7: ●
原山大
亮委員長 学校教育課長。
8: ●
学校教育課長 具体的に言いますと、中国人講師のほうが中国に帰郷するということを申し出ておったんですけれども、中国人講師さんのほうが日々生徒指導等で夜遅くまで働いていたということで、Ａのほうが勤務実態にもかかわらず、出勤印を押印していたということでございます。
9: ●
佐藤太郎委員 中国人講師から依頼があったのか、Ａさんが勝手に押しまくったのか、どっちなんですか。
10: ●
学校教育課長 ただいまの佐藤委員の後者のほうで、依頼はなくて、Ａのほうが勝手に押したということでございます。
11: ●
佐藤太郎委員 そしたら、中国人講師は勝手に押されていて、依頼もしていないのに勝手に振り込まれていたわけですね。何かボーナスが入ったのかなという程度やと思うんですよ。今、この中国人講師さんだけが悪いことになっていますが、これはほんまにそうなんですか。例えば、後半の部分のもう１人の職員さん、この方の出勤履歴は全部あると。そしたら、この方にも全部自分で出勤の判こを押したのかという確認はとられましたか。
12: ●
学校教育課長 やっぱり、中国人講師のほうが悪いのかということでありますけれども、これは中国人講師のほうは知らずに押印されておったんですけれども、ただ、先ほど述べましたように、賃金というのは労働の対価で支払われるものでございますので、労働実態がない以上は賃金は支払われないということでご理解いただければというふうに思います。
もう１点の他の１名の職員につきましては、こちらにつきましては、当時、自分で押印をしていなかったということでございますので、こちらにつきましても、先ほどより再発防止策を申しますとおり、再発防止に努めてまいりたいというふうに思っております。
13: ●
佐藤太郎委員 自分で押していなかったということは認めてはるんですね。これ、そもそもなんですけど、規定をちょっと教えてもらいたいんですけど、出勤したら自分で来ましたと押すのは普通じゃないんですか。その確認をまずよろしいですか。
14: ●
学校教育課長 今、佐藤委員がおっしゃったとおり、出勤すれば自分で押すというのは、これはもう当然のことでございます。
15: ●
佐藤太郎委員 自分では押していないけど、誰かに押してもらったと。そして、周りの人がみんな、この人は来ているという、その状況証言だけでこの人は全部来ているんやというふうに、市教委としては認定したということになるんですね。そうしたら、中国人講師の方だけ、不公平と違いますか。１つは、この入国履歴というのを見せてもらえますか。開示してもらえますか。よろしいですか。
16: ●
学校教育課長 不公平と言われれば、そうかもしれませんけれども、中国人講師の場合は、先ほど佐藤委員もおっしゃったとおり、入国管理局のほうで出入国のほうが証明がとれています。出国している中で、夜間中学に出勤することは、これは物理的にできないので、これは出勤していない日というのは確定しておりますので、こういった措置をしたということで、もう１名につきましては、それが特定できないので、していないということでございます。
17: ●
佐藤太郎委員 私が言っているのは、市教委が自分らで見つけてきたという、この中国人講師の出入国履歴を自分らでとったということを前も言うてはるんですけど、持ってはるんでしょう。見せてくださいよ。
18: ●
学校教育課長 個人情報が含まれている部分でありますので、ちょっと検討はさせていただきたいというふうに思っております。
19: ●
佐藤太郎委員 そもそもなんですけど、他人さんの出入国履歴は教育委員会でとれますの。教えてもらえますか。
20: ●
学校教育課長 これは地教行法における、地教行法という法律があるんですけれども、地方教育行政の組織及び運営に関する法律なんですけれども、ここで市教委のほうが、これは県費負担職員でありますけれども、服務監督をしているということでありますので、その職権上とれるということで、当然、入国管理局のほうには照会に至る経緯から根拠法令等を記載した上で照会をかけておりますので、それに従って、出入国管理局のほうが妥当ということで照会に応じていただいたということでございます。
21: ●
佐藤太郎委員 用意できましたら、見せてください。それで、僕が言いたいのは、そうやって渡航の履歴とかある方だけがその処罰の対象になって、今、言っていた、自分で判こも押していないと認めてはるのに周囲の人らが、いや、この人は来ていましたと言ったら出勤になるという、このやり方もちょっとどうかなと思っています。これはちょっと今後改めてもらいたいなと思います。
22: ●
学校教育課長 佐藤委員のおっしゃるとおりでございます。これにつきましても、やはり特定できない以上は対処できないという形で、県教委とも再三協議をしておるところでございます。これは今後あってはならないことでございますので、先ほど申しました再発防止策につきましては、今後は周知徹底してまいりたいというふうに考えております。
23: ●
原山大
亮委員長 ほかにございませんか。
奥田寛委員。
24: ●
奥田寛委員 究極的にはほかの場所でやる質疑なんかもしれませんが、今、話が出ているので、ちょっとだけ確認させてください。学校側のそのタイムカードはもう市みたいにパソコン仕様になっていないわけですか。従来型のまだ判こを帳簿で、まあ言うたら、ほかの人が出先からちょっと遅刻するけれども、判こを押しといてんかみたいなことを言うたら、それができてしまうみたいな、そんな管理になってしまっていますの。システムを改める、その方向性とかというのは、まだ全然出てきてませんか。
25: ●
原山大
亮委員長 学校教育課長。
26: ●
学校教育課長 学校現場におきましては、市の職員のほうはパソコン１人１台貸与されておるんですけれども、学校のほうは八木中学校でも７０名ぐらいの教職員はいるんですけれども、パソコンは７、８台ということでございます。そういった中で、今現在、
市職員が昔やっておったような出勤簿に押印という形であります。今後、働き方改革にも関連するんですけれども、労働勤務実態を把握するということは必要であるというふうに思いますので、タイムカードについては、試験的にも各校で実施し、また３６年度までには奈良県のほうで校務支援システムというのを県下一斉に導入したいという考えを持っておられますので、それに本市のほうも乗っていくべく、今、調査のほうを来年度していきたいというふうに思っております。そうなることによって、今、
市職員でやっているような勤務実態の把握というのができるようになるかと思いますので、今現在はちょっと古い、押印するというふうな実態でございます。
27: ●
奥田寛委員 あとはまた別に機会にさせてもらいますが、パソコンの問題にしてもらいたくないです。機械は何台であろうとできます。だって、世の中どこの中小企業の工場に行っても、パソコン１台なり、タイムカードのマシーン１台で対応していますよ。要するに、それにログインするＩＤとパスワードを自分で管理していて、その工場長なり、学校の校長という、いわゆる出欠の確認をするポジションの人が二重認証できれば、機械なんか１個で足りるんですよ。そういう財政的なシステムの話を絡めんとってほしい。それは言いわけでしかないから。みんな携帯電話を持っていたら、そこからログインできるし、その人がログインした瞬間にその教室の椅子に座っているかどうか、校長さんが目で判断したらいいだけの話やし。理由になってない。またよろしくお願いします。
