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  1. 橿原市議会 2018-12-01
    平成30年12月定例会(第2号) 本文


    取得元: 橿原市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-05-20
    検索結果一覧に戻る 検索をやり直す ヘルプ (新しいウィンドウで開きます) 平成30年12月定例会(第2号) 本文 2018-12-17 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ(新しいウィンドウで開きます) 別窓表示(新しいウィンドウで開きます) ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 261 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 2 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 3 :  ◯8番(西川正克君) 選択 4 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 5 :  ◯生活安全部長立辻満浩君) 選択 6 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 7 :  ◯健康部長吉田雄一君) 選択 8 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 9 :  ◯福祉部長間瀬彰久君) 選択 10 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 11 :  ◯8番(西川正克君) 選択 12 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 13 :  ◯健康部長吉田雄一君) 選択 14 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 15 :  ◯8番(西川正克君) 選択 16 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 17 :  ◯健康部長吉田雄一君) 選択 18 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 19 :  ◯8番(西川正克君) 選択 20 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 21 :  ◯健康部長吉田雄一君) 選択 22 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 23 :  ◯総務部長(中西孝和君) 選択 24 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 25 :  ◯8番(西川正克君) 選択 26 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 27 :  ◯総務部長(中西孝和君) 選択 28 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 29 :  ◯8番(西川正克君) 選択 30 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 31 :  ◯総務部長(中西孝和君) 選択 32 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 33 :  ◯8番(西川正克君) 選択 34 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 35 :  ◯福祉部長間瀬彰久君) 選択 36 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 37 :  ◯8番(西川正克君) 選択 38 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 39 :  ◯福祉部長間瀬彰久君) 選択 40 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 41 :  ◯福祉部長間瀬彰久君) 選択 42 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 43 :  ◯8番(西川正克君) 選択 44 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 45 :  ◯福祉部長間瀬彰久君) 選択 46 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 47 :  ◯8番(西川正克君) 選択 48 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 49 :  ◯福祉部長間瀬彰久君) 選択 50 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 51 :  ◯8番(西川正克君) 選択 52 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 53 :  ◯福祉部長間瀬彰久君) 選択 54 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 55 :  ◯8番(西川正克君) 選択 56 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 57 :  ◯6番(竹森 衛君) 選択 58 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 59 :  ◯総務部長(中西孝和君) 選択 60 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 61 :  ◯6番(竹森 衛君) 選択 62 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 63 :  ◯生活安全部長立辻満浩君) 選択 64 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 65 :  ◯6番(竹森 衛君) 選択 66 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 67 :  ◯生活安全部長立辻満浩君) 選択 68 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 69 :  ◯6番(竹森 衛君) 選択 70 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 71 :  ◯生活安全部長立辻満浩君) 選択 72 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 73 :  ◯6番(竹森 衛君) 選択 74 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 75 :  ◯まちづくり部長(橋本清秀君) 選択 76 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 77 :  ◯6番(竹森 衛君) 選択 78 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 79 :  ◯まちづくり部長(橋本清秀君) 選択 80 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 81 :  ◯6番(竹森 衛君) 選択 82 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 83 :  ◯まちづくり部長(橋本清秀君) 選択 84 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 85 :  ◯6番(竹森 衛君) 選択 86 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 87 :  ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 88 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 89 :  ◯6番(竹森 衛君) 選択 90 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 91 :  ◯まちづくり部長(橋本清秀君) 選択 92 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 93 :  ◯6番(竹森 衛君) 選択 94 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 95 :  ◯6番(竹森 衛君) 選択 96 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 97 :  ◯市長(森下 豊君) 選択 98 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 99 :  ◯6番(竹森 衛君) 選択 100 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 101 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 102 :  ◯5番(奥田 寛君) 選択 103 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 104 :  ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 105 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 106 :  ◯5番(奥田 寛君) 選択 107 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 108 :  ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 109 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 110 :  ◯5番(奥田 寛君) 選択 111 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 112 :  ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 113 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 114 :  ◯5番(奥田 寛君) 選択 115 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 116 :  ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 117 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 118 :  ◯5番(奥田 寛君) 選択 119 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 120 :  ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 121 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 122 :  ◯5番(奥田 寛君) 選択 123 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 124 :  ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 125 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 126 :  ◯5番(奥田 寛君) 選択 127 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 128 :  ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 129 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 130 :  ◯5番(奥田 寛君) 選択 131 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 132 :  ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 133 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 134 :  ◯5番(奥田 寛君) 選択 135 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 136 :  ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 137 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 138 :  ◯5番(奥田 寛君) 選択 139 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 140 :  ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 141 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 142 :  ◯5番(奥田 寛君) 選択 143 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 144 :  ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 145 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 146 :  ◯5番(奥田 寛君) 選択 147 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 148 :  ◯市長(森下 豊君) 選択 149 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 150 :  ◯5番(奥田 寛君) 選択 151 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 152 :  ◯健康部長吉田雄一君) 選択 153 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 154 :  ◯5番(奥田 寛君) 選択 155 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 156 :  ◯健康部長吉田雄一君) 選択 157 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 158 :  ◯5番(奥田 寛君) 選択 159 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 160 :  ◯5番(奥田 寛君) 選択 161 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 162 :  ◯健康部長吉田雄一君) 選択 163 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 164 :  ◯教育委員会事務局長(藤井綾子君) 選択 165 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 166 :  ◯5番(奥田 寛君) 選択 167 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 168 :  ◯教育長(吉本重男君) 選択 169 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 170 :  ◯5番(奥田 寛君) 選択 171 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 172 :  ◯9番(樫本利明君) 選択 173 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 174 :  ◯総務部長(中西孝和君) 選択 175 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 176 :  ◯9番(樫本利明君) 選択 177 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 178 :  ◯総務部長(中西孝和君) 選択 179 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 180 :  ◯9番(樫本利明君) 選択 181 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 182 :  ◯総務部長(中西孝和君) 選択 183 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 184 :  ◯9番(樫本利明君) 選択 185 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 186 :  ◯総務部長(中西孝和君) 選択 187 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 188 :  ◯9番(樫本利明君) 選択 189 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 190 :  ◯総務部長(中西孝和君) 選択 191 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 192 :  ◯9番(樫本利明君) 選択 193 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 194 :  ◯総務部長(中西孝和君) 選択 195 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 196 :  ◯9番(樫本利明君) 選択 197 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 198 :  ◯総務部長(中西孝和君) 選択 199 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 200 :  ◯9番(樫本利明君) 選択 201 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 202 :  ◯総務部長(中西孝和君) 選択 203 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 204 :  ◯9番(樫本利明君) 選択 205 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 206 :  ◯まちづくり部長(橋本清秀君) 選択 207 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 208 :  ◯9番(樫本利明君) 選択 209 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 210 :  ◯総務部長(中西孝和君) 選択 211 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 212 :  ◯9番(樫本利明君) 選択 213 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 214 :  ◯総務部長(中西孝和君) 選択 215 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 216 :  ◯9番(樫本利明君) 選択 217 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 218 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 219 :  ◯21番(うすい卓也君) 選択 220 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 221 :  ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 222 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 223 :  ◯21番(うすい卓也君) 選択 224 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 225 :  ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 226 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 227 :  ◯21番(うすい卓也君) 選択 228 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 229 :  ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 230 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 231 :  ◯21番(うすい卓也君) 選択 232 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 233 :  ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 234 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 235 :  ◯21番(うすい卓也君) 選択 236 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 237 :  ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 238 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 239 :  ◯21番(うすい卓也君) 選択 240 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 241 :  ◯教育委員会事務局長(藤井綾子君) 選択 242 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 243 :  ◯21番(うすい卓也君) 選択 244 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 245 :  ◯教育委員会事務局長(藤井綾子君) 選択 246 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 247 :  ◯21番(うすい卓也君) 選択 248 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 249 :  ◯教育委員会事務局長(藤井綾子君) 選択 250 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 251 :  ◯21番(うすい卓也君) 選択 252 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 253 :  ◯教育委員会事務局長(藤井綾子君) 選択 254 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 255 :  ◯21番(うすい卓也君) 選択 256 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 257 :  ◯教育委員会事務局長(藤井綾子君) 選択 258 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 259 :  ◯21番(うすい卓也君) 選択 260 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 261 :  ◯副議長(奥田英人君) ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ (全 0 ヒット) 1:               午前10時01分 開議 ◯議長(たけだやすひこ君) おはようございます。