人事課長 選択 167 :  松尾高英委員長 選択 168 :  松尾高英委員長 選択 169 :  うすい卓也委員 選択 170 :  松尾高英委員長 選択 171 :  広報広聴課長 選択 172 :  うすい卓也委員 選択 173 :  広報広聴課長 選択 174 :  うすい卓也委員 選択 175 :  松尾高英委員長 選択 176 :  原山大亮委員 選択 177 :  松尾高英委員長 選択 178 :  成谷文彦委員 選択 179 :  松尾高英委員長 選択 180 :  広報広聴課長 選択 181 :  成谷文彦委員 選択 182 :  松尾高英委員長 選択 183 :  成谷文彦委員 選択 184 :  松尾高英委員長 選択 185 :  成谷文彦委員 選択 186 :  松尾高英委員長 選択 187 :  総務部副部長兼総務課長 選択 188 :  成谷文彦委員 選択 189 :  総務部副部長兼総務課長 選択 190 :  成谷文彦委員 選択 191 :  総務部副部長兼総務課長 選択 192 :  成谷文彦委員 選択 193 :  総務部副部長兼総務課長 選択 194 :  成谷文彦委員 選択 195 :  総務部副部長兼総務課長 選択 196 :  成谷文彦委員 選択 197 :  総務部副部長兼総務課長 選択 198 :  成谷文彦委員 選択 199 :  松尾高英委員長 選択 200 :  総務部副部長兼総務課長 選択 201 :  松尾高英委員長 選択 202 :  成谷文彦委員 選択 203 :  松尾高英委員長 選択 204 :  財産活用課長 選択 205 :  成谷文彦委員 選択 206 :  松尾高英委員長 選択 207 :  総務部副部長兼総務課長 選択 208 :  成谷文彦委員 選択 209 :  松尾高英委員長 選択 210 :  竹森衛委員 選択 211 :  松尾高英委員長 選択 212 :  総務部副部長兼総務課長 選択 213 :  松尾高英委員長 選択 214 :  松尾高英委員長 選択 215 :  竹森衛委員 選択 216 :  松尾高英委員長 選択 217 :  総務部副部長兼資産経営課長 選択 218 :  松尾高英委員長 選択 219 :  松尾高英委員長 選択 220 :  たけだやすひこ委員 選択 221 :  松尾高英委員長 選択 222 :  八木駅周辺整備課長 選択 223 :  たけだやすひこ委員 選択 224 :  松尾高英委員長 選択 225 :  生活安全部副部長 選択 226 :  たけだやすひこ委員 選択 227 :  松尾高英委員長 選択 228 :  八木駅周辺整備課長 選択 229 :  たけだやすひこ委員 選択 230 :  八木駅周辺整備課長 選択 231 :  たけだやすひこ委員 選択 232 :  松尾高英委員長 選択 233 :  佐藤太郎委員 選択 234 :  松尾高英委員長 選択 235 :  財産活用課長 選択 236 :  松尾高英委員長 選択 237 :  佐藤太郎委員 選択 238 :  松尾高英委員長 選択 239 :  佐藤太郎委員 選択 240 :  松尾高英委員長 選択 241 :  佐藤太郎委員 選択 242 :  松尾高英委員長 選択 243 :  松尾高英委員長 選択 244 :  松尾高英委員長 選択 245 :  佐藤太郎委員 選択 246 :  松尾高英委員長 選択 247 :  八木駅周辺整備課長 選択 248 :  佐藤太郎委員 選択 249 :  八木駅周辺整備課長 選択 250 :  松尾高英委員長 選択 251 :  総合政策部副部長 選択 252 :  佐藤太郎委員 選択 253 :  松尾高英委員長 選択 254 :  八木駅周辺整備課長 選択 255 :  佐藤太郎委員 選択 256 :  松尾高英委員長 選択 257 :  総合政策部副部長 選択 258 :  佐藤太郎委員 選択 259 :  松尾高英委員長 選択 260 :  企画政策課長 選択 261 :  佐藤太郎委員 選択 262 :  松尾高英委員長 選択 263 :  総合政策部長 選択 264 :  佐藤太郎委員 選択 265 :  総合政策部長 選択 266 :  佐藤太郎委員 選択 267 :  総合政策部長 選択 268 :  佐藤太郎委員 選択 269 :  松尾高英委員長 選択 270 :  松尾高英委員長 選択 271 :  松尾高英委員長 選択 272 :  竹森衛委員 選択 273 :  松尾高英委員長 選択 274 :  地域創造課長 選択 275 :  竹森衛委員 選択 276 :  地域創造課長 選択 277 :  松尾高英委員長 選択 278 :  樫本利明副委員長 選択 279 :  松尾高英委員長 選択 280 :  地域創造課長 選択 281 :  樫本利明副委員長 選択 282 :  地域創造課長 選択 283 :  松尾高英委員長 選択 284 :  成谷文彦委員 選択 285 :  松尾高英委員長 選択 286 :  地域創造課長 選択 287 :  成谷文彦委員 選択 288 :  松尾高英委員長 選択 289 :  松尾高英委員長 選択 290 :  地域創造課長 選択 291 :  松尾高英委員長 選択 292 :  成谷文彦委員 選択 293 :  松尾高英委員長 選択 294 :  佐藤太郎委員 選択 295 :  松尾高英委員長 選択 296 :  地域創造課長 選択 297 :  佐藤太郎委員 選択 298 :  地域創造課長 選択 299 :  松尾高英委員長 選択 300 :  松尾高英委員長 選択 301 :  成谷文彦委員 選択 302 :  松尾高英委員長 選択 303 :  情報政策課長 選択 304 :  成谷文彦委員 選択 305 :  情報政策課長 選択 306 :  成谷文彦委員 選択 307 :  情報政策課長 選択 308 :  成谷文彦委員 選択 309 :  情報政策課長 選択 310 :  成谷文彦委員 選択 311 :  情報政策課長 選択 312 :  成谷文彦委員 選択 313 :  松尾高英委員長 選択 314 :  総務部副部長兼総務課長 選択 315 :  成谷文彦委員 選択 316 :  総務部副部長兼総務課長 選択 317 :  成谷文彦委員 選択 318 :  松尾高英委員長 選択 319 :  情報政策課長 選択 320 :  成谷文彦委員 選択 321 :  松尾高英委員長 選択 322 :  松尾高英委員長 選択 323 :  佐藤太郎委員 選択 324 :  松尾高英委員長 選択 325 :  魅力創造部副部長兼文化振興課長 選択 326 :  佐藤太郎委員 選択 327 :  魅力創造部副部長兼文化振興課長 選択 328 :  佐藤太郎委員 選択 329 :  松尾高英委員長 選択 330 :  スポーツ推進課長 選択 331 :  佐藤太郎委員 選択 332 :  スポーツ推進課長 選択 333 :  佐藤太郎委員 選択 334 :  スポーツ推進課長 選択 335 :  佐藤太郎委員 選択 336 :  松尾高英委員長 選択 337 :  スポーツ推進課長 選択 338 :  佐藤太郎委員 選択 339 :  松尾高英委員長 選択 340 :  佐藤太郎委員 選択 341 :  スポーツ推進課長 選択 342 :  佐藤太郎委員 選択 343 :  スポーツ推進課長 選択 344 :  佐藤太郎委員 選択 345 :  松尾高英委員長 選択 346 :  緑地景観課長 選択 347 :  佐藤太郎委員 選択 348 :  緑地景観課長 選択 349 :  佐藤太郎委員 選択 350 :  松尾高英委員長 選択 351 :  松尾高英委員長 選択 352 :  松尾高英委員長 選択 353 :  松尾高英委員長 選択 354 :  松尾高英委員長 選択 355 :  松尾高英委員長 選択 356 :  松尾高英委員長 選択 357 :  竹森衛委員 選択 358 :  松尾高英委員長 選択 359 :  スポーツ推進課長 選択 360 :  竹森衛委員 選択 361 :  スポーツ推進課長 選択 362 :  松尾高英委員長 選択 363 :  松尾高英委員長 選択 364 :  松尾高英委員長 選択 365 :  原山大亮委員 選択 366 :  松尾高英委員長 選択 367 :  生活交通課長 選択 368 :  原山大亮委員 選択 369 :  生活交通課長 選択 370 :  原山大亮委員 選択 371 :  松尾高英委員長 選択 372 :  生活交通課長 選択 373 :  原山大亮委員 選択 374 :  松尾高英委員長 選択 375 :  生活交通課長 選択 376 :  原山大亮委員 選択 377 :  生活交通課長 選択 378 :  原山大亮委員 選択 379 :  松尾高英委員長 選択 380 :  樫本利明副委員長 選択 381 :  松尾高英委員長 選択 382 :  生活交通課長 選択 383 :  樫本利明副委員長 選択 384 :  生活交通課長 選択 385 :  樫本利明副委員長 選択 386 :  松尾高英委員長 選択 387 :  樫本利明副委員長 選択 388 :  生活交通課長 選択 389 :  樫本利明副委員長 選択 390 :  生活交通課長 選択 391 :  松尾高英委員長 選択 392 :  松尾高英委員長 選択 393 :  竹森衛委員 選択 394 :  松尾高英委員長 選択 395 :  生活交通課長 選択 396 :  竹森衛委員 選択 397 :  生活交通課長 選択 398 :  松尾高英委員長 選択 399 :  松尾高英委員長 選択 400 :  原山大亮委員 選択 401 :  松尾高英委員長 選択 402 :  生活交通課長 選択 403 :  原山大亮委員 選択 404 :  生活交通課長 選択 405 :  原山大亮委員 選択 406 :  松尾高英委員長 選択 407 :  竹森衛委員 選択 408 :  松尾高英委員長 選択 409 :  生活交通課長 選択 410 :  松尾高英委員長 選択 411 :  原山大亮委員 選択 412 :  松尾高英委員長 選択 413 :  市民協働課長 選択 414 :  松尾高英委員長 選択 415 :  市民協働課長 選択 416 :  松尾高英委員長 選択 417 :  原山大亮委員 選択 418 :  松尾高英委員長 選択 419 :  市民協働課長 選択 420 :  原山大亮委員 選択 421 :  松尾高英委員長 選択 422 :  竹森衛委員 選択 423 :  松尾高英委員長 選択 424 :  生活交通課長 選択 425 :  松尾高英委員長 選択 426 :  竹森衛委員 選択 427 :  生活交通課長 選択 428 :  竹森衛委員 選択 429 :  松尾高英委員長 選択 430 :  市長 選択 431 :  松尾高英委員長 選択 432 :  原山大亮委員 選択 433 :  松尾高英委員長 選択 434 :  地域創造課長 選択 435 :  松尾高英委員長 選択 436 :  原山大亮委員 選択 437 :  松尾高英委員長 選択 438 :  地域創造課長 選択 439 :  原山大亮委員 選択 440 :  地域創造課長 選択 441 :  原山大亮委員 選択 442 :  松尾高英委員長 選択 443 :  松尾高英委員長 選択 444 :  うすい卓也委員 選択 445 :  松尾高英委員長 選択 446 :  地域創造課長 選択 447 :  うすい卓也委員 選択 448 :  松尾高英委員長 選択 449 :  成谷文彦委員 選択 450 :  松尾高英委員長 選択 451 :  佐藤太郎委員 選択 452 :  松尾高英委員長 選択 453 :  地域創造課長 選択 454 :  佐藤太郎委員 選択 455 :  地域創造課長 選択 456 :  佐藤太郎委員 選択 457 :  地域創造課長 選択 458 :  佐藤太郎委員 選択 459 :  松尾高英委員長 選択 460 :  松尾高英委員長 選択 461 :  松尾高英委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ (全 0 ヒット) 1:         日程第4 議第17号 平成31年度橿原市一般会計予算について ● 松尾高英委員長 日程第4、議第17号、平成31年度橿原市一般会計予算についてを議題といたします。  提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑の方法は、まず総括的な質疑を行い、次に、第1条歳入歳出予算については、予算説明書により歳入歳出をページごとに行い、次に、予算書の第2条債務負担行為、第3条地方債、第4条一時借入金、第5条歳出予算の流用の質疑につきましては一括で行いたいと思いますが、ご異議ございませんか。例年どおりのやり方でございます。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 2: ● 松尾高英委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。  それでは、まず、総括的な質疑をお願いいたします。総括質疑はありませんか。うすい委員。 3: ● うすい卓也委員 昨年の12月に閣議決定されました平成31年度の税制改正の大綱を踏まえてお聞きします。今年の10月に消費税率の引き上げとともにさまざまな税制支援が受けられると思います。それは我々市民にとってはありがたいことかなと思うんですけれども、市としては歳入歳出の部分で若干の影響は出るかなと思うんですが、そういったところはどういうことを考えられているか、教えてください。 4: ● 松尾高英委員長 総務部副部長兼総務課長。 5: ● 総務部副部長兼総務課長 国のほうでの税制改正によりましての影響になります。歳入の側で申しますと、例えば第6款の中で地方消費税交付金につきましては、消費税のほうが8%から10%に上がりますので、市のほうに入ってくる金額につきましては若干増えるということになっておりますけども、こちらのほうにつきましては、国のほうから、これは法人さんのほうから入ってくる分で決算の時期等がありますので、この地方消費税交付金につきましての増収というのはほぼあまり見込めないというふうになっております。  その次にあります第7款にあります自動車の取得税交付金につきましては、今回の税制改正によりまして、自動車取得に係ります分につきましては、平成31年の9月で廃止ということになっておりまして、そのかわりに8款で今回計上のほうをしております環境性能割交付金という形で環境性能割というのが導入されることになっております。国のほうでも消費の冷え込み等の影響で、31年度の10月からにつきましては、若干の税率のほうの軽減というのを図られますので、軽減されることによりまして、この環境性能割の交付金につきましても若干減少になるということで、そちらのほうの補填といたしまして、今回第9款の中で減収補填の特例交付金というところで、市に対しましては補填されるという形になっております。あと歳入や歳出につきましては、例えば委託料であったりとか工事請負費等につきましては、31年の10月から当然消費税のほうは10%の適用になりますので、予算的にはこういうものを計上のほうをしておるというような形になっております。 6: ● 松尾高英委員長 ほかに。成谷委員。 7: ● 成谷文彦委員 違うでしょう。その消費税が上がった分だけどういった用途に使うのかということ、そこが増えているのかどうかということを質問していない。 8: ● 松尾高英委員長 総務課長、答弁。 9: ● 成谷文彦委員 いえいえ、消費税そのものでない。2%上げた時点のお金の使い道についての分については増えるでしょうと言っている。 10: ● 松尾高英委員長 総務部副部長兼総務課長。 11: ● 総務部副部長兼総務課長 消費税が上がるということで言われている分で、例えば委託料が増えるというようなことでよろしいんでしょうか。使い道でいいわけですか。 12: ● 成谷文彦委員 そうです。その分で国の補正というか、アップが来るんですよ。 13: ● 総務部副部長兼総務課長 国からの消費税の交付金……、通常でしたら消費税の交付金が増えたりとかなりますけども、先ほど申しましたとおり、31年度では消費税の交付金が増えるのがごくわずかということになっております。国の中でも幼保の無償化というのは平成31年の10月から行われますので、本来でしたらこの消費税の交付金の増額分等を見込んだ中で組むわけですけども、増える金額が少ないということで、来年度につきましては31年度につきましては、第9款のところで組んでおります子ども・子育て支援の臨時交付金等を国のほうから措置いただきまして、事業のほうをしていくという形になっております。
    14: ● 松尾高英委員長 総括質疑、佐藤委員。 15: ● 佐藤太郎委員 一般会計と特別会計と、あと支払いが確定していて未払いのもの、要は今、橿原市は何ぼあと借金を返さなあかんのかという総合計というのは一体幾らなのか教えてもらってもいいですか。 16: ● 松尾高英委員長 総務部副部長兼総務課長。 17: ● 総務部副部長兼総務課長 今現在借金として地方債として借り入れております金額で、一般会計で申しますと、分厚い冊子の予算の説明書、一般会計予算説明書のところで金額のほうを書いております。地方債につきましては312ページ、313ページが地方債の残高になります。その中で312ページの前々年度末現在高につきましては、平成29年度の現在高でありますので、この金額の378億程度が29年度末の金額になります。今年度の末はあくまで見込額ですので、その右側にあります前年度末現在高の見込額といたしまして、約378億になります。その313ページのところで31年度中に起債を借りる見込額であったり、元金の償還をする見込額を差し引きいたしまして、31年度末では368億程度になるというのが一般会計になっております。  あと未払金等のおっしゃられました数字につきましては、その前のページで306ページから311ページまでの間に書いております債務負担行為で計上しているもので、将来に発生する債務を書かせていただいております。例えばですけども、308ページ、309ページの下から4つ目のところにあります八木駅南市有地活用事業につきましては、契約するに当たりまして、限度額で127億の債務負担行為の限度額につきまして、議会のほうで議決のほうをいただいております。実際に今後発生はどうなるかというところは、309ページの左側のほうを見ていただきますと、32年度から49年度までで約67億程度の発生という形になっております。  そういうことでなりますと、今現在未払金になっております金額でこの債務負担行為に乗っております金額では、31年度では16億6,000万程度、32年度から長いもので平成49年までの18年間になりますけども、その合計では約137億という金額になっておるということでございます。 18: ● 佐藤太郎委員 ありがとうございます。一般会計と特別会計と、あと支払いが確定している未払いのものですから、あともう1つ特別会計のほうのものも教えてもらえますか。 19: ● 松尾高英委員長 これはすぐ出ますかね。(「連結決算してるのやろ」と呼ぶ者あり)  ちょっと待ってあげてください。総務部副部長兼総務課長。 20: ● 総務部副部長兼総務課長 特別会計の分で申しますと、今現在市のほうでの特別会計になっております分で、駐車場の特別会計では2,400万程度の残高になっています。墓園会計では3,130万程度の金額で、企業会計で上水道事業会計、下水道事業会計がございますけども、上水道事業会計では23億程度、下水道事業会計では21億4,000万程度ということで、済みません、214億程度ということになっておりまして、市の中で一般会計から特別会計、あと企業会計を合わせまして617億程度ということになっております。 21: ● 松尾高英委員長 総括質疑はよろしいですか。竹森委員。 22: ● 竹森衛委員 経常収支比率の件なんですけども、全体として去年の決算で審査意見書では、平成29年度は97.8%、その前の年は97.3%、その前の年は94.5%ということで、経常収支比率というのは大体適正水準は70%から80%、それが判断する上で財政構造の弾力性を判断する基準の指標になっているわけですけども、今回、今後、さまざまな事業、本庁舎のこと、それから県立医科大学付属病院を中心としたまちづくり、それから近鉄八木駅を中心としたまちづくり、そういうことも含めての今後の前年度と対比して、今後も含めてどういうふうに財政課としてはこの予算を425億6,000万の全体としての金額を設定するに当たって、それらも含めて財政構造の弾力性をどういうふうに維持していていくために、この予算を全体として歳入歳出を組んできたのか、その点について答弁してください。 23: ● 松尾高英委員長 総務部副部長兼総務課長。 24: ● 総務部副部長兼総務課長 経常収支比率につきましての近年の数値というのは、竹森委員がおっしゃられた数値になっております。その数値につきましては、決算委員会の中でも全国平均であったりとか類団の中でもやはり高いような数字になっておるということで、昨年3月の財政計画上で経常収支比率についての推計のほうをさせていただいています。その中でも今のところ高い年度であれば98%ぐらいになる。一番低い年度であれば94%ぐらいになるということになっております。竹森委員がおっしゃられました70から80という数値でありますけども、今全国平均的には90から92%ぐらいがほぼ全国の平均になっておるというのが、今現在の実情になっておるかなと思います。  財政当局といたしましても、この数字につきましては、今後の動向等をできる限り経常収支比率が上がらない財政の硬直化が進まない程度に予算のほうの編成をしていくということで、平成31年度の予算につきましても、同様の考えのもと、編成のほうをさせていただいたというような内容になっております。 25: ● 竹森衛委員 ということは、健全化比率の問題もありますけども、意見書で当然決後で出されているわけですけれども、そうは簡単に財政構造の弾力性を図るというのは、今の財政の収入、それから支出を鑑みて、この基準には70%から80%の基準を満たすというのは、今後のさまざまな事業における公債、借金の計上も含めてですけども、それはこの数値を90%台を維持せざるを得ない。維持して予算を市長が最後に査定をするということで進まざるを得ないと。だからそれを改善するためには、不要不急の当面必要と考えられない事業も、将来的には財政計画の中で今後10年の財政計画を仮に組むに当たっても、そういうことを鑑みて財政当局としてはやるということになりますか。 26: ● 総務部副部長兼総務課長 当然竹森委員が言われますように、財政計画上でのっておるような事業であっても、社会状況の変化等が出てきておりますので、その辺は柔軟に対応した中で必要な事業、必要でない事業というのはきちんと見きわめた中で、当然計画をしていきたいというふうに思っております。橿原市にとりましては今の経常収支の中で、やはり全国の平均にはまず経常収支比率につきましても近づけたいという思いがございますので、財政の査定をするに当たりましても、そういうことを肝に銘じまして、今後もしていきたいというふうに考えております。 27: ● 松尾高英委員長 よろしいですか。佐藤委員。 28: ● 佐藤太郎委員 具体的に経常収支比率が上がらないような予算組みをするというその具体的な手法を教えてもらえますか。 29: ● 松尾高英委員長 総務部副部長兼総務課長。 30: ● 総務部副部長兼総務課長 どういうふうな手法かということでございますけども、やはり橿原市のほうで分析する中で、多いもの、少ないもの、全国的な平均に比べて多いもの、少ないものというのが出てきます。今の分析の中では物件費などがやはり多いということになっておりますので、その辺に着目した中でそれが何で多いのかどうかというようなことを聞き取りをする中で下げていくような努力をする。もしくは、経常収支比率に直接影響いたします公債費の借り入れの分の償還というのは経常収支比率等に出てきますので、公債費の借り入れに当たりましても、その辺が本当に必要かどうかというのを見きわめた中で、借り入れも実際に行う、行わない。当然、適債性のある事業をするかしないかということもその中で判断をさせていただきたいというふうに考えております。 31: ● 佐藤太郎委員 おっしゃっていることはよくわかるんですけど、例えば公債費の話で下げるといっても、うちらは市債を使わずにPFI事業とかをやっていますやんか。手法を変えれば、隠れ借金をつくっているというお話なんですよね。  もう一度言いますけど、市債残高を減らすとか公債費を減らすというのでなくて、本当に大事なのはトータル的な借金を減らすということが僕は大事でないかと思うんですよ。総務課長、借金を減らすためには、いつもほかの委員さんが言われていますけど、収入を増やすか支払いを減らすしかないんですよ。今のお話だったら支払いを減らす方向に行くということのお話です。ほんなら、今、この予算にもありますけど、新庁舎の話、駐車場の話、これって総務課長のお話と反対することを今言われていますよね。その辺についてはどう思われていますの。 32: ● 総務部副部長兼総務課長 借金を増やす、増やさないということで、例えば本庁舎の整備につきましては当然必要な整備ということで、その事業につきましては地方債の借り入れであったりとか、その分につきましては基金の取り崩し等での対応にはなってくるかなと思います。  佐藤委員がおっしゃられるように、当然財政をよくするためには、収入を増やす、支出を減らしていくというような考え、当然それはしていかないといけないことかなと思います。収入を増やすためには、今総合戦略で掲げているような事業を展開する中で、交流人口を増やしてやったりとか、定住人口を増やすような施策も当然必要になっていき、そういうことをすることによりましての、税収への反映も図られるであろうということになります。また、歳出につきましても、いろいろな事業につきまして見きわめた中での査定での削減というようなことも図っていくというふうに考えております。 33: ● 佐藤太郎委員 固定費を下げる、ランニングコストを下げるというのはリストラすればいいだけのお話なので、すごくわかりやすい、聞きやすいんですよ。ただ収入を増やすというのは、今のご説明だけだったらほんまにそんなのができるのかなと。ほんまに橿原市に人が来るのかなと。