橿原市議会 2018-09-12
平成30年決算特別委員会（平成29年度決算） 本文 開催日: 2018-09-12
検索結果一覧に戻る 検索をやり直す ヘルプ （新しいウィンドウで開きます） 平成30年決算特別委員会（平成29年度決算） 本文 2018-09-12 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます） 別窓表示（新しいウィンドウで開きます） ダウンロード 表ズレ修正
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森下みや子委員長 選択 2 :
森下みや子委員長 選択 3 : 成谷文彦委員 選択 4 :
森下みや子委員長 選択 5 : 教育委員会
事務局長 選択 6 :
森下みや子委員長 選択 7 : 魅力創造部長 選択 8 :
森下みや子委員長 選択 9 : 成谷文彦委員 選択 10 :
森下みや子委員長 選択 11 : 教育委員会
事務局長 選択 12 : 成谷文彦委員 選択 13 :
森下みや子委員長 選択 14 : 奥田寛委員 選択 15 :
森下みや子委員長 選択 16 : 監査委員
事務局長 選択 17 : 奥田寛委員 選択 18 : 監査委員
事務局長 選択 19 : 奥田寛委員 選択 20 : 監査委員
事務局長 選択 21 :
森下みや子委員長 選択 22 : 奥田寛委員 選択 23 :
森下みや子委員長 選択 24 : 奥田寛委員 選択 25 :
森下みや子委員長 選択 26 : 総務部副部長兼総務課長 選択 27 :
森下みや子委員長 選択 28 : 奥田寛委員 選択 29 :
森下みや子委員長 選択 30 : 西川正克委員 選択 31 :
森下みや子委員長 選択 32 : 総務部副部長兼総務課長 選択 33 : 西川正克委員 選択 34 : 総務部副部長兼総務課長 選択 35 : 西川正克委員 選択 36 : 総務部副部長兼総務課長 選択 37 : 西川正克委員 選択 38 :
森下みや子委員長 選択 39 :
森下みや子委員長 選択 40 : 原山大亮委員 選択 41 :
森下みや子委員長 選択 42 : 税務課長 選択 43 : 原山大亮委員 選択 44 : 税務課長 選択 45 : 原山大亮委員 選択 46 :
森下みや子委員長 選択 47 : 収税課長 選択 48 : 原山大亮委員 選択 49 :
森下みや子委員長 選択 50 : 原山大亮委員 選択 51 :
森下みや子委員長 選択 52 : 収税課長 選択 53 : 原山大亮委員 選択 54 :
森下みや子委員長 選択 55 : 税務課長 選択 56 : 原山大亮委員 選択 57 :
森下みや子委員長 選択 58 : 奥田寛委員 選択 59 :
森下みや子委員長 選択 60 : 奥田寛委員 選択 61 :
森下みや子委員長 選択 62 : 奥田寛委員 選択 63 :
森下みや子委員長 選択 64 : 税務課長 選択 65 : 奥田寛委員 選択 66 :
森下みや子委員長 選択 67 : 総務部長 選択 68 :
森下みや子委員長 選択 69 : 奥田寛委員 選択 70 :
森下みや子委員長 選択 71 : 奥田寛委員 選択 72 :
森下みや子委員長 選択 73 : 産業振興課長 選択 74 : 奥田寛委員 選択 75 :
森下みや子委員長 選択 76 : 原山大亮委員 選択 77 :
森下みや子委員長 選択 78 : 総務部副部長兼総務課長 選択 79 : 原山大亮委員 選択 80 :
森下みや子委員長 選択 81 : 竹田のぶや委員 選択 82 :
森下みや子委員長 選択 83 : 環境保全課長 選択 84 : 竹田のぶや委員 選択 85 : 環境保全課長 選択 86 : 竹田のぶや委員 選択 87 :
森下みや子委員長 選択 88 : 総務部副部長兼総務課長 選択 89 : 竹田のぶや委員 選択 90 : 総務部副部長兼総務課長 選択 91 :
森下みや子委員長 選択 92 : 原山大亮委員 選択 93 :
森下みや子委員長 選択 94 : 文化振興課長 選択 95 : 原山大亮委員 選択 96 : 文化振興課長 選択 97 : 原山大亮委員 選択 98 :
森下みや子委員長 選択 99 : 総務部副部長兼総務課長 選択 100 : 原山大亮委員 選択 101 :
森下みや子委員長 選択 102 : 昆虫館長 選択 103 : 原山大亮委員 選択 104 :
森下みや子委員長 選択 105 : 魅力創造部副部長 選択 106 : 原山大亮委員 選択 107 :
森下みや子委員長 選択 108 : 総務部副部長兼総務課長 選択 109 : 原山大亮委員 選択 110 : 総務部副部長兼総務課長 選択 111 : 原山大亮委員 選択 112 :
森下みや子委員長 選択 113 : 収税課長 選択 114 : 原山大亮委員 選択 115 :
森下みや子委員長 選択 116 : 総務部長 選択 117 : 原山大亮委員 選択 118 :
森下みや子委員長 選択 119 : 昆虫館長 選択 120 : 原山大亮委員 選択 121 :
森下みや子委員長 選択 122 : 総務部副部長兼総務課長 選択 123 :
森下みや子委員長 選択 124 : 原山大亮委員 選択 125 :
森下みや子委員長 選択 126 : 生活福祉課長 選択 127 : 原山大亮委員 選択 128 : 生活福祉課長 選択 129 : 原山大亮委員 選択 130 :
森下みや子委員長 選択 131 : うすい卓也委員 選択 132 :
森下みや子委員長 選択 133 : 総務部副部長兼総務課長 選択 134 : うすい卓也委員 選択 135 :
森下みや子委員長 選択 136 : 企画政策課長 選択 137 : うすい卓也委員 選択 138 :
森下みや子委員長 選択 139 : 原山大亮委員 選択 140 :
森下みや子委員長 選択 141 : 福祉総務課長 選択 142 : 原山大亮委員 選択 143 : 福祉総務課長 選択 144 : 原山大亮委員 選択 145 : 福祉総務課長 選択 146 : 原山大亮委員 選択 147 :
森下みや子委員長 選択 148 : 奥田寛委員 選択 149 :
森下みや子委員長 選択 150 : 健康部副部長兼こども未来課長 選択 151 : 奥田寛委員 選択 152 : 健康部副部長兼こども未来課長 選択 153 :
森下みや子委員長 選択 154 : 健康部副部長兼こども未来課長 選択 155 :
森下みや子委員長 選択 156 : 奥田寛委員 選択 157 :
森下みや子委員長 選択 158 : 財産活用課長 選択 159 : 奥田寛委員 選択 160 :
森下みや子委員長 選択 161 :
森下みや子委員長 選択 162 : 財産活用課長 選択 163 :
森下みや子委員長 選択 164 : 奥田寛委員 選択 165 :
森下みや子委員長 選択 166 : 奥田寛委員 選択 167 :
森下みや子委員長 選択 168 : 総務部長 選択 169 : 奥田寛委員 選択 170 :
森下みや子委員長 選択 171 : 総務部長 選択 172 :
森下みや子委員長 選択 173 : 奥田寛委員 選択 174 :
森下みや子委員長 選択 175 : 健康部副部長兼こども未来課長 選択 176 : 奥田寛委員 選択 177 :
森下みや子委員長 選択 178 : 学校教育課長 選択 179 :
森下みや子委員長 選択 180 : 奥田寛委員 選択 181 :
森下みや子委員長 選択 182 : 財産活用課長 選択 183 : 奥田寛委員 選択 184 :
森下みや子委員長 選択 185 : 奥田寛委員 選択 186 :
森下みや子委員長 選択 187 : 環境企画課長 選択 188 : 奥田寛委員 選択 189 : 環境企画課長 選択 190 : 奥田寛委員 選択 191 :
森下みや子委員長 選択 192 : 西川正克委員 選択 193 :
森下みや子委員長 選択 194 : 環境衛生課長 選択 195 : 西川正克委員 選択 196 : 環境衛生課長 選択 197 : 西川正克委員 選択 198 :
森下みや子委員長 選択 199 :
森下みや子委員長 選択 200 :
森下みや子委員長 選択 201 : 成谷文彦委員 選択 202 :
森下みや子委員長 選択 203 : 企画政策課長 選択 204 : 成谷文彦委員 選択 205 :
森下みや子委員長 選択 206 :
総合政策部長 選択 207 : 成谷文彦委員 選択 208 :
森下みや子委員長 選択 209 : 企画政策課長 選択 210 :
森下みや子委員長 選択 211 : 政策審議監 選択 212 :
森下みや子委員長 選択 213 : 成谷文彦委員 選択 214 :
森下みや子委員長 選択 215 : 西川正克委員 選択 216 :
森下みや子委員長 選択 217 : 西川正克委員 選択 218 :
森下みや子委員長 選択 219 : 政策審議監 選択 220 :
森下みや子委員長 選択 221 : 竹田のぶや委員 選択 222 :
森下みや子委員長 選択 223 : 八木駅周辺整備課長 選択 224 : 竹田のぶや委員 選択 225 : 八木駅周辺整備課長 選択 226 : 竹田のぶや委員 選択 227 : 八木駅周辺整備課長 選択 228 : 竹田のぶや委員 選択 229 :
森下みや子委員長 選択 230 : 細川佳秀委員 選択 231 :
森下みや子委員長 選択 232 : 生活交通課長 選択 233 : 細川佳秀委員 選択 234 :
森下みや子委員長 選択 235 : 西川正克委員 選択 236 :
森下みや子委員長 選択 237 : 企画政策課長 選択 238 : 西川正克委員 選択 239 : 企画政策課長 選択 240 : 西川正克委員 選択 241 :
森下みや子委員長 選択 242 : 奥田寛委員 選択 243 :
森下みや子委員長 選択 244 : 奥田寛委員 選択 245 :
森下みや子委員長 選択 246 : 奥田寛委員 選択 247 :
森下みや子委員長 選択 248 : 奥田寛委員 選択 249 :
森下みや子委員長 選択 250 : 財産活用課長 選択 251 : 奥田寛委員 選択 252 : 財産活用課長 選択 253 : 奥田寛委員 選択 254 :
森下みや子委員長 選択 255 : 総務部副部長兼資産経営課長 選択 256 : 奥田寛委員 選択 257 :
森下みや子委員長 選択 258 : 政策審議監 選択 259 :
森下みや子委員長 選択 260 : 奥田寛委員 選択 261 :
森下みや子委員長 選択 262 : 生活交通課長 選択 263 : 奥田寛委員 選択 264 : 生活交通課長 選択 265 : 奥田寛委員 選択 266 : 生活交通課長 選択 267 : 奥田寛委員 選択 268 : 生活交通課長 選択 269 : 奥田寛委員 選択 270 : 生活交通課長 選択 271 : 奥田寛委員 選択 272 :
森下みや子委員長 選択 273 : 細川佳秀委員 選択 274 :
森下みや子委員長 選択 275 : 地域創造課長 選択 276 : 細川佳秀委員 選択 277 :
森下みや子委員長 選択 278 :
総合政策部長 選択 279 : 細川佳秀委員 選択 280 :
森下みや子委員長 選択 281 :
森下みや子委員長 選択 282 : 成谷文彦委員 選択 283 :
森下みや子委員長 選択 284 : スポーツ推進課長 選択 285 : 成谷文彦委員 選択 286 : スポーツ推進課長 選択 287 : 成谷文彦委員 選択 288 : スポーツ推進課長 選択 289 : 成谷文彦委員 選択 290 : スポーツ推進課長 選択 291 : 成谷文彦委員 選択 292 : スポーツ推進課長 選択 293 : 成谷文彦委員 選択 294 :
森下みや子委員長 選択 295 : 大保由香子副委員長 選択 296 :
森下みや子委員長 選択 297 : 大保由香子副委員長 選択 298 : スポーツ推進課長 選択 299 :
森下みや子委員長 選択 300 : 大保由香子副委員長 選択 301 :
森下みや子委員長 選択 302 : 成谷文彦委員 選択 303 :
森下みや子委員長 選択 304 : 生活交通課長 選択 305 : 成谷文彦委員 選択 306 :
森下みや子委員長 選択 307 : 生活交通課長 選択 308 : 成谷文彦委員 選択 309 : 生活交通課長 選択 310 : 成谷文彦委員 選択 311 :
森下みや子委員長 選択 312 : 地域包括支援課長 選択 313 : 成谷文彦委員 選択 314 :
森下みや子委員長 選択 315 : 生活交通課長 選択 316 : 成谷文彦委員 選択 317 : 生活交通課長 選択 318 : 成谷文彦委員 選択 319 : 生活交通課長 選択 320 : 成谷文彦委員 選択 321 :
森下みや子委員長 選択 322 : 生活交通課長 選択 323 : 成谷文彦委員 選択 324 :
森下みや子委員長 選択 325 : 生活交通課長 選択 326 : 成谷文彦委員 選択 327 :
森下みや子委員長 選択 328 : 奥田寛委員 選択 329 :
森下みや子委員長 選択 330 : 生活交通課長 選択 331 : 奥田寛委員 選択 332 :
森下みや子委員長 選択 333 : 市民窓口課長 選択 334 : 奥田寛委員 選択 335 : 市民窓口課長 選択 336 :
森下みや子委員長 選択 337 : うすい卓也委員 選択 338 :
森下みや子委員長 選択 339 : 企画政策課長 選択 340 : うすい卓也委員 選択 341 :
森下みや子委員長 選択 342 : 竹田のぶや委員 選択 343 :
森下みや子委員長 選択 344 : スポーツ推進課長 選択 345 : 竹田のぶや委員 選択 346 :
森下みや子委員長 選択 347 : 市民協働課長 選択 348 :
森下みや子委員長 選択 349 : 市民協働課長 選択 350 : 竹田のぶや委員 選択 351 :
森下みや子委員長 選択 352 : 成谷文彦委員 選択 353 :
森下みや子委員長 選択 354 : 選挙管理委員会
事務局長 選択 355 : 成谷文彦委員 選択 356 :
森下みや子委員長 選択 357 :
森下みや子委員長 選択 358 : 奥田寛委員 選択 359 :
森下みや子委員長 選択 360 : 奥田寛委員 選択 361 :
森下みや子委員長 選択 362 : 総務部副部長 選択 363 :
森下みや子委員長 選択 364 :
森下みや子委員長 選択 365 :
森下みや子委員長 選択 366 : うすい卓也委員 選択 367 :
森下みや子委員長 選択 368 : 福祉部副部長兼障がい福祉課長 選択 369 : うすい卓也委員 選択 370 :
森下みや子委員長 選択 371 : うすい卓也委員 選択 372 :
森下みや子委員長 選択 373 : 大保由香子副委員長 選択 374 :
森下みや子委員長 選択 375 : 大保由香子副委員長 選択 376 :
森下みや子委員長 選択 377 : 大保由香子副委員長 選択 378 :
森下みや子委員長 選択 379 : 福祉部副部長兼障がい福祉課長 選択 380 : 大保由香子副委員長 選択 381 :
森下みや子委員長 選択 382 : 奥田寛委員 選択 383 :
森下みや子委員長 選択 384 : 総務部副部長兼総務課長 選択 385 : 奥田寛委員 選択 386 :
森下みや子委員長 選択 387 : 竹田のぶや委員 選択 388 :
森下みや子委員長 選択 389 : 福祉総務課長 選択 390 : 竹田のぶや委員 選択 391 : 福祉総務課長 選択 392 : 竹田のぶや委員 選択 393 : 福祉総務課長 選択 394 :
森下みや子委員長 選択 395 :
森下みや子委員長 選択 396 : 奥田寛委員 選択 397 :
森下みや子委員長 選択 398 : 大久保コミュニティセンター所長 選択 399 :
森下みや子委員長 選択 400 : 飛騨コミュニティセンター所長 選択 401 :
森下みや子委員長 選択 402 : 奥田寛委員 選択 403 :
森下みや子委員長 選択 404 : 飛騨コミュニティセンター所長 選択 405 : 奥田寛委員 選択 406 :
森下みや子委員長 選択 407 : 西川正克委員 選択 408 :
森下みや子委員長 選択 409 : 地域包括支援課長 選択 410 : 西川正克委員 選択 411 : 地域包括支援課長 選択 412 : 西川正克委員 選択 413 : 地域包括支援課長 選択 414 :
森下みや子委員長 選択 415 :
森下みや子委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 日程第１ 認第１号 平成２９年度橿原市一般会計歳入歳出決算認定について
午前１０時０１分 開 議
●
森下みや子委員長 それでは、ただいまから決算特別委員会を開催いたします。なお、質疑、答弁の際は必ず起立の上、マイクの使用をお願いいたします。議案審査に当たりましては、監査委員の審査意見書並びに主要施策の成果及び予算執行の実績報告書をご参照願います。
直ちに日程に入ります。
日程第１、認第１号、平成２９年度橿原市一般会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
質疑の方法は、まず、総括的な質疑を行い、次に歳入を一括で行い、その次に歳出を各款ごとに行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
2: ●
森下みや子委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。
それでは、まず総括的な質疑を願います。総括質疑はありませんか。成谷委員。
3: ● 成谷文彦委員 平成２９年度の決算を審査するわけですけども、昨年度、非常に残念でありますけども、２８年度の決算については、議会としては不認定という結果になりました。その大きな理由として、今、特別委員会で審議されています市職員の不正経理の問題が２８年度に入っていたためということでありますので、再度、２９年度の決算についても、それと同じ処理があるのかないのかということについて、ご答弁願えますでしょうか。
4: ●
森下みや子委員長 教育委員会
事務局長。
5: ● 教育委員会
事務局長 夜間中学校における２９年度決算につきまして、不正、誤り等がないかということを確認いたしております。少し具体で申し上げますと、まず、夜間中学校において、本年５月３１日に夜間中学校に出向きまして、備品台帳と現物との確認のため、教育委員会
事務局の職員が現地調査をいたしております。備品管理状況は図書の保管状況等、確認をいたしました結果、適正に管理されていることを確認いたしております。また、本年６月には夜間中学校から同一業者に複数回の発注を行った費用のうち、消耗品費、修繕費、備品購入費に関する平成２５年度から平成２９年度分について、該当する３つの業者に対して確認依頼を行い、調査委員会で発覚しましたパソコン、タブレット、プリンター以外には不正な支出はなかった旨の返答をいただいておりますので、平成２９年度の決算内容には不正な支出はないものと認識をいたしております。
6: ●
森下みや子委員長 魅力創造部長。
7: ● 魅力創造部長 昨年の決算特別委員会以降に行われました文教常任委員会や第三者委員会の調査などにおきまして、昆虫館でも備品の不適切な購入が判明いたしました。市政に対する信頼を大きく損なうことになり、まことに申しわけございませんでした。改めて深くおわび申し上げます。
平成２９年度の会計処理につきましては、備品調査や支出に関しても調査を行った結果、不適切な備品等の購入はございませんでした。引き続き、物品、消耗品の購入や修繕の際には、在庫管理や事前に管理職に報告する等、適切な
事務手続に努めておりまして、加えて現在、市議会でも調査特別委員会が立ち上げられ、調査は継続している状況ですが、今後、このような不祥事が二度と起こらないよう、再発防止に向けた取り組みを全力で行い、市民の皆様の信頼の回復に努めてまいりたいと考えております。
8: ●
森下みや子委員長 ありがとうございます。成谷委員。
9: ● 成谷文彦委員 それで、現在、特別委員会でしっかりと議論されている部分があります。今の段階では、基本的には２９年度の決算処理についてはないという状態、確定したものはないということですので、これが例えば、この決算委員会の中で新たな事実が出た段階では、どのように対処されますか。
10: ●
森下みや子委員長 教育委員会
事務局長。
11: ● 教育委員会
事務局長 現時点で、教育委員会の調査の段階でもう不正なものはないと認識しておりますけれども、万が一にもそういうことが発覚した場合、さらにまた現場等の精査もさせていただき、しっかり徹底した調査をさせていただき、再度、再発予防の対策を強化させていただきますので、よろしくお願いいたします。
12: ● 成谷文彦委員 そういう意味では、この決算委員会についてもしっかりといろんな質問が今後、出てくる可能性はありますので、正直にきちっと報告していただきたいと要望させていただきますので、よろしくお願いします。
13: ●
森下みや子委員長 よろしくお願いいたします。ほかに、総括で質問。奥田寛委員。
14: ● 奥田寛委員 ２点ほど、ちょっとお伺いいたします。
今、ほかの委員さんがおっしゃったことに若干、絡みますが、歳入歳出決算書の中には物品という一覧がございます。２５１ページから何枚かが物品の一覧表になってございます。一番下のほうに、５０万円以上の品物について記載という表現になっております。監査委員さんの仕事というのは、物品があるかないかも当然、監査をされているんだと思うんですが、５０万円以上のものしか確認はしておられないんですか。ちょっとその審査意見書なり、何なりをつくるに当たって、あるいは決算書をつくるに当たって、監査委員さんが物品の監査についてどこまでのことをやってはるのか、それをちょっと教えてください。
15: ●
森下みや子委員長 監査委員
事務局長。
16: ● 監査委員
事務局長 物品の調査ですけれども、監査といたしましては、監査資料、備品台帳に基づいて監査を行っておりますので、５０万円以下というのは備品台帳に載っておるものについて監査をしておるというところでございます。
17: ● 奥田寛委員 もうちょっと正確な表現を使いますと、いわゆる現物監査をやってはるのかという意味合いで５０万円以上なんですかということを聞いたんですけれども、ありとあらゆる備品を実際に存在するか、現場に行って確認することはできないじゃないですか。だから、金額がでかかろうが、小さかろうが、台帳しか見ていないんやったら全部、現物は確認されていないことになってしまいますよね。だから、基本的な、この決算書に載るような５０万円以上のものについては、最低でもその物品を確認するとかしてはりますか。
18: ● 監査委員
事務局長 備品につきましては、備品台帳から抽出監査を行って、定期監査のとき等に現地に行きまして、現地と照合を行っております。また、昨年度からは逆に任意の抽出監査ということで、現地に行って、点数は限られてしまうんですけれども、抽出して、これは備品台帳のどれですかと現場で台帳と照らし合わせ等を行っております。ただ、全てのものを現場でなかなか確認はできませんので、抽出監査という形で行っております。
19: ● 奥田寛委員 総括質疑の中で、あんまり細かくやりたくないんですが、その抽出って、１つの課につき何件ぐらい抽出してはりますか。そもそもの話、何でこれを言っていますかというと、決算書ってそもそも物品は載っていなかったんですよ。昔は物品のリストはなかった。１０年ぐらい前に、奈良県さんが主催される監査委員
事務局向けの勉強会みたいなのに参加させていただいたら、ありとあらゆる市町村の監査というのは、実際、役に立っていないんだと、東京都出身の監査の方が初めからそういうきつい言い方をされたんですよ。金額が実際にあるのかどうか、金庫の監査もやらなければ、物品があるのかどうかという現物監査もやらへん市町村が大半やという話をのっけからして、怒ってはりましたので、そういうことがあんねんなと思って、話をさせていただいて、決算書に物品のリストが載るようになったと。載っけているだけやったら、意味ないですやん。実際に監査が監査として機能しているかどうかというのが大事なので、全部が全部できないのは
事務的にわかりますよ。そやけど、ある程度、監査に来られるから、間違ったリストにしといたら危ないなということを現場にある程度プレッシャーを与えるレベルの監査でないと、意味がないわけでしょう。それはもう市職員の不正行為に関する調査特別委員会の中の話まで、僕は細かく言いませんが、実際、違っている部分がたくさんあるわけじゃないですか。監査が機能しているのかということになりかねないから。実際に現状でやってはる範囲と、それから、これからの取り組みに対する心構えをひとつお答えいただきたい。
20: ● 監査委員
事務局長 まず、各課におきましては抽出的には、毎年、行っておりますので、基本的には３点を選んで抽出、現地で確認を毎年しておるというところでございます。ただ、今、委員がおっしゃったように、各課への意識づけというのを目指すところの中で、現地に行って、台帳から抽出して、それがどこにありますかという形で現場で確認しておったんですけども、昨年度からは行って、見てになるんですけども、パソコンとかを注視して、このパソコンは台帳のどれですかという形で、逆に現物から台帳を確認するというような形で、各課に台帳の整備を促しておるところでございます。
21: ●
森下みや子委員長 奥田寛委員、細かいところはまた各課で。奥田寛委員。
22: ● 奥田寛委員 別の点でちょっと伺います。
これは、ちょっと久しぶりやというのもあるので、ちょっと言うだけ言わせていただきますが、決算サイドの書類のつくり方として、もうちょっと細かく横の線を入れられないかなということを前からたまに申し上げさせていただいています。例えばどのページでもいいんですけれども、給与だとか報酬だとか、１番から始まって順番に、この真ん中のページは行が入っていますよね。横のラインが入っていますよね。１番右側の升、これは横のラインが入っていないですよね。だから、例えば人事課の一般職級職員手当等、職員共済
組合負担金、そういうところが入ってきたら、そこで一番右側の升目にもう横線を入れてもらったら、区分がわかりやすいという話です。これは課ごとにまとめてもらっているので、いわゆる区分ごとには分けてもらっていないので、書き方をちょっと変更するかどうかという話は出てきていますが、例えば桜井市でしたか、宇陀市ですか、ほかのまちに行って勉強の合間に決算書を見せてもらったら分けてあるまちがあります。別に不可能な作業を僕は言っていない。実際、一般市民から見て非常にわかりづらい決算書なり、予算書で、見やすくする努力というのを、随時、改革をやっていただきたいので、これも数年前に申し上げた課長さんと、また課長さんが変わっているかもしれませんが、ご検討をいただきたい事項として申し上げておきます。