これより本日の会議を開きます。  直ちに日程に入ります。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━                日程第1 一般質問 2: ◯議長(たけだやすひこ君) それでは、一般質問を行います。順次質問を許可いたします。  8番、西川正克君の質問を許可いたします。西川君、登壇願います。              (8番 西川正克君 登壇) 3: ◯8番(西川正克君) おはようございます。8番、西川正克でございます。議長の許可を得ましたので、一般質問を始めさせていただきます。最初は一括で、2回目からは一問一答でやらせていただきます。質問の順番ですけれども、2番と3番を入れかえさせていただきますので、よろしくお願いいたします。  まず、近鉄駅の係員配置時間短縮についての市の態度について伺います。  本年9月の一部新聞報道では、近鉄真菅駅と畝傍御陵前駅の両駅におきまして、10月8日から駅係員の配置時間を短縮するとの報道がありました。橿原市の近鉄駅では既に係員の無配置や配置時間の短縮が進んでいる状況となっております。ですから、今回の事態によりまして、近鉄八木駅と橿原神宮駅のみが終日駅係員が配置された駅になってしまいます。  配置時間の短縮は、通勤、通学、あるいは帰宅時間という1日のうちで最も利用客の多い時間帯ということにもかかわらず、駅係員が不在となってしまうということになります。私ども市議会議員は、市民の代表者として市民の安全・安心を守る責務があるというふうに思います。そこで、橿原市内の近鉄が運営する全駅の係員配置時間の短縮及び短縮計画等の撤回を求める嘆願書を作成いたしまして、私ども橿原市議会議員24人全員の署名と捺印がされました嘆願書を持ちまして、去る9月27日に近鉄本社にて、副議長、そして真菅地区選出の議員とともに嘆願書を手渡してまいりました。  そこで、伺います。橿原市としては今回の事態に対してどのように対処をされたのでしょうか。そして、今後、近鉄駅の係員配置時間の短縮や無配置化などに対してどのように取り組んでいかれようとしているのか答弁をしてください。  次に、2番目です。新本庁舎にかかわる跡地の利用について伺います。  橿原市の新本庁舎の建設に当たりましては、基本計画(案)が既に本年11月に作成をされまして、現在、パブリックコメントが実施をされております。そのことによって、万葉ホールに配置をされている教育委員会関係の4つの課と魅力創造部の1つの課が新本庁舎に移ることになっており、保健センターの健康増進課についても新たに新本庁舎に移る計画となっております。そして、本年2月には八木駅南の分庁舎がスタートしたことによって、保健センターに配置をされておりました福祉関係の課が既に分庁舎に移っております。  そこで質問しますけれども、今現在の保健センターの活用状況はどうなっておりますか。答弁をしてください。  最後、3つ目の質問です。介護保険料の所得段階区分について伺います。  橿原市の第8期老人福祉計画及び第7期介護保険事業計画におきまして、介護保険料につきましては、基準額、月額4,778円から4,522円へ256円引き下げるということが行われました。奈良県下でも、わずかな市しか引き下げていなくて、ほかはほとんど上げている状況となりました。奈良県下でも保険料については一番低い額となっております。そのことにつきましては、我々共産党議員団や市民の皆さんが強く要望してきたことでありまして、この辺については高く評価をしております。そして、本人や世帯員の住民税の課税状況や、本人の収入や所得に応じて決められる介護保険料の所得段階区分についても、11段階から13段階へと細分化をされました。  そこで伺いますけれども、今回、所得段階区分を11段階から13段階へ細分化されましたが、そのことによってどのように変わりましたか。その目的、影響について答弁をしてください。  以上で1回目を終わらせていただきます。
    4: ◯議長(たけだやすひこ君) 立辻生活安全部長。              (説明員 立辻満浩君 登壇) 5: ◯生活安全部長立辻満浩君) 生活安全部長の立辻でございます。8番、西川正克議員のご質問にお答えさせていただきます。  まず私からは、近鉄真菅駅、そして畝傍御陵前駅の時短化に伴う件でございます。  経緯については議員お述べのとおりでございますが、改めて経緯説明をさせていただきますと、近鉄真菅駅、畝傍御陵前駅の両駅は10月8日から駅員配置の時短化ということになりました。近鉄として、近年の人口減少に伴う鉄道利用者数の減少、また、組織における労働者不足という環境のもと、サービスレベルの維持と合理化のため、京都線、大阪線、橿原線、そして南大阪線という路線におきまして駅員配置の時短化を実施していくという方針でございます。本市におきましては、先ほど申し上げたように、今回、真菅駅と畝傍御陵前駅の2駅が対象となりまして、8月31日にそのことについて事前の通知があったというところでございます。  市としまして、市民の日常生活に密着した極めて重要な公共交通の拠点ということでありますから、県と協議をいたしまして、県、そして市、それぞれこの措置について意見書を送付するということといたしました。本市は9月18日にこれを送付いたしました。  市の意見としましては、市民が安全・安心して鉄道を利用でき、利用者の不安が軽減できるよう万全の対策を講じること、また、さらなる合理化については交通弱者等の利用者阻害の要因拡大につながり、駅周辺の衰退を招くという可能性があり、到底容認できないという内容でございます。  その後、10月3日、これに対する近鉄からの回答がございました。その内容でございます。「将来にわたり健全かつ安定的に運営するために駅員配置の見直しを行うが、巡回係員の配置と駅の状態確認や異例時の対応を行うとともに、係員不在時には券売機付近に設置の遠隔による案内設備で対応し、必要があれば係員を派遣する」というものでございました。  また、先ほど議員お述べいただきましたように、橿原市議会としましても、議員の皆様からも撤回を求める嘆願書を提出していただいております。  今後も、市としまして、近鉄に対し、さらなる時短や無人化、これを絶対に実施しないということで強く申し入れをしてまいりたいというふうに考えております。  以上です。 6: ◯議長(たけだやすひこ君) 吉田健康部長。              (説明員 吉田雄一君 登壇) 7: ◯健康部長吉田雄一君) 健康部の吉田でございます。8番、西川議員のご質問にお答えさせていただきます。  私のほうには、保健福祉センターの現在の活用状況をお問い合わせでございます。  今年2月13日に新分庁舎「ミグランス」がオープンいたしまして、市民窓口を担当しておりました保健福祉センターの北館4階にございました生活福祉課と、南館の1階にございました障がい福祉課、子育て支援課、こども未来課と、2階にございました福祉総務課が保健センターから移転をすることとなったわけでございます。  その後の保健福祉センターの活用状況でございますが、北館の4階につきましては、引き続き健康増進課の執務室として利用させていただきまして、1階は休日夜間応急診療所として使用しておるところでございます。  なお、南館につきましては、1階に社会福祉協議会と休日夜間応急診療所の感染症が流行したときの患者さんの待合室及び薬を飲んでいただく投薬室を、また、2階が地域活動支援センターと健康増進課の運動事業で活用いたします健康増進室を、3階を引き続き社会福祉協議会で使用しているところでございます。  現在、移転いたしました新分庁舎「ミグランス」では、こども未来課の一部を利用いたしまして、健康増進課の母子保健に関する各種のサービス、例えば母子健康手帳の発行や予防接種の予診票の交付等を実施しているところでございます。  以上です。 8: ◯議長(たけだやすひこ君) 間瀬福祉部長。              (説明員 間瀬彰久君 登壇) 9: ◯福祉部長間瀬彰久君) 福祉部長の間瀬でございます。8番、西川正克議員のご質問にお答えします。  ただいま、介護保険料の所得段階区分が11段階から13段階に変わったことによる目的と影響ということでお尋ねでございます。  まず、介護保険料自身が、介護保険事業計画の期間であります3年間に必要な標準給付費見込額、地域支援事業費等をもとに算定されているというものでございます。本市では、そのため、日ごろから制度運営に当たっては、保険料納付率の向上、介護給付費の適正化などの取り組みを実施しており、事業計画の作成におきましても、被保険者数や予定保険料の収納率、必要となる給付費の見込額等を精査し計上しております。  その成果として、先ほども議員お述べのように、本市の介護保険料は県下でも低額な水準を続けており、今期におきましても最も安い金額となっているところで、議員のほうからお褒めいただいたところでございます。ありがとうございます。  まず、所得段階区分につきましては、本人非課税の方を対象とする第1段階から第5段階については、その対象の区分につきましては法令により定められておりますので、保険者である市において変更することはできません。変更となるのは、本人課税の方を対象とする区分となりますので、今回の第6段階から第13段階ということになります。  このような状況で、本市では、3年ごとの事業計画策定の際に、所得段階別の被保険者数などにつきましては実績から推移で検討を重ねております。その中で、今回、11段階であったものを13段階にしたものですけども、その目的は、低所得者の負担軽減を図ることとなっております。その中で、本来、前回では第9段階と第10段階の2段階であったものを、今回は第9段階から第12段階というふうに細分化しております。そして、最終的に全体を13段階の区分としまして、月額基準額の引き下げを行いました。  この中で、7期、今期におけます奈良県内の12市の段階区分の状況を少しお話しさせてもらいます。10段階としているところが1市、11段階が3市、12段階が1市、13段階が本市を含めて6市と最も多く、14段階は1市のみとなっております。  また、13段階に区分を細分化したことによる影響ですけども、この保険料を策定する際には、介護保険給付費準備基金の取り崩しもしております関係で、13段階のうち第1段階から第11段階の方、これは約99%に当たりますが、その方々の保険料が減額となっておりまして、第12段階・第13段階となる比較的高所得の方の段階層で増額となって、その収入を確保することによって全体の保険料を下げるというふうにやっております。  説明は以上でございます。 10: ◯議長(たけだやすひこ君) 西川君。            (8番 西川正克君 質問者席に移動) 11: ◯8番(西川正克君) そしたら、次から一問一答でさせていただきます。  まず、近鉄駅の係員の配置時間短縮の問題です。  これについては、意見書を上げられて、そして、今後は、さらなるそういう時間短縮、無人化のないようにということですけれども、交通政策基本法というのが実は2013年11月に成立をしておりまして、翌12月に施行されております。これは、国や地方公共団体の責務を明らかにすることにより、交通施策を総合的・計画的に推進し、国民生活の安定向上と国民経済の健全な発展を図ることを目的とするということで制定されております。  この交通政策基本法の中に「地方公共団体の責務」というところがあるんですけれども、これは第9条になっております。第9条の、とりわけ2つ目の項目、9条は1と2となっておりまして、1は「地方公共団体は、基本理念にのっとり、交通に関し、国との適切な役割分担を踏まえて、その地方公共団体の区域の自然的経済的社会的諸条件に応じた施策を策定し、及び実施する責務を有する」と。2つ目ですけれども、「地方公共団体は、情報の提供その他の活動を通じて、基本理念に関する住民その他の者の理解を深め、かつ、その協力を得るよう努めなければならない」ということになっておりまして、この中の基本理念というのは交通安全の確保とかいう内容ですけれども、問題は、情報の提供とその他の活動なんですね。  近鉄さんにつきましては、橿原市のほうからさらなる時間短縮、無人化をしないようにということなんですけれども、問題は真菅と畝傍御陵前の駅の時間短縮が今年の8月31日には既に橿原市に通知があったということですから、10月8日の実施まで1カ月余りあるわけです。その間、何をされたのかということなんですね。もちろん、県と連携して近鉄さんに交渉する、意見を出すということも大事ですし、また、その立場で我々議員も嘆願書を持っていったわけですけれども、問題は住民の方々がどう思っておられるのか、どう反応されたのかということなんですね。やっぱり置き去りという形になっていたのではないかと。情報の提供という観点から、やっぱり大きくこの辺については欠落をしていたのではないかというふうに思うわけですね。多くの人は、恐らく近鉄駅の張り紙によって知ったとか、そういうことだろうと思います。だから、やはりこの辺では、今後、そういった情報提供をしっかりと市民の皆さんに周知徹底していただいて、そしてその上でご意見を聞くとか、そういう機会をしっかり設けていただくということが橿原市として必要なことではないかということを指摘させていただいておきます。  この点については以上で終わらせていただきます。  次に、2番目の新本庁舎の建設にかかわる跡地利用の問題に移らせていただきます。  保健センターの現在の利用状況について伺ったんですけれども、北館の2階、3階の利用についてはどうなっていますか。 12: ◯議長(たけだやすひこ君) 吉田健康部長。              (説明員 吉田雄一君 登壇) 13: ◯健康部長吉田雄一君) 健康部の吉田でございます。8番、西川議員のご質問にお答えさせていただきます。  議員お尋ねの保健福祉センターの北館の2階、3階につきましては、現在、1歳半、3歳半の健診の会場、その他、健康事業の保健活動の場所となっておるところでございます。  以上でございます。 14: ◯議長(たけだやすひこ君) 西川君。 15: ◯8番(西川正克君) そしたら、既に保健センターについては北館も南館も全て活用されているということでしょうか。 16: ◯議長(たけだやすひこ君) 吉田部長。              (説明員 吉田雄一君 登壇) 17: ◯健康部長吉田雄一君) 健康部の吉田でございます。引き続き、西川議員のご質問にお答えさせていただきます。  現在のところ、議員お述べのように、北館も南館も有効に活用させていただいておるところでございます。  以上でございます。 18: ◯議長(たけだやすひこ君) 西川君。 19: ◯8番(西川正克君) そしたら、今後の活用ですけども、保健センターについては、当初は健康増進課は残るということでしたけども、その後、新本庁舎に移るということで計画案が既に出されたんですけれども、そしたら、その時点での保健センターの活用というのはどう考えておられますか。 20: ◯議長(たけだやすひこ君) 吉田部長。              (説明員 吉田雄一君 登壇) 21: ◯健康部長吉田雄一君) 健康部の吉田でございます。引き続き、8番、西川議員のご質問にお答えさせていただきます。  新本庁舎の建設に伴います保健福祉センターの跡地の利用のことでございますが、新本庁舎が建設されますと、現在の保健センターの北館にございます健康増進課が、議員お述べのように本庁へ移転することとなっております。移転後の利用につきましては、現在、北館1階の休日夜間応急診療所は、引き続き、医大を中心としたまちづくりの中で施設の位置や規模も検討する関係でしばらく残ることになりますし、現在、地区医師会が4階に入っております。4階の地区医師会と歯科医師会、3階の薬剤師会の事務所も引き続き残ることになります。  今後の施設の利用につきましては、関係部局とも連携いたしまして検討していきたいと考えております。  以上でございます。 22: ◯議長(たけだやすひこ君) 中西総務部長。              (説明員 中西孝和君 登壇) 23: ◯総務部長(中西孝和君) 総務部長の中西でございます。8番、西川議員のご質問にお答えいたします。  保健センターの今後の方向はどちらを向いていくのかということかと存じます。  新本庁舎が建設されますと、健康増進課の執務室、健康診査機能を本庁舎に配置するという計画でございますので、新本庁舎の建設後につきまして、保健福祉センターについては空きのスペースが生ずるということになろうかと存じます。  保健福祉センターにつきましては、北館、南館ともに耐震性能を満たした施設でございます。また、畝傍御陵前駅のすぐ近くということでございますので、交通の利便性もよいことから、空きスペースにつきましては、まずは利活用を十分に検討していきたいと考えておりますが、検討した結果、効果的な利活用の方法がなければ、現在の機能、お入りいただいております社会福祉協議会さんでありますとか地域活動支援センターさん、三師会さんの事務所もございます。その現在の機能の集約や移転についても検討する必要があろうかと存じます。  保健福祉センターが不要となった場合には、施設の除却や売却、譲渡などによりまして、市の管理から外していきたいというふうに基本的には考えております。  また、その土地につきましては、建物が除却されて空き地となりました場合には、駅前の好条件の土地でございますので、売却により財源の確保を図りたいというのが基本的な考えでございます。  いずれにいたしましても、現時点では保健福祉センターの利活用についてまだまだ検討中でございます。結論には至っておらないのが現状でございますので、新本庁舎建設と並行いたしまして、保健福祉センターの利活用の方針もできるだけ早く議会にお話しできるよう、検討を進めていきたいと考えております。  以上でございます。 24: ◯議長(たけだやすひこ君) 西川君。 25: ◯8番(西川正克君) ありがとうございます。  そしたら、新本庁舎のオープンに伴って、万葉ホールに配置されていた庁舎関係の敷地跡はどうなりますか。 26: ◯議長(たけだやすひこ君) 中西部長。              (説明員 中西孝和君 登壇) 27: ◯総務部長(中西孝和君) 総務部長の中西でございます。8番、西川議員のご質問に引き続き答弁いたします。  万葉ホール周辺の公共施設について、整備方針はどうなっているかというご質問でございます。  新本庁舎には、教育委員会の事務局を集約する計画となってございます。現在、教育委員会が配置されております万葉ホールに空きのスペースが生ずるということになります。  その空きスペースの活用方法になりますが、万葉ホール周辺には、中央公民館の本館・分館、中央体育館、水道局の庁舎など多くの公共施設がございます。特に、中央公民館につきましては、本館、分館ともに耐震性能が不足している、こういう状況にございます。  これまでの議会への報告の中では、検討案の1つといたしまして、教育委員会及び中央公民館分館を水道局庁舎に仮の移転をして、万葉ホールの内装改修を行った上で、万葉ホールに中央公民館本館機能を移転する、また、中央公民館の分館については、耐震補強を行って、中央公民館分館として利用したいというお話をさせていただいたことも今までにはあったかと存じます。  ただ、それの素案の1つも踏まえた結果ですが、現在、万葉ホールの空きスペースだけではなく、万葉ホール周辺の施設を一体的に捉えて、今後の活用方法について、関係する部局が集まりまして、今、再度検討を進めております。こちらについても現時点ではご報告するところまで方針が整理できてはおりませんが、できるだけ早い時期に方向性を整理いたしまして、議会に報告をしていきたいと考えております。  以上でございます。 28: ◯議長(たけだやすひこ君) 西川君。 29: ◯8番(西川正克君) 跡地の利活用につきましては、私ども、総務常任委員会が先月、富山県射水市というところに行かせていただきまして、視察をしてきたんですけれども、この富山県の射水市というところは、5つの市町村が合併したところなんですけど、それで、それぞれの庁舎跡地を活用するのに、庁舎跡地等検討委員会というものを立ち上げられまして、3年間ほど議論されたようです。その点では、橿原市と違うというか、そこらの歴史は違いますし、一概にということなんですけれども。ただ、思うのは、検討委員会を立ち上げて、計画を立ててつくってきた、今、パブリックコメントをやっている新本庁舎の建設でさえ、当初は健康増進課が残るということでしたけれども、移るというような、そういう変更と言えるんですかね、それがありましたけれども、検討委員会を立ち上げてさえそういうことですから、だから、やっぱり、それによって新たにそういう支出というか、庁舎の総建設事業費がまたぐんと上がるというか、なってしまいましたし、そういう点では、やっぱりしっかりとそういう検討委員会なるもの、特におっしゃられていました万葉ホール周辺の施設の活用、それについても、これは非常に重要な部署だと思いますので、そういった利活用についての検討委員会を立ち上げて、しっかりと議論を進めていくということについては、お考え、意思はあるのかどうか、それについて質問いたします。 30: ◯議長(たけだやすひこ君) 中西部長。              (説明員 中西孝和君 登壇) 31: ◯総務部長(中西孝和君) 総務部長の中西でございます。8番、西川議員のご質問に引き続き答弁いたします。  専門的な知見をお持ちの有識者会議などを設置する予定がないのかというご質問かと理解いたしました。  多くの公共施設がございます。今後、本庁舎建設だけでなく、公共施設全体を見てファシリティマネジメントを進めていくということになると考えております。  公共施設等総合管理計画の中では、「保有総量の最適化」「長寿命化の推進」「経済性の向上」の3つの基本方針を掲げております。「保有総量の最適化」では公共施設の延べ床面積を20%削減する目標を掲げており、また、「経済性の向上」では、廃止となりました施設の跡地についても、売却や貸し付けにより財源の確保を図るということとしております。  したがいまして、不要となった施設につきましては除却し、土地については、売却により、市の財源の確保を図ることが基本的な考えにはなります。  しかしながら、各施設の適正配置の計画を策定していく際には、市民の皆様や利用者の方、関係団体等に丁寧に説明し、ご理解いただく必要があるというふうに考えております。その過程の中では、跡地の利活用につきまして、さらに深く検討する必要が生ずることもあろうかと存じます。  また、公共施設は地域コミュニティの拠点、避難所としての防災の拠点、また、まちづくりの核としての施設など、さまざまな役割も担っております。  まずは、行政といたしまして、その施設が本当に不要かどうか、地域にとって真に必要なものは何かなど、さまざまな方向から検討を加えまして、跡地の利活用も含め、方向性を考えていきたいと考えております。  その検討過程におきまして、専門的な知識や見解が必要であれば、有識者会議などの設置も検討したいと、このように考えております。  以上でございます。 32: ◯議長(たけだやすひこ君) 西川君。 33: ◯8番(西川正克君) そしたら、次に、3番目の橿原市の介護保険料の所得段階区分について質問いたします。  所得段階が13段階に変わったんですけれども、その所得段階区分における人数と割合、ちょっと時間をとらせるようですけれども、ちょっと教えてもらえますでしょうか。
