市職員の
不正行為に関する調査についてを議題といたします。
まず、前回の
調査特別委員会で指摘のあった事項について、担当理事者から回答願います。（「先に質問させてもらったほうがいい」と
奥田寛委員呼ぶ）
そうしましょうか。質問ですね。
奥田寛委員。
8: ●
奥田寛委員 前回言った部分も言わなかった部分もあるんですが、会議の頭ですので、ちょっと確認のためにもう一度質問をさせていただきます。追加の部分は、
学校教育課長のほうに、つい先ほどでしたけど、１時間ほど前でしたけれども、事前に通告をさせていただいて、
委員長にもその旨をお伝えしてますので、よろしくお願いします。
大まかに２、３点あるんですけれども、１つはですね、そもそもこの事件が何でここまで大ごとになってきたかと言いますと、参考人の方が不正に使われた領収書を持ってきたのか、それとも、ほかの事業者、何と呼んでおいたらいいですかね、Ｈと呼んでおいたらいいですかね、ほかのＨなり、そういう人なりを通して不正領収書が学校に届いたのか、それが両者の間でその言い分が食い違ってて、わからん状態になっておると。この関係の中で、私がこれを聞いた話ですが、参考人のほうは、市からもう、引き続きの契約ができないですよと、指名停止を出させてもらっていいですかみたいなその話の中で、うちと違うのにと、犯罪やらかしたんうちと違うのにという感じで、ものすごい反発が起こったので、世の中に対して、どういうことやと、これだけ大ごとになってきたんかなという印象を私は受けてます。
この絡みで確認をさせていただきますが、実際、どっちが罪を犯したかわからんというままほっといたら、両方処分なしで済むような話じゃないですか。それやっていいことですか。実際、指名停止を出すとか、あるいはその他の処分が下るのであれば、それがどういう要件を満たしたときにやるものなんですか。両方見逃すというのはちょっとあり得ないですよね。両方曖昧なまま成敗するというのもどうかという気はしますけどね。それを果たしてやって、相手方から訴えられるリスクであるとか、そういうのもなきにしもあらずかもしれません。その辺のお考えをちょっとお聞かせください。
9: ●
原山大
亮委員長 契約検査課長。
10: ●
契約検査課長 実際に、とある会社さん、先ほど参考人とおっしゃってましたかね、だから、参考人とＨさんの関係の供述自体が一致しておらず、結局は責任のなすりつけ合いをやっておられると。そういった中で、契約検査課としましては、どちらも曖昧なままでの判断というのは、はっきり言うてつけがたいということはございます。実際に当市が持っております入札参加資格停止要綱というのがございまして、そちらのほうと照らし合わせて確認はしております。そこの中で、実際に現在この委員会も設置されて、審議中であるということなので、今後はこの内容とか動向を慎重に見据えた上で、この要綱に該当するようであれば、適切に対応していきたいなということで考えております。
11: ●
奥田寛委員 要項の該当しそうな部分をちょっと読み上げてもらっていいですか。要綱だけじゃわからん。
12: ●
契約検査課長 まず、入札資格停止要綱という中をちょっと簡単に説明させていただきます。
この要綱の中には、大きく３つのことに対しての措置要件が記載されております。まず１点目というのは、事故等に基づく措置、措置要件ということ。２つ目が
不正行為等に基づく措置要件というもの。３つ目が暴力団関係に基づく措置要件という、大きな３つがございます。その３つには、それぞれまた細かく細分化されておりまして、まず１つ目の事故等というものに対しては（「要約して」と呼ぶ者あり）
そしたら、この中で言うと、恐らく
不正行為等に基づく措置要件というところに該当するのかなということは考えられます。ただし、その中の内容というのは、贈賄、独占禁止法違反、競争入札妨害違反とか談合、
不正行為、不誠実な行為、建設業法違反、経営不振、その他というのがございます。
13: ●
奥田寛委員 随契要件は満たしてたわけですよね、金額的に。そこの絡みといわゆる不誠実要件、そこの２点だけもうちょっと丁寧に説明してください。公正取引法の独禁法違反でないということは、入札しないで済むということで、随契として問題なかったということを原課は承認してるわけでしょう。だから、その随契理由に該当するかどうかの、その是非の部分と、仮に該当したとしても、その不誠実要件に係るのかどうかという部分を内容含めて説明してください。
14: ●
原山大
亮委員長 学校教育課長。
15: ●