23: ●
森下みや子委員長 要望でよろしいですか。
24: ● 奥田寛委員 手が挙がらないようだったら、しようがないですね。でも、頑張ってください。
25: ●
森下みや子委員長 総務部副部長兼総務課長。
26: ● 総務部副部長兼総務課長 決算書のほうの、例えば備考欄のところに出ておるものがわかりづらいというようなことでございます。今現在、入っております財務会計のシステム上は、このほうが見やすいというようなご意見等が過去からの経緯の中で聞こえておりますので、今現在はこういうような形になっております。財務会計のシステムにつきましては、今度３２年度の予算から財務会計、今のシステムの入れかえを検討しております。もう既に業者等も決定しておる中で、今回の財務会計の入れかえの中では、カスタマイズはできる限り抑えた中でやっていくというような方針のもとにシステムのほうを今後、構築していく予定をしております。そのパッケージを持っておる中で、ここの備考欄の見せ方が、どれが一番、市民の方に対しましてもわかりやすいかということをまた考えた中で、業者と打ち合わせをしながら検討のほうもしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
27: ●
森下みや子委員長 ありがとうございます。前向きに、わかりやすいものに。奥田寛委員、まだありますか。
28: ● 奥田寛委員 もういいんですが、ちょっと一言。課ごとの並びというのは、市の職員さんにとっては見やすいだろうとは思います。議員の立場としても見にくいことはないです。これで結構わかりやすいなという気はしています。どこまでも一市民の立場からしたら、関係ないですよ。１０年前の書類と今の書類を見比べたときに、課の名前なんかしょっちゅう変わっているじゃないですか。ちょっと改革をし過ぎと違うかというぐらい名前が変わっているわけですよ。対照がしにくい。何ぼ言うても、そう簡単ではないとは思いますが、ご検討をよろしくお願いしますということだけ。
29: ●
森下みや子委員長 西川委員。
30: ● 西川正克委員 総括的なことなので、いつも聞いているパターンなんですけども、この審査意見書の中で結論のところで、２６ページですけれども、２９年度の実質収支、１億２，９００万、黒字で、ただ、前年度繰越金を差し引いた単年度収支については８億４，０００万円の大幅な赤字と。財政調整基金と公共施設の基金で６億円、積み立てていますので、それを差し引いても２億４，０００万円の赤字ということかなと思います。
それから、「経常収支比率の悪化、財政の硬直が進んでいることがうかがえる」という指摘、「今後は新３大事業の推進等に当たっては、その財源の多くを市債に依存することになるが、市債の借り入れについては財政計画との整合性や将来負担に関する財政支出の推移に留意しつつ、計画的かつ慎重に行われたい」と、そういう警告がされておりました。
なので、これを踏まえまして、指数をちょっとお聞きします。経常収支比率が悪化しているということですけれども、２８年度、２９年度、それから、実質公債費比率、将来負担比率、この３つで結構です。２８年度、２９年度の数字を教えてください。
31: ●
森下みや子委員長 総務部副部長兼総務課長。
32: ● 総務部副部長兼総務課長 まず、１点目の指数でございます。経常収支比率につきましては、２８年度が９７．３％で、２９年度が９７．８％でございます。実質公債費比率、これは３カ年平均のものでございますけども、２８年度が８．４％で、２９年度は７．６％。３点目、将来負担比率につきましては、２８年度が４０．９％、２９年度が６２．８％でございます。
33: ● 西川正克委員 類似団体における順位、それぞれ経常収支比率の２８年、２９年、公債費、２８年、２９年、将来負担、２８年、２９年の、それぞれの順位を教えてください。
34: ● 総務部副部長兼総務課長 経常収支比率の類似団体の順位でございますけども、２８年度が５０団体中の４０位でございます。２９年度につきましては、今現在、市のほうで調査いたしましたところの団体から回答をいただいている分が４１団体ございまして、４１団体中の３５位となっております。
実質公債費比率につきましては、２８年度が５０団体中の４０位になっております。類似団体の２９年度の比率になりますと、今度は４０団体からの回答がございまして３３位になっております。
将来負担比率につきましては、２８年度が５０団体中の３８位で、２９年度につきましては、３９団体中の３３位となっております。
35: ● 西川正克委員 それぞれの比率ですが、決算の議案書ではそれぞれ問題はないしということになっているかなと思いますけど、ところが類似団体から見るとこういう順位になっているということです。さらに、いつも言うてるんですけども、これは私が勝手にランクづけをしているんです、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅまでランクづけをすると、それぞれ橿原市の２９年度の財政指標であります経常収支比率、実質公債費比率、それから、将来負担比率それぞれ類似団体で見ますと、全てＥランクです。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、ＥのＥランク。そこまできているという認識をいつも持ってくれと言うてますけれども、その辺はどうですか。
36: ● 総務部副部長兼総務課長 経常収支比率等の指標につきましては、類似団体の中でも下位のほうに位置づけられておるということで、経常収支比率などにつきましては、なかなかすぐに回復するというものではございませんけども、事業を執行する中でやっぱりいろいろと検討していかないといけないことというのがあるかなと思っております。
その中でも、やはり経常収支に影響するような経常経費につきましては、できる限り、国のほうからでも内部
事務の集約化を図るようにというようなことがありますので、例えば一例ではございますけれども、非常勤職員の報酬などの支払いにつきましては、人事課で一括でするということでの
事務の効率化も図っておるというようなこともありますし、例えば事業を執行するに当たりましては、国や県の補助金を最大限に活用していくというようなこともしております。また、情報システムにつきましては最適化を図ってということで、事業の経費の節減等もしております。また、これからの大きな事業をしていく中では、監査の意見書にもありますけども、将来の財政のことを考えて、平成３０年３月に策定いたしました財政計画にのっとりまして、今後は財政の健全化に努めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
37: ● 西川正克委員 勝手にまとめてもらっても。まあまあ、その線かなと思います。
ただ、今、国のほうで４つの指標を言っていまして、それは問題ないということです。過去、ちょっと前までは実は公債費負担比率というのが指標の１つと言われておりました。これは、一般財源のうち、どれだけ公債費に充てたかと。一般財源だったら地方交付税とか市税とかになるんですけども、そのうちどれだけ借金の返済に充てたかを示す数値を指標に置いていました。２０％を超えると赤信号で、１５％を超えると黄信号という指摘がありました。決算概要にもこれは載っています。平成２９年度は１５％ちょっとだったと思います。黄信号ということですね。だから、橿原市はかつては２０％を超えた時期がありました。赤信号でした。そこからだんだん減ってきて、黄信号。でも、そういう状態が続いているということになっております。恐らくその認識は、るる言わなくても持っておられると思います。その上でやっぱり新３大事業については計画性と言いますけれども、私はやっぱり今、庁舎の問題ではずっとコストの低減と口酸っぱく言っておりますけども、その立場から提言させていただいています。それをしっかりと酌んでいただいた上で進めていっていただきたいということです。
38: ●
森下みや子委員長 要望ですね。財政の健全化に向けて、よろしくお願いいたします。
ほかに、質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
39: ●
森下みや子委員長 それでは、次に歳入の質疑に入りますが、款名とページ数を述べてから質疑をお願いいたします。
それでは、歳入の質疑はありませんか。原山委員。
40: ● 原山大亮委員 款でいうたら１、市税、１２ページ、１３ページ。まず、予算との対比なんですけど、予算現額６１億３，０００万円に対して６１億６，０００万円、調停額があると、市税の個人の分です。この予算を決めるときって何か根拠にしてはることはあるんですか。
41: ●
森下みや子委員長 税務課長。
42: ● 税務課長 予算を立てるに当たりましては、基本的には過去の算定実績による伸び率、税制改正に伴う影響額等を考慮いたしまして、調停見込額を算出し、そちらのほうに所得階層分布状況の移り変わりを加味し、同時に社会情勢の変化、景気動向についても目を見張らせながら、予測の収益を計上し、保守的な会計志向に基づきまして精査しているような次第でございます。
43: ● 原山大亮委員 ありがとうございます。例年、見ておったら、予算現額に対して調停額のほうが若干多いという、この見え方がどうなんかなと思って、ずっといい見え方をしますもんね。予算に対して入っているお金が大きいから。その中身というのをこれから聞くんですけど、去年に比べて調停額自体も３，２００万円ほど増えておると。収入が増えていますやんか、これ。橿原市は人口が減っていますよね。減っている中で、この調停額が上がっている要因というのは何だろうとお考えなんでしょうか。
44: ● 税務課長 本市におきましては、個人市民税、２８年度調停額が６１億３，２２１万９，０００円に対しまして、２９年度６１億６，５００万８，０００円と、３，２７８万９，０００円ほど増額になっておる次第でございます。この増額になっている部分といいますのは、主には納税義務者のほうが５万５，１６６名から５万６，０６３名と８９７名増えておりまして、うち給与所得者が７８５人ほど増えております。この辺が増えていく要因といたしましては、実際、生産年齢人口のほうは減少しておる次第なんですけれども、社会情勢の変化といいますか、そちらのほうに今までの団塊の世代の団塊ジュニア世代が年齢的に所得比較におきまして、高所得者のほうに移ってきている次第でございます。その辺で税額が増えていると考えております。
45: ● 原山大亮委員 そのとおりかなと、僕も思います。そんな中で、人口減少は必ずわかっておる中で、それに対して今、言うておる生産年齢人口の関係であるとかで、若干増加傾向であると。分析してもらって、研究してもらってそういう答えの中、どの部門を伸ばしていってもらわなあかんというのは、それだけ分析してもらっておるのやったら、ある程度はっきりしておるかと思うので、しっかりそこを注視して、今後も人口減少していく中でも税収がなるべく下がらないような施策をしっかり打っていただきたいのと、一方で、この未済額。収入も増えていますけど、それにあわせて未済額も増えていますよね。個人の決算の話ですけど、トータルしたら約２億円の未済額、この回収率というのか、収納率というのかちょっとわかりませんけど、未済額が減っていているのは減っていっているんです。そやけど、実際の話、個人ベースでいったら２億円ほどあるわけじゃないですか。この２億円を、この未済の額をどのようにして回収していくかということもものすごく大事だと思うんです。パーセンテージでいうたら９８．７２％の収納はしていただいておるけども、残りの１．２％なり、１．３％なりが回収できない状況が例年続いておると。それが蓄積していって、個人ベースだけで２億円ほど回収できていない状態が続いておるんですけど、これに対して今後どのように向き合っていくのか。
何でこんなことを言うのかというたら、来年の１０月に消費税が上がりますよね。消費税が８％から１０％に上がります。その中で直接、関係するとは言いませんけれども、収納率が下がることはあったらあかんと思います。今さっき、西川委員からも話がありましたけど、行政の運営状態が厳しい状態ですよね。そんな中できっちり頑張ろうと思って、税金をちゃんと払わなあかん、橿原市をどないかせなあかんと頑張っておる中で、本来、果たすべき義務を果たされていない方たちをどういうふうに指導していくのか、また納税してもらうのか。新たに考えていることがあれば、教えてもらえますか。
46: ●
森下みや子委員長 収税課長。
47: ● 収税課長 収税課はもう名前のとおり徴収担当の専門分野でございまして、当然、市税の徴収を主として対応いたしておるところでございますが、納税者の税負担の公平性を図る上において、原山委員におっしゃっていただいたように、たとえどんな状況であっても懸命に納付いただいておる方もたくさんおられます。ほとんどがそういった方でございます。ただ、１割弱、どうしても納付いただけない状況下にあるというのが現状でございます。当該の徴収といたしましては、約１割の未済分を回収していくことが一番大切であり、税収の確保につながっていくと考えております。その中で、納税折衝をしていったり、あるいはどうしてもやむを得ず厳しい滞納処分を行ったり等々で、その未済の圧縮に努めている次第でございますが、なかなか国のほうは景気が上昇しているといえども、やはり企業体本体は実質収入が上がったとしても、そこにお勤めの方、あるいは中小企業、あるいは個人事業主など、やはりどうしても所得がなかなか上がらない方にとっては、当該年度における課税された税金は前年の所得に対してかかるものですから、なかなかご納付いただけない厳しい状況もあるのも事実でございます。
ですが、先ほど申し上げました税負担の公平性の観点から、やはりきちっと回収させていただくということを主眼に置きまして、毎年度、徴収担当といたしましては努力はいたしております。でき得る限り、たとえ１円でも多くの税を納めていただけるよう、早期に納税の勧奨に着手し、また、繰り越さないように早期対応に心がけて取り組んでまいりたいと考えておりますし、また、財産等をお持ちかどうかの徹底した調査等も新たにまた加えていきながら、取り組んでいきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
48: ● 原山大亮委員 要は新しい試みを今のところはないと、今までどおりのやり方で一生懸命やっていただくということやと思うんですけど、同じことをやっとったら、同じ状態が続くと思います。こんなやり方せえよ、あんなやり方せえよと本来、僕が言う立場じゃないので言いませんが、やっぱりそこらに対しての改善、改革というのも必要になってくるんじゃないかと思います。減ってはいっておるけども、今後、増える可能性だってあるし、ずっとこの状態で推移する可能性だってあるわけでしょう。そしたら、さっき言うてはった１割ほどの人のために、不条理な行政の形ができるわけじゃないですか。ちゃんと払っておる人からしたら、どう考えても不公平ですもんね。そこらに関する方法の改善というか、向き合い方というか、そこらもしっかり今後の課題として取り組んでいただきたいというのと、さっき言うてはったように、企業、法人ベースでいうたら去年より１億円増えています。まさに課長が言うてくれはったとおりやと思いますわ。だから、そこらの部分も加味しながら、今後の徴収の方法をいろいろ工夫して頑張っていっていただけたらと思います。増額になると、これは基本的に一般財源ですから、わかりやすく言うたら自由に使えるお金じゃないですか。１億３，０００万円ほどプラスになっていますわ。この１億３，０００万円がプラスになった分は、主にどこに使われておるかというのはもうわからないですよね。一般財源ですもんね。
固定資産もあるんですけど、いいですか。一旦、誰かいかれますか。
49: ●
森下みや子委員長 どうぞ、続いてやってください。
50: ● 原山大亮委員 続けていかせてもらいます。固定資産税、これは去年もちょっと質問させていただいたんですけど、これも要は固定資産に対する未済です。固定資産に対する未済、滞納処分はどのようにされているのか。単純に固定資産ですから、資産がありますよね。単純に税金を払えない状態に陥って代替するものもないと、払うものもないと。ないものをどうやって取るねんという理屈はようわかりますけど、固定資産に限っては資産があるわけじゃないですか。それも未済の額が減っていかない。常に同じような金額で推移しておるという部分をどのように考えておられるのか。どのような徴収方法をされているのか、ちょっと説明してもらえますか。
51: ●
森下みや子委員長 収税課長。
52: ● 収税課長 おっしゃるように、これは固定資産だけではなく、全ての税目において通じるところでございますけども、やはり未済は出てきています。その中で、おっしゃる固定資産、これも当然、ご本人さんの財産でございます。ただ、ここに上がってくる未済の多くの方は、どうしてもご自宅はご自身で所有はされておられます。しかし、ご高齢の方がかなりおられまして、年金生活というような状況の方が多数おられまして、なかなか収入に見合った形で納めていただけるような状況にもっていけない部分も多々ございます。ですから、当然、不動産ですから差し押さえするべき対象にも当然なってきます。資産、財産でございますから、真っ先にやるべきものとなってくるのは事実でございますが、当然、そこに住んでおられるということもございます。やはり、生活をされている以上、それを窮迫させるような処分をして公売にかけるとかいったことをやるというのも、やはり配慮していかないとなかなか生活を崩すようなこともできません。
ただ、言い方はちょっと語弊があるかもわかりませんが、あるのに納付いただけないといった方に関しては、徹底的に不動産の差し押さえもさせていただいておりますし、また、公売等の最終措置もさせていただくこともございます。そういった部分で、日々、対応はさせていただいております。先ほど申しました低所得の方でなかなか厳しい状況の方を今後どのような形で対応していくかということにつきましては、先ほど原山委員が市民税の部分でもおっしゃったように、新たな対策等々を考えていかなければならない分岐点に来ているのかなという部分もご指摘のとおりかと思いますし、その辺も含めまして、我々も精一杯、徴税吏員としてでき得る対応は行ってまいりたいと考えております。よろしくお願い申し上げます。
53: ● 原山大亮委員 お願いしておきます。さっきの市民税の部分でも一緒やと思うんですけど、１つは端的に固定資産税は資産がある方にという部分に関して、やっぱりできることはあるのと違うのかと思うのと、言うてはるように生活を全部、取り上げて放り出してしまえと言うとんのやのうて、そんなことにならんと非常に難しいと思いますけど、そういう状態にならんと、それやったらそれで必ず違う選択というのがあると思いますから、生活すんな出ていけ、死んでまえと言うとんのと違って、本来、払ってもらうべきお金なんですから、払ってもらえる形に誘導してあげていくのも行政の役割かと思いますので、そこらちょっと工夫しながらしっかり収納していただくように努力してください。
ちょっとだけ戻っていいですか。ふるさと納税、きょうテレビでやっていました。３割以上の返礼品をやっておるとことかに、総務省が指導していくとやっていました。それで、橿原市の方もふるさと納税をされておる方がおると思うんです。ふるさと納税をされておる方が市民税に対して控除を受けられた額というのは、今わかりますか。本来、入るべきはずやった金額が、違う地域にふるさと納税をされて、これだけの控除を受けられましたという金額はわかりますか。
54: ●
森下みや子委員長 税務課長。
55: ● 税務課長 ふるさと納税の納税額といいますか、税額控除分につきまして、過去３年分を申し上げさせていただきます。２７年分、２８年度課税に関しましては市税控除額が６，３０５万１，０００円、２８年分、２９年度に対しましては１億８９万円、２９年分に関しましては市税控除額、１億４，０５６万８，０００円となっております。
56: ● 原山大亮委員 これをいいと思うのか、あかんと思うのかというところやと思います。一部、競争みたいになっておるから、そこはちょっと原理から外れておるかと思いますけど、実際の話、これだけ控除されて、その制度がなかったら、本来、入ってきたお金が入ってきていない状態になっておると。どこでリカバリーしていくのかといったら、去年ちょっと指摘もさせてもらって、これもまた別のところでも聞きますけど、同じ手法で補填するしかないのかなと思います。ちょっと金額の把握だけしたかったので、それはそれで結構です。
57: ●
森下みや子委員長 ほかにどうですか。奥田寛委員。
58: ● 奥田寛委員 歳入はどのページでもよろしいですか。
59: ●
森下みや子委員長 １２ページから６５ページまででお願いします。
60: ● 奥田寛委員 全部、一括になっていますか。
61: ●
森下みや子委員長 はい。一括で。
62: ● 奥田寛委員 ちょっと伺いますが、まず１点目として、１２ページの軽自動車税。これはもう事件が起こったタイミングもちょっともう忘れかけてしまっていますが、昨年でしたか、課税の失敗があって、ちょっとばたばたしていたと思うんです。それの聞き取りをさせていただいている仕組みの中で、ちょっと何か微妙やなと思ったのが、市長会か町村会でしたか、どっちやったかちょっとわかりませんが、そういう団体がちょっと一枚かんでいるわけですね。大阪とかやったら、そういう会は必ずしもかんでいなかったりするらしいんですよね。都道府県ごとにちょっと課税の仕方で、そういう団体が間に挟まっている、挟まっていないというのは何か不思議やなと思ってね。いわゆる原課に対して、ほんまにこの課は絶対に課税できませんかねという、ほかのまちでいうたら、この団体は必ずしもかませていないというんやったら、そういうやり方も県内で考えてみるべきなんじゃないかという話をさせてもらったことがあるんですが、かなり影響力の強い団体だと思いますので、課のレベルでちょっと言うだけではわからん話で、答えられへん話やと思います。ちょっとそういうニュアンスを含んで、立場が上のほうの方から現況と、その会が課税の手続の中に入っていないあかん理由をちょっと教えてもらってよろしいですか。
63: ●
森下みや子委員長 税務課長。
64: ● 税務課長 今までの軽自動車の課税に関しましては、軽自動車検査協会が入っておりまして、そちらのほうから変更通知並びに登録、廃車等の通知が来て課税していた次第なんですけれども、私もちょっと何年ぐらい前かわからないんですけども、今、市町村会というのが何か入っておりまして、そちらのほうが軽自動車検査協会が今までやっていた業務のほうを代行するというような形でやっていただいているとお聞きしております。
65: ● 奥田寛委員 実際に起こっている不祥事の流れから順番にちょっと説明してもらいたいんですが、それはいけますか。そもそも市町村会みたいなやつというのが、軽自動車税の協会の事務所を借りて、その中に入って手続をやっていますよね。場所があそこに出先を持っておるような形になるわけですよね。だから、言うたら、各市としては相手は一緒なんですよ。どっちにしろ軽自動車協会がかかわらんとあかん手続を、一部その建物の中に入っておる市町村会が代行しておるだけなんじゃないんですか。ほんまにかまさないとできないという理由がわからない。
66: ●
森下みや子委員長 総務部長。
67: ● 総務部長 奥田寛委員お尋ねの軽自動車検査協会で、市長会の関係等について、現状といたしましては、従来からの方法は変わっていないと認識しています。今、細かい部分のご質問でございますが、それについての資料の持ち合わせが今ございませんので、後ほど資料を再度、整理いたしまして、お答えしたいと思います。よろしくお願いします。
68: ●
森下みや子委員長 奥田寛委員。
69: ● 奥田寛委員 ほかの点にちょっと移らせていただきます。同じ１２ページ、入湯税、これはもうカンデオホテルの２月、３月分の展望風呂はもう入っていますか。これはまだ入っていないですか。横に首を振ってはりますね。では、７月に一般市民がお風呂に入りにいけるようになったら、そこから入湯税はかかるんですか。温泉じゃないから、かからないですか。ごめんなさい。今、理解しました。もうやめておきます。ありがとうございます。話が早いです。
ふるさと納税の点は、ほかの方も伺っておりましたが、これは寄付金の項目で入るかと思います。たしかそうでしたね。ページが何ページになるんやったかな。４８の１６款、寄付金、こっちに入りますかね。昨日の夜、ちょっと久しぶりにインターネットをさわりながら、橿原のふるさと納税の仕組みがどのくらい使いやすくなったのかちょっと確認させてもらいました。楽天カードを持っていますので、そっちからちょっとアクセスをしてやってみましたが、非常に便利でありがたいやり方になったなと。ちょっと使い方の指定をもうちょっと細分化してもらえるとありがたいなと思っているんです。今、７、８項目ぐらいに分かれていますね。漠然と観光だとか、古いまち並みだとかという表現でくくってある中で、学校教育に資するだとか、市長さんにお任せだとかというような８項目ぐらいに分かれているんですが、大ざっぱなんですよね。ほかのまちで実際、話題になって、それやったら寄付しようかと新聞記事にも取り上げられているよというのは、例えばエアコンであるとか、もうかなり詳細に、具体的に絞っているわけじゃないですか。いわゆる災害が起こったから、災害対策に使いますねとほかのまちで手を挙げはったら、日本全国から、もうそれやったら見返りのものは要らんから応援しようやないかと、お金が集まったりする。これが、漠然と、いわゆる何年何月の災害みたいな話じゃなくて、一般の財源として、災害対策費で備品を購入しますみたいな話やったら、もうひとつお金は動かないでしょう。そこまでモチベーションが働かないと。今やったら、小、中学校のエアコンというような話は、ほかのまちでやっていたと思うんですが、やっぱり具体性を絞って、こういう使い道をするから応援してくださいというメニューをもうちょっと丁寧に整備するほうが、私はよろしいんじゃないかと思います。
70: ●
森下みや子委員長 奥田寛委員、関係する質問をしてください。
71: ● 奥田寛委員 それは、やっぱり物でつるなというところの総務省の見解に合致したやり方じゃないかと思うので、まず一遍、それでお答えをください。
72: ●
森下みや子委員長 産業振興課長。
