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市職員の
不正行為に関する
調査特別委員会 本文 2019-02-05
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発言者一覧 選択 1 :
原山大
亮委員長 選択 2 :
魅力創造部副
部長 選択 3 :
原山大
亮委員長 選択 4 :
原山大
亮委員長 選択 5 :
西川正克委員 選択 6 :
原山大
亮委員長 選択 7 :
西川正克委員 選択 8 :
原山大
亮委員長 選択 9 :
細川佳秀委員 選択 10 :
原山大
亮委員長 選択 11 :
細川佳秀委員 選択 12 :
原山大
亮委員長 選択 13 :
魅力創造部副
部長 選択 14 :
細川佳秀委員 選択 15 :
原山大
亮委員長 選択 16 :
政策審議監 選択 17 :
原山大
亮委員長 選択 18 :
細川佳秀委員 選択 19 :
原山大
亮委員長 選択 20 :
政策審議監 選択 21 :
原山大
亮委員長 選択 22 : 奥田寛委員
選択 23 :
原山大
亮委員長 選択 24 :
政策審議監 選択 25 :
原山大
亮委員長 選択 26 :
原山大
亮委員長 選択 27 :
原山大
亮委員長 選択 28 :
原山大
亮委員長 選択 29 :
原山大
亮委員長 ↑
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ヒット） 1:
市職員の
不正行為に関する調査について
午前１０時０２分 開 議
●
原山大
亮委員長 それでは、ただいまから
市職員の
不正行為に関する
調査特別委員会を開催いたします。
質疑、答弁の際は、必ず起立の上、マイクの使用をお願いいたします。なお、
発言に際しましては、個人情報保護の観点にご配慮をお願いいたします。
直ちに日程に入ります。
市職員の
不正行為に関する調査についてを議題といたします。
前回の委員会で参考人の出席について委員長にご一任いただきましたが、調整がつかず実施できないこととなりました。
本日の委員会では、まず前回の委員会で理事者より取引業者について聞き取り中との答弁があった部分について理事者から答弁を願いたいと思います。
魅力創造部副
部長。
2: ●
魅力創造部副
部長 現在進めております取引業者への聞き取り調査の状況を報告いたします。購入経緯が不明な物品、また、費用の流用購入につきまして、取引業者８社に対しまして聞き取りを行っております。まだ２社につきましては現在調査中でございます。内容につきましては次回２月１２日にご報告させていただく予定でございますのでよろしくお願いいたします。
3: ●
原山大
亮委員長 ただいまの説明に対して質疑等ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
4: ●
原山大
亮委員長 以上で今の説明に対する質疑を終わります。
次に、委員会の今後の調査の進め方について協議させていただきたいと思います。
今後の進め方なんですが、夜中の調査のときから当該元職員に対して参考人招致を２回求めて、２回とも拒否されました。そんな中でこの委員会を進めていく中で、本人に直接聞き取りをさせていただかないと様々な疑義について払拭できない部分が確かにあります。そんな中で僕が思っているのはやっぱり本人から最終的には当時の状況や背景などを聞き取りする必要があると思いますので、形として今僕が思っていることは、進め方とか詳細は別にして、１００条委員会の設置が必要ではないかと考えております。それについてはもちろん設置するにあたって、議決も必要な案件でありますから、設置するしないに関してはこれから私たち議員の間で調整しながら進めていかなければならないと思っております。そんな中で、あと２月１２日と２５日にこの委員会開催の予定をしておりますが、約１年間、文教委員会を含めますと発覚から大方２年くらいこの調査をやってきました。そんな中で、当該元職員から直接話を聞いていないのでわからない部分もある中で、ほぼ１００条委員会のような形で進めてきて、ようやく事件の全容が見えてきたかなと思います。委員会に関しては２月の残り２回で何とか終結を迎えたいというふうに思っております。最初に言わせてもらった本人からの聞き取りに関しては１００条の権限を行使した委員会をふたたび設置して、聞き取りをする。それ以外のことに関しては残り２回の委員会で何とか全容解明をして、この委員会をまず終了したいというふうに思っております。