28: ●
原山大
亮委員長 ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
29: ●
原山大
亮委員長 それでは、引き続き、昆虫館における
不正行為の調査を行います。
第三者委員会の報告書が出ております。その第三者委員会の報告書をもとに質疑を進めていきたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
30: ●
原山大
亮委員長 そしたら、第三者委員会の報告書をもとに質疑があれば、よろしくお願いいたします。質疑はございませんか。ないですか。
31: ● 成谷文彦副委員長 概要をちょっと市のほうから説明して。その間に書類を見ている。
32: ●
原山大
亮委員長 ざっと報告書の説明はいけますか、魅力創造部副部長。報告書の説明は総務になるのかな。魅力創造部副部長。
33: ● 魅力創造部副部長 まずもって、おわびとこのような背景がどうしてこのように起こったかというところについてご説明させていただきます。
昨年度行われました調査検証委員会、第三者委員会でございますけども、その調査によりまして、昆虫館でも備品の不適切な購入が判明いたしました。まことに申しわけございませんでした。改めて、深くおわび申し上げます。
このような備品の不適切な購入の背景といたしましては、当該職員Ａを含めまして、昆虫館職員全員の予算執行に関する規範意識が低かったこと、そしてまた元職員が私物を多数持ち込んでおりましたため、購入不明な物品が昆虫館に存在しても気がつかなかったということで備品管理が徹底できていなかった、そしてまた備品、物品の購入とか修繕に関する検収の確認というようなチェック機能が働いていなかったということでございます。
そして、昆虫館には執務室が分散しております。事務室、研究室、情報コーナーであったり、飼育室ということで、分散して業務をしておるということで、コミュニケーション不足、情報共有が足らなかったものというふうに考えております。
今後、このような不祥事が二度と起こらないような形で取り組んでまいりたいと思いますとともに、引き続き、調査のほうも続けていきたいというふうに考えております。
34: ●
原山大
亮委員長 質疑はございませんか。西川委員。
35: ● 西川正克委員
不正行為と認定したものの事実認定が８項目あることですね。それぞれ、例えばカラーレーザープリンター、それからノートパソコン、試薬棚、大体この辺はイメージできるんですけれども、ラコムテスター、サーマルサイクラー、それから、その辺と言うと、一くくりですけども、それぞれの機能とか、どういうものがとかについてちょっと教えてもらえませんか。
36: ●
原山大
亮委員長 昆虫館長。
37: ● 昆虫館長 まず、ｐＨ電極ですけども、これは水質のｐＨですね。アルカリ、酸性等をはかるための装置でありまして、それの先端の部分が分離できるようになっているんですけども、その部分、先端の部分の電極の部分だけを購入したというふうな形になっております。
それから、サーマルサイクラーは遺伝子を調べるときに遺伝子を増幅するための機械であります。
あと、それから顕微鏡のカメラアダプターというのは、これはセットで顕微鏡の画像をモニターに映すための装置です。このモニター上で長さだとか、そういったものが計測できる、そういったソフト込みのシステムになっております。
38: ●
原山大
亮委員長 魅力創造部副部長。
39: ● 魅力創造部副部長 ちょっと補足をさせていただきます。
まず、レーザープリンターにつきましては、研究室にございまして、資料の印刷、イベントのチラシの作成です。ノートパソコン、こちらも研究室にございまして、研究関係の論文であったりとか資料の作成、試薬棚につきましては実験器具等の保管でございます。それと、８番目の電子てんびんでございますけども、チョウチョウの幼虫とかの人工飼料、餌ですね、の作成に使っております。
それと、実体顕微鏡でございますけども、これは出前授業、観察会ほかで使用するものでございます。
40: ●
原山大
亮委員長 よろしいですか、西川委員。機材はそれで全部わかりましたか。
41: ● 西川正克委員 わかったと思うんだが。大体わかりました。
42: ●
原山大
亮委員長 いけますか。
43: ● 西川正克委員 大体ですが。
44: ●
原山大
亮委員長 よろしいですか。佐藤委員。
45: ●
佐藤太郎委員 修理のほうのありますよね、今、４ページ、５ページのところをやっているんですけどね。費目流用型の予算執行状況のところ、例えば今のお話でしたら、顕微鏡の修理を起票し支払いをしたと、これはどこに支払ったことになっているかという、宛名が全部これ抜けているんですけど、何でちゃんと書かないんですか。これは何１０件もあります。例えば、一番上で言ったら、カラープリンターの修理とありますよね。ここも全部そうですよね。どこと一緒になって、この作業をやっていたかというのが、これやったらわからないので、全部書いてもらえますか。この費目流用したところの、まあ言ったら、正しくない支払いの明細というんですか、領収書というんですか、多分全部あると思うんですけど、それをつけてもらわなければちょっとわからないので、お願いしてもよろしいですかね。
46: ●
原山大
亮委員長 総務部副部長兼総務課長。
47: ● 総務部副部長兼総務課長 例えば、このまとめております４ページのところで認定事実１の欄があると思います。そこに認定事実の欄に書いております4)にＤに対し、同額となる虚偽の請求書１通を作成させ請求ということで、予算執行上につきましても、右に書いておりますカラーレーザープリンターの修理などにつきましては、Ｄに対して支払っておるということになっております。それが全てのものに対しましてなりますので、例えば認定事実２につきましても、同じくＤに対してということで、支払いの虚偽の請求書の提出があった業者に対してそれぞれ支払いをしておるというような状況になっております。
48: ●
佐藤太郎委員 それなら、７ページの事実２のところ、ここだけは、よろしいですか、キジ４万８，６００円、タヌキ４万３，２００円、アライグマ４万３，２００円、鹿４万３，２００円及びイタチ３万７，８００円と、見事に橿原市の相見積もりを必要とする５万円以下のものが立て続きに５回起きているにもかかわらず、この業者が修理を行ったということだけを信じて、こういうふうにのせているということになるんですね。そうですね。そしたら、この事実２のところ、ほんまにこれは４万８，２００円かかったのか、４万３，２００円かかったのか、ちゃんと検証したんですか。お答えしていただけますか。この価格の根拠を教えてください。
49: ●
原山大
亮委員長 支払いするときにということですか。
50: ●
