2月21日の
特別委員会においては、新本庁舎に必要な駐車台数は来訪者用160台、公用車用、出先機関などの来庁時用を含めて101台であること。平面部のみで確保が困難な場合は、立体化も含め検討しますとの説明をさせていただきました。来訪者用駐車場は、利用者の利便性、安全性を考えると新本庁舎に近い場所で確保する必要がございますので、計画敷地と現東駐車場にその台数を確保するとしています。実際に駐車スペースをどの位置で何台確保するかなどの配置計画は、今後の基本設計で検討することになるのですが、新本庁舎の建設、建設後の現庁舎の解体、その後の周辺整備と長期間の事業となりますので、駐車場の確保が大きな課題となることから、現時点での考え方を説明させていただきます。
まず、お配りした資料の上のほうには、現在の駐車場状況を示しております。現在、駐車できないA)が本館駐車場、B)西館前駐車場、C)第2駐車場、D)東駐車場、E)家具サロン跡地、F)北館駐車場の赤線で囲まれた部分6カ所が本庁舎の来庁者用駐車場となり、現在、合計124台のスペースがございます。写真の下には、新本庁舎建設を進める過程として、南館解体工事、文化財
発掘調査、新本庁舎建設工事、本館、西館、西棟、東棟の解体工事、外構整備工事における来庁者用必要台数と確保できる台数、駐車場の箇所、不足する台数を現状のまま進める場合として中段に、別途駐車場整備を行う場合として下の段に分けて整理しております。来庁用必要台数は、本庁舎建設工事が終了する平成35年7月までは110台、新本庁舎の供用開始以降は、基本計画で定めた160台としています。
中段の庁舎建設時の来庁者用駐車場をご覧ください。南館解体時であります現在は、駐車場の不足はありません。文化財の
発掘調査が平成31年4月から始まりますが、
調査エリアを3分割して実施する予定で、7月からC)駐車場が使えなくなります。確保できる台数は96台となり、必要台数110台に対して14台が不足するということになります。
発掘調査の終了後、一時的に庁舎建設予定地、図の青い部分になりますが、そこに駐車台数を84台と想定した仮駐車場を整備しますので、駐車台数は180台となり、必要台数が確保できます。
平成33年7月に新本庁舎建設工事が始まりますと、C)駐車場とE)駐車場が使用できなくなり、B)駐車場、D)駐車場、F)駐車場で確保できる台数は86台となり、24台が不足することになります。
平成35年7月、新本庁舎が完成すると、現庁舎の解体、外構整備を行いますが、この時期に使用できるのはのD)駐車場の49台だけとなり、必要台数160台に対し111台が不足することになります。
平成36年度末に全ての整備を完了しても確保できる台数は新本庁舎、この図A)付近に70台と想定していますので、D)駐車場の49台を合わせて119台となり、それ以降41台が不足し続けることになります。工事の各段階における駐車場不足をできるだけ少なくし、また新本庁舎の整備完了後において駐車場が不足しないために、新本庁舎建設工事の着手前に駐車場を確保することが必要であると考え、現時点の我々の考えを下の段に示させていただいています。
平成32年の11月までは、先ほど説明したとおりでございます。
我々の考えは、平成32年4月に駐車台数を180台確保し、平成33年7月の新本庁舎建設工事が始まるまでの庁舎建設予定地、図の青い部分に仮駐車場として駐車台数84台が確保できる期間に対策をしておく必要があるという案になります。計画敷地とD)敷地で必要台数160台に対する41台の不足分を補える場所と考えたときに、立体化する候補地としてD)駐車場を想定し、平成31年度から立体駐車場の設計を行い、平成32年11月ごろから2階建て3層構造の駐車台数95台と想定した立体駐車場の工事を進めたいと考えています。この期間に立体駐車場の工事を行っても確保できる台数はB)駐車場、C)駐車場、E)駐車場、F)駐車場を合わせた131台であり、必要台数110台に対して不足することはありません。平成33年7月には、立体駐車場ができておりますので、新本庁舎建設工事の期間中にはB)駐車場、F)駐車場、立体化したD)駐車場で確保できる台数が132台となり、新本庁舎建設中も不足することはありません。
平成35年7月から平成37年4月までは現庁舎の解体、外構整備を行いますが、この時期だけは立体化したD)駐車場の95台だけとなり、必要台数160台に対して65台の不足が生じます。そして、平成36年度末に全ての整備を完了すれば、確保できる台数は新本庁舎、図A)付近に70台と想定していますので、立体化されたD)駐車場の95台と合わせて165台となり、不足することもありません。
今、ご説明したように立体駐車場を整備しない場合は、新本庁舎建設工事が始まった時点から台数不足となり、最大で111台も不足する時期があり、整備が終了しても41台の不足となります。それに対して新本庁舎建設工事までに立体駐車場が整備できた場合は、新本庁舎建設中、整備終了後も駐車場不足になることはありません。解体工事と外構整備の間は一時的に65台の不足となりますが、工事の時点、時点におきまして、敷地内の工事に影響のないスペースを駐車スペースとして確保するなど工夫して、市民の皆様への影響を最小限にしたいと考えています。
このように、現時点において、我々の考えは新本庁舎建設工事の開始までに立体駐車場の整備を完了しておくことが最良ではないかと考えています。
今回、ご説明した内容は、あくまで現時点の我々の案であり、駐車場については今後の基本設計において検討してまいりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
6: ●
原山大
亮委員長 ただいまの説明に対して質疑はございませんか。杉井委員。
7: ●
杉井康夫委員 文化財
発掘等を近隣説明されるとお聞きしましたが、この近隣とは場所的に。ちょっと説明してください。
8: ●
原山大
亮委員長 八木駅
周辺整備課長。
9: ●
八木駅