73: ● 産業振興課長 ふるさと納税といいますと、各市町村がいろんな事業なり、それに賛同していただけるために寄付していただくというようなものが本来の趣旨であるとは認識しております。現実としましては、返礼品でどういうものを出すかによって、寄付者が返礼品によって寄付するかどうかというのを決定されているというのが現状かと思います。先ほどもお話がありましたように、かなりの市民の方でも市外の市町村のほうに流れていっているという現状もございます。ですので、それにほかの市町村がやっているから、橿原市もそういうふうにしなければならないということではないですけども、現状としては返礼品を充実させることによって、ふるさと納税をしていただこうというような形では進めておる状況でございます。
ただ、今朝からのニュースにもありますように、地場産品であったり、ふるさとを応援するような事業を応援していただくように寄付していただくという方向にも考える必要はあるのかなと思いますので、その辺に関してはどういう事業があるのか、それで、ふるさと納税をしていただけるかどうかというのが検討の材料にはなってくるかなと思いますけども、今後、そういう方向にはなってくるかなと思いますので、今後、検討していきたいなと思います。
74: ● 奥田寛委員 だから、何遍も言いますが、物品の見返りの話は私はしていなくて、どこまでも寄付をいただいた金額で、政策、これに使いたいのでというメニューを極端なことを言うたら１００種類ぐらいに充実させると、そっちのほうが優先なんじゃないですかということを申し上げているわけですよ。いわゆる地場産品側でしゃべろうと思ったら、そっちはそっちで意見がないことはないですが、置いているポイントの話として、政策メニューの充実をよろしくお願いしますということです。
75: ●
森下みや子委員長 要望ですね。原山委員。
76: ● 原山大亮委員 １６ページ、１７ページ、地方交付税。去年、ここで地方交付税のパーセンテージが予算に対して９３．３％であったと、少なかったということです。その補填を臨財債とかでしてもうとって、その臨財債も予算よりも額が少ないという中で、予算との対比ですね。今年の場合やったら、６１億に対して６２億か、ちょっと予算に対して増えたりしておるんですけど、この国からのばらつきというのは、ある程度、何ていうか、統一性というのはもってもらえるように、国に指示はできないんですか。
77: ●
森下みや子委員長 総務部副部長兼総務課長。
78: ● 総務部副部長兼総務課長 交付税につきましては、今、委員がおっしゃられたように予算に対する収入額等で増えている年があったり、減っている年があったりということになっております。委員がおっしゃられるように、国への要望ということにつきましては、今回、国のほうからの地方財政計画、財政対策等の中で示されている算定の結果、交付税額というのが決定しておりますので、こちらのほうからはそういうことに対しまして、なかなか意見等の申し出はちょっとできないような体制になっております。
79: ● 原山大亮委員 前に予算のときか何かに、僕が言ったと思うんですけど、計算の仕方が個別と包括と計算式があって、その中で結局、包括のほうでいろいろ調整されて、思っている額より少なかったと。要は予算立てするのに対して、どうしても不透明になってしまうんじゃないかなというのと、不交付団体になることなんて、恐らく無理ですから、ずっとそこに頼ってやっていかなあかんとは思うんです。基準財政需要額というのがあって、基準財政収入額、それの差額が交付税措置。その中で、重要やと思うんですけど、その一方で基準財政収入額が多少上がったところで、その交付税の額が抑えられるわけで、頑張っても仕方ない仕組みがどうも納得いかないんですよ。結局、頑張って一般財源を確保しても、５０億、６０億の金が足らんようになるから、結局、交付税措置に頼らざるを得ないという今の仕組みじゃないですか。頑張らない仕組みなんですけど、頑張っていかなあかんと思います。国から仕送りされるお金だって、結局、税金なわけですから、その部分を各自治体が意識をもって、橿原市だけが頑張ったかってどうしようもない話やけど、やっぱり各自治体がそういう意識の中で頑張っていかなあかんという中で、この交付税が臨財債も含めて、臨時財政対策債と言われておるけども、もう臨時じゃなくなっていますやんね。毎年ですもんね。平成１３年からずっとされておる措置ですから。これかって国の臨時の対策ですけど、いつ切られるかわからへん状態で、交付税かってこうやってぱっと見たら多い年、少ない年があるけれども、はっきり言って下がっていっていますわ。厳しくなっていっています。そんな中でも市民サービスを低下させないで、行政運営していくことが最大の課題ではないのかなと僕は思います。
そんな中で、やっぱり絶対せなあかんことと、せんでいいことをしておるとは言いませんけど、やっぱり無駄を省いて効率化していくということは、常にやっぱり心がけてもらって、削減には努めてもらわなあかんのかなと思います。この現状を職員の方々、優秀な方ばっかりなので、そこら辺の仕組みというのはもう皆さんご存じだと思うので、そんなところも踏まえながら、状況が厳しくなっていっているというのを意識しながら、行政運営のほうをお願いしたいと思います。
80: ●
森下みや子委員長 竹田のぶや委員。
81: ● 竹田のぶや委員 初めての決算委員会なので、基本的なことをちょっとお聞きしますので、よろしくお願いいたします。
歳入に関しましては、質問が２つございます。続けてお聞きさせてもらいます。款で言えば、１９の諸収入、項が雑入のところです。５２、５３、雑入についてお聞きさせてもらいます。５３ページの備考欄から雑入の明細が載っているんですけども、その中で金額的に大きい分だけちょっとお聞きますけども、下のほうに資源物処理収入ということで、この収入が６，３７４万３，６０３円ということなんですが、資源物処理収入とはどういうものかお聞きしたいんですけども、資源ごみを処理する手数料なのか、それをどこかに売却して得ている収入なのかご説明願えますでしょうか。
82: ●
森下みや子委員長 環境保全課長。
83: ● 環境保全課長 こちらの資源物処理収入につきましては、主にリサイクル館かしはらに持ち込まれた資源ごみである古紙類や空き缶、不燃ごみなどの中間処理後に生じました金属類などを売却した収入でございます。
84: ● 竹田のぶや委員 ということは、資源ごみを売却ということで、売却先なんですけど、事業者名まではお聞きはしませんけども、買ってもらっている先というのは、市内、県内、県外、公募で選定されて何社か決められているのでしょうか。
85: ● 環境保全課長 売却先につきましては、金属、古紙類につきましては入札により売却を行っておりまして、市内、県内の業者が落札しているという状況でございます。
86: ● 竹田のぶや委員 わかりました。それ以上は、聞きません。
２つ目をお聞きします。市債のところなんですけども、市債の中で、基本的なことなんですけども、６５ページのところ、先ほどもちらっと出てきたんですけども、ちょっと私は初めてなので教えてもらいたいんですけども、６５ページ、項９の臨時財政対策債ということなんですけども、改めてこの臨財債がどういうものか、どういう性格のものかをまずご説明いただけますでしょうか。
87: ●
森下みや子委員長 総務部副部長兼総務課長。
88: ● 総務部副部長兼総務課長 臨時財政対策債と申しますのは、先ほどの原山委員の質問の中でもありましたけども、本来、交付税として国から交付される金額でありますけども、通常、国のほうが全ての金額につきましては、ご準備していただきまして、従来まででしたら交付税として交付をされておりました。それが、平成１３年度からになりますけども、国のほうでの地方交付税として準備する金額が不足するに当たりまして、今まででしたら国のほうが国債等を発行されまして、その不足額につきまして補填されておりましたけども、平成１３年度からは国債等の発行というのをされずに、その交付額につきましては、地方との折半ということで、市のほうが地方債を発行することによりまして交付税のかわりに交付されるものになっております。この臨時財政対策債として発行します分につきましては、全額が後年度に地方交付税として基準財政需要額のほうに算入されますので、地方債としての借金としては増えますけれども、その分につきましては、先ほど申しました後年度、交付税として措置されるというようなものになっております。
89: ● 竹田のぶや委員 もう最後にします。後から返ってくるということで、安心と言えるかどうかわかりませんけども、今年の予算でもこの臨財債、１６億７，８６０万程度の市債を発行されて、計上されてますけども、来年度もまた発行のほうをされるんでしょうか。今後どうなっていくのか、見通しのほうをお答え願えますでしょうか。
90: ● 総務部副部長兼総務課長 平成３０年度の臨時財政対策債の額でございますけども、竹田のぶや委員がおっしゃられましたのは当初予算額でありまして、今もう既に交付税の算定
事務等が終わっておりまして、臨時財政対策債の発行する可能額というのが確定額として出ております。その金額が、平成３０年度では１５億８，２３０万という形になっております。竹田のぶや委員がおっしゃられるように、次年度以降の予算はどうするかということでございますけども、この分につきましては、先ほどの西川委員の質問の中でもありましたが、経常収支比率を計算するに当たりましても、この借入額というのは一般財源等ということで見なせる金額になっております。また、橿原市にとりましても、直ちにこの地方債の発行がなければ、もう市としてもこの１６億弱の金額でありますけども、たちまち一般財源の不足というのも生じますので、３１年度以降につきましても計上のほうをするということで、今年度の３月に策定いたしました財政計画の中でも、３４年度までは３０年度と同額で推移するというような形での財政計画上、策定のほうもさせていただいておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
91: ●
森下みや子委員長 原山委員。
92: ● 原山大亮委員 臨財債のことでちょっとつけ加えたいんですけど、基準財政需要額に組み込まれるだけでしょう。償還額といって、別で交付税措置されるわけと違いますよね。需要額の中に組み込まれるだけですよね。そこに僕らは落とし穴があると思っています。結局、交付税の額を下げられておるでしょう。言いたいこと、わかりますよね。そこらの認識だけ、何ていうか、勘違いしないでほしいです。需要額の中に組み込まれるだけで、いろいろ何やら計算されて、結局、予算を立てておる金額からも少ない金額しか入らないときだってあるわけですよね。そこらを僕らは危惧するわけなんですよ。返してもらっておるけど、翌年度からその臨財債の分は交付税措置されておるけども、交付税全体で考えたときに、少ないときだってあんねんから。そこらの意識をちゃんと持っていただきたいというのをつけ加えさせていただいて、もう返事はいいです。
次、聞きます。２０ページ、２１ページ、一番右上です。これは使用料及び手数料、行政財産目的外使用料、これは去年、話題になった万葉ホールの行政財産かなと思うんですけど、去年より１００万円ほど増えておるんですけど、これの明細をお願いします。
93: ●
森下みや子委員長 文化振興課長。
94: ● 文化振興課長 行政財産目的外使用料２９６万８，７８６円のうち、以前からいろいろとご審議いただきました「ほうらんや」さんの分につきましては１０８万１，８５７円となっておりまして、２８年度の額におきましては１１７万９，０５７円となっております。
95: ● 原山大亮委員 それは、「ほうらんや」の分だけの話ですか。
96: ● 文化振興課長 今、言わせていただきました２９６万８，７８６円のうち、文化振興課分、「ほうらんや」さんの分におきましては、先ほど言わせていただきました１０８万１，８５７円になっております。
97: ● 原山大亮委員 だから、これは全体でも１００万円ほど去年より増えていますよね。目的外使用料の収入がね。僕が見間違えていますか。去年１６８万１，２９１円。
98: ●
森下みや子委員長 総務部副部長兼総務課長。
99: ● 総務部副部長兼総務課長 昨年度から増えております分が、人権政策課で四条町での駐車場使用料という分が、平成２８年度までは施設使用料の中の駐車場使用料という形で入っておりました分が、合計で５２万２，８３０円ございます。また、財産活用課のほうでしておりますミグランスに係ります分で、自動販売機やＡＴＭの設置、また、駐車場や駐輪場の使用料といたしまして、合計８７万１，０２７円でございます。あと、資産経営課のほうが持っております本庁舎に係ります目的外使用といたしまして、自動販売機等の設置料に係ります分で、合計金額が４５万３，０７２円、あとスポーツ推進課のほうで、ひがしたけだドームに設置しております自動販売機の設置料といたしまして３万６，０００円、あと文化振興課のほうで言いました分の金額が１０８万１，８５７円ということになっております。
100: ● 原山大亮委員 わかりました。結局、去年、話題になった万葉ホールの分に関しては、昨年度５０万円ぐらい増えておるということですよね。昨年か、２８年か。いいです。もう後でまたちょっと教えてください。次にいきます。
２２、２３ページ、昆虫館使用料、昨年の文教委員会のときに昆虫館を現地調査させていただいて、館に来る予定の人たちの領収書を先につくっていて、その方たちがキャンセルになったと、領収書を先につくっておるから、領収書にバツをつけますわな。それはちゃんと保管されとったんですけど、細かい話ですけど、紙１枚だって税金ですからねという指導を委員会の中で指摘させてもらったんですけど、昆虫館使用料がこれだけ上がっていますけど、当時、指摘させてもらった部分をどのように改善されたのか、ちょっと報告をお願いできますか。
101: ●
森下みや子委員長 昆虫館長。
102: ● 昆虫館長 領収書の件ですが、全て当日、人数がきちっと確定した段階で発行するように改善いたしております。
103: ● 原山大亮委員 ほか何点か指摘させてもらったと思うんですけど、ちょっと僕も忘れちゃったんですけど、お願いできますか。
104: ●
森下みや子委員長 魅力創造部副部長。
105: ● 魅力創造部副部長 昨年度の文教常任委員会の調査でご指摘いただきました受付業務につきまして、まず受付の職員２名が担当しておるわけですけども、その１名の料金の収受と１名は人数のチェックをするというような監視体制に改めております。そして、無料入館者の取り扱いにつきましては、名簿のほうを更新しております。そして、公金の取り扱いマニュアルというのを２９年度当初から改めておりまして、必ず２名で行うというふうに改めております。そして、グッズの販売につきましても、日の売上簿のほうの改善もしております。
106: ● 原山大亮委員 指摘したことをどのように改善されたか、僕も行って確認でもしたらよかったんですけど、ちょっとできていなかったので、改めて聞かせてもらいました。今後も引き続いて、まだちょっと調査やら何やら、委員会でもしていますけども、引き続いて適正な運営をよろしくお願いしておきます。それは、それでいいです。
今度、４８ページ、４９ページ。さっきのふるさと納税のことにも係ると思うんですが、一般寄付金、これの内訳は説明してもらえるんですか。
107: ●
森下みや子委員長 総務部副部長兼総務課長。
108: ● 総務部副部長兼総務課長 一般寄付金、決算額といたしまして９８５万８，８２１円と出ておりますけども、そのうち、ふるさと納税で入っております金額が８８１万３，０００円でございます。あと総務課のほうに寄付ということで、ふるさと納税ではなく寄付された方が３名おられまして、その合計金額といたしまして１０４万５，８２１円。
109: ● 原山大亮委員 ありがとうございます。控除を受けられた方が１億４，０００万ほどあって、ふるさと納税が８８１万。外に行った控除になるお金の半分は、総務省から補填されるようになっておるんですよね。半分だけですけどね。交付税措置されるんですか。（何事か呼ぶ者あり）
７５％ですね。それにしても、２５％は泣かなあかん現状が目に見えています。それをどんな形で補填するかという中で、ふるさと納税によって出て行ったお金ですから、ふるさと納税で補填することを考えないと仕方がないのかなと思います。さっき奥田寛委員も言うてはりましたけど、やり方をいろいろ工夫してもらって、寄付額も増えていっておるので、今日、新聞報道された中でまた方向性をどうするか、いろいろ考えなあかんとは思いますが、確実に出ていったお金がある中で、それに対して何の努力もしないというのもどうかと思いますので、これからも引き続き、国の動きもしっかり注視しながら、補填やったらあかんねんけど、ほんまやったら上回らなあかんのやけど、最低、補填だけでもできるようにしっかり努力していただきたいと思います。
その下です。基金繰入金、減債基金繰入金、６，４６５万かな。これは償還か何かされたんですか。
110: ● 総務部副部長兼総務課長 減債基金につきましては、従来から計画的に取り崩しをしております。今回、平成２９年度で取り崩しをいたしました、この６，４６５万につきましては、起債の償還等に充てるために取り崩しをさせていただいたものになります。
111: ● 原山大亮委員 わかりました。それやったらいいんですけど、減債基金、積み残しの金額が極端に少なくなっておるように思ったんですけど、その辺も見間違いかな。それやったら、いいです。
次のページ、遅延金。これは去年も指摘させてもらって、要は未済額がゼロになっておる表記の仕方についてなんですよ。調定額と収入済額が一緒ですよね。これが事後調定に当たるんじゃないかという指摘を去年させてもらって、違いますと、それは認められていますという回答をいただいたんですけど、実質的には世間一般でいう事後調定ですやん。未済額がないわけないでしょ、あるでしょう。それは載せる、載せへんの議論を去年させてもらいましたやんか。
僕はいろいろ調べたんです。そしたら、自治体によって監査から指摘されたり、どこかから指摘されて改善されておるんです。載せておるんですよ。理由を見たら、未済額があるのにゼロと載せるのは基本的におかしいやろと。金額を載せて周知することによって、全員がそれを把握して、それだけの金額が納められていないということに対して行動するべきやみたいなことをいろいろ書いてありましたわ。去年、もう回答をもらっておるんですけど、やっぱり未済額ゼロというのがどうかと思うんですよ。だから、市営バスとかを経営しておって、それが終わってから調定してというような、調定額をここに載せるんやったらまだわかるんですけど、こんなんはそれと一緒で、３月３１日時点で一旦、区切れますよね。それまでの計算なんて、できますやん。これ払ってもらった金でしょう。払ってもらっていない金、絶対にあるでしょう。
112: ●
森下みや子委員長 収税課長。
113: ● 収税課長 先ほど原山委員がおっしゃったように、自治体によりましては調定を先に上げておられるところがあるのも、これは私どもも把握はしております。ただし、昨年度の決算委員会でお話しさせていただいたとおり、特に延滞金、他の料金についてはまた別途、他課のほうから説明があるかもわかりませんが、延滞金につきましては、本税が完納になってから確定という状態になりますので、ご承知のとおり納期限を過ぎた翌日から、納付がない場合は加算されていくという特殊な状況にございます。ですから、確定した額というのを持ちづらいというところがやはりネックになってきますので、どうしても事後で調定するという形をとっています。
ただ、これは先ほど原山委員がおっしゃったように、法的には事後の調定も構わないという部分も我々も確認はさせていただいておりますし、それによって事後調定という形をさせていただいておるのも事実でございますし、昨年と同等の回答になってしまいますけども、やはり本税が確定になる時点でなければ、どうしても延滞金を確定できませんので、納税者がたくさんおられますので、なかなかお一人、お一人の状況が確定するというのも難しいところでございますので、ご理解いただきたいと思います。
114: ● 原山大亮委員 そしたら、やっておる自治体があるのは知ってはるんでしょう。やり方を聞いてきなはれよ。どないして表記しとんのか。同じ状況と違いますか。僕が見たのは、多分、県単位でしたわ。市町村のやつまで入り込んで、多分、見ませんでしたので、県単位のやつを見たんですけどね。県単位でもやってはりますね。多分、金額かってもっと大きいと思いますよ。それやってはりますやん。だから、できないことないですよね。やり方はいろいろあるわけやし、やってはる自治体かってあんねんから。そんな中で、あんのにゼロと書いているのがおかしいと、純粋にそれだけですねん。確定できないと言うけど、それならほかの自治体はどないやって確定してますの、どないして数字を載せてますの。
115: ●
森下みや子委員長 総務部長。
116: ● 総務部長 延滞金の事前の調定をやっている市については、私も以前、調べたことがあります。極めて少なかったのは事実です。ただ、実際に特にやっておられましたのは、例えば差し押さえをして、それが公売にかけられてというような法的な手続を踏んで、一定の区切りがついたものに限ったような運用をされている市が、ごくごく少なかったですが、あったようには記憶しております。今、原山委員のほうからももう少し研究してみればというご指摘をいただいておりますので、先進地について学ぶということで、少しお時間をいただいて、検討させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
117: ● 原山大亮委員 もうそない言うてもらったら、絶対にせえとか、こないせえとか、僕が決めることと違いますから言いませんので、そやけど、その表記の仕方は絶対におかしいと思うんですよ。ゼロと違いますもんね。どれだけコストがかかるのか、ほかのところがやっている、やっていない云々ありますけど、ゼロじゃないねんから、ゼロと書いたらあかんやろという、もうそこだけです。済みません。中西部長に答弁をもらったので、それでよろしくお願いしておきます。
それで、５２ページ、５３ページ、雑入。この雑入の不納欠損、２６万５，７３０円。理由と事項を後でいいので、教えてもらえますか。大分、細かいと思いますので。後ほどで結構です。
同じページ、いきます。昆虫館グッズ売払収入、３５５万１，７１０円。これは去年より多分１００万円ぐらい増えておると思いますので、何か特別なことをしたんですか。間違えとったら、済みません。
118: ●
森下みや子委員長 昆虫館長。
119: ● 昆虫館長 毎年、グッズの種類とかも新しい魅力的なものを検討して入れていっております。昨年度は、以前も答弁させてもらったカプセルトイ、俗に言うガチャガチャとかガチャポンというものですけども、それの機械を１台増やしまして、そういうのもあって特にカプセルトイの売上収入がかなり増えているような形になっております。
120: ● 原山大亮委員 そしたら、例年に対して新しい取り組みをして、グッズの売り払いが１００万円プラスになったという、単純にそういうことなんですね。ちょっと調査委員会の関係もありまして、いろんなところに臆測が飛ぶものですから、これは確認しとかなあかんと思って、一生懸命、何か工夫してもらって、形をこしらえてもらって数字が増えとんのやったら、素晴らしいと思いますので、これからも引き続き、たとえ１００万円でも増えたら増収ですから、しっかり頑張っていただきたいと思います。
121: ●
森下みや子委員長 総務部副部長兼総務課長。
122: ● 総務部副部長兼総務課長 先ほど原山委員から雑入の不納欠損についてのご質問があったと思います。その分につきましては、生活保護費の返還金が２件ございました。その金額が２６万５，７３０円となっております。この不納欠損につきましては、議会の議決を経まして、不納欠損させていただいたものでございます。
123: ●
森下みや子委員長 原山委員。
124: ● 原山大亮委員 ５４、５５ページ。生活保護費返還金、これは生活保護費を１回支給したけど返してもらったということなんですか。
125: ●
森下みや子委員長 生活福祉課長。
126: ● 生活福祉課長 原山委員のおっしゃるとおりでございます。
127: ● 原山大亮委員 要は、世間一般にいう不正受給というやつなんですか。もしくは、その生活保護は生活に困窮されている方が普通の生活を送っていただけるまでの間をサポートさせてもらうというような趣旨かと思うんですけど、その中で１回支給して返ってきたというお金が、その不正受給に当たるものなのかどうなのか。ほかに別の形があるなら、ちょっと教えてほしいなと思います。
128: ● 生活福祉課長 こちらのほう、毎月、収入申告をしていただいて幾らかあった分については収入申告をしていくという形になりますが、やはりその辺の収入申告をされていない場合は、後でわかって返還をしていただくとかいうのもございますが、２９年度に関しましては、年金法の改正によりまして、今までの加入月数が１０年と短縮になりました。それに伴いまして、他方のところで年金の支給をされる方が増えました。その方がさかのぼり、年齢的には今まで資格がなくて、支給年齢に達しているのに、それまでの過去の分、その分が返還対象というふうに、支給されていたらその分については返還対象になりますので、そういう方が２９年度は多かったということと、それとあと、国のほうに土地が売れまして、その資産があった方につきましては、その資産が活用されれば、返却を求めるということになっておりましたので、その金額を返還していただいたということで、２９年度は多くなっております。
129: ● 原山大亮委員 要は、別に収入ができたから、その分を返してもらったというような解釈ですね。いろいろ社会問題にもなっていますけど、不正受給に関しては非常に難しい問題やと思うんです。どこまで踏み込んで調査していいものやら、実態の把握をするといっても件数も多いことやし、難しい問題かと思うんですけど、ケースバイケースでその人それぞれ理由もありますし、生活の状況も違うと。そんな中でそういう部分にまで踏み込んで運営していくかというのは大きな課題だと思うんですけど、やっぱりあかんものはあきませんから、しっかりそこらも引き続き目を光らせていただいて、しっかり運営していってもらいたいと思います。
130: ●
森下みや子委員長 うすい委員。
131: ● うすい卓也委員 ２５ページの中段の広告料収入、これの内訳を教えてもらっていいですか。
132: ●
森下みや子委員長 総務部副部長兼総務課長。
133: ● 総務部副部長兼総務課長 まず、広告料収入の中で広報広聴課が収入しております広報誌やホームページにおけます広告の掲載料といたしまして、１５２万２，８００円あります。あと、市民窓口課で広告掲載つきの表示システムを導入しております。その金額が５１万４，６２０円になります。あと、保険医療課で広告料収入として、助成費のお知らせ等にしております収入といたしまして１５万９，０００円、合計金額が２１９万６，４２０円となっております。