佐藤太郎委員 要は、ここの部分は相手側がやったと言うから、認めたという話ですね。これは今まで全部さんざんですよ、この架空の起案があって、修理でこれだけ払い続けてきたわけです、何も確認せんとですよ。ここだけはこのままやっていますと確認したそのエビデンスを教えてほしいです、この金額の根拠も。
51: ●
原山大
亮委員長 魅力創造部副部長。
52: ● 魅力創造部副部長 この内容につきましては、私どものほうから修繕料、こういった５万円以下の支出が続いているということで、第三者委員会のほうに調査を委ねたところでございます。調査の内容につきましては、詳細は全くわからないという状況でございまして、この５万円以下の見積もり額については、恐らく当時、業者と担当者のほうで打ち合わせした上で決めた額、恐らく修繕の相当額であろうと思われます。
53: ●
佐藤太郎委員 その方もこの委員会に呼べるんですね。今、見積もりされたという方も。呼べるんですね。その職員さんも呼べるんですね。これはもう職員さんですもんね。今、Ｐさんと相談をしたというその職員さんをここに呼べるんですね。いや、呼ぼうと思えばですよ。今のお話だったら、Ｐさんと相談した担当職員がおるというお話をされていましたやろ。何でやねんといいましたら、これを確認したいんですよ。これが全くここだけと違いますよね。全部ほとんどのものが、よろしいですか、ほとんどの修理が商品に変わっているんですよ。ここだけね。いやいや、やりましたと言われても、うちらにしてみれば、ほんまかいなと思うのもわかりますやろう。わかりませんか。何１００万もこれをやっておいてですよ、ここだけ実際修理していますといっても、わかりませんよね。だから、例えばですよ、やる前とやった後の写真とか、普通、こういう修理をしたら、そういうのが出てきます、完成前と完成後の写真とかね。そういうのもちゃんとありますのやろね。
54: ● 魅力創造部副部長 現品の確認というところでございますけども、通常でしたら、工事の場合でしても、修繕なり、工事完了の段階では写真等の添付というのがあるんですけども、この剥製については、そのような写真等で納品されたというような書類はございませんでした。この第三者委員会のほうの調査の中ではほかが流用購入という形で違うものを購入しているという事実はございましたけども、この剥製につきましては、これも聞き取りによるんですけども、この剥製関係を扱っている方から寄贈されたものを修繕しているというようなことで聞き取りをしております。実際のその事実を私どもが確認できなかったために第三者委員会のほうに委ねたという経緯がございます。
55: ●
佐藤太郎委員 何で私がこれを言っているかといいますと、ちょっと飛び飛びになって、ちょっと申しわけないんですけど、５ページの今、西川委員がおっしゃられたところの認定４の一番下、Ａ支払い７万２，５００円領収証つきと書いてますよね。これは今までさんざん何１００万もこうやって流用した方がここだけは現金を払っていると。この領収証というのは、どこから誰に対して書いたものなのかというのは今、教えてもらってもよろしいですか。
56: ● 魅力創造部副部長 こちらの領収証につきましては、私どもは確認できておりません。恐らく第三者委員会のほうで確認されたものと思っております。
57: ●
佐藤太郎委員 そしたら、Ａが支払ったというのは、部のほうでは把握していないということですか。
58: ● 魅力創造部副部長 私のほうでは把握していないということでございます。
59: ●
佐藤太郎委員 要は、現金がここだけ手出ししておるというふうに読み取れますよね。これが平成２８年なんですね。７月４日付ですからね。認定２のところを見ましたら、平成２８年度、同じ年にここだけはやったという、修理したということを信じられて、出金しておるんですけど、そのエビデンスはないという、ここのものがあるので、これ、僕は疑っているんでなくて、この７万２，５００円の出どころをしっかりしたいなと思っています。もう一度、それをきっちり確認してもらえるのかなということを期待していますので、お願いいたします。
60: ●
原山大
亮委員長 総務部副部長兼総務課長。
61: ● 総務部副部長兼総務課長 ただいまの佐藤委員のこの７万２，５００円につきましては、第三者委員会のほうでこの業者からいただきました支払い証明書控えという写しのほうで、その当該職員のほうが支払いをしたというようなことで第三者委員会ではそういうふうに確認のほうはさせていただいております。
62: ●
佐藤太郎委員 それはよくわかりますけどですよ、これ、費目流用はまずやったらあかんという前提がありますよね。それを犯して物を買ったんやと。物を買うのは昆虫館のためなんやという話でしたね。にもかかわらず、この方はここだけ私財をなげうってまでやっているわけでしょう。これは何でですの。ここだけ何で私財をなげうってやりますの。それをちょっと教えてもらってもよろしいですか。
63: ● 総務部副部長兼総務課長 ただいまの佐藤委員の私財をなげうってというような件のところまでは、第三者委員会のほうで確認のほうはとれていないというのが今の実情になっております。
64: ●
佐藤太郎委員 副部長が今、個人で払ったというふうに第三者委員会はそれを認定したと言うてましたよね。そうですね。いいですか、何１００万も流用しておいてですよ、ここだけ私財をなげうっているのは何でかなと疑問に思わないんですかということを言うているんですよ。思いませんか。ここだけは所有権をとりにきているんですね。何でやろうとかと思いませんか。ほんまにここだけなのか、ほかにもないのか、確認されていますか。
65: ● 総務部副部長兼総務課長 この分につきまして、なぜこの当該職員が出したかというところまで踏み込んだ回答というのが第三者委員会のほうでは確認のほうができていないというのが実際のところ、実情のところであります。それ以上、追及してということが実際できなかったということになっておりますので、今のところはこういう回答しかできないというような対応になります。
66: ●
佐藤太郎委員 これ、左とよく見てもらいたいんですけど、まず１、これ、起票を４月１日、新年度になっていきなり出しておるんですよ。４月１日から出して、次、４月４日、４月２９日、一発目に商品を買ったのが６月３日、これはもう準備しておるんですよ。２つ目を買うたのが７月３日ですね。これ、要は、何が言いたいかといいましたら、１から５までのところはもう既に２０何万用意してます、物を買う前からね。にもかかわらず、この支払いを、要は物が来てから２カ月後にこの当該職員のＡが私財をなげうって買っておるわけですよね。これ、何かおかしいなと思いませんか。ほかと違います、これ。ほんまに何も思わないんですか。
67: ● 総務部副部長兼総務課長 佐藤委員がおっしゃられるとおり、この分だけが先に支払いのほうをされておるというようなことがありましたので、第三者委員会のほうでもこの業者に対しましては、こういうような形でほかに何か預けみたいな形でされているのではないかというようなことでの確認のほうもしていただいたと思います。それに対しましては、これ以外は特に何もなかったというようなことがありましたので、これが第三者委員会のほうではしていないということで確認のほうをさせていただいたということになっております。