周辺整備課長 地元の近隣説明の範囲ですが、この建物の南側の住民さんを中心に説明をする予定にしてございます。
10: ●
杉井康夫委員 ちょっと広げていただいて、何で向こうだけやということが、また地元住民に対して言われた場合、「いや、もうこちらで堪忍してください」とまた言わなあかんのかなと思うんですけど、もう少し考慮して。いろんな迷惑かかりますので、やっていただけませんでしょうかね。
11: ●
八木駅
周辺整備課長 ちょっとどの範囲までがいいか、なかなかわからないんですけども、検討して考えていきたいと思います。よろしくお願いします。
12: ●
杉井康夫委員 いやいや、やっぱり近隣住民。かなり意見の多い方が多いのですので、やはりその辺、気をつけて考えていっていただきますようによろしくお願いいたします。
13: ●
原山大
亮委員長 近隣住民の説明は、説明してし過ぎることなんかないと思いますから、ちょっと広い目に何か、案内なり何なりつくって、またご検討していただけたらと思います。
ほかにございませんか。佐藤委員。
14: ●
佐藤太郎委員 この赤字が駐車場の台数が足らないところと思います。ほな、いつ足らなくなるんやというお話なんですけど、これ、新庁舎ができた後なんですよね。これ、計画、今、やりますという話の中から4年後のお話をされています。これ、僕、もともとデベロッパーをしてましたので、基本計画、基本設計、実施設計、よくわかります。何で、駐車場。上の欄ですよ。何で駐車場台数が24台足りませんということがここで書けるのかという根拠を教えてもらえますか。
15: ●
原山大
亮委員長 八木駅
周辺整備課長。
16: ●
八木駅
周辺整備課長 まず、現在の来庁用必要台数110台というのは、先ほどご説明しました、現在124台の駐車スペースがございますが、分庁舎のオープン以降、これまで職員で
調査したんですけども最大で100台という日がございました。90台を超える日も数日ございますが、最大で100台の日があったとあったということでございます。そこに1割の余裕ということで110台を今現在、来庁用の必要台数と想定してございます。そして、建設中につきましては、この図でいきますとB)の駐車場とD)の駐車場とF)の駐車場しか使えなくなると、我々想定してございます。その合計台数が86台ということで、先ほど必要台数110台ということでご説明したものからとめれる台数86を差し引きますと24台不足すると考えています。
17: ●
佐藤太郎委員 ありがとうございます。よくわかりました。要は建物が建った後、111台足らなくなったという、その根拠も教えてもらえますか。
18: ●
八木駅
周辺整備課長 建物が建った後につきましては、平成35年7月という形になるんですけども、そのときにはこの庁舎に33の課が集約されまして、基本計画のほうでもお示ししたように来庁者用の駐車場は160台必要と考えています。そして、この35年の解体工事が始まりますと、A)、B)、C)、E)、そしてF)は、北館は今の考えは新庁舎ができると返却するということですので、F)は使えなくなるということで、使える駐車場が東のD)駐車場のみと、今考えています。そうしますと、今、D)駐車場は平面で49台ということですので、160台の必要台数に対して49台のスペースしかないということで、差し引き111台が不足するという形で考えています。
19: ●
佐藤太郎委員 これ、駐車台数が足らないのは慢性的に足らないというものじゃなくて、本庁舎建てて、その後に西館と本館と西棟を壊すから、そのために不足するのが111台ということですよね。あのね、慢性的に足らないんやったら建ててもいいと思うんですけど、解体する間、足らない分を何で何億もかけて駐車場を建てるのか、僕、ちょっとわからないと。だから、これ、わかりませんねん。建物を解体しているときに足らないだけやから、今、人口減ってきてますやんか。高齢化社会ですやんか。この111台の根拠が僕、わかりませんねん。それ、お答えできますか。要は、この111台足らへんというのが、解体している間だけ足らないのか、いやいや、違いますと。20年、30年、ずっと足りませんねん。だから要りますという根拠があるのか、どっちか教えてほしいんですよ。
20: ●
八木駅
周辺整備課長 この駐車場111台不足するというのは、この本庁舎が建って、この現庁舎を解体するときにはB)駐車場も使えない、A)も使えない、C)もE)も使えない。だから使えるところD)だけで49台ということで111台になります。ですから、この工事期間中だけが必要台数の160台に対して不足するのですけども、本庁舎ができて解体後は外構整備ということで、敷地内に駐車場を今、整備する台数は70台と想定しておるんですが、70台とD)駐車場49台が最終的には整備した駐車場台数となりまして、その数字が平成37年4月以降119台という形になってございます。111台不足するのは、この現庁舎の解体と外構整備の時期だけでございます。
21: ●
原山大
亮委員長 違うやん、違うやん。要は工事のためだけに何億もお金をかけて駐車場つくるんですかということを聞いてはるんです。後々の利活用の仕方の説明。
八木駅
周辺整備課長。
22: ●
八木駅
周辺整備課長 済みません。立体駐車場整備を考えていますのは、全ての整備が終わった37年以降も41台まだ不足するという形で、この不足分を補うために何か対応が必要ということで、現在そういう形の立体を考えているというところでございます。
23: ●
原山大
亮委員長 樫本委員。
24: ● 樫本利明委員
八木駅
周辺整備課長、ちょっと聞くけど、この写真に出ていないんやけど、そこの畝傍駅の向こうのほうに何か市の駐車場あるやん。あれ、何台ぐらいとめれるの。
25: ●
原山大
亮委員長 八木駅
周辺整備課長。
26: ●
八木駅
周辺整備課長 JR畝傍駅前の東側に現在、庁用車置き場がございます。今、庁用車を置ける台数としましては、枠としては53スペースあるんです。53台という形になっています。