134: ● うすい卓也委員 この広告収入は近年、自治体にとっては自主財源を確保する有効な手段ということで、いろいろ工夫されている自治体も増えてきて、中には１億円以上であったりとか、橿原市と同規模でも数千万円の広告収入を工夫して上げられているところとかもあるんですけれども、今後の広告収入を増やしていく展望であったりとか、考えとかをお持ちでしたらお聞かせいただけますか。
135: ●
森下みや子委員長 企画政策課長。
136: ● 企画政策課長 うすい委員がおっしゃるように、この有料広告の掲載伴う収入につきましては、数年前から行革の取り組みで各課に呼びかけながら取り組んでおります。今後も引き続き、自主財源となる有料広告の掲載については検討して、前向きな取り組みとして考えていきたいと思います。
137: ● うすい卓也委員 ちょっとざっくりした答弁やったので、この広告収入に関しては議事録を見たら、２０１０年に松木先生が質問されていて、２０１２年に公明党の松田ゆみ子先生が質問されていて、それ以降、誰も質問されていないようですので、あと１２月議会の一般質問で詳しくお聞きしようと思っていますので、よろしくお願いします。
138: ●
森下みや子委員長 １２月、楽しみにしています。原山委員。
139: ● 原山大亮委員 ５８、５９ページ。臨時福祉給付金返還金、これは去年も聞かせてもらったんですけど、過年度の部分ですけど。要は、間違えてお金を給付して、それを返してもらうのになかなか全部、返してもらっていないという話やったと思うんですけど、去年、何かちょっと利息がついたように思ったりしてんけど、そんなんで利息をとるのかと、勝手に金を間違えて振り込んどいて、それに対して返してくれと、返してくれへんかったら利息をとるのかみたいなことも決算委員会で去年、言わせてもらってんけど、全部、回収できたんですか。
140: ●
森下みや子委員長 福祉総務課長。
141: ● 福祉総務課長 まず、利息等はとってございません。こちらは今、この６３万円、返還、２９年度にいただきまして、当初、６１８件の７６８万３，０００円でございましたが、２９年度末といたしましては、残金といたしまして３９万１，０００円、３６件というところにご返還をいただいております。
今現在ですけれども、９月１日現在、その後もご返還いただきまして、２７件、２８万６，０００円という残金になっております。まだ返還が少しありますので、今後も努力して１００％を目指してまいりたいと思っております。
142: ● 原山大亮委員 ２７件で、２８万６，０００円ですか。
143: ● 福祉総務課長 はい、そうでございます。
144: ● 原山大亮委員 これは、２８年度に給付したんでしたか。間違えた年は。
145: ● 福祉総務課長 間違えた年は２６年、２７年です。発覚いたしましたのが、２８年になっております。
146: ● 原山大亮委員 もう平成３０年ですけど、まだ回収し切れていない現実があります。あと残り、件数も２７件になって、金額もあと２８万６，０００円だけですという問題じゃないと思うんですよ。だから、去年の決算委員会でも言わせてもらいましたけど、勝手にお金を振り込んどいて、それを返してくれというのはどうなのかという部分もあるんですけど、間違いは誰にでもあるし、本来、渡すべきお金じゃないんですから、しっかり回収に努めていただいて、来年の決算には全部、回収することができましたと、１件も残っていませんということを言っていただけるように期待しながら、この質問は終わります。
それから、６０ページ、６１ページ、その他雑入と一番右上のところにあるんですけど、これの明細は出ますか。後でいいので、ほしいんですけどね。前もって言うといたらよかったんですけど。いっぱいあるでしょ、言えますか。そやから、後でペーパーでください。
147: ●
森下みや子委員長 奥田寛委員。
148: ● 奥田寛委員 私もちょっとページがばらばらになっていますので、何遍か交代させてもらっても構いませんが、ちょっと順番にいきます。
１９ページに保育所入所者負担金の収入が上がっておりまして、収入の未済額が５５８万１，２００円。右下の負担金の滞納繰越分というのも書いてございます。この３年ほど、もっとになりますか、学校給食の滞納で訴訟を起こす、市側がお金を払ってくださいという裁判をやる。市営住宅の家賃に対して裁判をやる。生活保護に対する不正に支払った金額だとか、そういうのもなっているケースがありましたかね。この保育所に対する保育料の未納に対する裁判というのは、僕は見たことがない気がするんですよね。あと幼稚園に関しても同じような金額が別のページに出てきますけれども。これの処理の仕方というのは、どういうふうにされていたのか、不納欠損にしたのか、それともほかのやり方があったのか。
何でこういうことを言わんとあかんかというと、昔から私立の保育園というのは基本、滞納はないんですよ。完全にゼロかどうかは知らないですが、基本ないと聞いています。私立の各園が保育料を徴収して市に払ってくるところの金額というのは、限りなく滞納がゼロに近い。滞納が出てくるのは、市が直営でやっている保育所だけなんですよね。結局、やりようなわけじゃないですか。生活に苦しい方が若干、私立よりも公営のほうに多少は偏っているかもしれませんが、私は基本やりようやと思っています。その辺はどういうふうに対応してきたのか、これから対応できるのか、まずそのことでひとつ見解を伺っておきたいのと、来年、再来年ぐらいの状況になってくると、もう保育料なり、幼稚園の費用なりという、子どもさんに対する費用がもう国のほうでただにしたれやという施策が動いてくるわけじゃないですか。それまでに、この滞納分というのはどう処理するつもりなのか。ずっと引きずったまま督促もなしに、何か債務だけ残り続けるというのは、ちょっとおかしいでしょう。その辺、イメージを持ってはんのやったらお答えいただきたい。
149: ●
森下みや子委員長 健康部副部長兼こども未来課長。
150: ● 健康部副部長兼こども未来課長 決算資料に出ておりますように、保育所の入所者負担金滞納繰越分ということで、２５８万３，３６０円が歳入されたということになっております。２９年度の滞納繰り越しは６４３万２６０円でしたが、そのうち２５８万３，３６０円が入ったということで、残り３４４万２，４００円が、平成３０年度にまた繰り越しているという状況です。
先ほど、奥田寛委員がおっしゃいましたが、滞納繰越分は公立だけなんじゃないですかということでお話があったかと思います。公立のほうが割合的には多いですけれども、私立の保育園分は滞納繰り越しが全くないというわけではありませんで、滞納になっているというような状況はございます。督促状、催告状を送りながらずっと納付していただけるように取り組みのほうは続けてはおります。不納欠損額というところに４０万４，５００円、上げさせてもらっている分もありますけれども、ずっと取り組んできてどうにもならなくて、最終、不納欠損で落とすというような事例もございますが、日々、滞納のないようにということで、園のほうにも協力を求めながら進めているところです。私立のほうには本当にご苦労をかけておりまして、園のほうから滞納のないようにということで保護者に督促してもらって、ご苦労をかけているということは事実でございます。これからも課としましても滞納のないように、早めに働きかけて納めてもらえるように取り組んでまいりたいと思います。
151: ● 奥田寛委員 ひょっとしたらページがばらばらになっていますか。公立やったら使用料側に上がってきますか。そんなことはないですよね。この金額の中に公私がばらばらになっていると、割合的には公のほうが多いけれども、私もないことはないんだとそこまでおっしゃるんやったら、ちょっと数字をちゃんと分けて言ってもらっていいですか。公立直営分の滞納額、収入未済額、自動的にさっ引いた金額が私分になりますわね。
もう１個。訴訟を起こすなりというのは、今まで聞いたことがないけれども、そういうことはやるつもりはないのかと伺っています。
152: ● 健康部副部長兼こども未来課長 公私でどれだけの滞納になっているかという内訳ですが、今すぐに資料をちょっと持ち合わせておりませんので、調べましてお答えさせていただくということで、委員よろしいでしょうか。
それから、２点目の訴訟を起こしたりというようなことは、実際、今のところございません。そこに至るまでに納めていただけるように、引き続き取り組んでまいりたいと思います。
153: ●
森下みや子委員長 訴訟に至るまでというか、そういう訴訟を起こすという行為まではいかないのか。
154: ● 健康部副部長兼こども未来課長 今までしたことがありませんので、また法務専門官とかに相談させてもらいながら検討してまいりたいと思います。
155: ●
森下みや子委員長 奥田寛委員。
156: ● 奥田寛委員 検討したことがないというのは、ちょっと不思議ですけどね。
そしたら、同じ１９ページの下から４行目。これはちょっと確認ですが、使用料及び手数料の款の中に、複合施設使用料の４１万３，２００円というのが入っております。これはコンベンションですか、それとも駐車場ですか。駐車場も当然あるはずですよね。ちょっとその辺は、どういう分け方で表現されているのか教えてもらえますか。
157: ●
森下みや子委員長 財産活用課長。
158: ● 財産活用課長 まず、１点目の複合施設使用料ですが、こちらは委員がお述べのとおりでございまして、コンベンションルームの使用料金となっております。それが２月、３月で、４月に予約が入っている分も含めて前納しておられますので、４１万３，２００円ということになっております。
駐車場料金につきましては、次の２１ページの行政財産使用料の中の２９６万８，７８６円、こちらに入っておりまして、地下駐車場の料金については７７万２，４５０円、駐輪場については７万７，５５０円。こちらが２月、３月の使用料ということで入っております。
159: ● 奥田寛委員 ひょっとしたら私が見落としているだけかもしれませんが、できたらそういう関係は市長さんの思い入れのあるせっかくの事業でもございますので、こちらの実績報告書サイドである程度、数字なり金額なりというのを経年で、連続の数字で上げていただくようにお願いをしておきます。
ちょっと次のページに行きます。今の絡みで先に言っておきますと、５７ページの下から３行目に入っている複合施設賃料収入というのは、そうすると自動的にホテルと奈良食堂ということになるわけですね。確認だけ、先にさせてもらいます。
コンベンションなりという複合施設使用料のことを何で申し上げるかと言いますと、いわゆるホテル運営に関して、コンベンションは必ずしも附属しないビジネスホテルを誘致しているわけですよね。だけど、コンベンションがあったほうが使いやすいやろうという思惑もあって、市側でコンベンションを用意していると、結局、ＴＨＥ ＫＡＳＨＩＨＡＲＡですか、ああいう大きな民間ホテルになってきたら、会議場があって、宿泊があって、要するに会議に集まった人たちがそのまま宿泊できるという使い方も想定される中で、ビジネスホテルではなくなってくるわけですね。シティホテルのような扱いになってくる。橿原のほうは分割的にいろんなものを組み合わせた形で、例えば奈良医大さんにコンベンションを使ってもらいたいだとか、そういう話も聞いた記憶があります。実際そういうようなコンベンション利用者がホテルの使用にどのぐらい結びついているのかというのは、もちろんこちらのほうで立ててきた施策、事業ですので、ある程度、傾向としては把握できていないとあかんのと違うかなと思うんですよね。お答えが、２月、３月のわずかな期間の資料で一概に言うのは難しいような気もしますが、一遍、その辺をお答えいただいていいですか。
160: ●
森下みや子委員長 暫時休憩で、１３時から再開いたします。
午前１１時５９分 休 憩
───────────────
午後 １時０２分 再 開
161: ●
森下みや子委員長 それでは、午後からの決算特別委員会を開会させていただきます。
まず最初に、各委員並びに答弁者に申し上げさせていただきます。質問が多岐にわたっておりますので、質問者は質問内容を簡潔に、また答弁者は質問の趣旨をよく理解していただいて簡単、明瞭に回答いただきますようによろしくお願いいたします。
それでは、引き続きまして質疑を進めていきたいと思います。答弁のほうからお願いいたします。財産活用課長。
162: ● 財産活用課長 午前中に奥田寛委員から質問を受けた件についてご答弁させていただきます。
まず、宿泊とコンベンションの関係ということでご質問があったかと思いますが、まずコンベンションにつきましては、市民の利用でありましたり、市内の企業さん、また医大等に広く使っていただくようにということで、駅前の利便性を高めるための施設として整備したものでございます。また、ホテルにつきましては、観光施設として宿泊していただくための施設として整備した施設ということでございますので、直接、関連性はないものとしております。
その中でそういう連動といいますか、コンベンションを利用された方が宿泊されているかどうかということなんですが、こちらについても市内の宿泊施設がいろいろある中で、どこに泊まっているかとか、その辺の把握等もちょっと実際できていないのが現状でございます。
163: ●
森下みや子委員長 奥田寛委員。
164: ● 奥田寛委員 連動させるのが市長さんの思い入れのある施策やったんと違いましたか。別にどうでもよかったんですか。それはちょっと意外な返事ですね。ちょっと政策的な話になるからやめときましょうか。
そしたら、絡みでちょっと続けて言わせてもらいます。駐輪場の使用のほうは行政財産使用料に当たると表現されたんでしたか。款は行政財産目的外使用料という単語しか出ていないんですね。２５ページ。駐輪場を使用したというのは、行政財産の目的外使用ではなくて、行政財産の使用料のはずですよね。これは全部が全部、目的外使用に入っておる収入済額になっているのはおかしくないですか。それはどういう考え方になるんですか。
絡みで、駐車場と駐輪場の台数が、本庁がここにあった、窓口がここにあったときからどれぐらい増えているか、教えてもらえますか。
165: ●
森下みや子委員長 担当課のほうで答弁いけますか。
166: ● 奥田寛委員 ２５ページの一番上の数字が、財産活用課長がおっしゃった行政財産使用料の中に、ミグランスの駐車場と駐輪場の使用料が入ってございますという話ですよね。駐車場、駐輪場として使用したとしても、行政財産として使っていたら、目的外使用じゃなくて行政財産使用料で上がってくるんではないんですか。それとも、庁舎に行ったやつは全部、無料減免のはずやから入っている金額は自動的に全部、目的外やという主張なんですか。目的外だとしても行政財産を使っているのは一緒ですよね。例えば展望台を使った場合というのは、行政財産の目的外使用なんですか。あれば行政財産でしょう。展望台としてしつらえるという行政目的なんですよ。だから、展望台として使用したら、行政財産の目的外使用じゃなくて、行政財産の使用なんですよ。もともとあそこは展望台という行政目的やんか。
167: ●
森下みや子委員長 答弁どうしましょうか。総務部長。
168: ● 総務部長 奥田寛委員お尋ねの行政財産目的外使用料につきましては、決算書の２１ページの２９６万８，７８６円の内訳の中にミグランスの地下駐輪場の分と駐輪場の分が含まれているのは先ほどの答弁でもあった次第です。ミグランスの駐車場につきましては、庁舎の駐車場という位置づけでございますので、無料であれば当然、委員がおっしゃるように行政財産を使っているだけということになりますが、使用料を徴収しておりますので、予算上は行政財産の目的外使用料という、今のこの決算上の書類が正しいという解釈しております。
以上でございます。（「駐車場の条例の中に含まれていないから、そういう概念になってんねや。ほんまにはっきり答弁せなあかんで」と呼ぶ者あり）
169: ● 奥田寛委員 答弁しはりますか。
170: ●
森下みや子委員長 総務部長のほうから、わかりやすく答弁お願いします。総務部長。
171: ● 総務部長 引き続きお答えしたいと思います。
駐車場利用につきましては、特別会計を設けて別に駐車場として事業展開しているところです。今回のミグランスの地下駐車場につきましては、その駐車場事業とは別という扱いの事業となっておりますので、このような行政財産の目的外使用という使用料の徴収の受け方になってございます。
172: ●
森下みや子委員長 奥田寛委員。
173: ● 奥田寛委員 駐車場特会を立てるかどうかみたいなのは関係ありません。使用料条例の中に書き込んで徴収したら使用料で、使用料条例の中にミグランスの駐車場と駐輪場を設定していないということですよね。設定していましたか。（「財産条例で」と呼ぶ者あり）
財産条例で書いていますか。ちょっとごめんなさい。僕の不勉強もあるかもしれない。ちょっとややこしくなってきたから、また細かくは別途やりましょうか。というか、目的外か目的内かを僕は聞いているんですけどね。展望台というのは目的内の施設ですよね。どっちにしろ使用料が成立せんとおかしい気がするので聞いたんですけどね。
ちょっと午前中の話で返事をいただいていない保育所の未済額、そっちのほうは返事が用意できていたら教えてもらっていいですか。
174: ●
森下みや子委員長 健康部副部長兼こども未来課長。
175: ● 健康部副部長兼こども未来課長 １９ページに保育所入所者負担金、保育所入所者負担金滞納繰越分というところで出ていたと思います。朝から答弁させていただきましたように、平成２９年度の滞納繰越分、当初は６４３万２６０円ございましたが、ここに書かれていますように、２５８万３，３６０円入りましたので、残り平成３０年度に繰り越した分は３４４万２，４００円ということになっております。この内訳についてですけれども、公立が８５万２，３００円、私立というのは市内も市外も含めてですが、私立が２５９万１００円という内訳でございました。ちょっと公立のほうが多いかと思っておりましたが、私立のほうが多いような状況になっております。
なお、保育所入所者負担金に４億７，８８７万６，３００円が歳入として入っておりますけれども、ここの分も未納がございます。それは平成３０年度分に繰り越しておりますけれども、この額は２１６万８，２００円です。この内訳は、公立４５万４，５００円、私立は１７１万３，７００円という状況でございます。報告させていただきます。
朝から徴収に関して、どんなようなことに取り組んでいるのかという話もあったかと思います。督促状、催告書の送付や園に行かせてもらったり、また自宅への訪問というような対面徴収を実施しています。分割納付、児童手当からの充当等による納付指導も行っております。必要に応じて財産調査、給与照会を行いまして、給与の差し押さえも実施していくというようなところでございます。今年に入りまして、給与照会も行ったケースもございますが、それをすることでまたちょっと意識づけになって納付していただいたというような例もございます。
保育料につきましては、地方税法などによる滞納処分が行える強制徴収公債権であるということですので、もしどうしても入ってこないということになりましたら、執行停止や欠損を実施して取り組んでまいりたいと思っております。
176: ● 奥田寛委員 保育料が税と同じぐらい、市側に権限があるというのはちょっと意外でしたが、そういう扱いなんですか。
１９ページで保育を聞いて、２３ページのほうは幼稚園保育料なんですよね。滞納額というか、収入未済額が発生しておると。これは教育委員会サイドのほうで同じ内容ですが、返事をもらえますか。
177: ●
森下みや子委員長 学校教育課長。
178: ● 学校教育課長 幼稚園保育料の未済額につきましては、基本的に幼稚園のほうは滞納がないんですけれども、この件につきましては、１件、滞納があったということなんですけれども、今年度、６月に徴収したということで、今現在、未済はないという状況でございます。
179: ●
森下みや子委員長 奥田寛委員。
180: ● 奥田寛委員 結構、意外な結果ですよね。保育園のほうが収入額に応じた料金変動があって、単純な話、貧乏やったらもう払わんでいいぐらいの仕組みかなと思っていましたが、幼稚園のほうは一律の金額でという話ですよね。保育のほうはいうたら所得の把握がちゃんとできているのかという話になってきませんかね。その辺は、実際に裁判を起こすなり、差し押さえをやるなりというのは弁護士さんの見解を聞いてから決めはるんでしょうから、ちょっと様子を見させてもらいましょうか。ただ、来年の１０月ぐらいの国費がたくさん入って、もう全部ただになりますよみたいな話の前にある程度、決着をつけといたほうが望ましいかなと思いますので、早急に対応をいただきたいということでお願いをしておきます。
続いてちょっといいですか。さっき財産活用課長に振ったところの数字の返事をいただいていませんが、結局、市民窓口がここにあったときと、向こうに移動しからで、自転車なり、車の移動台数というのはどれぐらい変動が起こっていますかと。いわゆる特別委員会の中でも調べるべきやという投げかけだけはさせてもらっているから、返事がもうできるようになっているかなと思うんですけれども。大和八木駅に近い場所に窓口を持ってきたら、駅利用者が増えるかもしれないと、それがコンパクトシティなんだという市長さんの思い入れの入っている事業なんでしょう。台数の変動がある程度、見えるように言ってくれないとあかんでしょうね。
181: ●
森下みや子委員長 財産活用課長。
182: ● 財産活用課長 以前にそういったご質問がございまして、私どものほうで交通手段調査というのを６月から現在まで実施しておりまして、その中で６月と７月の集計しかございませんが、それについて申し上げますと、まず区分として公共交通機関で来られた、電車、バスなのか、自転車なのか、バイクなのか、あと徒歩なのかという質問に対して、旧の庁舎の交通手段と新しく分庁舎に来られたときの交通手段の比較をしております。その中で確認した中で、６月、７月で回答数が９，７３０の回答がございました。そのうちで、旧庁舎の交通手段として一番多かったのが自動車で６２％ございました。新しく分庁舎に来られた交通手段として一番多いのも自動車、これも全体の６９％を占めております。その次に申し上げますと、自転車につきましては、旧の庁舎に来られる手段として９％ございました。それに対して、新しく分庁舎に来られた方は１１％ということになっております。調査につきまして比較しておりますが、ほぼ旧庁舎と新しい分庁舎に来られる交通手段のほうは今のところ変わっていないというのが現状でございます。
183: ● 奥田寛委員 短い期間にある程度、資料をそろえて頑張って返事をつくってくださっているのはありがたいとは思います。ただ、継続して、いわゆる耳成循環のバスとかに乗ったら、八木駅の北側ではあるけれども、ミグランスまで歩いてこられないほどの距離でもない。言うたら、公共交通の利用が強まるはずやという意味合いで、ひょっとしたら八木西口駅というのは将来どないなるかわからへんという意味合いを含んでそっちに場所を持っていっているはずですから、そこの部分はとりわけ丁寧に資料の確保をお願いしたいということで、要望で終わっておきます。
続いていいですか。
184: ●
森下みや子委員長 どうぞ。
185: ● 奥田寛委員 ４９ページの売電の収入額がちょっと１億７，０００万がたの収入済額、これが大分、金額が下がってきているように見えるんですね。３、４億売り上げがあったような気がするんですよね。クリーンセンターのごみを燃やして、電気を売り飛ばしてもうけるという話は。言うたら、ごみの処理量が大分減っておるんでしょう。ということは、これは逆にいうとほかのまちから引き受けているごみ処理手数料の単価が上がっていくということにつながるわけですね。昔はこのあたりは２万円だとかそういう金額でごみを引き受けていたのが、ごみの総量が減ってきたら、トン当たりの単価は上がってくるから、今はトン当たり３万とかで引き受けないとあかんとかそういう話になってくるわけですよね。ごみの計量の変化と売電の収入の関連性、ほかの事業体からの手数料を受ける側の関連性、この辺を一通りどういう傾向にあるのか説明してもらっていいですか。
最終的に何が言いたいかというと、まだまだ受け入れられる余地はあるはずやということを言いたいわけですよ。あんまりほかのまちの事業に口出しするとあれですけれども、奈良県の南部側の自治体さんのごみみたいなのは大概、引き受けられるぐらいのスペックはあるわけですよね。もうちょっと世の中にアピールするべきやと僕は思っていますので。一通りお答えください。
186: ●
森下みや子委員長 環境企画課長。
187: ● 環境企画課長 平成２９年度、クリーンセンターの売電収入につきましては、ご指摘のように１億７，４６２万４，０００円余りとなっております。２８年度は１億８，７６０万６，０００円から１，３００万円ほど低下しております。理由といたしましては、発電量のほうは１，０７１万キロワットアワーということで、２８年度と同等の発電量となっております。しかしながら、売却単価のほうが若干低下しております。これは原子力発電所の再稼働とかの需給バランスが若干、以前と変わってきておりまして、価格のほうが下落しておるという状況でございます。その影響によって、１，３００万円ほど低下しておると。焼却量につきましては、以前、４万４，０００トン程度、焼却しておりました。２９年度につきましては、４万トンの焼却となっております。焼却量に対して、売電量を維持しておりますのは、内部の設備の調整、それにより発電効率を上昇させておるというところによって維持されているというところでございます。
焼却能力の余力につきましては、まだ今後、他の地域のごみを受け入れる余裕は若干ございますけれども、緊急事態、設備の故障等のマージンというのもクリーンセンターかしはらという橿原市唯一の施設であるということを鑑みますと、廃棄物処理の安定性を確保するために一定程度、必要であると考えております。
188: ● 奥田寛委員 ごみを受ける量が４万４，０００から４，０００ぐらい減って４万ぐらいになっているということ自体は、市民の努力もあるということかもしれません。ただ単純にごみを出す人の頭数が減っておるという可能性もなきにしもあらずですけれどもね。そこの分析は難しいでしょうが、ちょっと伺っていることの２点だけ確認させてください。
数年前は３億、４億、売電の収入がありませんでしたか。ということを申し上げたので、それが減っているのが、言うたら、単価の違いからきているのかどうかということを聞いているわけですよ。それが１点。
いうたら昔も一般質問で返事をしてもらっていますが、最大で回したらうちは１日に何トン処理できますかということの返事はできますか。それをあと何トン受けられるかというのを生で言ってください。過去に一遍、返事してはりますやん。
189: ● 環境企画課長 ４万４，０００トンから４万トンにごみを焼却量が減った、その経緯の中で発電の売却益につきましては、最高ピークが２億４，０００万程度ございました。２９年度につきましては、１億７，０００万円ということで、主な原因につきましては、やはり電力単価の下落が大きくございます。若干の焼却量による影響も一部ございますけれども、多くは法律改正、それからそれに伴う単価の低下というのが主な原因になっていると分析しております。