その人たちが税金を……、ごめんなさい。来てくれるのかなということと、あともう1つは、ほんまにその人たちが税金を払ってくれるのかなというお話です。結局、総務課長、これは収入が増えずに支出が増えたら、増税しかないんですよ。今の体制を維持しようと思ったら、これは今住んでいる市民に増税をするということになりかねないので、僕はもう具体的な案があるのかということを聞いたのは、税収を増やすというのはなかなか努力はせなあかんことやとは思うんですけど、なかなか難しいと。だから、支払いの部分を何億、何十億減らす目標があるというのを具体的に言うてほしかったなと思います。今出せと言われてもないと思うので、これはちょっと喫緊に考えてもらって、いつか何かの委員会で言ってもらいたいんです。  今年の予算編成で、光るもの、面白いものってなかなかないんですよ。僕はこれは今委員が言われたように、経常収支比率が高過ぎて財政がほぼ固定化しておるので、面白いような橿原市独特の事業とかができへんようになっているのと違うのかなと思うので、すごく危惧しているんですよ。それにプラス本庁舎を建てるという話になりましたら、余計に硬直化してきますよね。だから、どういうふうなリストラを考えているかというのを、早期にお示しいただきたいなと思います。 34: ● 松尾高英委員長 要望でございますので、ありがとうございます。  以上で総括質疑を終わります。  それでは、次に予算書の第1条歳入歳出予算について、予算説明書のページ順に質疑を行います。  まずは、歳入から、予算説明書の4ページ、5ページについて、質疑はありませんか。原山委員。 35: ● 原山大亮委員 4ページのほうなんですけど、歳入、市税、個人なんですけど、プラス4,400万を見込んではります。これは毎年たしか500人ずつ人口が減っていっていると思うんですけど、プラスになっている要因というのはどのようにお考えなのか、再度なんですけどお聞かせください。 36: ● 松尾高英委員長 税務課長。 37: ● 税務課長 実際、生産年齢人口は毎年減り続けている傾向ではございますが、所得階層の年齢人口が一番多い団塊世代、69歳から71歳の子どもたち、団塊ジュニアと呼ばれる世代なんですけれども、この方たちが、44歳から48歳が、ここ数年間一番税額の多い50歳代へと移行するに当たり、生産年齢人口の減少はあるものの、税額は大きくは減少しないということで、この4千数百万円の増額を見込んでおります。 38: ● 原山大亮委員 今言わはったとおりかなと思うんですけど、要はいっときだけのプラスというのが目に見えとるということですよね。いっときというかごめんなさい、一時期だけの、ごめんなさい。 39: ● 税務課長 今の原山委員のご質問なんですけれども、実際に今いっときだけということではあるんですけれども、そのほかに実際に配偶者といいますか、そちらのほうの収入のほうも若干増えてきておりまして、その分に関しても税額のほうは見込んでいけるかなというようには想像しております。 40: ● 原山大亮委員 要は人が減ってきていることに対しての危機感が伝わりにくい形になっちゃっているんじゃないかなと思って心配しているんです。それで、言うてはるように今のは世代がそういう世代に移ってきておるから、いっときの期間が、要は高給取りの人が多いからという話です。給料をたくさんもらっている人が多くて税収が上がっているという。  だから、そんな何というかわかりきった事柄に対して、これは人が減って増えておるんですから、人が増えていたらもっと増えておるはずなんですよ。減らなかったらもっと増えておる。逆に言うたら増えるというか減らなかったらもっと増えておるはずじゃないですか。だから、こういう予算書に対して、去年に比べてプラスの数字が乗ってくるということは必ずしも悪いことじゃないんですけど、これが決して続くわけではないので、数字に対してもいろいろな危機感を持ちながら、予算編成のほうをよろしくお願いしておきます。 41: ● 松尾高英委員長 佐藤委員。 42: ● 佐藤太郎委員 ここの橿原市まち・ひと・しごと創生総合戦略等々で、橿原市は今まで補助金を投下しまして、事業をする人とか新しく創業される個人事業主さんに多額な税金を入れているわけじゃないですか。僕はてっきりこの個人の市民税が上がっているのはそこの分かなと思っていたんですよ。何でかといいましたらね、税金を補助金で出したら、その分歳出で減っていっているわけじゃないですか。当然出したら、行政としたら、その分を将来的に税金を納めてくれるものやと思ってやっていると思うんです。  課長、今までこのまち・ひと・しごと創生総合戦略とか市役所内で、ごめんなさい、橿原市内で4年前とか3年前とかに起業して税金を補助金を出した会社とかがありますやんか。その会社とか個人とかがありますやんか。その方たちって一体どれぐらいの税金を納めているかというのは追跡されておられますか。 43: ● 松尾高英委員長 税務課長。 44: ● 税務課長 どれぐらいの税収が増えているかという具体的な数字のほうは持ってはおりません。ただ、ここ数年間の納税義務者数の増加という形で申し上げましたら、例えば29年度は5万6,069人であったのが30年度が5万6,615人、31年度は5万7,194人と、大体毎年500人から800人程度納税義務者のほうが増えていっているということで、こちらのほうは数字のほうは持っております。 45: ● 佐藤太郎委員 納税義務者が増えているんですか。増えているからいいというお話をされていますの。納税義務者が増えているからいいんじゃなくて、実際に納税をする、要はゼロの人もいてるわけですやんか。納税義務者の数が増えたらほんまにこの市は発展するんですね。そういうお話ですね。 46: ● 税務課長 人口のほうは実際は減ってはおりますけれども、納税義務者で言いましたら、均等割以上の金額のほうを納めていただいている人数のほうを申し上げております。 47: ● 佐藤太郎委員 例えば年金をもらうようになった人たちもそこに入ってくるわけですやんか。ほんまにそれで、橿原市としてそれを言うてはるんですよね。僕はそれはおかしいと思います。だって、事業をするために補助金を500万も600万も出しているわけですやんか。それはそこで頑張ってもらいたい。でもほんまは、いつかは税金を払ってもらえるような会社になってねということでお渡ししていると思うんですよ。今の課長のお話やったら、税金を負担する人の数値が上がっていくからいいんですみたいな話ですけど、そんなの高齢化社会になるから年金を皆さんがもらうので、当たり前の話ですやんか。それを経済政策をやっているみたいな口調で言われるというのは、僕はちょっとおかしいと思いますけど、どうですか。 48: ● 松尾高英委員長 総務部副部長。 49: ● 総務部副部長 おっしゃっておられる補助金といいますのが、産業振興課のほうでやっている例えば企業誘致の補助金であったり、会議所さんのほうで行われておる空き店舗とか創業者への補助金ではないかなというふうに理解をしておるんですけれども、企業誘致のほうにつきましては、設備投資等をされて、その分3年間固定資産税の減免は行っております。減免といいますか、その分を奨励金として出しておりますので、その3年が終わりましたら、当然償却資産のほうの税収は上がってきます。増えていきます。また、個人のほうで、会議所さんのほうで出しておられる空き店舗であったり、創業出店支援の補助金といいますのは、市内で店を開かれますので、当然開かれたら金額的にはわずかではございますけれども、均等割の分が課税になってまいりますので、その分に対しては今後は出した補助金に対して何年で回収できるかというのは、店の状況にもよりますのでわかりませんけども、そういった形での税収は増えてくるというふうに判断しております。 50: ● 佐藤太郎委員 均等割って、僕らは個人経営したことがないからあれなんですけど、法人で言いましたら今は15万ぐらいでしたか。 51: ● 総務部副部長 均等割というのは5,000円でございます。 52: ● 佐藤太郎委員 例えばお店をするのにも、トータル全部で入れていきましたら、空家を使ってくれたら2年間家賃の半分を補助するとか、店舗を出したら建設費の何ぼかを補助すると、要はお店を1個出してもらうために何百万も出しておるわけですやんか。今の話を聞いて、納得すると思われますか。均等割が入ってくるからいいですと。5,000円ですと。おかしくないですか。 53: ● 総務部副部長 5,000円ということではなく、これは最低の均等割がまず5,000円課税されるということで、当然営業のほうが軌道に乗ってまいりましたら、所得割というところもかかってきますので、そのあたりはちょっと具体的な数字というものはこちらのほうでは把握はしておりませんけども、将来的にはやはり橿原市内で事業を継続していただいて、最終的には法人市民税も納めていただけるように事業者を支援していくということで、今現在の施策をやっておるというところでございます。 54: ● 佐藤太郎委員 気持ちはわかります。でも、どうなるかという追跡調査だけはきっちりせなあかんというのはわかりますよね。僕の……、わかりませんの。出しっ放しになります。わからへんのやったらわからんと言うてくださいよ。 55: ● 松尾高英委員長 明確な答弁をお願いします。総務部副部長。 56: ● 総務部副部長 実際のところは商工会議所さんのほうで出店された事業者へのフォローというのは継続してやっておられますので、そのあたりは税務としては把握はしておりませんけれども、担当部局のほうではそのあたりの経営状態がどうなるかということは、把握をされておるというところでございます。 57: ● 佐藤太郎委員 ほなその担当部局に聞けということをおっしゃっているんですよね。その担当部局はどちらですか。そこでこの予算委員会で聞きますわ。 58: ● 総務部副部長 そちらのほうは、商工費の商工会議所への補助金でございます。(「そのときに聞きますね」と佐藤君呼ぶ) 59: ● 松尾高英委員長 うすい委員。 60: ● うすい卓也委員 法人税のことの関してお聞きしたいんですが、昨年度の法人税の伸びは約1億2,000万円やったと思います。それに比べて今年度は233万円と伸びが低いんですが、その根拠はどういうふうに考えられていますか。 61: ● 松尾高英委員長 税務課長。 62: ● 税務課長 今、近畿の奈良事務所のほうで持っております経済事情情報のほうで、31年度1月の判断等もございまして、そちらのほうは持ち直している、回復途上というものから、4月以降は緩やかに回復しつつあるとなってございます。実際、法人税のここ3年間の平均的な伸び率、それと積算をいたしまして、それに地方税の見込みの対前年度伸び率も加算いたしまして、一方、また均等割に関しましては、実際に28、29、30と大体37社、45社、46社と増えております。その辺を考慮いたしまして、伸び率のほうを積算した次第でございます。 63: ● うすい卓也委員 右肩上がりでどんどん増えていくというふうにもあまり思わないんですけれども、先ほど佐藤委員が言われたように、追跡調査であったりとか、廃業をサポートするための事業費も今回つけられていると思いますし、しっかりと比例関係で伸びるというよりも、減るのを減らすというのが大事やなと思いますので、そのあたりもまた後ほど僕も聞きます。よろしくお願いします。 64: ● 松尾高英委員長 そしたら、後ほど商工費のところでお願いします。竹森委員。 65: ● 竹森衛委員 5ページの歳入に関しての滞納繰越金の計上をされているわけですけれども、当然去年の決算でも不納欠損が市税でその金額を個人で1,900万円余り出されているわけですけども、一方では、今年いただいた平成30年度の市税の概要で、48ページで一般会計で差し押さえ件数が402件あって、その処分額は1億3,026万6,000円なんですけれども、実際に市税を納めていただくに当たって、そういう件数の差し押さえ件数があって、その中には預貯金やそれから暮らしにかかわる給与等も合わせて4,800万、それから生命保険は7,500万、そういう明細も48ページに出されているわけです。インターネット公売というのは反対なんですけれども、インターネット公売もやっているわけです。具体的にこの5,600万を計上した根拠、これはどういう形で市税を確保するということになるのか、答弁してください。 66: ● 松尾高英委員長 収税課長。 67: ● 収税課長 まず先ほどおっしゃっていただいた市税概要の件で滞納処分の部分なんですけども、もちろんご承知のとおり税金をお納めいただけない場合は、やむを得ない最後の強制執行権といたしまして、収税課としては滞納処分をするわけでございますけども、こちらに計上させていただいている分につきましては、ここ5年間、直近5年間分、あるいは直近3年間分等々の伸び率なども考慮させていただきながら、そしてまた、今おっしゃっていただきました滞納処分した部分でも、一時保留の状況のまままだ換価できない状況もございます。それは、納税者の方と交渉を進めながら、まだ差し押さえの最後の換価までいっていない状況のものももちろんございます。当然換価すれば、滞納になっている税金に充当する部分もございます。そういったもろもろも総合的に検証いたしまして、ここに計上させていただいている滞納繰越分でございます。 68: ● 竹森衛委員 当然不納欠損で計上しているわけですけど、問題は全国各地で行われている収納のあり方です。つまり、生活の基盤を覆すようなひどい、実際に市町村の名前を出したら失礼ですから出しませんけども、それはもう5,000円の評価みたいな掛け軸を持って帰るとか、昔で言うたらGHQがジープ税制というてジープで夜具まで持っていくと、そういう税の徴収のあり方に関して、今現在出されている、サンプルでお見せしましたけども、橿原市がかつて20年前に税を納めていただくそのマニュアル、それをつくっていらっしゃるわけですけども、それを踏まえて、生活基盤が覆るような、それこそ役所の前で死ぬ一歩手前までのこういうやりとりをするような、そういうことにない前提のもとで、こういう差し押さえをしているのか。例えば預貯金だって、生活にかかわるいろいろな分野の部分もあるわけやし、それから給料もそうです。押さえられたら、もうたちまち生活必需品が買えないと。そういうことだって当然起こるわけで、その辺に関しての原課としてマニュアルをつくって、それに基づいて税の滞納にかかわって滞納という言葉が適切か、納められない方に対しての対処もしていらっしゃるわけだと思うわけですけれども、その辺に関しては、納税のためのさまざまな手順を踏んでいらっしゃると思いますけれども、それはどういうふうに今改善されていますか。 69: ● 収税課長 今おっしゃっていただいているのは、納税者の生存権を脅かすことのないような徴収に努めているのかというような、要約させていただいたらそういうことをおっしゃっていいただいているのかと思いますが、当然差し押さえするに当たっても、国税徴収法におきましては、第48条で超過差し押さえ及び無益な差し押さえの禁止というのがございます。当然、差し押さえをしてはいけないという部分もございます。それは、調査等々をしっかり行いまして、先ほどおっしゃった預金、あるいは生命保険、当然お勤めの場合は給与等、その点も全て調査をきちっとさせていただいて、それがその人の最低限の生活を覆すことのないような状況を確認した上で差し押さえを執行するという形をとっておりますので、その点は法令にのっとってきちっとさせていただいてます。これは地方税法、国税徴収法を含めてましてそうですが、法令の準拠に基づいて当然差し押さえをするわけでございますので、そういった点は一切ございません。きちっと丁寧に対応はさせていただいております。  それと、橿原市ではまず納税相談の対話を重視させていただおります。時間を惜しまずに納税者の方と数多く折衝させていただいて、その中でよりよき道を見出すといいますか、すべて取り立てるというのではなくて、その方が納税できるような意識改革ができるような折衝もやはりさせていただいております。ご承知のとおり、例えば住民税なんかは前年の所得に対してどうしても課税される、当該年度でかかってきます。そうすると、生活されている上では、既にもう前年の所得を使い切ってしまっているケースで、今払いにくいというような状況とかに陥るケースもございます。後ほど出てくる国民健康保険なんかも所得がない方でも課税されるという部分もございますし、そういった面を含めながら、きちっと相談を受けて、その方が納めやすい納税しやすい方法をご相談に応じ、それぞれの実情に応じ、きめ細やかな対応はさせていただいております。  ただ、どうしてもその相談に応じていただけない方は差し押さえを執行するということもございます。 70: ● 松尾高英委員長 丁寧にありがとうございます。 71: ● 竹森衛委員 それでは、直近5年間のインターネット公売の市としての歳入の金額は、単年度でそれぞれ直近5年間で幾らになりますか。 72: ● 収税課長 まず30年度でございますけども、トータルで5回、インターネット公売を実施させていただきました。昨年も同じような回数ぐらい、年7回の公売を掲示させてはいただいているんですが、30年度につきましては計5回という形で公売を出させていただいております。  それと、執行額につきましてですが、申しわけございません、少々お待ちください。  結果的に計5回執行させていただいて、92万3,995円の売却代金となっております。 73: ● 松尾高英委員長 92万3,000円。竹森委員。 74: ● 竹森衛委員 直近5年間の単年度の、30年度は92万3,000円余りですけど、29、28、27、26はどれぐらいですか。 75: ● 収税課長 過去5年分につきましては、ちょっと今手元に資料がございませんので、また後ほどお答えさせていただきたいと思います。 76: ● 松尾高英委員長 ほか、よろしいですか。  次に、6ページ、7ページ。成谷委員。 77: ● 成谷文彦委員 たしか3年か4年前にもお聞きしました軽自動車税を絡めて橿原市の車の保有台数の推移というのはわかっていますかね。5年間ぐらいで増えているのか、減っているのか。 78: ● 松尾高英委員長 推移はわかりますか。税務課長。 79: ● 税務課長 軽自動車並びに普通自動車のほうでお答えさせてもらってよろしいでしょうか。  軽自動車の台数といたしましては、27年度が4万1,916台、28年度は4万2,234台、29年度が4万2,315台、こちらの30年度の見込みなんですけれども、4万2,347台となっております。  続きまして、普通自動車のほうの移り変わりなんですけれども、27年度の橿原市の普通自動車は3万6,534台、28年度が3万6,342台、29年度が3万6,270台、30年度の見込みなんですけれども3万5,964台となっております。 80: ● 成谷文彦委員 これは税収で話をする話ではないので、この辺の推移というのはどういうふうにまず原因は考えられていますかね。 81: ● 税務課長 近年なんですけれども、普通自動車のほうから軽自動車の新型車両といいますか、ワゴン車系のほうが相次ぐ投入によりまして、軽自動車のほうの占める割合が年々増加しているというように見ております。 82: ● 松尾高英委員長 よろしいですか。  次に、8ページ、9ページ……。収税課長、さっきのあれですか。収税課長。 83: ● 収税課長 先ほどはどうも済みませんでした。インターネット公売の実施状況でございますが、過去5年間です。先ほど平成30年度は申し上げたとおりでございまして、平成29年度につきましては、インターネット公売を3回実施させていただきまして、買受代金、売却できましたのが6万1,753円でございました。28年度につきましても同じく3回実施させていただきまして、こちらはちょっと不動産とかもございましたので、金額では2,196万5,600円となっております。同じく平成27年度につきましては、インターネット公売の回数が2回で、こちらも不動産がございましたので、2,564万4,050円、それと平成26年度が4回で16万3,760円となっております。 84: ● 松尾高英委員長 ありがとうございました。  それでは、引き続き8ページ、9ページ、よろしいですか。佐藤委員。 85: ● 佐藤太郎委員 都市計画税のところまで来ているので、市税全体で総括してもらいたいんですけど、ミグランスをやったときに経済効果があると。恐らくここまでの話だと思います。市に対する税金のいいところの影響がもしあるならばここに反映されると思うんですけど、今、歳入の市税のところを聞いていましたけど、どこが経済効果の10億円に当たるのかというのが、済みません、わからなかったので教えてもらえますか。お願いいたします。 86: ● 松尾高英委員長 税務課長。 87: ● 税務課長 実際、ミグランスのほうができまして、こちらのほうに関する、例えば法人市民税であったりとか、償却資産である固定資産税の分に関しまして、その分が増額になっております。また、こちらのほうに来られるに当たりまして、市民の方、市民税が、例えばほかから転入してこられて、その分が税額に反映するというのは1年遅れになっております。今ただいま31年度の課税をしておりますので、その辺の金額がどのように増えていくかというのは、今検証している最中でございます。 88: ● 佐藤太郎委員 最初は市民税、個人のところの質問をしたときに、団塊の世代ジュニアの方々が40歳から50代前半になってお給料が上がったからやと言いましたやんか。これ、虚偽答弁になるんですよ。何で同じところで答弁が2つありますの。あまりそのやり方はよくないですよ。  それでもう1つ、固定資産税と言いましたけど、これ課税標準額が上がっているのって、家屋の分ですよね。ほんまにそうですか。この固定資産税が上がったのは新築を建てる戸数が上がったからだけと違いますの。 89: ● 税務課長 固定資産税が上がっているのは、確かに家屋の増額分、新築の分でございます。今私は固定資産税の分を合わせて申し上げましたのは、あと償却資産の分も若干上がっております。 90: ● 佐藤太郎委員 そしたら、ミグランスをやって、今の課長さんのお話やったらめちゃくちゃ効果があるという話をされていますのやで。それでよろしいんですよね。さらに、1年遅れてくるということは、もっと効果があるということを言うてはるんですよ。可能性があるということを言うてはるんですよ。ほんまにそれでよろしいんですね。  なぜかといったら、これ予算組みをする側の人間が、ほんまにその認識でやっていたらえらいことになるの、僕らが危惧するのがわかりますやろう。ほんまにその認識でよろしいんですね。1回目の回答と2回目の回答は違うと。ただ、ミグランスで効果があると。ほかからの移住はないと言っていたのに移住はあるのやと。500人毎年減っていますやん。これ、この予算書、人口は今の橿原市の予算書は12万2,242人ですわ。人口ビジョンをはるかに下回っているんですよ。知っていますよね。これ、4年後の橿原市よりも今は人口が減っているんですよ。わかっていますよね。それなのに、転入があったから個人の税が増えていますという話をされています。ほんまにそれで正しいんですよね。