皆様方のいろんな考えがあると思いますので、そこに関しては今からご意見を述べられても結構だと思いますので、委員長として僕の思っている残り２回の進め方、そして当該元職員への対応の仕方というのは今述べさせてもらったとおりです。他に何か進め方でこういうふうに進めたらいいんじゃないかとか、ああいうふうに進めたらいいんじゃないかというような進行について、もしご意見があれば今聞きたいと思いますが、どうでしょうか。西川委員。
5: ●
西川正克委員 意見というか、質問になると思うんですけども、本人からの聞き取りは委員長がおっしゃるとおりで鍵を握るかなと思いますし、１００条委員会を設置した場合、本人の招致できる権限というか、それはどういう権限なのかなと、素朴な疑問なんですけど、それだけです。
6: ●
原山大
亮委員長 僕が答えさせてもらっていいですか。事務局答えますか。専門的な話は。
事務局に答えてもらってもいいかと思うんですが、１００条委員会の中には、参考人招致でなくて証人喚問、要は法的に拘束力を持った呼び出しの仕方というのがあります。その証人喚問が招致されれば、まず、正当な理由なく拒否することはできません。あと、するしないの話はもちろん議決が必要な話ですので、その細部にわたっても再度調整しながら設置を進めていかなければならないので、今その１００条委員会がどういうものなのか、どういう設置の仕方をするのか、また、どういう進め方をするのかに関しては、また別の場所で勉強会という形になるのか、協議会の形になるのかわかりませんが、細部に関しては別の形でまた改めて勉強もしながら設置に向けて動いていかなければならないと思っておりますので、今この場所で１００条委員会はどういうものなのか、どんな形でするのか、誰がするのかというのはちょっと議論の中から外していただければと思います。西川委員。
7: ●
西川正克委員 要するに１００条委員会を設置すれば拒否できないということやから、ほぼ１００パーセント本人には出てきてもらえるということで、そういう理解でよろしいですね。
8: ●
原山大
亮委員長 他ありませんか。細川委員。
9: ●
細川佳秀委員 今日を入れて２回ですか。
10: ●
原山大
亮委員長 今日を入れて３回。
11: ●
細川佳秀委員 今日を入れて３回。３回のうちである程度昆虫館のことも全部洗いだして、聞きたいことはいろいろ聞いてという話はいいんですけど、理事者側として今までの調査委員会の中で、夜中に関しては司法当局には１回訴えをしていますやんか。その後、新たに出てきたような案件の中で、違うことで再度訴えていくようなことの動きというのは今のところはないんですか。
12: ●
原山大
亮委員長 魅力創造部副
部長。
13: ●
魅力創造部副
部長 夜間中学のほうにつきましては告訴という形の手続きとなりましたけども、昆虫館のほうにつきましてはまだまだ調査中ということで、現在の段階では着服、横領といった事実というのはまだ確認できていないということでございますので、まだ検討中ということでございます。
14: ●
細川佳秀委員 いやいや、昆虫館の場合はそうかもわからへんけども、夜中のときの告訴の状態の中で、そのあとでこの調査委員会の中で新たなことが出てきてましたやんか。いろんなことの中で。要は当該職員のアルバイト、どう言ったらいいのか、出勤とかいうことをあわせて、そんなこともあわせていろんなことが出てきてる中で、今現在検討中ですと、それはそうかもわからへんけども、そういうことを再度していく姿勢というのがあるのかないのか。議会のほうは今言ってるように調査委員会をやってる中で、次にみんなの同意が得られれば１００条委員会という話になるかもわからへんけども、市として今のこういう事件の中でどういうふうにしていこうかということもやっぱりあわせてしていかんと、全部議会のほうに任せてしまおうという話と違うわけやんか。そこはどういうふうに思ってんのよ。
15: ●
原山大
亮委員長 政策審議監。
16: ●