学校教育課長 １点目の随意契約の要件ということでありますけれども、この、今問題になっているのは、補助金という性質がございますので、随意契約、また見積もり合わせ等は不要であるというふうな性質のものであるということでございます。
16: ●
原山大
亮委員長 契約検査課長。
17: ●
契約検査課長 もう１点の不正または不誠実な行為というところと該当するかどうかということでございます。
不誠実な行為に該当するか、そこでも要綱の中には詳しく明記されておりまして、この中では入札参加者またはその役員が次に挙がるようなことをした場合ということがありまして……（何事か呼ぶ者あり）
はい、そこでは書類送検または起訴される暴力行為を行ったりというところが関係しているところではございます。そのほか関係しているところは特にありませんので、以上でございます。
18: ●
原山大
亮委員長 奥田寛委員。
19: ●
奥田寛委員 不正ないし不誠実の中身は、入札絡みだけなんですか。入札に関係ないものもあるんですか。さっきおっしゃったその書類送検なり起訴というのは、入札絡みの件の話ですか。
もう、だから、最終入札をやっとらんわけですから、入札をやってないこと自体もどうかという気はせんでもないですけれども、入札をやってなくて、なおかつ不誠実ないし不正があった場合の対応は、その要綱の中に書いてないわけ。ポイントはそこでしょう。
20: ●
契約検査課長 その入札があったかどうかということは全く書いておりません。
登録するとき、登録していただくときに、いろんな書類をいただいておりまして、そこの書類でも判断できるところであります。基本的に書類に関しては暴力団と関わり合いがないというような書類もいただいております。
21: ●
奥田寛委員 入札云々という表現を聞いたような気がしますが、それもうあれですか、忘れて構わないわけですか。結局、起訴ないし書類送検というその要件にかかってきたら指名停止を出す根拠となり得ると、その程度の表現で理解させてもらってよろしいのですかね。その他はないですね。大概何かその他というのがあって、市長さんなりの、教育長さんなりのその判断で融通がきく書き方になってることが多いと思うんですがね。
22: ●
契約検査課長 その他というところはございます。その
不正行為等に基づく措置要件の最後にその他というところがありまして、ちょっとこちらのほうを読ませてもらいます。入札参加資格者またその役員に重大な反社会的行為があり、工事等の契約の相手として不適当であると認められるという場合が、その他のところにございます。
23: ●
奥田寛委員 その場合の入札参加者という言葉は、当該入札があった場合の参加者なのか、それとも指名願いを出しておる業者全般の話なのか、どっちなんですか。
24: ●
契約検査課長 当該入札している案件以外についても、ほかの案件についてもそういうことが発覚したときは、することはできるということになっております。
25: ●
奥田寛委員 両業者とも直近の年度において、指名願いは出しておられますよね。現況として、仕事は発注してはりますかね。両業者に対して。
26: ●
契約検査課長 今２つの業者を上げられてたと思います。１つ目の業者に関しては、入札参加の資格登録がございます。２つ目の業者については、現在登録はされておりません。それと、されてる業者については、入札行為はしていただいているということになります。
27: ●
奥田寛委員 そもそも登録のない業者に対して、その業者が仮に不正をやってたと仮定した上で、指名停止処分はあり得ないですよね、登録がそもそもなかったら。その場合のペナルティーは何もなしですか。
28: ●
契約検査課長 指名登録されてない業者に関しましては、特に措置を講ずるということはございませんので、契約検査課としては、今のところ何もできないということになります。
29: ●
奥田寛委員 数年前に、し尿処理場の入札談合事件がありましたときにですね、これは公正取引委員会等が明確にその橿原市の事件は談合であったと認定をされているわけなんですけれども、元請業者しかペナルティーを受けないわけですよね。ただ、いわゆるその暗躍しているブローカーは元請ではなかったわけですよ。元請に仕事をとらすように画策したところの張本人は、下請に入っておるものですから、直接その指名停止を食らわないというその不思議な話になってたんですね。議会の中で私は決議案を提出させていただいて、可決されたんですけれどもね。元請だけがペナルティーを受けるというのはちょっとおかしくないですかと。罪がちゃんとあるとはっきりわかってるものやったら、それが元請のその下に入っているその業者であれ、処分をするべきだというような決議案です。議会の本会議場で可決してもらっているんですよ。そういうものに対して、そちら原課のほうで何らか今までちょっと対応してきてくださってるんですかね。