    91: ● 松尾高英委員長 総務部副部長。 92: ● 総務部副部長 税務課長のほうは当然償却資産、またそこで就業されている方が市内に転入されたら、当然税のほうには反映するというような趣旨でご回答を申し上げました。ただ、具体的にはカンデオホテルさんにつきまして、税務情報になりますので細かなところはご答弁できませんけれども、理論上は償却資産と、またそこで就業されておられる市内の方が新たに就業されたということであれば、個人市民税のほうにも若干は反映があるという趣旨でございます。 93: ● 佐藤太郎委員 ほな、最初の説明が間違えていましたのか。団塊のジュニアの方々が高給取りになって、40歳後半から50歳の方々がウエイトを占めるようになって税金が増えたと言うてましたやんか。それはうそですの。もうわかりません。同じことに対して答えを2つ言わんといてほしいんですよ。 94: ● 総務部副部長 最初に税務課長が申しましたように、団塊ジュニアの年収の高い方々が高い年齢層に移ってくることもあって、当然個人市民税は増収を見込んでいるというのは、これは間違いはございません。ただ、カンデオホテルさんにつきましては、影響額が非常に軽微で小さいというように思われますので、個人市民税については、全体で見たときには、先ほど答弁させていただいたように、税収が多い方が多いところに移動されるということで、全体としては個人市民税は増収を見込んでいるというところでございます。 95: ● 佐藤太郎委員 ミグランスをやるときの説明ってそんなのと違いますやんか。経済効果があると。年間10億、20年間で200億あると。これはしゃべってはります。議事録がまだ残っています。全然違いますやんか。それはあきませんて。ちゃんと検証せなあきませんやろう。  この人口ビジョンとかひと・まち・しごと創生総合戦略をつくり直すと。当然ですわね。国が出した人口、これは40年後やったら8万4,000人になるやつを10万5,000でくいとめるためにお金をかけてミグランスをやったり、いろいろな事業をやっている。今の段階で、その数値は国が出していた一番最低な基準すら今は下がっているんですよ。今そこまで危機的な状況になっているんですよ。検証せえへんような新しい計画って、僕は要らないと思いますやんか。じっくりこれを検証してもらって、新しい計画をつくるときには生かしてもらいたい。  検証をやってくださいね。ほんまに皆様が思っているよりも、加速度的に人口は減っていますからね。ほんまに危ないですよ。 96: ● 松尾高英委員長 要望でございます。  次に、10ページ、11ページ。原山委員。 97: ● 原山大亮委員 地方譲与税、森林環境譲与税、これは31年に創設されまして、先行的に交付されるということで、36年度から課税対象になるらしいんですけど、課税される目的があったと思うんです。その目的をちょっと説明してもらえますか。 98: ● 松尾高英委員長 総務部副部長兼総務課長。 99: ● 総務部副部長兼総務課長 今回創設されました森林環境譲与税につきましては、森林の干ばつであったりとか、それで行われます人材育成や担い手の確保、並びに木材利用の促進や普及啓発等に充当されるということで、聞いております。 100: ● 原山大亮委員 1人当たり1,000円か何か今復興所得税をかけられておるやつがあるからというので、課税は36年度からというふうに恐らくなっておると思うんです。今、目的を言うてもらいましたけど、国からのそういう通達なのでそれに向かって予算を課税される前から交付されて、今年度やったら760万か、760万のお金を割り当てられとるわけなんですけど、そのお金に色分けすることをできませんから、どういうふうな使い方をされていくかわからないんですけど、36年度からは必ずしっかり課税されて、増税されるわけなんですから、国が決めた方針にしっかりのっとって、橿原市においても、あれはたしか担い手不足とか森林の整備とかそんなことを目的に創設された税金だと思うんです。その目的がきっちり達成されるように、税金を上乗せされるんですから、それに対しての効果がちゃんと見られるような予算の配分というか、計画の立て方というか、しっかりやってください。お願いします。 101: ● 松尾高英委員長 ほかにありませんか。  次に、12、13ページ、ございませんか。佐藤委員。 102: ● 佐藤太郎委員 この13ページ、ごめんなさい、地方特例交付金のところの子ども・子育て支援臨時交付金、これは今年限定のものですよね。そうですよね。これは実際に来年以降に、どれぐらいの負担を市がしなければならないのかということを教えてもらってもよろしいですか。 103: ● 松尾高英委員長 総務部副部長兼総務課長。 104: ● 総務部副部長兼総務課長 子ども・子育て支援臨時交付金につきましては、先ほど佐藤委員が言われましたとおり、31年度限りの国からの臨時の交付金ということになっております。このものにつきましては、消費税増税に伴いまして31年10月から幼児教育無償化等に係ります分で、それで消費税のほうが消費税交付金として入ってくるのがごくわずかだということで、創設されたものになっております。  来年度以降ということでありますけども、まず幼児教育無償化につきましては、この金額のほぼ倍ぐらいが32年度からは歳出なり歳入の減ということで、市町村に対して影響が出てきます。この金額につきましては、消費税交付金で措置されたりとか、例えば交付税算定する中で、地方の財政の計画、地方財政計画の中でこの費用が基準財政需要額等に算入されるということを聞いておりますので、ほぼ影響はないということになりますけども、ものによりましては、もともと従来からやっております分で4分の1は市町村負担というようなことも出ておりますので、幾分かは財政負担等は出てくるかわかりませんけども、今国がお示しされております分で見ますと、基準財政需要額等へ算入と、消費税交付金等で賄いをされるということになっております。 105: ● 佐藤太郎委員 全額、全部で年間6億2,000万ぐらいになるけど、ほぼ国からのお金でいけるかもしれんけど、その次がわからなかったんですが、4分の1程度が橿原市の負担になるというお話をされてましたやんか。それは何でですの。 106: ● 総務部副部長兼総務課長 従来からこの子育て支援交付金は、子育ての制度の中で、もともとから市の負担が4分の1程度あったものというのはそのまま引き続き残りますので、その経費につきましてはそのまま残るということでございます。 107: ● 佐藤太郎委員 ちょっと待ってよ。この無償化というのは今年から始まる話で、来年以降ずっとありますやんか。単純に6億2,000万の1.5億円ぐらいは市が負担する腹積もりを持っておかなあかん予算組みになるということは間違いないですやんか。それは間違いないですよね。 108: ● 総務部副部長兼総務課長 市のほうで入ってくるその分というのは、従来からの負担しておりました金額がそのまま4分の1負担ということになりますので、それが全て増額になるというものではございません。今回無償化になる分につきましては、一番最初の答弁でも申しましたけども、増える分につきましては基準財政需要額上、地方財政計画の中で見ていただきまして、また、消費税等の増税によりまして、地方消費税交付金として入ってくる分につきましては、基準財政収入額の中で見ていきますので、最終的には交付税ということで市のほうに歳入として入ってくるという分になります。 109: ● 佐藤太郎委員 ごめんなさい、済みません。そしたら、市の負担というのはゼロですよね。ごめんなさい、ほんまに理解できないんですわ。 110: ● 松尾高英委員長 もうちょっとかみ砕いて言ってください。 111: ● 佐藤太郎委員 だから、ごめんなさい。この無償化することによって市の負担は新たにあるかないかですよ。 112: ● 松尾高英委員長 総務部副部長兼総務課長。 113: ● 総務部副部長兼総務課長 今回無償化になりますので、保育や幼児教育に対しましての需要等が当然増えてくる部分が出てくるかなと思います。当然そうやって増えてくる分につきましては、もともとから従来から国が2分の1負担してもらって県が4分の1負担とかという分での、もともとベースになるものから、増えるものにつきましては、市の負担というのが増えるというような理解をしていただければと思います。 114: ● 成谷文彦委員 来年度は人数が増えてくるから、その分の4分の1やから、今年度よりは多くなりますよと。 115: ● 松尾高英委員長 ありがとうございます。よろしいですか。(「そういうふうに説明してくれたらいいけど」と呼ぶ者あり)  かみ砕いてね。  ほか、よろしいですか。                  (「はい」と呼ぶ者あり) 116: ● 松尾高英委員長 次に、14ページ、15ページ。よろしいですか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 117: ● 松尾高英委員長 次、16、17。使用料のほうが入っています。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 118: ● 松尾高英委員長 次、18、19ページ。よろしいですか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 119: ● 松尾高英委員長 20、21ページ。よろしいですか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 120: ● 松尾高英委員長 22、23ページ。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 121: ● 松尾高英委員長 24、25。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 122: ● 松尾高英委員長 26、27。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 123: ● 松尾高英委員長 28、29。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 124: ● 松尾高英委員長 30、31。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 125: ● 松尾高英委員長 32、33。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 126: ● 松尾高英委員長 34、35。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 127: ● 松尾高英委員長 36、37。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 128: ● 松尾高英委員長 38、39。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 129: ● 松尾高英委員長 40、41。佐藤委員。 130: ● 佐藤太郎委員 41ページの、これは教えてもらいたいので、土地建物貸付収入とありますやんか。これは何のことを指しているのか教えてもらえますか。 131: ● 松尾高英委員長 財産活用課長。 132: ● 財産活用課長 財産活用収入の土地建物貸付収入についての質問かと思います。こちらの1億247万7,000円、こちらについては市有地の貸しつけの金額ということでございます。貸しつけさせていただいている金額ということでございます。 133: ● 松尾高英委員長 複数ですか。 134: ● 財産活用課長 今現在は22件ございます。(何事か佐藤君呼ぶ)  金額のほうで、減っているということでございますか。こちらは昨年より工事とかで短期的に貸している部分とかがございましたもので、その分が減っている部分でございまして、長期と短期といいますか、それがありますので、その辺の誤差が生じているということでございます。 135: ● 松尾高英委員長 竹森委員。 136: ● 竹森衛委員 42ページ、43ページ。 137: ● 松尾高英委員長 今、40、41ですわ。次に行っていいですか、皆さん。                  (「はい」と呼ぶ者あり) 138: ● 松尾高英委員長 そしたら、42、43。竹森委員。 139: ● 竹森衛委員 失礼しました。概要の7ページにも書かれているんですけど、財産収入を1億5,700万円、前年度よりも増加を見込んでいます。その中には売電の収入とかそういう入っているわけですけれども、結局今現在市有地にかかわって五井の市の土地、かつてお聞きした元金と利息を合わせて16億円、昭和49年当時から払っているわけですけども、今後、まずはこの1億5,700万の増収をどういうふうに、分譲宅地も含めて売り払い計画を財産活用課としてはどう考えているのかと。  それが1点と、現在市が保有している土地の行政財産とそれから教育財産がありますけど、例えば橿原神宮前の経済会館のところに新しく、旧かしの木園がありましたけど、それが今、更地になっていますけど、市民の皆さんはそれは何に活用されるのやろうかと、そういうこともよく尋ねられるんですけども、今後の不動産売払収入や物品の売払収入、それから土地の貸しつけ、これは貸付料は22カ所と言わはりましたけど、一番大きな収入は近鉄百貨店にあの市有地を貸しつけていると。数年前に30年間契約といいますか、賃貸契約を結んだと。その金額は、3年ごとの契約更新になるということですけども、その金額はフラットで変わらずに、収入を市として見込めるのか、それも含めて答弁をしてください。 140: ● 松尾高英委員長 財産活用課長。 141: ● 財産活用課長 まず、土地の売払収入ということでございますが、こちらは4億1,615万3,000円を見込んでおります。こちらにつきましては、以前からもさせていただいております普通財産のほうの売却で、平成29年度から実施しておりますインターネットを使った公有財産売却システムを利用した土地の売り払い、それ以外につきましては、新規に、普通財産で持っている所で、新たに売却ができるかどうかの検討をした中で売っていくというような形をとっております。今年度につきましては、約8件の売り払いということで予定をしているところでございます。  まず1点目は、以上でございます。  2点目でございます。旧かしの木園の土地の件でございますが、こちらについてはまだ普通財産として当課が管理しておるところでございますが、こちらは使用用途といいますのが、今の現状の中ではまだ決まっていないという状況の中で、売り払っていくか、市のほうで活用していくか、それについてはまだ決まってない状況でございます。  3点目でございます。土地の貸しつけのことでお尋ねかと存じます。先ほどの近鉄百貨店の橿原店の土地、敷地の分の貸しつけの分でございますが、先ほど委員もお述べのとおり、これについては年額8,200万、先ほどの1億に対して8,200万、これがほとんどということでございます。こちらについては、平成26年まで30年間貸しつけしておりまして、26年以降、また30年間、平成56年9月までの貸しつけということで契約を結んでおります。先ほども申しましたように、あと30年間、30年間ございませんけど、済みません、平成56年までですので26年間ですか、その日まではまだ貸しつけていくということで、こちらの歳入は見込めるということでございます。 142: ● 竹森衛委員 市有地のことでは、1年に1度、トップは副市長とお聞きしておるんですけども、例えば五井町にある市の土地は4,800坪と。そのあといろいろな経過があって、坪8万で2,500坪、その東側を購入して今は今井町とのいろいろなかかわりで道路の整備もなされているわけですけども、今後具体的に7,000坪、8,000坪と言われているような市としても大きな財産ですけども、それはどういう形での議論がなされて、どういう方向性でその売り払いを、損切りをして売り払いをするのか、それとも効果的に活用するのか、そういう方向性は何か議論はなされているのかどうか、お答えください。 143: ● 松尾高英委員長 議論なされていますか。総務部長。 144: ● 総務部長 五井の土地につきましては、以前にも議長のほうからも一般質問をお受けしたりいたしました。そのときにも答弁をいたしましたが、大変広大な土地で、橿原市唯一の何にでも使える、国道にも面している、河川にも接していると。工場にも使えますし、ほかの商業施設にも使えるという大変有効な土地であるという認識はしております。実際には、企業誘致が進んでいるのかということになると、なかなかそれも決定打には至らないと。ただ、有効に活用すべきというところで、共通の認識を持ちながら、議論はいたしておりますが、まだ答えにたどり着くところまでには至っていない。漫然と持ち続けているだけではいかんやないかというご指摘、お叱りはずっと受けておりますので、期間限定でお貸しできる部分については、賃貸料をいただきながらお貸ししたりはしています。恒久的もしくはあまりにも長期間お貸しすることはできませんので、期限が決められたものについて、今は一定お貸しするという状態の活用にとどまってございます。  このままずっと放置するわけにもいきませんので、積極的に議論を重ねながら、五井の土地を市の財産をどう使っていくのかについては、さらに検討を深めていきたいというふうに考えております。 145: ● 松尾高英委員長 よろしいですか。何とか午前中に歳入に行こうかと思っているんですけど、皆さん、大丈夫そうですか。いっぱいあります。  それでは、44、45。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 146: ● 松尾高英委員長 次、46、47。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 147: ● 松尾高英委員長 48、49。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 148: ● 松尾高英委員長 50、51。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 149: ● 松尾高英委員長 52、53。原山委員。 150: ● 原山大亮委員 52ページ、臨時財政対策債です。昨年よりは臨財債の使用金額は減っておるんですけども、トータルで約200億借り入れというか、市債を発行しておるんですけど、この臨財債は要は一般財源が足らない分を、交付税で不足した分を市債を発行して一般財源を補填すると。それで、それの償還方法というのは年数で3年間据え置きでその後償還していったりいろいろな方法があるんですけど、僕はこれはいつも予算なり決算なりで言いますけど、何が問題かというたら、返済する金額は基準財政需要額に組み込まれるから、実際市には負担がないんですというような答弁を以前にいただきました。実際に返済する分は基準財政需要額に組み込まれるから問題ないという部分も、目の前のことだけ考えたらそうなんですけど、要は役所は単年度決算じゃないですか。その一般財源を一般財源で足らないお金を先のお金を引っ張ってきて、臨時財政対策債ですから国に補填してもらいながら分割して返していきますやんか。仕組み的には今使うべきお金を先のお金を使って返していっておるんですよ。わかりますか。  そやから、今の年度で足らんお金を先のお金を引っ張ってきて分割して返していっとるんですよ。こんな意識って持ってくれていますかね。だから、先食いやと言うてるんです。そやから金額も、おのずと減っていかなおかしいんですよ。足らん、去年に比べたら今年は発行額が減っていますけども、さっきから再三話が出とるけども、先に人口も減っていって、税収ももちろん下がってくるわけじゃないですか。そやからいうて、国が補填してくれるからというので、先のお金をじゃんじゃん食うていっとったら、しまいに財政が成り立たへんなりますよね。国がそうやって基準財政需要額に組み込んで返してくれていってくれるのやけど、先のことなんかどうなるかわかりませんやんか。しかも、単年度で必要なお金、一般財源として必要なお金で足らんお金を、先から引っ張ってきて返していく仕組みに、やはり危機感を持ってもらわなあかんと思うんです。その辺の考え方を、一遍教えてください。 151: ● 松尾高英委員長 総務部副部長兼総務課長。 152: ● 総務部副部長兼総務課長 臨時財政対策債につきましては、ご存じのように平成13年度から国のほうが、従来でしたら国のほうが国債等を発行して地方交付税として市に渡すべきものを、国と地方との折半ということで、地方のほうに臨時財政対策債として借金をするようにして、あと原山委員がおっしゃられるように、後年度に交付税として返される制度というふうになります。  原山委員も危機感を持つようにということで、今実際のところ、交付税算定事務をしておる中で言えば、今まで従来、平成13年度から借り入れしてきまして、平成31年度予算の中でも当然今まで借りてきておりました臨時財政対策債につきましては、国のほうに償還いたします。その償還されるものといいますのは、平成30年度の算定事務の中ではきちんと国からは措置はされておるということで、これは間違いない制度ではございます。  原山委員がおっしゃられるように、今後国が引き続きそれをやらないようになるのではないかということは、当然ないということは考えられないということではないかなと思いますけども、それがなくなれば、本当に地方と国との今まで進めておったものが根幹が崩れるということになります。私ども、市のほうの財政を預かる者といたしましても、直ちにこの臨時財政対策債が来年度13億の予算を計上しておるものを、一般財源化して使わせていただくものが直ちになくなれば、もうそれだけ赤字になるということですので、来年度につきましては、国の財政計画に基づきまして、予算のほうを計上させていただいております。  けども、おっしゃられるように、今後、制度的にどうなるかということがやはり検討もしないといけないということは、今後も考えた中で、引き続き、計画の中では考えていきたいというふうに考えております。 153: ● 原山大亮委員 突然それをするのはやめて、国と地方の関係を壊すようなことはもちろんここでないとは思いますけど、ないとは言えへんことですやんか。それで、一番重要視してほしいのは、先食いしておるでという意識を持ってほしいんですよ。だから、単年度で消化せな、必要なお金やから、単年度でどうにかする考えを持ってほしいんです。足らんから臨財債で充てて、先でローンを組んで返していったらええわじゃなくて、その分は国が補填してくれるとはいえ、先食いという考え方は間違いないでしょう。思いませんか。
     見解の違いはあるかわかりませんけど、僕の意識ではそういう意識なんです。だって、そのときに必要なお金を先に時間をかけて返していっとるんでしょう。お金がないからでしょう。先食いですやん。それを次の年に返すのやったらまだね、近くの話やけど。何年もかけて返していくんでしょう。先食いですやん。でしょう。  だからそういう考え方もありますから、一刻も早くこの臨財債に依存している状況を脱却できるような歳入の仕組みを、しっかりと構築していってもらいたい。お願いです。よろしくお願いします。 154: ● 松尾高英委員長 ほか、よろしいですか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 155: ● 松尾高英委員長 以上で歳入の質疑を終わります。  暫時休憩いたします。                 午後 0時05分 休  憩                ───────────────                 午後 1時02分 再  開 156: ● 松尾高英委員長 委員会を再開いたします。  それでは、歳出の質疑に入りたいと思います。  予算説明書の54、55ページ。議会費のほうからお願いします。ございませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 157: ● 松尾高英委員長 56、57。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 158: ● 松尾高英委員長 58、59。(「ゆっくり行ってや」と呼ぶ者あり)  ありましたか。竹森委員。ないの。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 159: ● 松尾高英委員長 60、61。竹森委員。 160: ● 竹森衛委員 職員の健康診断の委託料にかかわって、職員の皆さんも幅広い業務とか、それからいろいろな市民からの要望を受けて仕事をなさっているわけですけれども、それにかかわって、健康診断をちゃんと受けていらっしゃると思いますけれども、現在長期にお休みになっておられる方が何人いてて、それで今度の健康診断はわずか10万円増やしているんですけど、例えば血液検査とかいろいろ検査項目に関してどういう行政の日々の仕事を業務を全うするのに、それに関しては担当課としては人事としてどういうふうにしていますか。 161: ● 松尾高英委員長 総務部副部長兼人事課長。 162: ● 総務部副部長兼人事課長 まず、今現在何らかの原因でお休みをされている職員さんでございます。3月1日現在、期間で言いましたら3カ月以内を病休と言います。それを超えたらいわゆる休職ということになってまいりますが、今、病休中の職員さんが全部で3名でございます。済みません、遅くなりまして済みません。3月1日現在です。そして、休職の職員さんの人数が8名でございます。あと通院病休ということもございます。通院されている方も10名ほどいらっしゃいます。先ほど申しましたのは、原因は身体的なもの、メンタル的なもの等々がございます。  健康診断の話でございます。私どもは今現在健康診断は健康づくり財団というところに長年ずっとお願いをしておりまして、健診をさせていただいております。全職員が必ず受けるように受診をするようにしていただいております。項目は、もちろんいろいろございます。検診については、破傷風の予防接種でありますとか、成人病検診、そして目の関係のVDT、B型肝炎、このあたりは希望者ということになります。先ほど申しました全員が受けていただくのは、一般健康診断というところで、合計、非常勤の方も入りますので、大体1,000名以上の方に受けていただいております。  それ以外に、例えば先ほども出ました心の問題もございます。ストレスをためている職員さんもかなりおられるということもございますので、これは検診ではございませんが、数年前よりストレスチェックという方法をさせていただいたり、職員のカルテということで、職員カルテ、職員の自己申告というかそういったものも受けさせていただいておるところでございます。あとナビプラのほうで「こころの健康相談室」ということで、人事を通さずに直接臨床心理士の方とお話し合いをいただけるという、そういう部屋も設けてございます。 163: ● 松尾高英委員長 ほか、よろしいですか。竹森委員。 164: ● 竹森衛委員 次に、退職手当の基金の積み立てに関してお聞きします。平成30年度の見込みは7億3,669万2,000円ということで概要の13ページにその数字は計上されているわけですけども、今後、退職者の見込み、それにあわせてのその金額を見込額を計上されているわけですけれども、それの推移、例えば職員の皆さんが退職されるときに借り入れを起こさずにこの金額できちんとそれに見合う財政的なフォローというか、下支えがちゃんとあるのかどうか、その点についてお答えください。 165: ● 松尾高英委員長 総務部副部長兼人事課長。 166: ● 総務部副部長兼人事課長 退職基金の積み立てにつきましては、以前につきましては、毎年度ある一定の金額を歳出として積立金に入れる方法をとっておりましたが、財政サイド、総務課のほうと調整させていただいた結果、今のところ、例えば退職者の人数に応じまして、取り崩す必要のある場合は取り崩しをいたします。そして、取り崩さなくてもいいときは積み立てをするというような方法を考えておりまして、将来的に長い話になるんですけど、5年を単位といたしまして、基金の積立残高で約7億円を5年の単位ごとに必ず残していくような形で組み立てをさせていただいておるところでございます。退職者の見込みにもよるところもございますけども、今のところ、例えば将来的にでございますが、50何名がやめられるだろうと、一時的にたくさんの退職者がやめられる見込みの場合もございますが、今のところはそういう形で支払いをできる計算をさせていただいてございます。 167: ● 松尾高英委員長 よろしいですか。                  (「はい」と呼ぶ者あり) 168: ● 松尾高英委員長 続いて、62、63ページ。うすい委員。 169: ● うすい卓也委員 広報誌作成業務委託料に関してお聞きします。これは入札になると思うんですけれども、単年契約か複数年契約か、どういうふうに考えられているかお答えください。 170: ● 松尾高英委員長 広報広聴課長。 171: ● 広報広聴課長 今現在のところは単年度契約ということで考えております。 172: ● うすい卓也委員 ありがとうございます。昨年の総務常任委員会の意見交換会で、広報誌のデザインをされている事業者さんを呼ばせていただいて、意見交換会をさせてもらいました。その際に、広報広聴課の方々にもオブザーバーとして入っていただきまして、その際に、委員の方々から広報誌の作成を外部に委託するのもありと違うかという声をさまざまいただいて、そういった声が委員会としての意見が取り入れられたかなと思っております。  一方で、ちょっともったいないかなと思うのが、この1年間で広報誌のデザインというのはすごくよくなったと思っています。表紙も小さい写真が見にくい写真がワーッと並んでいたのが、一枚絵のバーンという形であったりとか、2月には「フォルトゥナの瞳」を使ってAR、これは県内の自治体で初めて導入された広報誌やったと思います。