27: ● 樫本利明委員 それは今、公用車が、いうたら使うとるわけやろう。足らん分をもしも市民に対して使うてもらおうと思うたら、それ、使えんことないわけやんか。それで、公用車なんてな、
八木駅の北側に駐車場ビルあるやん。あれ、一番上、ロープ張って使えんようにしとるやんか。あれ、何台ぐらいとめれるの。
28: ●
八木駅
周辺整備課長 八木駅の北の駐車場の屋上ということで約50台ということです。
29: ● 樫本利明委員 これ、そんなん、東側の駐車場、2階建てありきで出発しておるけど、何も職員もそんなところ置いとかんでもやで、足らんかったらあそこ市民に開放したったらええのと違う。それで、あの屋上かって空いとるやつやで。あれ、何かちょっと前に話が出たけど、隣のビルやらから何やら見られたらあかんからとか、そやから屋上使えんようにしてあるねんとかいう話も出とったけどね。そんなん、それの対策したってもええのと違うの。あんなところ空けて放っておくんやったら、この本庁舎もそうやし分庁舎もやで、歩いてそこまで行くのか、あの向こうへ行くんか、これは職員の話や。そういう使い方したらええ。何も無理に東側駐車場ビルありきの話から出発せんでも、もっとそういうふうに柔軟に対応するような方法を考えとってもええのと違う。あかんか。そんな話ええやろう。
30: ●
原山大
亮委員長 今の答弁、いけますか。
八木駅
周辺整備課長。
31: ●
八木駅
周辺整備課長 新本庁舎には保健センターの検診に来られるお客様、それは乳幼児を連れて来られる方やお年寄りという形になります。そして駐車場からこの新本庁舎に来られる道中の安全確保や、できるだけやっぱり近い場所がいいということで、委員お述べのJR畝傍駅の公用車置き場を市民用にということをお話しいただきましたが、やはり安全性ということを考えると近いところがいいという形で、東を立体化して市民の方に活用していただこうという形を考えています。
32: ●
原山大
亮委員長 佐藤委員。
33: ●
佐藤太郎委員 ありがとうございます。工事期間中の駐車場が足りへんのかなと僕は思っていましたら違いますねん。終わってから後の運用の方法で41台足らへんというお話ですよね。普通やったら、これをもって基本・実施設計書かれる業者にそれを投げるんですよ。もう投げてはるでしょう、ほんまは。いやいや、それやったら、ここに41台足らへんというのはわかりませんで。根拠ないですよ。デベロッパーというのは、ここに駐車場、何台足らんからここに入れてくれといって絵を描かすものなんですよ。41台足らへんと明言するということは、その作業しているはずですわ。してなかったら41台足らへんという根拠ないんですよ。
これ、基本設計、実施設計、何億もかけますよね。これ、市民の税金ですよ。払う分、最大限に利益を出さなあきませんねんで。検証しましたか、ほんまに。してないのに駐車場、これだけ足りませんねんという議論持ってくるのは僕、おかしい思います。これ、失礼ですよ、市民に対して。だって市民が使うねんから近くのほうがいいというてるでしょう。ほな、ファサード変えて敷地の中、これだけ広いねんからここに駐車場いっぱいつくったらよろしいですやん。その努力もせんで、駐車場の台数を増やしてくれというのは、俺、おかしいと思うんですよ。やった上で足らへんというんやったら僕らわかりますって。違いますやろう、今の話。これ、何億もかけて税金なんですよ。人口減ってきているしね。ほんまにこれ、将来的に要るのかという議論をしたいのに、何もね。要は自分らだけで数字合わせしたということですやんか。それで持ってこやんとってほしいですわ。
34: ●
原山大
亮委員長 総合政策部長。
35: ● 総合政策部長 この立体駐車場の件はおっしゃっておるとおりかもわかりませんが、今、この上段ところに書いている41台が不足するというのは、これはあくまで160台の来庁者用の駐車場が必要であるというふうなことを根拠として、職員で考えさせていただいたプランとなっております。
当然、この立体駐車場をありきでこの資料をつくった形。これはもうそれがベストであるというふうな我々の考えのもとでつくらせていただいた資料であって、今後基本設計、実施設計を発注していく中で駐車場のあり方というものは当然、考えていく必要があるというふうに考えていますので、この立体駐車場の実際、設計をしようとしている時期とかもご覧いただくとおわかりになるかもわかりませんが、基本設計をやっていって、その中で考えた結果、必要であればこの時期、10月以降からこの立体駐車場が必要であればやっていくというような考えのもとに進めさせていただいているということで、ご理解お願いいたします。
36: ●
原山大
亮委員長 佐藤委員。
37: ●
佐藤太郎委員 ほな、別にその設計の本年度上がっている予算はもうええということですよね。だって、今、部長の答弁やったら基本設計と実施設計出てきてから考えるという、同時に考えるということやねんから、それでやらなわかりませんやろう。それでよろしいですよね。
38: ● 総合政策部長 はい。
39: ●
佐藤太郎委員 何でやねん。「はい」と違いますで、ほんまに。
40: ● 総合政策部長 場合によってはこの言うておられるように、実施設計の必要性というのが出てくるための予算として計上させていただいているというところでございます。
ただ、我々のこの一番ベストであるというふうなこのスケジュールを鑑みて進めていこうとした場合には、今年度中にそういったことをやっていかないことには、建設工事までに間に合わないというふうなことで、考えさせていただいたという流れです。
41: ●
佐藤太郎委員 2層3階建てで考えている。その考えが根本にあるからですねん。違いますって。僕が言っているのは、ちゃんとプロに図面描いてもらって、ファサード描いてもらって、うちら160台足らんから入れるような絵を描いてくれという発注をして、それでも足らんかったらそうしようという話はわかりますよ。もう2層3階建てのプランありきやから、ここの立体駐車場のほうの工期がこれだけかかってしまうので、その発想になっとるんですよ。違いますやろう。今、ほんまに必要な、市民にとって必要な台数というのは、まだ基本・実施設計やってないからわからへんというのが答えですやん。