68: ●
佐藤太郎委員 もう一度聞きますけど、このＡさんが７万２，５００円だけ、私財をなげうって、この市のためになげうってくれたわけですよね。これは何でやと思いますか。
69: ● 総務部副部長兼総務課長 その分につきましては、理由というふうにつきましては、市のほうでは、済みません、申しわけないですけど、わからないというような状況になっています。
70: ●
佐藤太郎委員 それを調べるのがこの第三者委員会なり、この委員会ですね。あと、私財をなげうったというので、その次のページ、よろしいですか、７ページの事実認定３と４、Ｑから本棚４台及び標本箱展示用移動ラック３台納品、これ、大体１００万円ぐらいのものです。これをよく見ましたら、Ｑが実際納品していると、Ａからこれらの物品をＱからの寄附と説明したために
不正行為とは無関係と判断したと。これは何もなしでこんなん何１００万単位のものをあげますの。それを教えてもらっていいですか。
71: ●
原山大
亮委員長 魅力創造部副部長。
72: ● 魅力創造部副部長 こちらの事実の３なり、４でございますけども、こちらについても、支出した書類が一切ないというところで、こちらも第三者委員会のほうに委ねた物件でございます。こちらにつきましても、職員からの聞き取りでは、この業者のほうから持ち込まれたというようなことは知っていたみたいなんですけども、寄贈といった正式な手続というのがされていないというようなことで、昆虫館、こちらといたしましても、第三者委員会に委ねたというところでございます。ただし、費用のほうにつきましては、この物件につきましては、幾らぐらいの費用がかかっているものというのが把握できておりません。
73: ●
佐藤太郎委員 本来ならば、市に寄贈があった場合、これは市にとっては資産が増えるわけですから、その年度に帳簿上、記載するわけですね。そしたら、していないということは、ごめんなさい、これ、平成２２年でしょう。その場所を私物化していたわけですね。それは、私のこの意見というのはおかしいですか、間違えていますか。
74: ● 魅力創造部副部長 私物化というところでございますけども、なかなか限定しにくいというところはございますけども、研究とか、そういった面でかなり実績もあって、熱心にしておったというところもあって、かなり。（「Ａ」と呼ぶ者あり）
Ａですね。かなり自由に業務をしていたのかなというような、私は直接一緒に業務をしていないので、ちょっとその辺はわからないんですけども、聞き取り等によりますと、そういった状況であったのかなとふうには思われます。
75: ●
佐藤太郎委員 僕が聞いているのはですよ、要は、市のものじゃないものを平成２２年からもうＱとかＲとかという人が持ってきてと言われたら、もう持ってきていたわけですよね。これはその事務所なり研究室の私物化じゃないんですかということを聞いているんですよ。本来ならば、寄贈を受けたりしたら、ちゃんと登録せなあかんのですね。何年も前からしていないわけでしょう。普通に見て、私物化やと思うんですけど、私物化であるのかないのか、どっちか、お答えしていただけますか。
76: ●
原山大
亮委員長 魅力創造部長。
77: ● 魅力創造部長 事務所に個人の私有物を置いていたということであれば、その空間については、ある意味、私有化していたと言われても仕方がないのかなということは思います。
78: ●
原山大
亮委員長 佐藤委員。
79: ●
佐藤太郎委員 館長に聞かせてもらいますけど、館長はこの研究室まで、要は管理範囲内なのか、外なのかというのをちょっと教えてもらいたいんです。
80: ●
原山大
亮委員長 昆虫館長。
81: ● 昆虫館長 当然、昆虫館の施設ですので、管理内です。
82: ●
佐藤太郎委員 館長、要は、平成２１年、２２年ぐらいからずっとこういうことがごろごろあって、何が私物か、何が私物でないかというのはわからないような状態だったというお話ですよね。これについては、原因が何やったのかというのをちょっと率直に教えてもらってもよろしいですかね。
83: ● 昆虫館長 実際、２０数点、研究室の備品のうち半数近くに私物になっていたというふうなところもあって、私物がたくさんあったというところがきちっと備品との区別がついてなかったというふうな原因にはなろうかと思います。
84: ●
佐藤太郎委員 当然、管理者は管理せなあきませんよね。館長はずっとそこに、毎日というか、ずっと管理していて、結果、こうなってしまいました、済みませんというのか、済みませんがほんまに私の管理不足でようわかりませんでしたというのが答えなのか、どっちなのかなということを聞いているんですよ。
85: ● 昆虫館長 正直、これらの機材が主に置かれていた研究室には私はほとんど出入りをしていなかったので、きちっと把握ができていなかったというのが現状です。
86: ●
佐藤太郎委員 それなら、館長、この私物２０点とありましたよね。これを勘定しても２０点までいかないんですね。これは一体誰が買ったのかというのは、持ち込んだのかというのはわかってはりますの。
87: ● 昆虫館長 私物については、Ａという形になる、それ以外のものの私物はないというふうに認識しております。それ以外のものは、ここに載っていないものについては備品登録がされているもの、２０数点というのは研究室内の全ての備品に該当する物品についての数量でございますので、そのうちには登録された備品も含まれているということになります。
88: ●
佐藤太郎委員 そしたら、これにつきましては、僕はこれで最後にしますけど、館長さんが基本的に管理していなくてわかっていないもの、しかも備品台帳にも載っていないもの、これがこれにかわったということなんですね。そこにあったわけですね。これは私物化ですね。夜間中学と同じに思わんといてほしいのは、夜間中学の場合は、職員室でみんなで使ってました。ここは館長も見ていないものが何１０点もあってですよ、それが研究室にあって、それを勝手に使っておると、そういう状態だったという、結果ですが、それでいいのか、あかんのか、教えてもらえますか。その認識でいいのか、あかんのか。
89: ●
原山大
亮委員長 昆虫館長。
90: ● 昆虫館長 職員Ａが主に使っていたというのは事実ですけども、ほかの職員が全く使ってなかったというわけではもちろんありません。ほかの職員も当然使っておりましたし、そこには顕微鏡とかもありましたので、そういうのを使って、例えばお客さんからの質問に対応したりというふうなこともしていたので、ほとんど職員が出入りはしていたと思います。実際、当該Ａ職員が購入されていた機材というのは、基本的に遺伝子レベルの研究をするための器具なんですね。そういった研究というのは、これまで昆虫館でやってこなかったので、そういった機材がこれまではなかったという形になります。実際、今、これからの研究にとっては、そういう遺伝子の研究というのは必要不可欠になっていくと思われるので、そういった機材が増えていっているという認識はありましたけども、将来的には昆虫館としても、そういうのは必要になってくるという考えはありました。
