10: ●
佐藤太郎委員 今年予算をとっていますエアコン設置についての調査費用、ありましたよね。現状でわかる範囲でその調査の中身のご説明をいただいてもよろしいですか。
11: ●
槇尾幸雄委員長 教育総務課長。
12: ●
教育総務課長 本年度当初予算で計上していただきまして、現在、調査委託を進めておるところでございます。あらかたでき上がってまいりましたけども、各学校の教室の状況、それらを現地を確認していただきまして、どういった工事が必要であるか、どういった手法が適切であるかといった検討をしていただいていたというところでございます。
13: ●
佐藤太郎委員 そしたら、これに伴いまして、きょういただきましたこの案件資料というのをつくっていただいたわけなんですよね。それでよろしいんですよね。これです。了解しました。
要は、本来ならば今年で調査して、来年で、電気にしようかガスにしようか検討して、入札して、再来年に設置やったところを１年間前倒しにすると。
これは私からのお願いなんですけど、調査の部分につきましては、我々が短縮してくれということによってちょっと少なくなっている部分もあると思うんですよ。そこで、入札のときに、要は、電気でやるとかガスだけやとかいうんじゃなくて、入札に入る事業者、事業体が各学校の特色を理解した上で、ここは電気やとか、ここはガスやとか、ここは都市ガスやとかここはプロパンガスやと、要は提案も受けられるような形の入札にしたってほしいんですけど、それはどう思われますか。
14: ●
教育総務課長 委員おっしゃっていただいておりますように、各学校によって状況が異なってまいります。今の時点で、電気式であるとかガス式であるといった指定はしない予定で考えております。やはり業者の参画可能性を狭めることはしたくないということで、広く業者に参画していただきたいなというふうに考えておりますので、その方向で進めてまいります。
15: ●
佐藤太郎委員 最後の質問です。
それで、入札するときに、僕の気持ちはですよ、広く公募していっぱいのところに入ってもらいたいと思ってるんですよね。その中で、僕、入札のシステムはよくわかりませんけど、届け出は事前にしなかったら入れないものなのか、いやいや、今回、違いますと。今回の、要は市が考えている入札の要項じゃないんですけど、それを、あらかた教えてもらえればなと思うんですけど、どうでしょうか。（「条件」と呼ぶ者あり）
条件ですね。（「要は、指名願を出しているか、出していないか」と呼ぶ者あり）
そうそう、指名願を出しているか、出していないか。
16: ●
槇尾幸雄委員長 契約検査課長。
17: ●
契約検査課長 今回のケースについてはリース契約ということになりまして、業種といいますか、発注の業務としては賃貸借業務の部類に入ると思います。そちらのほうで、今現在登録していただいている業者、８８社ありますので、確実に競争性は担保されていますし、一応指名じゃなしに一般全社対象ということになりますので、今回新規の参入ということは考えておりません。
18: ●
槇尾幸雄委員長 佐藤委員。
19: ●
佐藤太郎委員 新規の参入の会社は入れないということなんですか。それを教えてもらえますか。
20: ●
契約検査課長 業者の登録については、毎年大体１月の末から２月ぐらいに登録しております。今回の場合は、新規の業者さんは、申しわけないですけど、一切入れないということになります。
21: ●
佐藤太郎委員 通常はそうかもしれませんけど、今回、１３年の期間のリース契約になりますよね。そしたら、リース会社とか大手の会社が全部が全部入っているとは僕は思えないんですよね。その辺、期間を短縮したことによって、後々ですよ、疑義が出てきた場合に、ちゃんと考えてないんやろという話になったら困るので、僕、今回は門戸を広げるべきやと思うんですけど、どうですかね。
22: ●
槇尾幸雄委員長 今回、何が大事かといったら、つけることも大事やけども、やっぱり皆さんも知っておられるとおり、維持管理がいかに大事かということやと思うんやな。そやから、おかしい業者に入ってもらって、潰れるような業者が入ってしまったら、ちょっとおかしいことになるのかなと。
23: ●
佐藤太郎委員 今、協議会ですか。
24: ●