42: ● 総合政策部長 はい。
43: ●
佐藤太郎委員 「はい」と違いますって、ほんまに。「はい」やったら、ちょっとわからなくなってきた。
44: ● 総合政策部長 この設計のある程度の想定をしないことには多分、工期とかも出てこないかと思います。そこで考えさせていただいたのが、そういう構造であるというふうなところです。先ほどから申しておりますように、基本設計をやっていく過程で必要であればこういう形をとっていくということは大前提としてもちろんございますので、ただ、建設の工事の期間を設定するにしてもある程度の目安、規模、そういうものが想定できないことには次のステップとして、この期間設定とかスケジュールの中で組み込みできませんので、こういう形で書かせていただいているとご理解いただきたいと思います。
45: ●
佐藤太郎委員 ほな、ここの上に何で基本設計、実施設計のスケジュールを入れてこなかったんですか。ここに。わかりませんやんか、それやったら。
いやいや、委員長。これ、基本・実施設計、抜いてますねん。今からやらなあかんやつね。にもかかわらず、足らへん駐車台数がこれ、明確に41台と書いているんですよ。これ、基本設計、半分作業させていってませんか。いやいや、おかしいんですよ。何で足らない台数がこの41というね、1台まで出るかというのがわかないんですよ。
いやいや。41台ごときね。ごときとごめんなさい。本来、41台やったら、もう1回言いますよ。基本設計の中で41台か何台か足らへんようになるから入れてくれという発注するはずなんですよ。普通ですやん。こんな広い敷地があって、ここ全部空くんですよ。詰めてつくってくれとかね。
今、市が考えている基本構想案あるかもしれません。基本設計のときには駐車台数足らへんからある程度フレキシブルにこの台数入れてくれという発注するんですよ、普通。したでしょう。したから41台足らへんというのがわかるでしょう。いや、ほんまに41台足らへんというのが、これ7年後の世界ですよ。わからないんですよ、ほんまに。何の根拠に基づいてやっているのかわからないんですよ。それで、わからないものに予算つけてくださいと言うても、済みません。到底のめないですわ。
46: ●
原山大
亮委員長 ほか、ございませんか。奥田寛委員。
47: ● 奥田寛委員 初めの
八木駅
周辺整備課長の話がちょっと申しわけない。ちょっと頭が悪くて一発でのみ込めませんでしたので、後で議事録の完成をね。最終日にならんと上がってきませんが、先にちょっとペーパーでもらえるとありがたいなと思いますね。読み直してちょっと勉強せんとあかんので。
重複する質問になったら恐縮なんですが、ちょっと順番に確認させてください。
2層3階というのは、その駐車台数は何台分なんですか。場所はD)の場所を想定されてますか。ちょっとそこだけ先にお答えください。
48: ●
原山大
亮委員長 八木駅
周辺整備課長。
49: ●
八木駅
周辺整備課長 まず、想定しているのはD)駐車場で、そこを立体化ということで2層構造の3段ということで、そこに連続傾床式というのを建てれたら95台ぐらいは確保できるということで、95台と想定していますというご説明をしました。
50: ● 奥田寛委員 それの費用は大体何ぼぐらいみてはりますの。それで、先聞きますが、このD)は借地ですよね。建物というたら普通は60年ぐらいもたすわけでしょう。ということは、今の契約を何年ぐらいでしてたのか。20年か何かちょっと覚えてないですが、金額とその年数60年分かけて借地料を出さんとあかんのですよね。それだけの借地料を払うんやったら、例えば西館のB)の場所ですか。ここにいうたら借地料を払わず自前の土地に立駐を建てるだとか、そういう発想もあるかもしれないと思う。金額をちゃんと比較できるように明示していただかないと困る。このE)の場所も借地ですよね。このE)の場所は、いうたら計画図面段階で使いたいみたいな頭があったとしたら、ここは借りたまま駐車場なり何なり別のことという頭があるのかもしれませんが、完成予想図と2枚一緒に提示していただかんと、自分の記憶で何遍か見せていただいた話とちょっと合ってこないので、説明の仕方もそういうふうにしていただかんと困る。E)とD)、まずその借地料を教えてください。
西館のB)の場所に、何もする予定がなかったのかどうかもちょっと確認させてください。
51: ●
原山大
亮委員長 総務部副部長兼資産経営課長。
52: ● 総務部副部長兼資産経営課長 私のほうからは、E)とD)の現在の借地料のほうをお答えさせていただきます。
図面資料のD)になります東駐車場の借地ですが、こちらについては30年度、31年度の2カ年で今、借りておりまして、年間の借地賃料のほうが951万1,000円となっております。
それと資料のE)ですね。もとの家具サロンの跡地の部分になります。こちらのほうが29年4月1日からの20年間の長期の借地ということで、年額につきましては208万1,000円。これにつきましては、長期ということで固定資産税路線価の変動率を今後考慮していくという条件つきの現状208万1,000円の賃料となっております。
53: ● 奥田寛委員 その208万円は1年で。20年で。
54: ● 総務部副部長兼資産経営課長 208万円は年額です。
55: ● 奥田寛委員 ちゃんと言うといてもらわんとわからん。
56: ●
原山大
亮委員長 言うてた、言うてた。
57: ● 奥田寛委員 言うてました。ごめんなさい。
58: ●
原山大
亮委員長 よろしいか。
59: ● 奥田寛委員 いや、西館に何の予定もなかったかどうか。
60: ●
原山大
亮委員長 そうや、そうや。西館に当初、活用の検討はなかったのかという質問。
八木駅
周辺整備課長。
61: ●
八木駅