91: ●
佐藤太郎委員 何か知らんけど、物が増えているなと、今、館長は思いましたと。ただ、遺伝子レベルの研究をしているから、増えてもしゃあないかなと、橿原市のためなんやと思ったというお話でよろしいんですね。
92: ● 昆虫館長 今現在もそうですけども、そろえられているというか、購入されている機材というのは使っていないものもあるんです。ただ、今後必要になっていくという認識はありました。
93: ●
佐藤太郎委員 そのときは要らんと思っていたけど、時代が変わって、もう山中さんとかが出てきて、今、やったら、これは要るん違うかと思うようになったということですか。ちょっとわからないですよ、ほんまに。
94: ●
原山大
亮委員長 ちょっと、その聞き方をもうちょっと具体的に端的にもう一遍言うたってよ。話がずれていっているからさ。佐藤委員。
95: ●
佐藤太郎委員 館長が本来ならば、館長やから、管理せなあきませんでしたよね。済みませんが、管理できていませんでしたと、ただ備品は増えていっていましたと、それだけのお話違いますの。そしたら、何でその遺伝子の研究ばかりで、これが将来的には橿原市のために必要やからとかという話になりますのかね。（「そう言うたほうが言いわけをしやすい」と呼ぶ者あり）
言いわけのことですか。
96: ●
原山大
亮委員長 昆虫館長。
97: ● 昆虫館長 私物という部分で、昆虫館としては全く関係のないものが置かれていたのかという部分でのつながりなんですけども、昆虫館としても必要なものだという認識はありましたということですね。だから、全く館に関係のない個人的な私物が置かれていたという認識はなかったということです。
98: ●
佐藤太郎委員 この顕微鏡とかを館長も使われたんですね。みんなで使っていたということを言いたいんですね。そしたら、館長、これ、もしかここで特許が出るような発見とか発明があった場合はこれ、所有権はどうなるんですか。
99: ●
原山大
亮委員長 特許は特許申請やから……。
100: ●
佐藤太郎委員 じゃなくて、例えば、これ、特許者と、要は機材を提供した側でよくもめますよね。これがもしかここで世界的にすごいことが発見された場合にこれはどうなると思いますか。この切った中の切った、顕微鏡で発見しましたとか、それは言えませんね、普通。言ってはることがおかしないですか。ほんまに必要やったら、この遺伝子の研究をしたいから予算をくださいと言うのが館長の立場と違いますの。
101: ●
原山大
亮委員長 昆虫館長。
102: ● 昆虫館長 そのとおりだと思います。特許の件に関してはちょっと私もそこまで全然考えたこともなかったので、あれですけども、実際……。
103: ● 槇尾幸雄委員 ちょっと委員長、この館長、俺ら聞いたってものすごい下手というか、ちょっとおかしいというか……。おかしいのと違うんやで。正直、同じ、しっかりしたものを持っているんやけども、ちょっと質問の方向を変えたってやな。専門分野の人なので、一般の事務職員と違うから、その辺、変えて質問したったり、考えたってくれ。
104: ●
奥田寛委員 ちょっと財政サイドから、じゃ、質問させてもらってもいいですか。
105: ●
原山大
亮委員長 館長がしゃべっている最中やから、最後、締めくくりまで言ってください、今の質問に関しては。それぐらいは多分答弁できるでしょう。
いや、資料見てますね。言うていいことと悪いことがあるみたいなんで。
106: ● 昆虫館長 いえいえ。
107: ●
原山大
亮委員長 違いますか。すいません。
108: ● 昆虫館長 当該職員が実際にそういう備品に関して備品が増えていっていたということは、全くわからなかったというわけではなかったんですけども、きちっと管理監督していなかったというのは事実ですので、改めておわび申し上げます。
109: ●
原山大
亮委員長 佐藤委員。
110: ●
佐藤太郎委員 今の答弁でよくわかりました。館長といえども、言いづらいこと、これ、平成２２年からありますけど、そういう雰囲気があったということですね、その職員さんに対して。ちゃんと監督できない何かがあったということですね。今の答弁で見ていたら、ずっと５分立ってはられたんですけど、それぐらい言いづらいことがあるということで、僕らも察しておきますので、よくわかりました。
111: ●
原山大
亮委員長 奥田寛委員。
112: ●
奥田寛委員 ちょっと財政サイドの観点から伺いますね。まあ言うたら、現場は備品購入費が欲しいわけですよね。でも、要求しても多分つかないんでしょうね、これを見るとね。だから、機械器具修繕費みたいなところから流用しているのが多いと、そういう話なんですね。機械器具修繕費やったら、予算がつくわけですか。これ、だから、この事件が起こっている当該年度の予算要求資料なり、歳入歳出出納帳だの、名前が何というんやったか、ちょっと曖昧な表現をして済みませんが、その手の書類を見て、財政サイドとして、こっち側の費目に５０万をつけて、こっち側の費目に１００万をつけていたけれども、こういう傾向が出てくるのやったら、将来的には逆にしておかないとあかんなと。まあ言うたら、物品購入費のほうを１００万、２倍にして、機械器具修繕費のほうは５０万でいいやないかだとか、そういう予算の組み方自体の変更が修正したら出ないとおかしいでしょう。だから、過去を検証して、ちゃんと未来に向かって、その修正がなされているかというのは、１０年分、２０年分の昆虫館サイドの費目のつき方を折れ線グラフにしたら、出るはずですね。それをちゃんと財政サイドはやってくれていますか。こんなん、もう過去にさかのぼれるのかどうか知らないですが、決算を認定したのを取り消さんとあかん事態ですよ。まず、そこから。
113: ●
原山大
亮委員長 総務部副部長兼総務課長。
114: ● 総務部副部長兼総務課長 財政のほうでも、今回こういうような事案が発生してからは、昆虫館につきまして、修繕費の分、備品購入費の分というのは、平成３０年度の予算からにつきましてはきちんと精査させていただいて、させていただいております。また、過去の修繕につきましては、できる限り備品で、まだ修繕をした中で、修理等をした中で、使用可能であれば、できる限り新しいものを買わずに引き続きその修繕した中で使っていただくということでの予算査定をしていただいた結果、いろいろなこういうふうな形になったかなと思います。今後につきましても、特に昆虫館につきまして、こういう備品であったり、修繕費につきましては、きちんと精査しながら予算のほうの編成をさせていただきたいというふうに考えております。
115: ●
奥田寛委員 一覧表にして出してもらうことは可能ですかね。過去１０年分の、我々が、いわゆる決算を認定しているその数字の内訳、備品購入費で何ぼ出ているけれども、機械器具修繕費で何ぼ出しましたと、昆虫館のその内訳の中に当然それがあるわけですね。本来やったら、それがこの修正されたところのその数字を入れてですよ、備品購入費は本来何ぼであるべきでしたと、機械器具修繕費は使われなかったので、何ぼで決算が終わるはずでしたと、過去の１０年分ぐらいね。ちゃんとこれ、横並びの
