２４ページをご覧ください。中ごろ、（３）新本庁舎の規模として、コンパクト化、コスト縮減を図る観点から、効率的なレイアウトや工夫により、約１，０００平方メートル削減することとし、新本庁舎の規模として丸めた数字の１万１，５００平方メートルを目標とさせていただき、今後の基本設計、実施設計において、より一層の削減が図れるように検討したいと考えています。
続いて、来訪者用駐車場につきましては、２７ページをご覧ください。本庁舎に入居する課のヒアリングによる実績に基づいて算定する方法、市の人口規模から算定する方法、災害時に参集する職員数から算定する方法の３つのパターンにて検討を行っています。健診などの保健事業は一時的になりますが、５０台程度の駐車台数が必要となることから、追加することにしています。これら３つの方法による算定結果から、来訪者用の駐車場としては、最大の結果となりました１６０台のスペースを確保することが必要であると考えています。これが２９ページに記載してございます。
続きまして、３０ページをご覧ください。公用車の駐車場について記載しています。公用車については、全部で７９台必要となります。本庁舎には、来訪者用１６０台と公用車７９台を合わせた２３９台の駐車場を確保する必要があると考えています。ただし、これら全てを現状の計画敷地で確保することは困難であることから、市長車等の特別職の５台を除いた７４台の公用車は、ＪＲ畝傍駅前の公用車駐車場と現在月極駐車場となっている畝傍駅前の市有地を活用します。来訪者と特別職の計１６５台分については、計画敷地及び現在の東駐車場で確保したいと考えています。
３１ページをご覧ください。「第４章 新本庁舎の基本計画」として３１ページから３９ページに記載しています。
３４ページをご覧ください。機能配置の方針としまして、階層別のイメージを示しています。特に、市民ワークショップで議場は１階に配置するとの意見を受け、低層階に議会機能、保健事業機能、来訪者の多い執務機能としておりますが、低層階の機能配置につきましては、今後の設計において議会の皆さんと協議しながら進めたいと考えています。
３６ページをご覧ください。新本庁舎は、災害対応活動拠点となる重要な施設であることから、その性能として大地震に遭遇した場合でも、継続的に使用できる性能を目標とし、耐震工法の方針としては、免震構造を採用したいと考えています。
次に、４０ページをご覧ください。「第５章 事業計画」を記載しています。
４０ページ、４１ページは、事業手法として、３つの方式、従来方式、デザインビルド方式、ＰＦＩ方式が考えられますが、今回の計画においては、より市の意向を設計に反映することのできる従来方式を採用することにしています。
次に、４２ページでは、設計者の選定として、リスクを低く抑えることが可能であるプロポーザル方式、または総合評価落札方式を採用することにしています。
４３ページの建設工事業者の選定については、技術提案と価格提案を適切に評価できる総合評価落札方式を採用することにしています。
続いて、４４ページには、財源と事業スケジュールを記載しています。事業スケジュールは、平成３０年度に基本計画を策定し、平成３１年度から３２年度にかけて設計業務として基本設計と実施設計を行います。設計業務を１７カ月から２１カ月としているのは、設計業務の発注方法として２つのパターンを想定しているからです。基本設計と実施設計を一括発注して行う場合と、基本設計と実施設計を分離発注して行う場合が考えられ、その期間がそれぞれ１７カ月と２１カ月となっています。ここにお示ししているスケジュールは、設計業務期間を２１カ月として想定しています。設計ができた後、建築確認や建設業者の選定期間を勘案すると、建設の着手は平成３３年１０月ごろとなり、庁舎建設工事期間を１８カ月程度見込んでいますので、庁舎の竣工は平成３４年度末ごろを予定しています。その後、引っ越し等を行いますので、庁舎の供用開始は平成３５年７月ごろになると考えています。供用開始後、現庁舎の解体工事、外構工事を行いますので、事業の完了は平成３６年度末を目標としています。
概算事業費については、庁舎面積が増えたことにより、約６５億７，０００万円になっております。
４５ページの財源計画については、概算事業費に対する財源の内訳を記載しております。起債につきましては、有利な起債と呼ばれる市町村役場機能緊急保全債約１億２，０００万円、一般単独事業債約４５億５，０００万円となり、合計約４６億７，０００万円となります。また、公共施設整備基金約１５億８，０００万円、一般財源約３億２，０００万円の試算となっております。
最後に、資料としまして、目標面積を１万１，５００平方メートル、来訪者用駐車場１６０台と公用車車庫５台を確保した場合のモデルプランをつけてございます。
１枚目が７階建て、裏に６階建てのプランとなっております。このプランは、あくまでイメージであり、今後基本設計において配置などの提案を求めていくこととしています。
橿原市新本庁舎基本計画（案）についての説明は以上となりますが、この基本計画を平成３０年度中に策定しないことには、今年度既に進めています建物、南館解体工事や地質調査、解体後に予定しています文化財発掘調査の事業について、有利な起債を受けることができません。また、計画策定に向けて、市民の皆さんのご意見をいただくパブリックコメントも実施する予定で、時間的に余裕のない状況となっています。本日の
特別委員会で、お示しした基本計画（案）をもって、議員皆様の意見もいただきながら、パブリックコメントを年内に実施し、その取りまとめを行い、２月下旬には基本計画として報告させていただきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
3: ●
松木雅徳委員長 ただいまの説明について質疑はありませんか。
西川委員。
4: ●
西川正克委員 まず、議会機能のところで、議会との話をしてということですけど、基本計画、今年中ということでしたね。今年中という。今年度中。要するに、議会機能は議会改革
特別委員会とかありますので、そこでもんでいただくことができるということでよろしいですか。
この議会の機能について、議会機能でいうと、主役はある程度議会議員のメンバーかなと思うんですよ。そこの意見を聞いていただける場をつくっていただいて、なおかつそれを反映できることができるのかどうか、それでまた期間はいつまでなのかというところ。ちょっとこっちとの関係もありまして、それ。
5: ●
松木雅徳委員長 総合政策部長。
6: ●
総合政策部長 ただいま西川委員のほうからは、今、低層階に配置を計画しております議会機能のことについて、議員の皆様方とのご意見をいろいろとお伺いする機会を設けるお話でございました。
そういった機会につきましては、また
委員長、議長ともご相談をさせていただきたいとは思いますけれども、基本的にはこういった
特別委員会の中でそういったお話をさせていただいたほうがいいのではないかというふうには考えておりますが、それも皆様方の同意が必要でございますので、そういったことをご検討いただければ非常にありがたいというふうに考えております。
7: ●
松木雅徳委員長 西川委員、これは議会改革でするやつやろう。
8: ● たけだやすひこ議長 それは議長を交えて話をしますので、どこでするかは。そういうことにしておいてください。
9: ●
成谷文彦副
委員長 今回だけちょっと保留しておいてくれる。