    34: ◯議長(たけだやすひこ君) 間瀬福祉部長。              (説明員 間瀬彰久君 登壇) 35: ◯福祉部長間瀬彰久君) 福祉部長の間瀬でございます。8番、西川議員のご質問にお答えします。  この13段階区分における直近の11月末での被保険者数と全体に占める割合ということで回答させていただきます。  11月末現在の被保険者数は3万4,674人となっております。  その中で、各段階におけます対象者数とその割合ということで、まず第1段階が6,898人で19.9%、第2段階が2,469人で7.1%、第3段階が2,291人で6.6%、第4段階が5,767人で16.6%、第5段階が3,809人で11.0%ということで、以上が本人非課税で、合わせますと、2万1,234人で61.2%となっております。  次に、本人課税の段階になりますが、第6段階が4,307人で12.4%、第7段階が4,943人で14.3%、第8段階が2,151人で6.2%、第9段階が859人で2.5%、第10段階が532人で1.5%、第11段階が234人で0.7%、第12段階が98人で0.3%、第13段階が316人で0.9%となっており、本人課税の第6段階から第13段階につきましては、トータルで、1万3,440人で38.8%となっております。  以上でございます。 36: ◯議長(たけだやすひこ君) 西川君。 37: ◯8番(西川正克君) 第6段階、第7段階の世帯についてはどうなっていますか。 38: ◯議長(たけだやすひこ君) 間瀬部長。              (説明員 間瀬彰久君 登壇) 39: ◯福祉部長間瀬彰久君) 福祉部長の間瀬でございます。引き続き、8番、西川議員のご質問にお答えします。  第6段階、第7段階ということで、ここの世帯はどのような世帯かということをお尋ねかと思います。  この第6段階というのは、本人が、住民税が課税されておりまして、前年の合計所得が120万円未満の方ということで、先ほども申しましたが、11月末で4,307人で12.4%。  また、第7段階は、本人が住民税課税で、前年の合計所得が120万円以上で200万円未満の方で、これも先ほど申しましたが、4,943人で14.3%となっております。  なお、この第7段階の基準の所得につきましては、第6期におきましては190万円を上限としていましたが、今回、第7期におきましては200万円に見直されておりまして、この190万円から200万円未満の方は、前回は第8段階であったものが、第7段階に引き下げられておりますので、その方々につきましては負担が減っているということになっております。  以上でございます。 40: ◯議長(たけだやすひこ君) 部長、世帯数と言っていたけど。 41: ◯福祉部長間瀬彰久君) 少々お待ちください。済みません。 42: ◯議長(たけだやすひこ君) ちょっと待って。世帯数と聞いていたでしょう。(「世帯数は最初に言うてくれはった」と西川君呼ぶ)  これは人数やもん。(「世帯数はいいです」と西川君呼ぶ)  いいのか。(「世帯数は大丈夫です。人数とパーセントを聞きましたので」と西川君呼ぶ)  西川君。 43: ◯8番(西川正克君) だから、要するに、第6段階は所得120万円未満の方、それから、第7段階が200万円未満の方ということですね。この第6段階、第7段階をなぜ聞いたかといいますと、おっしゃられたように、パーセントで、今、36.7%ですから、全体の3割強がここにいらっしゃるということになります。ここでの細分化、確かに190万円から200万円という方は今回の介護保険事業の新たな制定で保険料が下がったということですけど、それはそれでわかるんですけれども、さらに第6段階、第7段階での細分化ということについてどう考えておられるんでしょうか。  例えば、池田市、箕面市といったところは、これは大阪の池田市ですけれども、この第6段階、第7段階の間に4つの段階があるんですね。橿原市は第6段階、第7段階の2つですけれども、所得200万円未満の方の場合で住民税が課税されている方の所得段階が4つに分かれているというところがあるんですね。また、箕面市についても、こちらのほうは3段階ですけれども、そういったところもあるということから、今後、恐らく第8期の老人福祉計画を策定されていくかと思いますけど、その段階でのさらなる細分化について考えておられますか。答弁してください。 44: ◯議長(たけだやすひこ君) 間瀬部長。              (説明員 間瀬彰久君 登壇) 45: ◯福祉部長間瀬彰久君) 福祉部長の間瀬でございます。8番、西川議員のご質問にお答えします。  先ほどは失礼いたしました。  第6段階、第7段階のさらなる将来における細分化ということでお聞きでございます。  現在、先ほどお答えしましたように、第6段階、第7段階の区分については、本市を含め、奈良県内12市全てで同じ基準所得と結果的になっております。そういう中で、県内の方々が転居等をされてもその均衡が図られているということから、現在の区分は妥当ではないかと思っております。  今、議員がおっしゃったように、大阪とかのほうでは、やはり生活状況が違いますので、あちらのほうでの状況に合わせた区分ということで、場合によっては大阪府内の中での均衡が保たれているということも考えられます。ただ、橿原市におきましては、奈良県内における中で突出した分割というのは今のところ考えておりませんし、また、ちなみに、第8段階、第9段階におきましても、奈良県内12市全てが同じ所得での区分となっております。  この結果、先ほど申しましたが、第1段階から第9段階全ての基準所得が奈良県内の12市全てで同額による区分となっていることから、市民、県民の方々の均衡、生活のことを考えますと、その辺のことも考慮することが必要となりますので、議員お述べの細分化に対しましては、また今後、3年後の法改正等がございましたら、その際にも十分均衡を考慮した中での慎重な対応が必要であると考えております。  以上でございます。 46: ◯議長(たけだやすひこ君) 西川君。 47: ◯8番(西川正克君) 法改正まで待たずに、それは検討してください。  それから、所得1,000万円以上の第13段階の方の細分化について伺いますけれども、こちらのほうについてはどう考えておられますでしょうか。 48: ◯議長(たけだやすひこ君) 間瀬部長。              (説明員 間瀬彰久君 登壇) 49: ◯福祉部長間瀬彰久君) 福祉部長の間瀬でございます。8番、西川議員のご質問に引き続きお答えします。  ただいま議員お述べの高所得者区分の細分化ということでございます。  最初に述べましたように、介護保険料自身が、全体の必要な量に対してみんなで保険料を分担するということになっております。そんな中で言いますと、議員お述べのように、低所得者の方の割合、要は、負担を下げるということで、高所得者の負担を増やすということに結果としてなります。ただ、先ほど申しましたが、人数的な問題、負担するためには、それなりの人数がないと、低くなった方の分を高い所得の方で賄うことができません。ただいま、今期の第12段階となっている方が、前期、第6期では第10段階ということで、800万円以上1,000万円未満の方でしたけども、新たにできました第13段階ということでは、1,000万円以上の方がそこになっております。結果的に第12段階と第13段階の方だけが引き上げとなっておりまして、その方々で第1段階から第11段階の全ての方の引き下げに対応するという結果になっております。人数的にも第12段階が98人でわずか0.3%、第13段階が316人で0.9%と、合わせて414人、1.2%と、かなりの少数であることから、たとえ高所得者であるとしても、その両段階の方にさらなる負担を求めるということに結果としてなりますので、それによる現実の効果、要は、ほかの所得の方の引き下げがどのぐらいになるのかというようなことや、先ほどから何度も申しておりますけども、県内他市との均衡もやはり必要になるのかなと考えておりますので、その辺の慎重な対応をしていきたいと考えております。  以上でございます。 50: ◯議長(たけだやすひこ君) 西川君。 51: ◯8番(西川正克君) 所得1,000万円以上の方の細分化ですけれども、例えば、類似団体で見ますと、どんな団体があるかということです。奈良県では生駒市です。最初に挙げられましたけれども、14段階。生駒市の第13段階は1,000万円から1,200万円未満、第14段階で1,200万円以上ということになっています。だから、別に橿原市も十分にできるというふうに思います。そんなに違わないだろうと。類似団体ですからね。  それから、あと、類似団体で見ますと、隣の大阪では箕面市、羽曳野市、それから福岡県飯塚市、北へ行きますと東京都小金井市、昭島市、埼玉県ふじみ野市、戸田市などが、橿原市の類似団体の中でも1,000万円以上の所得の区分をさらに細分化しておられます。だから、橿原市の類似団体の中でも、所得1,000万円以上でさらに細分化しているというところはたくさんあります。だから、そこらをやっぱり見ていただいて、さらなる細分化については十分可能だと思いますけど、その辺、どう思われますか。 52: ◯議長(たけだやすひこ君) 間瀬部長。              (説明員 間瀬彰久君 登壇) 53: ◯福祉部長間瀬彰久君) 福祉部長の間瀬でございます。8番、西川議員のご質問にお答えします。  ただいま議員お述べのように、所得の階層、それぞれの人数を十分精査した中では可能な場合もあるかと思います。また、その中で、今お述べのように、今、第7期でございますが、第8期のときに、当然、3年ごとの法改正が介護保険のほうで行われております。というのも、団塊の世代の方が後期高齢となる2025年、これは第9期になるんですけども、それをいかに介護事業として乗り切っていくかということが最終的に必要な問題となりますから、その中での次回の第8期の計画の策定に際しましても、いろんな法制度の改正も見込まれるのではないかという中で、そのような中で、最低限、国からの計画に基づいて区分等の変更が当然あろうかと思います。それは最低限させていただかないといけませんので。それとまた相まって、今お述べのように高所得者の方の人数の区分を、私は今、資料等は持ち合わせておりませんけども、当然この計画を立てるときには、それぞれの所得階層の人数というのは調査しております。そして、推計もしておりますので、その辺を見た中で、それでどれだけの効果があらわれるか、要は、ほかの階層の方の介護保険料の見直しに寄与できるかということ、それから、県内の動向等も見合わせた中で、さらに介護給付費準備基金等もございますから、その活用の中で全て複合的に検討した中で考えていくことが必要になろうかと思います。  以上でございます。 54: ◯議長(たけだやすひこ君) 西川君。 55: ◯8番(西川正克君) 質問、あらかじめ聞いていたんですけれども、橿原市の介護保険の積立金、基金が、現在、15億8,437万4,000円あるということですから、やっぱりこれをしっかり活用していただいて、そして、保険料は下げられましたけど、さらなる取り組みというんですかね、質問しました所得段階の細分化によって、低所得者の方々に対しましても、より払いやすい保険料にしていただくということを言いまして、質問を終わらせていただきます。  以上です。             (8番 西川正克君 自席へ戻る) 56: ◯議長(たけだやすひこ君) それでは、次に、6番、竹森 衛君の質問を許可いたします。竹森君。              (6番 竹森 衛君 登壇) 57: ◯6番(竹森 衛君) 6番、竹森 衛でございます。議長のお許しを得ましたので、8番、西川正克議員に続いて、日本共産党の会派として、発言通告に従って一般質問をさせていただきます。  最初は一括質問でございます。  そもそも、地方自治体の当初予算は、予定されている諸活動を、将来、正確に実現しようという意思が組み込まれます。市民の日々の生活を左右することは言うまでもありません。事務処理に当たって、地方公共団体の責務として地方自治法第2条に明記されています。  来年度の予算編成方針について、市長の考え方を受けて、中長期的計画も含めてどのように定めているのか答弁をしてください。  以上でございます。 58: ◯議長(たけだやすひこ君) 中西総務部長。              (説明員 中西孝和君 登壇) 59: ◯総務部長(中西孝和君) 総務部長の中西でございます。6番、竹森議員のご質問に答弁したいと思います。  おっしゃったように、地方自治法第2条第14項には、「地方公共団体は、その事務を処理するに当つては、住民の福祉の増進に努めるとともに、最少の経費で最大の効果を挙げるようにしなければならない」というふうに規定されております。  平成31年度当初予算編成に際しまして、現在、橿原市の平成29年度決算における数値に目を向けますと、経常収支比率では、前年度より0.5ポイント悪化いたしまして、97.8%となってございます。  地方債残高では、平成15年度から減少を続けておりましたが、平成29年度において増加に転じ、前年度より10億円増加し、379億円という基準になってございます。  また、実質収支額につきましては、1億3,600万円という状況でございまして、平成30年度の補正予算を編成する際の財源を財政調整基金の取り崩しにより、歳入歳出の調整を行っている、こういう状況になってございます。  このような厳しい財政状況にはございますが、平成31年度の予算編成におきましても、多様化・高度化する市民ニーズに適切に対応してまいりたいと考えております。  国の方針といたしましては、「経済財政運営と改革の基本方針2018」で示されました「新経済・財政再生計画」の枠組みのもと、引き続き手を緩めることなく本格的な歳出改革に取り組むこととされております。  本市におきましても、国や県の方針や動向に注視しながら、市民ニーズに応えるためにも、全ての事務事業についてゼロベースで見直しを行うこととしており、時代の要請に合わない事業につきましては廃止や縮小をすることとしております。  また、費用対効果の検証によりますコスト削減のほか、優先順位づけによります選択を行い、歳出の徹底的な削減が必要というふうに考えております。  あわせまして、職員の働き方につきましても、しっかりとした検討が必要となりますので、事務の合理化・簡素化に向けまして、将来的にはAI(人工知能)の導入、近い年度ではRPA(Robotics Process Automation:判断を伴わない定例業務の自動化)について導入、検討をしていきたいと考えております。これらによりまして、限られた人員の中で、職員の負担軽減や生産性の向上、新たな行政課題への対応などに努めていきたいと、このように考えております。  また、本市財政の健全性を将来にわたり維持するために、昨年度策定いたしました財政計画との整合性を図った上で予算編成を進めていきたいと、このように考えております。  以上でございます。 60: ◯議長(たけだやすひこ君) 竹森君。            (6番 竹森 衛君 質問者席に移動) 61: ◯6番(竹森 衛君) 今、部長が答弁されましたけども、実際に、昨年もそうですけども、義務的経費の中で扶助費が2001年と比較して約3倍、100億円を超えている数字になっているわけですけれども、当然、市民の暮らしを守るという地方自治体の役割がそこに予算として盛り込まなければならないんですけども、具体的な指標として、平成29年度事業行政評価一覧表及び総括表、これが毎年出されています。5年間の実績、それから方向性、優先度などが示されているわけですけれども、まち・ひと・しごと創生総合戦略、これを一昨年に策定しているわけですけれども、来年度は、この総括表で見れば、計画期間の最後の年度となるわけです。4つの基本目標、数値目標を検証して、施策をより具体化する必要があるわけですけれども、安心して便利に暮らせるまちづくり、地域づくりとして、例えば、公共交通機関を利用しやすいという目標値は60%を設定しているわけです。それに向かって機能的な公共交通の整備をどのように進めていくのか、答弁をしてください。 62: ◯議長(たけだやすひこ君) 立辻生活安全部長。              (説明員 立辻満浩君 登壇) 63: ◯生活安全部長立辻満浩君) 生活安全部長の立辻でございます。6番、竹森 衛議員のご質問にお答えさせていただきます。  私に対しては、新しいまちにふさわしい機能的な公共交通の整備をどう進めていくのかという内容でございます。  本市の道路網は、近年、南阪奈道路、あるいは京奈和道路、そして中和幹線の開通と大きく変貌を遂げてきております。そんな中、京奈和自動車道につきましては、遠くない将来、橿原区間の全線開通という状況になります。そうなりますと、本線のみならず、側道の整備も進めていかれるということになります。そのときには、やはり橿原市の道路体系というのもさらに大きく変わっていくというふうに考えております。そのため、現在、橿原市生活交通ネットワーク計画というものを持っておりますけれども、これは2012年に策定されたものでございますが、これの見直しというのも必要になってくるというふうに考えております。そのためには、その時点で、やはり市民の方のニーズというものを多く拾い上げ、これを実施していくということになろうかと思います。新しいまちにふさわしい機能的な公共交通の実現に向け、これからも進めてまいりたいというふうに考えております。  以上です。 64: ◯議長(たけだやすひこ君) 竹森君。 65: ◯6番(竹森 衛君) 公共交通ネットワークの見直しを時代に合わせてやっていくということですけれども、そもそも公共交通というのは、医療、福祉、環境、教育、観光、商工業など、まちづくりの基礎となるのは言うまでもありません。  朝日新聞が、2018年11月10日付で出ているわけですけども、住宅選びで一番大事なポイントの第1として、複数回答ですけども、公共交通機関へのアクセスが断トツになっています。  橿原市の生活交通確保維持改善計画において、4つの事業の効果を挙げて、新たに利用促進策を示していらっしゃいます。現在運行している橿原市コミュニティバス、これは実際、当初よりも利用実績は増えていて、まち・ひと・しごと創生総合戦略の目標値に近づきつつあるわけですけれども、現在運行している橿原市コミュニティバスの利用実績の向上を図るために、これまでさまざまな取り組みがなされています。バス停を増設する、それから、県立医科大学附属病院の出入り口のところまでバスが入るなどされているわけですけども、今後、路線の拡充計画、料金の体系をどのように改善していくのか。また来年、市長が議長として第2回の公共交通会議が開かれると思うんですけども、どういうふうに料金体系も含めて改善をしていくのか、答弁をしてください。 66: ◯議長(たけだやすひこ君) 立辻部長。              (説明員 立辻満浩君 登壇) 67: ◯生活安全部長立辻満浩君) 引き続き、6番、竹森議員のご質問にお答えさせていただきます。生活安全部長、立辻でございます。  本市におけるコミュニティバスは、市域南東部の公共交通空白地の解消のため、平成19年9月より、大和八木駅から昆虫館を結ぶ路線として運行を開始いたしました。コミュニティバスは1日7往復の運行で、医大病院、香久山墓園への墓参り、そして、藤原京跡周辺への散策、また、万葉ホールへの来館などへのアクセスに利用していただいております。平成29年度では年間3万7,486人(日平均約103人)の方に利用されております。  コミュニティバスは運行開始から、先ほど議員お述べのように、市民の利便向上のためさまざまな見直しを続けてまいりました。主なものを申し上げますと、土・日・祝日の明日香村への乗り入れ、また、医大病院の玄関口への乗り入れ、そして、香久山墓園でのお墓参りの時間を考慮したダイヤの見直しというところでございます。  また、今年度からは、土・日・祝日に限りましてですけれども、新たな運行ルートを橿原神宮前駅へと延伸いたしまして、白橿町を初め、橿原神宮前駅周辺地域から香久山墓園、また昆虫館へのアクセスに加え、明日香村の奥山から小山へと乗り継ぎの箇所も変更させていただいております。  このように利用者のニーズに応じ、今後も運行ルートやバス停を含め運行形態の見直しを図ってまいりたいというふうに考えております。  なお、料金体系のお話でございますけれども、現在、土・日・祝日の65歳以上の方を対象とした運賃の割引制度というものを検討しております。こういったことも含めて交通弱者の利用促進につなげていきたいというふうに考えております。  以上です。 68: ◯議長(たけだやすひこ君) 竹森君。
    69: ◯6番(竹森 衛君) 料金体系、具体的に、今、高齢者の方の利用料金を、現在170円ですけども、半額にするのか、100円にするのか、どういうふうにするのか、それが1つ。  それから、乗り合いタクシー、コミュニティタクシーと言われる場合があるんですけども、乗り合いバスの事業者による運行やアクセスが困難な場合、必要とされています。バス路線、それからバス停の廃止などで、免許証の返納をすれば、途端に公共交通機関へのアクセスの不自由が生じると。そのために事業者との話し合い、予約の方法、運賃などで、この乗り合いタクシーというのはきめ細かい計画が必要となるわけですけれども、利用者が少なくて、バス停がなくなったり、路線が廃止されたり、そういうことによって買い物や移動、外出が極めて困難になっていきます。ですから、免許証を返納したくても、生活の上で返納できないと。そのために乗り合いタクシーの創設が不可欠となってきます。  何回か質問させていただいて、「研究をする」というふうに答弁もいただいていることはあるんですけども、導入計画をこれから具体的にどう進めていくのか。前にもお話ししましたように、公共交通会議で堺市から職員の方が来て、堺市の乗合タクシーがどういうふうに進められたのか、導入されたのか、そのお話も、時間をとって職員の方がわざわざ橿原市に来られて説明もなさっていますけれども、それらも含めて、乗り合いタクシーの計画。例えば、近鉄真菅駅でしたら、実際に交通の関係で駅前へバスがなかなか入りにくい。ですから、やっぱり予約制の乗り合いタクシーを導入するのは、当然、市民の暮らしを守るために必要となってくるわけですけれども、それについてはどういうふうに計画、考えをお持ちですか。 70: ◯議長(たけだやすひこ君) 立辻部長。              (説明員 立辻満浩君 登壇) 71: ◯生活安全部長立辻満浩君) 生活安全部長、立辻でございます。6番、竹森議員のご質問にお答えします。  まず、先ほど申し上げました、今、検討中の高齢者の料金体系というところでございます。  議員お述べのように、現在、大人の方については170円という料金をいただいておりますけれども、これをワンコインにするのか半額にするのかといったところで、今、奈良交通さん、運転手さんの種々の関係もございまして、協議中でございます。よろしくお願いをいたします。  そして、次にお述べの乗り合いタクシーの創設に関してでございます。  本市におきましては、公共交通空白地の解消、これの課題への対応として、コミュニティバスの運行や路線変更、また、神宮イオンモール線、神宮観音寺線の運行開始など、それら運行への補助及び広域路線バスの負担金の充当という形でしてまいりました。  しかしながら、鉄道及び路線バスのみでは全ての公共交通空白地の解消には至っていないというのが現状でございます。昨今、それに加えて、マイカー利用の広がり、人口減少に伴う利用者数の減少から、路線バスの廃止という流れも公共交通空白地増加に拍車をかけているというところでございます。  その解決方法の1つとして、手段としては、議員お述べの乗り合いタクシーの運行というのを導入している市町村というのがございます。主には公共交通が行き届かない地域や、バス路線が通行困難な地域に導入されているという事例が多くございまして、路線バスと同様の運行形態である定時定路線型、あるいは事前予約で運行するデマンド型、さまざまな運行形態がございます。  私どもとして、乗り合いタクシーについての調査・研究、これは、先ほどおっしゃったように堺市にもお話を聞いて、さまざまやっているところでございます。運行に際しては、さまざまな課題が多いというところも本音でございます。他市町村でも廃止をされたというケースもあるということで、本市としましても、経済性あるいは利便性のバランスが保持された持続可能な乗り合いタクシーの導入について、今後も、多くの課題はございますが、研究、検討を重ねてまいりたいというふうに考えております。  以上です。 72: ◯議長(たけだやすひこ君) 竹森君。 73: ◯6番(竹森 衛君) 研究はもちろん重ねていただくというか、財政の問題もあります。例えばコミュニティバスを1つ、イオンモール線を1つ拡充しようと思ったら、当然、一千数百万円の費用もかかるわけで、乗り合いタクシーもそれと同じなんですけども。例えば、具体的に例を出しますと、八木駅から田原本のリハビリセンターへ行くのに十市町のバス停があったわけです。それは、そこの周辺に住んでいらっしゃる方も利用しないからということでバス停がなくなったと。今度、公共交通機関、そこまでよりもさらに、例えば箱塚団地に住んでいらっしゃる方は新ノ口駅まで行かなければならないわけです。年をとったら、大体、野菜が重たい。大根、ニンジン、カボチャ、袋が手に食い込む。やっぱりそういう日々の食生活の中でも、最低限の生活を営む必要があるわけですから、それに対して、それをカバーするというか、それに対応できるような方法を研究して、進めていっていただきたいと思います。そうでなければ、例えば、太田市町にしても、あそこにバス停は確かにあります。そやけど、あそこまで出てくるのが大変です。確かにいろんな方法で生活を支えていらっしゃると思いますけども、それは橿原市どこであっても同じであって、そういう面で見ていただいて、やっぱり市民生活が普通にいけるように研究してください。  それでは、次に、安全で快適な道路の整備について質問いたします。  橋梁の補修については、本市は管理している379の橋の点検を本年度で全て実施して、随時、必要な橋は工事を進めていらっしゃいます。道路は市民生活に密着した基盤施設であります。今後も計画的に整備に努めていくわけですけども、安全な通行・登下校を確保する上で、ヒアリングでも言っていますけども、市立八木中学校の北側、中和幹線道路を迂回するために、その道路となっている堤防敷の道路に関して、ベビーカーを押して通行されるお母さんとか、もちろん生徒もそうですけれども、それに対しての安全対策を、細かいことを言いますけども、その部分をどのように確保していくのか答弁してください。 74: ◯議長(たけだやすひこ君) 橋本まちづくり部長。              (説明員 橋本清秀君 登壇) 75: ◯まちづくり部長(橋本清秀君) まちづくり部長の橋本でございます。6番、竹森議員のご質問にお答えいたします。  八木中学校の北側の河川堤防敷道路の安全対策についてのご質問にご答弁いたします。  八木中学校の北側の河川の堤防道路というのは、銭川の右岸の市道葛本町・常盤町線かと思いますが、まず、銭川にかかるエンズ橋の北側交差点におきまして、交通量が非常に多くなってございます。過去には事故も多発しているということから、これまで安全対策として、交差点における路面標示の改良を重ねたり、グリーン帯の設置も行ってきたところでございます。ようやく、近年、事故も減少しているということも聞いておりますし、整備効果があらわれてきたのかなというふうに考えてございます。  また、そうした中、現在、エンズ橋西側に歩行者用橋梁を設置するべく、今年度は、詳細設計業務を実施しているところでございます。今後は、工事に向けて、河川管理者や交通管理者である警察など、そういった関係機関と協議及び調整を行っていく予定でございます。引き続き、歩行者の安全に取り組んでいきたいと考えてございます。  そして、そうした歩行者用の橋梁の完成後、この歩行者用橋梁を経由して、交通量の少ない銭川左岸の市道新賀町1号線に中学生の通学を誘導するべく、関係部署とも連携して、安全対策を図りたいというふうには考えております。  そして、右岸の市道葛本町・常盤町線は、現在、片側は河川、もう片方は開発済み、開発地域という状況でございますので、道路拡幅というのは非常に困難な状況ではございますが、今後、少しでも何か安全対策ができないか、検討していきたいというふうに考えております。  以上でございます。 76: ◯議長(たけだやすひこ君) 竹森君。 77: ◯6番(竹森 衛君) そしたら、それを具体的に進めてください。