周辺整備課長 奥田寛委員のご質問、西館の活用なんですけども、基本計画の際もご説明したと思いますが、西館敷地については、将来のにぎわい創出の場として活用するという位置づけを方針に書かせていただいています。今のところ、ちょっと具体的なものをご説明することはできませんが、にぎわい創出の場として活用するということで、駐車場は今、現在は考えてございません。
62: ●
原山大
亮委員長 奥田寛委員。
63: ● 奥田寛委員 こっちの計算の見込み、ちょっと間違い、ずれがあったらそっちから訂正してくださいね。
まず、2年間分で951万円とおっしゃいましたか。1年間分で951万円ですか。1年間分で951万円やったら、立駐を建てた場合、その立駐は60年間ぐらい使うんでしょうから。そうですよね。ビル60年ぐらいもちますよね。60年間分をかけ算して、大ざっぱに1,000万円かける60年というような賃借料をこれから払い続けるという、その話をしてはるわけですよね。大体6億円弱だとかという話ですか。E)のほうは、200万円かけるその20年ということですね。これは60年じゃなくて、平面のまま使うんやったら20年の約束を既にしてるということですよね。途中で解約はできるかもしれんけど、とりあえずしてるわけですね。200万円かける20年ということは、何ぼか。4億円。4,000万円。(「4億円」と呼ぶ者あり)
4億円。ほんなら、土地の地面の賃借料だけでその6億円、4億円で合計10億円ぐらいの支払いを見込んでいるわけですよ。(「4,000万円」と呼ぶ者あり)
4,000万円。200万円かける20年やったら4,000万円か。ごめんなさいね。4,000万円ね。6億4,000万円方の数字の見込みをしてるということね。借地料として。さっきも言ったように、西館の場所というのは、これ、見た感じ、36と12と書いていますが、平面で40台ぐらいとまるんやったら、ここへどういう仕掛けか立駐を4階か5階建てで建てて、大体その6億円かそのぐらいの数字に見合うようにしたとしたら、借地料でいうたら公で使うてるから固定資産税減免してるだとか、そういう場所が全部税金払ってもらえる民地という話になってくるわけですよね。金額をその借地料に払わんでも、立駐にその金を使うて、それでもしも間に合うんだったら、そっちのほうが市としたらお得なわけですよね。ついでに言うと、その立駐をもっと高さを上げて、駐車台数を増やすみたいなことを考えていったら、畝傍駅前の50何台の公用車スペースかって、別に売り飛ばして民間に使うてもらっても構わないわけですやんか。駐車場みたいなのは、なるべく集約して、一本化して、余分な。余分と言うたらあれですか。借地料とかそういうのがかからんようにまとめていったほうが、僕は賢い気がしますけれども、そういうことの計算というのは一通りすでになされているんですか。
64: ●
原山大
亮委員長 1回、答えをもらいましょう。
八木駅
周辺整備課長。
65: ●
八木駅
周辺整備課長 借地料は、今説明したとおり把握しておりますが、それ以外、数字的計算はまだ現在しておりません。
66: ● 奥田寛委員 真っ先にそれをすべきでしょう。JR畝傍駅前のその土地というのは、公用車50何台と言いましたけれども、どんぐらい回ってるんですかね。フル回転しているんですかね。根本的にあの土地というのは、10年以上の議員さんやったら大体覚えておられると思いますが、新庁舎基本構想の中の候補地の1つですやんか。いうたら五井町だとか城殿町のポリテクセンターだとか、あるいは今の本庁舎であるとかという幾つかのその場所と同時に、検討地、庁舎を建てても構へんやないかぐらいのその検討に挙がっていた場所ですよね。そういう場所も漫然と平面駐車場で延々と使っていきますねということ自体がちょっとどうかなと僕は思いますね。もうちょっと目の前にある土地なんやから、ちゃんとその活用を図るべきじゃないですか。(「そこは挙がってない」と呼ぶ者あり)
挙がってなかったら理事者サイドから返事していただいたらと思います。僕の記憶では、そういう図面も見たように思うので。だから基本構想ができあがるまだプレ段階の資料やったかもしれないですよ。やったかもしれないですが、何となく覚えてますので、そういうふうに申し上げただけです。基本構想前のプレ資料やったかもしれませんが、とりあえず市役所が持っているでかい土地といったらどこやねんと幾つか上げていく中に、いつもこういう土地も空いてますねと。何かに使いましょうねと。市有地活用検討委員会だとか、そういうようなときに話が出てくる土地やというふうに僕は記憶しているわけですよ。実際、あの土地をただ漫然とこれからも平面でいきますねんと。ええ土地やけれども公用車の車が平面でとまる土地になると。いうたらその立駐をこれから建てるにしても、あそこの車を移動させて持ってきて別のことに使うみたいな発想は今もないねんとそういう返事になるのかどうかを僕は聞いてるわけですよ。いうたら、ほかの議員さんは数が読まれへんとおっしゃっていますが、僕自身としては、正直わからない。わからないまま立駐を建てにいくんやったらもっとその立駐の階層を増やして駐車台数を増やしてもかまわないんじゃないかなと思っている。逆にほかの土地が全部空いて民間に活用してもらうんやったらそれでも採算が合うような気がする。それの計算を一遍やらんとあかんと思う。
何遍も言いますが、畝傍駅前のその公用車50何台もその土地というのは永遠にもうあのままで使い続けるつもりなのかどうかということは、ここに説明もされてないやん。それを教えて。
67: ●
八木駅
周辺整備課長 畝傍駅のJRの公用車置き場につきましては、今のところは今後、平面のまま公用車専用駐車場として利用するという形で考えてございます。
68: ● 奥田寛委員 だから、何も計算してへんのやと思う。ちょっと、そちらで検討しないのであれば、こちらで、議会サイドで検討せんとしようがないですから、いろいろとまた、お願いしている資料を出しながらご説明いただかんとあかんと思いますわ。ちょっと一旦もう。
69: ●
原山大
亮委員長 八木駅