以前、ご質問がありました最大焼却量につきましては、以前６万５，０００トン、５万５，０００トンというような年間焼却量の能力でお答えさせていただいております。これは実は、クリーンセンターかしはらは長期間にわたって点検整備のほうを行う必要がございます。したがいまして、他都市のごみの受け入れにつきましても、一時的にごみを貯留する施設が他都市の中で確保されないと、その多くを処理するというようなことができない、そういう性格のものでございます。ですので、仮に他都市でそういう貯留施設が建設された場合につきましては、７万トン程度、処理できるとシミュレーションしております。
190: ● 奥田寛委員 ほかのまちでは、もう名前は言わないでおきますが、市の直接の処理場を持たずに、可能な限りリサイクルする。ごみゼロという目標を掲げながら、どうしても焼却せんとあかんものについては、民間委託するという手続をとっておられるまちもある中で、大体トン当たり４万とかそれぐらいの金額がかかってしまうというようなデータがたしかあったと思うんです。うちに任せてもらったら３万で焼きますよという話なんですね。それやったらほかの行政の手助けしてやるべきやと思いますよ。わざわざほかのまちやからといって、手助けを求められていないというのはちょっと変な話やなと思います。ありがとうございます。
次の項目にちょっと行かせてもらいますが、複合施設と庁舎使用料がばらばらに上がっておるので、そしたら歳出側でしましょうか。
191: ●
森下みや子委員長 西川委員。
192: ● 西川正克委員 ごみのつながりでもないですけども、２５ページのごみ処理手数料のところで、いつも聞いています。共産党としては、ごみの手数料関係、ごみ袋の値段の引き下げというのを公約として掲げた以上、質問させていただきます。ごみ処理手数料の３億５，６００万円のところでの利益について、２９年度は幾らでしたでしょうか。
193: ●
森下みや子委員長 環境衛生課長。
194: ● 環境衛生課長 この手数料収入のうち、ごみ袋にかかわります手数料につきましては、１億６，８３７万９，７２０円となっております。
195: ● 西川正克委員 恐らく回答については、我々は引き下げを掲げていますけれども、恐らくできませんという回答やろうと思うんですけども、それでもなおかつ聞きますけど、ごみの有料化事業のところの、今年も事業報告書が出ています。それで、平成２９年度からＡになっているんです。これはそれでよろしいんですか。有料化事業、ごみ袋。Ａになっていたんです。平成２０年度ぐらいについては、課題優先度がＣランクやったんですよ。平成２３年度にＢランクになって、２９年度はもうＡランクになっています。これは、要するにこの事業は絶対にやるんですというか、これだけ１億６，０００万余りの収益があるから、これはもう絶対に守るんですと。これは袋の引き下げなんて絶対にしませんということですか。
196: ● 環境衛生課長 この事業が平成１５年度からスタートしております。その中におきましては、やはり収入、ごみ処理対策費及び焼却場の管理運営費という事業のほうにも当然、費用がかかっておりますので、この収入につきましては、特定財源として充当しておるところでございます。したがいまして、今後におきましても有料化ということで進めていきたいと当課は考えております。
197: ● 西川正克委員 ２９年度のやつ、見といてください。きちっとＡになっていましたわ。びっくりしましたけど。だから、公約としてごみ袋を引き下げても、我々は言うことは聞かんということで、締めときます。それでよろしいですね。
198: ●
森下みや子委員長 どうですか、以上で歳入の質疑を終わらせていただいてよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
199: ●
森下みや子委員長 終わらせていただきます。
次に、歳出の質疑に移ります。ページを述べてからお願いいたします。
まず、第１款、議会費から質疑を願います。ページ数は６６ページから６７ページでございます。
質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
200: ●
森下みや子委員長 第２款、総務費、６６ページから１１３ページ。成谷委員。
201: ● 成谷文彦委員 何ページとはちょっと言えない質問をします。というのも、今回の決算委員会で質問する内容の検討の中で、もう本当に７年、８年前から行政評価を早くつくってくださいということで要望していました。今回も当初から比べると非常に見やすい行政評価と対象施策評価総括表というのをつくっていただきまして、非常に努力というか、非常に進展しているなと思っております。感謝申し上げます。
ただ、その上に立って、これを我々、議員だけが見ればいいというんじゃなくて、ホームページにも公表しているように、市民の方が橿原市の予算がどのように使われて、実際、どのような形になったかということを知ってもらうという１つの目的の観点からすると、やはりまだ市民一人一人の方が、ぱっと見てうんという感じになるかと。というのも、やはり全てのことについてきちっとは網羅されていますけども、例えば２９年度の予算を使って、橿原市はどういうことをしたんですかということが如実にわかるようにしてほしい。これはもう当初から言っていました。というのも、予算の全てについて説明は要らないけども、２９年度に関してはどういうことに力を入れて、結果、ここまでやりましたよということがすぐわかるような表にしていただきたいというのは、当初、私どもが何回かお願いしていました。
それについては、ちょっとなかなかわかりにくいということです。例えば２９年度の市長の施政方針があります。どのように言われているかということについて、今さら私が説明することもないと思いますけども、そういう施政方針について、実際、どこまでできましたかということをチェックしようと思ったときに、ようわからへんかったんです。言っている意味、わかりますよね。だから、各課からいろいろ上がって、
総合的にはきちっと整理してわかりやすいようにはされました。ただ、２９年度の予算のときに市長が言われたことが、どこまでできましたかということについて明確にわかるようなものはちょっとなかったんてす。そういうことがきちっとわかるような行政評価表、または対象施策、だからこんなに小さい字で、私でもこうやって見ないとあかんから、これを画面で見ている市民の人は、タブレットやったら引き伸ばせますけど、わからへんということで、そういうふうにしていただきたいというのが大きな質問です。
その中で具体的にどういうことかというと、何でそうなるかというと、例えば橿原市にホテルもつくりました、インバウンドも迎え入れたいというそういう施策は市長は言われております。その中で例えば大きな項目では、地域の特性を生かした仕事をつくるというところでは、訪日外国人観光客の増加に伴い、外国人を、インバウンドを対象としてしっかり受け入れる体制をつくりましょうと。飛鳥認定通訳ガイド特区というような形とか、別の項目で新たな人の流れや交流を増やすということで、ラジオ局とタイアップしてラジオウォークを開催、プロスポーツの試合などを誘致するとか、あとウォークルートを新たに設定するとかいうことについて、調べようと思ったら、評価の中では全然わからへんのです。これについてどのようにきちっと今後やっていくのか、内容については後でまた聞いていきますけども、こういう形についてどのように今後、対応していただけますでしょうか。
202: ●
森下みや子委員長 企画政策課長。
203: ● 企画政策課長 今、成谷委員から行政評価に係る評価の仕方、あり方について、るるご意見をいただきました。委員おっしゃるように、今までは
事務事業評価、施策評価という形で評価表そのものを公表しておりました。それが大変、見づらい、見にくいものとなっているとご指摘いただきまして、今年度、第３次
総合計画の一定の周期を迎える２９年度の総括という意味もありまして、対象施策の総括表というのを上げさせていただいております。施策につきましては、各施策ごとに施策の指標というものを設定しまして、その施策の指標の進捗がこの後期の５年間でどういうふうな推移をとったかというようなものをこの表では見ていただいておる形になります。
我々もこの
事務事業評価といいますのは、年度末が終わってから年始早々、４月、５月の間に各課で作業をしながら、それを取りまとめて
事務事業評価を終わらせてから、その後、施策評価に移っていくわけなんですけれども、なかなか厳しいタイムスケジュールの中で作業をしております。今回、担当者のほうが努力しながら表を作成して、読みやすい評価を公表するということで努力してまいったんですが、まだそれでもやっぱり、委員がおっしゃるようになかなか項目が多岐にわたって非常に字のほうも小さくなって見にくい内容になっていると。９月上旬に公表したばかりですので、ちょっと見せ方といいますか、市民に見ていただける内容につきましては、もうちょっと精査して見やすい工夫というのをこれから図っていきたいなと考えております。例えばグラフを入れたりとか、もうちょっとビジュアル的に見やすいような公表の仕方というのをちょっと検討していきたいなと考えております。
204: ● 成谷文彦委員 要は、市長が言うたことをちゃんと市はやったんですか、やっていないんですか。例えばその分野で当たるところは対象施策評価総括表でいくと、５番目の、要するに観光客を集めよう、橿原市を活性化しましょうという具体的なことを何点か市長が言われている部分で述べられているところは、恐らくここに載るんであろうという。担当課は企画政策課と健康政策課に当たります。５番目の人と文化のふれあうまちということで、国際地域間交流推進というところが１つありまして、その中で例えば海外の訪問観光団の参加者を増やしましょうと、目標が２９年度は６０やったのが、６しかできない、１０％と、そういう評価をされています。
一方、これは何番になるかわかりませんけども、歴史を活用する観光の振興、これはどっちかというと観光政策課がメインで、観光客数については表示されております。２９年度の目標は４４３万、実際、２９年度は４７５万４，０００で、達成率９９．１％、おかしいですね。この数字はおかしいです。目標が４４３万で、実績が４７５万４，０００で達成率が９９．１％となっていますけど、そんなはずはないですね。そんなこともあって、ただここにはちゃんと、以前にも言いましたけども、定点をしっかり決めてくださいねということについては、これから工夫するという反省も出しております。だから、観光政策課でいくと証拠で質問しなければいけない話、観光客だけであればね。でも、施策でしたら企画政策課と兼ねてやっていますから、ちょっとあえて言わせてもらいます。
だから、そういった意味で要するに、橿原市に観光客をたくさん増やしていくという施策のところで、最終的にトータルとして、市長はこのように言われている、それを踏まえて、それ以外にこういうことをやりましたというそういう総括はどなたがするんですか。それをちょっと言っていけますか。まず、市長が言われたことはできましたか。
205: ●
森下みや子委員長 総合政策部長。
206: ●
総合政策部長 市長が今年、お示しをされております施政方針につきましては、皆様方にごらんいただいているとおり、まち・ひと・しごと
総合戦略に掲げております４つの基本目標を中心に施政方針を描かれておりました。今、我々のほうで、先ほど担当課長のほうから説明させていただきました行政評価、
事務事業評価を行って、施策評価を行い、今回に限りましては、平成２９年度末で終わります
総合計画というもの２年伸ばさせていただいているものの、２９年度の総括といたしまして、対象施策評価表を示させていただいております。
今、委員がお尋ねの、実際に施政方針に従った形で事業が執行できているのかといったことにつきましては、多岐にわたる内容であって、それぞれの具体の内容については全て
総合計画の中にも盛り込まれている内容ということにはなっておりますが、その評価の中身のあらわし方として、個別の事業部とのあらわし方ということができていないというのが現状でございますので、若干わかりにくい点があろうかと思いますけれども、ある一定の成果を果たしているのではないかとは判断しております。
その見方を改めていくということにつきましても、新たな
総合計画の策定に取りかかっているところでございますので、その段階の中で行政評価も含めて見直しをかけていくということを検討していく、これからの事業ということで、より見やすい形にしていきたいということを心がけながら取り組んでまいりたいと考えております。よろしくお願いいたします。
207: ● 成谷文彦委員 だから、３０年度のことを言うてなくて、２９年度に市長がやっていこうぜ、やりたいねと言われたことについて、できたかできていないかということを問うてるだけです。できないことも多々あるので。状況も変わるし、できていないことが悪いとは言わない。だから、これができているんですかと。それがどこにも見えないんです。決算書にも見えないし、評価表にも見えないから、今、問うてるんです。もう１回、言いましょうか。だから、行政としては積み上げて、この２９年度しっかりやっていこうという趣旨なんでしょう。だから、ラジオ局とタイアップしてラジオウォークをやったかどうか、プロスポーツの試合を誘致するということについてはどのようにされたのか。ウォークルートを設定して、統一した案内デザインを設置する、あとは日本国はじまりの地、橿原の魅力をわかりやすく発信し、飛鳥、藤原の観光に役立つ情報を提供する。全部、言い出したら切りがない。あとは別の項目で言いますから。
こういう観光全体で、要するにホテルをつくって、しっかり観光客を呼びましょうとやった年でしょう。だから、どこまでやって、どこまでできたんですかと言っているんです。観光客数については、先ほど言いましたように、目標が４４３万、ただ２８年度は５４３万２，０００人来ている。２９年度は目標が下がった４４３万、実績が４７５万４，０００です。それは、お示しになっている。だから、どうなんですかと、その総括はどうなっているんですかと。
208: ●
森下みや子委員長 企画政策課長。
209: ● 企画政策課長 施政方針にマッチする評価は行っているのかということでございます。先ほど、部長の答弁にありますように、なかなか施政方針について、それぞれ項目ごとに押さえた評価、公表の仕方というのはなかなか難しくございます。ただ、成谷委員がおっしゃられた個別の事業、イベントにつきましては、行政評価のをひもとく形にはなるんですけども、実際、この決算の中でも金額が上がっているんですけれども、一定の
事務事業評価とか施策評価の中でさせていただいておるのが現状でございます。
今、成谷委員がおっしゃられた、例えばプロスポーツの公式戦の誘致はどうだったかということでございますが、これは企画政策課のほうで所管しておりまして、実際には平成２９年度、ＩＮＡＣ神戸レオネッサの公式戦を県立橿原公苑のほうで開催させていただいて、市民の多くの方に見ていただいたとか、そういった個別のお答えになるんですが、そういった事業の評価という形になっております。
210: ●
森下みや子委員長 政策審議監。
211: ● 政策審議監 申しわけないんですけど、私も９月の初めにやっといただいたというところで、見させていただきました。確かにＡに掲げる事業という形の中で４０幾つかあったと思っております。それが、各課にとっては大きな事業であったと。ただ、それが即、市長の施政方針に連動しているのかと言われるとそうでもないと。ただ、ここでいいますと、この行政評価の結果一覧表があるんですけれども、これが単純にいいますと、優先度がＡで、なおかつ
総合戦略、また行革大綱に載っておったら、もうそれが一番いいなと思っておったんですけど、それがあまりなかったというのも実情でございます。
だから、成谷委員がご指摘のとおり、我々としましてもやっぱり市長の施策を一番みんなわかっておるはずでございますけれども、それをどこまでやっているのかというのを全体的に把握している部署が今のところないということでございます。それはいけないと思っております。ちょっと選挙のことを言ったらいけませんけれども、そういう審判を受ける年に当たるということでございますので、こういうことは掲げて、できた、できないということを市民にも知っていただくということは大事なことだと思っております。
それを踏まえまして、今回やっていただいて、僕も今まで見てきた中では一番見やすいようにやっていただいたと。
総合的に総括表もございますけれども、この中で見ましても自己評価もしておるということで、担当課の評価は割と厳しく自分のところを評価しております。ペケ、丸の中で、丸はあんまりなかったということで、やはりそれはそれなりに職員がみんな自覚してやっていただいていると思っておりますけど、それを総括することはどこであるかということは、やはり
総合政策部を中心に、そういうのを手伝ってやっていく必要があるということでございますので、これを最大限に生かしまして市民の方に見やすいように、市長がどんなことを考えていて、どれができたのか、また、市民の要望はどうだったかということも踏まえてできるように、これからもう一度、努力してまいりたいと思っております。
212: ●
森下みや子委員長 成谷委員。
213: ● 成谷文彦委員 各担当課、それこそ係になると、与えられた課題でも、本当にそれだけ進むんですけども、そうじゃなくて市として全体的に、今年は何をするんだとか、これをしっかり強化しましょうよということが共通できるようにしていただきたいし、それがあれば、さっきも言いましたように、冒頭、この行政評価表をつくる段階で、何を先に言わなきゃいけないかということについては出るはずなんですよ。だから、そこのところをしっかり見据えたものをつくっていただければ、非常にありがたいなと。ここまでできたのは、すごい感謝しているんですよ。僕としては、丸を出したいと思います。これを全部見るのに、３日間ぐらいかけて見ていましたが、それがもう１時間で大体見られるようになりましたから、それだけでも働き方改革は進んでおりますので、そういう意味では評価しておりますけども、何のためにということをしっかり見据えたものをつくっていただきたい、このように思いますので、よろしくお願いします。総括的な話は、そこで終わります。
214: ●
森下みや子委員長 ほかに、質疑はどうですか。６６ページから１１３ページまで。西川委員。
215: ● 西川正克委員 ７９ページです。新分庁舎整備費というところです。２２億７，５００万、要するに分庁舎の分の費用ということでよろしいですね。わかりました。
216: ●
森下みや子委員長 個々に聞かずに、きちっと。西川委員。
217: ● 西川正克委員 共産党はちょっとこの建物自身には、きっぱりと反対をしていましたけど、これは勉強会でも言いましたけど、実はコンベンションルームを使う機会があったということで、理由としましては、奈良盆地的には大和郡山あたりとかが一番中心になっているんですけど、奈良県自体でいうとやっぱりここらも中心というか。どこやということになったら、新しく分庁舎ができたなと、コンベンションルームやなというのが実はありまして、それで集会というか勉強会をやらはったということがありまして、そのときに私も手伝いがてらに行きまして案内をしていたんですけど、１階で案内していたら、要はミグランスに来て、ミグランスはどこですかということを言われまして、それが１つと、それから、
総合案内のところにおったんですけども、出口が３つあったと思うんですけど、ぐるぐる２回ぐらい回って来はったというのがありまして、さっきもありましたけど、ナビプラザでしたら、観光交流センター、ナビプラザと。ところが、こういうミグランスはこういう状態で、せっかく今年の２月ですか、去年の１０月１６日から２７日まで応募されて、３万円の商品券、それがありまして、せっかくこれでいくんやったら、迷わんと、さっきのコンベンションルームの収入じゃないですけど、収入にもなるわけですよね。お金を払ってる以上は、市民の財産になったわけですやろ。我々の立場としてあるんですけど。そういうことで、大まかな質問的にはどうされはるのかなということなんです。
218: ●
森下みや子委員長 政策審議監。
219: ● 政策審議監 １つは、ミグランスの場所、ミグランスとわからないということで、表示がないということに尽きると思っております。私もあそこに立っておったときに、ミグランスはどこですかと、ここなんですと言ったんですけれども、どこにも書いていないと。分庁舎と書いてあるだけやと言うことを言われました。確かに今、表示が少ないと、サインがないということで、補正予算でお願いしておるということでございますので、西川委員がおっしゃったように、我々が心血を注いで建てた建物、これから市民の財産になったものでございますので、有効活用していただくということで、皆さん方に知っていただくためにもきちっと表示もし、ＰＲもしてまいりたいと思っております。
今、お尋ねの２０億８，６５６万という財産購入費につきましては、これは起債を借りて、その分をまずお支払いとしてＳＰＣに払ったお金でございます。その次の１億２，７７６万円につきましては残土処分をさせていただいたと。これも起債を借りましてしたわけでございますけど、その分については先にお支払いしたと。あと残りについては、分割でお支払いさせていただくということになっておりますので、よろしくお願いいたします。
220: ●
森下みや子委員長 ほかに質疑はありませんか。竹田のぶや委員。
221: ● 竹田のぶや委員 同じページなんですが、款で言えば財産管理費、７９ページの八木駅周辺整備費の中のことについて、２点ほどお聞きいたします。
７９ページの八木駅周辺整備費の下から４つ目の八木駅前シェルター設置工事ということで、１，１８０万執行されたということですけども、もうシェルターの工事のほうはもう完了というか、一部完了しているのでしょうか。どの部分がシェルターなのかなと、１，１８０万かかったということで、どこからどこの部分のことがシェルターなのか説明をお願いできますでしょうか。
222: ●
森下みや子委員長 八木駅周辺整備課長。
223: ● 八木駅周辺整備課長 八木駅前シェルター設置工事１，１８０万ですけども、これはミグランス東側に設置しております、現在、バス停の部分に設置しておりますシェルター、延長が約３０メートルのシェルターということで、繰り越しさせていただきまして、今年の８月に竣工検査を行いまして完成という形になってございます。
224: ● 竹田のぶや委員 バス停みたいなところ、１，１８０万ということで、駅まで残りというか、今年の予算でも７，２００万計上されていますけど、ああいうバス停みたいな屋根が駅前まで続いていくというイメージでよろしいんでしょうか。
225: ● 八木駅周辺整備課長 まず、八木駅前シェルター設置工事１，１８０万計上させていただいておりますのは、繰り越しした工事ですので、１，１８０万は工事費の前払い額に当たります。そして、平成３０年度、シェルター設置工事２工区ということで、現在の駅前広場に設置されている既設シェルターの延伸を６メートルしまして、駅前広場からミグランスまで新たにシェルターを設置するのが５９メートル、新たにシェルターを設置する部分は今現在、東側に設置しております片持式の平屋型のシェルターを設置します。これにつきましては、平成３０年度の予算というとことで、８月３０日に契約をいたしまして、今後、工事を今年度にさせていただく予定にしております。
226: ● 竹田のぶや委員 もう１つありますので、また詳しいことは個人的にお聞きしたいと思います。
８１ページの周辺整備費、繰り越しということなんですけれども、下から３つ目の電線地中化工事１，５５３万９，４００円ということですけども、電柱の地中化というのは八木のどの地区、どのエリアをされるのか説明をお願いいたします。
227: ● 八木駅周辺整備課長 この電線類地中化工事いいますのは、ミグランスの西側の南北の市道でございます。もともと電柱が立ってございましたが、ミグランスを工事するのに景観に配慮したということで、あわせて電線の地中化工事をさせていただきまして、電柱を抜柱し景観に配慮したというものでございます。
228: ● 竹田のぶや委員 わかりました。西側の駐車場の入り口の通りをもう地中化したということで終わっているんですよね。そこの部分のみ地中化ということで、ミグランス周辺ということですね。わかりました。
229: ●
森下みや子委員長 ほかに、質疑。細川委員。
230: ● 細川佳秀委員 １０１ページ。地域公共交通バリア解消促進等事業の補助金ですけども、この補助金に関してはたしか近鉄の真菅駅、橿原神宮前駅のエレベーターの設置だと思っておりますけども、平成３０年度にはまだ工事をやっていると思います。ただ、八木駅が終わって、八木西口が終わって、市内で１３ある中で近鉄さんのある駅が１０個ですか、ＪＲが３つで、ほとんど多分やっている思いますけど、次の順番というたらおかしいですけども、今後どのような推移でやっていくのか。それを決めていく材料として、乗降客の多い順番からやっていくのか、それはどういうふうになっていますか。
231: ●
森下みや子委員長 生活交通課長。
232: ● 生活交通課長 今現在で１０の近鉄の駅の中でエレベーター化がされていない駅が３つございます。そのうちの２つ、坊城駅、耳成駅というところなんですけれども、３０年度、３１年度で坊城駅のほうに着工させていただく予定をしております。この事業主体は、近鉄でございます。それから、３１年度、３２年度で耳成駅のほうを計画しております。そして、基本的な乗降客のラインと言いますのは３，０００人というところでございます。ですので、岡寺駅は該当しないというところで、９つの駅のエレベーター化を今後、あと２駅を含めて整備をしていく予定というところでございます。
233: ● 細川佳秀委員 そしたら、残り、坊城駅と耳成駅だけが残っているという状態ですね。坊城駅は３１年度でやって、耳成駅は３１年度、３２年度で、それは間違いありませんね。わかりました。
234: ●
森下みや子委員長 ほかに、質疑。西川委員。
235: ● 西川正克委員 ８３ページです。平和首長会議メンバーシップ負担金、聞くところがここかなということで質問します。
平和首長会議メンバーシップ負担金、これは橿原市のほうも２００９年でしたかに入られて、全部１２市全て入っておられるということです。橿原市のそういう平和の事業について質問をさせていただきたいんですけども、今、橿原市の平和事業の取り組みとしてはどういう取り組みをされていらっしゃいますか。
236: ●
森下みや子委員長 企画政策課長。