槇尾幸雄委員長 いや。そやから、もうちょっと門戸を広げるとか何とかいうよりも、いかに今まで過去に実績のある、やっぱりちゃんとした業者を選んでほしいと思うんやけども、その辺は、課長はどう考えていますか。門戸を開けるのか、それとも従来どおりちゃんとした、維持管理のちゃんとできる持続性のある業者を選ぶのか。
25: ●
佐藤太郎委員 ちょっといいですか。
26: ●
槇尾幸雄委員長 佐藤委員。
27: ●
佐藤太郎委員 要は、これ、１８億円の公費をその会社が一旦先に……。ほとんどですよ、工事で払ってもらった後１３年間についてうちは払うわけですよね。そしたら、その登録業者の皆様がそれに耐え得る業者さんばかりやったらよろしいですけど、これは金額が大きいのでね。要は、門戸を広げることによって大手のリース会社さんとか入ってこられるようにしたほうが担保できると思うんですよ。それで意見させてもらってるんですけど、その辺はどう思われますか。
28: ●
槇尾幸雄委員長 教育総務課長。
29: ●
教育総務課長 今予定しておりますのが、先ほど
契約検査課長が申しましたように、約３０社ございます。この３０社といいますのが、資本金３億円を超える大手さんということになっておりますので、技術的にも潰れるといいますか、傾くようなことがないかなというふうには考えておるところでございます。数としてはかなりあるかなというふうに考えております。
30: ●
槇尾幸雄委員長 原山委員。
31: ● 原山大亮委員 営業所あって指名願を出してなかったのが、実際に何かがあったときにすぐ対応できるのかという問題もあるのやわ。だから、その指名願という制度はそういう分も含めてあるから。北海道に本社があってやね……。
32: ●
槇尾幸雄委員長 細川副委員長。
33: ● 細川佳秀副委員長 いや、奈良支社がない場合は入ってこられへんやん。
34: ●
槇尾幸雄委員長 原山委員。
35: ● 原山大亮委員 だから、そういうときに指名願というくくりが生きてくるのよ。３０社ある言うてるから、ある程度競争性は担保できるやろうけどな。
36: ●
槇尾幸雄委員長 細川副委員長。
37: ● 細川佳秀副委員長 先ほど、うすい委員のほうからも国の臨時議会があさってから始められるということで、空調設備に関しては約８２２億でしたっけ、予算がつくという話を聞いておりますけれども、それで一応単価的には本市がする場合であったら約１億９，２００万。県のほうも、この９月の議会で約８億円の
補正予算を組んでいたと思います。県の補助金は、これはリースであってもつくんですか、つかないんですか。それと同時に、「奈良モデル」という形の中で、幾らかは何らかの形で補助というのはおりてくるのかどうか。それと同時に、発注をして６月末が一応契約の終わりという部分になっていますけども、万が一その契約が履行できなかった場合、ペナルティーとか何かという形をきちっとするんですか。
38: ●
槇尾幸雄委員長 契約検査課長。
39: ●
契約検査課長 当然、契約上のことで履行を６月末に定めておるんですから、相手さんの事情、理由に応じて遅れた場合、指名停止等の措置、賠償金の措置はとらせていただくという形になります。
40: ●
槇尾幸雄委員長 ほかに。（「県のほう」と呼ぶ者あり）
細川副委員長。
41: ● 細川佳秀副委員長 県のほうはそうやけど、一応は、今までの形はそうやけども、今回は、これは全国一斉的に空調という工事を始めるわけですよね。ほんなら、やっぱりどんな業者であってもかなり人手不足とか品物不足とかいうものが出てくる可能性があるから、あえて聞いておるわけです。きちっとした形の中で、リース会社にきちっと６月末に必ず終わってくださいよということをしてもらわないと、我々議会のほうも要望書を出したこと、何もないわけですよね。ただ、その気持ちを言っているだけです。ただ単に、いや、遅れたら違約金とかいうものを払いますと、そんなのを言うてるのと違います。遅れたら絶対あかんという気持ちの中で取り組んでほしい。その中で、リース会社にも落としてほしいということを言うてるわけです。
42: ●
槇尾幸雄委員長 教育委員会事務局副局長。
43: ● 教育委員会事務局副局長 来年の６月末までにできるのかということです。まず、本日お配りさせていただいている空調機器設置スケジュール表もあわせてごらんいただきまして説明させていただきたいと思います。