政策審議監 我々としてどうしていくかということでございます。ただ、今、
魅力創造部副
部長が答弁いたしましたように、調査中であるということは事実でございます。ただ、私も本人さんと、この議会になる前に、調査委員会のときに２回お話ししています。（「第三者委員会ね」と
原山委員長呼ぶ）
時間は短かったですけれども、１回目のときはきちっと話をするということをおっしゃいました。それで今、調査委員会で調べていただいたと。そのときに調査に答えていますけども、２回目に来られたときにはもう態度がちょっと変わっておりまして、私が聞きたいことを聞いても一切答えず、職員の関連のことだけを言って終わったということで、我々としましても本当にどこまで関わってるのかということはわかりません。その事実を確かめる方法はどうすればいいのかなということはありました。ただ、今、細川委員がおっしゃるように新たな事実が見つかって、また告訴なりそういうことを考えてるのかということを問われますと、まだそこまではちょっとお答えすることはできません。我々としましても、やはり、今、警察のほうで一旦夜中に関しては起訴ならなかったということでございますけれども、それ以降、また新たな疑義が生じたことは事実でございますので、その辺を確認した上で我々も判断する必要があると。ただ、職員のことも言っております。その中で我々も懲戒委員会がございますけれども、まだそれはできないと考えています。やっぱり事実をどこまで確認できるか、そしてまた、本当に我々としましてもやはり本人さんに来てもらって証言を求める必要があると思っておりますけれども、今の状態ではそれが叶わないということでございますので、我々としてもちょっと今打つ手がないということで、これからどうしていくかということは、やはり、もう一度よく、今この委員会がございますし、そのあと、先ほど委員長が
発言ございました１００条委員会等がございますけれども、やっぱり慎重に考えてやはりそれに対応することができるのであればやっていきたいし、やはり今、僕の個人的な気持ちから言いましても何か吹っ切れないものがあるということは間違いございませんけれども、果たしてそれで罪を問うことができるのかどうかというのは今のところ疑問符でありますので……。（「ええっすよ」と
原山委員長呼ぶ）
そういう形でお願いしたいと思っております。
17: ●
原山大
亮委員長 文教委員会からもずっと同じ
発言をしてもらってますけど、必要性があれば必ず告訴するということですよね。で、現段階では調査中やから明確に答えは言われへんけど、調査を進めていく中で告訴する必要性があれば告訴するということですよね。それは当然のことですわね。そういう考え方でしょう。調査している現時点では告訴するまでに至ってないですが、調査する段階で、するかどうかわからへんけど１００条委員会を設置した段階で、その内容が告訴することに相当する内容であれば告訴もするという解釈ですよね。やと思います。（「いや、それはわかってる」と細川委員呼ぶ）
細川委員。
18: ●
細川佳秀委員 ということは、今現時点では接触してないねんやろ。できへんねやろ。できへんということは、アクション起こしてるの。何回か当該元職員に会って話したいっていう話をしてるわけか。証人喚問と言ったところで、言うて悪いけど、本人さんが出てきても、実際極論で言えば、私は何も記憶にございませんと言われてしまったらそれで終わりやんか。そりゃあいろいろ言っている中でしゃべっていただいたらいいかわからへんけども、全然わからん部分あるかもわからへんやんか。それも踏まえてやっぱり市として調査というのはしていかんなんと思うねんけど、それはどうかというだけの話やねん。
19: ●
原山大
亮委員長 政策審議監。
20: ●
政策審議監 我々としましても、今この委員会がやっているということで、極力当該元職員と接触することは控えておったということでございます。ただ、これも終わっていく、その中でやはり我々としても本当に彼から真実のことを聞こうとすればやはり接触を試みたいと思っております。ただ、どこへお勤めとかそういうことはわかっておりますけれども、会うことができるかどうかはわかりませんけれども、委員会のほうで市のほうも調べていいよということでございましたら、我々としましても、もう一度本人さんと接触を試みたいと、それは考えております。