信号の設置の要望もあるわけですけども、当面できることから、安全に通行できる、そういう取り組みを、今、計画を示されていましたけども、それを具体化してください。  次に、市道ではないわけですけども、県道戸毛久米線にかかわる質問をさせていただきます。  シルクの杜等の建設、新沢千塚古墳群の整備の際に、安全を確保するために道路の拡幅にさまざまな調整をされて、それによって、実際それは実現しているわけですけれども、県立高等学校、これは高取高校や橿原高校などですけども、生徒の通学路になっていますし、10万人を超える来館者がおられるシルクの杜や、健康増進ルートを設定しておられる現状を鑑みて、利用者の方々から歩道、自転車道、車道、電動車椅子で移動されている方の通行区分によって、さらにアクセスの安全対策向上に努めてほしいと、こういうご意見をいただいています。当然、これは市道ではありませんから、奈良県との今後の協議を進めていくことは不可欠ですけれども、特別養護老人ホームがあの道路沿いに1つできていますし、それから、コンビニエンスストアが信号のところに開業なさっていますけれども、特に、道路でいえば特別養護老人ホームのちょうど南側に竹やぶがあるわけですけども、その辺は非常に通行上も危ないし、そして、ほとんどあの道はあってないようなもので、利用される方、歩かれる方もいらっしゃらないわけですけども、今後、シルクの杜も、それから遊歩道といいますか、散歩道も、当然多くの方がご利用なさるわけですから、それらをどう踏まえて、協議のテーブルも当然必要ですけれども、どのように考えていくのか答弁をしてください。 78: ◯議長(たけだやすひこ君) 橋本部長。              (説明員 橋本清秀君 登壇) 79: ◯まちづくり部長(橋本清秀君) まちづくり部長の橋本でございます。引き続き、6番、竹森議員のご質問にお答えいたします。  今の県道戸毛久米線についての安全対策についてのご質問にご答弁いたします。  県道戸毛久米線は、橿原神宮駅西口から新沢千塚古墳群公園やシルクの杜への重要なアクセス道路となっております。橿原高校前交差点から新沢千塚古墳群公園に至る区間においては、道路北側には歩道はありますが、幅員が1メートルから1.5メートルと狭く、南側は歩道がない状況であることから、以前から歩道等の整備を県に要望しているところでございます。  このことに対しまして、橿原高校前交差点から新沢千塚古墳群公園までの約560メートルの区間について、北側の歩道を2.5メートルに拡幅する計画を奈良県が進めております。現在の進捗状況ですが、予備設計を完了して、土地等の調査を実施しているところというふうに奈良県から聞いております。  この歩道整備が実現すれば、歩行者や交通弱者が運転する自転車の通行が容易になりまして、安全性が高まるということから、本市としても、一刻も早く歩道が整備されるように、今後も奈良県に対して要望していきたいというふうに考えております。  以上でございます。 80: ◯議長(たけだやすひこ君) 竹森君。 81: ◯6番(竹森 衛君) お店が1つできたり、それから、介護施設ができたりして、当然、車の搬入とかが増えているわけです。ですから、その辺に関しては今後も県と協議をして、総費用45億円近くかけて、シルクの杜だけでも13億9,000万円ですかね、それだけの費用を投じて今の場所に多くの方が来館していらっしゃるわけですから、そこまでの安心して行けるようなアクセスの整備、それはしっかり今後進めてください。  さて、人口の将来展望と定住者を増やしていく住宅政策について質問します。  既に、まち・ひと・しごと創生総合戦略の中で、「人口の推移と将来展望」ということで数字が出されていますけども、2020年の区切りで言えば、それを見るまでもなく、人口は12万2,000人強に減っているわけです。当然、住宅政策は必要なんですけれども、平成31年度、空き家対策の相談会を目指す値は12回と。本市への移住の問い合わせ件数は22件という評価指標を掲げていらっしゃいます。また、空家等対策計画も策定しているわけですけれども、空き家利活用の補助金、これも創設しています。先ほど述べましたアンケートでは、やはり、日本というのは持ち家信仰がすごくて、持ち家と賃貸となれば、持ち家派が87%、賃貸派は13%。日本の持ち家の率は61%で、持ち家信仰というのは崩れていません。  空き家バンクの設置の成功例として長野県の佐久市があるわけですけれども、今後、住宅としてどのように再利用を進めていくのか。空家等対策プラットホームの取り組みをどのように具体化していくのか、答弁をしていただきたいと思います。  橿原市の地区別人口表がございます。平成10年4月1日現在と20年後、今、平成30年4月1日現在でその指標が出ているわけですけれども、世帯数も総人口も増えているのは耳成地区です。世帯数は、今から20年前は8,306世帯、2万4,563名、そして、現在は1万1,155世帯、2万6,864人の方がお住まいです。白橿地区は、世帯数はそんなに減らない、3,423と3,451ですけれども、20年前は1万427人、現在は7,591人と、世帯数は変わっていないけれども、人口はそれによって、当然、当時子どもさんであった方が他市町村へ、結婚したり、就職したりということで、4人世帯が2人世帯になったりすることもあるわけですけれども、それらを、このアクセスのいい、近鉄が10駅、JRが3駅、そして、外国へ行くのにもリムジンバスが走る、そういう中で、今後、必要な1つの措置として空き家対策の計画を昨年の8月に立てているわけですけれども、どのようにこれを具体化していくのか答弁してください。 82: ◯議長(たけだやすひこ君) 橋本まちづくり部長。              (説明員 橋本清秀君 登壇) 83: ◯まちづくり部長(橋本清秀君) まちづくり部長の橋本でございます。引き続き、6番、竹森議員のご質問にお答えいたします。  私のほうからは、空き家対策ということでのご質問に答弁いたします。  橿原市の空き家対策としましては、平成26年に制定されました「空家等対策の推進に関する特別措置法」によりまして、平成29年度、昨年度、「橿原市空家等対策計画」を策定し、空き家等の対策を進めているところでございます。  まず、空き家無料相談窓口として、空き家等に関する市民からの各種相談に対して1つの窓口を設けて、空き家によるさまざまなトラブルの未然防止等について助言・提言を行う相談会を定期的に開催し、専門知識を有する専門員が相談に応じることで、市民の安全で安心な住生活の実現を図ることを目的として、月1回、無料で行っております。  次に、橿原市空家等利活用再生補助事業としまして、地域の活性化に資する利活用を行う取り組みに対して、改修等の費用の補助を創設し、平成30年度から募集を開始しております。  また、利活用や流通が困難な空き家等の解消を図るため、官民が連携して取り組む「橿原市空家等対策プラットホーム」を平成30年11月21日に設立いたしました。利活用や流通が困難な空き家の所有者に対しまして、民間事業者の持つノウハウや幅広いネットワークを生かした解決策を検討し、無料でアドバイスをいたします。アドバイスに基づく利活用や流通を希望された場合には、専門家団体から専門事業者の紹介を受けることが可能となっております。  今後は、地域の中で空き家問題の相談に対しましてアドバイスできる人を養成する空家コーディネーターの育成を図ってまいりたいというふうに考えています。これらを総合的に実施することによりまして、空き家の解消を少しでも図るということとともに、市民の安全・安心の確保を図ってまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 84: ◯議長(たけだやすひこ君) 竹森君。 85: ◯6番(竹森 衛君) この20年間の総人口と世帯数の地域別の数字を今、示させていただきましたけれども、何でこの地域が世帯数も人口も増え、そして、白橿町でいえば、世帯数は減らないのに、人口は3分の2近くまで減少していると。その分析は、その都度、当然、人口統計調査が出るわけですけれども、将来のビジョンから言ったら、はっきり言って下回っているわけです。さらに下方修正しなければいけないような状態になっているわけですけども、市の総合政策として今後どういうふうにこれを進めていかれるのか、答弁してください。 86: ◯議長(たけだやすひこ君) 福西総合政策部長。              (説明員 福西克行君 登壇) 87: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長の福西でございます。6番、竹森 衛議員のご質問にお答えいたします。  議員のほうからは、人口減少に歯どめをかける施策の取り組みについてのお尋ねでございます。  先ほど議員お述べのとおり、橿原市の人口推計を国立社会保障・人口問題研究所の推計値と比べますと、2040年時点の人口というのが10万3,943人、本市が平成27年度に策定いたしました人口ビジョンの2040年の推計値では11万5,316人と、1万1,373人の開きがございます。これは、国立社会保障・人口問題研究所が基準値としました平成27年の国勢調査の数値と、市の人口ビジョンの策定時に基準値として採用いたしました平成22年の国勢調査の数値との間で、既に約1,500人の差が生じていることが1つの要因として考えられますけれども、本市の人口の推移については、我々が予想していた以上に減少しているといった結果となっております。  そのような急激な人口減少を食いとめ、将来にわたって、まちとしての活力を維持していくために「橿原市まち・ひと・しごと創生総合戦略」を策定して、現在、この人口減少問題を克服するための取り組みにつきましては、総合戦略に定めております4つの基本目標として掲げているほぼ全ての施策を実践することによって対応できるものと考えております。現在、我々といたしましては、その総合戦略に鋭意取り組んでおり、各施策をきっちりと取り組むことによって解消していきたいというふうに考えております。  以上でございます。 88: ◯議長(たけだやすひこ君) 竹森君。 89: ◯6番(竹森 衛君) 無難なご答弁、ありがとうございます。  何で人口減少になって、それをどういうふうに。労働力が減れば、当然そのまちの活力が失われるわけですけども、15歳未満の子どもたちが生活している割合も含めてですけど。実際に、今お示ししましたように、増えているところは増えているわけです。それは、戸建ての住宅が増えているのか、それとも賃貸の住宅が増えているのか。20年間で2,000人増えるということは、1年で100人ずつ増えているわけです。ほかのところは横ばいとか、人口が減っているところがあるわけですけども。それはやっぱり今後、橿原市が元気で、いいまちにしていくと。大規模小売店舗立地法に対してはいろいろ意見があるわけですけども、よいところでしたら、1日5万人来られるところがあるわけです。そら、何かいいから、土日、大型小売店舗の渋滞と言われても行かれるわけです。そのために、もちろんインフラ整備、金橋駅から歩道をちゃんとしないと、24号線まで。狭くて、若い子が通っていくのに危なくてしゃあないわけです。当然そういうことをしなければなりませんけども、それでも、1時間に1本のJRであっても、大挙してその場所に来られるわけですから。当然、そこに住みやすいと。橿原市は開業医の方もたくさんいらっしゃいますし、県立医科大学附属病院もありますし、医療関係でいえば、これほど整っている地域はないわけですけども、それも踏まえて、ちゃんと地域別に数字が出ているわけですから、それでやっぱり分析をして、減っているところはどういう手だてを講じたらいいか、そのことも含めて、総合政策の大事な柱としては、それを踏まえて、これから、この総合戦略では2060年ということで、市長が挨拶の中でそれをめどにということで述べられていますけども、その辺はしっかり進めていっていただきたいと思います。  そこで、平成26年12月に本市は市営住宅整備・管理計画を策定しました。建てかえ事業の方針、修繕事業の方針、維持管理の方針をそれによって示していらっしゃいます。公営住宅等長寿命化計画に基づいて、日高山団地の再整備、建てかえに伴う造成工事及び実施計画に、景観形成に配慮することは言うまでもありませんけれども、着手をすると。一方、空き家修繕の強化、若年層の入居の促進策もどのように具体化するのか答弁をしてください。 90: ◯議長(たけだやすひこ君) 橋本まちづくり部長。              (説明員 橋本清秀君 登壇) 91: ◯まちづくり部長(橋本清秀君) まちづくり部長の橋本でございます。6番、竹森議員のご質問にお答えいたします。  日高山団地の市営住宅についてのご質問に答弁いたします。  飛騨町の日高山団地につきましては、橿原市営住宅整備・管理計画において建てかえを位置づけ、橿原市公営住宅整備基本構想では、入居者の皆様とのワークショップを通じて、ともに考えながら、建てかえの方針を進めてきております。  今年の8月には、入居者の皆様への説明会を行い、今後のスケジュールなどをご報告させていただきました。  現在の状況といたしましては、建てかえ実施計画に着手済みで、今年度に完了する見込みであり、次年度に建てかえ工事を行う予定としております。また、今後、平成32年度早々には、入居者の皆様には新しい住宅へ住みかえしていただけるよう取り組ませていただいております。  以上でございます。 92: ◯議長(たけだやすひこ君) 竹森君。 93: ◯6番(竹森 衛君) あと何分でしょうか。 94: ◯議長(たけだやすひこ君) あと8分ほど。 95: ◯6番(竹森 衛君) そしたら、最後に市長に。  昨年の12月定例会で、私の質問に対して、「常に市民生活の向上、市民サービスをアップするということを念頭に置いての予算編成でございます」と、こう答弁をなされています。  公が責任を持って提供すべき生活の基盤である上水・下水道に、運営権を企業に持たせるPFI法の一部改正がこの6月に可決されて、今度は水道法の改定法案も強行可決されました。政府は、住民の福祉のための機関としての自治体の機能を壊す、地方壊しの政治が進む中で、住民の福祉を守る自治体本来の役割を果たす市政を実現するため、市長は3期目の最後の年になる予算編成になるわけですけれども、今年も約100分、施政方針を述べておられますけれども、今後、取り組みの中でどういう予算のあり方を考えて、それを具体的に3月議会で議会に上程されるわけですけれども、どういうふうに考えて今後進めていかれるのか、お答えください。 96: ◯議長(たけだやすひこ君) 市長。              (市長 森下 豊君 登壇) 97: ◯市長(森下 豊君) 6番、竹森議員の質問にお答えいたします。  先ほど、この6月あるいは10月の国会で水道法の改正があったというお話をされました。まさしく議員さんが言われたように地方自治体の機能を壊す危険のある改正だと私も思います。幅がありますので、その一番端っこの幅をもってしますと非常に危険だというふうに思いますが、我々地方自治体は、地方政府という役割のもとでですけども、完全民営化、特に水に関しての完全民営化、運営権も全て渡してしまうということは毛頭考えていませんし、してはいけないことだというふうに思っています。多分それらしいことを12月の県議会でも知事は言っていたと思うんですが、広域化を目指しているというのも、全て行政がしっかり中に入った中での広域化を目指しております。許認可まで渡すという気は全くございませんし、それぞれの自治体がしっかり努力してこそ、いい広域の水回りができるというふうに我々は確信しています。目標は常に、つまり、水道料金を安くすることですから。いい水を、間違いない水が入ってくる中で、それを安くするためにはどうしたらいいかということでの改正であるならば、それは少し使わせていただきたいと私は思いますけれども、今、議員さんが心配しているような一番端っこの、全部使ってしまった改正に対しては、我々はする気は毛頭ございません。  そこから入ります。よろしいでしょうか。(「浜松市が先取りしてやっています」と竹森君呼ぶ)  予算編成に当たっていろいろご意見をいただきました。その中には、先ほどありました定住の話、そしてまた、空き家の話も当然それに関連してくる話なんですが、今、我々の地域も含めまして、全て連携で、横のつながりで成り立っているというのが現状でございます。  先日の台風で関空の橋が壊れました。橋が壊れた途端、日本がとまってしまいました。日本の危機管理で慌てて2週間で橋を通れるようにしましたが、あれが1カ月続けば、今年の日本の全てを、経済も含めて全てですけども、復活するのにとんでもない時間がかかったかというふうに思います。そういう一端ですけれども、その中の1つのピースが我々橿原市にもあるのではないかなというふうに考えています。橿原市はいろんな面で非常に交流のしやすくなっているまちでありますし、その交流をより進めていくことがやっぱり予算編成の中でも大事ではないかなというふうに私は考えています。  例えば、昨年ですけども、竹内街道・横大路というので日本遺産をいただきました。これも大阪の5つのまちと奈良県の5つのまちが一緒になって取った日本遺産であります。おかげで、以前からですけど、竹内街道1400年記念事業からやっておりますので、日本遺産が目標でやっていたものではないんですけれども、いい交流が非常にできていまして、例えば堺市とも、今までは今井町を中心とした連携でありましたけれども、大きな意味で、百舌鳥古墳群まで含めて我々はそのつながりを強めていくことができるようになっています。つまり、百舌鳥古墳群の後は飛鳥・藤原にしかなりませんので、そのつながりをしっかり保っていきたいなと思います。  また、来年にかけてですが、この日本遺産関係で言いますと、神武東遷を日本遺産にしようということで、今、活発に動いています。これは姉妹都市の宮崎市を出まして、瀬戸内海を通りまして、紀伊半島へ上がってきて、橿原市で即位して1代目の天皇となります神武天皇様でございます。その1つのストーリーを日本遺産にしようという動きをしていまして、ここには何と22の市町村が入っていただきました。それも大変ありがたいお話だということで全面的に進ませていただいております。  こういう連携を考えてみても、1つのつながりですけど、つなげていくことで大きな力になります。また、いろんなところでのお話も聞かせていただいたり、情報をいただいたり、あるいは、そこでのお話を続けていくことでお互いに信頼関係を持てるようになることは、これは何よりも大きいことではないのかなというふうに私は考えていますので、予算編成に当たって、この気持ちを忘れずに、しっかりと交流も含めてやっていきたいなと。そうすることで、我々の地域をより多くの人たちが訪れてくれることになります、いろんな地域から。そして、訪れてくれることで、ゆっくり滞在してもらって、勉強してもらって、感じてもらって、また来たいな、やっぱりいいところやなという思いが、これはやっぱり移住促進にもつながってくるのではないかなと。空気のいいところで、水のおいしいところで、夜景のきれいなところで、夜の星がきれいなところでやっぱり住みたいなと思っていただければ、それはそれで移住促進にもなるし、また、空き家の利活用にもつながってくるのではないかなというふうに思いますので、方向性としては、議員さんの質問に合っているかどうかわかりませんけれども、この気持ちで予算編成をしっかりと整えてまいりたいと思います。 98: ◯議長(たけだやすひこ君) 竹森君。 99: ◯6番(竹森 衛君) 今まで予算編成についての質問をさせていただいて、市民にとっては、よりよい日常生活を送るための前進した答弁もございました。市長の答弁はよくわかりませんが。生活の向上、福祉の問題をどうしていくのかというのはあまりご回答がございませんでしたけども、ちょっと消化不良の気持ちが残るわけですけども、66回目の誕生日の一般質問とさせていただきます。  以上で終わります。             (6番 竹森 衛君 自席へ戻る) 100: ◯議長(たけだやすひこ君) この際、暫時休憩いたします。               午前11時56分 休憩              ─────────────               午後 1時02分 再開
    101: ◯副議長(奥田英人君) 休憩中の本会議を再開します。  この際、議長を交代します。  それでは、次に、5番、奥田 寛君の質問を許可します。奥田 寛君、質問者席へ。            (5番 奥田 寛君 質問者席に移動) 102: ◯5番(奥田 寛君) 5番、奥田 寛です。通告のとおり、議長のお許しを得ましたので、一般質問をさせていただきます。  冒頭にまずお願いを申し上げますけれども、数字をある程度使う関係で、ちょっと電卓を今この質問者席の卓上に持ち込みをさせていただいております。スマートフォンをいじることは基本しないのですが、この中に写真のデータ画像で資料を入れている部分がありまして、ちょっとそれを閲覧する可能性がありますので、お目ざわりでしたら議長にとめていただきますけれども、そういうことをさせていただく可能性があるということで事前にお断りをさせていただきます。  1点目、八木西口駅の存廃についてということで、5点挙げさせていただいておりますけれども、この5点は個別に順次全部申し上げるという話ではなくて、基本的には八木西口駅の存廃に絡んだ形の中で、話の中で随時触れさせていただく考え方でさせていただきますので、よろしくお願いします。  単刀直入に伺います。答弁者は、とりあえずは福西部長さんが立っていただけるんですかね。八木西口駅の存廃について、今、どういう議論、近鉄電車さん、あるいは県と市の話し合いというのはどこまで進んでいますでしょうか。 103: ◯副議長(奥田英人君) 福西総合政策部長。              (説明員 福西克行君 登壇) 104: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長の福西でございます。5番、奥田 寛議員からのご質問にお答えいたします。  八木西口駅の存廃に関連して、近鉄との協議のことをお尋ねかと思います。  平成27年の12月に第1回目の近鉄さんとの協議をさせていただいてから以降、9回にわたって近鉄さん、そして奈良県さんと三者協議を行わせていただいております。以前にも述べさせていただいているとおり、近鉄さんのご意向といいますのは、八木西口駅を移設して新駅をつくるというふうなことを終始言っておられます。一方、橿原市としましては、八木西口駅を存続した上で新駅もつくりたいというふうな意向を近鉄さんのほうにも働きかけをしておりますけれども、現時点においては両方の意見が平行線の状態であるといった状況でございます。  以上でございます。 105: ◯副議長(奥田英人君) 奥田君。 106: ◯5番(奥田 寛君) 新駅をつくる話で打ち合わせをされているのか、西口駅の存廃について打ち合わせをされているのか、あるいは、はたまた大和八木駅の西側出口みたいなのをつくる話で打ち合わせをされているのか、1回1回の内容が重複しているのか、個別なのか、もうひとつよくわからないですが、西口駅の存廃に絡んで一番最後に打ち合わせをされたのはいつでしょうか。9回目とおっしゃっていますが、9回目はそれやったんですかね。いつ終わっていますか。最近もずっと継続されていますか。 107: ◯副議長(奥田英人君) 福西部長。              (説明員 福西克行君 登壇) 108: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長の福西でございます。引き続き、5番、奥田 寛議員のご質問にお答えいたします。  最終の近鉄さんと奈良県さんを含めた三者協議がいつかということでございますが、今年の5月が最終でございます。  以上でございます。 109: ◯副議長(奥田英人君) 奥田君。 110: ◯5番(奥田 寛君) この5月の打ち合わせというのは、ほかの案件ではなくて、西口駅の存廃についての話し合いだったわけですね。5月から、今、半年たっているわけですか。半年たっていても、とりあえずそこからまだ進展はないということですね。西口駅はなくしますよ、新駅側に引っ越しますよというのが近鉄さんの言い分。どっちかというと、県さんもそれに同調するような感じなんでしょうかね。市としては、両方存続させてください、新駅は新設でいってくださいという物別れになっているという中で、市としては、どうしても2駅存続ということを主張し続けるのであれば、もしも西口駅を存続させてもらえるのであれば、こういうことを市のほうでやりましょう、例えば西口駅のごみ箱とかトイレの掃除みたいなのは市側で負担しましょうだとか、西口駅が存続してもらえるという条件をいつになったらのんでくれるかなというふうに考えながら、近鉄さんに、市のほうであれをやらせてください、これをやらせてくださいと。人件費なり、維持費なりをどこまで負担させていただけるのかみたいな内容を具体的に近鉄さんに対して申し上げていかんとあかんだろうと思うんですよね。それをやらないと、最終、駅の改廃に関する究極の権限は近鉄電車さんにあるわけですから、市が何と言おうが、新駅ができた瞬間に、西口駅はやっぱり潰しますと近鉄電車さんがあっさり切ってくる可能性はあるわけでしょう。そういう具体的な打ち合わせというのは、市のほうからちゃんと準備して、近鉄さんに提案できるようになっているわけですか。提案を既にしてあるのか、していないのか、どっちですか。 111: ◯副議長(奥田英人君) 福西部長。              (説明員 福西克行君 登壇) 112: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長の福西でございます。引き続き、奥田議員のご質問にお答えいたします。  議員のほうからは、八木西口駅を存続させるための市からの条件をどういうふうに提示しているのかというふうなご質問かと思います。  我々のほうでは、両駅を存続させるために、場合によっては、八木西口駅を維持するために必要な費用というものを把握しないことには近鉄さんとも交渉できないというふうなことを考えておりました。そんなこともありまして、実際に八木西口駅の維持管理をしている近鉄さんのコストについて確認をさせていただく旨の話し合いというのはさせていただいたところでございます。  