237: ● 企画政策課長 平和事業の取り組みということで、今、委員がお述べになりました平和首長会議メンバーシップ負担金であるとか、また「平和の折鶴」、広島市、長崎市ですけれども、戦争で悲惨な被害があったんですが、夏休みの期間中に市内の図書館、ナビプラザのほうで「平和の折鶴」を折っていただいて、それを修学旅行で広島の平和記念公園に届けていただくとか、それから、同じく「平和の鐘」の事業、市内の寺院のほうにご協力いただいて、８月６日、８月９日に「平和の鐘」ということで鐘を鳴らしていただくといった事業に取り組んでおります。
238: ● 西川正克委員 毎年そういう形で取り組んでいただいているんですけども、この平和首長会議メンバーシップでは、インターネットで核兵器廃絶署名、被爆者署名ができるようになっているということで、見ましたらそうなっております。そういう形で、去年ご承知のとおり、核兵器禁止条約というのがニューヨークの国連本部で採択されるということになりました。日本の政府は、残念ながら言いませんでしたけれども、このことに関連して、私も一般質問させていただきまして、市のほうからは近鉄八木駅北側の比較宣言のまちという塔については、これはもう橿原市の誇りですと、そういう答弁もいただいております。積極的には取り組んでいただいているんですけども、平和団体のほうから要望として、原爆写真展の開催、かつてやっていただいていたんですけども、今ちょっと中断をされていると思っていますので、ぜひ再開をしていただきたいなということについて答弁してください。
239: ● 企画政策課長 確かに今、西川委員がおっしゃるように、写真、パネル展のほうはここ何年か休止状態ではあるんですが、ミグランスの屋内広場であったりとか、イオンモールであったりとか、各地でそういった催し企画というのは、これからも検討していく必要からあるかなと感じております。
240: ● 西川正克委員 ぜひ実現をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
241: ●
森下みや子委員長 奥田寛委員。
242: ● 奥田寛委員 順番に幾つか確認をさせていただきますが、ちょっと直接、該当が難しいことを確認させてもらいたいんですけど、八木駅周辺のナビプラザを中心に観光事業というのを展開してはるわけですよね。それは、商工費の中で聞かせてもらったほうがいいんですか。
243: ●
森下みや子委員長 そうしてください。
244: ● 奥田寛委員 そうですか。まちづくりに若干かかわる費用が出てくると思うんですけど、例えば地元の方と協議をした上で、街灯の費用を市側で負担している、そういう支出があったと思うんですよね。総務部にかかってきませんか、商工でしたか。言うたら、地域の安全を守るというようなことをある程度、市側で考えながら計画的に支出をしていくその反面で、ポイ捨てが非常に多いまちになっておるだとか、夜中、飲食店が増えて非常に騒がしいだとか、そういうのをどないしてくれまんのという地元さんからの声もちょくちょく聞くようになってきているわけなんですよ。それは、市側に全面的に責任があるとは言わないですが、八木駅周辺を盛り上げていきたいという施策を振っていっているのは、ある程度、市ですから、地元さんに対して迷惑がかからんように、要するに住民としての安全を守りながら、同時に商売も発展してもらわんとあかんというような調整が必要になってくると思うんですよ。それはどなたかどこかで対応してはりませんか。僕はさっき申し上げた街灯に関連する費用だとかというところの金額を市が出してのやったら、その延長線上でポイ捨てをなくしていきましょうみたいな話だとか、そういう話もつけ加えていけるんじゃないかなと思って伺っているわけなんです。
245: ●
森下みや子委員長 答弁は、どうですか。できますか。
246: ● 奥田寛委員 商工費でしたか。
247: ●
森下みや子委員長 商工費でまた質問していただいたら、どうですか。
248: ● 奥田寛委員 手が挙がりませんかね。ちょっと商工でもう１回、言い直しますか。
では、別のことをちょっと聞きます。７９ページあたりに、財産活用課の費用で用地購入費が４億２，９５１万上がってきています。八木駅が大体、用地購入というのは何十年という計画がかかって、２億ぐらいの支払いをしてきたのが４億ぐらいになっていってみたいな、前段のややこしい部分はかなり含んでいますが、あと残額はどれぐらいになっていますか。ほぼなくなりましたか。
249: ●
森下みや子委員長 財産活用課長。
250: ● 財産活用課長 先ほど委員お述べのとおり、こちらの中の４億の部分については、内膳町の未収金ということで、お支払いさせていただいた分でございます。あと残額ということでございますが、今年度、平成３０年度が最終となっておりまして、３億６，０００万、これについてはもう支払いのほうは済んでおります。
251: ● 奥田寛委員 念のために総額何ぼで、何年かかりましたか。
252: ● 財産活用課長 総額でございますが、４６億４９万５，３５６円となっております。支払いにつきましては、平成１４年から平成３０年の支払いということでございます。
253: ● 奥田寛委員 市側で一応、別途の会計でお金を借りる形をとって、土地開発公社に貸し出すだとかというややこしいことをしていましたが、そういうのはもう全部、解消されたんですか。あれは、別の会計なんですか。
254: ●
森下みや子委員長 総務部副部長兼資産経営課長。
255: ● 総務部副部長兼資産経営課長 内膳町の内膳池の売払金、これにつきましては、共有財産特別会計のほうで管理をしておりまして、そこの共有財産特別会計から公社に貸し付けを行っているという形になっております。
256: ● 奥田寛委員 そちら側はもうずっと借りっ放しのまま延々といくわけですか。こっちの用地購入費が一通り終わったら、そっち側はそっち側で余裕の部分を含んで、返済に回していくんかなみたいなことを勝手に思っていましたが、もう延々と借り続けるつもりなんですか。ほかの会計の話やから、別途、聞いたほうがいいんかもしれませんが、共有財産は大体、質疑をあんまりやらせてもらえなくて、しゃんしゃんでいっているから。計画なし、そうですか。
257: ●
森下みや子委員長 政策審議監。
258: ● 政策審議監 今、３５億の話だと思っております。これにつきましては、先ほど奥田寛委員がお述べのとおり、共有財産で預かっておるということでございます。そのお金については、内膳町が主ですけれども、ほかのまちもあるということでございますので、それぞれのまちが公共のために使いはったものはお支払いしていくということでございます。
259: ●
森下みや子委員長 奥田寛委員、まだありますか。奥田寛委員。
260: ● 奥田寛委員 ちょっと簡単にほかの点を。先に関連のあれがありましたが、１０５ページのあたり、税金のシステムの改造業務委託というのが出ているんですよね。固定資産、固定資産と書いてあるもので、あんまり関係ないかもしれませんが、昔からちょっと申し上げていることに、さっきほかの委員さんが指摘されていた市税の延滞金に関する滞納繰越システム、あれは改修せんとあかんという話をさんざん、訴訟をやっていたときから申し上げているわけですよ。何かといったら、山本さんがおっしゃっていましたように、本税の収入が入ってくるたびに、滞繰の額は変わってしまう。一人一人ついての滞繰の額は当然、理解はされているんですが、滞繰及びその延滞金が自動的に計算された上で、最終的にそれを集約して、今の滞繰額、今の延滞金の未済額というのを、合計額を出せない仕組みになっている。システム上、そないなっていますよね。だから、それを出すのに１カ月、２カ月かけて監査資料を作るのに大分、苦労してはりましたよね。ほかのまちでいったら、同じように初めはセンコーさんでしたか、システムの納入業者の、ほかのまちに納入しているシステムでも、その合計額を出せるようになっているシステムはあるわけですよ。奈良市の富士通さんとかとちょっと混同しているかもしれませんが、天理がたしかうちと同じセンコーさんやったと思うんですよ。
結局、当初に納入してもらったシステムにそもそも、言うたら、使いにくい要素が入っているのをそのまま使うてるから管理がしんどいという状態でずるずる来ていると思っているんです。いわゆるシステム改修費を今後つけていくんやったら、そういうところはある程度、目を入れていただかないといけないと思って、とりあえず申し上げておきます。ただ、どっちにしろ６月、７月、８月、時間がかかって、手元でその監査資料の表をまとめていたら、決算書に上げることはできるはずなので、僕が言っている話とほかの委員さんが言っている話は別ですよ。それはもう要望で言っておいていいですか。
あと別にもう１個のページでちょっと申し上げておきます。こっちはＭＩＣＨＩＭＯと、さっきほかの委員さんがおっしゃった駅の関係の話、１０１ページでしたか。駅のやつを簡単に申し上げておきます。生活交通課長におっしゃっていただいたように、岡寺駅は地下階段構造で、なおかつエレベーターをつける予定もなく無人になっていますので、障がいをお持ちの方が吉野側から岡寺に到着して、西側プラットフォームに出てしまうと出られなくなってしまう。ピンポンを押して、神宮駅から駅員さんに迎えに来てくださいというやっかいな仕組みになっているわけですよね。ほかの駅でいうたら、ＪＲの３駅も同じようにしんどい構造ではありますけれども、近鉄の中ではそこだけが無人化によってしんどい状態になっている、１つの事例です。（「違う、違う、耳成もこうや」と呼ぶ者あり）（何事か呼ぶ者あり）
ありがとうございます。耳成に関しても日勤の状態で、夜だとかになると駅員さんがいてない中で、車椅子が方が出られへんやないかという話を伺ったことはあります。ただ、耳成の駅は裏口があって、階段を通らずに裏口から無理やり抜けるとか、そういうことは駅員さんがいる場合やったら可能やし、車椅子の補助をする方がその辺を理解されていたら、何なり難しいことは難しいけれども、やりようはあるのかなという気はしますよ。
どっちにしろ、耳成駅にしろ、坊城駅にせよ、エレベーターをつけて合理化していくことと同時に、駅員さんの手が減っていく。いてくれている時間が減っていったり、最終的に岡寺みたいに無人化されたりという傾向は強まっていく可能性は非常に高いと思っています。最終的に岡寺だけはエレベーターだけもつけないわけじゃないですか。つける予定すらないわけじゃないですか。この辺はＪＲの各駅でも、特に畝傍駅にエレベーターがないために、反対側のプラットフォームにおりたら、北側の改札から出られへんというようなのは、さんざん申し上げてきましたけれども、ある程度、市側で応援するべきやと私は思いますけどね。エレベーターの金額はいきなりどかっとつけることはできなかったとしても、畝傍駅やったら南側にも改札を設けるだとか、何なりやりようはあるはずやと思いますよ。その辺、
総合的にどない考えてはるのか、ひとつお答えいただいておきたい。障がい者向けバリアフリーが進まない状況について、どう思うのか。
261: ●
森下みや子委員長 生活交通課長。
262: ● 生活交通課長 まず、お尋ねの点が岡寺駅の無人化に対する対応というところでございます。こちらにつきましては、先ほど委員にもおっしゃっていただきましたように、基本的にはマンパワーで行うということで、乗る際には必ず駅員さんがついて乗っていただくような措置をとりますので、そのタイミングをもって連絡をするのが一般的なのかなとは思っております。そういったことで、マンパワーというところで、近鉄は対応するということで聞いております。
あとは、その辺の施設面の整備をどうするのかというところでございます。これにつきましては、エレベーターの設置に関して申しますと、事業者負担、国、県、市のそれぞれの負担というところで、官民協働で行っているのが一般的ということですので、事業者の負担がなしに、市だけが一方的にお金を出すというのは、今までのやってきたところからちょっと外れるのかというところがございますので、事業者からの負担があってのお話になっていくのが通常の形かなと考えております。
263: ● 奥田寛委員 電鉄側は予定がないお金は使わないですよね。合理化を目指して駅員さんの配置を減らしますという新聞記事がついぞ出たところですよね。これから予算が増えることはあり得ないですよ。言うたら、駅周りの住民が増えて、乗る人間が増えない限り、電車側の経営は改善しないわけですよね。結局、住民を増やせるか、増やされへんかというのは、市の事業じゃないですか。直接、住民を増やすのは難しいとしても、いわゆる障がいをお持ちの方の生きやすいまちにしていくというポリシーを持ったまちづくりをやって、障がいをお持ちの方もどんどん橿原に引っ越してきたら便利ですよみたいな案内をしていくことも僕は不可能ではないと思います。それは、今後、
総合計画なり何なりというでかい計画を立てるときは、ひとつイメージを持っていただきたいなと思うので、あらかじめ言うだけは言っておきます。
同じページの小型モビリティの話をちょっとさせていただきます。これもレンタカー事業というのは、そもそも市がやらんとあかんものなんかといったら微妙なところですが、観光協会を挟むことによって、もうあえてやっていただいておるという中で、レンタカーの貸し出しをやっておる事業が、予算の本会議のときとかに質問させていただいたら、今までＪ－ｒｏｏｔｓに５０万払って運営してもらっていましたと。バイト直営でやってもらったら月３０万円で済むようになりますと、そういう答弁だったと記憶しています。
最近ちょっとデータをいろいろ見せてもらったら、忙しいときはバイトの人を増やすかして、月額４０万かかっておると。大体そういう傾向の中でＪ－ｒｏｏｔｓに払っていた金額は月額５０万ではなくて９０万払っておるんです。ただ、運営に関しては５０万で、その人件費であると。残りの４０万は一応、別途の明細になっているというそのご説明をいただきましたので、質問を予算のときにやったのとはちょっと数字がかけ離れてきた印象がありますので、今、決算のところで一通り伺っていきます。９０万から５０万引いた残りの４０万ぐらいというのは、ほかの項目にどれぐらいつけかえているのか。あるいは完全になくなったのか、その辺をまず一遍、返事いただけますか。
264: ● 生活交通課長 これは２８年度に補助金を充当して、観光協会が支出していた分というところの、月額当たり９０万６，４０５円が該当するのかなと思っております。そこにつきまして、実際に人を張りつけて行う事業が、先ほどおっしゃっていただきましたような５２万円になるというところでございます。それ以外の項目でありますと、諸経費であったり、通信運搬費、それから、消耗品費、印刷製本費、タブレットとかパソコン、プリンターなどのリースの費用でございます。それと、電話代、インターネット料金というところが該当いたします。その中で個々に通信運搬費は別の項目で観光協会が直接お支払いするような形をとり、また消耗品費も同様でございます。印刷製本費も同様でございます。それから、タブレットであったり、パソコンの機器につきましては、２８年度の末をもって買い取りということで、所有については観光協会の所有という形になっております。残りの５０万余りの内訳については、以上でございます。
265: ● 奥田寛委員 この事業そのものは、いわゆる飛鳥情報交通協議会の中で決めてもらった枠組みに従ってやっていますというお話を聞く中で、明日香村のほうが事業予算をつけずにＪ－ｒｏｏｔｓを切って、ほかの事業者を使おうとした当該年度に橿原はまだＪ－ｒｏｏｔｓを使おうとしていたので、言っている話とちょっと違いませんかということで述べさせてもらったことがあったわけなんですけれども。言うたら、９０万から５０万を引いた残りの４０万の中で、明日香も同じようにＪ－ｒｏｏｔｓにお金を渡していたし、橿原市も渡していましたと。大体、同じような金額で出ていたはずだという理解でよろしいですか。必ずしもほかの事業者を使えるのに、わざとＪ－ｒｏｏｔｓを使っていたというようなことを橿原市が単独で勝手にやっていたんじゃなかったんやったら、別にそれでいいです。明日香ととりあえず横並びにやっていく中で、ほかの事業者に今は回しているお金やけれども、当時はＪ－ｒｏｏｔｓに払っていたのは、飛鳥情報交通協議会がやってきた枠組みに沿ってやろうとしたから、そないなっていたんやと、そういう話なんですか。一応、確認のために伺っています。
266: ● 生活交通課長 このモビリティの事業は平成２７年１０月からの開始ということで、前年に明日香村の地域振興公社のほうで事業を開始しており、そこへ２７年１０月に情報交通協議会に新規参入をして事業を開始したというところで、当時は新規ということで先行してやられておりました明日香村の事業手法というところについて、同様の形態をとったというところでございます。それにつきましては、また今回、改めて現在に至っておるというところでございます。
267: ● 奥田寛委員 ほかのまちと共同する部分、共同しない部分、当然、出てくるということを踏まえた上で、ほかのまちの政治家の方も申し上げたことがあるんですが、これは何遍も言っていますように、モビリティが走り回っているときに、エリアの外に外れたら電話をかけて、そっちに行かんとってくださいと警告の電話を入れないとあかんので、ＧＰＳでずっとどこにいてはるのか追いかけているわけですね。いわゆるモニター上で。ということは、ある簡易なソフトを入れておけば、どの車がどういうルートをたどって、どういうふうに帰ってきたのか、全部、記録を取っておいて、後々の観光政策に、観光客は車に乗ったら、ここが楽しそうやと思って走り回りはる、ここでこれだけ時間を使いはった、何か買い物してはったという話で、全部データを収集できるはず。ところが、それを一切やっとらんのですよね。かわりに何をやっていたかといったら、ユビ電といって、もしも充電コンセントがある場所で指したら、その時間だけは記録が残りますと。あたかもそれがすごくいいことのように、大々的に宣伝してはりましたが、そのユビ電を使った統計を我々は一切、見たことがないです、見せてもらったことないですよ。その辺は少なくともどっちかやらんとあかんでしょう。何のための施策やという話になってしまうから。一遍お答えいただいていいですか。今、どういう状況になっているか。
268: ● 生活交通課長 通行ルートの解析につきましては、現在、簡易な方法でできないかというところで、方法を探っておるところでございます。なるべくお金をかけずにとは考えておりますので、当初はまずはできるところからでも始めていきまして、データを蓄積して、それをまた反映させていただきたいと考えております。
269: ● 奥田寛委員 昨日の時点で思いつきのようにちょっとお電話を差し上げて、ユビ電の資料があるかどうか確認してくださいと申し上げておいたと思うので、その資料を持ってはるのかぐらい、ちょっとお答えいただけますか。
270: ● 生活交通課長 ユビ電のデータにつきましては、ちょっと現在、持ち合わせておりません。ちょっと調べさせていただきたいと思います。
271: ● 奥田寛委員 連絡したのが昨日やったので、ちょっと間に合わんかったかもしれませんが、もともとあれはユビ電というシステムが斬新なんだという売りで入れているはずの仕組みなので、それすら上がってけえへんというのはちょっとどうかと思いますので、よろしくお願いしておきます。
これはどこまでも一般論で申し上げますよ。世の中で言うたら、例えば夫とその妻のトラブルで、相手の行動を監視したい人とかというのはいてるわけですよ。浮気調査をするみたいなイメージで、相手が持っている電話にＧＰＳ追跡のアプリを入れておく人とかというのは、世の中にいてるんですよ。ものすごく簡単に素人でもできる、ひょっとしたら無料でできる、そのぐらいの話。言うたら、観光のための通信料を莫大な金額を払っているそのタブレットをわざわざソフトバンクから仕入れて、あれ月額１０万ぐらい通信料がかかっているんでしたっけ。ちょっとしゃれにならん金額やと僕は思いましたけれども、その地図つきのアプリをタブレットで渡しておいて、それをＧＰＳ追跡していながら、それの記録が一切ないってどういうことなんですかという話でしょう。ありえへん。商売人じゃなさ過ぎでしょう。何のための事業なんやと言われてもしようがないと思いますよ。言うだけ言わせてもらいましたので、引き続き前向きな努力をお願いします。
272: ●
森下みや子委員長 細川委員。
273: ● 細川佳秀委員 ８５ページ、ちょっと委員長をやっている立場上、ちょっとお聞きしておきます。
八木周辺地区まちづくり検討業務のところ、繰越明許になっております。今年の初めですが、県のほうで新キャンパスのほうが３３年度の予定であったという開校予定が３６年度にずれ込むということで、それも約半分ということで予定されておりますけども、そのことにあわせて、今後、橿原市が医大周辺のまちづくりをしていく中で、どのように推移が変わっていくのか、議会のほうにも示していただきたいといのが１つでございます。というのは、キャンパスの周辺のまちづくりの業務委託料でやっていますよね。その中でキャンパスができる、できないは遅れるにしたって、先に市のほうが先行でやっていくのか、道のことはやっといかんなんけども、医大のキャンパスの周辺以外をどういうふうにしていくのか。それとあわせて今度、医大の本体の周辺を県と市ときちっと業務的に区別ができてくるのがいつごろになるのか、そういった計画というのは大体、年内、来年度というふうに計画をどういうふうにされているのか、検討、協議がどうなっているか、これはちょっとどうですか。
274: ●
森下みや子委員長 地域創造課長。
275: ● 地域創造課長 まず、医大のまちづくりということでございますけれども、新キャンパスの周辺地区というところからお話をさせていただきたいと思います。ここにつきましては、県の農業研究開発センターの跡地に、平成３６年度に教育部門などの施設の先行整備分が竣工するということが公表されております。その西側の約１０ヘクタールの部分につきまして、地元地権者、これは６０人近くおられますけれども、地元地権者からなるまちづくり組織の支援を今しております。ここにつきましては、過年度業務におきまして地権者さんや企業を対象にアンケート調査を実施させていただきました。その中で地元のまちづくりの機運というのが高まったところでございます。ただ、企業側のアンケートに答える進出意欲というのは数が少なかったという現状を受けております。そこで、企業様にも強くこのまちづくりの１０ヘクタールのエリアについてセールスしていくためには、地元のまちづくり協議会のような組織立てが必要であろうということを地元さんともお話をさせていただいて、今年の７月１日に医大新キャンパス周辺地区まちづくり協議会という組織を地元でつくっていただいたということでございます。これからいよいよまちづくり協議会と企業さんといろんな調整を図りながら、まちづくりを進めていかれるということでございます。
それから、附属病院の周辺のまちづくりでございます。今年度、奈良県では医大病院周辺のまちづくり基本構想というのを策定されます。そこで、橿原市におきましても、市民ワークショップを開催いたしまして、まちづくりに導入する機能はどういうものがよいのかということを市民ワークショップの中、３０名の公募によって、今、意見を聞かせていただいている状況でございます。ここの新駅ということが重要な１つのキーになるかと思いますけれども、新駅につきましては、近鉄、奈良県、本市と３者協議をずっと継続しておりますけれども、八木西口駅を移設することが前提ですということは近鉄の姿勢でございますが、本市としましては、新しいまちの中に新しく駅をつくるということを申し上げておりますので、なかなかそのあたりの調整ができておりません。これからもこのまちづくり基本構想を県と協働してつくりながら、市民の皆様の理解も得ながら、そういうまちづくり構想をつくって、近鉄との３者協議に臨んでまいりたいと考えております。
276: ● 細川佳秀委員 ようやくまちづくり協議会を立ち上げて、医大周辺のまちづくりのほうに地元のワークショップの委員さんも入っていって協議が始まったと思っておりますけども、ただ、去年、一昨年あたりから、いわゆる医科大学のパンフレットか何かに、よく新構想やというて出てくる場面が多いですよね。県や市なりが後になってきているという状態があったと僕自身は思っているし、見たことはあります。ただ、これから議会としてかかわっていく中で、どの辺でどういうときぐらいに新しく協議をしていかなあかんのか、報告をもらうのか、これが要は今の状態でいったら、先に延びていくのか、それとも今年の年内には何らかの形で出てくるのか、次年度にはどういう形で出てくるのかということがはっきりわかってこないので、みんなに聞かれているのは、要は特別委員会をいつ開きますか、何かありましたか、何も進んでいない状態ですよね。こっちも聞かれてもわからない、市のほうも県との協議の中でなかなか進んでいない。片方でキャンパスのほうは地元と機運が上がってくることでタイアップしながら進んでいこうとする中で基本的なイメージが、県との協議がどないないっているのかということもはっきりわかっていない。今度は道がいつごろでき上がって、それを基準にして新キャンパスの周辺を市が担当するというときに、どういうようなまちにしていくかということを基本的にも何もわかっていない。そういうことがわかるときは大体いつごろですか。
277: ●
森下みや子委員長 総合政策部長。
278: ●
総合政策部長 先ほど、担当課長のほうから医大の新キャンパスの周辺の現状の進め方について説明させていただきました。そちらのほうにつきましては、今後、地域の方々と連携したまちづくりの方向性を決めていこうということで、今、新キャンパス周辺については明確な時期を申し上げることは今の段階ではできないと考えております。それから、医大の病院のあるほうの部分でございますが、バイパスの南側、線路の西側には医大のグラウンド、線路の東側には駐車場といった県有地がございますので、そちらのほうの部分を大きく捉えて、奈良県のほうでは新キャンパスについての構想を今まさにつくろうとしているところです。そのためのワークショップというのをこの８月からスタートさせていただいて、４回ほどの開催を予定しているというところです。
したがいまして、特別委員会のほうではワークショップの結果という形でのご報告をさせていただきたいと思っておりますし、今、奈良県のほうで我々もタイアップした形で構想づくりを進めていっておりますので、まず素案ができたような段階において、再度、特別委員会のほうでもご報告をしたいとは考えております。
先ほど細川委員のほうからお話がありました、医大さんのほうが先行していろいろとイメージを皆さん方にお知らせしているんじゃないかというところでございますが、恐らく新キャンパスのイメージで藤原宮を意識したような形で低層の重厚なキャンパスをつくっていきますよというようなパース図、イメージ図を皆さん方はごらんいただいたかと思います。そちらのほうの資料につきましては、当然、奈良県のほうと医大さんの中で奈良県立医科大学の将来像を検討されていた結果として、たまたま皆さん方がごらんになられた資料については、医大からの資料だったのかもわかりませんけれども、奈良県のほうの広報としても、県の広報誌にも載せておられますし、事前に我々のほうにも資料をいただいておって、議会へも一定の説明をさせていただいたといった経緯がございましたので、今後、特別委員会における報告等につきましては、当然あらかじめ相談はさせていただきますけれども、時期を見て、今、申し上げたような形で、まず今年度はワークショップの開催結果みたいなところからご報告をさせていただきたいというように考えております。