44: ● 細川佳秀副委員長 違う。別にそれは構わへんのや。それは一応わかるねん。できるというふうになっているけども、ほんまに、てのはないけど、必ずできるようにしてくれよということを言うてるわけや。
45: ● 教育委員会事務局副局長 はい。まず、よほどの災害とか想定外のことは、議員の皆様も理解いただけるかと思いますが、現行の工事、全国的には４割ほどしか空調が整備されていない状況の中で、全国的に逼迫するということは見込まれております。私どもも、ものの不足に対応するということでいいますと、製造メーカーのほうにも導入調査の際に業者から問い合わせもいただいて、ものは今現状調達は可能な見込みであるというふうに確認させていただいております。また、人手不足ということで。
46: ● 細川佳秀副委員長 ちょっと待って。そうやったら、もうメーカー、指定してるのか。
47: ● 教育委員会事務局副局長 いや、導入調査の中で、その業者は、物としては追いつくであろうという話です。
48: ● 細川佳秀副委員長 国の補助金をつけた場合に、国も調査してるやん。ということは、品物も大体はいけますよということでつけとるわけやんか。
49: ● 教育委員会事務局副局長 そうですね。そのスケジュール的な問題と関係すると思われます。人手不足で工事ができるのかということで言いますと、まず、今回
補正予算で上げさせていただいて、手続的には１２月中に入札して契約をしますと、１２月当初には業者が決定するということで、その時点でこの落札業者が業者、そしてものの調達にかかるということです。他の自治体で、今９月補正で設計をするですとか、１２月で工事予算を計上するというところも一部にはあると聞いておりますが、その工程でいきますと、当然年明けぐらいに早くても業者が決まる。また、ものの調達をし始めるというような形になりますので、私どもの市が最も早いスケジュールで進めるということで、その確保には最大限努力しておりますので、１００％というふうにおっしゃられると、それは確定は申し上げられませんが、６月末に終わる最大の工程でさせていただいています。
50: ●
槇尾幸雄委員長 １００％というのは、そんなの、君にしろとも言わへんし、君ができるとも言わへんやん。そこまで言わんでもいい。
51: ● 細川佳秀副委員長 それだけきちっと業者にはしますと言うてよというてる話。
52: ●
槇尾幸雄委員長 そやから、しますと。そんなん、１００とか２００とか言うな。頑張ると、絶対それは断言してくれたら、それでいいやないけ。
53: ● 教育委員会事務局副局長 はい、頑張らせていただきます。よろしくお願いします。
54: ● 細川佳秀副委員長 それで、県は。
55: ●
槇尾幸雄委員長 教育総務課長。
56: ●
教育総務課長 県費の件でございますけども、まだ現時点で県のほうから詳しい補助メニューというのが示されておりません。ただ、今、我々が聞いているところによりますと、国の補助対象が県費の対象になるであろうということを言われていますので、もしかするとリースが、国庫、認められない場合は県費もしんどいのかなというふうに思っております。
57: ●
槇尾幸雄委員長 西川委員。
58: ● 西川正克委員 地元業者ということで質問しようと思ってましたけども、出ましたので、なるべく広くということで仕事を回すことができるという理解をいたしました。
それから、ちょっと……。
59: ●
槇尾幸雄委員長 地元業者と言うてたか。地元業者って、そんなん出てないぞ。
60: ● 西川正克委員 地元業者、広く業者に発注することができると、そういう理解をいたしました。
ちょっと安全面で、学校の。施工が２月の末から６月の末ということで、春休みを含んでやられると。ですから、恐らく学校が始まっている、授業もされている。されているというか、授業が開始されているという期間に工事されるということで、ちょっと勉強会でも聞きましたけど、春休みと土日になるのかなということですけども、工事についてはそういうことですか。
61: ●
槇尾幸雄委員長 教育総務課長。
62: ●