周辺整備課長、答弁しますか。よろしいですか。
畝傍駅の駐車場云々は説明できるのと違いますの。
八木駅
周辺整備課長。
70: ●
八木駅
周辺整備課長 新庁舎基本構想策定業務の報告書に建設候補地というのが4カ所挙がってございます。その4カ所には委員お述べのJR畝傍駅というのは入ってございません。
71: ●
原山大
亮委員長 違うやん。もうええか。もうよろしいな。西川委員。
72: ● 西川正克委員 ちょっと今の話とかぶるところがあるんですが、この基本計画の案のいただいてまして、それで西館の跡地ですよね。にぎわい広場・防災広場があって、駐車場と、こういう。これで駐車場の話なんですけども、外構工事が終わった後、不足分が今のままでは41台ということですよね。それで非常に乱暴な言い方かもしれませんのやけど、この立体駐車場確かに駐車不足解消には、そら1つの手段かもしれませんのやけど、やっぱり費用がかかるということで、このにぎわい広場の活用ですねよね。防災広場はやっぱり防災という面で非常に大事だと思いますねんけど、にぎわい広場の活用については、これはやっぱりこの計画を見直すということについては可能なんですかね。だから、言いたいのはやっぱりここを駐車場として活用して、36台になっていますよね。この。今のも36台ということですやんか。だから西館を解体したらもっと広いということですやろう。もうちょっと台数は確保できるということですよね。その計画についての検討はされないんでしょうかね。できないんでしょうかね。できるかできないか。
73: ●
原山大
亮委員長 総合政策部長。
74: ● 総合政策部長 西館エリアの考え方です。計画ではにぎわいの創出を図る場として描かしていただいておりますけれども、ここの場所の活用の方法によってはにぎわいの施設プラス駐車場ということになるかもわかりません。ただ、現時点においてはまだこの本庁舎をありきでまず進めさせていただいておるというのがまず大前提にございますので、西館のところの駐車場の、西館のエリアについては一部検討の中には含めるんですが、具体に何をどこまでやっていくのかというふうなところまでは、まだ現時点においては決まっておりません。
75: ● 西川正克委員 現時点で決まってないということですから、1つのいわゆる税金の無駄を極力省いて、コスト削減ということね。私も言ってますし、これも方針でもありますから、その方向をちょっと1つ検討をしていただければなというふうに思います。ちょっとそれは最後に言うときます。
76: ●
原山大
亮委員長 ほか、ございませんか。大北委員。
77: ● 大北かずすけ委員 ちょっとほかも聞きたいことがあるので、まずそもそも論で、駐車場の不足台数の予測のことに関してお伺いしたいんですが、市のほうの駐車場台数の予測という分に関して、どれぐらい精度があったのかということも踏まえて、今、逆に分庁舎、大変駐車場不足するということで、地下駐の部分の不足するであろうということで、いろんな駐車場確保しなきゃいけないということが進んでいたと思うんですが、まず今の現状、分庁舎のほうの駐車場の現状はどうですか。どれぐらい不足しているんですか。
78: ●
原山大
亮委員長 八木駅
周辺整備課長。
79: ●
八木駅
周辺整備課長 分庁舎が供用されまして、地下駐車場の利用状況ということですが、現在、地下駐車場67台とめることができるんですけども、その67台を超えるような状況はほとんどないということで、67台でほぼいけているというような状況です。
80: ● 大北かずすけ委員 ということは分庁舎に関しては、地下駐車場それで南駐車場、北駐車場でほぼいけているという状況でありますか。ということで理解してよろしいですか。
81: ●
原山大
亮委員長 総務部長。
82: ● 総務部長 ミグランスの地下駐車場におきましては、今、申告の時期とかぶってきております。できるだけ確定申告、税務署の申告におつながりになる方につきましては、市役所のほうでの申告ではなくて、合同の指導、経済会館でありますとかそのほかの場所もしくは地区公民館などで行っております場所に過去から誘導をお願いしているところです。できるだけ市役所では確定申告を扱わないという方針で市民の皆様にご協力を求める形で、何とか今、まだ申告期間途中ではございますが、瞬間的には満車になっています。満車のランプがつきまして、何台かがお並びいただくという状態にはなっています。ただ、回転が結構早うございますので、しばらくお待ちいただくと退出される車が出てきますので入れるという状態にあります。渋滞を引き起こして、混乱しているというような状態にはございませんが、余裕があるという状態にはございません。満車は常時、発生するということになっています。
83: ●
原山大
亮委員長 大北委員。
84: ● 大北かずすけ委員 大体、今、いけているということですよね。あと一時的な季節要因であるとかいう形の部分に少しだけ待っていただいているということも起こっているという状況であるという認識でまず、よろしいですか。
85: ● 総務部長 オープンさせていただいて1年少しという時期でございます。
先ほど申しましたが、できるだけお車で来られる方が混雑で困られることのないように、案内を努めてきました。その結果としては、先ほど申されましたが、大混乱に至るようなことにはなっておりませんが、今、こちらの本庁舎の駐車場に車をおとめになって、歩いてミグランスに行かれる方、やはり一定いらっしゃいます。周知が足らなくて間違って来られる方はどんどん減っていっていると。あえてここにとめて、向こうに行かれる方もやっぱり一定数おられますので、ミグランスの地下駐車場が必ずしも充足しているとは言い切れないというふうには心配しているところもございます。