そういうふうに、どんどん実験的で意欲的なことをされている前向きな姿勢が、この外部委託をすることでうまくリンクするのかなという不安もちょっとあるんですけども、そのあたりはどういうバランスを考えられているか、お答えください。 173: ● 広報広聴課長 外部とのリンクをどういう形でやっていくかというところでございますけども、今のところは、全てを外部に丸投げというわけではなくて、思っているのが、企画運営に関しては市のほうでやらせていただいて、業者と密にしながら、今以上のものを目指していこうというふうに考えております。 174: ● うすい卓也委員 ありがとうございます。その際の意見交換会でもおっしゃられていたことなんですけれども、逆にこれだけしてくれと言われ過ぎて、事業者がこういう遊び心があることとかができるのにとか見やすくできるのにというのができなかったという意見もおっしゃられていたじゃないですか。だからそのバランスをしっかりとっていただけたらと思うのと、広報誌の内容の一部でも外部に発注するということは、その分SNSであったりとかの発信も今後は力を入れれると思うので、これもずっといろいろな委員が言われているように、橿原市はちょっと弱いなというところがどうしてもありますので、外部委託するということだけで見やすくなるプラスアルファの部分を今後やっていただけたらと思います。 175: ● 松尾高英委員長 原山委員。 176: ● 原山大亮委員 大かたはうすい委員が言うてくれたんですけど、新しく始めていただくことなんであれなんですけど、今までは今のうすい委員の話を聞いてあれなんですけど、全部市の職員さんでやっていらしたんですよね。それを一部民間の知識やノウハウを入れながらやっていこうという。要は大事なのは費用対効果ももちろんなんですけど、それやったらスクラップの部分てないじゃないですか。今までやったことプラスというような考え方でしょう。さらに視聴率、購読率、何というのかわからへんけど、宣伝効果を広げていこうというような取り組みじゃないですか。  だからそれを、数字がいいのであれば、もうさらにお金をかけて改善をしなくてもええようなことやけど、恐らく今の状態が悪いから、もっとよくしていこうよというための投資じゃないですか。それに対する費用対効果の検証もしっかりしていただかないと、この432万1,000円のお金が生きてきているのか生きてきていないのかということももちろん、単年度ごとに業者さんを決めていくという話ですから、その辺の見直しは恐らく効果としていていけると思うので、せっかく新しい取り組みをするのですから、しっかりと効果が出るような。それで、その効果に対しての検証もあわせてしっかりするように、よろしくお願いします。 177: ● 松尾高英委員長 ご要望でございます。成谷委員。 178: ● 成谷文彦委員 広報誌のデジタル化、そういうものについて。これは携帯専用のアプリも同時につくるんですか。広報誌の携帯用版というのをつくるんですか。 179: ● 松尾高英委員長 スマートフォン版みたいなのですか。広報広聴課長。 180: ● 広報広聴課長 広報誌自体のアプリというのは今のところ考えておらないんですけども、広報誌自体をPDFにいたしまして、スマホでとれば見れる状況ではございます。ただ、成谷委員がおっしゃるように、アプリとかを使いながらもっと広報誌も見れたらどうかというようなところもあるかと思いますので、それはちょっと勉強させていただきまして、今後どういうアプリがいいのか、どういふうな形が広報誌として適切かということは検討させていただきたいと思います。 181: ● 成谷文彦委員 PDFだと検索できないからね。検索できないから、だから、これは広報誌だけじゃなくて、市のホームページも含めてちょっと研究してほしいんですわ。要するに、知りたい人が知りたい情報をすぐに入れるように、と同時に、今ホームページも研究しているかと思いますけど、対象者に合わせて情報をこっちから積極的に送る体制をとりつつあるんですかね。あるんですね。だから、それも含めて一緒にやるようにしてくださいよ。ほぼPDF化したやつは誰も見ません。というのは、それを全部見ないと自分の情報がわからない。例えば、携帯で見たら文字が小さくて見えないから。だから、結局何かを知りたいけどどこにあるのかということがすぐわかるように、と同時に、知りたい人たちが積極的には要らなくても情報が送られてくるように、そういうふうにしていただきたい。そういうふうに思います。  そんなに大した問題と違うから、今市販のソフトでただのソフトが山ほどありますので、それに乗っかったらええだけなので、全てのものを網羅するというのはそれはできないとしても、主なものはできるし、詳しく知りたいなら、そういうPDF化されたところを見てくださいというだけで十分だと思います。  だから、単純に粗大ごみの日はいつなの、ごみの分別でこれはどうなるのといったときにすぐわかるとか、市民の最初の入り方というのはそういうことだと思うんです。そうだと思いますので、検診にいつ行ったらいいの、手続はどうしたらええのとか、モバイルではできんのとか、それだけの話なので。そんなに深くは考えなくても、市民ニーズの高いものから入れ込んでいくという、そういう作業はしていただきたいなと、思います。 182: ● 松尾高英委員長 研究してください。  続いて、64ページ、65ページ。成谷委員。 183: ● 成谷文彦委員 たくさんありますので、1つずつ聞きます。 184: ● 松尾高英委員長 どうぞ。 185: ● 成谷文彦委員 ここでいいんですか。市長のほうの施政方針の中でもうたわれていました行政の改善ということで、AIとかRPAというやつがありました。ここでいいの。どこでいけるのかな。それはどこの予算ですか。(「82ページ、83ページの電算の」と呼ぶ者あり)  ああ、電算のほうに入っているのね。ほんならそれも踏まえて、そこは詳しくはそこで聞きます。  まず、市職員のところでも言いましたけど、要するに公文書の管理というのがあります。現在、公文書の管理はどのようにされているんですかね。どこでどのように管理しているか、言っていただけますか。 186: ● 松尾高英委員長 総務部副部長兼総務課長。 187: ● 総務部副部長兼総務課長 公文書の管理につきましては、橿原市のほうでは文書取扱規程に基づき管理をしております。文書の保存につきましては、1年保存、2年保存の2カ年分につきましては、原課で執務室のところで管理のほうをしております。執務室のほうで管理していました文書は、それ以外、例えば分庁舎であれば分庁舎に設けました書庫のほうでの管理、本庁舎の分でありましたら今現在香久山の体育館のところにある文書の書庫で管理、また万葉ホールであれば万葉ホールの所の書庫で管理をしております。 188: ● 成谷文彦委員 管理って置くだけですか。管理は置いておくだけですか。要らんものは捨てるだけなんですか。それが今現在の管理なんですか。要するに、事実、公文書がなくなっているわけでしょう。これは全部精査していったらいっぱい出てくるかもわからない。なくなるという自体の重みを感じてほしいんです。だから、なくなった、何でなくなったの。それの理由は明確にできますか。 189: ● 総務部副部長兼総務課長 文書の紛失につきましては、不正の特別委員会等で出ておった文書のことでよろしいんでしょうか。その分につきましては、今のところなぜなくなったかというところまでは、済みません、総務のほうでは把握できておりません。 190: ● 成谷文彦委員 だったら、そういう事実がありました。ほかの書類もなくなってないかどうか、チェックしましたか。 191: ● 総務部副部長兼総務課長 文書のほうの紛失につきましては、全ての文書につきまして、どういうふうに今現状、あるかどうかの管理まではしておりません。実際に、文書のほうでの書庫のほうの引き継ぎをするときに当たりましては、その文書を適切に管理する場所に移動したり、保存年限を過ぎている文書につきましては、廃棄の処理を適切にするということを行っております。 192: ● 成谷文彦委員 じゃあ、まず図書館と同じですわ。書類が、この書類が保管されていますという、そういう一覧表はあるんですか。きちっと管理されているんですか。 193: ● 総務部副部長兼総務課長 文書のほうでの管理につきましては、文書の保存箱並びに文書の管理しております文書フォルダーというところでの管理になっております。今、実情であれば、そのフォルダーの中にどういう文書があるかというところまでの把握はできておりません。今、文書のシステムのほうを今年度は導入いたしまして、できる限り電子化等を進める中で、その文書をPDF化なりをしておれば検索等も可能でありますので、そういうような管理のほうにするようには努めさせていただいておりますけども、今、実情、そのフォルダーの中にどういう文書が入っておるかという一覧まではつくっておらないというのが現状でございます。 194: ● 成谷文彦委員 ということは、その書類を意図的に表に出すということは自由なんですね。今はフリーなんですね。 195: ● 総務部副部長兼総務課長 今現在書庫の中に、書庫に入るにつきましては、総務課であったり財産活用課であったりというところが書庫に入ります鍵のほうを保管しております。その鍵の貸し出しにつきましても、鍵の貸し出し簿できちんと管理しておりますので、自由に出入りできるというようなことはなっておらないというのが実情になっております。 196: ● 成谷文彦委員 鍵は借りてもそれはずっと総務の人がついているの。例えばどこの部署かわかりませんけども、自分の書類をしまいに行きたいと。鍵を借ります。その人が入ります。よその部署の書類を抜いてくる。どこかに置いて総務に鍵を返したらいけるわけやね。今、そういう状態なんでしょう。何を置いているかわからへんから、何をとられたかもわからへんでしょう。そういうことでしょう。チェックもしてないでしょう。本来あるべきものが今あるのかないのかもわからない状態でしょう。だから何をとられてもわからへんわけ、今現在そういう状態でしょう。違うの。そこのところを明確にしてください。 197: ● 総務部副部長兼総務課長 先ほど鍵の保管で鍵を借りに来た者が文書を探しに行くということであります。ある市につきましては近くに書庫がありますので、そういう場合は書庫に総務課の職員であったり文書担当の課が着いて行ってやるというような課もございます。橿原市につきましては、香久山体育館であったりとか遠い場所にありますので、その課が借りに来た課がそのままやるというのが実情でございますので、成谷委員がおっしゃられているようなことは、今のところ生じる可能性はないとは言い切れません。 198: ● 成谷文彦委員 補助金の報告書、国に出す報告書ですよね。それはそれぞれのところで報告してもらいました。要は、もう全然管理できていないわけですやん。置いておくだけでしょう。誰かがこんな資料が欲しいなと思って行って、ようやく探したらあるかないかがわかりませんと、今、公文書の管理についてはその程度の管理でしょう。あまりにもずさん過ぎるとは思いませんか。普通では考えられないですよ。  だって、ほとんど個人情報が全部入っているわけでしょう。例えばそういう保険関係の人たちに幾ら渡したかとか、そういうのも全部入っているわけでしょう。支出した相手先が全部入っているわけでしょう。そういうものが入っているわけでしょう。そんなものを、全ての職員が自由に入って抜き出しても、誰も管理していないというそういう状況なんでしょう。それがわかった時点で対策を立てていないの。それでええと思ってるの。そこが危機意識がなさ過ぎると思います。もう市民に開放したっていいじゃないですか。情報公開条例なんか出さずに自分で探すわというて、誰とは言いませんけども、見たいなと思う人が、ちょっとあけて見せてよと、それでいいんですか。  その辺はどうなんですか。何で今まで対策をとらなかったの。その辺のところをちょっと答えてください。 199: ● 松尾高英委員長 対策について、総務部副部長兼総務課長。 200: ● 総務部副部長兼総務課長 成谷委員がおっしゃられるように、個人情報をいろいろ含んでおるような文書もその書庫で管理しておるのは実情にはなっておるかなとは思います。  そういうことを、今後につきましては、やはり他市さんも同様にやられているようなことがあるかなとは思います。それで、できる限り費用をかけずに、また適切に管理するのがどのようにしていくのが、今後最もいいのか。当然書庫につきましては、これからまた本庁舎建設等につきましても同様に考えられることもございますので、例えば入るときのセキュリティーを再度どういうふうな強化をしていく方法があるのかというのを検討させていただきながら、対応のほうをさせていただきたいというふうに考えております。 201: ● 松尾高英委員長 検討をよろしくお願いいたします。成谷委員。 202: ● 成谷文彦委員 ということは、ミグランスをつくるときに、大事な4階を使う段階で、その管理の仕方なんて一切検討してこなかったわけでしょう。こなかったんでしょう。だから、ぼくはあそこは倉庫やと言うてる。大事な機密書類があるから、ああいったところできちっと管理できるから、あそこに置きたいというのなら話もわかるけど、ただ置いているだけでフリーの状態でやっているというのは、あまりにもですよ。これから考えますとか言わないで、必ずあけるときはチェックしてください。それができない限りは、倉庫を使わせません。ずっと閉じておいてください。今、あそこの4階は全体でどれぐらい稼働しているんですか。使っているの。 203: ● 松尾高英委員長 財産活用課長。 204: ● 財産活用課長 今、お述べの書庫、文書書庫の稼働率ということでおっしゃられているかと思いますが、その文書書庫は先ほども話がございましたが、ファイリングにつきましてはまだ1年目ということで、まだあまり1年程度の分しか入っておりません。基本5年分をあそこで保管するという予定をしている中で、1年分程度の分しか入っていないというような実情でございます。  あとは書庫につきましては、今現在各課が別に近くに置いておきたい資料ということの中で、ロッカー等もございますが、今のところ半分程度ぐらいの利用率ということでございます。 205: ● 成谷文彦委員 しっかり管理してください。できなければ、自分たちの課のファイリングできちっと鍵を閉めて、管理してください。それまでは4階を使わないようにお願いします。だって今はフリーで入れる。そんな怖いことできへん。だから、要するに入るのであれば、総務の人が必ず1人ついて、ずっとチェックしてください。当たり前の話です。  それで、要は趣旨は違うんです。そういうことのあまりのひどさに、これも言うのもあれですけど、たまたま国のほうでも公文書の管理また修正、偽造という問題が起きたときに、総務省のほうからも若干今述べられたように、公文書の管理には全部電子化100%をやっていきましょうということで、総務省からの通達が今年の1月30日に出ていると思います。その辺は伝わっていますか。どういった文章ですか。 206: ● 松尾高英委員長 総務部副部長兼総務課長。 207: ● 総務部副部長兼総務課長 国からの公文書を巡る、国のほうでも公文書を巡るような問題が出たということで、今回そういうような文書の取り組みについてということでの閣議決定がされておられます。1点目につきましては、公文書に関しますコンプライアンスの意識改革を促す取り組みの推進、2点目につきましては、行政文書をより体系的効率的に監視するための電子的な行政文書管理の充実、最後に3点目になりますけども、決裁文書の管理のあり方の見直しということで、電子決済システムの移行への加速というような内容であったかなと思います。 208: ● 成谷文彦委員 国のほうでも、本当にあってはならないそういう事実がありました。しっかりとこの辺のところも、実はどこから国の公文書の修正が見つかったかというと、実はパソコンで一旦つくりますやん。パソコンでつくって、それを今、1部は庁内の電子メールで送っていますやん。そこへちゃんと残っていたわけです。その番号がちょっと違うと。要するに当初国から出した行政のほうから出たやつとメールに入っている番号が違うと。それを見比べたらすぐに番号が、修正分がすぐにわかったと。それはどのパソコンでやったかというのがわかったという、そういう話です。  だから、いわゆるこういう電子化をすることによって、本来あってはならないことの調査というのはすぐにわかるわけです。今橿原市はその紙がなくなると内容すらわからなくなるというそういう状態ですので、しっかりこの電子化については、国のほうもフォーマット等々を全部今つくりつつあります。例えばこういう予算案についても、ずっとつくっている段階から修正がかかりますよね。それは全部番号がついていくんですよ。末尾番号がダーッとついていくから、これはいつつくった予算案なのかというのがすぐわかるように。それがなくならないようにしていくシステムです。だからそういうシステムをきちっと早くつくってください。そうすれば、逆に言えばペーパーは要らない。最悪のことを考えて1部保管をしておいたらいいだけですので、それは何の番号なのかということをきちっと明記して、そこへ置いておいたらいいだけです。逆に言えば閲覧をする必要はない。データは全部パソコンに入っていますから、そこで見たらいいだけやから。一々倉庫まで行かなくてもいいわけで、最悪何かのときにそこを見に行くだけでいいから、基本的には置くことはあっても出してくることはまずないということです。  だから、そういうシステムを国のほうもつくりますし、地方自治体も早急につくってくださいと。そうすることにより、業務の改善がどんどんできますよという話は、後の80何ページですか、そういうところでもう1回別の角度で話はさせていただきますので、とりあえず公文書についての管理については、しっかりやっていくのと、新しい時代が来ていますので、しっかりそういうシステムを使いながら無駄のないようにしていただきたいと、このように思います。早急にデジタル化を進めてください。よろしくお願いします。 209: ● 松尾高英委員長 ほかに。竹森委員。 210: ● 竹森衛委員 市民とそれから行政との行政文書の信頼関係にかかわって、そういう今、成谷委員が質問された件ですけど、ここの65ページの文書の破棄の業務委託料というのは、随意なのかそれとも入札なのか。実際に大切な書類を破棄するその業務を委託するに当たって、市は職員としてどこまでそれをチェックして委託をするのか。改めて質問をするに値するようなことではないと思いますけど、どんどんこれまでの資本主義というのは信頼関係が崩れたら、全てを疑わざるを得なくなるという。勝手に見て勝手にこそっと隠すと。そんなことはあってはならんことですけども、これに関してはどういう手順で業務を遂行しているのか、答弁してください。 211: ● 松尾高英委員長 総務部副部長兼総務課長。 212: ● 総務部副部長兼総務課長 この文書廃棄につきましては、先ほども文書管理の取扱規定上で保存年限が過ぎた文書につきましては、文書管理をする上でも適切に廃棄をしないと、幾らでも文書の量が増えるということで、毎年度行っておる業務になっております。内容といたしましては、文書を先ほども申しましたけど、万葉ホールの書庫であったり香久山体育館の書庫なりで保管しておるような文書につきまして、業者の選定につきましては、金額がわずかでありますので、見積もり合わせ等で価格の安い業者を設定しておりますけども、保管しております場所から搬出いたしまして、文書を処理するところまで搬出した後に、その施設の中で文書の内容がわからないようになるまで、今回でしたら判読不能になるような状態まで溶解処理をした中で、適切に廃棄をしておる。その作業中につきましては、市のほうの総務課の職員も同行した中で、きちんと廃棄をされているかというのを確認のほうはさせていただいておるというような状況になっております。 213: ● 松尾高英委員長 それでは、続きまして、66、67。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 214: ● 松尾高英委員長 続きまして、68、69。竹森委員。 215: ● 竹森衛委員 本庁舎の建設とかかわるわけですけども、これまでほかの施設借上料、今回も3,034万6,000円計上されていますけれども、これは当初からこれとほぼ同額の、それよりもちょっと多い金額を負担しているわけですけれども、これまで負担した金額と、今後新しい庁舎が建設されて、当然そこの借り上げ料は負担はなくなると考えるわけですけれども、今後の平成31年度から36年度、37年度、日数、年数はともかくも、これまで負担をしてきた金額と、それからこれから負担をすることが予測される金額と、それをお答えください。 216: ● 松尾高英委員長 総務部副部長兼資産経営課長。 217: ● 総務部副部長兼資産経営課長 平成15年から北館のほうを借りているんですが、北館の賃借料につきましては、これまで負担してきた金額というのが、年によって借りる面積が変わったりとかがありますので、年ごとのは20年からはわかるんですが、資料的にその集計まではできていない状況です。年ごとである程度言わさせてもらってもよろしいでしょうかね。(「どうぞ」と竹森君呼ぶ)  平成20年からですか。(「はい」と竹森君呼ぶ)  わかりました。平成20年度につきましては、北館につきましては、賃料としまして2,520万円、ずっと言わさせてもらってよろしいですか。(「総額を今まで払っている金額の総額とこれから負担する」と竹森君呼ぶ)  済みません、合計をしていないので、後で。(「わかりました」と竹森君呼ぶ)  これからにつきましては、今、北館のほうにつきましては単年度契約で継続更新していくというような考えでおりまして、31年度につきましては、年間、賃料としまして3,034万5,600円になっております。現状は本庁舎が建つまでの間、面積的に今入っている部分はそのまま借りていくというような形を考えていますので、あと4年についてはおおむねこの3,034万5,600円の部分を借りていくという形で考えております。 218: ● 松尾高英委員長 竹森委員、もういいですか。(「はい」と竹森君呼ぶ)
     続きまして、70、71ページ。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 219: ● 松尾高英委員長 続きまして、72、73ページ。たけだやすひこ委員。 220: ● たけだやすひこ委員 本日は2019年3月11日でございます。8年前、時間も忘れることはありません。14時46分ごろ、ちょうど8年前、議長も一緒なんです。槇尾議長が8年前に議長だったんです。ちょうど14時46分、東日本大震災が発生しました。そんな中で、マグニチュード9、そして震度7という大地震だったんです。津波が20メートル弱、ザーッと映像で見ていたらすごい勢いで津波が人命、もの、そして自然をのみ込んで破壊しました。そんな忘れもしない8年前の大震災、そして、そこから5年後の2016年4月14日でしたけれども、熊本の益城町を中心地とした熊本地震もございました。それは皆さんご存じのように、熊本城跡、塀とか石とかがすごい被害を被りました。そんな中、あと北海道、そして近くで大阪、そんな地震も多々発生しております。そんな中で本題に入ります。  この現本庁舎は耐震診断をしていただいて、幾らまでもつということですかね。再確認をさせてください。 221: ● 松尾高英委員長 これはどこが答えていただけますか。八木駅周辺整備課長。 222: ● 八木駅周辺整備課長 この庁舎は、耐震診断の結果は震度6で倒壊するおそれがあるということで、耐震はないという判断をされております。 223: ● たけだやすひこ委員 そしてもう1点教えていただきたいんですけれども、地質学者、地震学者さん、偉い学者の方が、今後30年の間に東南海地震が必ず90何%の割合で発生すると私は聞いたんですけれども、それに関しては私は間違っていますかね、教えてください。 224: ● 松尾高英委員長 これは危機管理課ですか。済みません、担当課でお願いします。生活安全部副部長。 225: ● 生活安全部副部長 東南海地震につきましては、今後30年の間に80%の確率で起こる可能性があるというふうに聞いております。 226: ● たけだやすひこ委員 そんな中で、この現本庁舎を建てかえるということの話が出てきたと私は思っておるんです。そんな中でお聞きさせていただきたいんです。  ここに新しく今度計画を入れているんですけれども、本庁舎の中に災害本部機能は存在しようとしているんですか。計画の中には入っておるんですか。 227: ● 松尾高英委員長 八木駅周辺整備課長。 228: ● 八木駅周辺整備課長 本庁舎は防災拠点機能、災害対応活動拠点ということで、その機能を有す計画となってございます。 229: ● たけだやすひこ委員 そうした中で、この前から市庁舎建設及び八木駅周辺整備事業等に関する特別委員会が開かれました。そんな中で、駐車台数等々で要はここに入ってくる役所の本庁舎に入る課によって、そして来庁される皆さんの人の数によって駐車場の数を想定していますね。そしたら、もし災害が起こって、ここに本部があったときに、それで賄えるんですか。答弁願います。 230: ● 八木駅周辺整備課長 まず、たけだやすひこ委員がお述べのとおり、駐車場の台数は市役所機能に来訪する方、人口割で出させていただいている次第でございます。ただ、もう1つの災害配備態勢参集職員からの算定ということで、これは大雨のときになるんですけども、初動レベル3の時点で新本庁舎へ参集する職員、これは夜中なんですけども、246人の職員が参集すると。そして、その人数も約6割が車で来るということで、そういう参集職員から算定したら148台ということで、160台に近い数、そして受援窓口等のよそからの応援につきましては、平時は市民広場で使いますが、防災広場も兼ね備えますので、そのあたりを利用することで賄えるのかなと考えています。 231: ● たけだやすひこ委員 私が何を言いたいかといいますと、平素、その数は必要かなと思うんですけれども、災害時においてどれぐらいの規模の災害が来るかわからんのに、その中でやはり多ければ多いほどここが人命の拠点になるので、やっぱりしっかりとそこらは設計するに当たっては、そういうことを設計業者に委託するときにそれも踏まえて、数なり、駐車場の整備のことを本庁舎のことも踏まえて、しっかりとその本質、この本庁舎はどういう使い方をするのやということを説明をしていただいて、設計にかけていただきたいという思いでいっぱいでございます。 232: ● 松尾高英委員長 ほかに。