一覧表にしてそろえて、昆虫館のその決算部分をもう１回議会に対して確認できるように出してもらえるとありがたいですね。それは資料要求の形になるかと思いますので、最後に委員長がまた委員会終了前にちょっと言うてもろたら、ありがたいですが、それは今の時点では要望扱いで申し上げておきますね。次年度以降につける予算のあり方がまるっきり変わってくるはずなのでね。
続いて、ちょっと伺いますが、議会サイドでは過去にさかのぼっての決算認定の取り消しというのはあり得ないですね、当然。（「あり得へん」と呼ぶ者あり）
ないですね。厄介ですよ、ここ。
116: ●
原山大
亮委員長 暫時休憩します。
午前１１時０５分 休 憩
───────────────
午前１１時１９分 再 開
117: ●
原山大
亮委員長 それでは、委員会を再開します。
奥田寛委員。
118: ●
奥田寛委員 ちょっとさっきの話の続きになりますが、過去１０年間、監査委員なり、その議会がやってきた監査の承認なり、その議会の決算認定というのにそごがあったという話になりかねないので、そこをちょっと確認するために申し上げますね。
１つは、だから、
一覧表で整理し直したものを提出していただかんとあかんわけですが、その内容としては、当然、本来予算要求がなされているところの合計の数字、実際に使われたとされるところの支出の数字、そして、今現在昆虫館サイドに存在する物品なり、あるいは工事の明細の数字というのが最終合計金額がつじつま全部合うてこないとあかんわけですよ。わかりますね。合うかどうかといったら、多分合わないんですね。それは私費を使うて、足し込んで物を買った事例があるとかという話になったら、合うわけないですね。じゃ、それ金はどこから出てきたんやという話と、その物品はほんまに市のものなのかどうなのかという、帰属の問題が発生しますね。そこまでちゃんと処理をせんとあかんわけですね。会計上の話だけでもね。万が一、支出したところの、いわゆる私費で渡したというところの数字があるから、市が支出した以上の財産を持ってんのやったら、まだましですが、逆に使途不明金の形でマイナスになっていたら、ちょっと問題になってきますね。追加的な返還請求があるのか、ないのかという話。実際、持っている物品を市側で所持せずに相手方に渡して、現金で返してもらうだとかというようなことを考えないとあかんわけですね。そのつじつまを合わせるという、最低限そこをやるつもりである程度段取りしてくださっていますの。一切そういうことも考えずに終わっておるんですか。
119: ●
原山大
亮委員長 魅力創造部長。
120: ● 魅力創造部長 まず、１点問題なのが先ほどから佐藤委員さんがおっしゃっている７万２，５００円の私費が入った備品をどうするかということになります。これについては、現在備品登録はしておりませんが、本人からの寄附申し出を受けて、備品登録を行うか、もしくは備品の廃棄をいたしまして、本人さんにその分の財産放棄の書類をとるか、こういったことを今現在検討しているところでございます。
121: ●
奥田寛委員 それ１件だけではないので、恐らくほかのやつも丁寧に調べていくと、同じような疑念が出てくるだろうと思いますので、その確認はとりあえず手元の事務として進めていただけるようにお願いしておきますね。
１つ問題があるのが、取引先の業者さんが虚偽の請求書だとか見積もりだとかという形で大分つき合ってはりますよね。普通に考えたら、そこまで悪質なことは当該Ａさんが昆虫館にいなかったらしないでしょうけれども、大体そこまで大それたことをやるまでに前段階があるやろうと思うんですよ。はっきり言えば、水増し請求みたいなのが横行しているようなその現場があって、その次にその金額の水増しではなくて、別の費目でも請求だとかというその次の問題になっていくものなんじゃないですか。こういう業者さんを信頼していて、大丈夫なんですか。そこしか納品できないものというのはひょっとしたらあるかもしれませんが、市内業者は縛りとか、何かその業者に選定していた理由の部分をちょっと見直して、指名停止にするのかしないのか知らないですが、そもそも業者さんを変更するだとかということは検討せんとあかんのと違いますか。
122: ●
原山大
亮委員長 ここで１回答弁をもらいましょう。第三者委員会の報告を受けて、市としてどういう考え方でおるんですかという話やと思います。魅力創造部副部長。
123: ● 魅力創造部副部長 この第三者委員会の報告書に上げられております費目流用した取引業者でございますけども、この業者につきましては、以前から昆虫館と取引をしていたというわけでは、まずはございませんでした。当該職員Ａが恐らく以前から取引があって、その流れで昆虫館でも取引を行っているというような状況でございました。そして、昆虫館のほかの職員につきましても、そういった経緯から特にその業者とのつき合い、取引をやめるというようなこともなく、継続して行っていたということでございます。ただ、こちら、こういった状況を踏まえまして、事件発覚後につきましては、そういった研究機材等の取引については行っていないという状況でございます。
124: ●
奥田寛委員 だから、その取引を行っていないということの理由を端的に教えてくださいよ。指名停止にして、もう取引できないのか、それともほかの業者さんからその買い取るだとかというような購入の手続の枠を広げて、そこに頼る必要がなくなったのか、何なんですか。それがまた復帰するタイミングがあるんですか。これの事件調査が全部終わった後、また入ってきはるんですか。
125: ● 魅力創造部副部長 ただ、この報告書に記載されている取引業者なんですけども、まだ完全に全容解明というところまでは恐らくいっていないというふうに私どもは考えております。ということで、どういった処分になるかどうか、その業者に対してというところにつきましては、まだ未定でございますが、現状、こういった虚偽の請求書なりが届けられているという観点を踏まえまして、ほかの業者とも取引をできる物品がございますので、そういったところ、以前から取引をしている業者であったりとかというところを選定いたしまして、取引業者をかえているという状況でございます。
126: ●
奥田寛委員 今の時点では、指名停止なり何なりの処分には至っていないけれども、ほかの業者さんがあるので、必要なものは別途調達できるという、それだけの話ですね。だから、ルールを変更したのかどうかを聞いたんです。市内業者という枠組みだとか、あるいは指名願も出ている業者というその枠組みがあったとして、そのルールが変わったのかどうかというのを聞いているんです。市内が市外に変わったとか、指名をもっとたくさん出してもらえるようにこっちから同業種の方に一般競争入札的なやり方を導入するから、もっと手を挙げてほしいみたいな話をしただとか、対応の仕方を聞いているわけですよ。