86: ● 大北かずすけ委員 私もミグランスの地下の駐車場で、それで充当しているとは思いませんけれども、現状のところは市民の方のご利用も含めてやられてるのかなと。当初、ものすごく不足するという市の説明であったと思うんですけれども、またいろんな形でここの駐車場も、こちらも活用していただかなきゃいけないというようなご説明の中では、それほど今のところ、橿原市においてそんなに駐車場でトラブっていることはないのかなという認識はしているんです。多分、それでいいんだと思うんですけれども、そういうことも踏まえた中で、今後の駐車場のあり方ということを考えられたときに、本当にちょっと橿原市は駐車場に関しまして、大変、余裕を持った駐車場の計画を立てていらっしゃるのかなと。そのようにも思うんですよ。ただ、もう少し。
今ある駐車場を活用できてするのだったらいいんですよ。今後、大きなお金をかけて駐車場を建てなきゃいけないとかいうことに関しては、もう少ししっかりとした、もう少し絞った形の駐車場台数を考えていかれてもいいんじゃないか。無理に、どうしてもこれだけ。余分な、極端にいうたら余裕を持った駐車場をとるために何億の駐車場をつくらないけないという、そういうような計画になってきているような気もしないでもありません。そこら辺の部分はもう少ししっかりとした計画を持っていただいてもいいんじゃなかと。そうでないと、お金があればいいですけど、そんなに橿原市も裕福な財政じゃないし、どっちみち借金をしないといけないというところの中で、そのような計画を頭から持ってくる必要が本当にあるのかなという思いがいたします。
それと、あと言いました先ほどの西館B)の駐車場、このにぎわい広場、やはりこれはいい土地ですから、にぎわい広場として何か活用していただきたいという思いは、私もあるんです。ここに立体駐車場つくるというのは、またちょっと私としては違うところもあるんですけれども、別に建設工事中にこの駐車場使えないという。解体を若干ずらせば、あえて建設工事中に不足台数は西館のほうの駐車場を活用するということも考えられるんじゃないか。どういうにぎわい広場、どういう建物建てるのかも決まっていない。いつから建てるかもわからないんだったら、解体工事をずらせば、その期間は西館のほうの駐車場も使える、活用する方法。このようなこともあると思います。
あと、また、ここはちょっと変わるかなと思いますけども、今、前の本館を潰せば、本館のこの跡地はにぎわい広場になるんだったら、そこの部分にそれなりの駐車場スペースも今後考えていくことも。全てをずっと駐車場に使う必要があるかどうかは別にして、そういうことも含めて考える余地は出てくるんじゃないかな。そういうようなことも含めた中で、土地がないわけじゃないと。このようなことを計画してもらうことも一案ではないかと思うんですが、まずそのことについてはいかがですか。
87: ●
原山大
亮委員長 総合政策部長。
88: ● 総合政策部長 まず、この西館のところの駐車場の活用のお話です。建設工事中はこの表を見ていただきますとおわかりのように使うことになっています。庁舎ができあがって解体になったときには、今、おっしゃっておるように工夫はしていきたいというふうに考えています。場合によっては解体している場所が限定されるんであれば、今の現状で維持できるようなところの駐車場を確保するであるとかというような切り回しの使い方というのは、やっていきたいと思います。それが全てできないときにここに書いてあります表のように、111台というふうになっておりますが、それが80台にあるのか90台不足することになるのかというのは、その解体工事の進め方次第で変わってこようかと思います。
それから、庁舎が解体した後のこの部分については、基本計画でもお示しさせていただいているとおり、平面の駐車場としての活用、防災広場としての活用というふうな形をとらせていただいておりますので、一応、そういう計画をさせていただいているということでご理解お願いいたします。
89: ● 大北かずすけ委員 そのような形で考えていただいていて、本当にこの部分で最終、立体駐車場をつくらないと41台不足するという数値が本当に正しいのかどうか、そこら辺、もう一度、検討していただきたいと。このように思うんですよ。いろんな形で活用できる。そういう中でするのと基本的に、検診の方が一時的に来られるからという分の駐車場は不足するという話もあるんですけども、原則、市民の方が来られるのは分庁舎ですよね。ほとんどそれで事足りるようにワンストップ等の形で、分庁舎を活用していただく。あと、この本庁舎のあり方というのは今後の話になるんですけども、その中で健康診断等する場合には、そのとき、その日に固まったときだけ駐車場が不足するというような形で一時的な不足という部分で、あと、ふだんはずっと、逆にいうたら駐車場が空いているというような状態になりかねないのかなというような部分も含めて、そこら辺の活用の仕方ももう少し考えるべきである。そこら辺の部分はあったときに、本庁舎の本当の機能のあり方も、そのことも踏まえて今後検討するべきではないかな。全てがここにありきでという話か、そこら辺も。それは今後の、この本庁舎の建物のあり方、本庁舎の建物の広さのあり方、本当に7階必要かどうかというような話は、今後していく話ではないかなという話だと、私は思っているんです。もう7階ありきでいくんかどうか。総額60億円かかるというのがありきなのか。それは、やはり今後の話し合いというか、議論の中で本庁舎として本当にどれだけの機能が必要なのかということも踏まえた中で、駐車場のあり方も出てくるかなと思いますので、今、この現在時点で、立体の駐車場で41台足らないので、建てないけませんねんというようなお話は、数値的に考えたらちょっとまだ早計であるような気もするのですが、いかがですか。
90: ●
原山大
亮委員長 八木駅
周辺整備課長。
91: ●
八木駅
周辺整備課長 駐車場につきましては、今、現在の基本計画をもとに不足台数41台というのを想定してございます。実際に、今後、駐車場の配置等は基本設計でもうちょっと詳細詰めていきます。ですから、それの結果も踏まえて検討していかないけないと考えてございますので、基本設計がやっぱり重要になってくるのかなと考えています。