佐藤委員。 233: ● 佐藤太郎委員 71ページの用地購入費と73ページの複合施設購入費、これは何を買われるか教えてもらっていいですか。 234: ● 松尾高英委員長 財産活用課長。 235: ● 財産活用課長 71ページの用地購入費の2億4,185万5,000円、こちらにつきましては、来年度に県の事業で中和幹線の葛本町の交差点の工事がございます。その土地の用地につきましては、今現在土地開発公社のほうで持っておる土地でございますが、そちらを一旦市のほうで買い戻しするという費用になっております。  引き続きまして、73ページの複合施設の購入費の件のところかと存じますが、こちらの2億3,322万9,000円、こちらにつきましては複合施設の施設購入費、20年間の支払う分の来年度分の支払い分でございます。 236: ● 松尾高英委員長 ほかに。佐藤委員。 237: ● 佐藤太郎委員 僕は2月の委員会で、私が分庁舎の管理費は1億3,000万ぐらいやと言ったら、あのときに政策審議監が7,000万やというお答えをしているんですけど、これはどこから来ているかわからないので、政策審議監、教えてもらえますか。いえいえ、議事録を見たらわかりますので、7,000万という数字はないんですよね。複合施設購入費が2億3,300万でしょう。上のところに複合施設の維持管理費が9,800万と運営業務費が4,900万で、7,000万という数字が一切ないんですよ。どこから来たのかなと思いましてね。あれは管理費の大事な話をしていましたので、何の話をしていましたかといいましたら、この新庁舎を建てたら、大体面積がここよりも大きくなるので、管理費も大きくなるという話をしていましてん。ここはちょっと大事なところなので、どこからこの7,000万の管理費がミグランスで発生しているかというのを教えてもらえますか。 238: ● 松尾高英委員長 どこの答弁ですか。 239: ● 佐藤太郎委員 してますよ。いや、記憶にないのだったら記憶にないでよろしいですやん。 240: ● 松尾高英委員長 前の委員会の。 241: ● 佐藤太郎委員 前の委員会ですわ。市庁舎のときに、僕が管理費の話をしていますやんか。1億何ぼかかりますよという話をしていたんですよ。政策審議監が答弁で、「いやミグランスは7,000万の管理費だ」と言うから内訳を言ってないからわからないんですよ。どこから7,000万という数字を導き出したのか教えてほしいんです。 242: ● 松尾高英委員長 協議会にします。                 午後 1時52分 協議会                ───────────────                 午後 1時53分 再  開 243: ● 松尾高英委員長 委員会に戻します。その他、ございませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 244: ● 松尾高英委員長 それでは、74、75。佐藤委員。 245: ● 佐藤太郎委員 この基本実施設計の業務委託料なんですけど、5,000万というのは何のお金なのか教えてもらえますか。 246: ● 松尾高英委員長 八木駅周辺整備課長。 247: ● 八木駅周辺整備課長 基本実施設計業務委託料を5,040万計上させていただいてございます。この費用につきましては、平成30年策定予定の橿原市新本庁舎建設基本計画に基づき、今後、基本設計と実施設計を行うものの予算です。基本設計と実施設計につきましては、約17カ月かかるということで、31年度、32年度の2年間の債務負担行為で計上させていただいてございまして、基本設計、実施設計のこの31年度分につきましては、2年間の合計1億6,800万円の3割相当分の5,040万ということで計上させていただいています。 248: ● 佐藤太郎委員 この基本実施設計というのは、2月21日付でつくられた橿原市新本庁舎建設の基本計画、これに基づいて出すというお話ですよね。この中の質問がありますけど、今現在で橿原市の人口は、予算の概要から言いますね。平成31年1月1日で、人口が12万2,242人でございます。この2月21日、これができた2カ月後の基本計画によると、4年後の2023年には人口が12万2,362人と増えるんですけど、何で5年後に人口が増えるようになるのか、どういうふうな見積もりをしているのか、教えてもらっても結構ですか。 249: ● 八木駅周辺整備課長 橿原市の人口と職員数の推移ということで、基本計画の21ページに掲げてございますが、この推移につきましては、橿原市の人口ビジョンと定員管理計画より試算した想定値ということで、数値が増えている……。(「4年後に人口が増えています。人口が増えているんですよ、毎年600人以上減っているのに。4年後に増えているんですよ」と佐藤君呼ぶ) 250: ● 松尾高英委員長 答弁をお願いします。総合政策部副部長。 251: ● 総合政策部副部長 先ほど八木駅周辺整備課長のほうからありましたように、この計画は橿原市の人口ビジョンと、それから橿原市の定員管理計画の推計値で人口ビジョンに基づいた形で計画をさせていただいております。いわば計画値ということでございます。  今、委員がお述べの12万2,420何人ですか、現在値がそういうふうになっているということで、計画した値より実際には人口が減っているというようなことだと認識しております。 252: ● 佐藤太郎委員 どこの世界でこの出してきた書類が今の段階で人口統計を間違えているとわかりつつ、これで基本設計、実施設計をつくってくれというのは考えられますか。これは今の段階でこの議論は破綻しています。きょうの段階で、もうこの数値が下回っています。ほんなら職員の数も変わる、人口も変わる、当然面積も考えられますやんか。だから、僕はこれはちょっと納得がいきません。  もう1回聞きますよ。今よりも、何で4年後の人口が100人増える計画で新庁舎の基本設計、実施設計を予算組みせなあかんのか、教えてもらえますか。 253: ● 松尾高英委員長 八木駅周辺整備課長。 254: ● 八木駅周辺整備課長 この基本計画を策定した時点では、現在あります人口ビジョンをもとに算定してございます。そして今、委員お述べの実数はこの最近の数字ということで、差があるんですけども、やはりこの計画を策定する時点では何か基準となる資料に基づいて策定する必要があるということで、我々はこの人口ビジョンをもとに計画させていただいてございます。 255: ● 佐藤太郎委員 人口ビジョンの計画がおかしい、そもそものもともとのこれもおかしいんですよ。理由は、よろしいですか、これは国が出している社人研という数値がありまして、これは2060年で橿原市は8万4,500人になるという予想なんですね。それを、橿原市は人口ビジョン、この計画とまち・ひと・しごと創生総合計画、これはミグランスや里山事業やMICHIMO、空家対策がこの中に入っているんですけど、この事業をすることによって、10万3,000人まで確保すると。2060年度の人口は8万4,500人になるのを、ミグランス等々をやって10万3,800人まで確保するという計画でいってますやんか。これは今年の平成31年1月1日現在の橿原市の人口は12万2,242人、橿原市が独自でつくったこの10万3,000人の目標のやつを下回っています。もともと社人研がつくった8万4,584人の統計も下回っています。全部下回っているんですよ。  ここの資料は人口ビジョンの上のほうの数値を書いているんですよ。下のほうの数値もさらに下回っている状態、4年前倒しで下回っています。何でこの資料をつけてくるのという話ですわ。公務員というのは、地方公務員法がありますやろ。服務の基本基準てご存じですか。全ての職員は全体の奉仕者として公共の利益のために勤務し、かつ職務の遂行に当たっては全力を挙げてこれに専念しなければならない。これ専念した結果が、昔の資料を使うことですということを言ってはるんですよ。今の段階で当てはまってないんですよ。  財政的にこれはすごい禍根を残すことやから、僕はほんまに人口ビジョンもそうやし、市役所のリストラの計画もそうやし、もう一度見直してもらったその後にこの計画をやってほしいんですわ。僕は何か変なことを言うてますか。言っているか言っていないかでお答えしてもらっていいですか。 256: ● 松尾高英委員長 総合政策部副部長。 257: ● 総合政策部副部長 確かに佐藤委員がおっしゃるとおり、この計画と現在の人口がずれているのはおっしゃるとおりでございます。我々の基本計画の中で、当然この人口ビジョンに基づいた人口推計で基本の分析を出させていただいているということは、かねてから説明させていただいております。それにつきましては、本庁舎に入る入居職員数に1人当たり35.3平米を掛けて算出させていただくと。これは総務省の基準に基づいて出させていただいているわけでございます。それで実際に計算する場合に、その総務省の基準で含まれていない面積もプラスさせていただいておりまして、それで計算させていただきますと、実は1万2,740平米になるという計画にさせていただいております。そして、今その中から基本計画の中では1万2,740の値を採用するのではなくて、1万1,500平米を、いろいろなところを検討して減らせるところは減らしてさせていただきたいというふうに、今考えております。仮に1人当たり35.3平米で1万2,740平米から正味1,240平米減っているわけなんですけれども、それを35.3で割り戻すと、35名程度の面積という形になります。それを先ほど佐藤委員がお示しいただいているこのグラフの表でいきますと、ちょうど2050年の入居職員数、現在が35年の計画が317名ということで、2050年が285名と、結局317から35名引くと、この2050年の285名に近くなるということで、その辺はちょっと含みを持たせて計画をさせていただいているということでございます。 258: ● 佐藤太郎委員 ずーっと僕はご答弁を聞いていたから、わかっています。何で財政の話をしているかですやん。この表に基づいて財政計画を組んでいるわけですよ。市が思っている人口は40年後に2万人減るということなんですよ。それが社人研のやつやったら4万人減りますやんか。今のペースはそれをさらに下回っています。それでも財政的に耐え得るのかという話をしています。午前中の議論も全部そうですやんか。こんな建物の管理費を近鉄にばかり払っていて、ほんまに財政的に将来的に困らんのかという話をしています。それはお金が潤沢にあるのやったら皆さんの言うてはるような面積で建ててあげたいですよ。  もう1つ言うのやったら、そこで分庁舎で全部やったらよかったですやんか。それもせえへんで、ここでまた新たに60億も70億も建ててくれというのだったら、それなりに財政的に大丈夫ですという根拠。あとよろしいですか。面積は今の現状の市の職員の面積に合わせて今議論をしていますやろう。ほんなら、ほんまに人口が減らへんのかという話ですやん。40年後を考えてくださいよ。市役所だけごっつい建物がいっぱいあって、人口はこれで言うと8万何人になるわけですやん。ほんまにこれでよろしいんですか。建物を維持するために財源をめちゃくちゃ使われるような財政になるのと違うかという危惧をしています。  だから、つぶすとかつぶさんとかじゃなくて、これ自体がもうめちゃくちゃ間違いがあるわけですやん。2万人を増やそうと思ってやったら、もともとの計画よりも下回っているんですよ。これを見直すのが先なのと違うのかということを言っているんですよ。これとかこれに基づいて出している資料がついている以上、この基本計画のまま行くのは危ないです。それでもええのやったらよろしいですやんか。ほんなら、橿原市の人口なんか関係あらへんと。適当につくっていくだけでいいという話ですやんか。つくるのも何百万、何千万の税金がかかってますで。2月21日に作成しているのやったら、1月1日に出てきたこのデータは入れられるはずですやんか。何でせえへんのという話ですやん。  ほんまに市民の奉仕者になり得ていますか。どこを見て仕事をしていますか。 259: ● 松尾高英委員長 答弁をお願いします。企画政策課長。 260: ● 企画政策課長 確かに橿原市まち・ひと・しごと創生総合戦略は平成27年度に作成いたしました。そのときに将来の人口目標としまして、平成22年の国勢調査の数字をもとにして策定しております。現在、平成30年、31年度の2カ年を利用しまして、次の総合計画並びに総合戦略の策定に努めております。その中で、当然人口の推計値は佐藤委員がおっしゃったとおり、当初の見込みよりかなり落ちております。今回策定するにおいては、人口の時点修正、当然平成22年の古いデータを使っておりますので、恐らく平成27年の国勢調査の数字であったりとかいう数字を基準にしながら、人口ビジョンを新たにつくり直すといった作業が生まれるかなと考えております。 261: ● 佐藤太郎委員 全くそのとおりでしてね、ぜひそうしてください。それを待ってください。  何でかというたら、要は橿原市はまち・ひと・しごと創生総合戦略のおかげで100億円超の税金を使っていろいろな事業をしたものの、人口を減らしてしまっているわけですやんか。こんな失敗はもうしたらあきませんのでね。いや関係あらへんと、そのままやると言うてもよろしいですよ。僕は、こんなのは計画やから失敗する、成功するとありますやん。じゃなくて、いつも言うてますけど、失敗したら失敗したでそれを検証して次に生かしてほしいんですよ。何でノー検証で次の新庁舎の60億、70億かかる事業に向かっていくのかというのが、わかりませんので、検証してもらいたいんです。僕が言っていることはおかしいですか。 262: ● 松尾高英委員長 総合政策部長。 263: ● 総合政策部長 先ほどから佐藤委員がおっしゃっているお話でございます、職員の数に応じて本庁舎の面積を出しているということは、かねてより基本計画で算出の仕方を説明させていただいているとおりです。平成23年、恐らく平成35年になるんですが、庁舎ができ上がったときの入居職員数の317人を想定して算出した数字に、それに加えるべき床面積1,550平米を足し込んだ数字が1万2,740という数字となっております。それを1,200平米強減った形の1万1,500平米が、この本庁舎の延べ床面積ということで、基本計画をお示しさせていただいております。  先ほど副部長のほうからも説明がありましたように、その1,200平米といいますのは入居職員数の35名分に該当いたします。今、2023年、平成35年の職員数を317人としておりましたが、実際にその年の数字というのは、減った面積で逆算して出しますと282人の職員数という出し方をしております。果たしてこの282人の職員数が将来的にどこまでいった将来の職員の数になるのかというところは定かではございませんが、5年後にそこまで職員の数が減るということは、基本的にはちょっと考えにくい数字やと思います。  そんな中で、一旦23年のときの入居した時点における職員の数で算出した床面積、それはまだ35人少ない数字で算出した床面積の庁舎面積であるということで、今回計画させていただいておりますので、我々といたしましては、比較的人口ビジョンで出ている数字は先ほどおっしゃるとおりかもしれませんが、入居する職員の数といいますのは、かなり将来の職員の数になってこようかというふうに考えております。 264: ● 佐藤太郎委員 ありがとうございます。今のお話やったら、人口が減るのはどうでもええと。財政もどうでもいいという話をしていますけど、僕は人口も財政も職員も大事やという話をしているんですよ。部長、それで言うのやったら人口がどれぐらい減っても財政は大丈夫やということを言うてほしいですやん。何で職員の数をちょっと少なくしているからこれはいいですという話ばかりしますの。財政も大事でしょう。何でかといったら、市民のための建物ですやん。何で職員の数がどうやこうやばかり言いますの。お金を出すのって市民ですよ。会社で言うたら市民というのは税金を払ってくれているから、株主なんですよ。何でその市民目線の話が一切ないんですか。みんな心配しているのって、お金がほんまに大丈夫かなとか、そんなところですやんか。何で職員の数ばかり言いますの。  僕が言うてるのはそこと違いますって。建てるななんか言うてません。リストラを先にせえやと。赤字の部分の収益率の悪いのがいっぱいありますやんか。表をつくってくれてはりますやん。これを先にやらなあきませんとか、だから、その分でお金が浮くから将来的には人口が減って、収入が減っても大丈夫なんですというふうに言うてくれよと、僕は何カ月も前から言ってますやん。それを一切せずに、ほんまやったら1,200平米やけどちょっと減らしてますと、だからつくらせてくれというのはおかしいですよ。この資料をつくってきて、これでもう行きますという理由にはならないですよ。おかしいですって。  僕はこんなのは断固反対します。断固反対しますよ。この反省をいつするのという話。そういうように言うてくれてますけど、全然違うわけでしょう。何もせえへんかったらそんなに人は減らなかったのに、100億も金をかけて思いっきり人口を減らして。何で反省しませんの。めちゃくちゃ金がかかっています。僕は何か変なことを言うてますか。皆さんがつくった資料を見てそのまま言っているだけですよ。 265: ● 総合政策部長 先ほど来、佐藤委員のほうがおっしゃっております将来の財政の危惧する点については、我々も同じ思いでございます。  私が先ほど来述べさせていただいておりますのは、この庁舎の規模のお話をさせていただいております。もちろん我々は公務員として働いている以上は、市民サービスをモットーに考えていくべきであるというふうに考えております。したがいまして、この本庁舎の案件につきましては、先ほど来おっしゃっておるように、橿原市の将来人口ビジョンの推計、当時27年度につくっていった流れがあって、でき上ったのが平成28年の3月に最終人口ビジョン、まち・ひと・しごと創生総合戦略ができ上っております。そのときに使えた数字というのが、先ほどから言っておりますように平成22年の国勢調査でした。それを起点に考えていった時点で、平成27年の国勢調査の速報値というのがその少し後に出てるんですけれども、策定してからすぐに後に出ているんですが、その時点で乖離があることは、我々はその数字を見てわかっていた経緯というのがございました。  ただ、市のほうでまち・ひと・しごと創生総合戦略を策定させていただいている期間、平成27年度から平成31年度までの5カ年計画として計画をつくらせていただいております総合戦略についても、人口ビジョンを同じように、5年間の計画という形になっています。先ほど企画政策課長のほうから述べたように、戦略の見直しの時期が今やってまいりましたので、当然その見直しについては人口ビジョンもあわせてつくりかえていく予定でしておりますが、既存の数字の、その時点で毎年修正していれば、確かに佐藤委員がおっしゃっているような規模の修正というのは可能であったのかもわかりませんが、計画を5年間と決めてやっている過程の中では、なかなかそういった事案として取り扱うことも難しい面がございましたので、まち・ひと・しごと創生総合戦略、あるいは人口ビジョンの数値を本庁舎の基本計画に反映をさせていただいたというふうな経緯でございます。  先ほどから申し上げているとおり、将来の財政計画、それから市民目線に立った我々のこれからの行政運営の進め方、そういったところには今後も注力しながら、気にとめながら頑張っていきたいというふうに思っております。 266: ● 佐藤太郎委員 ほんなら、10年前の資料からもともと出ていて変わっていないと言うけど、この資料の21ページの2018年の12万2,723人、これは数値と違いますね。どこから出てきていますの。この今までつくられたデータから、そんな数値はありません。22万2,723人というのはどこから出てきていますの。わからんでしょう。いいですか。僕が答えますわ。  これはね、橿原市がホームページで載せている、3カ月に1回人口を集計しています。その集計値、この数値というのは2018年の4月1日の人口ですわ。今、部長が言われているのは、数値がそのままやからいじってないと言うてるものの、2018年の数値は変えとるんですよ。  ほな、そこまでやっているのやったら、平成31年1月1日の12万2,242人、この数値ぐらい入れてもいいの違いますの。今の数値、これ、数値を変えているんですよ。部長、知らんでしょう。資料も見ていないのに、そんないい加減なことを言ったらあきません。実はこの資料は、ちゃんと出発点のところは変えています。ほんまですよ。いじっているんですよ。10年前からいじってないのと違いますよ。去年のやつを入れ直しているんですよ。言っていることが違いますやんか。 267: ● 総合政策部長 人口ビジョンの出し方で、数字としては5年ごとに出しております。この計画のときの数字というのは、たぶん佐藤委員がおっしゃっている数字をもちろん使わせてもらっているんですけれども、この前後の数字、ビジョン上では2010年、2015年、2020年と5年ごとの数値で将来予測をやっておりますので、使えるべき数字として当時のこの数字を使わせていただいているというふうなところだと思います。 268: ● 佐藤太郎委員 一番資料で大事なのはデータです。データに基づいて物事は判断しますのやんか。それがおかしい以上、到底これは資料として容認できないというのと、あとこの間の総務委員会でご説明してはったように、この戦略ビジョンを変えるということを言うてましたよね。やはりそれを待って、落とし込んでやるのが普通と違いますの。  何で一方で数字が合わへんから変えなあかんという議論がありながら、もう一方ではそのまま行きますと、人口が減っているのにそのまま行きますという話が2つ並立するのはおかしいですやん。おかしいですよ。だって今答弁をされていますけど、この表がもう既におかしい、合致していないというのが皆さんわかっているわけです。悪意の上で、民法上の悪意の上でこれをやるのと知らないでやるのとは違いますよ。僕はもう知っている以上は、ちゃんとデータを直した上でやるべきやと思います。 269: ● 松尾高英委員長 ほかに質疑はありませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 270: ● 松尾高英委員長 それでは、続きまして76、77。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 271: ● 松尾高英委員長 次、78、79。竹森委員。 272: ● 竹森衛委員 新キャンパス周辺地区まちづくり検討業務委託料と医大周辺まちづくり基本構想策定業務委託料がそれぞれ計上されています。新キャンパスの周辺地区に関しては、道路の整備とか、日々近くを走っていますと、そういう道路の整備も日々動いているわけですけども、医大周辺まちづくりの基本構想の策定の業務を委託するに当たっての基本的なスタンス、例えばそれぞれの考え方があるわけですけども、果たして医大新駅が合理的に必要なのかどうかということも、財政的な負担も含めて、今後県立医科大学のグラウンドも発掘調査されていますけれども、どういう方向で基本構想策定業務を市としては委託をしていく計画なのか、お答えください。 273: ● 松尾高英委員長 地域創造課長。 274: ● 地域創造課長 まず、新キャンパス周辺地区のまちづくり検討業務委託料の中身でございますが、2つございます。医大新キャンパスまちづくり等の支援の業務委託、それから医大新キャンパス周辺地区の測量業務委託、この2つの業務委託というふうに考えております。  まず、まちづくり等の支援業務に関しましては、36年に新キャンパスが来るということのその西隣におきまして、約10ヘクタールの土地、現状は田んぼでございますけれども、その地権者の方々から医大新キャンパス周辺地区まちづくり協議会というまちづくりの組織を立ち上げていただきました。それのサポートををする業務でございます。それと、最終的にはこのエリア、開発あるいはその土地区画整理事業というふうになるわけでございますが、その下図となります平面図を描くための測量業務、この2つで新キャンパス周辺地区のまちづくり検討業務を考えております。  それと、医大周辺まちづくり基本構想でございます。現在、奈良県とのまちづくり包括協定というのを平成27年に締結させていただいておるわけでございますが、この県と市町村とのまちづくりの連携協定、これにつきましては、構想策定に当たりまして、地元の代表であるとか関係団体、それから学識経験者、こういう方々を構成員として検討体制を構築するものということで、進めていきたいと考えております。  そうしますと、奈良県と共同で医大周辺、これは全体の地区ということになりますが、まちづくり基本構想を策定した場合に、今後、各事業が実施した場合に、「奈良モデル」による奈良県からの補助金の対象になるということで、全体のまちづくりの基本構想を考えていきたいというふうに考えております。 275: ● 竹森衛委員 そしたら、それぞれ県と橿原市と協定を結んでいるわけですけれども、財政負担は実際のところは、例えば何かをするに、お店を1つ開業するに当たっても、厨房で幾ら要る、人件費は幾ら要る、そういう営業するに当たっては一定のビジョンといいますか、算段といいますか、そういうものを持つわけですけれども、この場合、今、新キャンパスに行くまでのアクセスの道路は市がいろいろな御陵とのかかわりで道路整備をやっているわけですけれども、県立医科大学及び附属病院、特に医科大学附属病院にかかわってその周辺のまちづくりで、明らかに新駅の、明確に書かれているわけです、そうなれば、訴願駅、いわゆるこちらがお願いをすると、そういうことになった場合、実際のところどれだけの財政負担がそこにかぶさってくるのか。もうそれを駅をつくらないまでも、例えばコミュニティバスや車でピストン運行して、ちゃんと市民の、もしくはそこに病院に行かれる患者さんの利便性を図るとか、いろいろな方法もそれは1つの方法としてあるわけですけれども、訴願駅、こちらから県との協定の中で駅はどうしてもそこに設置しなければならないということになった場合、それはこの策定業務を委託するに当たって、どういうモデルといいますか、そういう絵を描いているのか、その点についてお答えください。 276: ● 地域創造課長 このまちづくり基本構想というのは、まだあくまでもまちづくりの基本構想段階の絵をお見せすると。そのために、30年度に我々のほうでさせていただきました、市民ワークショップをさせていただいたところです。その市民さんからのご意見、ご提案などを踏まえながら、この全体のまちづくりに落とし込んでいきたいという作業でございます。  ですので、具体的にこういう企業が来るというところではまだございませんで、導入機能の検討というところで終わるのかなというふうに、今は考えてございます。  それから、新駅のことにつきましては、以前からお話をさせていただいているとおり、新駅がいつ来るのだということの時期が明確にお示しすることができない。ただ、八木西口駅をそのままに、新しく新駅を整備するということが橿原市の考えているところですというご報告をさせていただいております。  ですので、現在のところ、三者協議にもよりますけれども、請願駅ということではなくて、あくまでも三者協議の中で、いいまちづくりをつくった上で、新駅を誘致していきたいという考えでございます。  最終的に新駅、鉄道駅、交通の手段ということは、現在は鉄道駅を主軸に考えてございますが、年代の背景によりまして、委員がおっしゃるように、いろいろな交通手段、市民の利便性は本当にどれが一番いいのかということは検討する時期が来るかもしれませんが、現段階では、鉄道駅、新駅ということを中心にまちづくりを考えていきたいというふうに考えてございます。 277: ● 松尾高英委員長 竹森委員。よろしいですか。樫本副委員長。 278: ● 樫本利明副委員長 ちょっと課長の答弁を聞いておって、余計なことを聞きますけど、上の新キャンパス周辺のまちづくりというのは、これは新しいキャンパスができたその周辺、それはわかります。でもこの下の医大周辺の基本構想云々の話は、去年かおととしに、何か今、課長が答弁をしとったように、県と何とか協定を結んで、どこかのコンサル、名前を言うてええかどうか、日建設計が県のほうで何か調査していますと。それに対して負担金を出しますという、そういうような答弁をしとったような気がするんですけど、この400万というのはそういう負担金みたいな委託料になるのとは違うの。 279: ● 松尾高英委員長 地域創造課長。 280: ● 地域創造課長 この医大周辺まちづくりの基本構想はあくまでも負担金ではございませんで、委託を考えてございます。前回お示しいただいた奈良県さんのほうではちょっとあれなんですけれども、病院周辺の小さいエリアということで、奈良県さんは策定されていると。今回させてもらうのは、医大新キャンパスも病院も新駅を含む、新駅、病院周辺についても全体のまちづくり、医大周辺のまちづくりということの基本構想を策定してまいりたいと。それをすることによって、個別事業に入ったときは、奈良県さんから個別の補助がもらえるというようなことでございます。 281: ● 樫本利明副委員長 それはもうちょっと前の話やけど、例えば医大周辺、医大をあそこに置いておくことによって整備したら、その周辺をまちづくりすることによって、例えば医療器具の何というか会社の出張所とか、あるいは薬品会社も、そういうのが周辺に張りつくことによって、また何というかまちづくりができるのと違うかと、そういう話も聞いたことがあります。  だから、これを今、医大周辺まちづくり基本構想というのは、ほんなら橿原市が独自で県関係なしにするという事業ですか。