10: ●
細川佳秀委員 いや、本来はここでせなあかん。
11: ●
成谷文彦副
委員長 そうそう。
12: ●
細川佳秀委員 議会改革は関係ないやろう。
13: ●
成谷文彦副
委員長 ちょっと協議会にして。
14: ●
松木雅徳委員長 協議会に切りかえます。
午前１０時２１分 協議会
───────────────
午前１０時２３分 再 開
15: ●
松木雅徳委員長 委員会に戻します。
西川委員。
16: ●
西川正克委員 ちょっと飛びますが、一番後ろのページで、モデルプランが７階建てと６階建てとあるんですが、今の段階では何ともどちらになるかわかりませんということなんですか。案としてね。計画としては、計画をつくる段階では、何階建てということをしはるわけですか。今、これ、計画案ですよね。計画案の段階で、計画をつくるわけですやろう。それはパブリックコメントが済んで、もちろん計画になりますけど。言うてること、わかりますか。
17: ●
松木雅徳委員長 総合政策部長。
18: ●
総合政策部長 ただいまの西川委員のご質問でございますが、基本計画の３３ページをご覧いただきたいと思います。階数の表示のことを書いておりますのは、あくまで「最大で７階建てとする」という表現をさせていただいております。実際には、基本設計を進める過程において、階数とかが最終的には固まっていくということになるというふうに考えております。
19: ●
西川正克委員 基本計画を発表する段階では、まだ定まっていないということですね。そうですか。わかりました。
20: ●
松木雅徳委員長 佐藤委員。
21: ●
佐藤太郎委員 この工法のことをちょっと教えてもらいたいんですけど、これ、３６ページには、耐震工法では免震とすると、ここで断言しているんですけど、これ一方では３８ページ、構造のところでは、Ｓ造にするか何にするか、提案を受けるというふうに考えてあるんですけど、これ基本的に超高層とか、大きなビルをつくったことがある人間でしたら、こういう発想にならないんですよ。なぜかといいましたら、耐震と構造というのは、一対で物を考えるんですよね。市は、免震、要は土地よりも下のところは免震と決めつつ、建物に関していえば、提案を受けますというふうに考えているのが、ちょっと僕何でかなというのが腑に落ちないので、その意図を教えてもらえますか。
22: ●
松木雅徳委員長 八木駅
周辺整備課長。
23: ●
八木駅
周辺整備課長 委員お述べの一対ということなんですけれども、３８ページにちょっと上部構造については、設計段階において建設工期、コスト縮減効果、近隣への影響、環境への影響など、総合的に判断して構造を決定する。そして、今後、設計につきましては、提案方式を考えてございまして、この
特別委員会の前に開かれております有識者による建設検討委員会のほうで、この部分についてガチガチに固めてしまうよりは、提案をしていただくほうがいいのではないかという意見もございましたので、事務局としてはこういう形をとらせていただきました。
24: ●
佐藤太郎委員 今のお話でよくわかりましたけど、何で免震、要は土地より下のところを免震と決めているんやという質問をしているんです。これ大和郡山市の基本計画です。この中身を読みますと、「構造形式は地震の揺れを抑制でき、地震発生時の業務の継続性が高い免震構造を基本とするが、庁舎規模や免震性能、建築費、地盤調査などを総合的に検討し、基本設計の段階において適切な構造形式を決定します」というふうに書いているので、要は基本的に考えているけど、全て提案を受けるというふうな文言になっているんですよ。うちの市は、免震だけ免震やと言っているんですよね。もう１回聞きますけど、これ実は意味があまりないんですよ。何で、要は一対のものだからなんですけどね。意味がないというのは。何で、要は
八木駅
周辺整備課長が言われたように、コストとかその他全てのことを検討して、提案を受けたいからこうしているということを言ってはるんですけど、何で免震だけ免震と決定するかというのを教えてもらいたいんですよ。
25: ●
八木駅
周辺整備課長 耐震工法につきましては、免震構造とするというふうに決定しましたのは、この本庁舎は災害対応活動拠点という重要な施設でございます。そして、免震構造でいきますと、大地震のときに什器等の移動も転倒もなく、普通に業務ができるというようなメリットがあるということで、免震構造を採用するという形にさせていただきました。
26: ●
佐藤太郎委員 そしたら、免震以外の工法でやった場合に、今言われている震災のときに業務ができないという事例がもしあるんだったら教えてくださいよ。今言うてくださいよ。お願いします。
27: ●
八木駅
周辺整備課長 そこまでは調べておりません。
28: ●
佐藤太郎委員 僕が言いたいのは、要は、今まで免震がいい、いいというふうに言われていたんですよ。ただ、免震の、今もニュースとかで問題になっていますけど、このゴムというのが非常に難しい取り扱いになっておるんですよ。これ当然ながら今の問題は業者がちょっとおかしいですけど、そもそもゴムはだんだん固くなってきますよね。そのゴムによって建物が地震になったときに回していくんですけど、この免震のゴムというのが要は耐用年数というのが、あまりわからないんですよ。今。１０年でかえやなあかん場合、２０年でかえやなあかん場合があるんですけど、それが本当にその機能をきちっと果たすかどうかというのは、なかなかこれ難しい問題なので、私はこの大和郡山市が出したように、免震構造をうちの市では基本と考えておるけど、総合的に判断して、いい案があるならば出してくれというふうにちょうど文言を変えてもらいたいなと思ってますけど、その辺についてどう思われますか。
29: ●
松木雅徳委員長 総合政策部長。
30: ●
総合政策部長 ただいま佐藤委員のほうからご意見をいただいているところです。ここの書き振りのところで、免震構造を採用するというふうに断言というふうな表現については、柔軟に対応すべきであるというふうには考えます。
先ほどいろいろお話をいただいている中で、大体５０メートルぐらいの規模のときには、免震構造が一番有利であるというふうなことが示されておって、それより高い建物については制震構造が好ましいというふうな公表資料がございます。今、現時点においては、階数をまだ明確には定めておりませんし、明らかに５０メートルより低くなるという建物でございますので、免震構造を主体として考えながら柔軟な対応ができるように、耐震で建設することも可能でございますし、制震の提案を受けるということも可能というふうな形で対応はさせていただきたいと思います。
それから、パブリックコメントについても、この辺の文言については、どちらにも対応できるような書き振りに、そこは変更させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
31: ●
松木雅徳委員長 ほかに。大北委員。
32: ● 大北かずすけ委員 まず、伺いたいのが８ページ、ちょっと説明してください。昨年の平成２９年１０月実施の市民アンケート、このことについてどのような内容のアンケートをとって、どのような回答があったのかをお答えいただけますか。
33: ●
松木雅徳委員長 八木駅
周辺整備課長。
34: ●
八木駅