30: ● 細川佳秀委員 仮の話で、処分的な話はあまりふさわしくない。
31: ●
奥田寛委員 この辺でもう終わります。
32: ● 細川佳秀委員 この委員会でやっているのは、調査をする委員会。捜査する委員会と違うで。
33: ●
奥田寛委員 捜査と調査と何が違うの。
34: ●
原山大
亮委員長 協議会にします。
午後 １時２０分 協議会
───────────────
午後 １時２５分 再 開
35: ●
原山大
亮委員長 委員会に戻します。
奥田寛委員。
36: ●
奥田寛委員 ちょっと表現上使っていい言葉かどうか微妙なその表現を使ってる部分がありますので、訂正させていただいて、今までの当該事業者を指す言葉としてしゃべっている言葉を一部取り消しさせていただいて、報告書におけるそのアルファベット表示のＨさんですか、そういう事業者さんのところでちょっと変更させていただいて、最終議事録をつくっていただくように
委員長さんに改めてお願いいたします。失礼しました。
さっきのその質問に関しては、ちょっとこの本委員会からずれ始めておることやということで、後で改めて伺うようにしますが、結局言いたいことは、元請だけがその指名停止を食らうと。過去に元請をやっていて、その罪を犯して今になって指名、もう指名願いを出してないけれども、そういう業者が仮にあった場合に処分する方法は一切ないというのは、ちょっと微妙な気がするので、そこは何らか対応の方法がないのかというのは、そもそも起訴されてなかったり、いわゆる書類送検なりを食らってなかったら該当しないんだろうとは思いますが、別途その書き方によってどういう扱いになるのかというのは、またそちらで精査した上で、改めてまたご報告いただく機会をこの委員会の最終のほうにでもまた別途設けていただけたらと思います。要望事項で結構です。ありがとうございました。
引き続き言わせてもらって構わないですか。
37: ●
原山大
亮委員長 奥田寛委員。
38: ●
奥田寛委員 今、話の続きになりますが、参考人さんの、業種名も言わんほうがいいですね、参考人さんに来ていただいた中で、不正領収書を持ってきたのはうちじゃなくて、ほかのＨさんやみたいなことを言っている。言うたら、そのＨさんのほうにもその参考人のほうにも平等に
発言の機会を与えるという趣旨で参考人招致をかけているわけですが、片一方は拒否されていて、出てきたほうの言い分だけが議事録に残る形に今なってしまってますので、あなたちょっと悪口言われてますよという議事録をちゃんとつくり込んた上で、でき上がってたら、再度Ｈさんのほうに、あるいは当該Ａさん、元
市職員のほうに投げかけをして、参考人で改めて、あなたたち悪口言われてるんですが、言い返すことはないんですかと、申し開きはありませんかと、参考人で再度出てきていただくのか、それともペーパーでもいいから回答してくれという話になるのか、両方からの聞き取りというのはやらんとやっぱり不公平になりますので、その辺の再度問いただすという作業は必要になろうかと思います。これは
委員長さんのほうがある程度考えて、段取り仕切っていただくのであればお任せしますが、要望として申し上げておきます。
39: ●
原山大
亮委員長 ほか、ございませんか。（「ちょっと協議会」と呼ぶ者あり）
40: ●
原山大
亮委員長 はい。協議会にします。
午後 １時２８分 協議会
───────────────
午後 １時３１分 再 開
41: ●
原山大
亮委員長 委員会に戻します。
ほか、ございませんか。
奥田寛委員。
42: ●
奥田寛委員 原山委員長さんとちょっと相談させてもらって、こっちの委員会でやるよりも、決算委員会でやったほうがいいんじゃないかという話の中で、若干決算の中でやりかけた話が１つあります。その決算のほうで、逆にその打ち合わせを確認してない状態で、ちょっと前に中途半端に終わってしまって、雑談の中ですが、議長さんから、悪いけれどもまだ言い足りひんことがあるのやったら特別委員会でやっぱりやったらどないという言い方をしていただいた部分がございます。ちょっと持って回ったややこしい言い方になります。答弁は必ずしも必要ではないですけれども、とりあえず何を要点としてるのかだけ言わせてください。