127: ● 魅力創造部副部長 ルールといいますのは、基本的にはまずは市内の業者さん、営業所がある業者さんというとこら辺が前提になっておりまして、その事件発覚後につきましても、以前からの取引業者というような実績プラス価格をどうしても見積もりをとったりとかという形で、それはあくまでも全て見積もりをとるというわけにもいきませんので、電話連絡であったりとか、そういう調査をした上で選定しているということで、その都度、物品につきましても価格の変動等はございますので、ある１社限定でというようなことはございませんけども、その都度、対応しているという状況でございます。
128: ●
奥田寛委員 全体的な教育委員会サイドもひょっとしたらそうだったかもしませんが、５万円以下の領収証なり、請求書なりやったら、随契的に結構見積もりの数も少なくてやれるみたいな部分が悪用されておるわけじゃないですか。そのこと自体は認識してはるわけでしょう。一切何のルールも変わってなかったら、同じことが再発すると見ないとあかんわけじゃないですか。言うたら、物品購入の件数が、不正のあった２２年も今のその２８年なり、２９年なりも全く同じ数字で出てきたら、こっち側としては決算認定をためらわざるを得ないわけですよ。やり方が変わってなくて、業者が変わっているだけで、取引先が変わっただけで、内容的には実施しているその事業自体が一緒やったら、実際、その不正に使われたかどうか、２２年度で判断できなかったのと同じように２９年度も判断できないんですよ。
129: ● 魅力創造部副部長 ５万円以下の支出が実際この報告書の中でもかなり多うございました。そういった物品の購入であったり、修繕料の支払い方ということで、今までは管理職等の相談等がほとんどない中で支払いがなされておったというところがございましたので、昆虫館独自でございますけども、消耗品等の購入のときには伺いを立てて、管理職が全て見た上で物品を購入すると、少し手続が手間ではございますけども、そういった手法と修繕があった場合、故障があった場合につきましても、その報告をした上でどういう業者に見積もりをとるとか、そういった報告をした上で手続を進めていくというようなやり方には変えております。
130: ●
原山大
亮委員長 細川委員。
131: ● 細川佳秀委員 これ、報告書に出ているのが今年度の３月２９日に市長宛てに出てますけども、それからもう８カ月たっているわけです。その中で、報告書の時点の中で議会としても、この報告書だけでは少しまだ理解がしにくいということで、この特別委員会をつくって、今、協議していますけども、これ、報告書を第三者委員会に市としては委ねて、調査していただいたわけですよね。この報告書がこれ、上がっているわけです。その中で、この８カ月間で市として、この報告書に記載されている内容を吟味して、最終的にどのような結論を持って、いつごろ出していくのか、それはもうできていますか、見通し。この議会の調査委員会が終わるまではそのまま結論も出ずにいくわけですか。報告書をもろただけで、市は議会のいろんなほうも尋ねられたことを聞かれて言うだけですか。市としての対応はどうするの。これはいつごろまでに最終的に結論を出していくの。
132: ●
原山大
亮委員長 魅力創造部副部長。
133: ● 魅力創造部副部長 時期につきましては、まだ未定でございますけども、この事案につきましては、一刻も早い全容解明に向けた取り組みを行っているところでございますけども、この第三者委員会の報告につきまして、元当該職員Ａであったりとか取引業者との調査が行われたにもかかわらず、いまだ購入経緯の不明な物品が存在しております。というところで、慎重に調査した上で、再度調査した上で、また当該職員Ａであったり、取引業者の聞き取りが必要と考えております。といいますのが、一度第三者委員会のほうで全て聞き取り等の調査を済んでおる上で、なおかつまだ調査を重ねていくということになりますので、かなり慎重に対応していく必要があるのかなというようなところでかなり時間を要しているという状況でございます。これから全容解明、また今後の進め方につきまして、一刻も早く進めていきたいというふうには思っております。
134: ●
原山大
亮委員長 魅力創造部長。
135: ● 魅力創造部長 調査をいろいろ進めていかなければならないのはもちろんですが、第三者委員会の調査中も我々は業者さんとの接触というのは遠慮しておったわけでございます。当調査委員会におきましても、どこまで我々も業者と接していいのかわからない部分もありましたので、そこらについては、行ってこなかったんですが、先ほど佐藤委員さんからも剥製の業者の話もございました。そういったところでこれまでいろいろ費目流用している業者、この辺についても、再度我々が接触して、調査してよろしいかどうか、お伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
136: ●
原山大
亮委員長 細川委員。
137: ● 細川佳秀委員 担当部で調査をしているという今、話ですよね。これは市の担当課、担当部で調査するのも１つの方法かもわからないけども、違う部署のほうからも第三者的に一緒に調査してもらうというシステムというのは、市としては考えてないの。担当者、担当課、担当部だけで任すという話になってくるの。第三者的に庁内全体でこういうことがありました、こういうことを次から行わないためにこういう手続を踏みましたという話の中でやっていくべきことの、第三者的なそういう庁内の委員会というのは立ち上がってないの。この報告書に基づいて、やっぱり足らんと認識しているわけやろ。足らんと認識しておって、もう８カ月たっておるわけですよね。その中で議会のほうもいろいろ、やっぱり疑義があって、いろんなことをして、議論しているわけですよね。その中で、市としての調査というのは、もっと進んでいかんなん違うんか。それも、担当者だけじゃなしに、担当課だけじゃなしに、第三者的な部外からの調査も必要と違うのかと。聞きやすい方法はあると思うんです。そういったことで、これを市としては、どういうふうに思っておるのか。この議会の調査委員会が終わるまではそのまま置いておくの。多分、まだいろいろ聞きたいことがあるらしいですけども、どこまで市として、これに基づいて調査しているのと。ただ、議会の調査委員会の委員から聞かれることだけにただ答えるだけか。それであったら、要は何の解決法もできていないし、改善もできていないですよね。この１０年間がどういう形だったかわからないけども、なかなか備品の購入ができないという、予算要求があったのかどうかわからないけれども、昆虫館は予算が使われない状態の中でいろんなことを流用しながら使てたわけやろう。昆虫館というのは、もともと特殊な場所ですよね。研究するようなところはあるし、飼育せなあかんところもあるし、そういった中で市全体として、今回への調査をしていかないの。（「それ、これと違いますの」と呼ぶ者あり）
いや、これは報告書やん。委ねた結果やな、これは。
138: ●
原山大
亮委員長 ちょっと協議会に切りかえます。
午前１１時３８分 協議会
───────────────
午前１１時４４分 再 開
139: ●
原山大
亮委員長 委員会に戻します。
西川委員。
140: ● 西川正克委員 ちょっと数字のことでお聞きします。昆虫館に関するこの報告書の中で、不正と認定された予算執行の総額をちょっと私は勝手に計算したんですけども、９０万１，０６７円ですか。
141: ●