周辺整備課長 市民アンケートということで、昨年平成２９年９月に実施させていただいてございます。市内在住の１８歳以上、２，０００人の方、無作為抽出によるアンケート用紙を郵送させていただいており、８５３人の方から回答をいただいてございます。回答率は約４３％でございました。
質問の内容は１１項目ございまして、現在の庁舎に対してご不満やご不便を感じていることについて、また庁舎までの交通手段、建てかえ後の庁舎に求めること、加えてほしい機能などを伺ってございます。
そのアンケートの結果でございますが、建てかえ後の庁舎に求めるものとしましては、誰もが使いやすい庁舎、防災拠点であること、コストを抑えること、ということが、この３つ、群を抜いて選ばれてございました。建てかえ後の庁舎に加えてほしい機能としましては、自動販売機のある休憩スペースやインフォメーションコーナー。特に、加えたい機能はないというような意見もございましたが、このような形で誰もが使いやすい防災拠点でコストを抑えるという意見が多く寄せられてございました。
このような意見を踏まえて、基本計画の検討を進めているというような状況です。
35: ● 大北かずすけ委員 このアンケートの中で、この時点では分庁舎はまだオープンしていないんですけれども、逆にこの分庁舎と新本庁舎と市民の方、ちゃんと理解してアンケートをとられているんですか。逆にいうと、市民の方がどれぐらいの方が今の分庁舎に来る必要があるのか、逆に新本庁舎にどれぐらいの人が来るのかという割合はどのような機能別で考えたら、新本庁舎、分庁舎、どれぐらいの割合で人が来るようなアンケートになっておりますか。
36: ●
八木駅
周辺整備課長 このアンケートのときに、過去おおむね１年間、市役所に来られたときのご用件は何ですかというようなことを確認しております。そして、全集計させていただきますと、まずこの当時は分庁舎がまだオープンしていないんですが、分庁舎にこういう窓口が行きますという前提をご説明してございますので、その機能を分類しますと、分庁舎には住民票、印鑑登録、マイナンバーに関することが約８０％回答があって、この約８割はやはり分庁舎のほうに行くというような結果になってございます。本庁舎につきましては、自治会や地域防災に関することの相談、観光に関すること、また道路や水道に関することというような形の用件で来られるということでしたが、分庁舎が８割ということで、大半が分庁舎というような結果になってございます。
37: ● 大北かずすけ委員 本当に８割ですか。それやったら、本庁舎に２割来るんですか。今の現在のこの本庁舎の来客数から考えて、２割の方、市民、本当に来られているんですか。分庁舎８割で済むんですか。その割合、もっと分庁舎、高いんじゃないんですか。それはどうですか。
38: ●
八木駅
周辺整備課長 この平成２９年のアンケートのときの結果はそういう形になってございますが、実際に運用されてミグランスをオープンしてからは、ちょっとどういう形になっているかというのは、まだ調査してございませんので、明確なことはこの場ではちょっとご回答することができません。
39: ● 大北かずすけ委員 その今の新規集計のアンケート、本当に８割、ちょっとこの間見せていただいたのでは、もう９８％までは分庁舎という機能であるという、この間ちょっとアンケートを見せていただいているんですよ。そうじゃないですか。８割と９８％、７、８％とはあまりにも違い過ぎるんですが、その回答がちょっと納得できないんですが。
40: ●
八木駅
周辺整備課長 ちょっと全集計のほうをきちっと把握して、後日回答させていただきたいと考えておりますが、よろしいでしょうか。
41: ● 大北かずすけ委員 逆に、今その言われた分で、もし９８％まで市民の方が分庁舎に行かれてて、あと２％の方、３％の方が、本庁舎に来られるというときに、先ほどの回答で、この本庁舎に憩いのスペースであるとか、いろいろ形つくってくれても、基本的にはこっちへ来ないんですよ。こっちに来るのは、職員と議員だけだと。あとは今の健康増進課の方が入ってきますけれども。そういう形になってくると、今後、本庁舎のあり方そのものの考え方がどんどん変わってくるんじゃないかな。そういうことを踏まえた中で、しっかりと、今、分庁舎ができましたから、その分庁舎とできた機能を考えた中で本庁舎を考えていかないと、また本庁舎にも人来てくださいというて、人を呼び込むための施設になるのか、本当に機能だけで済まして、そういうスペースのための本庁舎であるのか、考え方によって全然本庁舎のあり方が変わってくるということも踏まえて、そういう意味で多分アンケートをとられたんじゃないかなと思うんですが、そこら辺をちゃんと分析していただきたい。それでないと、ベースが変わってくるから、建物のあり方とか、本庁舎のあり方が変わってくるから、そこら辺がしっかりしないことには議論にならない。スタート時点が全く方向が違うとこに走ってしまうから、そこら辺の部分は考えていただきたいと思いますので、しっかりそこら辺、もう一度考えていただきたい。
そして、次、９ページの分でお伺いしたいんですが、防災機能、新本庁舎には防災機能がありますけれども、分庁舎にはありませんという形になるんですか。分庁舎、耐震機能、あっちは耐震でつくられたと思うから、防災ということに関しては、全くできないということですか。私、個人的に考えたら、４階のスペース、そこででも十分防災対応の本部をつくるぐらいのスペースはあると思うんですけれども、そこら辺の部分はもう全くないと市は判断して、逆に分庁舎は大きな震災があったら、あの施設は使えませんよという感覚なんですか。
42: ●
松木雅徳委員長 生活安全部副部長兼危機管理課長。
43: ● 生活安全部副部長兼危機管理課長 現状といたしましては、現状の本庁舎は耐震機能がないというところで、現在ミグランスの４階のところを本部機能に充てるという形で運用しております。
ただ、その部屋になりますけど、本来災害対策本部を設ける場合におきますと、災害対策本部の部屋が１つ、それと災害対策本部の会議室、そしてまた災害対策本部長室、関係機関の方の部屋も要ります。それでまた、活動要員の仮眠室等々が必要になってくるということになりますと、今の分庁舎の機能はあくまで仮の本部、機能ということで考えております。次回、新本庁舎ができたら、そういう部屋も設置させていただくというふうな形で考えておりますので、今の現状ではちょっと足らないというふうに考えております。
44: ●
松木雅徳委員長 大北委員。
45: ● 大北かずすけ委員 ということは、それも含めた中で、その総務省基準プラスアルファという形なんですか。総務省基準にそこまで入っているんですか。その総務省基準プラスアルファの中での広さで今の広さを考えていらっしゃるということでよろしいですか。
46: ●
松木雅徳委員長 八木駅
周辺整備課長。
47: ●
八木駅
周辺整備課長 今、生活安全部副部長兼危機管理課長が説明していただきました、こういう災害対策本部であったりというのは、平成３０年のその総務省基準には含まれていますので、その基準で計算してやってございます。基準に入っているということでございます。
48: ● 大北かずすけ委員 ちょっと協議会してもらえますか。
49: ●
松木雅徳委員長 協議会に切りかえます。
午前１０時４１分 協議会
───────────────
午前１０時４７分 再 開
50: ●
松木雅徳委員長 委員会に戻します。