以上です。 113: ◯副議長(奥田英人君) 奥田君。 114: ◯5番(奥田 寛君) つまり、まだ提案はしておらないという答弁でよろしいですか。 115: ◯副議長(奥田英人君) 福西部長。              (説明員 福西克行君 登壇) 116: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長の福西でございます。引き続き、奥田議員のご質問にお答えいたします。  市からの提案の前に、近鉄さんから八木西口駅を存続するために必要なコストというものをお聞きするということが重要であるというふうに思っております。実際に、大体の金額としては6,000万円から7,000万円というふうなお話をいただいておるところでございますけれども、その詳細な内訳についてはまだ把握していないというふうな状況です。したがいまして、もし仮に橿原市のほうで維持をするための費用負担をするような状況になる、あるいはそれがどのような項目で対応すべきなのかといった具体のところまでは現在まだ検討できていないという状況でございます。  以上でございます。 117: ◯副議長(奥田英人君) 奥田君。 118: ◯5番(奥田 寛君) そんなにゆっくりはしていられないと思うんですよね、県が絡んでいますのでね。来年の4月には県知事選なり、県議会議員選挙があるわけじゃないですか。県としてのビジョンはこうだというのは、ある程度言い始める政治家が出てきてもおかしくないですよね。市は、言うたら、仮にですよ、県の知事なり、議員になる方が、「西口駅は潰すんだ。それは、県の施策としてこういうふうに進めていきたいです」みたいな言い方をする人が多数いて、そういう人たちが選挙に通ってきた後で、市が一人で頑張って近鉄さんに対して「潰さないでください」と提案をしていって、来年の10月、11月の市長選を迎えるというようなことになったとして、間に合っていないじゃないですか、もうそれは。県さんのほうでイメージを世の中に発表して、住民さんの意思を問うという形が出てくる前に、ちゃんと「市としての意向はこうです」とプランを提示した上で、住民さんに同意を得ていかんとまずいんじゃないですかね。どう思ってはりますか。 119: ◯副議長(奥田英人君) 福西部長。              (説明員 福西克行君 登壇) 120: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長の福西でございます。引き続き、奥田議員のご質問にお答えいたします。  八木西口駅の存続を市のほうで近鉄さんに申し述べているということは先ほどお答えしたとおりでございます。奈良県さんのほうでは、知事の発言にもありましたけれども、例えば、市が維持管理費を出すのであれば、移設と同じようなことになるのではないかというようなお考えを持っておられます。我々のほうでは、そういうことを念頭に置きながら近鉄さんと現在交渉を進めているところでございますけれども、近鉄さんはあくまで移設というふうなことにこだわっておられるというふうな状況でございますので、そのための橿原市としてできるべきところというのを、今、県とともに進めていっているところです。その内容については、新駅周辺のまちづくり、医大附属病院周辺のまちづくりの構想づくりというのは、やはり駅がありきとしての考え方を整理していく必要があるということで、過日、ワークショップも開催させていただきました。  あと、実際に新キャンパスのほうが平成33年に開校するというふうなお話が、3年遅れの36年に一部開校というふうなことにもなっておりますので、若干、全てのまちづくりについては遅れぎみにあるというふうな状況でございます。我々行政の立場といたしましては、選挙ということを考えることなく、着実にできるところから取りかかっていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。  以上でございます。 121: ◯副議長(奥田英人君) 奥田君。 122: ◯5番(奥田 寛君) ちょっと私の聞き間違いかもしれませんが、県知事は、西口駅の存続の維持費を市が負担するのであれば、新駅については新設と同じ話になるんじゃないかと、そういうことを言うてはるわけですか。さっき、何か、「移設と同じになる」みたいな表現で聞こえたような気がするんですが、そこをちょっと確認させてください。西口駅の存続の維持費を市役所が負担するのであれば、病院前のほうにできる新駅というのは新設と同じ扱いになるんじゃないかと知事は言っているんですか。移設と同じ扱いになるってどういうことですか。西口駅を存続させたら移設じゃないでしょう。移設の「移」は引っ越しの「移」でしょう。ちょっと意味がわからん。お答えください。 123: ◯副議長(奥田英人君) 福西部長。              (説明員 福西克行君 登壇) 124: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長の福西でございます。5番、奥田 寛議員のご質問にお答えいたします。  移設か新設かというふうなお話でございますけれども、八木西口駅を残したままで新しく駅をつくることは恐らく新設になろうかと思います。八木西口駅を存続させて、そこに維持管理費を市がもし仮に全て負担することになれば、移設という近鉄さんの考えと合致することになるのではないかというのが知事のお考えだということでございます。  以上です。 125: ◯副議長(奥田英人君) 奥田君。 126: ◯5番(奥田 寛君) ごめんなさいね、ちょっと頭が悪くて、物わかりが悪くて。八木西口駅の存続の維持費を市役所が負担したら、新駅をつくるに当たって、それは西口駅から新駅への移設に当たると知事はおっしゃっているんですか。ほんまにそれでいいですか。 127: ◯副議長(奥田英人君) 福西部長。              (説明員 福西克行君 登壇) 128: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長の福西でございます。引き続き、奥田議員のご質問にお答えいたします。  ちょっと先ほどの説明につけ加えて説明したいと思います。  もともと、医大前のところに新駅をつくるというのは、費用負担の問題があったかと思います。その費用負担を奈良県、近鉄、市の三者が負担する駅、いわゆる請願駅ではなく、移設したことによって新駅をつくるというふうな発想では、三者それぞれが負担するというふうな発想がありました。新駅をつくるだけであれば請願駅というふうなことになりますので、近鉄の負担することなく設置する駅というふうにご理解いただきますと、八木西口駅の維持管理費用をもし仮に市が負担するというふうなことになるのであれば、移設というふうな形で新駅をつくった場合に、近鉄にも費用負担が発生するというふうな発想になります。  以上です。 129: ◯副議長(奥田英人君) 奥田君。 130: ◯5番(奥田 寛君) 建設費と維持管理費をごっちゃにし過ぎと違いますかね。だから、新駅をつくるに当たって、西口駅が存続する状態で新駅を新しくつくるのであれば、それは、言うたら、完全に請願駅なので、近鉄さんの負担はなしで、例えば建設費が30億だとしたら、それは15・15で県と市が負担するだとか、そういう話になってもおかしくはないと。それが、移設の場合は八木西口駅が新駅にすげかわって、引っ越すだけという話になれば、請願駅ではなくて、移設に当たるので、近鉄と県と市が3分の1ずつ負担したら、10・10・10になるわけですか。というような話を僕は今していたわけじゃないんですがね。それに絡んで言ってはりますね、今。  だから、近鉄さんが応分に負担してくれる移設の場合だと、市役所は、僕の表現だと、建設費の3分の1という表現なんですが、福西部長の表現だと、八木西口駅分の維持管理費に相当する部分を橿原市が負担するということとほぼイコールの表現でおっしゃっているわけですね。違いますか。あまりそういう部分で時間を食うつもりはなかったんですが、ひっかかってしまったものはしゃあない。ちゃんと素人にわかるように説明してください。 131: ◯副議長(奥田英人君) 福西部長。              (説明員 福西克行君 登壇) 132: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長の福西でございます。引き続き、奥田議員のご質問にお答えいたします。  八木西口駅の維持管理費を市がもし仮に負担すると仮定した場合に、移設したのと同じような考え方ができるということで、それは知事の発想でもございますけれども、新駅をつくる場合にはそれぞれが応分の負担をしていくというふうなことになります。維持管理費と市が新駅のために出す費用がイコールというわけではありません。  以上です。 133: ◯副議長(奥田英人君) 奥田君。 134: ◯5番(奥田 寛君) だから、八木西口駅の維持管理費を市役所が負担するのであれば、新駅は請願ではなくて、つまり、県・市が2分の1ずつじゃなくて、近鉄さんも含めた3分の1ずつになるという、そういうことなんですか。 135: ◯副議長(奥田英人君) 福西部長。              (説明員 福西克行君 登壇) 136: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長の福西でございます。引き続き、奥田議員のご質問にお答えいたします。  今、議員のほうからは、3分の1ずつ、請願駅ではなく、それぞれ三者が均等に負担するお話をいただきましたけれども、その考え方といいますのは、もともと奈良県知事のほうの発想というふうなことになっております。実際に金額の詳細な詰めというのは、負担割合とかについても、正式には近鉄さんとの協議の中では決まっていないというふうな状況です。  今、八木西口駅の維持管理の費用を、もし仮にということで、あくまで前提としてお話をさせていただいておりますので、その費用の負担を橿原市がどこまで出すのかといった詳細な詰めができていない現状の中で、その費用負担の割合とかについても、明確な割合というのは申し上げられないという状況でございます。  以上です。 137: ◯副議長(奥田英人君) 奥田君。 138: ◯5番(奥田 寛君) 明確に言ってもらわないとわからないです。だから、例えばの話、仮の話でいいですから、明確に言ってください。そしたら、西口駅の維持費を市役所が負担した場合に、新駅をつくるに当たっての建設費なりというのは三者で分け持つという発想であるということなんですね。いや、違いますやんか。西口駅がなくなった場合でも、新駅の建設費の持ち分は三等分やったのと違いますの。三等分というか、三者分割やったんと違いますの。何も変わってないやん、それ。新駅をつくるだけの話やったら、それは三分割ではございません、引っ越しなので近鉄さんが全部負担してくれるんですと、それやったら話はわかりますよ。あなたの説明ではA案とB案の違いがわからないですよ。ちゃんと答えて。 139: ◯副議長(奥田英人君) 福西部長。              (説明員 福西克行君 登壇) 140: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長の福西でございます。引き続き、奥田議員のご質問にお答えいたします。  もともとのところからのお話をさせていただきたいと思います。  医大前の新駅をつくるというふうなところからスタートしていますが、その新駅をつくるのに、八木西口駅を移設して、八木西口駅のところには駅がなくなって新駅をつくる、そういう形で最初はスタートしております。その場合の費用負担のことも知事がお述べでしたけれども、その費用負担については、等分の負担というふうなお話をされていました。したがいまして、3分の1ずつ、近鉄にも3分の1負担してもらうというふうなお話でございました。  その後、近鉄さんと三者協議を進めていく過程の中で、等分ではないというのが近鉄さんの主張です。応分の負担であるというのが近鉄さんの主張でございました。したがいまして、その駅を設置することによって、近鉄さんにとってある一定のメリットがある分については負担しますというのが近鉄さんの発想です。  そんな中で、八木西口駅をやっぱり残していく必要があるというのが我々の考え方ですので、そういった考え方を踏襲していくためには、八木西口駅にかかっておりますような維持管理費が、もし仮に市が負担するのに一体どれぐらいの予算が必要なのだろうということを検討するために近鉄さんに働きかけを行って、その予算についてのお話をいただきましたのが、先ほど申し上げた大体6,000万円から7,000万円という数字です。その金額について実際に妥当かどうかというのを、当然、市としても検証する必要がございますので、今、その区分、詳細な内訳のようなものも近鉄さんにくださいというふうなお話をしております。  ところが、近鉄さんとすれば、その話をするということは、八木西口駅を存続して、そこに市が費用負担を全て出した場合に、もともとから言っていた移設という話ではなくなってしまうというのが今の近鉄さんの発想です。我々としては、そういったことをすることによって、八木西口駅の近鉄さんの負担がなくなるということであるならば、医大前の新駅というのを、移設であるというふうな発想と同じではないかというのを近鉄さんのほうにも申し上げているところです。今、その状況の中で、近鉄さんとの協議というのは平行線をたどっているという状況です。知事のほうも、「それであれば、市さんが言っておるように、八木西口駅の維持管理をするのであれば、移設と同じになるんじゃないの?」というのが知事のご発言であったということを先ほど申し上げたつもりでございます。  以上です。 141: ◯副議長(奥田英人君) 奥田君。 142: ◯5番(奥田 寛君) 今、ようやく理解しましたが、何でこんなことに時間を食わんとあかんのか、ちょっと驚きですけれども。  だから、「西口駅の維持費を市役所が負担するということは、移設じゃなくて、新設ではあるんだけれども、近鉄自身に二重の経費がかからないという意味合いにおいて、近鉄さんにとっては移設と同じじゃないですか」と知事がおっしゃったんじゃないかと、そういうことなんですね。細かい相違があるのやったらまだ言ってもらってもいいですが、とりあえず意味合いとしては理解したつもりです。時間をもう半分使ってしまっているので、これ以上応答できないので、一方的にある程度しゃべらせていただきますね。  議会におきましては、医大周辺のほうの特別委員会を開催したら、その中で八木西口駅の存廃については議論するんだという整理を、議長なり、議運の委員長さんなり、特別委員長さんなりのほうでしてくださっているんですかね。なかなかその機会は回ってこないので、我々はまだその話を議会の中でもやっていないわけです。本来やったら、私は、八木駅周辺の計画、あるいは本庁舎の計画に絡んで、西口駅の存廃というのは当然議会で議論すべきだと思っていましたが、それはまだ機会が回ってきていないわけです。市役所サイドにおきましては、市民に対してパブリックコメント、ワークショップ、そういう市民と議論をするという機会を設けていただく中で、八木駅周辺のワークショップ、パブコメをやり、あるいは本庁舎についてのプランもパブコメをやり、医大のワークショップも既に3回、4回と進めていただく中で、医大のワークショップの中でこの八木西口駅の存廃に関して議論している様子は一切ないわけです。議論すると言っていた舞台の中で一切議論されていないわけです。  そうすると、八木西口駅を中心にして、それの北、あるいは東、あるいは南というそれぞれの計画を個別に立てているだけで、中央の八木西口駅については誰も議論していないということになっちゃうんですよ。これは、そやけど、ど真ん中の議論なしで、ほかの計画を全部立てていったって、全部かかわってくる話ですやんか。どこまでも市役所は「西口駅は存続させるんだ」とごり押しで近鉄さんに物を申し上げても、具体的なプランすら、今、提示していない。近鉄さんはそんな話を聞く打ち合わせの会議も持ちたくない、そういう姿勢であるということを今教えていただいた。向こうさんが打ち合わせに乗ってくれなくても、市役所は提出しないとあきませんよ、当然。だって、駅の改廃の権限みたいなのは市にないですからね。何ぼ市役所が頑張って「存続させるんだ」と言っても、最終的に新駅ができました、八木駅の西側改札もできました、近鉄さんが協力してくれてつくった後に、「西口駅をやっぱり潰します」と近鉄さんがかじを切ってくるということは市役所としてはとめようがないじゃないですか。  どこまでも西口駅の存続を市が主張していったときに、逆に言えば、ほんまに新駅をつくるということ、あるいは八木駅の西側改札をつくるということに近鉄さんが丸を出して、ちゃんと協力してくれるのかどうか。それの確証がないということと裏表でイコールですよね、これ。駅が存続するかしないかで周りの計画が全部変わってくるのみたいなのは当たり前の話じゃないですか。長い間、藤岡さんとかも答弁をさんざん、「新駅ありきで市役所は頑張っていきます」という話をしてくださっていました。でも、この間、ある市役所の幹部の方とちょっと話をしていたら、「どっちかというと、新駅のほうは県主導でやっていただきたい」みたいな感じで大分トーンダウンしているわけですよ。  実際、西口駅を潰すという話を地元に対してよう説明しなかったというのはしゃあないにしても、存続するんやったら存続するで、地元に対してちゃんと説明会をやってもらえませんかね。そうしないと、市役所の態度がちゃんと近鉄さんに対してアピールできているものとは僕は思わないですから。市役所が頑張って西口駅を存続させるんだと。むしろ、どっちかというと、新駅のほうは、市役所はそうでも、まあ言うたら、そこまで頑張るというよりは、県に主導していただくんだと、そういうふうな表現も出てくるのであれば、近鉄さんも市民の方もちゃんと出そろった地元説明的な会議の中で、それぞれの意見を全部述べた上で、市民の方にもんでもらわんとしゃあないでしょう。それが本当のワークショップですよ。それをやらずに、ほかの場所を全部決めていったって、全部後でひっくり返る可能性があるわけでしょう。  この間、地黄のほうで住民さんが言うてはりました。市長さんが地元に対して、地元が招いた出前講座を開催したら来てくれて、八木駅の西側の改札をつくってくれるみたいな話をしておられたというふうに言うてはりました。新駅のほうは新駅のほうでワークショップでもさんざん、新駅周りにあれしてください、これしてくださいという要望はかき集めているわけですよ。西口周りについては、直接の住民への説明はないにせよ、存続させますと言っています。全部青信号で、オールグリーンです。全部同時にできるわけないじゃないですか。それに伴って必ず財政負担なり、あるいはどれか1つをやめるというところのマイナス側の決断は当然あるはずなんです。そのマイナス側の決断を誰も聞いていない。全てプラスのいい話ばかり上がっているけれども、最終的な権限は近鉄さんにあるから、市役所は全部プラスでいきたいと思っていても、どれか1つは、なし崩し的に崩される可能性がある。それが崩れるのが、最終、西口駅が崩れるのか、新駅が崩れるのか、あるいは八木駅の西改札口が崩れるのか、僕はそれは知りませんが、全部やってくれるって、近鉄は絶対しないと言っておるんでしょう。オールグリーンなわけはないんですよ。そういう状況の中、どこまでほっておくのかなと思っているんですけどね。  これは私のほうから勝手に個人的な見解を申し述べさせていただきますと、やっぱり2駅をほんまに存続させようと思ったら、近鉄さんを納得させていくご提案というのは練り込んで、少なくとも3つは提示せんとあかんだろうなと思っています。  1つは、新駅サイドの開発によって近鉄さんが何らか金もうけができるような段取りをちゃんと組んであげるということ。  もう1つは、八木西口駅の維持に関してかかっているコストの部分で、人件費だの、6,000万、7,000万だのというのはちょっと数字が重たいですけれども、ごみなり、トイレの掃除だとか、なるべく西口駅の維持に関する部分というのは市役所のほうでもお手伝いさせていただきましょうと、そういう提案も必要でしょう。  さらに言えば、西口駅が、5,000人の乗降客がある中、新駅ができたら2,500人ぐらいに、半分ぐらいに減るんでしょうから、それが減らないように、本庁舎の建てかえに際して、西口駅でおりる乗降客数をある程度頑張っていきますだとか、本庁舎のほうに人が集まるような仕掛けを1つ持っていくことで、乗降客が2,500人に一旦減るかもしれないけれども、また5,000人まで挽回するように頑張りますだとか、あるいは西口駅前の東西には都市計画道路もあるわけですけれども、反対側に都市計画道路、あるいは小綱池という広大な空き地もある。駅の乗降客数を増やしていくに当たって、そちらのほうである程度市役所としてイメージを持っていくということもあるかもしれない。  何なりやれる手は全部やらないと2駅なんか維持できるわけないです。毎年毎年、6,000万、7,000万の経費を市役所が簡単に負担できるとは僕は思わないです。そういう具体的な提示を一切なしに、ずるずる、ずるずる、あっちでもいい顔をし、こっちでもいい顔をしというのは、最終的にどこかで裏切られるだろうという部分を踏まえると怖くてしようがないですよ。今、市役所というのはそういう危険な状態にありますよね。市民に対してちゃんとこのことを説明して、市民自身に市役所が置かれている危険な状況をわかってもらって、議論してもらって、解決策を練ってもらうと、そういう本当の西口駅を中心としたワークショップをやるべきだと思いますが、いかがですか。 143: ◯副議長(奥田英人君) 福西部長。
                 (説明員 福西克行君 登壇) 144: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長の福西でございます。5番、奥田 寛議員のご質問にお答えいたします。  今、議員のほうからは、八木西口駅を残すためには、新駅、要は、医大附属病院周辺の近鉄にメリットのある開発の点と、八木西口駅の維持管理費用を市が幾分か負担するというお話と、八木西口駅の乗降客数が減らない施策として、本庁舎に人が集まる取り組み、あるいは畝傍駅前通り線の東西の都市計画道路についてのお話をされたかと思います。  まず、医大附属病院周辺のまちづくり、このことについて、前回、ワークショップをさせていただいたところです。8月から始まりまして、月に1回、4回のワークショップを開催させていただきまして、これは医大附属病院周辺でどのようなまちづくりを行っていけばよいのかという、参加者、30名参加していただいた中で……(「ちょっと、その辺の話は今、聞いていないので、最後の質問部分だけ端的に答えてもらっていいですか。残り時間がもったいない。西口駅のワークショップをするかしないかだけでいいです」と奥田寛君呼ぶ)  順番にこういうふうな過程でやっているというふうなことをまずご理解いただきたいと思います。  八木西口駅のワークショップにつきましては、今、近鉄さんに維持管理の費用のこととかもあわせて話し合いができていない状況でございます。ある一定の条件が整わないことには市民さんへの説明ということができないというふうに理解しておりますので、近鉄さんともう少し話が進捗した過程において、初めてそういった市民さんへの説明ということができるかと思います。  したがいまして、条件が整わない上でワークショップを開催したところで、その解消策につながることはなかなか難しいと考えられますので、直ちにワークショップの開催ということは現在考えておりません。  以上でございます。 145: ◯副議長(奥田英人君) 奥田君。 146: ◯5番(奥田 寛君) 申しわけないですが、「ワークショップ」という表現が、福西部長の持っているイメージと私の持っているイメージでは大分と違っているんだろうとは思います。思っていますけれども、何遍も言います。別に「ワークショップ」という表現を使わなくてもいいです。今、市役所が置かれている現状を、近鉄さんも県さんも出てきてもらって、ちゃんと市民の前で堂々と公開の議論をやって、西口駅をほんまに存続させるとしたら、6,000万、7,000万、経費を持つなんていうことはしんど過ぎるわけですから、ほかにどういうことをやっていけるんですかねということをちゃんと市民自身にも考えてもらって、話をまとめていくという作業を直ちにやらんとあかんと思います。  申しわけないけども、どんな話し合いをして、どんな条件を出していこうと思っても、そもそも、打ち合わせの土台にすら乗ってくれていないわけじゃないですか。半年、打ち合わせの三者会議すらできていないわけじゃないですか。袖にされたまま、こっちで悶々としていてもしゃあないじゃないですか。ですから、最終的にこれは福西部長お一人を責めてもしようがない。市長さん自身の強い意思表示をいただけたらなと思いますが、いかがですか、市長さん。 147: ◯副議長(奥田英人君) 森下市長。              (市長 森下 豊君 登壇) 148: ◯市長(森下 豊君) 5番、奥田 寛君の質問に答えられるかどうかわかりませんけれども、意思表示は別にございません。今、大きな流れの中で物事は進んでおりますので、あまりミクロなことに取っつかれて言われも、それはそこだけの話で終わってしまいます。近鉄といっても、ここだけじゃないですからね。難波から伊勢まで行っているわけですし、京都から吉野まで行っているわけです。その中で我々のこの橿原市、八木駅中心にどうしていくのかというまちづくりは、もちろん市民の我々は考えなくちゃいけません。しかし、我々で考えてもあかんわけなので、その辺はよくご理解をいただきたいと思います。あまり一点集中で考えないほうがいいと私は思います。いろんなことがいろんな条件でありますので、それを全てバランスよくしないと前へは進みません。その辺、もう一度、もうちょっと広角にいろんなものを見ていただいて、情報を集めていただけたらと思います。 149: ◯副議長(奥田英人君) 奥田君。 150: ◯5番(奥田 寛君) ありがとうございます。  2点目の幼・保の今後についてということについて伺う時間が必要ですので、これぐらいにさせていただきますけれども、市長さんももう少し具体的に内容を教えていただけるとありがたいかなと思いました。  