もともと各学校に対する先生方の出張費を予算組みしてて、その金額が少な過ぎるから橿原市が補助金としておまけでお金をつけてると。補助金の立てつけというのは個人宛てのものであって、いわゆる本人ではなくて、その学校に予算配分されて、学校のソフト事業で行うというのであれば、これは直接公共事業でやってるものがあるので、補助金じゃなくて直接公共事業のやり方でやったほうがスムーズなんじゃないですかという、ここまでは決算委員会の中で申し上げたところなんですね。
あえてその先を申し上げようとしてたのは、僕が聞いた話では、県の金を使うても、市の金を使うてもまだ先生方が自己負担している苦しい部分はあるんですという話だったので、一遍それをちゃんと聞き取りなりアンケートなりということを確認した上で、もっと予算をつけてくれという話をそもそも県に持っていくべきだと僕は思っているんですよ。それは必ずしも橿原市だけでやる事業じゃなくて、本来的には県が各教職員全部に対してその聞き取りなりアンケートなりをやった上で、県自身が予算配分をするべき話なのかもしれないので、市からの直接の答弁は別にいいですけれども、そもそもこの不祥事の根幹になってる部分というのを橿原市としてどう考えるかといったら、最後に県に予算要望を、そちらからでも議会からでも上げていかんとしゃあないじゃないかと私は思っています。今後のご対応に期待をするということで、お願いいたします。
43: ●
原山大
亮委員長 教育長。
44: ● 教育長 今回の事案のさまざまな原因でございますが、１つは、教育委員会事務局と教育現場との意識の乖離がありました。それを埋めていかなければなりません。どういう方法で埋めるか。アンケートは残念ながら考えておりません。やはり、そこの学校の責任者とが直接事情を確認して、それで我々事務局と真摯に話し合うと。お互い理解し合うという、そういう努力は今まで足らなかったということですので、これから十分連携をとって話し合いを進めてまいりたいと考えております。
45: ●
原山大
亮委員長 いいですか。
奥田寛委員。
46: ●
奥田寛委員 最後に、これもね、半ば今までの整理として申し上げておきますね。部活動推進費の扱いが、その答弁がずれ過ぎてて非常にややこしいことになってました。結局、各先生方は、不正が起こってたことは知らんかったとしても、自分ら自身で部活動推進費を２５年、２６年、使ってたら余り金はないですから、部活動推進費を適正に執行していれば、不正の起こる余地はなかったわけですね。使わなかったわけですよ。使わずにどこか別の場所にプールされてたから、それが不正に使われたというその話になっておる。そもそも部活動推進費が平成２０年ぐらいまでは個人に渡されてたこともあったと。２３年ぐらい、当該Ａさんが小口口座を前教頭とかから引き継いだときには、その余り金が残っておったと。ところが、２４年とか２５年、２６年、そのあたりで、Ａさんが教頭になってるタイミングというのは、必ずしも先生方個人個人が受け取ってそれをプールしたというよりは、Ａさんが勝手にその昼中の教頭先生から事前にその金を引き出しといて、それを使ってるような会計になってしまってるので、必ずしもその金がどない動いたかというのは、その教師のほうからはほとんど見えなかったであろうと、そういう理解をさせてもらってることなんですね。一部引き継いだ教頭先生とかは知ってる人はいたかもしれないけれども、どうも教師全体が知ってたんではなさそうだという認識になってるんですよね。ただ、それにしても、教師が自分ら自身で部活動推進費が毎年、１０年以上つけられていたはずなのに、その当該年度に自分らで使わんかったという事実は残るんです。それに対して異議申し立てもしなかったという事実は残っちゃうんです。今、私は、そのういう認識になってるところなんですが、大体そういう認識で合うてるかどうかということだけちょっと簡単にお答えいただけますか。
47: ●
原山大
亮委員長 学校教育課長。
48: ●
学校教育課長 今、経費、お述べのとおりでございます。教職員のほうは部活動推進費の存在というのは当然知っておりますけれども、使い道については、
奥田寛委員おっしゃったとおり、管理職と事務職員以外は感知していなかったということで、これは私の過去の答弁からも一致しているところでございます。
49: ●
奥田寛委員 改めて申し上げるまでもないことですが、結局そうすると、その先生方の中のほんのトップクラスの一握りの人というのは、当該職員さんに対して恐れを抱いてて、不正を、言うたら見過ごしてた部分は、後になったらあったかもしれんというその部分はなきにしもあらずですが、基本的にそのほかの先生方は知らなかったであろう。ただ、知らなかったら知らなかったで、自分が使ってる、使ってた予算がその年だけなかったということに違和感を覚えなかったと。何で今年はないのという