    282: ● 地域創造課長 市独自というわけではございませんで、奈良県と共同でまちづくりの基本構想に取り組んでまいりたいというふうに考えております。 283: ● 松尾高英委員長 成谷委員。 284: ● 成谷文彦委員 今の答弁は大幅に変更はないのだけども、シフトがちょっと変わったような気がするんですが。何が何でも八木西口駅は維持すると、それは新駅の構想がつぶれてでもやると、こういうことやで。今の八木西口駅を中心として考えて、医大周辺の整備を考えると。新駅がなくなってでも、西口駅は残すということやな。そういうニュアンスに聞こえたのだけど。どうなんですか。 285: ● 松尾高英委員長 地域創造課長。 286: ● 地域創造課長 済みません、八木西口駅も新駅も新しく整備するというのが今の我々のスタンスだというふうにお伝えさせていただきたいと考えております。 287: ● 成谷文彦委員 相手があることやから、必ず西口駅を残すということを強く主張したら、新駅の構想はつぶれるよ。実際、先週、県の委員会でそういう答弁が出ているやん。出ているでしょう。報告を受けているでしょう。県の委員会の質問の内容は聞いていますか、聞いていないの。何で大事な話を聞けへんの。今、確認をしてよ。確認をしてよ。県と連絡をとってよ。県とツーカーなんでしょう。県の答弁はそうやで。確認をしてくださいよ。(「暫時休憩しよう」と呼ぶ者あり) 288: ● 松尾高英委員長 暫時休憩します。                 午後 2時33分 休  憩                ───────────────                 午後 3時14分 再  開 289: ● 松尾高英委員長 それでは、委員会に戻します。地域創造課長。 290: ● 地域創造課長 先ほど成谷委員のほうからご質問のございました八木西口駅と新駅の関係のことを、奈良県のほうにちょっと聞き取りをさせていただいました。そのことについて、新駅の設置に向けた近鉄との協議の状況はどうかという質問に対しまして、奈良県側は、近鉄はこれまでと同様、新駅設置は八木西口駅の移設が前提と主張されていると。これに対して、橿原市は、住民からの八木西口駅存続の声が大きいことから、直ちに廃止するのは困難との意向を示されており、現時点では、議論は平行となっていると、こういうお話し合いを奈良県の中でしていただいたというふうに確認できましたので、ご報告のほうをさせていただきます。 291: ● 松尾高英委員長 成谷委員。 292: ● 成谷文彦委員 多分この問題はちょうどミグランスの建設についてのときに、本庁舎の位置づけとかそういう中で八木西口駅をどうすべきかという議論だったと思います。ということは、はるか4年ほど前ですわ。要は、4年前から何ら変わっていないということが大きな問題なんです。何回も言いますけども。要するに返事をしないということは、ノーになるという、そういう話もさせていただきました。何ら変わってないということは、ずっとノーだというふうに言い続けているようなものですから、新駅構想そのものがとん挫する可能性というのは十分あるわけですよね。だから、そういった意味で、早く結論を出さないと、全ての人が、特にこの医大周辺のまちづくりについては、ある意味では進まないわけですから、しっかり橿原市として積極的に前面に県がどうこうというのではなくて、橿原市が積極的に近鉄と話し合う、こういうことが、今大事な時期ですので、しっかりやっていただきたいと思います。それだけ要望しておきます。 293: ● 松尾高英委員長 佐藤委員。 294: ● 佐藤太郎委員 用語の確認をちょっとさせていただきたいんですけど、新駅、新設と移設、ずっと市は移設のお話をしていますやんか。もう1回新設と移設の違いをここで明確に答弁してもらっていいですか。 295: ● 松尾高英委員長 地域創造課長。 296: ● 地域創造課長 今、現状は八木西口駅がございます。八木西口駅を移設して、八木西口駅をなくして、それを移して新駅をするということが、移設だというふうに近鉄さんは言われていると。八木西口駅はそのままに新しく駅を1つ追加するのだと、14個目の新しい駅をつくるということが、新設という意味合いでございます。 297: ● 佐藤太郎委員 そしたら、確認なんですけど、県、近鉄さんは移設、八木西口の駅を移動させるというお話をしているんだけど、橿原市は、いやいやそれやったら住民さんが困りますでしょうと、新設してくれというお話をしているということでよろしいんですよね。全然違う方向へ向いていっているということでよろしいんですよね。 298: ● 地域創造課長 平行線ということでご理解いただければと思います。 299: ● 松尾高英委員長 それでは、続きまして、80、81ページ。ございませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 300: ● 松尾高英委員長 82、83ページ。成谷委員。 301: ● 成谷文彦委員 先ほどちょっと行政文書で後からということで、質問するということで。いわゆるRPA、要するにAIを使ったロボットを行政の中に取り込んで事務の簡素化をしていきましょうという話です。これで見ると、予算はゼロでやるんですか。どこまで、こんなのやれたらいいねという程度ですか。 302: ● 松尾高英委員長 情報政策課長。 303: ● 情報政策課長 予算書の説明のところですが、システム改造業務等委託料のうち、385万円を計上しております。 304: ● 成谷文彦委員 385万でどんな感じでどういうふうにしていきましょうと、もうちょっと詳しく言ってくれる。どこの議長かわかりませんけども、なかなかアルファベットがかなわんという人もいらっしゃいますので、そういう方にもわかるように。 305: ● 情報政策課長 RPAについて詳しく説明させていただきたいと思います。RPAはアルファベットはロボティック・プロセス・オートメーションというアルファベットの大文字をとっておりまして、直訳しますと、ロボットによる業務自動化ということになろうかと思います。これは働き方改革の一環としまして、パソコンを使った定型的な業務において、コンピューター上のソフトウエアロボット、そういうアプリケーションが開発されております。そういったものを使って、手作業でやっていたものを自動化しようという試みでありまして、こういうことをすることによって、今まで手作業で時間がかかっていた業務が、パソコン上で自動化されるという取り組みになります。  それを本市ではどのような業務で使うかを検証してまいりまして、例えば財務会計であったりとか、人事・給与のシステムを使ったところであったりですとか、税務課の課税業務であったりとか、そういった業務で使えないかどうかを今年度で検証していきたい、来年度に検証していきたいと思っております。その費用が385万ということになります。  この費用ですが、1年間のシステムの利用料とコンサルティングの費用が含まれております。 306: ● 成谷文彦委員 もうちょっと、こういうふうにしますという具体的に、今で言うたら財務とか人事とかそういう内部的な話ですけども、市民が便利になるのか、なるとかいう話だと思うんですよ。要するに内部だけの仕事量だけではなくて、市民があって、そういう実務があるわけでしょう。だから、市民がこういうふうにすると便利になりますよという話をしないと、なかなか内部だけの話ではないと思うんです。全く内部だけの話を考えているんですか。 307: ● 情報政策課長 このRPAを導入するのは内部事務に関して導入を検討しておりまして、このRPAを導入することによりまして、時間外とか職員の作業時間の軽減が図れる可能性がございます。そういった作業時間を、また市民のほうの窓口の対応の時間に充てるなどして、市民サービスの向上が図れるのではないかと考えております。 308: ● 成谷文彦委員 であるならば、逆に、例えば今、確定申告なんかはほぼ電子化されてきていますよね。だから、我々も自宅のパソコンで数字を放り込んで送ればそれで十分だという、そういうメリットもありますよね。そういうしてもらうことによって、受けた側もデータ入力が要らないわけですから、それで自動的に全部処理ができるわけじゃないですか。同時に、そういったことも踏まえて、そうすることによって、この業務のあり方というのは、1つの業務のあり方が簡素化できますよと。だからここまでは人的にやります。ここからは要するにロボットでやります。その後は人的にやりますという、そういう検証をしている市もあるわけでしょう。そういうことも踏まえてやるのかということですわ。  全くロボットでできるものはロボットでやりましょうというだけのシステムなのか、そうじゃなくて、いわゆるその新しいシステムを入れる、今やっている作業をロボット化するんじゃなくて、新しいロボット化をつくることによって、今やっていることがしなくてもいいような、要するに職員の作業が恐らく減りますよという話でしょう。ということは、全体的にもうちょっとあらゆること、あらゆるジャンルについてやっている市はたくさんありますから、そういうことは研究されるんですか。 309: ● 情報政策課長 他市でもいろいろな業務についてやっておられる団体はございます。そういった情報を踏まえて、今後どういった方向でやっていくかを検討していきたいと思っております。  ただこのシステム自体が導入することが目的ではございませんので、これを使ってより職員の皆さんに効率的な業務になるよう、検討していきたいと思っております。 310: ● 成谷文彦委員 しっかりやってほしいのと、どっちみちやるのやったら完璧に、完璧というか今、最先端で実例があるようなものをやってほしいんです。と同時に、今やっている職員さんの業務がありますよね。これの見直しというのはやるんですか。 311: ● 情報政策課長 当然、今ある業務のやり方自体をシステムの方法に合わせる形で業務改革も含めてやっていきたいと思っております。 312: ● 成谷文彦委員 本当にしっかりやってもらいたいと思うんですけども、冒頭に戻ります。  公文書のデジタル化、こんなのできへんかったら絶対できないよね。今言うてることはできないよね。これはデジタル化、どこまでやる予定ですか。このシステムは計画では何年後に実働しようとしているんですか。 313: ● 松尾高英委員長 総務部副部長兼総務課長。 314: ● 総務部副部長兼総務課長 今回のこのRPAの導入と直ちに公文書の電子化というのはつながらないものと考えております。公文書の電子化につきましては、今後、まだ今、電子化に取り組みだしたばかりになっております。先ほどからの答弁の中でも、国からも今後、地方公共団体に対しましての方法とその公文書の取り扱いのあり方というのが出てくるかなと思いますので、そちらの動向も見きわめた中で、徐々にでありますけども、電子化のほうを進めてまいりたいというふうに考えております。 315: ● 成谷文彦委員 では、前提としてはできる、だからこれを導入するには文書はデジタル化しないといけないですよね。それとも、手書きを読み取れるシステムまでつくるの。ちょっとその辺。 316: ● 総務部副部長兼総務課長 こちらのRPAの中で業務をしていくに当たりましては、当然パソコン上、コンピューター上のソフトを使いまして、業務をしていくということになりますので、その業務につきましては、当然業務自身を棚卸し、業務の見直しをした中で、電子化を図られたものについて、この組み込まれたソフトを活用しての業務ということになりますので、こういった業務につきましては、従来からも電子化されているものもありますし、ないものにつきましては、そういうふうな方法論を変えた中で、こちらのほうのRPAのほうの活用というのも今後検討にはなるかなというふうには考えています。 317: ● 成谷文彦委員 なら計画として、何%ぐらいそれをする予定なんですか。それぐらいはシステムに以前にめどがつくでしょう。この業務やったらこれは、デジタル化するのは何%ぐらいですか。 318: ● 松尾高英委員長 情報政策課長。 319: ● 情報政策課長 他市の事例で申し上げますと70%ぐらいの時間外が削減されているものもあれば、30%程度に終わっているものもあるということを、報告では確認しております。 320: ● 成谷文彦委員 だから、十分理解していただいていると思います。どこからやるのかは別として、できたら今全般的に職員の人たちがやっている事務仕事を、1回全部見直してほしい。全部。そういうことをやって、事務作業が約3分の1ぐらいになった市の事例がありますので、そういった意味のことを前提にして、作業工程を少なくするという作業も必要ですから、そうするとシステムも簡単にできるわけで、だからそういう意味合いのことを考えると。  他方、市民側から考えると、例えば事例の中で、亡くなったときの死亡届だけ出すというわけにはいかんでしょう。いろんな作業があるじゃないですか。だからそういったときに、市民からそういうことを届けを1回でやれば、もろもろ関連するものについても全部対応できるという、そういうやり方をやっている市もあるんですよ。だから、そういうことも検討してほしいという考えです。  だから、今全般の事務仕事についてを簡素化、合理化で、コンピューターでできるものは全部コンピューターでやると同時に、今やっている作業で市民が3つも4つも行かなければいけないのを1つでできるという、その時に全部処理できるという、そういうシステムもつくってほしいという、そういう要望です。そこまで考えてやっていただくようにお願いしたいと思います。よろしく。  その辺はまたしっかり聞きますのでね。だからちょっと300万、400万ぐらいではしんどいと思うんですけど、補正予算を出してください。喜んで応援しますので。 321: ● 松尾高英委員長 一応検証をお願いします。よろしいですか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 322: ● 松尾高英委員長 84、85ページ。佐藤委員。 323: ● 佐藤太郎委員 以前に提出していただきました施設分類別の議論とかけまして、この文化スポーツ管理費の項目で文化ホール管理運営費、これが85ページです。89ページのこども科学館管理運営費書、次の、ごめんなさい、91ページの体育館管理運営費、分類別のところで収益性の悪いものをちゃんとデータにしてくれたと思うんですけど、あの議論を踏まえて、去年と今年がどう変わったかというのを教えてもらいたいので、この3点をお答えしていただけますか。 324: ● 松尾高英委員長 魅力創造部副部長兼文化振興課長ですか、お願いします。 325: ● 魅力創造部副部長兼文化振興課長 文化ホール管理運営費におきましては、平成30年度におきましては2億8,000万何がしという形で、今年度は2億9,600万というような形で約1,600万ほどの予算のほうの増にはなっております。この増の原因におきましては、済みません、89ページのほうの伝統芸能の負担金という形が1,500万ほど計上させていただいておりますので、そちらのほうの増というところが大きな項目としてなっておりまして、先ほどご質問されました部分につきまして、31年度におきましても文化振興課のこの事業におきましては、振興の方針とかという形で立てさせていただきまして、大きな変化というところは、伝統芸能をやりますので、万葉ホールでやっております事業におきまして、当初は2,100万ほどの委託料を組ませていただいておるところ、1,700万程度には落としているというところでございます。同じように、こども館におきましても、ほぼ例年3,100万というような形におきまして、開館以来あまり大規模なリニューアル等々もやっていないのが現状ではございますが、こちらのほうにおきましても、例年とほぼ変わらない予算計上になっているのが現状でございます。 326: ● 佐藤太郎委員 これはたしか収益率でいったらマイナス70%とか80%の話でしたよね。その資料をつくっていただいて、何もせえへんかったというのもちょっとおかしいし、そもそも文化ホールのこの1,600万上がるというのは何の事業ですの。教えてもらえますか。 327: ● 魅力創造部副部長兼文化振興課長 89ページのほうに伝統芸能の全国大会負担金というような形で1,500万のほうを計上させていただいております。議案上程日のほうで市長のほうの施政方針の9ページにおきましても、そちらのほうの説明のほうをさせていただいておりまして、全国の伝統芸能が9月28日、29日、橿原文化会館をメイン会場といたしまして、サブ会場、ジェイテクトアリーナのような形で2日間にわたりまして、約40団体ほどの団体が奈良県橿原市のほうにお越しいただきまして、そちらの伝統芸能を披露していただくと、そういった形が大きな内容になります。 328: ● 佐藤太郎委員 内容はよくわかりました。ただ、このこども科学館にしろ、文化ホールの管理運営費にしろ、すごい収益性が悪い事業でマイナス何十%も赤字なわけですやんか。その資料をつくっていただいて、なにも改善せえへんのやったら、これ資料をつくらんほうがましなんですよ。理由はこの資料をつくるのも何百何千万もかかっていますやんか。せえへんのやったら、つくらんほうがいいのと違いますか。施設分類別の資料をつくっていましたやんか。僕はこれに基づいて、リストラ、コストダウンの策をつくってくださいと、ずっと言ってましたやんか。せえへんのやったらあの資料をつくらんでもよろしいですやん。お金の無駄ですよ。あれも税金ですからね。  あと、この体育館のほうのお答えがまだなので、こちらもお願いしていいですか。 329: ● 松尾高英委員長 スポーツ推進課長。 330: ● スポーツ推進課長 体育館管理運営費の変更点についてでございます。1つ大きな変更点といいますと、指定管理のことなんですけども、今まで香久山と曽我川は別々で指定管理していた部分を、ちょうど指定管理の時期に当たった昨年の12月の議会で議決いただいたんですけども、そこにひがしたけだドームを加え、近接する東竹田近隣公園、香久山公園、曽我川緑地公園を新たに加えて、3年間管理運営をする指定管理をミズノスポーツサービスに来年度から行っていただきます。その中で一括運営するその意味、施設を一括で管理運営することによるスケールメリットを生かした功利的な管理運営と各施設間での連携のとれた利用者のサービス提供が可能となると考えております。  また、体育館と公園を一体で活用する新しいサービスプログラムの提案などにより、市民サービスの向上と新たな利用促進を目指してまいりたいと思っております。  貸し館だけでは、どうしても収益という部分は限られてくると思うんですけども、新たなサービスプログラム、ソフト事業をいろいろ指定管理者によってしていただくことによって、さらなる施設の魅力を向上させていきたいと考えております。 331: ● 佐藤太郎委員 ありがとうございました。要はこの3つばらばらのときと、今と、コストの比較をしたいというお話をしたと思うんですけど、以前3つのときは幾らで、どれだけコストが減って、集約できたかというのを教えてもらえますか。 332: ● スポーツ推進課長 一括管理することによる費用削減という形で、指定管理の前に検討いたしました。一応その中で、人件費の部分が大きいんですけども、香久山、曽我川、それで新規の部分ということで試算しまして、一応約760万ぐらい、指定管理の上限の中では削減できるという形で、まず指定管理の上限額を設定いたしております。 333: ● 佐藤太郎委員 指定管理の上限額ということは、何かインセンティブか何かが発生するような契約になっているということですか。 334: ● スポーツ推進課長 上限額というのは、指定管理をする上でマックス、ここが最大のというところでの管理料なんですけど、要はそこから一応業者のほうは試算していただいて、それより下の値段を入れていただくという基準となるものでございます。 335: ● 佐藤太郎委員 もう入札は終わったんですよね。金額は決まっていますのやろ。単純に昨年までの3つの分と今の分、契約金額を比較してもらうだけですよ。 336: ● 松尾高英委員長 計算を待ちましょうか。どうですか。 337: ● スポーツ推進課長 ちょっとまだ計算はできておりませんので、また計算をしてから答えさせていただきます。 338: ● 佐藤太郎委員 これ2,000万ぐらい上がっていませんか。(「佐藤君の質問の意味が」と呼ぶ者あり) 339: ● 松尾高英委員長 いや、質問の意味はわかっていると思いますよ。(「そんなの簡単な質問やないか」と呼ぶ者あり)(「それを理解してへんのと違うの」と呼ぶ者あり)  理解しています。 340: ● 佐藤太郎委員 単純に。3つ足したらいいだけですやんか。 341: ● スポーツ推進課長 今おっしゃられたように、上がっている部分があるんじゃないかということです。その部分は公園部分の管理が増えたということで、上がっていると考えていただけたらと思います。 342: ● 佐藤太郎委員 ほなこれは、僕は計算しましたが、3つを合計したら2,000万上がっていますやんか。上がっているけど、公園の管理、香久山と曽我川と東竹田の公園の管理をするということですか。これって、香久山のところでも話をしますけど、業務がかぶっていませんか。業務はかぶってないですか。ちゃんと明確にエリアは区切れていますか。要は香久山って昆虫館の周辺のことでしょう。あそこは管理費で大分払っていますやんか。ここでもまた管理費で払うんでしょう。ちゃんと明確に分かれているのかなと思いまして、要は二重払いになっているか、なっていないかという話ですわ。 343: ● スポーツ推進課長 管理部分は適切に管理して、二重払いのないようにはしております。 344: ● 佐藤太郎委員 済みません、よろしいですか。公園の管理を入れて、2,000万コストが上がっているんですよ。3つ足したら上がっていますやんか。よろしいですか。ミズノさんというのは、スポーツの会社やと思いますやんか。公園の維持管理というのはほんまに専門でされていますの。何やといいましたら、委託したりするような感じじゃないんですか。ほんまにミズノさんがやられますの。 345: ● 松尾高英委員長 緑地景観課長。 346: ● 緑地景観課長 ミズノスポーツサービスのほうも、今まで曽我川体育館の周辺であるとか、植栽の管理、香久山公園の香久山体育館の周辺であるとか、既に公園の管理の一部もしていただいております。今回、そのエリアを広げた状態で委託するという形でなっております。 347: ● 佐藤太郎委員 ごめんなさいね、今までやったら香久山と曽我川の周辺の管理も入っていたという話でしょう。それやったら、東竹田の周辺の管理をするだけで2,000万もアップするっておかしくないですか。 348: ● 緑地景観課長 ちょっと説明があれでしたけども、その範囲を広げて、香久山公園の広い部分、それから曽我川緑地の広い部分、それから東竹田の広い部分の公園の部分が広がったということです。 349: ● 佐藤太郎委員 僕はその辺を走っておるので興味があるんですよ。ひどいですよ。 350: ● 松尾高英委員長 協議会にします。                 午後 3時43分 協議会                ───────────────                 午後 3時50分 再  開 351: ● 松尾高英委員長 委員会に戻します。  よろしいですか。                  (「はい」と呼ぶ者あり) 352: ● 松尾高英委員長 続きまして、86、87。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 353: ● 松尾高英委員長 次、88、89。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 354: ● 松尾高英委員長 90、91。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 355: ● 松尾高英委員長 92、93。                  (「なし」と呼ぶ者あり)