51: ● 総務部長 今、大北委員がおっしゃっていただいたように、大きな計画、４０年で２０％面積を削減するという方針で動いております。多くの部分、学校の面積が多うございますので、その目標達成については学校の影響が一番大きいというのはおっしゃるとおりです。これも時間がかかると考えています。地元の方のご理解なくして成し遂げることはできませんので、慎重に、丁寧に進める必要があると思います。
一方で、学校以外の部分について、先ほど申し上げました万葉ホール周辺は多くの施設がございます。例えば中央公民館についてどうするんだ、ほかの施設、保健センターについてもどうするんだという中で、必要がない施設になれば、当然、除却するなり、売却するなり、所有権が移るなりというような方法で、市の管理からは外れるという方向で進めていきたいと考えております。
52: ●
松木雅徳委員長 大北委員。
53: ● 大北かずすけ委員 そういう中で、今出ましたけれども、中央公民館、一応耐震化ないので、それは潰す方向であるというのは、考えは別に公表できる話であるのかなと思います。そういう中で、それ以外で新しくまた施設をつくるとかいうような話は今のところないですよね。体育館を広くするとか、そういうのがあると、また逆に今、ＦＭで減らしますと言いながら、本庁舎ができ上がったら、また新たな施設をつくりますという話になってくるのか。財政的に大変厳しいと私は思っています。いろんな形で委員会でも言わせてもらってますが、今回、おかげさまで来年夏までにはクーラーもつくと。ただし、それには毎年２億円近いコストが十何年間かかりますよという話も出てきている。ＩＴのほうもなかなか進まないから、それに関してもお金がかかると。このような中で、またそういう形の部分で新たな施設というとこら辺の部分の考え方、今のとこないですよね。また、それも含めた中で検討されるんですか。
54: ● 総務部長 今、大北委員にお尋ねいただきました新しい施設については、実はこのＦＭをいろいろ議論する中で、審議会の中でも市民さんに入っていただいたワークショップの中でも、大前提として、削減が目標の計画ではございますが、新しい施設は絶対にだめという条件づけはしないという前提で実は議論をさせていただきました。必要に応じて、どうしても新しい施設をつくる必要がある場合は、当然それは認められるべきだという考えに基づいた計画になっておりますので、当然削減を達成する中で、新しい施設をつくるというのが逆の方向になりますので、できるだけ避けたいと思いますが、可能性としては残るというふうにご理解いただきたいです。
あと、中央公民館につきましては、今の計画の中では解体の方向へ検討しておりますが、公民館部分を解体するだけでは終わりませんので、その仕舞いが当然必要になりますので、そこの部分をまたつくるということはセットで出てくることになると思います。
55: ●
松木雅徳委員長 ほか、ないですか。奥田寛委員。
56: ● 奥田寛委員 たくさんあります。ちょっと順番に伺いますが、１つ目は、これ市民アンケートというのを、出ているという話で、その内容も含めなんですがね。例えば、市職員労働組合とか、そういうところが庁舎をこういうふうにしてほしいみたいな要望書とかは出してはりますか。あるいは、商工会議所など別の団体名でも構わないですが、今、市役所をこういうふうにしてくれというところの要望のたぐいというのは、どれぐらい出てますの。ミグランスを建てるときは、市職員さんたちが取りまとめて大体こういう機能が入るべきやというペーパーを１つまとめた上でつくりにいっているわけですね。こっちの本庁に関しても、当然似たような下準備というのがあったはずやと思いますね。労働組合というのは、実際に１つ部屋を与えられて、専従の職員さんとかもおられて、使っておられますし、自動販売機が設置してある場所というのは、労組さんに土地を貸した上で、労組さんが回していると。明らかに庁舎をつくるときは、労組さんがその使う面積というのが当然のことながら含まれていると、私は思っているわけですけれども、記者クラブも含め、労組が使う面積はどれぐらいになりますみたいなこと、ここ一切書いてないように見えますよ。むしろ、削りますとしか書いていない。２４ページを見たら、記者クラブのところはマイナス何平米みたいな表現があってて、次入らないのやろうかみたいな気がしてくるんです。ちょっとそこ辺どういう頭になっているのか教えてください。
57: ●
松木雅徳委員長 八木駅
周辺整備課長。
58: ●
八木駅
周辺整備課長 まず、今、記者クラブや職員労働組合の部屋がどうなっているのかということでございますが、２２ページをご覧ください。総務省基準の算定は、入居職員１人当たりの面積３５．３で職員数で出すんですけども、表３の３、総務省基準には含まれないと解釈される面積ということで、受援窓口スペース、備蓄倉庫、ハローワーク、記者クラブ等。この記者クラブ等に組合が入っておるんですけども、そういう面積では５００平方メートル必要ですよということで、これは別に積み上げて計算した面積が先ほどお示しした面積になりますので、この記者クラブや職員労働組合は別途計上して現在５００平米は必要ということで考えています。
59: ● 奥田寛委員 質問の前段に答えてもらってないんですけれどもね。職員労働組合さんは、うちは何平米ほしいみたいな要望書は出してはりませんの。要望何もなしにその数字だけ決めていいの。ここ職員労働組合とも別に書いてないね。ハローワークと書いてあるということは、ハローワークは入るわけですか。（何事か呼ぶ者あり）
いや、知らない。今聞いているんです。ここの２２ページのハローワークと書いてあるから、ハローワークを入れるつもりで建物を建てにいくのか、今伺っているわけですよ。いうたら、記者クラブであるとか、ハローワークであるとか、職員労働組合が使わはる面積だとかというのは、基本的に地方自治法上の行政財産の目的外使用許可にするのか、いわゆる別途貸付にするのであるとか、手続がいろいろあるわけですよ。その辺の見通しが全然わからない。初めからこれを目的につくりにいくんやったら、目的外使用なんやろうかという気もせんでもない。だから、ちょっと前段にハローワークサイドから、うちも入りたいという要望書が出ているだとか、職員労働組合側から何平米ほしいという要望が出ているだとか、駐車場を置く場所については、次の建物を建てたときもまた土地貸して自動販売機置かしてやと出てるだとか、動きが何らかないんですかと聞いているんです。何もないのに数字決めれますか。「等」てあいまいにしとくのは、ひきょうでしょう。ちょっと教えて。
60: ●
八木駅
周辺整備課長 今のところ、要望というのはたまわってないんですけれども、ハローワークにつきましては、これまでの
特別委員会の中でも実際この今、北館にハローワークがございますし、ハローワークに残っていただいた経緯というのもあったということで伺っておりますので、引き続きこの庁舎のほうで入っていただくということで、今考えてございます。面積につきましては、今後きちっと精査して確定させていきたいと思いますが、今のところはこれぐらいが必要であると、現状の面積を基本として考えているところでございます。
61: ● 奥田寛委員 「等」の中身は労働組合ぐらいしか私も今思いつかないから、それしか言ってませんが、ほかにも出てくるようやったら、また教えてもらっていいですか。