21: ●
原山大
亮委員長 そこらの進め方も含めて、協議せなあかんかなと思います。（「同時進行でええんちゃうかな」と細川委員呼ぶ）（「本人が会う気なかったらあかん」と槇尾委員呼ぶ）（「いやいや会う気なかったらじゃないけども。接触してますかと言うてんのにやな」と細川委員呼ぶ）
はい、奥田寛委員。
22: ● 奥田寛委員 今先輩議員がおっしゃったことと内容的にはほぼ同じ話になりますけれども、今まであれをやってきたこれをやってきたという話がこの委員会の中で質疑応答をさせていただく中で、まず間違いなく公
文書の偽造か、あるいは偽造公
文書の作成同行使だとかというような刑法犯にかかるようなことはまず間違いなくあったであろうと類推される、ほぼ、それがないとほかのことがでけへんわけですから、そういうことは出てるわけじゃないですか。でもそれに関しては刑事告訴とか具体的にはされてないわけじゃないですか。詐欺横領の類しかしてないわけでしょう。地公法違反ですか。いつも他の議員さんがおっしゃいますけれども、我々は捜査機関じゃないんだと、調査をしてるだけなんだというような部分の中で、僕も詳しく知らないですけれども、司法機関が捜査をするときは時効というものは一時停止になるのかもしれないですが、我々がその２年、３年、４年、５年と時間をかけて調査をしてるのは、大概時効の関係で古いものから切れていくわけじゃないですか。ということになってくると、明らかになったものから刑事告訴するなり、あるいは議会サイドで刑事告発するなりということができるのかどうかは知りませんが、当然明らかになったものから対処していくということになるべきなんじゃないんですかね。
その上でもう１個ちょっと伺いたいんです。本人さんの再就職先がこの中で出たかどうかちょっと覚えてないですけれども、どっからか県やといった話が出てたような気がするんですけれども、違いましたかね。県の所属でいてたときに行った犯罪めいたものに関して県は懲罰をかけられへん、もう市の職員になってたらでけへんと。市の職員として行った犯罪に関して市の職員でもなかったら市として懲罰をかけられへんねんというような言い方も出てたと思うんですよね。またその非常勤か臨時かちょっと何か知りませんが県のほうに所属をもしも戻してたとしたら、勤めてる場所を切り替えるだけでいつまでも犯罪から逃げるのかという話になりませんか。僕はやっぱりそれは何かおかしいと思いますよ。県にいたときにやった犯罪について、一遍市になってそこからまた県に戻ったら県のほうでもう追及されへんねんと、そんなことほんまにありえますの。いやそれはやっぱりおかしいって。現役でないと追及でけへんなんてことはあるわけがない。そんなシステムになってたら世の中が許さんでしょう。遡及して何か懲罰にかけるみたいな作業なのか、それとも民事的手続きにおいて損害賠償を請求する作業になるのかは知りませんが、市のほうで元
市職員さんに対して対処する方法というのは何らかあるはずやし、県もまた同じことが言えるはずなんです。だけどそれについて何かしますということは一切出てけえへんから申し上げるわけじゃないですか。ほんまにやる気があって、この人はだいたいこういう犯罪は少なくともやっているだろうと
一覧にして列挙したうえで、時効が切れそうになったらやばいから片っ端からとりあえず対処しときましょうというのをこの委員会と同時進行でやるべきだと、他の先輩議員がおっしゃってる話と同じ話やと思うんですよね。具体的に法的に何をするのかという、
市職員さんであるご自分が、市長がどんな権限を持ってんのかということの確認くらいできてて当然でしょう。そういう観点から特に時効に絡んでどう考えてはるのかちょっと教えてもらっていいですか。
同時進行じゃなくてええと言ったら時効待ちやと言ってるのと変わらない。
23: ●
原山大
亮委員長 政策審議監。
24: ●