    356: ● 松尾高英委員長 いいですか、ついてきてくださいよ。94、95。(「ちょっと待っといてくれ」と呼ぶ者あり)  はい。(「91や」と呼ぶ者あり)  先輩ついていっといてくださいよ。91。竹森委員。 357: ● 竹森衛委員 子どもたちにプールの入場料にかかわって416万8,000円、416万円計上されているわけですけども、今後、厚生常任委員会でも事故のことが原課から話がありましたけども、来年度も4月中旬から実際に総合プールを運営されるわけですけれども、事故が起こらないように、スタッフの強化等は今の段階でどういうふうに、さらにそれを進めていくのか、推進していくのか、事故がないようにしていくのか、そのことについて答弁してください。 358: ● 松尾高英委員長 スポーツ推進課長。 359: ● スポーツ推進課長 来年度の開園に向けまして、現在もスポーツ協会並びにスーパーバイザーのプール管理振興協会の方と一緒に協議を進めております。先週も今年度第7回目の夏季対策会議ということで行いました。当然、また管理するスタッフをこれから募っていくわけですけれども、まずは我々施設の所有者、管理者がプールの安全についての意識を深めるということが大事と思っておりまして、我々も皆で講習を今年度は受ける形で思っております。  また、安全面に関しましては、昨年度の反省点をまとめまして、またさらに、安全面を強化し、先ほど、この間の委員会でもスライダーの話も出ましたけども、あのスライダーの、今も毎日開園前には点検もしておるんですけども、その部分をもう一度確認して、さらにできないことはないか、またいろいろ考えて安全面も強化していきたいと考えております。 360: ● 竹森衛委員 2年連続で事故が起こったわけですけども、それを相手との協議があるわけですけども、協議の進捗状況は当然こちらも代理人を立ててやるわけですけども、それは具体的に話を進めていく中で、時間のかかることもあるわけですけども、弁護士同士の代理人の話し合いという形で、今は進捗しているんでしょうか。 361: ● スポーツ推進課長 協議会にしていただいてよろしいですか。 362: ● 松尾高英委員長 そうですね。協議会にします。                 午後 3時54分 協議会                ───────────────                 午後 3時59分 再  開 363: ● 松尾高英委員長 戻します。  続きまして、92、93。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 364: ● 松尾高英委員長 94、95。原山委員。 365: ● 原山大亮委員 去年僕はちょっと一般質問でもさせてもらったあれなんですけど、生活交通課かな、機器使用料。それでこれは何やったっけ、予算の概要の16ページを見たら、犯罪の未然防止、事件事故の早期解決の観点からカメラの設置を行う、461万円、これは具体的にちょっとどこにどんなカメラをつけるのか、説明をお願いできますか。 366: ● 松尾高英委員長 生活交通課長。 367: ● 生活交通課長 近年の全国的な刑法認知数の動向と、それから依然として凶悪犯罪があるといったことから、住民の犯罪に対する不安感というところで、防犯対策の関心が高まっておるというようなところが背景にございます。本市といたしましても、凶悪犯罪への入り口のゲートウエイ犯罪というものも高くなってございます。近隣では、誘拐事件というようなところでもあったということから、犯罪を抑制するために防犯の環境、防犯に対するまちづくりの環境を整えるという観点から、今回公共性の高い駅の出入り口という所への機器の設置というところが、今回上げさせていただいておるところでございます。 368: ● 原山大亮委員 橿原市内にある駅全部に防犯カメラをつけるんですか。 369: ● 生活交通課長 結果的には全ての駅につける予定をしております。既設の所、既についておる所はそのままで、ついていない所への設置というふうに考えております。 370: ● 原山大亮委員 JR、近鉄関係なしに全部つけるんですか。(「はい」と生活交通課長呼ぶ)  なるほど。それでこの461万で全部つくんですか。(「46万だよ」と呼ぶ者あり)  46万1,000円か、ごめんなさい。 371: ● 松尾高英委員長 もう簡潔にお願いします。生活交通課長。 372: ● 生活交通課長 これは、5年のリースを考えておりまして、今年度、来年度の2カ年の予定をしております。 373: ● 原山大亮委員 2カ年で、橿原市内のついとった所とついていなかった所ともちろん合わせてですけど、2カ年で、今年度が46万1,000円で橿原市内の駅全部に防犯カメラがリースで設置されるということですか。聞きたいことはわかりますやろ。ちゃんと答えてくださいよ。一々細かいことを質問させないでください。全部が41万6,000円でつくのかと聞いておるだけですわ。 374: ● 松尾高英委員長 簡潔に答えてください。生活交通課長。 375: ● 生活交通課長 46万1,000円で、今年度の予定のところがつくと。来年度も同じように機器使用料として予算を上げさせていただいて、2カ年で全ての駅、JRと近鉄も含めて全ての駅につける予定をしております。 376: ● 原山大亮委員 そんな安い値段やのに、何で今までせえへんかったのという話です。それは何でなんですか。僕はこの間一般質問をさせてもらって、その後帰って、娘とかともしゃべっておったんですけど、「駅にカメラがついてないところがあるの」と娘もびっくりしていました。僕もあまり電車に乗る習慣がないものですから、駅の事情はあまりわからないんですけど、主要な駅に行ったらついているのかなとか思ったりしながら、たった46万1,000円の事業を何で今までせえへんかったのかなと、してくれるからいいんですけど、コスト的にも低いし、取り組もうと思ったらすぐに取り組めた内容やと思うので、そんな簡単に防犯対策ができるのやったら、しっかりこれからもしてください。びっくりするほどお金がかかることに対して、いろいろな事情もあるでしょうからお願いなんてしませんけど、今聞いてびっくりしました。何で今までせえへんのやと。  それで、あと防犯カメラですからもちろん録画していて、録画の映像の検証とかというのは多分警察からしか検証できへんようにすると思うんですけど、それに対して管理するのって、市が管理するんですか。リース会社が管理するんですか。問い合わせは市に入りますよね。そこからリース会社に振るという感じですよね。犯罪性があったときは警察がそれを検証するという。中身を勉強してくれてはりますの。(「知ってるやないか」と呼ぶ者あり)  済みません、そこは知っていますね。だからこそ、ほんまに、そんなに、まあ言うて面倒がないじゃないですか。問合わせが入るぐらいの話でしょう。それに対して照会するだけの話じゃないですか。それで、費用も46万1,000円でしょう。何で今までしてくれへんかったのやという話です。遅い。ちょっとこれからやってくれるからいいんですけど。ほんまにびっくりしました。  だから、これからもしっかりそういう低いコストで取り組めるようなことがあるのやったら、しっかり取り組んでください。ほんまにお願いしておきます。僕は一般質問でもしましたけど、同じ所で同じような犯罪が起きているじゃないですか。情報の共有かて警察ともちろんできるわけで、こんなのはこれぐらいの金額でしてもらえるのだったら、それは何人の生活の安全が守られるか、はかり知れへんようなことだと思いますわ。カメラが1個あることによって、心理的にされることも抑制される部分もあるでしょうから、目的をしっかり考えていただいて、それでこれからもそういうところを、あるのやったらしっかり探してやってください。  ごめんなさい、ちょっと1ページだけ戻らせてもらって、防犯灯設置業務委託料で9万7,000円、これは9万7,000円で防犯灯の設置委託業務で何をなさるのか、お願いします。 377: ● 生活交通課長 9万7,000円の委託料についてでございます。これは町境界防犯灯というところで、市が設置しにいくところの防犯灯の委託料でございます。 378: ● 原山大亮委員 わかりました。ちょっと安かったので、一体どんなことをするのかなと思った。  だからまとめさせてもらうと、何べんも言うて悪いですけど、ほんまにしっかり、何というか研究してください。研究してなかったからやってなかっただけの話で、もっとお金がかかると思っておったんでしょう。それで時代の流れもあって、少々高かっても僕はつけるべきやないかという考え方ですから、何でしてくれなかったのか不思議なんですけど、しっかり研究して、これからもしっかり防犯対策に取り組んでください。苦しんでいる人は必ずいてますので、よろしくお願いしておきます。 379: ● 松尾高英委員長 樫本副委員長。 380: ● 樫本利明副委員長 今、原山委員からもありましたように、95ページの上のほうの防犯灯の設置補助金てありますけど、これって広報誌にも出てましたように、橿原市の市内をLEDにかえるというそういう話、12月の一般質問のときにたしか答弁で市内に1万1,500あると、そういう答弁やったと思いますけど、これってもうLEDにはどのぐらい、もう全部LEDになっていますか。 381: ● 松尾高英委員長 生活交通課長。 382: ● 生活交通課長 市内の防犯灯はほぼ1万500と推定されます。その中で現在ついておるのが、ほぼ1万灯ついておりまして、もうかなりの確率でほぼ全部ついているというふうな感覚でおります。ただ、自治会によっては管理がわからない部分等々がありまして、漏れているところにつきましては、引き続き補助金にて対応させていただくというところでございます。 383: ● 樫本利明副委員長 わかりました。今、引き続き補助金云々と言うたけど、たしか去年ぐらいに補助金はしまいやという、そういうような広報か何かに出ておったのと違うかな。それが1個。  それから、これは今、原山委員のところで答弁をしてましたけど、いわゆる自治会関係なしに端境の所がありますやんか、市が直営でやっとるところ。ここもLEDに全部、その端境の所はこの1万500灯の中に入っているのかどうかと、それから端境の所の防犯灯が全部LEDになっているかどうか、その辺をちょっと答弁してくれますか。 384: ● 生活交通課長 広報誌のほうで補助金が終わるといったところの1点目でございます。26年度から4年かけて補助金の制度をさせていただいていたわけなんですけれども、それは100%の補助金というところで当たらせていただいておりました。今年度からは、先ほども申しましたように、一部漏れているところもあるというふうに推測されることから、ほぼ9割の補助金でやっていただくという補助金の制度を継続させていただいております。  それと、2点目の町境界の防犯灯というところでございます。これは先ほど申しました1万500灯とは別のものでございます。そして、それが蛍光灯として設置されていたものをLEDに更新させていただき、そして道路工事で一部撤去が決まっておるところにつきましては、道路工事が終わってからの整備という形ですので、一部残っておりますけれども、それ以外のところにつきましては、全てLED化させていただいております。 385: ● 樫本利明副委員長 わかりました。その端境の所は1万500以外に、この中には入っていないと。これが灯数にしたらどのぐらいあるかということと、この端境の所は大体。(「はざかいってどういう意味なんですか」と呼ぶ者あり) 386: ● 松尾高英委員長 境界ということです。 387: ● 樫本利明副委員長 端境と言うな。広報誌にもそう書いてあった。(「境界のこと」と呼ぶ者あり)  そうそう。大字と大字の境界で自治会と関係なしで、そうかというて。(「どっちかわからへん所やな」と呼ぶ者あり)  そうです。それが今聞いたら、大体LEDになっておるということですけど、僕の聞きたいのは、自治会が補助金を出してLEDにしたというのは、大体10ワットやと聞いています。これはこの1万500というのはもう全部10ワットという、そういう解釈でいいのかな。  それともう1個、端境のところで、市が直営でやった所は、あそこはちょっと暗過ぎるさかいに20ワットになってますとか、そういうことを、これも全部10ワットでいっているのか、その辺を聞きます。 388: ● 生活交通課長 町境界の防犯灯の灯数でございます。灯数は現在118灯でございます。それから、ワット数のところでございます。補助金でつけておるところの基本は10ワットというところで、補助金は出させていただいていますけれども、町によりましては、要望で20ワットとかそれ以上のものをご希望されるところもございます。そこにつきましては、自治会の負担によって追い金によってつけさせていただいておるというところでございます。  そして、3点目、町境界の防犯灯につきましては、10ワットのほうで設置をさせていただいております。 389: ● 樫本利明副委員長 大体わかりました。その自治会から要望があって、僕は基本的に10ワットやと思っておったけど、20ワットとか30ワットがあるということやけど、それはこの1万500の中から相当部分あるんですか。1割ぐらいですか。そこまでわからへんですか。もしわかったらちょっと1割ぐらいですとか。 390: ● 生活交通課長 10ワット以上の灯数につきましては、ほぼ数%、1割もないぐらいの灯数だと思います。 391: ● 松尾高英委員長 よろしいですか。                  (「はい」と呼ぶ者あり) 392: ● 松尾高英委員長 続きまして。竹森委員。 393: ● 竹森衛委員 防犯カメラの設置の件なんですけど、もちろんいろいろプライバシーのこととか意見があるわけですけども、駅につけるということですけども、駅だけではなくて、駅周辺、それから買い物などでたくさん人が来場されるそういう場所、そういう所に防犯カメラの設置を、今後どうしていくのか。例えば今現在畝傍中学校校区で城殿の神社の所で2つ防犯カメラを、賽銭が盗まれたということで設置されていますし、それから神宮前西出口の所にも2つつけられて、2週間分はリバックできるということで、当然そこには県の補助とか国の補助のそれに基づいてできているわけですけども、今後、例えば駅だけに限定せずに、駅周辺も商店街も含めて、検討していかれるのか。  例えば私は個人的に2時、3時に八木駅の南へ単車で走ることもあるんですけど、お酒を召されてぶつけたらえらいことになるなという人もいらっしゃるんですけども、そういうときに単車のドライブレコーダーを自分でここへつけておこうかなと。そうでないと自分で身が守れないと、そういう時代に思っているんですけど、八木駅の南もこないしてはる人がいてはるわけですわ。もう恐ろしくて、ぶつけたらすぐに辞職かなと、そう思うような状態で酩酊をされている人もいらっしゃるので、そういうときのちゃんとした記録に残るものを、将来的には、例えば白橿町のAコープの前とか、そういうことも含めて、人様がたくさん集まって、後で事実確認をきちんとできるような、そういう方向性も含めて担当課は今後どういうふうにお考えでしょうか。 394: ● 松尾高英委員長 生活交通課長。 395: ● 生活交通課長 まず、今回の予算を上げさせていただいています駅周辺への防犯カメラというところでございます。先ほども申しましたように、公共性の高いところという所であること、それから行方不明者の方、子どもであったりご高齢者の方の足取りであったりとか、犯罪の糸口となるのが駅の鉄道を利用してというところが多いことから、そこを考えておるので、基本的には人間の目というのが防犯の一番の基本だというふうに考えております。そして、その目が行き届かないであろう人の多いところの駅につけるというところでございます。  それと、もう1点が、あまり監視社会というところも我々としてもあまり好ましくはないのかなというふうに考えておりますので、今回の防犯カメラの予算の上げ方の考え方ということでございます。 396: ● 竹森衛委員 そしたら、地元が例えばそういうことで、畝傍中学校校区に7カ所つけているのかな。例えば、それはそれのコンセンサスを得なければなりませんし、そういう手順も踏まなければならないことがあるわけですけども、やはり私もある方からアドバイスを受けて、損保会社の会社でずっとお勤めになった方が「赤信号で渡っていても青信号で渡っていると言い含めはるで、だから竹森さんもヘルメットにちゃんとドライブレコーダーをしっかりつけて、自分が単車でまくれさせられて死んだときでも、それでちゃんと確認できるようにしとかなあかんで」と、そういう時代が来てると。だから、市役所の公用車にも全部ドライブレコーダーがついていますわな。  それと同じように、例えばそれはその地域のコンセンサスが当然要るわけですけども、例えばそういう地元からそういう防犯カメラを設置したいということになった場合は、それは地元としてはどういう手順で申請書を出す。地域としての負担も要る。そういうことは、現在としては例えば国とか県の補助制度等で、どういうふうに過去も含めて進められてきたのか、それをお答えください。 397: ● 生活交通課長 自治会からの要請というところでございます。確かに県からの補助金がありますけれども、年に数灯、数十灯ぐらいしか、それも県内全てを含めて少ない灯数でございますので、なかなか当たるところも少ないだろうというところが1点。あと、イニシャルとしての補助金ですので、防犯カメラといいますのは、SDカードといいまして小さなメモリーカードを入れて動かすというのが最近の一般的なやり方でございます。機器自体もカードも含めて、おおよそ5年ぐらいの寿命というふうにかなり短いものでございます。それを、自治会さんが維持していくというのは、ちょっと維持費的にも高いので、持続可能かどうかというところはちょっと難しいのかなというふうに考えております。 398: ● 松尾高英委員長 よろしいですか。                  (「はい」と呼ぶ者あり) 399: ● 松尾高英委員長 それでは、続きまして、96、97。原山委員。 400: ● 原山大亮委員 コミュニティバス運行事業費、これは去年と比べて予算が100万円削ってあるんですけども、これは何でバスの料金が安くなりましたか。 401: ● 松尾高英委員長 生活交通課長。 402: ● 生活交通課長 これは、コミュニティバスの委託料といいますのは、運行にかかる経費から収入を差し引いたものを委託料としてお支払いをさせていただいておるというところなんですけれども、31年度については、近年の傾向等々から勘案しまして、結果的に安くなるというふうな試算をさせていただいておるというところでございます。 403: ● 原山大亮委員 要はその委託しておるバス会社さんがもうかるから、何というの需要が増えるから、自分らで収益を上げてくれるからこっちから出すお金が少なくなりますよという話ですか。ほんまにそういう話ですか。 404: ● 生活交通課長 需要のところのお話でございます。29年度、30年度と、30年度につきましては、天候の不順等々もございまして、収入が減っておるというところでございます。これは10月の台風の長雨とか、そういうのが観光シーズンに直撃したことによりまして、結果的に少ない収入になってしまたというところが背景としてございます。  路線の再編等々によりまして、再編部分につきましては、若干ですけれども、1便当たりの乗車人数というものが増えておるというところが原因なのかなというように考えております。 405: ● 原山大亮委員 それやったらいいんです。消費税かて上がるし、予算が下がっておるのが何でかなと思いながらね。これから必ず人数が増えていくのは目に見えてわかっていますし、それでどっちかといったらもっと予算をかけて拡充していかなあかん部分かと思いますので、ちょっと予算が減っていたことが何でかなと思ったので、それやったらそれでいいんです。これからもなかなかデマンド化は、僕が一番最初のほうに質問をさせてもらって、橿原市の地形やら何やらを考えたらデマンド化はなかなか難しいということやったので、コミュニティバスをしっかり走らせてもらって、交通弱者に対する対策を、高齢者の方でもそうですけど、これからもしっかりやっていってもらえるように、よろしくお願いしておきます。 406: ● 松尾高英委員長 竹森委員。 407: ● 竹森衛委員 市長の施政方針で、学生や65歳以上の高齢者の方の運賃を170円から90円に割引をすると、利用促進を図ると、それはそれでええと思います。土曜も日曜も祝日も。それによって、どれぐらいの、原山委員が今言わはったように、収入の面で安定しているんです。大体2万7,000人から8,000人ぐらいが1年間で、特に県立医科大学付属病院の入り口までバスが入るということで喜んではるわけですけども、それは大体550万ぐらいの収入で、公共交通会議で今年度の第1回のやつを見せてもらったら、数字が間違っていたら生活交通課長、訂正してください。  そういうことになっているんですけども、今後明日香村の小山、それから神宮前の中央出口、それらの駅をバス停を増やして、そして交通弱者の買い物弱者の移動手段を確保するということで、料金も170円から90円に下げるという、そういう考え方を述べられていらっしゃるわけですけども、問題は、乗り合いタクシーのことを常に言うわけですけども、さらにこれから超高齢社会は目の前に来ているわけです。具体的に、こんなことが起こるのかということを参考に聞いておいてください。  UR、今の都市再生機構、ここにお住まいの高齢者の方が、Aコープ橿原店に行くのにタクシーを使わはるわけです。そういう時代が来ました。それで、ワンメーターやったら悪いなということで、お名前を出して失礼ですけども、169のイズミヤカナートとかそういうところへ、まあ言うたら申しわけないなということで、そこもあわせて行かはるわけです。お金のある人はいいですわ。そやけどやっぱり、堺市の方を、第2回の公共交通会議は議長は市長ですけども、こういう施政方針を述べるということで、2回目を今年度は開いていらっしゃいませんけども、それを研究してもなかなか合致したものがないというのが原課の意見なんですけども、今度は白橿町でも公団のバス停前から買い物袋を持って白中の前のバス停まで乗らはるわけです。  かつて20年前、30年前はそんなことは、毎週ちょっと自分の議員としての活動でずっと1時間、2時間マイクを持って宣伝していたらそれを見ているわけですけども、自分もそのときは30代でしたけど、もう今年67になりますから、いよいよ様変わりの町になったなと。貯水タンクの所の坂は急なんですわ。今後、車を運転できんようになったときに、どういう移動手段をとるか。菖蒲町もそうなんですわ。あれは1丁目から4丁目まで、なだらかなええ坂があるわけですけども、やっぱりバスが今走っていますから、それはバスで移動できるわけですけども、今後、例えば乗り合いタクシーのあり方の研究もしなければ、市民生活に根差した公共交通の確保というのは、一面では進められていますけれども、一面ではそれはそれに合致しないといいますか、時代のテンポに合わないという部分があるのでその辺は今後、原課としてはどうされていかれるのか。研究もなされていると思いますけども、その点についてご答弁ください。 408: ● 松尾高英委員長 生活交通課。 409: ● 生活交通課長 先ほど竹森委員がおっしゃっていただきました、土日割のことでございます。土曜、日曜、祝日に限りまして、今、現状は大人が1名1回の料金が170円に対しまして、90円というところで料金体系を見直させていただくというところで、幅広く乗っていただく機会を皆さんに乗っていただきたいという思いからさせていただいております。  そういうことも含めまして、現状の推移としましては、大体3万7,000人の方がコミュニティバスをご利用されております。コミュニティバスに加えて、デマンドというところの考え方はどうなのだというところなんですけれども、まず既存の交通機関との兼ね合いというところもございます。そして、市の導入されておる前例の市というところもばらばらでございます。地域も違います。坂道の度合いも違います。そして、人口も違いますというところから、なかなかマッチしたものがないというところでございます。そういったところから、定期、不定期、それから自由乗降のありなし、定期、定路線というところも今後考えていかなければならない問題だというふうに考えております。  あと、既存のバスにつきましても、今後廃線にされることがないように、補助金等々と利用促進も踏まえた形で今後の公共交通というものを当たらせていただきたいというふうに考えております。 410: ● 松尾高英委員長 よろしいですか。(「そうしておきましょう」と竹森君呼ぶ)  ありがとうございます。  それでは、続きまして、原山委員。 411: ● 原山大亮委員 同じページで結婚活動支援事業費、これはちょっと内容を簡単でいいので、内容と実績とを教えてもらえますか。 412: ● 松尾高英委員長 市民協働課長。 413: ● 市民協働課長 結婚活動支援事業についてのご質問だと思います。橿原市では、平成29年度より結婚を希望する若い方々に対して、市民活動の一環として、結婚支援の活動、取り組みをしてまいりました。これで31年度では3年目ということになります。  そして、まず、結婚を希望する人、応援する人づくりといたしまして、結婚サポーターの育成に引き続き取り組んでまいりたいと思っております。具体的には、結婚サポーター3期生の募集とともに育成スクールを実施、それから育成スクールの終了後には、サポーターの活動支援として、フォローアップをしていきたいと考えております。  そして、2点目に、出会いの場の提供を支援する事業でございます。まず、結婚応援セミナーの実施といたしまして、31年度につきましては、結婚応援セミナーを6回開催する予定をしております。そして、出会いの場の提供ということで、婚活イベントを2回開催の予定をしております。そして、さらに平成30年度からの新規事業といたしまして、結婚支援事業補助金を交付しております。これにつきましては、地域で結婚支援に取り組んでいただく民間の団体さん、企業も含め、民間の団体さんに対して5万円を限度に補助金を交付することで、地域の中で結婚支援の取り組みを広げてまいりたいと考えております。  以上の3点の事業について取り組んでまいりたいと考えております。 414: ● 松尾高英委員長 実績。 415: ● 市民協働課長 30年度の実績ということで。(「29年もあわせて教えてください」と原山君呼ぶ)  29年度につきましては、サポーターが11人誕生しております。このサポーターの方々を中心として、育成も含めて結婚応援セミナー、それからイベントをさせていただきました。29年度につきましては、結婚応援セミナーを1回、イベントを1回ということにとどまっておりましたけれども、平成30年度につきましては、これはまだ全部終了していないんですけれども、結婚応援セミナーを6回、それから出会いの場の提供といたしまして、婚活イベントを12月と3月に2回実施してまいりました。 416: ● 松尾高英委員長 原山委員が考えている実績とちょっと違ったかもわかりませんけど。原山委員。 417: ● 原山大亮委員 いろいろなことに取り組んでもらっている、多いのか少ないのかわからへんけど、このぐらいの予算の中でいろいろなことに取り組んでもらっておると思うんです。それで、何というか、結果として出ているのか、出ていないのかというところがまず気になるのと、それでどのぐらいのスパンでこの事業を見定めていらっしゃるのか。期間をどれぐらいで考えていらっしゃるのか、一遍教えてもらえますか。