教育総務課長 長期の休みがなかなか確保できない中でございますので、土日でありますとか学校が休みのとき、それと、もしも間に合わないような状況になりそうであれば、授業が終わってからといったことも考えられるかと思います。安全には万全を期して進めてまいりたいと思っております。
63: ●
槇尾幸雄委員長 大北委員。
64: ● 大北かずすけ委員 まず、先ほど国の予算でリースはまず予算がつかないであろうという話ですが、一部リースは無理でも工事費に関しては交渉の余地があるような話も聞いておりますので、そこら辺も含めて交渉を。というか、国の予算のあり方ですね。
補正予算のあり方という部分はまず交渉していただく気持ちがあるのかどうか。リースだからあきらめてしまっているのか、そこら辺、お答えいただけますか。
65: ●
槇尾幸雄委員長 教育総務課長。
66: ●
教育総務課長 補助をもらえるものはもらいたいというのはやまやまでございます。あきらめるつもりはございません。まだはっきりしたメニューが示されておりませんので、今はこうとはお答えできませんけども、あきらめているわけではございませんので、よろしくお願いします。
67: ● 大北かずすけ委員 しっかり国の予算で補助をいただける分はいただいていただけるようによろしくお願いします。
それと、この１３年間で１８億ないし、あと、光熱費を含めると、１３年間で２０億を超える予算が出てくるかなと思うんですけれども、この予算立てに関しましては、資金的なもの、資金繰りというか、状況に関してはどのように考えていらっしゃいますか。
68: ●
槇尾幸雄委員長 総務部副部長兼総務課長。
69: ● 総務部副部長兼総務課長 予算につきましては、特にこのエアコンの事業をするということでどの事業を取りやめするかというところ、具体的にはまだ出ておりません。ですので、この分につきましては、当初予算、通常新規事業とか発生したときにつきましては、従来から継続しております事業の見直しや、また廃止を考えた中で徹底的な歳出のほうの見直しをしていく。その中で財源等の捻出を図らせていただきたいというふうに考えております。
70: ●
槇尾幸雄委員長 大北委員。
71: ● 大北かずすけ委員 特に教育のほうでは、ＩＴのほうも今後予算もとっていただかないといけない。当然この光熱費等も含めた中で、その部分を削るようなことはないですよね。だから、そういうクーラー関係で教育費のほうにお金がこれだけかかったから、今までの教育の枠はこれだけあって、全体からすると、この分を余分に教育費のほうから予算を削るとか、そういうふうな形はしませんよね。
72: ● 総務部副部長兼総務課長 大北委員が言っておられますように、特にこのエアコンで教育費のほうが当然増額になるということで、教育費のほうの予算が削られるのではないかということでございますけども、特にこれをやりますので、先ほどの答弁と重なる部分もございますけども、この経費をやるので教育費のどこかを削るとかという具体的なものはございません。それでも、確かにこの事業を導入することによりましてやっぱり約２億円程度年間出てくるということになりますので、教育費の中でも当然幾らかの部分は何らかの分での削減とかいうのは当然出てくるものでないと、この費用のほうの捻出、財源のほうの捻出というのができておりませんので、その中には全体のほうの予算編成をする中でいろいろと検討のほうをさせていただきたいというふうに考えております。
73: ● 大北かずすけ委員 済みません、今の形でそれだけ財源が増えてくるということで、今後の橿原市の財政運営ということに関して、財政見込みの分を再度やり直すというか。どっちみち本庁舎の予算も出てくるかなと思いますが、そういう形も含めて再度財政の見直し、財政運営の、一応当初５年間、出していただきましたけれども、今後５年間の分。そこら辺も含めた中で、再度精査した形でもう一度提示いただけますか。
74: ●
槇尾幸雄委員長 今、要望やから。
原山委員。
75: ● 原山大亮委員 今、ちょっと大北委員に先を越されてしまって、僕も同じようなことを聞こうと思っていたので。
要は、総務部副部長兼総務課長が言うように、スクラップ・アンド・ビルドで始める事業じゃないじゃないですか。余分にこれから今までかからなかったお金が年間１億５，０００万ぐらいかかってくると。この１億５，０００万のお金が今までかかってこなかったというのは、１つは行政の考え方であったりとか、社会的な気温の変化であるとか、そんなところ、いろいろ理由はあるかと思うんですけど、必ずしてあげなければならなかった案件だと思います。