ちょっと次、質問させていただきますね。議事録を持ってはるはずですね。さっき免震、耐震、どうするのかみたいなことを検討してはる委員会があるとおっしゃいましたね。それちょっと有識者会議の名前と、そういうそのところでもんだ議事録が全文議事録でつくってはるか、要約でつくってはるのか、そのペーパーは実際こっちがまた見せてもらえるのかどうか。その辺、情報公開請求せんとあかんのか、議会に対して直接出してもらえるのか、その辺ちょっと教えてもらっていいですか。
62: ●
八木駅
周辺整備課長 有識者の検討委員会ということで、橿原市新本庁舎建設検討委員会と、１２名の委員で構成している委員会がございます。そして、この委員会の議事録につきましては、議事概要ということで、ホームページでも公開してございます。まだちょっと２回目と３回目の部分につきましては、現在確認作業をしているところなんですけれども、でき次第、またホームページ等で公表していくという形をとらせていただきます。
有識者１２名ということで、まず
委員長は、上野
委員長。これは千葉大学の教授です。そして、木多副
委員長、大阪大学の大学院の教授です。そして、牧委員、これは京都大学の防災の担当されている方です。そして、倉方委員、大阪市立大学の建築の准教授です。そして、新海委員、これは橿原市の景観アドバイザーであります。そして、青海委員、これは弁護士です。そして、近畿地方整備局の宮内委員、奈良県住まいまちづくり課長の塚田委員。そして、自治連合会の米田会長、仲川副会長、米川副会長。そして、岡崎副市長。以上、１２名でございます。
63: ● 奥田寛委員 次の質問させていただきますが、ちょっと質問というより意見に近いんですが、４２、４３ページに、入札方式をプロポか総合評価落札にしたいという意向を示してはるんですね。どっちかというと、総合評価寄りですかね。何十回も同じことを言わせていただきますが、プロポとか総合評価というのは、入札に参加する業者が指名競争の７者よりも数が少なくなりがちであって、少なくなればなるほど談合がしやすくなるというのは、もう世の中に明らかになっている道理ですから、基本的にやめるべきやと思っているんですよ。普通に価格競争でやるべきやと。いうたら、ＳＰＣがやる、プロポがやるというその設計も込みで建設をやってもらう、そういう話じゃないわけじゃないですか。性能発注と逆に、完全にこういうふうにしたいという意向で設計の側に市役所の思いをたくさん詰め込んで、きっちり仕様書をつくっていくという説明を今伺ったんと違いますの。それやったら、提案型である必要なんか何もないじゃないですか。性能発注みたいな形で、こっちで考えるよりも向こうに考えさせたほうが楽やわ、いいものができ上がってくると思うわというやり方やったら、この入札方式はおうてるのかもしれませんが、わざわざ分離発注でいわゆる設計のほうは市の思いをたくさん詰め込んでつくりますとみずから宣言しはりましたよね。さっき。では、価格調査でいいじゃない。意味がわからん。もう、そちらの言うてはることの内容の中で矛盾している。（何事か呼ぶ者あり）
佐藤委員の言うていることは聞きましたけれども、このぺーパーの中には免震でやりたいともう言うとるからね。
64: ●
佐藤太郎委員 ちょっとよろしいですか。
65: ●
松木雅徳委員長 佐藤委員。
66: ● 奥田寛委員 いや、ちょっとこっちが質問してます。一々俺のしゃべっている間に口を出してくるなって。いつもそうや。
67: ●
佐藤太郎委員 間違えているから言うているんですよ。
68: ● 奥田寛委員 何が間違えているのや。俺が
発言するのが終わってからしゃべれ。（「協議会にして」と呼ぶ者あり）
69: ●
松木雅徳委員長 協議会に切りかえます。
午前１１時０２分 協議会
───────────────
午前１１時０４分 再 開
70: ●
松木雅徳委員長 委員会に戻します。
奥田寛委員。
71: ● 奥田寛委員 ちょっとあれですけれども、根本的に応札業者数が一番多くなるような入札制度をとっていただかないとね。いうたら、ミグランスのときだってそうでしょう。４者あるいは３者という話やったわけですよ。その結果どうやということですよね。このプロポにしといたら、向こうさんからいい提案をしてもらえるやろうというのは、期待でしかなくて、実際でき上がったものは、いいものやったんですかといったら、必ずしもそうは断言できないわけじゃないですか。違いますか。うそっぱちなんですよ。申しわけないですが、総合評価とかプロポにしたら、建物は手抜き工事はしないようにできるだけいい提案が上がってきてそれを選ぶ。それをやってもらえる、それは目標ではあるけれども、実際は世の中そうなっているのかというたら、別にそうとは限らんのですよ。総合評価とかプロポで上がってきたものかって、チェックがおろそかやったら手抜き工事はされる可能性はあるんですよ。当然の話。それはチェック体制をちゃんとするかどうかの話で、入札制度で決定する話じゃないわけですよ。だから、何遍でも同じことを申し上げておきます。指名競争入札が７者というのやったら、どんな入札方式をとろうが、最低でも７者以上、一般競争入札の基準に照らすのやったら１０者以上、業者が入るような入札制度でないと納得できないと、僕は。そのことだけは、とりあえず今、意見として申し上げておきます。
ごめんなさいね。こっちからお返事がないようやったら、次の質問に行かせてもらいますが。
72: ●
松木雅徳委員長 質問して。奥田寛委員。
73: ● 奥田寛委員 では、もう１個。見通しがない。建設単価の話がちらっと出ていましたので、ざっくり申し上げますね。申し上げたとおり、建設単価は東京オリンピックが終わった後、東京のほうでは容積率の変更だとかそういうのがあって、ばんばんオフィスビルが建てかえされたりしているわけですけれども、それもある程度一段落つくであろうと。世の中には消費税率も上がるし、オリンピックのいわゆる盛り上がりが終わった後は、デフレ傾向が始まっていくであろうと。それに対して、三菱ＵＦＪとかデフレ傾向になることははっきり言っているわけですよね。三菱総研ですか。ＵＦＪ関係ない。三菱総研ですか。そういう建築単価の推移というのを予測できるとしたら、ある程度この計画スケジュールは、今、見直してもいいんじゃないかと。具体的にいえば、もう少し後ろにされて、建築単価がちゃんと下がりましたよねというところを判断してから仕事にかかってかて構わへんのじゃないかなと僕は思っているわけです。
実際のところ、建築単価を押し上げている要因は、これもほかの委員さんとちょっと意見が異なるところですが、人件費が高い。それを生産年齢人口の人数がそもそも少なくなっておって、建築現場に回る人間の数も少なくなっているから、人件費というのは、これからそうそう下がることないでと。建築単価というのは基本的に下がることないんじゃないかという意見もある中で、お国のほうがやろうとしている事業は、外国人の安く使える労働者の単純労働者もどんどん入ってもらうと。１４業種のうち建設というのもありましたよね。そういう労働者の方をこれから日本の中へ取り込んでいって生産年齢人口を支えてもらうから、建設業界にも回ってもらうという話をしているとしたら、そっち側の動き方によっては建設単価がこれからごんごん下がっていく可能性というのは当然あるわけですよ。６０何億円というような金額にしても、このスケジュールにしても、あと何年後にはどないなっているやろう、あと何年後にはどないなっているやろうと、最低５年ぐらいのスパンの予測を立てた上で、このタイミングでいきますと。その基礎資料がないと話にならないじゃないですか。実際、今このスケジュールでやったら、もうお国の補助金なんかあってないようなもので、あてにするのがばかばかしいわけですよ。基本単価のほうをむしろ重視するべきやと僕は思いますけれどもね。これからの５年間の世の中の動向だとか、そういうことをちゃんとチェックしてはりますか。そこをちょっと基礎資料として、そっち側の有識者の議事録の中に、金融の専門家であるとか、そういう人たちがちゃんと入っているような気が今しなかったから。あえてそこの部分も含めてお答えお願いします。