幼・保の側ですけれども、根本的にこの橿原市のほうの施策として、公務員労働組合が非常に強くて、公務員労働組合を怒らすような、職員さんの人件費を切らんとあかんような、人数を切らんとあかんような施策というのは基本的に難しい体質なんじゃないかなと私は思っていました。幼稚園の統廃合にせよ、公立保育所の指定管理者制度の導入だのというのは、さんざん議論はされていても、なし崩し的にうやむやにして、なくなっていってしまう、何かそういう体質なんじゃないかなと思っていました。でも、今、ようやく、施設分類別基本的方針というFM(ファシリティマネジメント)に基づいた統廃合計画なり何なりを出していただいて、一安心したところなんですね。ありがとうございます。これをまとめた上では、むしろこれを円滑に進めていく、住民さんの同意をとって、あるいは労働組合さんも怒らせないように頑張って進めていくということが次の課題になってくるかなと思うんですよね。  内容的にある程度確認をさせていただきたいんですけれども、幼稚園は小中学校と違って、時期がほとんど明示されていないんですよね。50%減ぐらいの曖昧な表現になっていますけれどもね。人口としては、人口というか、幼稚園に入っていたお子さんの人数からしたら、大体1,600が500ぐらいに、3分の1に減っているとうたっているわけですから、施設面積も別に50%減じゃなくてもいいような気はしますけれどもね。そもそも、それだけの空き面積があるということは、認可外の園を認可園にするというのはしたとしても、施設を新しくつくる必要なんか別にないような気がしますよ。どこか公立の1つの幼稚園を私立の保育園さんに使わせてあげて、認可外を認可園にしながら、保育所がそこにできましたという形でも全然対応できたような気がしますけどね。FMというのは、なぜかそういう考え方はしないんですね、不思議なことに。私のほうの数字は、基本、一切この中には入っていないからですね。別途、余計な新設の費用がかかるわけですよね、単独の課で頑張ってもらうと。  保育サイドのことをちょっと申し上げますと、公立あるいは私立、そういう両方の園が共存する関係が続いてきた中で、私立の園さんのほうは、新設の認可園というのは基本つくっていただきたくないということをさんざんおっしゃっておられた。それでもつくるというのは、基本、0歳、1歳、2歳の待機児童のほうを引き受けていただくベースが必要なんだというところの建前はあるにしても、最終的に民間の保育園同士がかち合って、定員割れを起こすという可能性は十分に考えられる。そういうふうになったときに、市役所は、民民で競争させてお互い潰し合いさせるんじゃなくて、公立のほうが一歩身を引いて、公立のほうの数を減らしながらバランスをとっていくんだと、そういうことをおっしゃっておられたように覚えておりますが、このFMのこども園の項目を見たらそういうことは一切書いていないわけです。私立については当然言及していないわけですし、幼稚園のところは50%減と書いてあるけど、こども園のほうは現状維持と書いてあるだけで、床面積を減らすということは一切書いていない。公立は、うそをついているのかということになりますよ。私立に対して、民民の争いが起こって、定員割れが生じるようになってきたら、公立のほうを削減して調整しますとうたいながら、FMには原課が考えている内容は一切盛り込まれていないわけですからね。その辺、あわせてどういうふうに考えておられるのか、まず1回お答えいただいてよろしいですか。 151: ◯副議長(奥田英人君) 吉田健康部長。              (説明員 吉田雄一君 登壇) 152: ◯健康部長吉田雄一君) 健康部の吉田でございます。5番、奥田議員のご質問にお答えさせていただきます。  奥田議員が述べられました、将来的に今よりさらに少子化が進んだときに、子どもの数が減った場合、以前から我々が申し上げておりますように、私立の保育園さんも確認させていただいていますが、あくまでも公立の定員を減らすということを約束させていただいております。それはあくまでもソフトの部分で定員を減らすと。ただ、ハードの部分につきましては、現在、審議会でも答申が出ておりますように、やはり、今後、施設を、新たなこども園につくりかえていくとか、いろんな選択肢があるわけでございます。そういったことも含めながら、教育委員会と連携いたしまして、今後、新たなニーズの受け皿を整備していきたいと考えております。  以上でございます。 153: ◯副議長(奥田英人君) 奥田君。 154: ◯5番(奥田 寛君) 今、手持ちの資料で、12月1日の私立の保育園、10個ほどの園ですか、これの定員と入っておられる人数を見たところ、6園ほどが定員割れしているように見えます。事実ですか。  もう1つ、ある保育園さんが定数を、定員を50ほど減らしたいという要望書を原課に提出されておられるというようなことも聞いていますが、事実ですか。 155: ◯副議長(奥田英人君) 吉田部長。              (説明員 吉田雄一君 登壇) 156: ◯健康部長吉田雄一君) 健康部の吉田でございます。  12月現在でございますが、私立の保育園さんは、現在、全体では定数を上回っておるわけでございますが、個々の園でいいますと、やはり定員割れが生じておる園も当然ございます。それにつきましては、保育士不足でありましたり、地域的にたまたま入所申込者が少ないという理由によるものでございますので、そういった理由があるということでございます。  また、ある私立の園のほうからは、確かに50名の定員を減らしたいという申し出がございますが、その園につきましても現在は定員がオーバーしておるといったぐあいでございますので、4月現在で定員に満たない状態でありましても、年度途中、毎月入所決定を行っておりますので、12月現在では定員を満たしておる園と満たしていない園と当然あるわけでございますが、公立、私立ともに現在は定員を上回っておる状況でございます。  以上でございます。 157: ◯副議長(奥田英人君) 奥田君。 158: ◯5番(奥田 寛君) タイトルどおり、幼・保の今後についてということを伺いたいわけです。現状、ぎりぎり、トータルの人数で見た場合には、定員よりも入ってはるお子さんの数のほうが多いんだと。個別の園で見たら、定員割れは6園ほどあるように私には見えましたけれども、いわゆる地域性の課題があって、そういうことも状況的にはあり得るという話でしたかね。待機児童は、さっき聞いた数だと1桁ぐらいでしたから、それはちょっと置いておきましょうか。  幼・保の今後についてということで、FMで示されたところの幼稚園の数、これはさっきも言いましたが、時期が明言されていません。ほかの使い方をするかどうかというようなこともあまり考えられていない。  それと、保育に関しましては、先ほども申し上げましたように、民民が競合する形になったら定員を減らしていくという表現でしたけれども、そもそも、だから、幼稚園サイドの人員をこども園側に吸収するか、しないかというところのスタンスが明確でない。ハードは取り壊さないとおっしゃっているようですけれどもね。そうすると、公立サイドは、今、ハードを潰さないと言われました。FMの中にも、こども園の施設に関して床面積の削減目標は出ていないから、ハードは潰さないという話なんでしょう。定員を減らしていくということは、そこのスペースが余ってくるということを言っているわけですね。一方で、幼稚園サイドには500ほどの人数がまだ残っていると。どこまでもばらばらな機能でいくわけですか。  実際に私立のほうが将来を見込んで定員を減らしたいと言ってきている形もある中で、公立がどこまでも維持するんだ、頑張るんだという話をするのであれば、私立に先駆けて公立が定員を減らさんとあかんだろうし、実際減らしたときに、幼稚園側の受け入れができないようになる可能性も含んでいるわけですよね。簡単にそれを言っちゃっていいのかなと。むしろ、私としては、幼稚園がどんどん減っていくのやったら、ぎりぎり、公立というのは、私立さんに対してお子さんを配分する機能を持ちながら、こども園に特化して、極端なことを言ったら、こども園は残っているけれども、幼稚園は大分なくなってきましたという形に統合が進んでいくほうがひょっとしたら望ましいんじゃないかなという気もしますけれどもね。その辺、幼・保の関係、ちゃんと誰か整理して考えてくださっている方はいるんですかね。できたら、両方からお答えいただけますか。 159: ◯副議長(奥田英人君) 奥田君、あと、残り5分しかないですよ。 160: ◯5番(奥田 寛君) わかりました。 161: ◯副議長(奥田英人君) 吉田部長。              (説明員 吉田雄一君 登壇) 162: ◯健康部長吉田雄一君) 健康部の吉田でございます。  奥田議員のご質問でございますが、現在、公立のこども園は非常にニーズも高く、また、市内の私立の保育所も当然ニーズが高いわけでございます。幼稚園と保育所、今後とも連携した中でやっていくしかないと。もちろん幼稚園教育を望まれている保護者の方もおられますので、今後とも、公立幼稚園も含めて、教育委員会と連携いたしまして、就学前の保育・教育を市全体としてどう捉えていくか考えていきたいと考えております。  以上でございます。 163: ◯副議長(奥田英人君) 藤井局長。              (説明員 藤井綾子君 登壇) 164: ◯教育委員会事務局長(藤井綾子君) 教育委員会事務局長の藤井でございます。  確かに幼稚園については、年々、入園者は少なくなってきているという現状がございます。その中で、以前も幼稚園については方針ができているものの、こども園化をしてからしばらくそのままになっているという状況は確かでございますので、健康部と教育委員会で次年度から早速協議を進めようということで、今、進めておるところでございます。  以上でございます。 165: ◯副議長(奥田英人君) 奥田君。 166: ◯5番(奥田 寛君) 幼稚園は幼稚園で好きな保護者がいてはるのはわかりますよ。そういう保護者の意向というのは酌んだ上で、幼稚園はどこまでも単独・独立でないとあかんのかということを聞いているわけですよ。逆に言えば、幼稚園と保育園を一体化した橿原市型のこども園というのをスタートさせた中で、幼稚園教育というのは損なわれていないんだと断言できるのやったらそれでいいじゃないかと言っているんですよ。単独園にこだわる必要はあるのかと聞いているんですよ。FMは、これは一体何なんですか。幼稚園は幼稚園で50%削減と書いてあるけれども、こども園はこども園で分けて書いてあるわけじゃないですか。やっぱり原課じゃないから、ぎりぎりね、難しいところはあるとは思いますよ。立ち入ったことを書きにくい部分はあると思いますよ。あるとは思うけれども、それは、やはり総合計画という名目で、市長さんなりの主導によって、幼稚園、保育園、そして、こども園、私立の園、それぞれがちゃんと整理統合されやすいように1つの総合計画を立てないとあかんと思いますよ。ばらばらに話をつくっていったって、最終的に合理化が進むとは僕は思わないのでね。市長さん、ちょっと最後にご答弁いただきたいんですがね。教育長から来はりますか。じゃ、それでお願いしておきます。 167: ◯副議長(奥田英人君) もう答弁で最後ですよ、時間。  吉本教育長。              (教育長 吉本重男君 登壇) 168: ◯教育長(吉本重男君) 教育長でございます。5番、奥田 寛議員の質問にお答えします。  独立の幼稚園を今後も維持していくというふうにはお答えはしておりません。幼稚園教育のよさがありますので、それは生きるようにしていきたいということで、生きるすべは、独立もありますし、それから、今のこども園の状況もありますし、また、新しい認定こども園ということがありますので、0歳、1歳の需要は高まってくるという状況の中で、今後、こども園化の要素は十分あると考えております。 169: ◯副議長(奥田英人君) 奥田君。 170: ◯5番(奥田 寛君) 今まで手をつけにくい部分にようやく手をつけていただいたということで、それなり評価はさせていただきます。ただ、最終的には、何遍も申し上げていますけれども、基本、0歳、1歳、2歳のお子さんに関しては、公立側で引き受ける中で待機児童を減らしていく。民間に押しつけるんじゃなしにね。そして、4歳、5歳で公立に入りたいと言うてはる方は途中で出てくるでしょうけれども、なるべく私立側のほうに振っていって、0歳、1歳、2歳から上がってくるお子さんを公立で面倒を見ると、そういうような基本方針を立てていただいたら、基本、私立の財政を苦労させることなく、公私の共存はそれなりにやっていけると思います。それができないから、どこまでも公立の保育所は、昔、市長さんも指定管理を検討するとおっしゃっているんだから、「早くするべきだ。いつまでほったらかしておくの?」という議論が尽きないわけですから、どっちかの形でちゃんと世の中に対して明示をしていただければなというふうに思っております。よろしくお願いいたします。             (5番 奥田 寛君 自席へ戻る) 171: ◯副議長(奥田英人君) それでは、次に、9番、樫本利明君の質問を許可します。樫本君、質問者席へ。            (9番 樫本利明君 質問者席に移動) 172: ◯9番(樫本利明君) 9番、樫本です。議長の許しをいただきましたので、早速質問をさせていただきます。  10月の末に総務部長から突然、話があって、実は、「ミグランス(宿泊施設)における台風時の雨水滴下と対策の実施について」、これを持ってきて、突然、「穏便に、穏便に」と。僕から言わせたら、何が穏便やねん、こんな大事なこと。  部長、言うておくけど、このミグランスの外壁って、言うたら、一番シンプルや。早う言うたら、安く仕上げておるわけや。壁に穴をあけて、サッシをはめてあるだけや。あべのハルカス、それから難波のスイスホテル、あれは、外壁は全部カーテンウォールやねん。このカーテンウォールというのは、雨の一番漏れやすい、そういう仕上げや。何でかというたら、昭和40年代の前半に霞が関ビルをこしらえた。そのとき、建物の重量を軽くするという意味もあって、いわゆるカーテンウォールがそのとき初めてできたと思う。これはメーカーと建築技術屋が寄って2年かけて協議したと。そのぐらい雨に対する備えをしないといけないわけや。  ここは、壁に穴をあけて、サッシをはめておるだけで、壁から雨が漏れるというのは、どんなことをしておるのやと僕は思ったわけや。それで、部長に「そんな簡単な話と違う。これは全体協議会でも開いて、それぞれの意見も聞いて、それから原因を究明すべきや」と。そしたら、何の返事もあらへん。そのときに、「それをしなかったら僕は一般質問をする」と。それが今の一般質問や。  まず、中西部長、これ、今年の3月に契約どおり、金額は正確かどうか、大体29億6,000万ほど支払って、所有権を市に移しておるわけや。これが間違いないかどうか、登記所へ行って謄本も調べたことがないので、確認する意味で、ちょっと部長、答えてくれますか。 173: ◯副議長(奥田英人君) 中西総務部長。              (説明員 中西孝和君 登壇) 174: ◯総務部長(中西孝和君) 総務部長の中西でございます。  樫本議員お尋ねの、所有権がどこにあるのかということでございます。  議員お述べのとおり、所有権については橿原市のものということでございます。  以上でございます。 175: ◯副議長(奥田英人君) 樫本君。 176: ◯9番(樫本利明君) 確認したら、前にもちょっと聞いたとおり、そしたら、今、所有権は間違いなく市にあると。  ちょっとこのPFIの事業をさかのぼって変なことを言うわけやないけど、この目的を読んだら、「民間資金と経営能力と技術力を活用し、コスト削減のためでなく、課題の解決や、より良質なサービスを提供することを目的とする」、こういううたい文句があるわけや。  ここで総務部長にちょっと聞きたいのやけど、今回の漏水の件については、多分ホテルが一番先に気づいたと思うわ。それは、ホテルからゼネコンに言うて、ゼネコンからSPCに言うて、それで、多分、SPCから市に言うてきたという流れやと思うけど、市のどこへ言うてきたのか、まずこれを。それとも、もう1つは、ホテルが気づいてゼネコンへ言うていって、ゼネコンが「もうそんなん、SPCというても、ペーパー会社やから」というので、ゼネコンが直接市役所へ言うてきたのか、そのどっちかと。  それから、そのときに、向こうの、もしSPCが市へ言うてきたんやったら、そのときに、いわゆる事務屋さんが言うてきたのか、それとも、そこへ、設計した設計者と管理しておった管理建築士が同席しておったのかと。それから、市のほうへも言うてこられたときに、「こんな大事な話やから、素人だけではいきませんから」と言うて、建築士の資格がある子がようけおるのやから、そういう人が同席しておったのか、その辺、ちょっと答えてくれますか。 177: ◯副議長(奥田英人君) 中西部長。              (説明員 中西孝和君 登壇) 178: ◯総務部長(中西孝和君) 総務部長の中西でございます。  9番、樫本議員さんからお尋ねいただきました今回の事案につきましての経緯、報告をどのように、どのような体制で受けたのかということについて、これまでの経緯も含めてご答弁申し上げたいと思います。(「いや、部長、そんな経緯、長いこと要らんねん。同席しておったか。そうじゃないと時間がない」と樫本君呼ぶ)  わかりました。それでは、経緯については省略させていただきながら、報告を受けた日付等につきまして説明させていただきます。  実際には、一番最初は7月29日の台風の通過、これがきっかけになってございます。その後、8月8日にSPCより「実験を繰り返しましたが、なかなか確認ができなかった」ということで、一番初めに報告を受けておりますのは7月29日の翌日、7月30日にカンデオホテル従業員さんが気づかれたこと、それがSPCに報告され、SPCから市に報告があったという流れでございます。その後、実証実験を繰り返しますが、なかなか再現できずに、次の台風がやってくるということになりまして、その後、その台風の中でもSPC、そこには建設に携わった大林組の職員、サッシメーカーの職員、ホテルの職員も同席。市職員といたしましては、建築技術職を含んで職員も同席して、現場での確認を行ったというところでございます。その後、SPCが分析をいたしまして、今後の対策を講じ、その後、10月の終わり、議員さんたちにご報告させていただいた日付の直前に報告を受けて、実際には11月2日から29日をもって作業を終了したということでございます。  技術職員の関係、ゼネコン、建設会社との関係もお尋ねでございますが、報告を受けるに際しましては、議員おっしゃるように、SPCだけでは詳しいことまでわからないケースが多うございますので、今回の事案につきましては、SPCに大林組も同席し、技術担当者からの報告も受けると。市の担当につきましては、財産活用課がございますので、そこの建築技師も同席した中で最終報告を受けて、今回の補修作業を行ったというところでございます。  以上でございます。 179: ◯副議長(奥田英人君) 樫本君。 180: ◯9番(樫本利明君) 今、話を聞いたら、SPCも同席して、ゼネコンの技術者、あるいは市の担当者、担当者以外に建築士が同席した、これはわかりました。  もう1点は、これはちょっと不確実な要素やと思うのやけど、ちらっと聞いた話によると、4階の庁舎部分のところへも雨が漏れたという話も聞いたんやけど、これはほんまかどうか確認したか。もしそういうことがあったら、誰が、担当者が行って確認しましたとか、そういうとこまでわかったら、それも返事してくれますか。 181: ◯副議長(奥田英人君) 中西部長。              (説明員 中西孝和君 登壇) 182: ◯総務部長(中西孝和君) 総務部長の中西でございます。9番、樫本議員さんのご質問に引き続き答弁いたします。  お尋ねのような事案については発生しておらないと。今回の事案につきましては、宿泊施設に限って雨水が室内に浸入したという事案はございますが、庁舎部分についてはそのような事案は発生しておりませんし、そのような報告も受けておりません。  以上でございます。 183: ◯副議長(奥田英人君) 樫本君。 184: ◯9番(樫本利明君) わかりました。そしたら、4階部分には漏水はなかったということですね。  こういうことをゼネコンが認めて、外壁にゴンドラをつって修繕するということは、はっきり言うたら、施工ミスを認めておるわけや。そう言うて、さっきの言うたように同席しておって、部長も多分同席したと思うけど、そのときに部長はどない言うたの。「わかりました。それやったらどうぞしてください」と言うたのか、「ちょっと待ってくれ。こんな大事な話、一遍、中でも検討します」と言うて返したのか、それはどっちですか。 185: ◯副議長(奥田英人君) 中西部長。              (説明員 中西孝和君 登壇)
    186: ◯総務部長(中西孝和君) 総務部長の中西でございます。9番、樫本議員のご質問に引き続き答弁いたします。  今回の事案について、施工上の問題があったのではないのかというご質問でございますが、今回、このような事案が発生いたしました。それにつきましては、やはり、設計、施工、工事監理など、いずれかの部分に足りない部分があったからこのような事象が発生したというふうには考えています。  今回につきましては、議員も冒頭おっしゃいましたPFI事業を採用しております。その中で、設計、施工、工事監理を一括してSPCが行ったと。結果としてはSPCに不足の部分があったということになろうかと存じます。  ただ、今回の事案につきまして、性能的に満たされていないということに結果としてはなりますので、その性能を回復していただくべく、今回の補修工事をさせたということになります。補修工事を実施するに際しましては、その施工方法などの協議にはもちろん私も立ち会っております。その中で我々が求めた、性能を回復せよということを命じておりますので、それが今回実現されたというふうに考えております。  以上でございます。 187: ◯副議長(奥田英人君) 樫本君。 188: ◯9番(樫本利明君) 今、部長の答弁を聞いたら、もちろんゼネコンもミスを認めたと。それから、ちょっと聞き落としたんやけど、中西部長の答弁を聞いたら、市のほうもおおむね認めたような話です。そしたら、部長からもらった、さっき見せた経緯とか、2の原因のところに「宿泊施設の窓は意匠性に配慮し」と書いてある。こんなん、僕から言わせたら、あれは建築基準法上、問題があると思っておるわけや。何でかというたら、あれ、建築基準法上では、給気と排気を強制しないといけないわけや。それを外へ、壁に穴をあけて、下へサッシを入れて、上へ穴を2つあけてあるのや。鳥が入ったら、鳥やら、最近は非常にコウモリが入るみたいや。だから、それが入ったらいかんからというて網をかぶせてあるだけや。普通、こんな工事、何ぼ意匠的にどうとか言うて、要するに、デザイン上、フードを2カ所つけたら格好悪いからこういうことをしてあると、そういうような感じやと思うわ。  そしたら、さっきも言うたように、ハルカス、あれは60階ぐらいにホテルがあるねん。あんなん、ハルカスみたいなのは上から雨が降ってこないと思うわ。壁を見たら、あれは全部、風と雨は下から上がってくると思うで。そやから、違う方法を考えてやっておると僕は思う。ハルカスでも難波のスイスホテルでも、できて1年しないうちにゴンドラをつって修理していますと、そんな話、聞いたこともないし、見たこともない。そんな話があったら教えてほしいわ。そやから、要は、デザイン性を重要視と言うておるけど、僕はそんなのと違うと。これはやっぱり、設計か施工のどっちかのミスやと、僕はそう考えた。  今、中西部長の話を聞いたら、一応ゼネコンも認めて、市もおおむね認めておるような話やと思うけど、部長、それに間違いないかどうか、記録に残してほしいから答弁してくれますか。 189: ◯副議長(奥田英人君) 中西部長。              (説明員 中西孝和君 登壇) 190: ◯総務部長(中西孝和君) 総務部長の中西でございます。9番、樫本議員のご質問に引き続き答弁いたします。  先ほど来、答弁いたしました内容について重ねてご説明いたしますと、市といたしましては、求めた性能が満たされていなかったので、その性能回復を求めて、それをやらせたということでございます。どこの部分にミスがあったのかということについては、それについては明確にはならない。我々としては性能を求めたということでご理解いただきたいと思います。  あと、見た目の意匠性に配慮し過ぎではないのか、ベントキャップがないことによってこのようなことが起きたのかという中で、給排気についてお尋ねいただきましたので、ご答弁いたします。  ミグランスの換気設備につきましては、1階から4階の庁舎部分につきましては、給排気の両方を機械設備により行います第1種換気方式を採用しております。個室を除きましてゾーンごとに集中換気する方法を採用していると。これにつきましては、換気の機器をゾーン配置することで、機器台数を減らし、フィルター清掃などの維持管理コストを削減するためにこの方法が採用されたということになります。  また、宿泊の施設につきましては、客室ごとの個別換気になってございます。排気のみを機械的に行い、給気は給気口を設けまして自然に空気が入る第3種換気方式を採用しております。この方法のメリットとしては、トラブル発生時に、各客室で対応が可能となること、単純な構造になりますので修繕が容易ということになりまして、いずれにいたしましても、給排気については適切な設備が施されているという状態でございます。  以上でございます。 191: ◯副議長(奥田英人君) 樫本君。 192: ◯9番(樫本利明君) 部長、聞いてへんとこまで答えてくれたけど、それはほかに問題があるねん。これはもうちょっと先で言うけど。  ちょっと角度を変えて、いろいろもらった書類を引っ張り出して見たら、事業契約書の14ページに、契約上の瑕疵担保は2年とあるねん。そしたら、これ、あと、言うたら、頭金を払って、20年間のローンみたいなものやんか。