それで、さっきの大北委員の話もありましたけど、どこかを削ってそれに充てたからそれが実現できたというようなことがあれば、子どもたちの学校施設にエアコンをつけたことによってそこにしわが寄っていったということが絶対あったらあかんと思います。要は、子どもたちに対する、子どもたちのせいになるようなことがあってはいけないと思うんです。
そんな中で、いろんな財源の見直しをすると総務部副部長兼総務課長が言うてくれはりましたけど、実際しんどいですよね、財政状況ね。その中で、そら、ぼんやりとしか答えてもらわれへんかと思うんですけど、そのめどというか考え方というか、実際には本当にどうしようと思われているのか、僕はもうちょっと細かく聞きたいんですけどね。だって、現状でも潤沢にあるわけじゃないじゃないですか。今、現状でも厳しい財政運営をしかれておるわけでしょう。そやけど、必ずせなあかん案件が出てきたわけじゃないですか。これ、基金でもあれば全然また話も変わってきたと思うんですけど。それに対してどのような考えでおられるのか、もうちょっと具体的に聞かせてもらえますか。
76: ●
槇尾幸雄委員長 総務部副部長兼総務課長。
77: ● 総務部副部長兼総務課長 より具体的にどういうふうに財源の手当てをしていくかというような内容であったかなと思います。
従来、予算要求の中で、特に今回エアコンの導入などということでやっと新規の事業というのが出てきております。従来からもやっぱりそういうような新たな事業が出てきたときにつきましては、先ほどの復唱になりますけども、事業のほうの見直しなど行っていくという。
今回、特に予算要求を、
平成３１年度予算編成をしていく中では、従来も予算要求の中での予算枠のほうのシーリング等一律カットとかいうのはしておりましたけども、３１年度の予算編成におきましても、従来からもやはり橿原市経常収支比率が悪いということで、やはり経常経費の削減というのは従来からもする必要がありましたので、経常経費につきましての一律カットを３１年度でも予算編成方針の中でうたわせていただいております。
また、投資的経費の中につきましても、投資的経費の削減というのもうたわせていただいておりまして、中には具体的なものというのはまだ予算の編成の状況が、前後のほう把握しておりませんので、具体にはちょっと申し上げられませんけども、やはり今後は大きな事業なりを延伸していくというようなことも必要に迫られるようになってくるかなというふうに考えております。
78: ● 原山大亮委員 そのような答えが返ってくるのも僕はわかっていました。ちょっと１つ言わせてもらったら、その削減とか縮減とか当然やと思うんですよ。無駄をなくしていったりお金がかからんようにしていこうという。それで、もう一方で収入を増やすことだってしっかり考えなあかんと思います。課題になってる、今ちょっと全国的にも問題になっておるふるさと納税であるとかね。それであと増税になりますよね、また来年の１０月。消費税か。その分で市におりてくる分もそうですけど、入ってくるお金をしっかり確保してそこに補填していく。ちょっとビジネス的な観点になるので、行政運営とは異なるかもわかりませんが、削減することやなくてそれだけ必要な金額を確保していくというような考え方も１つになろうかと思います。
それで、今回のそのエアコン設置で行政側に負担はかかりますけども、必ず子どもたちは喜んでくれると思います。成績のほうとかにも反映されていったら一番喜ばしいことなんですけど、無駄な投資には絶対ならないと思うので、削減、縮減ももちろんですけど、増やしていくこともしっかり考えながら行政運営のほうをお願いしたいと思います。
79: ●
槇尾幸雄委員長 竹田のぶや委員。
80: ● 竹田のぶや委員 簡単にさせていただきます。
きょう、資料をいただきましたので、参考にちょっとお聞きします。
光熱水費のランニングコストの比較表なんですけども、これを見ると電気方式、ガス方式、数字を見るとガスのほうが電気より３分の１のコストでいけるとわかるんですけども、今、小中学校でガスですね、都市ガス。入っている学校は何校中何校、都市ガス、ガスのほうが入っているんでしょうか。その辺、都市ガスの状況を教えてください。