74: ●
松木雅徳委員長 八木駅
周辺整備課長。
75: ●
八木駅
周辺整備課長 委員会の中に、金融の専門家は入ってございません。実際、今おっしゃるように、将来の景気動向というのを勘案して計画をつくるということも、それも１つの考え方かもしれませんが、それをいきますと、例えばこれもっともっと高騰していくのやったら、早うしといたらよかったのではないかというようなことにもなりますから、だからそのあたりはもっともっと遅らしてというような形を我々としては考えていません。
76: ● 奥田寛委員 これは金額の設定理由とスケジュールの設定理由が万全かどうかという質問をさせてもらっているんですよ。景気の動向に左右されないとしたら、何によって左右されてるのかということについて、積極的なこのスケジュールでいきたい、この金額でいきたいという積極的な理由を示さんとあかんのですよ。消去法じゃないんだから。相対的にこのスケジュールを選んだわけじゃないということなんだから。
77: ●
八木駅
周辺整備課長 このスケジュールにつきましては、現時点でやはり考えられる一番最短のスケジュールと考えてご提示させていただいております。また概算事業費につきましても、現時点ではこのレベルでしか積算できないという状況でございます。この事業費につきましては、今後基本設計や実施設計を進めていけば、もっと詳しい事業費、算出になるんですけれども、基本計画の段階ではこれが限界かなと考えております。
78: ● 奥田寛委員 今さら言うてもしょうがない話ですけれども、議事録に一応残しておきますかね。そもそも本来的にこの庁舎が危ないから早くやりたいというんやったら、１５年前からもうそういう声は上がっていたんだから、やらんとあかんかったんです。前市長の時代から既に話は上がっていたんだから、ほかの事業に先駆けて何でしないのという話はどうしてもあるわけです。１５年たった今さら、２、３年早目にしてどないやってという気はせんでもない。その２、３年でもまだこれだけ地震が頻発したら怖いやないかと、早うすべきやないかというその話もまだそれはわからんでもないですけれども、それやったらただちに万葉ホールにみんなで引っ越しましょうよと僕は言ってるわけです。向こうを仮庁舎使いして会議室一旦とめてですよ。それが一番安全じゃないですか。それもせずにのんびりここで待ちたいと言ってるわけでしょう。それがわからんと言っているんですよ。早うしたいと言いながら、安全でありたいと言いながら、別にそうでもないのかなというその中途半端な計画やから聞いているわけです。このスケジュールであかんという積極的理由になってないんですよ。そっち側の観点から見て。
だから、そこの部分に疑問を感じるのは私１人なんかもしれませんけれどもね。１人かもしれませんけれどもね。本当に危険を感じるのやったら、万葉ホールにみんなで引っ越すべきやと僕は思います。
79: ●
松木雅徳委員長 それは自分の意見やろう。
80: ● 奥田寛委員 はい。要望で結構です。
81: ●
松木雅徳委員長 協議会に切りかえます。
午前１１時１３分 協議会
───────────────
午前１１時１４分 再 開
82: ●
松木雅徳委員長 委員会に戻します。
ほかに。奥田寛委員。
83: ● 奥田寛委員 ちょっと話が戻りますが、この表現の中で、建物の使い方として、柔軟に対応したみたいな表現が入っているわけですね。これから人数が人口が多くなろうが少なくなろうが、柔軟に何にでも対応できるような柔軟性を持った庁舎にしたいという表現が１つ入っているわけですよね。だけど、別のそのページを見たら、人口は減っていくし、職員数も減っていく以外にないようなグラフは示してあるわけですね。マックスをとる必要が本当にあるのかと。マックスをとったとしても、空きはいずれ出てくるというそういう頭で建物をつくりにいっているように見えるわけですよね。それはそういう理解でよろしいんでしょうか。駐車場自身についても、ちょっと台数の計算が過大に見えます。私にとっては。部屋の数、面積の数にしても、マックスでつくっていって、これからどんどん減っていくと。空いた部屋、何に使うかみたいな部分、今ないわけですよ。今マックスでつくるとおっしゃっているわけですね。そういう理解でよろしいか。
84: ●
松木雅徳委員長 八木駅
周辺整備課長。
85: ●
八木駅
周辺整備課長 本庁舎の算定面積はマックスではございません。当然、削減目標１，０００平方メートルも明確にしておりますし、これは人口減少で職員数も減っていくんですけども、３０年後の職員数で出す数値にほぼほぼ近い形になってございます。ですから、将来の職員動向を把握したような形の庁舎面積としています。
柔軟にというのは、この建物、１００年使い続けられるという長寿命なものを求めてございますので、当然使い勝手がいいような形でつくるべきでありますので、柔軟に対応するというような表現にさせていただいています。そして、細かい部分につきましては、今後の基本設計、実施設計で当然決めていく形になります。
86: ● 奥田寛委員 基本設計なり実施設計の段階は、建築の細部を詰めるものであって、どこに何が入るみたいな話じゃないでしょう。この庁舎の中に、どこに何を入れるみたいなのは、基本計画の中で今やっている話やから、もんでるわけでしょう。そうですよね。この庁舎の中に、どういう性能のどういう部屋に入ってもらうかというのを決めるのは、基本計画の中でやっているんでしょう。
87: ●
八木駅
周辺整備課長 基本計画では、委員の述べるようなどの階がどこに入るという具体的なところまでは決定いたしません。これにつきましては、次からの基本設計という形で、フロアの配置を検討していきます。
88: ● 奥田寛委員 具体的にいうと、例えば水道局とかそういうものもあるわけですよ。どれだけの役所のどの部分が、例えば今でいうところの会計管理者のところに頻繁に走らないとあかんのかとか、僕はちゃんとわかってないですけれどもね。水道局は、今、水道局にあった場所が今クリーンセンターいってるとしたら、別にあそこでなくても事務ができたという話なんですよね。クリーンセンターにいっとるということは、逆にクリーンセンターにいなくてもいいわけ。本庁舎建てるときに、水道局、別に入ってたかって構わへんのと違いますの。集約したいのか、分散したいのか、わからないんですよ。それだけとってみても。集約したいんやったら、集約したいで呼んだらいいじゃないですか。だけど、それはしないような計画で書いとるわけでしょう。さっきほかの委員さんがおっしゃったように、他施設にはこれを残しますとね。休日夜間応急診療みたいなどっちにまだ持っていくか明確に見えてないものについてはしょうがない部分はひょっとしたらあるかもしれませんが、水道局はどうなんですか。クリーンセンターが空いているから、そこ使わせると言うんやったら、別にそれでいいわけですか。あの場所でないとあかん理由が見えてこないわけですよ。お答えいただけるんやったら、じゃ先。