279: ● 細川佳秀委員 大体、理解させていただきました。ただ、最終的に医科大学周辺のまちづくりと我々、橿原市が今、取り組んでおります市庁舎の建設というのは、万葉ホール周辺のことがやっぱり医大関係のまちづくりとリンクしてくるというようになってきますので、その辺は医大のまちづくりと万葉ホール周辺の、市が考えているようなまちづくりをうまくリンクするように、その辺はちょっと長いスパンかもわかりませんけれども、基本的にきちっと継承されていって、よりよいまちづくりにしていくために、我々、議会も特別委員会をつくっておりますので、その点をよろしくお願い申し上げておきます。
280: ●
森下みや子委員長 暫時休憩いたします。３時１０分まで休憩します。１０分から開会いたします。
午後 ２時５１分 休 憩
───────────────
午後 ３時１２分 再 開
281: ●
森下みや子委員長 それでは、会議を始めます。成谷委員。
282: ● 成谷文彦委員 ３点あります。１点目、９３ページ、ここで聞かせていただきます。スポーツ推進事業費ということで、非常に申しわけないんですけども、厚生常任委員会で報告を受けたときに聞けばよかったんですが、それ以降で若干、疑問点が出ましたので、ここでちょっと質問させていただきます。
プールの件で報告を受けました。何年か続いて重大な事故がプールでありまして、今年度に関しては、重大な事故はないということで、これについてもずっと長年、我が公明党としても昨年、今年、現地に事前に行かせていただいて、いろんな提案もさせいただきました。１つずつ改善はしていますけども、ある意味では、まだ何点か要望することがありますので、それを受けてちょっと質問させていただきます。特に安全面の強化ということで、今現在、いろんな体制をとられています。具体的に、今年度、昨年度も踏まえて、どういう安全対策を強化されたのか、どういう体制をとられたのか、ちょっとお答え願えますでしょうか。
283: ●
森下みや子委員長 スポーツ推進課長。
284: ● スポーツ推進課長 当課では、指定管理者であるスポーツ協会と連携をいたしまして、プールの安全に昨年度から積極的に取り組んでおります。その中で具体的にどういうことをしてきたのかということでございます。安全、安心で快適なプール、これを目標といたしまして、昨年度から取り組んでいることといたしましては、プールの専門家に現場で監督、指揮をいただき、大きく変えた部分、１つのプールを小さなプールという形、４つのエリアに区分した監視システムの採用、各エリア責任者の配置、全監視員に対するプール安全管理に関する有資格化、これが大きな変更点となっております。昨年度からこれは行っております。
また、今年度、３０年度からはこれらの仕組みを踏襲しつつ、さらなる安全管理体制の向上を目指しました。具体的な施策といたしましては、専門家の監修のもとで利用規程を策定して、これに基づきまして、今まで行っていた放送内容や周知看板の変更、救護室の機能強化、５０メートル公認プールや休憩時間の運用方法の見直しなどの改善を図っております。また、施設面におきましては、排水溝の改修や水深の異なるプールへの幼児の進入や転落を防止するための進入防止柵の試験設置などを今年度、講じております。
285: ● 成谷文彦委員 現地でもいろんな意見交換をさせていただきました。特に今年スタートする前に、新しい体制になって２年目で、また新たな課題も出てくるだろうから、特に現場で働いている方の意見というのはしっかり集約して、来年度に向けて対策を練ってくださいということでお願いしましたけども、今年度、運営していく中で課題が何点か見つかっていますか。その辺のところ、具体的に。まだ集約ができていないんであれば、いつごろまでに議会のほうに報告できるのか、ちょっとその点だけお願いしたいと思います。
286: ● スポーツ推進課長 先の厚生常任委員会のときにも触れさせていただいたんですけども、今年度、スライダーの部門でけがをされるという事案が幾つか発生しております。その中で、やはりスライダーの安全管理ということ、そこもまた取り組んでいきたいと考えております。また、当然、私どもも今年で全てが完了したと思っておりませんので、昨日の予算委員会の中でも補正予算として計上させていただいております指定管理者とともに、来年度、３１年度に向けての対策会議を１カ月、２カ月なりに１回開催いたしまして、問題点を集約して、来年度の課員につなげていきたいと思っております。委託業務としては、予算が確定いたしましたら契約をいたしまして、３月までの契約業務となっておりますが、業務期間内ということになりますと、議会への報告が３月になるのかなと思っております。
287: ● 成谷文彦委員 スライダーの件については、もう事前に私のほうからスライダーについては検討しといてねと、特に注意してねという提言じゃありませんけど、注意をしっかり言わせていただきました。というのも、
総合プールについては、デザインも、より民間に近いような状態のプールです。しゃれたデザインですけども、安全面の管理という観点からいくと、恐らく今の体制では絶対にできない。より多くの人数を必要とする施設であります。だから、そういう意味では今後とも、今の施設そのものをそのまま維持するのであれば、人数を相当増やさなければいけないということは十分認識してほしいです。今回はたまたまスライダーだけでしたけども、救急搬送の観点からも、要するに誰かがけがしたりしたときに、救護室に運ぶのに一番端っこやったらもう大変な時間がかかるというのも指摘しました。だから、そういったことももろもろを考えると、安全を確保するためにはさらなる努力と、相当数なお金がかかるということは認識してほしいと思います。そういう意味でも、全体的な改修といいますか、施設そのものをより管理しやすいような施設にしとかないと、今後、なかなか安全面をずっと確保することはできないと、このように思います。しっかりとその辺のことも中長期的なことも念頭に置きながら、今できる範囲のことは検討してほしいと思います。
それで、専門家と去年もお話をさせていただきまして、非常にいい方を呼んでおられるみたいですけども、この方はどういった立場の方でしょうか。
288: ● スポーツ推進課長 今、アドバイスを受けているのは、ＮＰＯ法人日本プール安全管理振興協会というところから来ていただいております。過去にも日本ではほかのプールでもいろんな痛ましいプール事故がありました。そこでの専門家としても活躍されている方でございます。プールの安全に関して、日本の第一人者といっても過言ではない方だと思っております。
289: ● 成谷文彦委員 恐らく日本一のそういう専門家でありましょうが、非常にそういう意味では多忙な方でもあるし、しっかりとした費用も要るかと思うんですが、年間どれぐらいの契約で来ていただいているんでしょうか。
290: ● スポーツ推進課長 当課並びにスポーツ協会、両方ということでよろしいでしょうか。総額ですね。総額で、今年度が７１４万円、昨年度が約９５０万円となっております。（何事か呼ぶ者あり）
内訳ですか。２９年度、市のほうが、これは土木費のほうになるんですけども、第８款の１９３ページ、プール安全管理業務委託料４８万６，０００円という形で計上させていただいております。この内容につきましては、昨年度、平成２９年の開園に向けましての安全対策の提言をいただいた、そういうものになっております。今年度につきましては、昨日、補正予算でご審議いただきました１６２万円となっておりまして、来年度、３１年度の開園に向けまして、夏季対策会議を行う、その運営支援、２９年度に提出いただいた提言書が実際どこまでできたのか、その点検、評価、改善、監視体制の補助、強化等、さらなる助言をいただく、そういう内訳となっております。
スポーツ協会のほうについて説明いたします。スポーツ協会のほうは今年度４３２万円の予算を計上いたしております。その内訳といたしましては、プール開園における教育指導及び管理補助という形で、実際、ＮＰＯ法人の方に現場に来ていただいて、補助、アドバイスをしていただいておりました。また、それとは別に今年度は警備会社のほうが、橿原市が今回、監視員全員に有資格者制度を設けております。その資格をとるために、管理会社のほうから１２０万円、安全協会のほうに支払っていただいております。また、２９年度、スポーツ協会、残りの分がございます。８１９万円が今年度と同じ、プール開園期間における教育指導及び管理補助という形と、あともう１点は２９年度のプール開園に向けた業務支援という形で支援いただきました。
291: ● 成谷文彦委員 当然、支払っていますよね。
292: ● スポーツ推進課長 今年度の分に関しましては、スポーツ協会のほうに確認しました。３分の２は支払っております。あと残りについては、請求書が上がってきたらお支払いするということです。当課におきましては、まだ契約前でございます。
293: ● 成谷文彦委員 非常な費用を要するものですけども、しっかりとこういったノウハウを橿原市だけじゃなくて、いろんなところでも使えるようなものにまで仕上げていただいて、しっかりと橿原市の市民及び、また橿原市に来られた利用者の安全を確保していただきたい、このように思いますので、来年度以降もまた行かせていただきます。また、その成果も見させていただきますので、よろしくお願いいたします。
294: ●
森下みや子委員長 成谷委員、関連でちょっと私も質問したいですので、一旦よろしいか。そしたら、副委員長とかわります。
（委員長、副委員長と交代）
295: ● 大保由香子副委員長 委員長、交代いたします。森下委員長。
296: ●
森下みや子委員長 ただいまの成谷委員のほうから質問がありましたので、私もその関連で質問させていただきます。ちょっと土木費で質問しようかなと思ったんですけど。
ちょうど前々回でしたか、私が議会のほうで質問させていただきまして、ちょっとこの重大事故が発生しましたので、その件について重大事故の調査会議を立ち上げていただいていると思うんですけれども、その進捗状況をちょっと報告をお願いできますか。
297: ● 大保由香子副委員長 スポーツ推進課長。
298: ● スポーツ推進課長 調査会議の進捗状況でございます。実際、今まで８回、重ねております。その中で、とりあえず調査会議の一番の目標としては、まずは起こった事実関係の積み上げというところで行っておりますけども、その中でやっぱり関係者の聞き取りの部分、ここがちょっとなかなか進んでいないところがございましたけども、大学の関係者との協力、ようやくとれるところまでやってきております。大学の部分は大学のほうで聞き取りをするという方向が決まっております。その最終段階のところで、うちのほうは一日も早くしたいと思っておりますので、ちょっと大学のほうと協議を詰めて、早くそれに取りかかれるように今、努力をしているところでございます。それが終われば、一応、事実関係がほぼ積み上がってまいりますので、それをもって専門家のほうにご意見をいただくという方向に進んでいけるかと思っております。
299: ●
森下みや子委員長 ありがとうございます。当初からしましたら、かなり日にちがかかってきていると思うんです。そういった意味で、一日も早く、事実関係等々がはっきりするような形で、また事故をされたご家族の方が安心できるような、そういう方向で誠意を持って対応していただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。これは、要望です。よろしくお願いいたします。
300: ● 大保由香子副委員長 交代します。
（委員長、副委員長と交代）
301: ●
森下みや子委員長 ほかに質疑はありませんか。成谷委員。
302: ● 成谷文彦委員 続きまして、９９ページのコミュニティバス運行事業費及び、次のページの路線バス維持負担金等々を踏まえて、公共交通について総括表からいくと、安心、安全な地域づくりの推進の中で、公共交通機関が利用しやすいと感じている市民の割合というのを２９年度は６０％と設定されています。また、コミュニティバスの利用者も２８年度は３万８，６４６人に対して、２９年度は３万人を目標で、利用者が３万７，４８６人ということであります。その評価としては、利用しやすいと感じている市民の割合６０％については調査未実施で、課題ということで明確な指標とは言えず、これにかわる目標設定が必要という評価をされております。確かにそうだと思うんですけれども、これは後でまたいろいろ質問しますけども、非常に大事な部分なんですが、これについてこれにかわる目標設定ということで、次の目標というのは検討されているんですか。検討中ですか。
303: ●
森下みや子委員長 生活交通課長。
304: ● 生活交通課長 おっしゃっるとおり、ちょっと今、この指標についてどういった形がわかりやすいものになるのかというところで、またそういったところも踏まえて現在、検討中というところでございます。
305: ● 成谷文彦委員 要は、生活交通課だけで考える話ではないと思うんですけども、それは行政側は理解しているんですか。どことどこが対象になるという検討をされているんですか。要するに、市民の方で、車が利用できなくなったときに、今、橿原市内、駅が１３あるんですか。駅まで行くのに大変だとか、買い物に行くのが大変だとか、病院に行くのが大変だという人たちが今後、大分、増えてくる。そういったときに橿原市はどういう交通体系を考えていこうといったときに、どこの課が集まらなきゃいけないんですか。
306: ●
森下みや子委員長 生活交通課長。
307: ● 生活交通課長 公共交通のあり方というところのご意見でございました。公共交通というところに関しましては、我々が所掌しておる
事務に加えまして、当然ながら交通弱者という観点からも、福祉的な要素が該当するのかなというところで、担当部局のほうと今後は協議を重ねていきたいと考えております。
308: ● 成谷文彦委員 だから、福祉というのはどこの課ですか。まず直近で、まずここは入れなきゃいけないというのはどこなんですか。
309: ● 生活交通課長 該当するところということでございます。今の私の考えだけでございます。地域包括支援とか障がい福祉、それから福祉政策といったところが該当するのではないかなと考えております。
310: ● 成谷文彦委員 今、地域包括と言われましたけども、もうちょっと具体的に言うたら何ですか。（何事か呼ぶ者あり）
いやいや。だから、理解しているのかなと思って。これは今年度、国から落ちているでしょう。ちょっと答えてください。
311: ●
森下みや子委員長 地域包括支援課長。
312: ● 地域包括支援課長 ただいまの成谷委員の、交通手段の困難な方に対しての対応ということで、地域包括ケアシステムの中で免許を返納された方とか、そういう方の移動手段としてどういうふうなことをするのかということだと思うんですけれども、こちらのほうでは中学校区内のところで、地域に根差して皆さんの困難事とかを集約して、地域ケア会議というところで、そういう困難な事例とかいうことを集約しております。昨年度はそういうところの中で、交通手段ということで買い物ができない方たちに対して、どういうふうな対応をとっていこうかということを考えましたときに、いろいろと業者さんの中では、重たい荷物とかを無料で届けていただいたりとか、そういうような社会資源がたくさんあるということに気づきましたので、そういうところの社会資源を発掘いたしまして、一覧表にいたしまして、皆さん方のお役に立てるような対応をさせてはいただいております。そういう形はさせていただいております。
313: ● 成谷文彦委員 今の形やと、介護保険で利用する形が２つあるんですよね。ただ、そういう意味では、要支援の方を中心とした考え方です。そういう地域もあります。ただ、こういった場合、社会資源というか、いわゆる地域の方とかボランティアの方とか、ＮＰＯ法人とか、そういう組織を立ち上げて運営していく中で法的な問題もたくさんクリアしなければいけないことと同時に、事故が起きたときにどうするのやという、そういう問題とかいろんな課題があると思うんですよ。だから、そういったことも踏まえて、今、やり方としては２つあると思うんです。専門家に任せるという点もありますし、そういったところをしっかりと研究していただかないといけない時代にもう入っています。これからピークになっていく時代であります。必要とされる方は、これからどんどん増えるということでありますので、特に他の地域の違うところは、さっきも言いましたように、橿原市には駅が１３もあって、他の地域とは違うような、移動そのものが遠距離でないという部分があります。だから、そういった意味で、このコミュニティバスとか路線バスの活用というのは、ある意味でいい部分もあるんですけども、これだけでは完璧にフォローできない状況というのがありますので、早急にしっかりとそういった関係部署に集まっていただいて、しっかりとした公共交通についての考え方をしっかりやらないと、特に地域の方、また、市民の方の協力を得るということであれば、正直言って、１年、２年でできる話でもないし、先ほども言うたように法的な解決の問題もありますので、しっかり研究していただいて、特にエリアごとで大分、状況も変わってまいりますので、その辺のところも早くここ２、３年ぐらいで出していただきたいなと思いますので、生活交通課だけで悩まないように、よろしくお願いします。
次に、先ほども出ました超小型モビリティ、ＭＩＣＨＩＭＯについてお聞きします。大分、話も出ましたので、まず現状をお聞きします。昨年度はもうイレギュラーですので、一昨年度と比べて、きょうまでのモビリティについての運営状況、特に貸し出し台数及び１台にかかるコスト、１台を貸し出すのに幾らかかっているのかということを、２７年度と比べてちょっと教えていただけますか。
314: ●
森下みや子委員長 生活交通課長。
315: ● 生活交通課長 ３０年度の７月までの統計となりますが、７月末の時点で利用台数というのが１２８台でございます。それから、２９年度はその月は稼働しておりませんので、２８年度の同月と比較をいたします。２８年度の４月から７月で、台数でいきますと８９台となっております。稼働台数当たりのコストというところでございます。２８年度の決算額から、オール貸し出し台数が２９７台ということになりますので、１台当たりが５万８，１４８円となっております。一方、３０年度は現在、まだ事業の途中でございますので、集計できていませんので、予算額を４カ月分ということですのでの３で割ったものではじき出しますと、１２８台が分母になりますので、１台当たり２万８，４８６円という形になっております。
316: ● 成谷文彦委員 ありがとうございます。決算委員会をやったかいが、１つはあります。要は台数が伸びたし、台数が伸びるから単価も落ちてきたということですね。それでいいです。台数が伸びた、大体３０％ぐらい伸びていますが、これの理由は何ですか。業者をかえたからですか。
317: ● 生活交通課長 まず、この３０年度の伸びた台数をパーセンテージで言いますと、８９台から１２８台ですので、１４４％の比率なっております。予算委員会の１２月補正を受けまして、それ以後のことということでございます。今年の２月１５日に再開をいたしました。そして、リニューアルオープンとして、キャンペーンを実施いたしまして、顧客の獲得に向けて対策を実施いたしました。２９年度は３９台ということであったんですけども、４月になりまして稼働が伸びてまいりました。
その要因ということでございます。まず、イベントに参加をいたしました。そのイベントといいますのは、新沢千塚古墳群であったりとか、田原本の道の駅、レスティ唐古といったようなところのオープニングイベントに行きまして、ＰＲをしてまいりました。それから、ホームページのほうも改良をいたしました。ホームページの変更の内容といたしましては、四季の花や仏閣めぐりといったような４０代以上のシニアを対象として更新をいたしました。それから、展示のほうでまいりますと、ロイヤルホテル、ＴＨＥ ＫＡＳＨＩＨＡＲＡのところであったりとか、ミグランスのところに展示をいたしました。そういったところが主なところで、観光協会主体となりまして鋭意取り組んだ結果、今の増加につながったものではないかと考えております。
318: ● 成谷文彦委員 今のところで、ありがとうございます。前にＭＩＣＨＩＭＯの宣伝でどこかのポスターで大阪に張ったりするとかいう、そういうのはなかったんですか。そういうのはやったんですか。それと同時に、今現在、聞いたらあかん話でしたか。今は展示だけですか、観光ホテルとか２カ所に置いたというのは。貸し出しまで検討したらどうかという話も、その辺のところはじっくり検討してもらったんですか。
319: ● 生活交通課長 まず、１点目が広告のお話だったかなと思っております。広告につきましては、近日中に輸送機関、これは近鉄さんになりますけれども、窓の横にあるところにＢ３のサイズのポスターを掲示する予定をいたしております。それから、今後の展望というところなのかなと思いますけれども、エリアの拡大というものを、この５月にやってまいりました。橿原
総合庁舎であったりとか、橿原運動公園のほうも走れるような形で、エリアの拡大をし、また、ミグランスでの発着というところも現在、調整しておるところでございます。
320: ● 成谷文彦委員 電車の中にポスターを張るんですか。どこに張るんですか。天井に張るんですか。（「乗降口の横とかにもスペースありますやん」と呼ぶ者あり）
ガラス戸のところって、Ｂ３ってこんなにでかいんやで。（「乗降口の横とかに張ってある」と呼ぶ者あり）
そんなん小さいやつやん。ちょっと大きさ、デザインももう決まっているんやったら、見本を見せてください。
321: ●
森下みや子委員長 成谷委員、今のは質問ですか。大きさの提示ですか。現物は今ありますか。生活交通課長。
322: ● 生活交通課長 近鉄電車のドア横ポスターということで、先ほど申しましたＢ３サイズ。サイズで言いますと、５１．５センチ掛ける３６．４センチのポスターでございます。それを掲出する予定でございます。
323: ● 成谷文彦委員 ありがとうございました。そういった意味では、しっかり宣伝することは大事です。ただ、現状のままでいくと恐らくこの秋が１つのターゲットですね。これの結果次第では、要するに１台の単価が大幅に変わってくる可能性もありますので、しっかりやっていただきたいのと同時に、今の段階で２万８，０００円、以前は５万６，０００円でしたので、話にならんという話です。２万８，０００円でも、一般市民感情からして、なかなか理解が進まないと思います。これについては、最終的にはどのように考えていますか。維持させるためには、どこまでさせますか。
324: ●
森下みや子委員長 どうですか。部長さんか誰か。生活交通課長。
325: ● 生活交通課長 １台当たりのコストというところでございます。秋のシーズンの利用者の獲得に努めまして、少しでも１台当たりの金額が下がるように頑張っていきたいと思いますので、ご理解いただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
326: ● 成谷文彦委員 この金額では、なかなかご理解できませんので、やっぱり抜本的にこの辺のところを踏まえて運営していただきたいと思います。本来のモビリティの目的という観点からいっても、だんだん時代的にはもう重要度はどんどん年々、下がっていくとは思いますので、そういったこともきちっと説明できるように、さらに来年度の予算をつけるというのであれば、その時点できちっとこの辺も市民の方々が納得できるような数字を持って出していただきたい、このように思いますので、よろしく。頑張ってください。あと倍ぐらい、最低、減らしてください。よろしくお願いします。
327: ●
森下みや子委員長 奥田寛委員。
328: ● 奥田寛委員 今年度予算の話はすべきではないと思っていたので、さっきは申し上げていなかった部分、ちょっともうついでで同じ部分ですから、つけ加えで言うだけ言わせてください。返事はもういいですけれども。
広告費が今年度分はめちゃめちゃ高くついていましたよね。言うたら、その中の縮減の部分もありますが、もう１つ、２つ気になっていたのが、通信料が月に１万ぐらいしかかかっていなかったのか、１０万ぐらいかかるようになっていますよね。タブレット６台分の通信費がばか高いわけですよ。そのタブレットをもう全部、買い取りを済ませていて、本体代がかかっていないにもかかわらず、通信料が６台で１０万円かかるというのは、ちょっとあり得ない数字です。そんなん６カ月たったら、６０万円です。言うたら、ちょっとキャリアの乗りかえだとか、もうちょっと賢い立ち回り方をせんとあかんと思いますわ。何でその通信料が過去に払っていた金額の１０倍にはね上がったのかもう詳しくはいいですけれども、ちょっと見直しが必要なのであえて申し上げておきます。
もう１個は、いわゆるＪ－ｒｏｏｔｓに払っていた、さっきの９０万引く５０万の残りの４０万の内訳を言っていただきましたが、あの中で削れたものもたくさんあるんですよね。広報費に移動した部分もあるというのをさっきおっしゃっていただいたので、その返事はよしとして聞いているわけですが、それも駐車場代１０万円とかいうのがかかっていましたよね。要するに、Ｊ－ｒｏｏｔｓ側の人員配置として、１月に１人、あるいは２人に来てもらうんでしょうけれども、その人たちが自家用車を神宮の駅前かどこかに車をとめといて、あるいは市営駐車場を使ってはるのかもしれませんが、そういう駐車料金を支払った上でレンタカーリースの業務に当たってはるというような話やったんですかね。ＭＩＣＨＩＭＯ自身の駐車場代なんですかね。何かＪ－ｒｏｏｔｓに払わんと金として、月に１０万の駐車料というのがちょっと理解できなかったんですよ。今現在もその金額がかかっているのかどうかだけちょっと教えてもらえますか。見直しができてなくなっている数字やったらもうそれはそれ以上、追及する必要はないんですが、そこだけちょっと確認していなかったので教えてください。
329: ●
森下みや子委員長 生活交通課長。
330: ● 生活交通課長 その該当するところが今も当たっているのかというところでございます。今現在では、該当するような金額は補助金に該当しておりません。
331: ● 奥田寛委員 もうなくなっている予算ということで、もうこれ以上は申し上げません。ありがとうございます。
別の場所、１０７ページのコンビニ交付システム、いわゆるマイナンバー、個人番号カード関連
事務、この辺をちょっと確認させてください。ミグランスの