政策審議監 我々としましても、やはり市の職員であったことは事実でございますので、その辺でやっぱりお金をまず詐取したということで、騙して取ったということで一旦告訴したと。ただそれに関しては、警察のほうで起訴されなかったということでございました。ただ、その後でいろいろ調べている中で、いろんなことが出てきておるというのも事実でございます。その中で、職場のことをさっきおっしゃってましたけれども、どうも、ここをやめてから県のとこではなかったと思いますけれども、その関連のとこへ行きはったのかどうかわかりませんけども、それから今学校へ行っておられると聞いております。勤め先は一応確認しておりますけれども、そういう方向で今お勤めであると思っております。その中で我々としましても、先ほどおっしゃったように時効云々のことをおっしゃってましたけれども、それはまあ関係ないなと思ってます。そして、やはり事実が確認できれば、やはり我々としてももう一度、再度警察へ告訴する必要があるとなればさせていただきたいと思っています。ただ、先ほど
魅力創造部副
部長が申しましたように、調査中でやはりこれが本当に罪に当たるのかどうかというとこまでわかっておらないという段階でやはり本人さんの証言なしには確認できないという状況ですので、そのために委員長もおっしゃったようにどのようにして本人さんに接触して、ここへ来ていただくことができるかどうかということを、我々としましてもやっぱり議会とも行政としてもお話しした上で、そしてまた相談した上でやっぱりやっていくべきであろうと思っています。でないといつまでたってもこれは終わりません。本当に今、いろいろ関わった職員もおるということは事実でございますけれども、我々も最終どこまで関わったということはまだ確認できておらないという段階ですので、やはりここと議会さんとも協力した上で我々もやらしていただきたいと思っております。よろしくお願いします。
25: ●
原山大
亮委員長 今の話なんですけど、細川委員から
発言のあった、市は市でそれを本人から聞き取りしたらどうやという意見なんですけど、まあ言えば同じ側の不正案件じゃないですか。だから第三者委員会だって設置して調査してもらったわけでしょう。（「いやいやそれで足らんという……。その中でいろんな議論してた中で再度接触するような努力をせなあかんやろということを言ってるわけや」と細川委員呼ぶ）
だから再度接触することに対して。（「それができるかでけへんかとなって、まだ、要は言ってるだけであって行ってないわけやんか」と細川委員呼ぶ）
だからそれにかってね……。協議会にします。
午前１０時２７分 協議会
───────────────
午前１０時５０分 再 開
26: ●
原山大
亮委員長 委員会に戻します。
進行上でいろいろ協議させていただきました。とにかく今述べさせてもらったとおり残り２回の委員会は今までどおりの形で調査委員会を開催させていただく。その２回の中でしっかりと方向性も出しながら、もちろん当該元職員の方への質問内容もまとめながら一定の方向性を２回の委員会の中で示せたらいいと思っております。そんな中で最終的にやはり本人から意見を聞かないと最終的な判断ができないという答えに至った場合に再度議会として１００条委員会を設置するということで進めさせてもらいたいと思います。（「議会としてよりも個人提案……。最終的に」と細川委員呼ぶ）
だからもうその設置の仕方はまたしましょうよ。具体的なことはね。
協議会にします。
午前１０時５２分 協議会
───────────────
午前１０時５２分 再 開
27: ●
原山大
亮委員長 委員会に戻します。
本件につきましては、引き続き本委員会で調査を継続したいと思いますが、これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
28: ●
原山大
亮委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたしました。
次回の委員会は２月１２日火曜日の午後１時から行います。
以上で本日の委員会を終了します。
本日の委員会の報告につきましては、個人に関する情報等について配慮の上、全文委員会録とし、委員長にご一任願いたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
29: ●
原山大
亮委員長 ご異議なしと認め、そのように決しました。
これをもって、本日の委員会を閉会いたします。本日はどうもご苦労さまでした。
午前１０時５３分 閉 会
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