89: ●
松木雅徳委員長 上下水道部長。
90: ● 上下水道部長 上下水道部は、クリーンセンターでなくてもいいのかという話の中ですけど、もともと今、空家になっていますうちの水道庁舎ですね。あれについては、見てもらってもわかりますように、外構関係がかなり傷んでおります。来客者がいる中でも、上からのタイル、落下がありました。身の危険もあるということで、出入り口に防護の柵もこしらえて、今かなり危なくなったところだけ剥離しています。この状態でとりあえずここも使いにくいということと、次、基地となるところが拠点となるのが、一町配水池に緊急遮断弁とかいろいろ震災時に対応する部分は全部置いています。今後、水道の拠点となるのが一町ということで、一番近いところであるクリーンセンター、こちらのほうに入らせていただいているところでございます。
91: ●
松木雅徳委員長 奥田寛委員。
92: ● 奥田寛委員 一町に近いということが、どのぐらいメリットになるのかわかりませんけれども、それがそこまで実際に必要なのかどうかというのは、もうひとつ僕には今わからない部分。
93: ● 上下水道部長 一町には、今２基のタンクがあります。１万が２つあります。このタンクで橿原市内の１日のうちの半分の水量が入っております。大きな地震が起こりますと、水道本管とかが傷んで水が大量に出る可能性があります。そのときに、緊急に水をとめるという装置がついております。これがとまってしまうと、地震の規模によって、本管が大きな損傷がなくても、水はとまってしまいます。生活水が一旦クローズになります。こういうときの初期対応が１分１秒でも早くできるように、近いところに拠点を置いているということです。
94: ● 奥田寛委員 水道局については、それなりに考え方があるもんだということは今伺いましたけれどもね。いうたらほかの全体の公共施設の再配置の中で、空いている場所、空いている場所に、一旦事務所が入っとくということが、今現に水道局がクリーンセンターに入っているように、できるものであれば、さっき申し上げたような可能な限り、この本庁舎に集約しておくという発想ではないわけじゃないですか。分散型の庁舎なわけじゃないですか。この本庁舎にいる人数がいずれ減ってくる見込みがもしもあるのやったら、実際、あるとグラフで説明されているわけですよね。こっち側が空いたときに、また分散しているところからこっちに戻ってきてもらうだとか、そういうことも不可能じゃないわけじゃないですか。
今、ミグランスの評判は、ものすごい面積とってはりますなと。課から課に結構歩きますなという、その市民の方多いですよ。あれだけ本当に面積が必要やったのかという声が多いですよ。
それだけのゆとりのある役所というのがあかんと僕は思わないですが、そのことを要望している労組側の要望書も何もないと。もうとりあえずあれやというのが理解できないわけですよ。何らか説明がほしい。一貫していない。これもお答えできんのやったら、もう。
95: ●
松木雅徳委員長 説明できるの。
96: ● 奥田寛委員 お願いします。私としては、もう大体そのぐらいの質問で終わらせていただきます。
97: ●
松木雅徳委員長 ほかに。竹森委員。
98: ● 竹森衛委員 言うまでもなく、この新本庁舎は８ページに書かれている、耐震機能を有し、災害対応の活動拠点となる庁舎であって、市民の安心安全な暮らしを支える市役所ということで、それが今満たされていないと。だから、それに見合うような、例えばこれで震度６強と書いていますけれども、熊本では震度７、連続して揺って、そこにお住まいの方に今も多大な不便をというか、生活に支障を来しているわけですけれども、それはそれでそれをしっかり踏まえて庁舎を建設していただきたいんですけども、それがなくしてないわけですから、南海トラフ、東南海というのは、確実にもう７割、８割やってくると。絶えず関西大学の特任教授の河田先生は、そうであるにもかかわらず、来てもらいたくない、来ないというようなそういう心の中ではそれを願っているというこういうことがあるから、いろんなふだんからの災害対応に関しての具体的な準備も個々の家庭でなかなかできていないと。
やっぱりここは市民の皆さんが、そういう災害が起こったときに、１つは、江戸時代の大岡越前の火除地じゃないですけども、逃げ場所として来たところが壊れていたら何の意味もないので、それはしっかり、そこを最重点にこれから実施設計も含めてやっていただきたいんですけども、具体的に機能の配置の方針が３４ページに書かれています。それで、低層階の部分で、それぞれ受付窓口、それから保健事業機能、来訪者の多い順番での執務機能、それから議会機能と書かれていますけれども、それぞれ平米数、どれだけを今現在で占める予定になっているのか、お答えください。
99: ●
松木雅徳委員長 八木駅
周辺整備課長。
100: ●
八木駅
周辺整備課長 今現在の基本計画では、それぞれの面積がどれぐらいかというところまでは算出することにはなってございません。これも何度も申しますが、今後の基本設計と実施設計において細かい部分を算定していきます。失礼いたしました、今現在、総務省基準以外で必要だということの算定は、受援窓口、この受援窓口というスペースは、今現在３００平方メートル程度を必要ということで考えています。あと、この保健事業機能につきましては、５５０平方メートルということで、担当課さんとのヒアリングで約５５０平方メートルという部分は、今、必要だと考えています。
ちょっとそれ以外につきましては、議会機能等は今後皆さんと検討して決めていくというような形になってございます。
101: ●
松木雅徳委員長 佐藤委員。
102: ●
佐藤太郎委員 ちょっともう一度これ確認せなあかんと思うんですけど、この基本設計と実施設計が、基本設計というのは、ファサードと建物の、僕らが、建設屋さんといいますか、設計屋さんに行ったら、こういう家建てたいねんというときに、大体絵を描いてもらうのが基本設計で、そこで何階にこういうものが要るやん、あれが要るやんという話になってくるんですよね。それが、もとに構造計算等々をしていくのが実施設計になります。
そしたら、この基本設計は何ですかといいましたら、今、議会、市役所、職員さん、市民の声をまとめて、うちらはこう思っているから、こういう絵を描いてくださいという基礎資料なだけなんですよね。それはまず間違いないですよね。
その中で、要は、私、分庁舎のときにずっと主張しておる内容がありますよね。こっちの意図したことを伝えられないぞと。これ、４０ページのところにもありますけど、今回、市側が成功や成功やと言っていたＰＦＩ事業を何でやめて従来方式にするのかというところの説明をちょっとしていただけますか。
103: ●
松木雅徳委員長 八木駅
周辺整備課長。
104: ●
八木駅
周辺整備課長 ＰＦＩ方式というのも、事業手法の１つと考えてございますが、このＰＦＩ方式につきましては、従来方式やデザインビルドに比べまして、契約形態が複雑でございまして、法にのっとって、手続の期間が非常に長いということ、また特別目的会社ＳＰＣというものもつくっていただかないけないというようなこともあります。大きなコストダウンも期待できないというようなこともございますので、一番はやはり手続に非常に時間がかかるということで、現在考えているスケジュールが大幅に遅れるという部分がございますので、ＰＦＩ方式というのは、この場からは検討からは外しているというような状況です。