これ、例えば車とかやったら、もし途中で問題があったら、ちゃんとした製品を買ったのに、交換してくれとか、それから、徹底的に直してくれとか、そういうことを、やっぱり、普通、事務機やら、ああいうのやったら、そういうふうに、うちらの仕事場でもやっているわ。  だけど、この契約書を見たら、瑕疵担保は2年しか書いていない。これ、20年ローンがかかっておるけど、その後の18年というのはどういうふうになるの。そんなん、その18年は、もしそんな問題が起こったら市で全部自己負担でやってくれというのか、それとも、瑕疵担保は2年しかないけど、一応20年のローンがかかっていますので、ちゃんとそれは面倒を見させてもらいますと言うのか、その辺は、部長、どうですか。 193: ◯副議長(奥田英人君) 中西部長。              (説明員 中西孝和君 登壇) 194: ◯総務部長(中西孝和君) 総務部長の中西でございます。9番、樫本議員のご質問に引き続き答弁いたします。  20年の長い期間にわたります。議員おっしゃるとおりでございます。瑕疵担保期間を過ぎた後、どうしていくのかということになります。今回は、コーキング、シーリングによって補修工事を行ったということになります。20年の期間の中におきましても、建物の維持管理を実施する上で、SPCにおいては長期修繕計画を立てております。その計画の中で、今回の外壁のシール・コーキングにつきましては、建築後10年経過ごとに点検・補修を実施するというふうに定められております。最終、20年後の事業終了時には、最良の状態で市に引き継ぎできるというふうに修繕計画を立てておりますので、適正に維持管理が行われるというふうに考えております。  以上でございます。 195: ◯副議長(奥田英人君) 樫本君。 196: ◯9番(樫本利明君) これ、部長、今、そんな淡々と答えてくれたけど、今、僕が質問して、瑕疵担保の、言うたら、3月に所有権を移転して、この書類を見たら7月の、半年もしないうちに外壁から雨が漏れておるわけや。部長、そんなことを言うて、20年間どうとか簡単に言うておるけど、これ、契約書を細かく見ていったら、補修計画というのがずっと全部載っているわ。そしたら、雨水の漏水による場合の請求できる年数は10年とかいうて書いてあるねん。片一方の瑕疵担保は2年や。ローンは20年かかっておるねん。雨やら漏れたりしたら、10年過ぎたら請求権が切れると書いてあるねん。これ、部長、そしたら、今の答弁を聞いておったら、20年ぐらいは補修計画に基づいてちゃんとしてくれますでしょうと簡単に言うておるけど、実際そのときになって、「橿原市は何を言うてますの。請求権みたいなのは、雨水、雨が漏れても10年で請求権が切れますやんか」と、こういう話をされたとき、部長、どない言うの。 197: ◯副議長(奥田英人君) 中西部長。              (説明員 中西孝和君 登壇) 198: ◯総務部長(中西孝和君) 総務部長の中西でございます。9番、樫本議員のご質問に引き続き答弁いたします。  先ほど、瑕疵担保について答弁が漏れまして、申しわけなかったです。議員おっしゃるように、瑕疵担保期間については2年、雨水の浸入を防止する部分においては10年とうたわれております。そのとおりでございます。  この対応につきましては、引き渡しの1年目経過時に総点検が実施されます。瑕疵において補修が必要になるものについては、その時点で総合的に補修対応させると。また、瑕疵担保期間終了前の2年経過時におきましても同様の点検を実施いたしまして、総合的に補修対応させるということになります。その後につきましては、先ほど申し上げましたが、長期修繕計画の中で補修対応していきますので、そのまま放置するというようなことには至らないというふうに考えております。  以上でございます。 199: ◯副議長(奥田英人君) 樫本君。 200: ◯9番(樫本利明君) いずれにしても、部長、僕はそんな答弁で納得せんけど。今、さっき、建築基準法のことをちょっと言ったけど、もし10年ちょっとほどしてホテルが撤退したときに、次のテナントが入ってきて、この建物は建築基準法上の法令を遵守していないとか、それをきちっと守ってくれと、そういう話になったら、部長、どうしますか。建築基準法の細かいことは次でまた聞くけど、例えば、そういう話が出たときに、建築基準法上、クリアしようと思ったら、どないしたらいいか、部長、それは担当者にも聞いていると思うけど。ちょっと答弁して。 201: ◯副議長(奥田英人君) 中西部長。              (説明員 中西孝和君 登壇) 202: ◯総務部長(中西孝和君) 総務部長の中西でございます。9番、樫本議員のご質問に引き続き答弁いたします。  建築基準法上、問題があればというご質問でございますが、建築基準法上、ミグランスについては問題がないと認識しておりますので、よろしくお願いいたします。 203: ◯副議長(奥田英人君) 樫本君。 204: ◯9番(樫本利明君) そしたら、部長、建築基準法、どういう法律に抵触するか、これから説明するわ。  その前に、平成15年に建築基準法が大幅に改正になって、建築基準法で言うたら28条の何項かにあるのやけど、シックハウス対策法という法律が施行されて、技術的基準が非常に厳しく規制されたわけや。これ、私の口から言うより、まちづくり部長、このシックハウス対策法というのはどういう法律か、建築基準法か、簡単に説明してくれますか。 205: ◯副議長(奥田英人君) 橋本まちづくり部長。              (説明員 橋本清秀君 登壇) 206: ◯まちづくり部長(橋本清秀君) まちづくり部長の橋本でございます。9番、樫本議員のご質問にお答えいたします。  シックハウス対策に関する法令についてのご質問に答弁いたします。  まず、シックハウス対策のためということで、平成14年に政府は建築基準法等の一部を改正する法律案を閣議決定し、その後、第154回通常国会に提出して成立し、平成14年7月12日に公布されました。  建築物の居室に係るシックハウス対策については、先ほど議員お述べのとおり、建築基準法第28条の2に政令で定める技術的基準に適合することと規定されております。  また、具体的なシックハウス対策のための規制の導入に関する法令等につきましては、3つございまして、1つ目が、建築基準法施行令の一部改正をする政令、2つ目が、建築基準法施行規則等の一部改正をする省令、3つ目が、技術的細目を定める国土交通省告示において技術基準等を規定し、平成15年7月1日より施行されているというような状況でございます。  以上でございます。 207: ◯副議長(奥田英人君) 樫本君。 208: ◯9番(樫本利明君) 今、まちづくり部長から説明がありましたように、これはどういう趣旨で改正になったかというたら、要するに、最近、いろんな新建材とか、クロスを張ったりして、それに有害な物質が含まれておると。そやから、室内の空気の汚染等による目まい、吐き気、頭痛、目や喉の痛み等、そういうことで非常に化学物質に侵される率が多いわけ。それで、大幅に建築基準法を改正して、こういうシックハウス対策法という法律をこしらえたわけや。  それによると、これは期限がないわけや。例えば、これを見たら、いわゆる有機リン系の防腐剤とか、あるいはシロアリ対策とか、そういうのは5年とかいう期限があるねん。ところが、これは、壁もさることながら、材木、それから家具、そういうとこへ全部かかってくるわけ。それは、非常に有害なホルムアルデヒドという、そういう有害な物質、これは一生、換気していかなければいけないわけや。換気扇、そやから、24時間、客室の部屋の換気は、要するに、部屋の空気は24時間回転して、出して、新しい空気を入れないかん、そういう法律やねん。ということは、これは絶対とめられへんわけや。今、部長が言うように、客室をそれぞれ強制換気して、給気はそれに伴って、そら、勝手に吸い込んで入ってくるやろう。だけど、これは24時間とめられないわけや。  ところが、実際、ホテルの客室もそうやけど、家庭でもこれが全部義務づけられておるねん。ところが、検査に行ったら確かに24時間稼働しておるけど、こんなん、稼働させたら、冷暖房の効率が非常に悪い。それはそうや。冷房する、暖房するというて、24時間、部屋の空気がざーっと年中入れかわっておったら、そんなん、冷暖房の効率が非常に悪いわけや。そやから、さっき部長が言うておったように、庁舎部分は一括してそういう換気をやっておる。その換気はどうしておるかというたら、換気もさることながら、温度も。要するに、空気だけ、そういう悪い物質だけ排除して、温度はそのまま循環するような、今、そういういい空気清浄機がものすごくメーカーが開発してできておる。そやから、あべのハルカスとか難波のスイスホテルなんかへ行ったら、多分、全部その設備が整っておるはずや。そやから、そんな、外に穴もあいていない、フードもかかっていない、多分そういうことやと僕は思うわ。  そしたら、ここは何でそういうシステムを採用しなかったのかというたら、これは、大体1フロアに50センチの給気と排気のダクトが要るわけや。そしたら、これ、今のあれで言うたら、全部その設備をしたら大体3メーターぐらい高くなるわけや。3メーター高くなったら、高さ制限にひっかかって、9階をなしにしないといけないわけや。そういう問題も絡んでおるわけや。  それもあるし、それから、これをしたら、大体、もしこの客室が、90何室という、最初に提案の中でそれをクリアしようと思ったら、そういう設備をしたら、それぞれのフロアで2フロアずつ増やしていかないといけないわけや。そしたら、大体、客室が1室多いぐらいで、今の客室を確保できるわ。そしたら、面積が増えたら、それだけ工事費もかさむわけや。そやから、そういうことも考えたら、これはやっぱり事業者のほうは、できるだけ、コストダウンを考えたら、そういうことをしたのかなと思う。  でも、これは、さっきも言うように、恐らく僕は、こんなの想像で言うたら悪いけど、客室を全部、ずっと24時間全部稼働して、客室の空気を入れかえておるということ、こんなのは考えられない。さっきも言うように、冷暖房の効率が非常に悪いから。  僕は、そういうことを、やっぱり根本的に原因を究明しないと、そんなん、向こうの言うままに言い含められて、「シールを張りました。これで一応雨はとまりました」と、こんなものはいかがなものかと思う。  そしたら、ここで、もう一遍、部長、答えてくれますか。僕はこういうことを思うわけや。そしたら、部長はこれに対して、「さっきも言うように換気はそれでやっておるし、中央一括でしなくても、これでいけます」という、ほんまにそれでいけるのか、その辺、もう一遍答弁して。 209: ◯副議長(奥田英人君) 中西部長。              (説明員 中西孝和君 登壇) 210: ◯総務部長(中西孝和君) 総務部長の中西でございます。9番、樫本議員さんから多くの質問をいただきましたので、順番にご答弁申し上げたいと思います。  まず、全体の給排気において、今の方法ではない方法を採用したとすれば、ダクトの必要性から全体のフロア数を確保できなかったのではないのかというご質問につきまして、きょう、何度か出ておりますベントキャップがないことについてご説明させていただいております。  今回、サッシ一体型の給排気口をホテル部分に採用した理由につきましては、カンデオホテルの主張では、ベントキャップの給排気口が標準となってございます。他市で建設されたカンデオホテルにおいてもベントキャップの使用がされていた。ただ、今回につきましては、市庁舎との合築の建物になってございましたので、特に意匠性と防汚性、汚れないことについて配慮する中で、見た目に凹凸がなく、意匠性にすぐれたサッシ一体型の給排気口の仕様を採用したというのが理由になってございます。当然、その理由により採用しておりますので、ホテルの建物のフロア数を確保するために採用したというわけではございません。よろしくお願いいたします。  あと、換気について、24時間換気についてもご質問がございました。  改正された建築基準法が施行されました2003年7月以降、建築物の全ての居室には24時間の換気を設置することが義務づけられているということでございます。ミグランスにおきましても、法令に基づきまして、24時間換気の設備はなされております。ホテル客室におきましては、各客室ごとに給気口から客室に給気を行い、トイレ・ユニットバスの天井換気扇より外部に排気する方法により、24時間の換気を行っております。  この各客室ごとに、自然給気と強制排気を行う方法は、内部に結露が起きにくいこと、湿気が壁の中に浸入しにくいことなどがメリットとなってございます。  あと、建築基準法、建築物衛生法に触れるかと思いますが、シックハウス対策についてもご質問がございましたので、答弁させていただきます。  先ほどとも若干重複いたしますが、建築基準法において全ての居室に換気設備を配置することが義務づけられており、ミグランスにつきましては、これらの基準に適合した機械換気設備をとっているところでございます。宿泊施設につきましては、客室ごとに排気のみを機械的に行い、給気は給気口を設け自然に空気が入る第3種換気方式を採用しています。  その他、換気に関する関係法令の中に、建築物衛生法がございます。ミグランスにつきましては、同法に規定されます特定用途に該当する建物というふうになってございます。特定用途のうち、コンベンションルーム等を含めました庁舎部分は事務所、宿泊施設につきましては旅館、飲食施設につきましては店舗として特定用途に供される部分に該当いたします。したがいまして、建築物衛生法の規定に基づきまして、その延べ床面積が基準でございます3,000平米を超える建物として、基準に適合した機械換気設備を設けております。  シックハウス対策に関しましては、建築基準法施行令第20条のほうの規制の対象となる化学物質であるクロルピリホスを添加した建築材料の使用はいたしておりませんし、ホルムアルデヒドに関します規制となる建築材料におきましても、F☆☆☆☆(エフ・フォースター)の規制対象外の材料を使用しております。  また、施設完成後に室内空気中の化学物質濃度測定の抽出検査も実施いたしました。厚生労働省の室内空気質に関するガイドラインによります濃度指針でありますホルムアルデヒド0.08ppm以下を基準値とする中で、実際の実測値は基準内の数値(0.008ppm)の報告も受けておりますので、十分満足できる数値となっており、シックハウス対策についても問題ないというふうに確認しております。  以上でございます。 211: ◯副議長(奥田英人君) 樫本君。 212: ◯9番(樫本利明君) 部長、シックハウス対策で問題ないと、そう言うたけど、何か家具やら、そんな問題。僕、さっき言うたように、確かにクロルピリホスというのは5年で大体消えるやろうと建築基準法の解説に書いてある。けど、ホルムアルデヒドを発散する建材は使用しなくても、家具とかその他の部分から非常にそういうのが出てくるから、要は、24時間部屋の空気は入れかえないといけないと。だから、そのことについても、風呂場のところの換気扇から抜いておると。そしたら、こっちの片一方の穴のあいたほうから入ってくると、そういうような答弁や。それはそうかもしれない。僕は、そういうのは、多分、これ、スイッチを全部1カ所でまとめてぽんと入れたら1フロアが全部稼働するのやったらいいけど、図面を見る限りでは、その部屋その部屋1つずつになっておるから、使わない部屋やったら、そんなの、とめておいたらいいやないかという感覚になりやすいわけや。それを僕は言うておるわけ。だけど、それはちゃんとできていますというのやったら、何かのときに僕はそれは確認する。そやけど、今言うた、後から言うたホルムアルデヒドという物質は、5年や10年で期限が消滅するとは書いていないで。これはずっと、ホテルがある間は24時間換気しないといけない。客がおってもおらへんでも全部換気しないといけないわけや。  それと、もう1個は、これ、外部の窓のとこへ、言うたら、窓のはめ殺しの上へ穴が2つあいておる。それは、外から見たらわかりにくいだけの話で、現実は、この図面を見たら穴がぽんと2つあいておるわけや。そしたら、風呂の換気扇から換気口までダクトで来ておるわけや。それで、部長、今、外部のサッシはオーダーで一体型と言うておるけど、こんなん、自動車の部品の型押ししておるのと違うで。アルミの型を全部組み立ててやっておるのやから。この図面を見たら一体とはなってへんわけや。換気の部分の枠とできたサッシのとこへビスでとめておるわけや。その辺にも1つ原因があるのと、それから、もう1個は、このダクトからずっと外部のとこへ出てきておるサッシと、言うたら、とめておるわけや。その周囲を、今、多分、この修繕の図面を見たら、シールを巻いておると思うわ。ところが、この八木駅南市有地活用事業の第一分冊、128の104によれば、外壁の修繕の周期の防水機能は11年と書いてあるねん。そやから、どっちにしたって、外部の防水シールは11年しかもたないと、はっきりここに書いてあるわけや。ところが、排気のダクトとサッシとの取り合いのところへ詰めたシールは、排気のダクトなので、24時間、モーターがブーンというて回っておったら、わずかな振動が伝わってくるわけや。そしたら、このシールが切れやすい、そういう現象が必ず起こってくる。そしたら、11年のやつが半分としても、5、6年でまたゴンドラをつって修理したりしないといけない、そういう事態が起こってくるのやったら、この際、きちっとそこだけしてもらったらええやんかと。そんな障子紙でつづくりしたようなことをせんと、きちっとして、改修してもらったらええやないかというのが僕の言い分や。  それで、これ、ちょっと余計な話をするけど、昭和30年代に、僕はゼネコンでおるときに現場へ行かされたんや。そのとき、大阪市の仕事をしたことがあるねん。大阪市の監督が検査に来たとき、こんな話をされた。当時は今ほどスーパーゼネコンとかそんな飛び出たゼネコンはおらへんかった。確かにT工務店というたら、当時から優秀な企業やったわ。それが、大阪市の監督が僕にこない言うた。「樫本君、私はこの間、T工務店へ大阪市が発注した仕事に検査に行った。基礎も打って、1階もどないかしておった。ところが、検査したら、30センチか50センチ、建物がちょっとずれておった。こんなん、今さらやり直すのはどうかなと思って、『市役所へ帰って上と相談します』と言うたら、そこの現場の責任者が『ちょっと待ってくれ。会社のメンツにかけてでもやり直す』と言うて、それをすっくり、全部取っ払って、やり直した」と。それが今、建築では日本一の建設会社や。僕はそのとき、こんなゼネコンがあるのかなと。それがやっぱり、ずっと見ておったら、今、建築の技術にかけては日本一の建設会社になっているわ。だから、そこまでしろとも言わへん。そやけど、少なくとも、今の現状をどないか改善してもらっておかんと、そんなん、5年、10年したら、何回もこんなのを繰り返さないといけない。それを僕は言いたいわけや。  瑕疵担保は2年あって、ローンは20年ある、それから、雨の漏れるやつは10年で請求権が消滅するとか、いろいろその辺はあるとしても、実際、これ、言うたら、橿原市の建物やんか。さっきも言うたように、もしこのカンデオが途中で撤退したときに、こういう建築、カンデオはそういうやり方でしておるというて、今、部長は答弁したけど、今度入ってきたテナントは「いや、うちは、これはあきません。やっぱり3階も4階も5階も6階も全部一括方式にしてもらわんと、うちは入れません」と、そういうような問題が起こったら、部長、そんなときはどうするの。そんなん、ゼネコンに言うて、テレビやら公用車みたいに持って帰って入れかえてくれるかと、そんなできの悪いことを僕も言わへんけどね。そやけど、そういうことのないように、最低限、やっぱりそれぐらいはしておかなあかんのと違うかと思うけど、部長、その辺はもう一遍答弁してよ。 213: ◯副議長(奥田英人君) 中西部長。              (説明員 中西孝和君 登壇) 214: ◯総務部長(中西孝和君) 総務部長の中西でございます。9番、樫本議員のご質問に引き続き答弁いたします。多くのご質問をいただきましたので、順番に再度。  24時間換気につきましては、先ほども申し述べましたが、24時間の換気を実際に行っているところでございます。  ご心配いただいておりますシックハウス対策について、繰り返しですが、ホルムアルデヒドに関しましては、規制となる建築材料において規制対象外の材料を使用しておりますので、その心配については要らないというふうに考えております。  あと、窓ごと全てやりかえるべきではないのかというご趣旨のご質問もいただきました。今回、性能としては、私、冒頭申し上げましたが、満たされておりませんでしたので、性能回復を求めて補修工事をやらせたということでございますが、今回の製品自体が不良品というわけではないというふうに判断しておりますので、窓全てを取りかえるまでには至らないというふうに考えております。  あと、将来において、20年後において、橿原市の建物の用途が変わるようなときに給排気のシステムについてどう考えるのかということでございますが、20年先でどういう利用をしていくのかについては、恐らくホテル事業者が使用されるということを想定しておりますので、メリットのある方式を採用して、今の給排気のシステムを導入しておりますので、そのままお使いいただくというふうになる公算が大というふうに考えております。  以上でございます。 215: ◯副議長(奥田英人君) 樫本君。 216: ◯9番(樫本利明君) これ、部長、私が質問したことにストレートに答えてくれていない。性能回復をさせようという、その1点で言うておるけど、性能回復というたら、どれをもって性能回復ですか。僕は、やっぱり、今後、そういう問題が起こらんように、この際、サッシを入れかえろとかそんなことも言うてない。あれにやっぱりきちっと、雨が入らないようにフードをかぶせたらいいことや、簡単に言うたらね。そのぐらいのことを何でSPCに言われへんのかな。  というのは、あれも、運営も含めて大方100億で発注しておるのや。それから、工事をやってみたら、汚染土がどうとかいうて、僕らが「もうちょっと安いのと違うか」と言うたら、もう向こうの言い値で払っておるわけやんか。それで、エレベーターも、何か表示がどうとかいうて、それも市の費用でやっておるわけやんか。向こうから言われたら、言い値で払っておるわけやんか、僕から言わせたら。それやで、こんな一番大事な。そら、「屋上の防水が悪くて、防水からどこか漏れます」と言うたら、「平らなとこやから、そのぐらいのことはあるかわからんな」で済ませるけど、それでもきちっと直してくれと。そやけど、そんなん、壁から、台風が来たので、それも一番シンプルな、そこへ穴をあけて窓を入れておるだけや。こんなんで雨が漏れるということ自身がおかしいと僕は思うわけや。それを何でこの際、全部やりかえとは言うてへんやんか。それをきちっと、フードをつけるなり、何なりつけて、そういうことを防いでもらえと。それぐらいのことを何で部長は言われへんのかな。  もうぼちぼち時間や。  それで、部長、もうこんなん、何ぼこれでああやこうやと言うても、そんな答弁しか返ってこない。そやけど、部長、言うておくけど、俺は、部長、そんな、市の100億もかけた財産を、ちゃんと市のものになったら、そんなん、身を挺してまでも言わへんけど、何としても守ったろうという、そういう気概が全然見られへん。  俺は市長でもないから、部長の人事権も何にもないわ。けど、あんたは3年したら部長を退職するのやろう。そのときは西田君も藤岡君も皆おらんようになるねん。総務部長をしておったら行くところは大体わかるねん。そのときは、前の教育委員会は俺一人でも反対すると言うたけど、今度、うちの会派は4人おるのやで。4人で反対するで。それだけ言うて、終わるわ。  議長、それで終わります。             (9番 樫本利明君 自席へ戻る) 217: ◯副議長(奥田英人君) この際、暫時休憩します。                午後2時56分 休憩               ────────────                午後3時16分 再開 218: ◯副議長(奥田英人君) 休憩中の本会議を再開します。