    418: ● 松尾高英委員長 市民協働課長。 419: ● 市民協働課長 実績ということで、平成30年度でございますけれども、出会いの場を提供する事業、いわゆる婚活イベントなんですけれども、この婚活イベントは12月にはクリスマス婚活ということで、3月にはひな祭り婚活ということで実施させてもらいました。  この婚活イベントで参加された方が、12月では32人、そのうち4組の方がカップルというかマッチングという結果をいただいております。人数で言えば8人、それから3月では、5組ということになっております。(「どれぐらいのスパンで考えていらっしゃるのか」と原山君呼ぶ)  この事業をまち・ひと・しごと創生総合戦略に基づきまして実施させていただいております。その1つの区切りが平成31年度ということと認識しております。31年度につきましても、30年度と同様に引き続き取り組んでまいりたいと思っております。32年度以降につきましては、また結果を検証しまして、検討してまいりたいと考えております。 420: ● 原山大亮委員 31年度はそういう事業を、終わりかけたからわからへんけど、何組結婚でそこにサポーターを育成して、そのサポーターの人がきっかけでとか、橿原市が主催した出会いの場で出会いが成就して結婚なされたかという、その数の検証なんかもすぐに多分できると思うんですよ。だから、一番の目的は結婚していただくことじゃないですか。言うたらそれのきっかけの場所を提供しておるわけでしょう。何組の方に結婚してもらったら、目標が達成して、何組の方ができへんかったら目標が達成せえへんとか、こんなところはなかなかないわけじゃないですか。成果を検証しにくい事業ですから、だからといって、無駄な取り組みとは言っていないですよ。時代も晩婚化が進んで、結婚せえへん方、出会いがない方がたくさんおるのもわかっていますから、ただより効果的に問題点をしっかり見つけて、それで効果的に取り組んでいってもらうことが必要かと思うんです。3年間やったら3年間のスパンで、どんなことをして、どういうことに取り組んで、どういう結果が出て、課題がどういう課題やったのかという検証をしっかりやっていってもらわないと、もう3年間でやめなけれないけない事業になっちゃうかもわからないわけじゃないですか。せっかく3年間の時間を費やして、お金も費やしてするんですから、継続的に続けていけるようなしっかりとして胸を張って主張できるようなものに仕上げていくべきなんじゃないのかなと、僕は思うんです。  ぱっと見、金額も多いのか少ないのかわからないですけど、なかなか難しい問題に取り組んでおられるので、結果とかを求められたときに、検証とかもしにくいかもわからないですけど、そこらをやっぱり、目的と終わった後の検証をしっかりしていただいて、今後もしっかり続けていけられるような一事業として確立してもらえるような取り組みを、ぜひ31年度で3年目やったら、最後の年として総括じゃないな、集約じゃないな、何というか、一番最後の年の取り組みとしてしっかりやってください。よろしくお願いします。 421: ● 松尾高英委員長 ほかによろしいですか。竹森委員。 422: ● 竹森衛委員 地域交通網の整備の事業にかかわってですけども、直接路線バスの事業に補助金を出していらっしゃる、そういう予算措置をされているわけです。問題は、実はJRの駅のことで、先日西川議員と市長に申し入れをさせていただいて、生活交通課長も同席をしていただいたんですけども、既に香久山駅はお便所が撤去されています。もともと不衛生な部分はあったかもわかりませんけども、そこに郵便局がありまして、小学校の子が昆虫館へ行くのにお便所を借りると。お金を扱うのやけども、それは協力をされていますけど、今度は金橋駅が、今はバリアフリーでスロープみたいな形ですけども、あそこは常に1,000人以上のイオンモールにも行かれるお客さんもいるわけですけども、そこのおトイレの撤去の問題がJRでもすでにタイムテーブルに乗っているわけです。  橿原市としては、土日祝祭日というのはたくさんの方がさまざまな交通機関、交通手段を確保して、そして目的地に行かれるわけですけども、今後、仮設のトイレもそれは必要だと私は思うわけですけども、生活交通課としては、JR西日本、もしくは所管は天王寺の駅になるわけですけども、今後、利便性を図るために、前もってJR西日本から話も来ていると思うんですけども、それはどういうふうに今改善を協議をして、利便性を図ろうと考えていらっしゃるのか、その点について、その後、どういうお話をされているのか、お答えいただきたいと思います。 423: ● 松尾高英委員長 生活交通課長。 424: ● 生活交通課長 JRの既存の駅のトイレの撤去というところでございます。なぜこのトイレが撤去になるのかと申しますと、JRのまほろば線と和歌山線のところに新車両を導入するというところがございます。その新車両といいますのは、バリアフリー化されたトイレが車内の中にあるというものでございます。これまでは、車内にトイレがございませんでしたので、各駅のトイレを使ってという利用形態になっていたのかなというところなんですけども、先ほど申しましたような新車両導入に伴いまして、というのはJRとしての路線を守るための合理化の1つ、言えば廃線に向かわないための合理化の1つというところで、そういった計画を立てられたと、そういった背景がございます。そういった背景も市としては望ましいとは私どもも考えておりませんけれども、やはり路線を守るということがまず第一なのかなというところで、やむを得ないところというところで考えております。 425: ● 松尾高英委員長 竹森委員、あまりはずれんようにだけ。 426: ● 竹森衛委員 済みませんな。1日にあそこは何人乗降しはるか、それは把握してはりますよな。かつて僕が小さいときは日本で一番乗降客の少ない駅やと大人から言われた駅やけど、今はもう1,000人以上の人が使っていらっしゃると。生活交通課長が言いましたけど、私は彦根に孫がいてますけども、それは京都から米原までの快速も、それからJRの普通の各停も、ちゃんと中に便所もあるし、それは駅は駅でちゃんと便所もあるし、当然用を足すということで言えば、橿原市の人口の4割に、県外は市長が3分の1と言ってはりましたけども、あそこへぐっと集客されるわけですわ。ほんまにこれ以外にも、金橋駅から24号線までの間の歩道も整備をしてほしいぐらいやけども、やっぱり安全に通行、それから移動できるような方法として、協議を詰めていっていただくというのも、地域の交通網の整備は、1つの行政としての仕事やと思うんですよ。それに対して、この今私が質問をしていることが全部当たっているかどうかわかりませんけども、その辺に関しては、今後話を進めていくという計画はテーブルの上に乗るのでしょうか。 427: ● 生活交通課長 JR金橋駅の所からの商業施設への動線というところでございます。24号というかなり交通量の多い所でもございますので、各道路管理者等々と交通安全というところは考えていかなければならないのかなというふうに考えております。 428: ● 竹森衛委員 JRを利用しはる人にはもうトイレをあきらめてと、金橋駅にはないと。スロープはJRがやるけども、橿原市としてもそれはもう致し方ないことやと。御所はいろいろな経過もあって、掖上駅に水洗便所をJRがやろうといったら水洗便所をやるみたいですけども、それぞれの地方自治体の独自性はありますけども、ここは言うたら市長が、バスも含めてハブというかそういう格好で1つの橿原市の宣伝というかそういう拠点というかそういう形になっている。それの最寄りの駅で、JRが今後車両をうまいことやって、便所はもうそこで済ませてくれと、香久山駅もそうですけども、駅にはそんなのあてにしないでくれと。そういうことであれば、それはそれでそういう協議もせんとやったらいいと思いますよと、投げやりなことを言いますけど、それで結構ということになります。それはあきらめやと、金橋駅は便所はあらへんさかいに、近所のお店で用足しをしいやと、そういうような投げやりなことは言いたくないので、やっぱりこれから話をされる機会があったら、そういう前を向いた話をできるようにしていただきたいと思うわけですけども、その点に関してはいかがでしょうか。 429: ● 松尾高英委員長 市長。 430: ● 市長 JRの駅に関しましては、もう奈良県内でいろいろ路線上の市町村から要望が出ております。特に今のトイレの件に関しては、至るところで出ているのが現状です。そして、それに取り組むために、駅を持っています市町村は、奈良県の中のJRというのは環状線状になっておりますので、その環状線上の市町村で活性化協議会ぐらいをつくりまして、そのトイレのことについてもちゃんと独自でするのではなくて、みんなでやろうということで進めたいというふうに考えています。当然そこにJRも入ってもらって、県も入ってもらってという形を、今のところボヤっとですけど考えています。列車は新しくなりまして、中にトイレがつくんですけれども、トイレがなくなるというのは非常にそこの地元にとれば寂しいことですし、今の竹森委員の質問に答えられるように前向きに考えていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 431: ● 松尾高英委員長 それでは、続きまして、98、99。原山委員。 432: ● 原山大亮委員 シティセールス推進事業費なんですけど、これは新規事業で3世代ファミリー定住支援住宅取得補助金、関西近郊の子育て世代が橿原市在住の親世代と同居もしくは近居するために持ち家を取得する場合、1戸当たり50万円を上限にする。その下、移住支援金、東京圏からの移住者で中小企業等に就業した場合は100万円、起業した場合は300万円を支援金として支給する。  これは、僕は一般質問とかでもさせてもらっていますけど、EBPMの重要性というのは再三どこでも発言させてもらっていますけど、これは何かあるんですか。これをしたら人が帰ってくるよという。これは1つ目のアの、イか、イの予算とかだったら、要は出ていっとる子どもたちが親の側に帰ってくるような施策ですやんか。それで、ウのこれはちょっとほんまに何でこういう選択になったのかというのがわかりにくいんですけど、ここに予算づけした根拠が何かあると思うんですけど、まずそれを聞かせてください。 433: ● 松尾高英委員長 地域創造課長。 434: ● 地域創造課長 なかなか、根拠といいますか、エビデンスというのは明確に難しいということはございますが、ただ3世代ファミリー定住支援ということで考えさせていただいた理由としましては、橿原市内の親元の近くで居住されるということは、近隣に住んでおられた方が市内で親と同居するということですから、子育ての不安とか負担の軽減につながる。それから、言葉や文化になじみがもともとある。それから、関西近郊を主眼に置いておりますので、関西近郊から移り住むということで、職業を変えることなく橿原市から通勤していただくことも可能じゃないだろうかということで、そういうことを主眼に置いて、関西近郊の子育て世代の方を主眼に置いて、まずはアピールをしていきたいという思いで、補助金制度を創設させてもらいました。  それと、移住支援金のほうでございます。こちらのほうは国のほうの地方創生の一環でございまして、わくわく地方創生生活実現政策パッケージの中で、UIJターンによる企業就業者の創出を図るものとされております。その中で、奈良県が主体となっていただきまして、職業紹介サイト、これは移住希望者の方と中小企業とのマッチングサイトになりますが、これを設置している奈良県でジョブならnetという就職サイトを紹介サイトがございます。これを通じて、東京圏にお住まいの方が県内に移住し、こちらで働いてくれた方、もしくは起業、職業を起こすということですが、起業された方にお支払いをすると、補助金をお支払いするということでございます。県内に就業した方は単身で60万円、世帯ですと100万円、それから起業された場合は、さらに200万円という国の補助でございまして、国、県、市で事業を進めていくというものでございます。 435: ● 松尾高英委員長 この際、会議時間を延長します。原山委員。 436: ● 原山大亮委員 3世代ファミリー型定住支援、これはほんなら市単独なんですね。下は国と県の補助が出とるというのですね。その限られた財源の中でどれがヒットするかわからへん中で、いろいろ考えてもらってやってもらった、打ってもらった施策やと思うんです。それで、聞こえもいいですし、理想ですよね。だから、これをしたからといって、実際にどれだけ外へ出ていっている人らが親御さんのもとへ帰ってきて生活するかという部分ではないですか。だから、言い方は悪いですけど、お金でつっていますやんか。だから、そこにどれだけ応えてくれるかという部分。かといって、何も取り組まへんことはあかんと思うので、積極的にいろいろ考えてもらって、取り組んでいただくのはいいんですけど、効果がなければ意味がないわけで、その部分に関しては、いろいろ今までもこんなことってしてくれとったんですかね。(「ない」と呼ぶ者あり)  ないですよね。それで、僕は新しい取り組みやから、一定期間様子も見なあかんし、効果の検証ももちろんしていかなあかんと思うんですけど、それってどうするんですかね。申し込みの数とかで判断したりとかになるんですかね。あと、宣伝の仕方というか、そんなのはどんな方法を考えていらっしゃるんですかね。 437: ● 松尾高英委員長 地域創造課長。 438: ● 地域創造課長 この3月の予算の承認をいただいてから、ホームページでもちろんアップさせてもらいますし、移住支援者用の専門のホームページも橿原市のホームページを通じて立ち上げようと考えておりますので、地域の方、それから近隣の方には見ていただけるかなというふうには考えてございます。また、関西近郊で小さい幼稚園のお子さんをお持ちの子育て世代の方が、大きく集まるイベントがございますので、そういったところにそういうイベントに参加させていただいて、本市の取り組みをアピールしてまいりたいというふうに考えております。 439: ● 原山大亮委員 効果検証、機能検証をしっかりやってください。何でも一緒なんですけど、時間を費やしてやっていただく取り組みなので、効果がないことに関してはやっぱりスクラップして新しいものをつくっていくスクラップアンドビルドというのは最優先してもらわなあかんし、あとはやっぱりEBPMですよね。根拠のある政策立案のもとに事業を行っていただかないと、無駄な投資にお金をかけている余裕はないという、そこにたどり着くわけです。  それで、もう1個だけ関連してなんですけど、これは例えば帰ってきてもらってお金をもらいます。1年住みます。出ていっちゃいました。それも下にも同じことが言えるんです。東京から来ました。300万円もらいました。半年後に出ていっちゃいました。これって、何かそんなことの縛りとか規定とかというのはちゃんと整備されているんですかね。 440: ● 地域創造課長 ペナルティーということになろうかと思いますが、ほかの他市町村でもよく似たような補助金を出されておられます。5年間は住んでくださいねであるとか、1年目で引っ越しされたら半額は返納してくださいねと、各市町村でいろいろございます。ですので、まだ要項を定めておるわけではございませんので、これから他市町村の動向なんかも検討しながら、橿原市独自のそういう縛りといいますか、ことは考えていきたい。基本的には5年間は住んでいただきたいということと、それから国からの補助金につきましては、5年間ということはうたわれておりますので、詳しい要項につきましては3月中旬に要項が策定されると聞いてございます。 441: ● 原山大亮委員 ただのばらまきになんてならないように、しっかりとその辺の整備も進めていただいて、もう何遍も同じことを言いませんけど、しっかり取り組んでいただきたいと思います。よろしくお願いします。 442: ● 松尾高英委員長 ちょっと待ってくださいね。協議会にします。                 午後 4時57分 協議会                ───────────────                 午後 4時57分 再  開 443: ● 松尾高英委員長 委員会に戻します。うすい委員。 444: ● うすい卓也委員 先ほどの答弁なんですけど、これはマッチングサイトを通さないとお金をもらえないですよね。ですよね。そのマッチングサイトを見てもらうのに、橿原市のホームページにアップするというのは、それは違うんですよね。県のホームページですよね。じゃあ、マッチングサイトというので入ってもらって、橿原市内に住んでもらったら、4分の1が主ですよね。2分の1が国で4分の1が県で4分の1が市の負担やと思うんですけど、それ自体でめちゃめちゃな人が住んでもらえるかといったら、僕はそうじゃないと思うんです。決してそれで入ってこられる方は、ほんまに年に1人か2人おったらええぐらいかなと思っているんですけど、大事なのはマッチングサイトでどういう人がマッチングサイトにアクセスして、何歳でどこに住んではって、どういう職業についてはる人がアクセスしたかという、そのビッグデータを国から市に振ってもらえるのかというのが重要やと思うんです。振ってもらえたら、それを見て、こういうところに橿原市に興味を持たれているとか、需要があるのやという対策を打てるじゃないですか。そこは国と市との関係性で、データは振ってもらえるんですか。 445: ● 松尾高英委員長 どうですか。地域創造課長。 446: ● 地域創造課長 ただいまのご質問でございますが、具体的にまだこの制度が施行されているわけではございません。ですので、こういう制度が開始しましたら、国からのほうであるとか、県を通じてであるとか、そういう協議をさせていただきたいなというふうに思います。 447: ● うすい卓也委員 さっきも言ったように、ほんまに社会実験みたいなものじゃないですか。東京圏内でこっちに移ってもらえる人にお金を渡しますって、しかもサイトを通じてのみでという形になるので、だから決して認知度もバーンと上がるわけでもないでしょうし、じゃあ僕らとしては何を使っていけばいいかというと、ほんまにそこに来てはる人らのビッグデータをどう扱うかというそこやと思うので、しっかり国のほうにその情報をくれというのは言っていただけたらと思いますので、お願いします。 448: ● 松尾高英委員長 要望でお願いします。成谷委員、手短に。 449: ● 成谷文彦委員 6年か7年ぐらい前に全体状況を調べて、約1割の人が東京に行きます。それは若い人です。ほぼ会社で就職するのと大学に行く人です。帰ってくるのも、その世代ですわ。だから、東京へ行った1割ぐらい、7%ぐらいかな、行って、戻ってくるのがそれの1割あるかないか、1人か2人ということですから、恐らく橿原市に帰ってくるのは、親元がこっちにある人なんですよ。だから、そういうターゲットをきちっとやればいいだけですわ。就職でこっちへ帰ってくる。だから、ここの家、親元が狭い。近所に住むと。この近所というのはどこまでが近所なの。市内やったらええの。市内やったらセーフなの。(「市内一円近所」と呼ぶ者あり)  近所やな。だから、そういう人たちが帰ってきて、ひょっとしたら結婚するかもわからへんから家を持ちたいとか、親元の土地のところに建てたいという、そういうターゲットをきちっとピンポイントで親元に教えておいたらいいだけの話なので、だからそれはきちっと。東京から帰ってくるのに、東北の人が東京で就職して、こっちで仕事を探してしたいという動態はほぼゼロですから、だからそういうのはきちっとターゲットを絞っておいていいと思うんです。  だからどっちかというと、それこそ広報とかああいう形で親元にきちっとそういう情報を与えるのと、あと建てかえの業者が今度息子が帰ってくるから家を建てるというときにこんなのが使えるよと、わかっていればすぐに使えるだけで、恐らくこれは認知されれば、こんな金額では絶対足りないというように思います。ちなみに葛本町の新屋敷という大字だけで、去年だけで3世帯帰ってきていますから。もうちょっと、こんなの知っていたら1年間遅らせるのにと怒られるわという、それぐらいありますから、だからもうちょっと認知をさせてやれば、すごくいい制度だと思います。  だから、人口動態をもう1回、移動動態を、転出と転入の、どこから来たのか、どこへ行ったのかというのをデータを1回新しいやつを出してくださいよ。それでやったら、ターゲットは決まるし、どういう世代にどういうものをやれば橿原市に戻ってきてもらえるかというのがすぐにわかると思う。よろしくお願いします。 450: ● 松尾高英委員長 しっかりと研究をお願いします。佐藤委員。 451: ● 佐藤太郎委員 僕も予算の概要書のアからエでご質問させてもらいますね。  まず1つ目はアの移住促進業務委託料、これが1,000万から450万に下がっている、この理由を教えていただけますか。 452: ● 松尾高英委員長 地域創造課長。 453: ● 地域創造課長 今年度の業務委託料につきましては、さまざまなワンストップ窓口ということが必要であろうというふうに考えております。このワンストップ窓口とはということなんですけれども、移住希望者が橿原市に移住ということで情報としたい入手情報は、本当に多岐にわたってくると思います。例えば住まいの情報であったり、仕事の情報、それから金融の情報であったり、観光の情報、子育て、教育、いろいろなことが知りたいと。その上で移住してきたいということになります。じゃあ、一番最初にどこに相談すればいいのだというようなことになりますので、そこを我々地域創造課が当初は中心になって移住促進協議会のような組織づくりをつくって、いろいろな企業の方のスムーズな橋渡しができればいいなというふうに考えてございます。そのための費用をお願いしているところでございます。 454: ● 佐藤太郎委員 これは今のお話でもう業者は決まっていますの。決まっていないんですか。済みません、これはゆくゆくはの話になると思うんですけど、橿原市は空家が多いので、うまいこと空家の協議会と掛け合わせといいますか、検討していただきまして、空家の数を減らすように考えていただければと思います。  あと、イのところなんですけど、関西近畿の子育て世代可という、ごめんなさい関西近郊ですわ。この関西近郊というのは田原本もオーケーなのか、高取もオーケーなのかと、そういう疑問に対してお答えしていただけますか。 455: ● 地域創造課長 橿原市外であれば、市内に移住していただいたら補助の対象にするというふうに、今のところ考えてございます。 456: ● 佐藤太郎委員 ありがとうございます。僕は、委員も今、賛否がありましたけど、僕は持ち家に対する補助金というのはすごく肯定的なんですよね。理由は、ローンを組んで登記をするので、なかなか勝手に移動できない状態になるので、僕はこの制度はすごくいいと思っています。特に例えばさっきまでぼろかすに言ってましたけど、この人口ビジョンはいいところがありまして、どこに行っているかというのがよう書いています。だから、実はターゲットが合っていまして、近隣から戻ってくるのも使えると。大阪も使えると。ですので、僕も成谷委員と同じで、予算を超過するんじゃないかなと思っています。ですので、また今年度は250万で5件ということなので、また結果検証をして来年につなげていただければと思います。  このウのところの移住支援金なんですけど、中小企業等というのには、社会福祉法人、保育園というのは含まれておられますか。 457: ● 地域創造課長 ただいまのご質問ですが、今のところ国のほうでは事業分野として、子育て支援、それから地域産材料を活用する飲食店、買い物弱者の支援、まちづくり推進など、地域の課題に応じた幅広い企業というふうに規定がされております。3月中旬ごろに詳しい要項が国のほうから出されるというふうにお伺いしておりますので、そこにはもう少しわかりやすく記載されているかなと思います。 458: ● 佐藤太郎委員 もしかいけるならば、今、保育園でお仕事をしてはる方の数が少ないとかそういう問題がございますよね。ここはもしあてはめられたら、橿原市にとってもいいような政策によりなると思いますので、またそれが可能やったらよろしくお願いします。 459: ● 松尾高英委員長 ありがとうございました。  それでは、本日の委員会はこれにて延会し、あす12日午前10時に再開いたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 460: ● 松尾高英委員長 そしたら、あしたはきりのいい100ページから行きますので、よろしくお願いします。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 461: ● 松尾高英委員長 ご異議なしと認め、本日は延会し、あす10時に再開することに決定いたしました。なお、ただいまご出席の方々には改めて開催通知をいたしませんので、ご了承願います。本日はどうもご苦労さまでした。                午後 5時08分   延  会 発言が指定されていません。 Copyright © Kashihara City Assembly, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...