105: ●
松木雅徳委員長 総合政策部副部長。
106: ● 総合政策部副部長 ちょっと補足をさせていただきたいと思います。
ＰＦＩ事業は、どちらかといいますと、設計をやってもらって、工事もやってもらうというような形で進められております。それが値段も幾らでやりますよというような形でもう決められた契約となってございます。いわゆる事業者側がプランを立てて、このようにこの金額でやりますという形で進んでまいりました。ですから、それを聞いて、後で基本設計、実施設計で話し合いは行うんですけれども、どちらかというと、市の意見を通すためには、いろんな弊害というか、そいういうものもやっぱりありまして、金額的な問題であったり、そういうことがございました。従来設計でいくというのは、そのあたりを先に基本設計、実施設計ということで、自分たちのやりたいこともこういうことやということで固めて、それを実際に分けて工事に発注するということで、金額もそれを見込んだ金額でなっているということで、スムースにいくというふうに考えております。
107: ●
松木雅徳委員長 佐藤委員。
108: ●
佐藤太郎委員 あと、実際建てる前に僕、主張してましたやろう。これがふぐあいがあるから、どうなんやと言うたところで、設計と施工が一緒のところにしてたら、なかなか言いづらいわけですよね。その辺の管理も難しいというのは間違いないですよね。その辺どうですか。
109: ●
松木雅徳委員長 八木駅
周辺整備課長。
110: ●
八木駅
周辺整備課長 現場の管理につきましては、当然設計したところが、その実施設計をきちっと現場に把握して、きちっとできているかという確認をするための施工管理というのをそういう形で実施設計の業者に委託して、責任をもってその実施設計どおりの建物に仕上がっているかというのを確認していただくような形を考えてございます。
111: ●
佐藤太郎委員 大変ありがたい回答なんですけど、僕の質問違うんですよ。この建物が建ってですよ。例えば、何かふぐあいがあったら、設計と施工会社が資本関係があったら、どっちのせいかというのが明確に出ないわけですよね。今回、この従来方式にしているというのは、多分そういうところも踏まえて、設計は設計やと、施工は施工やと、きっちり分けたほうがいいんやという、いうたらあそこの経験を生かしてこうなっているわけと違いますの。そこら辺を聞きたいんですよ。
112: ●
八木駅
周辺整備課長 失礼いたしました。今、佐藤委員おっしゃるように、設計と現場を分けることによって、それぞれ責任をきちっと明確にできるということで、そういう形をとらせていただいています。
113: ●
佐藤太郎委員 だから、期間が短縮とかじゃなくて、いいものをきっちり絵を描いてもらって、きっちりつくるためにこういう方式になったんですよね。そうやって考えてきたんですよね。了解です。
ですので、ちょっと僕は言いたいんですけど、この価格競争入札、４３ページにありますけど、安かったらいいというのは確かにそう思うんですけど、これは逆に言ったら、図面のところを安くしたら、安い図面しか出てこないんですよね。これで読んでもらったら、よう考えています。価格競争にした場合は、品質の、要は、いい図面ができないから嫌ですよねと。この次ですよ、技術提案とか、コンペにしたら金額はね上がりますよねと。だから、総合評価にして、持ってはる技術と価格の両方を見たいということがここに書いてあるわけですよね。何でさっきそう説明せんかったんですか。
要は、今までのことを経験した上でこうなってますということをここに書いてるわけですよね。これ僕めちゃくちゃ考えてる思っています。奥田寛委員が言うように、談合にならんように何十社か入れたらいいわけですよね。何でそう説明しませんの。
僕はこれずっと僕こういうのが好きやからずっと読んでます。ほかの他市のやつも比べて読んでます。本当にそう思ってますやろう。いっぱい来てくれたらええなとか。僕は本当にこの市庁舎はいい図面を書いてもらって、子どもたち、設計屋を目指す子どもたちに、ここの市はこんなすごいものつくるのやというのを見せつけたいんですよ。それでこうやって力が入ってしまうんですけど、実際いいものをつくりたいわけですよね。安くね。いいものをつくりたいわけですよね。これだけことを考えてあるんだから、今、奥田寛委員がさっき質問してくれてはった、いっぱい入れろやと。日本中から談合にならにようにいっぱい入れるようなところについて、どう考えているかというのをちょっと教えてほしいんですよ。
114: ●
松木雅徳委員長 総合政策部長。
115: ●
総合政策部長 ただいま佐藤委員のほうからは、本来の本庁舎を進めていくべきそういったあり方についておっしゃっていただきました。まさにそのとおりの部分は非常に大きいと思っております。我々もこの設計を発注する流れにおいて、先ほど奥田寛委員のほうもおっしゃっておりましたけれども、多くの事業者さんに参画していただきたいというふうにはもちろん考えているところです。
単体で基本設計、実施設計を分けて発注した場合については、これはさきの建設の検討委員会のときの委員さんのお話にもございましたけれども、やっぱりスケールメリットという利点が大きいということ、先ほど来出ておりました責任の所在のあり方も明確になりますというふうなこともございます。もちろん、工期の短縮にもつながりますというところで、しっかりとそういった応札いただけるような、入札に参加していただけるような事業者さんがいろいろと多く参画いただけるような仕組みは引き続いて検討していきたいというふうには考えております。
116: ●
松木雅徳委員長 佐藤委員。
117: ●
佐藤太郎委員 日本中から大手のすごい設計屋さんが入ってくれるような入札になるようにお願いすることと、あと、これ、僕、最後なんですけど、敷地につきまして、土地利用のイメージ案とか、３２ページ、３１ページ、建設敷地の現況とかありますよね。私は、これを今見ていましたら、駐車場は大体ここだよねとか、防災広場はここだよねといって、ある程度、市が書いてますよね。私の意見としては、これも提案させてほしいんですよ。この絵が正しいかどうかという検証をしたいがためにですよ。結果これでよかったらいいんですけど、もしかしたら僕ら素人が思っているのと全く違うような絵が出てくるかもしれないので、西側の、今の西棟ですか、あれを含んだ提案で、広く声を聞いてあげてほしいんです。これは、よりいい建物でファサードをつくるためのお願いなので、これはぜひとも聞いてもらいたいなと思っております。
118: ●
松木雅徳委員長 ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
119: ●
松木雅徳委員長 いろんな意見が出ましたけれども、以上で質疑を終わり、説明を終わります。
以上をもちまして、本日の日程は終了しました。
なお、委員会の報告につきましては、全文委員会録とし、
委員長にご一任願いたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
120: ●
松木雅徳委員長 ご異議なしと認め、そのように決しました。
これをもって本日の委員会を閉会いたします。本日はどうもありがとうございました。
午前１１時３８分 閉 会
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