81: ●
槇尾幸雄委員長 教育総務課長。
82: ●
教育総務課長 ガスが入っているところは、今、小学校で１校ございます。
83: ● 竹田のぶや委員 １校だけですか。
84: ●
教育総務課長 １校だけでございます。
85: ● 竹田のぶや委員 小中で１校。
86: ●
教育総務課長 エリアとしましては、１９校分ございますけども、実際にガスによる空調を動かしているのが、今、小学校で１校でございます。
87: ● 竹田のぶや委員 ガス管は入っているんですか。
88: ●
教育総務課長 それと、ガス管が来ていないところが３校ございます。都市ガスがまだ配管されていないところが香久山小学校、それと新沢小学校、そして橿原中学校の３校でございます。
89: ● 竹田のぶや委員 わかりました。済みません、質問の言い方が悪くて。ガス管が入っていないところが３校ということですね。
基礎工事のところで、電気、ガスを比較すると、電気工事、ガス工事、その３校ですね、する場合、価格的にどちらが高くつくのか。
あと、ポイント、工期なんですけど、その３校だけなのでどうかなと思うんですけど、工期は電気、ガス、どちらのほうが工期が長い・短い、その辺は把握されていますでしょうか。
90: ●
教育総務課長 従前設備の改修の必要の有無によって変わってまいりますので、一概にどちらが早い・遅いといったことは申し上げにくい状況でございます。
91: ● 竹田のぶや委員 わかりました。
設置工事ですね。６月末にこのリース方式で予定で間に合うようにちょっと調査というかしていただいて、ガス管が入っていないのは３校だけですけど、その辺がちょっと間に合うのかなという危惧がありますので、よろしくお願いします。
92: ●
槇尾幸雄委員長 ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
93: ●
槇尾幸雄委員長 これをもって質疑を終わります。
これより、討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
94: ●
槇尾幸雄委員長 これをもって討論を終わります。
これより、本件について採決いたします。
本件は原案どおり可決すべきことであると決定することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
95: ●
槇尾幸雄委員長 異議なしと認め、よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。
異議がないということで、教育長、この朝からの流れでいかに大事であるかということをわかってもらったと思っておりますので、教育長としてこういうことをちゃんとやるということを一言、教育長から言っていただきたい。教育長。
96: ● 教育長 ご審議ありがとうございました。来年はどうなるかということでございますが、今、産業革命から現在に至るまで、地球の温度は１．５度上がっております。だから、この傾向は来年以降も続くということで、来年も酷暑、猛暑が来るという中で、ご審議をいただきまして、ありがとうございます。年内に業者を確定いたしまして、エアコン約８００台、１教室２台ずつでございますが、８００台の機械を年内に確保いたしまして、他団体に遅れをとらないようにやってまいりたいと思います。そして、橿原市の子どもたち、少しでも快適な環境で育てていくという、そういう決意をしているところでございます。ありがとうございました。
97: ●
槇尾幸雄委員長 以上で本特別委員会に付議された案件の審査は終了いたしました。なお、本会議の委員会の報告につきましては、要約報告と、後日、全文委員会録をご配付いたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
98: ●
槇尾幸雄委員長 異議なしと認め、そのように決しました。
これをもって
予算特別委員会を閉会いたします。それでは、本日はご苦労さまでした。
午前１１時０６分 閉 会
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