発言がそもそも上に上がってきてしかるべきなのに、それすらしなかったという状態があったということになってしまいますので、やっぱり市内のその学校のその先生方にきちんと、何遍も言いますが、補助金扱いではなくて、これは先生方の個人個人に配分される金じゃなくて、市の学校のソフト事業として直接事業でやっていくべき金だというふうに考え方を改めていただいて、その会計なり管理というのをちゃんと校長の決済判で報告書が上がると。ほかの授業の出張日、県に対する出張費やそのほかの補助金なりというものとクロスしてるかどうかというのは、ちゃんと校長の責任において確認をしていくと。そこの部分を学校教育課としてちゃんと巻き直し、指導をしていただきたいなというふうに思っています。よろしくお願いします。これも最終、全体的な表現なので、答弁していただくとしたら、教育長かなと思いますが。
50: ●
原山大
亮委員長 教育長。
51: ● 教育長 今回の事案を通じて、県教育委員会への事務手続、そして市教育委員会への事務手続、これが今回の事案、クロスしてたわけでございます。そうして、それを知り得る存在は、教頭、校長だけでございました。したがって、教頭、校長のところからすり抜けると、それがクロスしてる状況がなかなかチェックされないということで、少なくとも校長、教頭のほかに誰かが加わる、それが事務職員であるのか、それともその教科の責任の立場の先生であるのか、どちらかになると思いますが、より多くの目でクロスしてる部分をチェックする体制、これは今回の事案で大きな教訓でございましたので、チェックできるように話し合って、やってまいりたいと思います。
52: ●
原山大
亮委員長 あの、コンプライアンスはいいんですか。それを僕はさっきからずっと言ってましたんやけど。
奥田寛委員。
53: ●
奥田寛委員 昆虫館の事件も一番最後まである程度審査をさせてもらった上で、その委員会の締めくくりとしてご提案申し上げようかなと思ってましたけれども、先に申し上げておいたほうがある程度つかみやすいかと思いますので。例えば、パソコンの納品をやった業者さんであるとかというのは、今もうこれ以上追及しませんよ。追及しませんけれども、私のように、パソコン業界、自営業とはいえ、パソコンを扱ってた人間からすると、少々不自然な部分があるような気はする。そうやけれども、実際、罪とまで証明できないような部分もある。実際に、そういういろんな不祥事、この１件だけじゃなくて、いろんな不祥事が複数絡み合ってる中で、最終的に一個一個の問題点を解決するのは相当しんどい話です。統一的に管理をする仕組みとして、コンプライアンス条例なりというのは、前から申し上げてますけれども、本格的にそろそろそういうものを準備される必要があるだろうということで、ある程度前もって提案をさせていただいておきます。実際つくるかどうかみたいな、その内容としてどういうふうに考えたみたいな意思表明というのは、この特別委員会が一番最後まで行ったときにもう１回伺おうかなと思います。よろしくお願いします。
54: ●
原山大
亮委員長 ほか、ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
55: ●
原山大
亮委員長 以上で夜間中学校における
不正行為についての調査を終了したいと思いますが、これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
56: ●
原山大
亮委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。
本件につきましては、次回より昆虫館の調査とし、引き続き本委員会で調査を継続したいと思いますが、これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
57: ●
原山大
亮委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたしました。
以上で本委員会を終了いたします。
なお、委員会の報告につきましては、個人に関する情報等について配慮の上、全文委員会録とし、
委員長にご一任願いたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
58: ●
原山大
亮委員長 ご異議なしと認め、そのように決しました。
これをもって、本日の委員会を閉会いたします。本日はどうもご苦労さまでした。
午後 １時４４分 閉 会
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