原山大
亮委員長 魅力創造部副部長。
142: ● 魅力創造部副部長 まず、多少数字が違っておりまして、認定事実の１から８につきまして、元職員Ａが７万２，５００円を支払っておりまして、その辺が少しややこしいんですけども、流用行為をした公費の合計は８９万８，６３７円でございます。この金額につきましては、物品の購入だけでございまして、池の土を搬入したといった工事の費用を含めますと１０３万３，６３７円でございます。
143: ● 西川正克委員 それは副部長がおっしゃいました最後の１０３万３，６３７円がこの予算執行状況について、不正と認定された額の総額ということでよろしいですか。
144: ●
原山大
亮委員長 魅力創造部副部長。
145: ● 魅力創造部副部長 今、申し上げましたのは、認定事実１から８のものでございます。他の職員を含めた分で申し上げますと、事実の６から９も含めますと、先ほど申しました物品のみでいきますと１２８万８，７１２円、池の土の部分も含めますと１４２万３，７１３円。
146: ● 西川正克委員 結局、今、おっしゃった額以上に、物品については報告書以外にもある可能性があるため、引き続いて調査しているということでよろしいですか。
147: ● 魅力創造部副部長 そのとおりでございます。
148: ● 成谷文彦副委員長 具体的に言えるか。調査している物品について言えるか。
149: ●
原山大
亮委員長 よろしくお願いします。魅力創造部副部長。
150: ● 魅力創造部副部長 引き続きお答えいたしますと、まず先ほど申し上げましたように、まだ購入経緯が不明な物品があるというふうにお伝えをいたしましたけども、３つございます。
全て研究関係、実験を行うものでして、品目まではちょっとお伝えしないほうがいいのかなというふうに思いますので、そういった物品、全て実験、研究関係のもので３つでございます。その３つのあくまでも参考価格ですけども、それを合わせますと約１００万円ぐらいになるかなというふうに思っております。ただ、これはあくまでも参考価格でございますので、もし費用流用していたとすれば、その価格よりは安い価格で購入しているかもわからないという状況でございます。
151: ●
原山大
亮委員長 ほかにございませんか。佐藤委員。
152: ●
佐藤太郎委員 部署がかわりまして、よく調べてもらっていることもわかりましたので、僕がきょう、冒頭言ったことと、また次回にここにはないけど、こんなんありましたというのがありましたら、もう逐一報告いただきますようお願いします。
153: ●
原山大
亮委員長 亀甲委員。
154: ● 亀甲義明委員 ちょっと根本的なことで。カラーレーザープリンターを修理されて、実際購入しているというのがあるんですけど、実際残っているのは、もしカラーレーザープリンターが１台あったとして、購入したら、実際今、２台あるということですか。
155: ●
原山大
亮委員長 昆虫館長。
156: ● 昆虫館長 現在あるカラーレーザープリンターは１台です。だから、当初あった故障したものは引き取っていただいていると思われます。修繕代、入れかえたという形になっていると思います。
157: ● 亀甲義明委員 そしたら、ほかのノートパソコンと書いているのも同様ですか。
158: ●
原山大
亮委員長 魅力創造部副部長。
159: ● 魅力創造部副部長 先ほどのレーザープリンターについては、当初は故障したということで依頼をしたところ、修繕できないと、新しいものにかえたほうが安くつくよというようなことの説明があったらしいです。そのため、交換ということになっています。ノートパソコンにつきましては、新たに購入したものということになっております。
160: ● 亀甲義明委員 だから、そのノートパソコンは実際、もともと１台あったやつを修理という名目でもう１台買って、２台あるということですか。
161: ● 魅力創造部副部長 そもそもパソコンがございませんでして、新たに１台、新規で買っているということでございます。仮にもともと１台パソコンがあって、そのパソコンを修理するという前提でもう１台買ったんではなしに、その研究室の中に、まず１台パソコンを増やそうという観点で新規で買っておるという状況でございます。別に元職員Ａが実際これも持ち込んでいるパソコンがあったんですけども、それ以外に新たに新しいパソコンが欲しいなということで修繕という名目で新たに１台買ったと。もともとあるやつの修繕ではございません。
162: ● 成谷文彦副委員長 ちょっとその辺の詳細は次からきちっと。
163: ● 細川佳秀委員 次にある程度出してもらってよ。
164: ● 成谷文彦副委員長 全部備品を出しますから。そうせんと。
165: ●
原山大
亮委員長 亀甲委員。
166: ● 亀甲義明委員 それと、認定５、例えば５なんですけど、このオリンパス何とか、これ、４１万とあるんですけれども、実際これは必要な部分で、流用したのはあれですけど、必要やから買ったのか、そのＡが自分が研究をしたいがために購入をしはったのか、その辺はどうなんですか。
167: ●
原山大
亮委員長 魅力創造部副部長。
168: ● 魅力創造部副部長 この５番のＣマウントカメラアダプトというものは顕微鏡に使うもので、顕微鏡のその画像をモニターに映してというようなことで、そういった授業であったりとか、そういったことで自分だけの研究だけじゃなしに、授業的なもの、そういったところで用いるものというように聞いております。
169: ● 亀甲義明委員 実際今も使われているということですね。
170: ● 魅力創造部副部長 正直言いまして、使っておったんですけども、この事案が発生してからは、やっぱりちょっと使いにくいということもありまして、今の現状ではなかなか使いにくいという状況でございますので、積極的には使っていないという状況でございます。
171: ● 亀甲義明委員 言い方が悪いんですけど、結局、Ａが欲しいものを買っていたということですね。
172: ● 魅力創造部副部長 ただ単純に当該職員Ａだけが欲しかったのかどうかというとこら辺は、最終的には聞き取りはできておりません。ただ、そういった物品につきましては、今後の昆虫館の研究なり、そういったものについて有効なもの、使っていくものを選定していっているものだというふうには考えております。ただ単純に元当該職員Ａのみが使うものではないというふうには理解しております。
173: ●
原山大
亮委員長 じゃ、資料請求として、現在、昆虫館にある備品、わかるやつ、わからないやつを含めて、その備品の詳細の資料を出してほしいです。それで、
奥田寛委員が言うていたやつはもう個人的にいただいてもらえますか。委員会としてですか。
174: ●
奥田寛委員 さっき言っていたやつの中に含まれている話やと思っているんです。つじつまが合うているかどうかの確認の中の間の話。
175: ●
原山大
亮委員長 よろしいですか、そしたら。
176: ●
奥田寛委員 だから、委員長のほうに任せておきます。出てくるその資料をそっちで確認して、僕の言っている内容が含まれていたら、それでいい。
177: ●
原山大
亮委員長 それ、じゃ、後でまた言います。