     それでは、次に、21番、うすい卓也君の質問を許可します。うすい君、質問者席へ。           (21番 うすい卓也君 質問者席に移動) 219: ◯21番(うすい卓也君) 21番、うすい卓也です。議長の許可を得ましたので、通告どおり一般質問を行います。皆様、お疲れかと思うんですが、多分きょうは僕でラストやと思うので、頑張って聞いてください。  それでは、まずは、今年の決算特別委員会でも少しお伺いをしたのですが、広告料収入についてお聞きします。  地方自治体の広告料収入の歴史を調べてみると、その歴史は意外と長く、昭和20年代後半には既に広報紙に広告を掲載している自治体がありました。ただ、もちろんその数はわずかに限られていて、その後も先例市に追随して広告掲載をしようという動きは決して活発なものではありませんでした。  その後、平成の大合併による行財政改革の一貫として、横浜市役所が平成16年に広告推進担当部局を設けたことから全国的に広まったと言われています。今では、スタジアムのネーミングライツなどの大きなものから、封筒のデザインなどの小規模なものまで、それぞれの自治体が工夫をして、わずかでも収入を増やそうとしています。  ここでお聞きします。現在、当市の広告料収入に関して、どういった取り組みをしているのか、また、その収入総額は幾らぐらいなのかお答えください。 220: ◯副議長(奥田英人君) 福西総合政策部長。              (説明員 福西克行君 登壇) 221: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長の福西でございます。21番、うすい卓也議員のご質問にお答えいたします。  現在の広告料収入に関しての取り組みと金額のことをお尋ねでございます。  橿原市の有料広告収入の取り組みにつきましては、平成18年ごろから本格的に行政改革の1つの取り組みとして、有料広告収入の検討を進め、平成20年度から橿原市第4次行革大綱やその次の第5次行革大綱において、その実施計画に「広告掲載事業の推進」として定めるなど、全庁的に継続して取り組んでいるところでございます。  現在、本市が実施しております有料広告収入の主な取り組みの内容でございますが、従来からの取り組みとしては、駐車場・駅通路壁面への電照看板広告、市の送付用封筒を使った広告、市の広報誌に掲載している広告や、ホームページのバナー広告などで、今年の2月にオープンしましたミグランス1階の市民窓口課にありますモニターにも広告を掲載しております。市民窓口課のモニターの広告掲載につきましては従来からの取り組みでございますが、番号発券機やモニターの機器費用だけでなく、新たに市のホームページで随時、ミグランス1階の窓口全体の混雑状況が確認できるシステムも含め、有料広告としての収入を得ている状況でございます。  収入の実績、歳入の実績につきましては、取り組み当初は、全体の収入実績が100万円余りほどで推移しておりましたが、全庁的に取り組んだこともありまして、現在は約550万円弱の状況となっております。  しかしながら、ここ数年におきましては、過去から継続的に実施している有料広告収入がほとんどを占めているといった状況であり、実績額につきましては、ほぼ横ばいの状況となっております。  以上でございます。 222: ◯副議長(奥田英人君) うすい君。 223: ◯21番(うすい卓也君) ありがとうございます。さまざまな取り組みをしていただいているということなんですが、実績額の伸びに停滞があるということですね。  今お答えいただいたホームページの広告を例にとってお話をしたいのですが、橿原市のホームページの広告は代理店を通じて申し込むことになっています。その金額は月額1万5,000円であり、現在、12枠あるうちの半分、6枠が市内の企業さんにご協力をいただいているという状態です。  当初、僕は、この金額をもっと安くすれば市内の企業さんが応募しやすくなるのではないかと思い、奈良県内の他市の状況をお聞きしました。すると、奈良市は月額2万円。これは県内では最も高額な広告料ですが、その広告掲載の数は3件。一方、最安値は、葛城市、香芝市、天理市の月額5,000円。そして、その広告掲載の数は、葛城市0件、香芝市0件、天理市でわずか1件です。その他の市でも月額は5,000円から2万円の中にありますが、金額が安ければ掲載数が多くなるといった、値段と掲載数に相関関係はないことがわかりました。  ここで、先ほど僕が申し上げた、金額を安くすれば市内の企業さんが応募しやすくなるのではないかという可能性はなくなって、別の可能性が出てきました。それは、そもそも企業側は現行の自治体のホームページ広告に魅力や商業的価値を感じていないのではないかというものです。そうなると、先ほどの答弁にあった広告料収入が横ばいになっているという事実ともつながりが出てきます。つまり、自治体の広告媒体が固定化し、その魅力に陰りが出てきてしまっているという懸念です。  ここでお聞きします。今申し上げた広告媒体の固定化の打開策について、来年、市がホームページをリニューアルすることも踏まえ、その見解をお答えください。 224: ◯副議長(奥田英人君) 福西部長。              (説明員 福西克行君 登壇) 225: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長の福西でございます。引き続き、21番、うすい議員のご質問にお答えいたします。  議員のほうからは、新たなホームページを使った広告料の収入のことについてのお尋ねでございます。その可能性をどう考えているのかということでございます。  現在、本市では、今年度の取り組みといたしまして、橿原市のホームページのリニューアル、これはデジタル・コミュニケーション・プラットフォームの導入ということでございますが、そのことについて現在着手しており、年明けの2月から3月にかけて試験的な運用を行い、来年4月からの稼働を目指して取り組んでいるところでございます。  この新しいホームページにつきましては、これまでの市民全員に同じ情報が提供される従来型のホームページとは異なり、個人の嗜好性や属性に応じて、行政の情報やサービスをワンストップで提供できる機能を有しており、現在、その機能を構築しているところでございます。  例を挙げますと、子育て世代の方には、予防接種費用の助成や各種健康検診の情報が優先的に表示される予定となっており、その情報に呼応して、掲載される広告も、子育て世代には子育て世代向けの広告を、また逆に、高齢者の方々には高齢者向けの広告が実際に活用することができないかといったことを、運用面も含めて現在検討しているところでございます。  以上でございます。 226: ◯副議長(奥田英人君) うすい君。 227: ◯21番(うすい卓也君) ありがとうございます。新しいホームページの構築は、今年度の予算編成で3,000万円をかけた大きな事業です。ですが、市民にとってはもちろん、企業側にとっても魅力的なホームページであれば、それを数年間の広告料収入でペイできる可能性もあります。仮に月額が同じで20件の広告掲載があれば、約8年間で構築費用の3,000万円は戻ってきます。ですが、企業にとって魅力のない今の状態であれば、27年間かかります。まだ構築段階の今だからこそ、広告運用についてもしっかりと考えられると思いますので、ご検討をよろしくお願いいたします。  次に、封筒広告についてお聞きします。  現在、保険医療課などでは封筒に広告を入れていますが、これは市側が発信して行っているのか、それとも保険医療課が行っているのかお答えください。 228: ◯副議長(奥田英人君) 福西部長。              (説明員 福西克行君 登壇) 229: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長の福西でございます。引き続きまして、21番、うすい議員の質問にお答えいたします。  封筒広告についてのご質問でございます。  市が発送する通知用封筒に有料広告を掲載する取り組みにつきましては、比較的ポピュラーな手法で、先ほど議員もお述べいただいたとおりでございます。現在、多くの自治体で導入をなされております。  本市におきましても、導入当初につきましては、行政改革の一環の取り組みとして、全庁的に呼びかけ、各課へ歳入確保に向けた取り組みの検討を促した経緯がございます。  現在は、国民健康保険証の発送用封筒などへの広告や福祉医療助成金支給決定通知書への広告は、保険医療課の取り組みとして実施をしていただいております。  また、ほかの有料広告収入に向けた同様の取り組みにつきましては、保険医療課だけではなく、全ての事業実施課において、それぞれ各課の取り組みとして現在は実施していただいているところでございます。  以上でございます。 230: ◯副議長(奥田英人君) うすい君。 231: ◯21番(うすい卓也君) ありがとうございます。行革の一環としてスタートしたが、現在は各課の取り組みという形になっているということですね。僕は、ここにもっと市として力を入れる必要があると思っています。なぜなら、国は財源不足という事情があり、まちづくりの財源をそれぞれの地域で生み出すことを促進したいという意識を年々強めているからです。  今年の平成30年6月に閣議決定された「まち・ひと・しごと創生基本方針2018」では、地方都市において地域の「稼ぐ力」や「地域価値」の向上を図る「稼げるまちづくり」を推進すると示されています。  また、同年8月に国土交通省が示した「民間まちづくり活動の財源確保に向けた枠組みの工夫に関するガイドライン」では、まちづくりの活動財源について、「再分配法人」という新しい考え方を示しています。これは、地域で生み出された資金をまちづくりに必要な活動に再分配する、つまり、財源の地産地消を実現したいという国からのメッセージです。今までは自治体が単独でお金を稼ぐという意識は決して高いものではなかったかもしれません。しかし、恐らくこれからは、まちづくりの財源確保についてはさまざまな手法が国から提示されることになります。そして、その中で、公共空間を活用した広告事業は中核を担う可能性があり、だからこそ、官民の意識の共有やノウハウの蓄積を急ぐ必要があります。  ここでお聞きします。改めて、市として、各課に広告を使った財源確保の方法やメリット・デメリット、広告代理店などをパッケージしてアプローチする必要性があると思うのですが、それに対しての見解をお答えください。 232: ◯副議長(奥田英人君) 福西部長。              (説明員 福西克行君 登壇) 233: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長の福西でございます。引き続き、21番、うすい議員のご質問にお答えしたいと思います。  現在、橿原市のみならず、全ての自治体において、人口減少による税収などの歳入の減少は、継続的な行政運営を図る上で大変深刻な問題となってきております。  予算編成時には、歳出削減を図るだけではなく、何らかの方法で歳入を増やすことを検討することも、もはや当然の取り組みであると認識をいたしております。  行政経営の観点からも、改めて全庁的な取り組みとして、先進的な事例の紹介や各自治体の歳入確保に向けた取り組み、また、現在のニーズに合った新たな運用方法を検討していく必要があると感じております。先ほど議員がおっしゃられた財源の地産地消というふうな観点も非常に重要であるというふうには認識をしております。そういったことを受け、行政改革を含めた行政経営を担当しているのが、今現在、企画政策課という課がございますので、そういったところが中心となって、歳入を増やす取り組みを積極的に進めてまいりたいというように考えております。  以上でございます。 234: ◯副議長(奥田英人君) うすい君。 235: ◯21番(うすい卓也君) ありがとうございます。今おっしゃっていただいたような意識を市が持つことで、民間の活力を生み出す可能性も秘めています。なぜなら、公共空間で財源を生み出すことはふさわしいあり方ではないという考え方を自治体が持っている場合、民間がそれを活用したいと思っても、消極的な支援にとどまるか、もしくは規制する側に立ってしまうからです。公共空間で財源を生み出して、その財源で地域をより魅力的なものにしていくという意識を官民が共有することは、財源はどこかから引っ張ってくるものではない、自分たちでつくるんだという自治の精神を育むことにもつながります。  最後に、この広告収入を含め、歳出を減らすだけではなく、歳入を増やすという観点から、市としての大きな今後の方針をお聞かせください。 236: ◯副議長(奥田英人君) 福西部長。              (説明員 福西克行君 登壇) 237: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長の福西でございます。21番、うすい議員のご質問にお答えいたします。  先ほども申し上げましたけれども、少子高齢化の時代におきまして、行政政策を実施するための財源の確保は、ある意味、歳出メインの予算編成から歳入確保を重視する予算編成へとシフトする必要がございます。  数年前に行政改革の一環として、全庁的に取り組んでいた時代とは異なり、現在は、SNSを活用したインスタグラムやフェイスブックなどのアプリの中にも広告が入り、一部の自治体では、ふるさと納税の広告もそのようなアプリを活用して広告を出している事例もございます。  本市といたしましても、歳入確保の観点から、今後リニューアル予定の市のホームページを活用した有料広告の検討や、それぞれの施設の液晶パネルなどの動画媒体、また、一部自治体においても取り組まれております職員の給与明細、市指定のごみ袋、そのほか、各施設などにあります、例えばエレベーターの外壁、外の扉であるとか壁面といった、今まで見過ごしていたような媒体を再度見直しさせていただき、改めて有料広告となる歳入確保の検討について、新たな角度から取り組むべきではないかと考えているところでございます。  以上でございます。 238: ◯副議長(奥田英人君) うすい君。 239: ◯21番(うすい卓也君) ありがとうございます。前向きな答弁をいただいたなと思っています。平成から新しい元号にかわる今、自治体も、「自治体運営」の時代から「自治体経営」の時代に変わっていく過渡期だと思いますので、よろしくお願いいたします。  では、次の質問に移ります。  熱中症予防にかかわる小中学校の活動方針の制定についてということなのですが、今年の夏は記録的な猛暑であり、それを受け、橿原市でも10月の臨時会で、来年の夏までに小中学校にクーラーの設置をすることが決まりました。ただ、暑さは幾ら気象庁が災害レベルだと言おうが、現状はほかの大雨警報や暴風警報のような災害時のガイドラインというものが制定されていません。  一方で、来年以降もこの暑さは続き、それとともに熱中症の可能性も高まっていくことが予想されますが、まず初めに、昨年と今年の小中学校における熱中症の件数とその発生状況についてお答えください。 240: ◯副議長(奥田英人君) 藤井教育委員会事務局長。              (説明員 藤井綾子君 登壇) 241: ◯教育委員会事務局長(藤井綾子君) 教育委員会事務局長の藤井でございます。21番、うすい議員のご質問にお答えいたします。  小中学校における熱中症の発生状況でございます。  市内の小中学校における教育委員会への熱中症事案の報告は、平成29年度は小学校が1件、中学校が10件でした。また、平成30年度は小学校が3件、中学校が21件と非常に多い件数となっております。事案につきましては、運動中、部活動中となっております。  以上でございます。 242: ◯副議長(奥田英人君) うすい君。 243: ◯21番(うすい卓也君) ありがとうございます。  熱中症の発生状況はほとんどが部活動中ということですが、では、その部活動や校外活動の実施基準はどういうふうになっていますでしょうか。また、実施をするかどうかの最終判断はどなたが下されますか、お答えください。 244: ◯副議長(奥田英人君) 藤井局長。              (説明員 藤井綾子君 登壇) 245: ◯教育委員会事務局長(藤井綾子君) 教育委員会事務局長の藤井でございます。21番、うすい議員の質問にお答えいたします。  学校現場における部活動、校外活動等の実施の状況でございます。  本市では、今年度、暑さ指数測定器を各小学校に1台、各中学校に2台配付しており、日本体育協会より出されました「熱中症予防のための運動指針」を参考資料としまして、各校園において効果的に活用するよう指導いたしております。また、各中学校に対しましては、「橿原市運動部活動の在り方に関する方針」の中で、高温下の活動における適切な判断を下せるよう、マニュアル作成を求めているところでございます。  また、最終判断についてでございますが、現状、部活動については指針等をもとに各顧問の判断に委ねているところでありますが、高温下におきまして、顧問の判断で実施したといたしましても、軽い活動にしたりするなど、注意を払っていただいております。校外活動につきましては、学年で協議し、最終管理職が判断をいたしております。  なお、本年度は、災害級の暑さでございましたので、各学校に対しては、夏季休業の前後に市長・教育委員会連名の注意喚起文書を発出し、また、小学校では夏季休業中のプール指導や登校日を中止いたしております。さらに、各学校には、急遽、クールダウンのための部屋にエアコンを設置し、運動会を初めとする2学期からの諸活動に備えました。来年度には全学校の普通教室及び特別支援教室にエアコンを設置する予定で現在進めているところでございます。  以上でございます。 246: ◯副議長(奥田英人君) うすい君。 247: ◯21番(うすい卓也君) ありがとうございます。校外活動は管理職が判断するが、部活動はその顧問の先生の判断に委ねられているということですね。  連続してお聞きします。今現在、例えば、野球部なら野球経験者が、バスケ部ならバスケ経験者がといったように、その部活動の経験者がその部活動の顧問になっているのかをお答えください。 248: ◯副議長(奥田英人君) 藤井局長。              (説明員 藤井綾子君 登壇) 249: ◯教育委員会事務局長(藤井綾子君) 教育委員会事務局長の藤井でございます。21番、うすい議員の質問にお答えいたします。  中学校における人事につきましては、まず担当教科を第一義に念頭に置いて実施しており、部活動については、その競技を経験している教職員がその部活動の顧問になるということは必ずしもありません。また、今後も厳しい状況であると思われます。  ちなみに、大規模校であるほうが教員の人数が多いために経験者を充てやすくなるんですけれども、八木中学校におけるその競技の未経験者は25%、畝傍中学校における未経験者は30%程度というのが現状でございます。  以上でございます。 250: ◯副議長(奥田英人君) うすい君。 251: ◯21番(うすい卓也君) ありがとうございます。つまり、今までの答弁をまとめると、1、小中学校の熱中症はほとんどが部活動中に起こっている。2、その部活動を行うかどうかの判断は各顧問の先生に委ねられている。3、その顧問の先生の3人に1人が未経験者であるというのが今の橿原市の現状ですね。もしその状況で熱中症事故が起こった場合、誰の責任になるのでしょうか。それは少し調べるだけでも、先生及び学校の責任を認めた判例が幾らでも出てきます。  では、実際に重大な熱中症事故が起こった場合、先生にはどういった責任が生じるのか。第1に民事上の責任です。事故にかかわる医療費、逸失利益(その生徒が生涯稼ぐはずだったお金のこと)、そして慰謝料などを合わせた損害賠償責任が発生します。過去の判例によると、その想定額は1人7,000万円以上。もちろんこれは国家賠償法によって原則教育委員会が賠償責任を負いますが、2016年12月、大分地裁で、教員個人に賠償責任を負わせる判例が出たので、その限りではありません。  第2に刑法上の責任です。刑法第211条の業務上過失致死罪。過去に部活動中に熱中症の死亡事故において、顧問の先生が業務上過失致死罪となった事案があります。
     第3に行政上の問題です。地方公務員法第29条第1項、また、第32条などから、職務命令違反や信用失墜行為等により懲戒処分の対象となり得ます。  まとめると、小中学校の熱中症のほとんどが部活動中に起こっていて、その部活動をやったことのない先生が3人に1人いる中、部活動を行うかどうかの判断を委ねられ、大きな熱中症事故があった場合は、民事、刑法、そして行政上の非常に重い処分が先生方には待っているということです。これはあまりにも先生方のリスクと責任が大き過ぎるのではないでしょうか。部活動の経験の有無も、ささいなことに感じられるかもしれませんが、大きなポイントだと思います。  例えば、僕は小・中・高と剣道をやっていましたが、剣道は屋内でやる競技ですので、直射日光が当たらない分、屋外よりも気温は低くなります。ですが、はかまをはいて防具をつけると体感温度は一気に上がる上に、面を外すまで水分補給もできません。これは経験者でないとその判断を見誤ってしまう可能性があります。こういったことを考えても、教員個人に判断と責任を負わすのではなく、市と教育委員会が責任者となり、明確な活動方針の制定をする必要があります。  そして、もう1つ、早目にこの方針を制定する理由があります。それはクーラーの設置です。質問いたします。来年、クーラーが設置された際に、その稼働基準はどのように考えられていますでしょうか。 252: ◯副議長(奥田英人君) 藤井局長。              (説明員 藤井綾子君 登壇) 253: ◯教育委員会事務局長(藤井綾子君) 教育委員会事務局長の藤井でございます。21番、うすい議員の質問にお答えいたします。  来年、クーラーを設置した場合の稼働基準についてでございます。  次年度から普通教室及び特別支援教室にエアコンを設置するに際しまして、エアコンを稼働する基準は設ける必要があると認識しております。文部科学省の学校環境衛生基準によりますと、夏の室内温度は28度以下であることが望ましいとされており、28度が1つの基準になるかと考えております。  今年の夏に、幼稚園のリズム室にエアコンを設置した際に、「幼稚園リズム室空調設備運用指針」を作成しており、そこでは、使用開始温度を28度以上としております。職員室において集中管理を行う際に、例えば、職員室の温度計を基準にすると、最上階の教室やW棟の風通しの悪い教室がありますので、各教室の温度が28度以上になればエアコンを稼働するように設定するなど、学校における空調設備運用指針を作成して、各校に通知をしてまいりたいと考えております。  また、温度だけでなく、湿度によっても体感温度は違ってまいりますので、児童生徒の体調や教育環境等を考慮しまして、不用意な稼働を避けて、既設の扇風機もうまく活用してもらいたいと考えております。  以上でございます。 254: ◯副議長(奥田英人君) うすい君。 255: ◯21番(うすい卓也君) ありがとうございます。28度が1つの基準であるということですが、成人でも寒暖差が5度以上あると、熱中症や脳卒中、心臓発作が起こりやすくなると言われています。つまり、外気温が33度以上であればその危険ラインに触れてしまうのですが、今年の橿原市は、6月、7月、8月の合計92日間のうち、33度を超えた日は61日間もありました。3日に2日の計算です。  クーラーの設置自体は非常に有意義なことです。ただ、先ほども申しましたとおり、教室の中と外の寒暖差は今まで以上に大きくなります。気温の寒暖差が大きくなれば大きくなるほど、体の体温調整機能がうまくいかず、熱中症の危険度は高くなります。だからこそ、来年の夏までに暑さ指数に基づいたガイドラインの制定は不可欠です。暑さ指数とは、気温だけではなく、湿度や輻射熱を考慮に入れた指標であり、日本サッカー協会でもこの指標に基づいて試合を開催するかどうかを判断しています。また、先行市のガイドラインにもこれは導入されていて、そのガイドラインを少し紹介しますと、暑さ指数が31度以上、また、気温が35度以上であれば、体育や部活動などの運動は中止。屋外や体育館での活動は、中止、延期または活動時間を短縮する。暑さ指数が28から31度で、気温が31度から35度の場合、激しい運動や持久走など体温が上昇しやすい運動は中止。例えば、参考で書かれているのが、サッカー、テニス、バドミントン、卓球、剣道、バスケットボール、リズム体操など。また、あらかじめ暑さ指数が28度以上が予想される場合、体育の時間を朝に行う、保健の授業に変更するなど、1日の教育課程の入れかえを行うというふうに書かれています。かなり細かくこの指針を使って制定されているということです。  しっかりと責任の所在と判断基準を制定し、先生の負担と子どもたちのリスクを減らす。もちろん、中には幾ら暑くても部活動をやりたいねん、やらせたいねんという人もいらっしゃるかもしれません。ですが、子どもたちの命をてんびんにかけて、中止や延期を決断する勇気も必要です。また、学校がそういった指針に基づいて活動することは、橿原市内の学校外の習い事、例えば草野球や草サッカーなど、もしくは市民活動の場でも参考にしていただけるかもしれません。  最後になりますが、この熱中症予防にかかわる小中学校の活動方針の制定についてどのようにお考えか、お答えください。 256: ◯副議長(奥田英人君) 藤井局長。              (説明員 藤井綾子君 登壇) 257: ◯教育委員会事務局長(藤井綾子君) 教育委員会事務局長の藤井でございます。21番、うすい議員の質問にお答えいたします。  ガイドラインの制定についての考えということでございます。  熱中症対策のためのガイドラインを作成している自治体はまだまだ少ないという状況でございますが、例えば、大阪府の箕面市であるとか神奈川県大和市などがガイドラインの作成を行っております。内容としましては、暑さ指数の数値に対する具体的な対応方法や熱中症の応急処置と手当てなどが記されております。暑さ指数の数値に対する具体的な対応につきましては、日本体育協会による「熱中症予防のための運動指針」に準じて活動すると規定しているところがほとんどでございます。  今年のような災害級の酷暑は今後も続くことが予想されます。来年度、全ての普通学級、特別支援学級の教室へのエアコン設置に伴い、議員お述べのように、それ以外の場所での熱中症リスクが高まるということも考えられます。本市では、現在のところ、各学校に文部科学省や県、市からの通知文などを参考にしながら事故のないように活動するよう指示しておりますが、市教委といたしましても、暑さ指数に基づく、学校諸活動における熱中症事故予防に係る対応方針の策定を検討いたします。また、議員もお述べでしたが、教育委員会以外でも、市民活動や社会体育団体にも関係することでございますので、関係課にも周知をしてまいりたいと思っております。  以上でございます。 258: ◯副議長(奥田英人君) うすい君。 259: ◯21番(うすい卓也君) ありがとうございます。かなり現実味のある答弁をいただいたと思っています。もし制定されれば、恐らく奈良県内では初めての取り組みでありますから、橿原市がいかに子どもたちの命を大切にしているのかを広く伝えることにもなります。来年の夏を1つの目安にして、ハード面のクーラーの設置とともに、ソフト面のこちらも進めてもらえればと思います。  以上で僕の一般質問を終わります。ありがとうございました。            (21番 うすい卓也君 自席へ戻る) 260: ◯副議長(奥田英人君) お諮りいたします。本日はこれにて延会し、あす18日午前10時に再開したいと思いますが、これにご異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) 261: ◯副議長(奥田英人君) ご異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会し、あす18日午前10時に再開することに決しました。改めて再開通知はいたしませんからご了承願います。  本日はこれにて延会いたします。                午後3時51分 延会 発言が指定されていません。 Copyright © Kashihara City Assembly, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...