92: ● 大北かずすけ委員 あと、基本設計のお話になってくると、予算委員会の話になってくるのかなと思うんですが、私は予算委員会は出ませんので、若干だけお話をお伺いさせていただきたい。
まず、基本設計が出ないとわからないというふうに関しては、それだったら逆にD)の立体駐車場のことに関しては、別にその話はまだ進まない。若干、いうたら予算的な部分でも話は進めるべきではないのかなと、私は思いますが、ここは予算委員会のほうで議論していただく話になるかなと思いますので、そこら辺はまたその予算委員会のメンバーにお任せする形になるかなと思うんですけども、そういうことを踏まえた中でしっかりとした駐車場ということに関しての計画を立てていただければありがたいかなと思います。
これは要望で結構です。
93: ●
原山大
亮委員長 要望です。ほか、ないですか。奥田寛委員。
94: ● 奥田寛委員 ごめんなさい。さっきちょっと長い言い方して幾つかちょっと答弁もらい損ねているので、順番に小さく、ちょっと細切れに幾つか確認させてくださいね。
2層3階建ての駐車場に関して、大体どれぐらいの予算を考えてはるのかということを真っ先に聞いているんです。それを答えてください。
95: ●
原山大
亮委員長 八木駅
周辺整備課長。
96: ●
八木駅
周辺整備課長 今、2層3階建ての構造の駐車場、どれぐらいの整備費かということでお尋ねでございます。今、現在は3億円程度と考えてございます。
97: ● 奥田寛委員 95台分で3億円ということですか。
JR畝傍駅前の50何台の公用車用の、53台か。公用車の駐車場に関しては、今後の使い方はもう一切、まだ決まっていない。もう53台公用車の駐車場のまま。市有地活用検討委員会とかでのその議論というのは、基本構想は出る前のプレ資料段階で扱っているから、まあ、さっき申し上げました。今、ちょっと余計なこと言うたらまたややこしくなるわ。
とりあえず、そこの部分を先答えてください。
98: ●
八木駅
周辺整備課長 JR畝傍駅の公用車置き場につきましては、基本計画でも記載してございますように、今後も引き続き公用車専用駐車場として使用するという考えでございます。
99: ● 奥田寛委員 面積は何ぼでしたっけ。大体売却したときにどれぐらいの金額になるか、見込みでついてますか。ついてない。(何事か呼ぶ者あり)
そうですか。まあ、そっちのほうの数字もまたね。今度またその資料として出していただけるようにお願いしたいなと思っています。まあ、いいですわ。ありがとうございました。
その他の資料はまた委員長からとっておいてください。
100: ●
原山大
亮委員長 言うてくれたら僕、また。
101: ● 奥田寛委員 完成予想図は絶対必要なので。
102: ●
原山大
亮委員長 はい。個人的に言うてもらえたら、またそこは調整して渡したい思います。
ほか、ございませんか。
103: ● 奥田寛委員 ごめんなさい。ほか1点。ほか。これの件とちょっとずれたほかの話で。
104: ●
原山大
亮委員長 いいと言いにくい聞き方ですやんね。
105: ● 奥田寛委員 ここでもんでもらわれへんかったら別の場所でもんでもらってええねんけど、こういうテーマがありますという
発言なんですで、ちょっと。
106: ●
原山大
亮委員長 どうぞ、奥田寛委員。
107: ● 奥田寛委員 根本的にはミグランスの運営というのは、この委員会の中で議論する話なんかなと思っていましたが、別に総務の協議会なり何なりあるいは予算なり、別の場所でもできることなんかもしれませんが、2月13日ぐらいにスタートして、今もう3月ということは、ちょうど丸1年間の数字が出そろったということになるんでしょうから、ホテルに関しても駐車場に関しても、あるいはコンベンションに関しても観光支援施設に関しても、1年間分の利用状況の表をまた揃えてちょっと出していただくタイミングかなと思っているんですよ。その中でカンデオホテルの売り上げについては当然、明示されてますが、利益部分とか経費部分というのを見た上で、年間4,000万円も賃借料というのが妥当かどうかというのも、いずれその見直しの時期は発生しますので、検討するために必要な情報かなというふうに思います。そういうことを、そもそももむ場所というのが、今、きょう予定してないということであれば、またこの委員会を再度どこかでやっていただくのか、また別の場所でその話出てきたら、もうやらんでよくなるのかわからないですが、その辺をちょっと皆さんとご協議させていただきたいと思ってご提案だけしておきます。(「家賃の見直しってどういうことですか」と呼ぶ者あり)
家賃の見直しは、だから3年ごとの賃借料の見直しというのがあるからあれですが、とりあえず。いや、カンデオホテルの賃借料はね。まあまあ、今すぐじゃないにしても、そういうその1年間分のデータを出してもらうタイミングじゃないですかという資料要求の話をさせてもらったんです。
108: ●
原山大
亮委員長 きりがええかもわかりませんな、3月末でね。
それで、どこでするかというのも、ここでするのか総務でするのか。そこはまた議運で決めることになるのかどこで決めることになるのかわからへんけど。それ、ちょっと皆さん意識として持っていただくということでよろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
109: ●
原山大
亮委員長 そしたら、いいですね。
以上で説明を終わり、質疑は終わります。
以上をもちまして、本日の日程は終了いたしました。
なお、委員会の報告につきましては、全文委員会録とし、委員長にご一任願いたいと思いますが、ご異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
110: ●
原山大
亮委員長 ご異議なしと認め、そのように決しました。
これをもって本日の委員会を閉会いたします。
午前11時12分 閉 会
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