事務の中でマイナンバーの交付の窓口というのは、あれはずっとあの形のまま置いとかんとあかんのかどうか。言うたら、住民票をとりに来はった方に、マイナンバーを取得しといたらコンビニでその住民票ぐらいとれますよというご案内を頑張ってやっていくと、だんだんコンビニ交付の使用率が上がっていって、マイナンバーを持っている方の数が増えていって、逆に言うと窓口業務は縮小していくということがいずれできるようになってくるのかどうか。審査報告書のほうには３００万ほどのコンビニ交付の使用料みたいなものが上がっていますけれども、実績として２月、３月ぐらいでどれぐらい数字が出てきたのかとかいうのは、直接は書いていませんので、これは３００万を３００円か４００円で割ったら数字が出るんですか。ちょっとその辺も簡単に、あわせて教えてもらっていいですか。
332: ●
森下みや子委員長 市民窓口課長。
333: ● 市民窓口課長 まず、マイナンバーの交付を市民窓口課のほうにそのまま置いておくかという１点目の質問です。今、マイナンバーは普及促進していまして、２０％をちょっと超えるぐらいの数値になっております。そのマイナンバーカードの利用の一番最たるものがコンビニ交付ということで、今、市民窓口課の業務の住民票であったり、戸籍、税証明も含めまして利用していただくということになりますので、まずは市民窓口課の現状の中でご案内を市民の方にするのが、一番適切ではないかと考えております。
あとコンビニ交付の実績ということです。２月１３日、ミグランス移転と同時に始めまして、２月、３月の実績として、種類は５種類ございますが、全部で４３９件ということで、始まってすぐということで、まだ周知が十分行き渡っていないという部分もあろうかと思いますが、今後それを広めていきたいと考えております。あと費用のほうが３００万というのは運営負担金のことをおっしゃっているんでしょうか。（「僕が聞いているのは運営負担金の数字」と奥田寛君呼ぶ）
税別のほうの運営負担金が年間で３００万ということで、あと、今、利用の自治体が増えましたので、今年度２７０万ということで減額にはなっておりますが、昨年度は３００万で２カ月間ということで、運営負担金も含めまして、実質の経費、システム経費も含めまして１８０万ぐらいの経費はかかっております。
334: ● 奥田寛委員 マイナンバーに関しては、橿原市が頑張って、日本でもトップクラスの交付率やということで新聞記事にも出ていたかと思うんですよね。２０％弱ぐらいでしたか。そのマイナンバーの交付率に見合っただけ、コンビニでの使用が似たようなパーセンテージぐらい出てきているのかどうかなという関連性を伺いたいわけですよ。そのマイナンバーの専門の窓口がいつまでも永遠にあそこにないとあかんのかというのが、僕はちょっと疑問なので、言うたら、東京だとかほかのまちに住んでいる子が橿原市に里帰りをしてくる正月とか盆の期間に可能な限り今のタイミングでマイナンバーの交付を受けといてもらったら、東京に戻った後もコンビニに住民票を取りやすくなりますよだとかという積極的なタイミングをきちんと見たマイナンバーの取得の進め方というのをやっていったほうがよろしいんだろうなと思っているわけです。その辺をどういうふうに関連づけて、施策を立ててはるのか伺いたい。
335: ● 市民窓口課長 まず、マイナンバーを市民窓口課でということなんですが、まずマイナンバー自身は住民登録のあるところでの手続になりますので、例でおっしゃった東京であるとか、下宿先であるとかというとこでするというのは、もう原則、制度的に不可能になっています。ただ、マイナンバーの取得は住民登録地なんですが、マイナンバーカードを一旦、取得していただくと、それは日本全国のコンビニで利用できますので、それが例えば下宿先の北海道であれ、沖縄であれ、大阪であれ、勤務先の近くであれ、住民票なり諸証明をとっていただくことが可能になりますので、そういった面では取得していただくことで利便性が非常に向上すると考えております。
336: ●
森下みや子委員長 うすい委員。
337: ● うすい卓也委員 １０３ページの上から５行目、シティマーケティング調査検討業務委託料に関してなんですけど、これは昨年の予算委員会で大北委員がこの内容を教えてくださいと尋ねられて、今後、橿原市の魅力をどのような対象に、どういうふうな方法でＰＲしていくのか、効果的なのかというふうな部分に着眼いたしましてブランディングマーケティングといった部分の手法や体制づくりを検討する費用でございますと答えられたんですけれども、この１年間の検討の結果、どういった結論が出たのか、またどういうふうなＰＲをするのがよしとされたのかお答えください。
338: ●
森下みや子委員長 企画政策課長。
339: ● 企画政策課長 このシティマーケティング調査検討業務といいますのは、橿原市の魅力をどのような対象にどのようにＰＲしていくのかという部分、本市の魅力、特徴というのを客観的に調査を行うものでございます。平成２９年度に実施させていただいて、市の客観的な評価はどういう部分にあるのかといったところを成果として事業者のほうからいただきました。
その結果をちょっと簡単に、概要ですがご説明申し上げますと、本市の知名度等に関しましては、やっぱり若い方の認識はかなり低いと。近畿圏内での本市の認識度は８０％以上でありますが、全国的にみると４９．５％と、半数に満たない数字になっております。先ほどちょっと申し上げました、年代別で見ますと７０代の方の本市の認識度は７５％以上、２０代では２７．２％と若年層の認識度が低うございます。本市のイメージとしましては、やはり歴史、文化のまちといったイメージが大半の方が持っておられるイメージで、歴史的なまち並み、歴史人物にゆかりがあるといった項目が高い評価を得ておりました。反面、泊まりたい宿泊施設があるという項目では低く、宿泊地としての認識は若干低いという状況です。
本市の魅力につきましては、その分析結果から何がわかるかというのは、今現在の調査結果を具体的に分析している途中ではあるんですけれども、本市は過去から歴史、文化遺産に恵まれまして、なおかつ４０平方キロメートルの中に１３の駅が存在しまして、大阪、京都などの大都市圏へのアクセスが１時間と、非常に交通の便がよく、また京奈和道、南阪奈道路などの高規格道路がまちの中央で交差しまして、その周辺には県内有数の郊外型の商業エリアが存在しております。県中南和の拠点として、昭和５０年代から大きく発展してきておるんですが、一言で申しますと、適度に都会、適度に田舎というような感じのイメージを持っております。１時間県域の中には大都会もあれば、大自然もあると、非常に恵まれた自然災害の少ない地域であるといったような特徴を調査結果としていただいております。
340: ● うすい卓也委員 全国的に４９．５％の人が橿原市を認識しているんですか。ちょっと意外というか、多いなと僕的には思ったんですけど。これからどういうふうにしてＰＲしていくかというので、先日、発表された平成２９年度対象施策評価統括表に関しても、これから観光客の総数を増やしていくに当たって、特に海外への発信についてはＳＮＳなどの活用が不足しているとかも、それぞれの担当課さんのほうで解析して考えていらっしゃると思うんですけれども、それに対して今回の決算でこういった調査結果が出ました。それをどういうふうに、次の予算につけて観光客もしくは橿原市の知名度を高めていくのかという具体的なところまではまだ考えられていないという感じですか。わかりました。また、考えられたら聞きます。１２月の一般質問でも。
341: ●
森下みや子委員長 竹田のぶや委員。
342: ● 竹田のぶや委員 総務費、あと２つだけ質問させてもらいます。当初予算で２９年度、新しく計上された分について、その効果、成果を中心に質問させていただきます。
ページでいうと９３ページのスポーツ推進事業費の中なんですけども、当初予算でオリンピックキャンプ地の誘致業務委託料として４５万円、新しく計上されていたんですが、このページと次のページを見ても、スポーツ課の推進事業費の中には出てこないんですけども、不用となったのでしょうか。誘致活動はされていなかったんでしょうか。まずお答え願えますか。
343: ●
森下みや子委員長 スポーツ推進課長。
344: ● スポーツ推進課長 不用とはいたしておりません。ちょっと費目変更という形になって、この中では見えてこないんですけども、昨年、ホストタウン登録を目指して申請しておりましたが、判定的に丸、バツ、三角の中で、２回、三角という形でもう一歩というところで返ってくる中で、内閣官房オリンピック
事務局の方から一緒にカザフスタンに行ってＰＲしませんかという打診を受けまして、カザフスタンのほうに直接まいりました。そこでカザフスタンのオリンピック委員会の方、政府の方とお会いしまして、橿原市のＰＲをいたしまして、１１月に無事、ホストタウン登録という形になりました。また、１２月には在日カザフスタン大使が橿原に来られて、その対応であったり、カザフスタンのＰＲ用のポスター、チラシ、クリアファイル等を作成いたしました。そういう形でオリンピック招致の費用として使っております。
345: ● 竹田のぶや委員 わかりました。委託をせずに職員さん自ら頑張って努力されて、カザフスタンをホストタウン登録できたということなんですね。
もう１つ、婚活のところを聞きます。９９ページとその次、１０１ページのところなんですけども、結婚活動支援事業費の中の１０１ページ、結婚サポーター育成委託料ということで、新しく予算計上されて１３７万８，０８０円執行されたことなんですが、婚活のイベントなんですけども、去年１年間、平成２９年度で婚活イベントはどれぐらい開催されましたでしょうか。主催じゃなくて協賛も含めてお答え願えますでしょうか。
346: ●
森下みや子委員長 市民協働課長。
347: ● 市民協働課長 結婚活動支援事業についてのご質問だと思います。まず、結婚活動支援事業といいますのが、橿原市のまち・ひと・しごと創生
総合戦略に基づきまして、結婚活動の支援として市民協働課として、結婚したいと思う方の希望がかなえられる環境調整、環境整備に努めるものとして、市民協働の立場で市民活動の支援というたてつけで取り組んでまいりました。
お尋ねの２９年度におけるイベントだったり、事業の取り組み状況でございます。まず、市民協働課では２本の柱で取り組んできたわけなんですけれども、まず結婚を希望する人を応援する人づくりといたしまして、かしはら結婚サポーターの育成に取り組んでまいりました。７月に説明会をいたしまして、面接などを経て、８月、９月の間の３日間、サポーター育成スクールというのを開催しまして、これが委託料として上がっているところでございます。結婚支援に取り組んでおられるＮＰＯ法人日本結婚教育協会さんのほうに委託をさせていただきまして、取り組んでまいりました。８月、９月の３日間、育成スクールを開催したわけなんですけれども、終了された１１名の方をかしはら結婚サポーターとして登録を行わせていただき、スクールの終了後におきましては、月に一度程度の定例会、勉強会を開催しまして、スキルアップを図ってまいりました。
それから次に、出会いの場の提供ということでございます。市民協働課の主催の事業といたしましては、２月と３月に、これは育成しましたサポーターの実践の場として勉強させていただくということで、体験を積んでいくためにサポーターが自ら最初から企画をしまして運営をしていただきました。その１本目が２月に実施しました、結婚を希望されるご本人や家族などを対象とした結婚応援セミナーをサポーターの企画、運営のもとで実施しました。これについては、ブライダルプランナーのナカムラさんという方に結婚のレシピを伝えますというお題目で、結婚活動をする前に結婚についてのいろんなサポートというところで、サポーター１０名が参画いたしまして、参加者は２５名というところでした。（「何回したかだけでいいです」と竹田のぶや君呼ぶ）
実施したのは、２回です。
348: ●
森下みや子委員長 簡潔に答弁をお願いします。
349: ● 市民協働課長 市民協働課が主催でしたのは、２件です。あと、参画したものとしまして、橿原リレーマラソン、橿原シティフォーラムというところに、主催者さんの協力を得まして、サポーターも参加しながら勉強をさせていただいたというところです。
350: ● 竹田のぶや委員 ２回ということですね。出会いの場、イベントの回数。多いという印象はちょっと私には受け取れないという感じで、なかなか橿原市がそういう企業、団体と協賛、協働してイベントを行うのが少ないかなと思います。イベントがいつあるのかとよく聞かれるんです。なかなか橿原市のホームページ、イベントの案内を見てもめったにというか、あんまり出てこないので、県のホームページを見て、検索して、印刷して、万葉ホールで県の主催、協賛でやっているよと案内しています。まず、サポーター育成もいいんですけども、出会いのイベント、もう協賛でもいいです、数多くやっていただきたいと思います。１年、年をとってしまいますので、早く実施のほうをお願いします。
351: ●
森下みや子委員長 成谷委員。
352: ● 成谷文彦委員 ちょっと通告していなかったので、いけるかな。選挙管理委員会、いてはりますか。後でいけますか。２９年度は衆議院議員選挙がありまして、本来でしたら来年の３月、予算あたりぐらいで質問すればいいかと思うんですけども、そのときにはちょっと間に合わないので、ここで質問させていただきます。
来年度、統一選挙があります。それについて、今、体制をちょっと心配しているんですけども、１つは期日前、衆議院のときは期日前で非常にいろんなことがありましたので、期日前の体制、今の段階では何カ所で、どことどこでやるという予定でしょうか。
353: ●
森下みや子委員長 選挙管理委員会
事務局長。
354: ● 選挙管理委員会
事務局長 衆議院の場合では、急遽、解散という形で１カ所でさせていただきましたけども、来年度の予定でございますが、今、予定しておりますのが、新しくミグランスで期日前投票、当然、こちらの本庁のほうでは期日前投票を通しでしますけども、期日前投票の第１投票所としては本庁の建物内を考えております。それ以外に２カ所目としてミグランスの中、それとイオンモールのほうもちょっと検討しているところでございます。
355: ● 成谷文彦委員 要は、ここでの期日前は当然、駐車場がもうパニくりますので、ミグランスもやろうと。これはほぼ確定。あとイオンについても検討されているということでいいですね。できるだけよろしく、大変ですけどもお願いしたいと思います。駐車場がどことも言えませんけど、一時、天候のかげんで、ここの選挙じゃないですよ。別の選挙で天候のかげんで非常に当日に台風が来るか何かのときに、その前日とか前々日に人があふれて並んで、ここもそうやったのかな。だから、そういう状況もありますので、ミグランスも大丈夫かというと、正直言って心配な駐車台数ですので、その辺のとこも踏まえてしっかりといろいろな形で事故のないようにお願いしたいなと思っています。よろしくお願いします。
356: ●
森下みや子委員長 ありがとうございます。投票所のバリアフリー化もしっかりと推進していただきたいと思います。ほかに質疑はないようですね。
それでは、次に、第３款の民生費のほうに入らせていただきたいんですけれども、もう本日も４時１６分ぐらいになってきておりまして、３日間、決算特別委員会を予定しておりますが、今の状態でしたら、なかなか進みぐあいが遅いかなと思っておりますので、ページ数、民生費は１１２ページから１４５ページとなっているんですけれども、ページに沿って進めていきたいなと思っております。質問し忘れたなというのもあるかもわかりませんが、ページ数で進めていきたいと思っておりますが、皆様いかがでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
357: ●
森下みや子委員長 そしたら、民生費はそういう形で民生費から。奥田寛委員。
358: ● 奥田寛委員 さっき僕が歳入で軽自動車税の話を聞いて、総務の中で徴税費が絡んでくるかなと思ったんですけど、上がってこないんですが、これはもうあした回りになりますか。
359: ●
森下みや子委員長 商工のほうでしたか。
360: ● 奥田寛委員 軽自動車税の不祥事件に関して、午前中に質問したやつはきょうはもう。
361: ●
森下みや子委員長 そうですか。そしたら、答弁をお願いいたします。総務部副部長。
362: ● 総務部副部長 総務費の中で、奥田寛委員からお問い合わせいただきました、昨年の軽自動車税の課税誤り等につきましては、あすの委員会でご答弁をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
363: ●
森下みや子委員長 そしたら、あしたということでよろしくお願いいたします。
担当課のほうが今、入れかえということで。
それでは、民生費のほうに入らせていただきたいと思います。１１２ページから１１３ページです。この間、ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
364: ●
森下みや子委員長 次に、いきます。１１４から１１５ページ。
（「なし」と呼ぶ者あり）
365: ●
森下みや子委員長 １１６から１１７ページ。うすい委員。
366: ● うすい卓也委員 中段にある橿原市の障がい者協会に対する補助金に関連してご質問します。今年の４月に手話言語条例も制定していただいて、広報誌にも手話のコーナーをつくっていただいたりと、市の障がい者の方に対する姿勢というのは温かいものになっているかなと思います。一方で、昨日、予算委員会で、政策審議監が言われていたように、多目的トイレの数が足らないとか、あとは３月議会で財産活用課長が言われていたように、障がいを持った方の災害時の避難誘導経路がしっかり確保できていないとか、そういった問題もあると思うんですけれども、これから本庁舎建てかえのときであったりとか、ＦＭの観点から、こういった障がい者協会の方々の意見もしっかりと聞いた上で市政運営というか、ハードを立てるときに参考にしていく必要があるかなと感じたんですが、それに関してお答えいただけますか。
367: ●
森下みや子委員長 福祉部副部長兼障がい福祉課長。
368: ● 福祉部副部長兼障がい福祉課長 おっしゃっておられますように、局、団体さんに補助金も出しておりますし、ヒアリング等も毎年、行っているところでございます。そういった中で、団体さんからヒアリングの内容としていただきますのが、自分たちの利用する施設、事業所の充実でありますとか、障がいサービスの提供時間もしくは回数の増加、それと委員さんがおっしゃいましたようにバリアフリー、緊急時の対応といったようなことを要望としていただいております。そういうことも加味しながら、横の連携を図りながら取り組んでまいりたいと考えております。
369: ● うすい卓也委員 あらゆる障がい者協会の方々の全ての意見を全部入れるなんて絶対無理やと思うので、そのあたりは取捨選択しなければいけないと思うんですけれども、昨日のように後から考えたら、やっぱりもう１個、トイレが要ったなとか、そういった形を、これから本庁舎のほうではないようにしていただければと思いますので、よろしくお願いします。
370: ●
森下みや子委員長 要望ですね。
371: ● うすい卓也委員 はい。
372: ●
森下みや子委員長 大保副委員長。
373: ● 大保由香子副委員長 今、うすい委員からもありましたけれども、橿原市の進め方といいますか、障がい者の方に対するケアというのが、すごく細かくやってくださっているなという印象を持っております。市が例えば開催されるイベントであったりしても、手話の方にお手伝いいただいたりとか、要約筆記の方を入れていただいたりとか、本当に幅広くいろんな方に理解していただくようにしていただいているなという印象を受けております。
そんな中で、色の区別が一般とちょっと異なる色の区別をする方々が全国に３００万人ぐらいおられると言われておりまして、男性の割合が多分、高いんですね。２０人にお一人、女性の場合は５００人にお一人の割合で色の識別というんですか、例えば赤と緑の区別がつきにくいとか、一般の方と色の見え方が違うという方、普通の生活の中ではさほど支障がないんですけれども、２０年ぐらい前だったら日本でもスイッチを入れたら色がついて、消したら消えるという単純なものだったんですけど、いろんな色だったりとかが普及されて、色に対してもすごく多様化している時代もあって、住みづらくなってきているというお声を聞かせていただいているんです。実際に色の区別がしにくい方も近くに結構たくさんおられるんですけども、最近、本当にわかりにくいことが多いねとおっしゃっている方が結構いらっしゃるんです。昔は、信号が青か赤かどっちかというぐらいだったんですけど、もうそれ以外でも、例えばスマホの充電があと何％残っているかの色がわからなかったりとか、いろんなところに色が使われ過ぎてすごく不便を感じている方というのが、結構いらっしゃるんですよね。
そういった方々に対する色のカラーユニバーサルデザインというのも取り入れるようにということで、国のほうもちょっと追伸する方向になってきているとちょっと伺っているんですけれども、橿原市としてカラーユニバーサルデザイン、いろんな色があるんですけども、これを使ったもので例えば広報をつくったりとか、ホームページの色をデザインしたりとかということを考えたりということは今、現時点でしておられるかちょっとお伺いできますでしょうか。
374: ●
森下みや子委員長 担当課、どうですか。
375: ● 大保由香子副委員長 済みません。いろんなところで多分。
376: ●
森下みや子委員長 教育の面もありますでしょうし。
377: ● 大保由香子副委員長 ちょっと幅が広過ぎて、ちょっとわからないです。
378: ●
森下みや子委員長 福祉部副部長兼障がい福祉課長。
379: ● 福祉部副部長兼障がい福祉課長 カラーユニバーサルデザイン、ちょっと私はまだ認識ができておりませんので、勉強不足でございます。ちょっとこれからこういう勉強もいたまして、おっしゃっていただきましたように広報でありますとか、そういう周知する部署とまた連携をとらせていただきたいと思います。
380: ● 大保由香子副委員長 ありがとうございます。なかなか色の区別がつきにくいということを、皆さんあまりおっしゃらないで生活してこられていたので、あんまり知られていないみたいなんです。皆さんも普段の生活の中でさほど困らずにこれた、たまに近くにいる友達に聞いたりとかというぐらいで生活をしてこられたので、特に市としてというところは、多分ほかでもそんなにやっていらっしゃらないのかなと思うんですけども、でもそういった方が実際におられるということを認識した上で、これからのいろんな面での市の方向性というものも考えていっていただきたいなと思っております。本当に教育だけじゃくて福祉もそうですし、広報もそうですし、いろんなところでやっぱり出てくるんではないかなと思いますので、また知っておいていただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。
381: ●
森下みや子委員長 よろしくお願いいたします。ただいま大保副委員長からは色覚ですけど、私は香料、香り、においの障がいのある方からの相談も今、伺っている段階なんですけれども、本当に世の中がいろんな変化をしてきている中で、障がいの方も本当にいろんな悩みを抱えておられる方もたくさんいらっしゃいますので、そういった意味でグローバル的に大きな視野の中で対策のほうも検討していただきたいと思います。奥田寛委員。
382: ● 奥田寛委員 同じ項目ですが、ちょっと趣の違う話をさせていただきますが、ここ１、２年、予算委員会がちょっともめることがありまして、予算委員会で予算を否決して、本会議でまだ決をとっていないというような状況のときに、障がい者の団体の方とかから補助金はほんまにおりるんですかと、言うたら、予算を蹴飛ばされて、市長さんが専決で暫定予算を組んだときに、我々がもらっている補助金なりがなくなって、立ち居かなくなったら困るねんけどというようなことを大分、言われたことがあるんですよね。実際、そんなことにはならんだろうと私は思っているわけですよ。決算カードのほうを見させてもらったら、投資的経費というのはまあせいぜい１０数％、補助費というのは投資的経費のほうではなくて、経常的経費のほうに入っているはずですので、団体さんに対する補助金みたいなのは別に暫定予算を組んだかってなくなったりしませんよと僕は言うんですが、もうひとつその辺の理解というのは、市民の方に伝わっていない気がするんですよね。ちょっとその辺の見解を一遍、教えといてもらっていいですか。暫定予算を組んだときに、飛ぶものと飛ばないものというのはちゃんとわかっているん思うんですけど。
383: ●
森下みや子委員長 総務部副部長兼総務課長。
384: ● 総務部副部長兼総務課長 ただいまの奥田寛委員の、もし暫定予算になった場合の予算措置についての考え方ということになります。
通常、今、奥田寛委員がおっしゃられました投資的経費につきましては、経常的なものではございませんので、暫定予算として本来、組むべきではない経費になると思います。今おっしゃられております各団体に対する補助というのも、やはりそれは一概に全てのものが暫定予算の中で計上されるかというのは、一概には、一くくりにはちょっとできないものがあるということで、その中でもやはり１つずつ判断した中で、暫定予算に計上する、しないというのを見きわめた中で予算計上になると認識しております。
385: ● 奥田寛委員 補助金の性格の中にも、やっぱり経常的な団体運営補助金と、いわゆる投資的に意味合いを持つところの事業補助金とがあるだろうと思うんですよ。例えば毎年やっているにしろ夢の森フェスティバルの事業費とかというのは、あくまでも事業補助金ですから、なくなったら困るでしょうけれども、私の目から見たら投資的経費の一部なんかなという気がする。だけど、障がいをお持ちの団体の方の運営費を補助するみたいなのは経常的な補助金であって、それがなくなったら４月、５月も大変やねんという気持ちはわからんでもない。ある程度、意味するところは理解いただけるかと思いますが、補助的な金額の中にも経常的部分というのは存在するということはご理解いただけたら、それでもうそれ以上のことは申し上げませんので、よろしくお願いしておきます。
ついでのようで済みませんが、私が一番苦しんだのは精神障がいの方の医療費の負担でした。あれは新規事業やったし、団体運営の補助金でもないから投資的経費に当たるんじゃないかと。言うたら、暫定予算の状態になったら、あれは蹴飛ばされたらかなり痛いなという気はしていました。そちらの課のほうであれは削るつもりになっていましたか。暫定予算を組んだら、あれはなくなるんですか。（何事か呼ぶ者あり）
まあまあ、答えられへんのやったら別に構いませんが、ぎりぎりこっちが悩まんとあかんポイントは存在すると思いますので。
386: ●
森下みや子委員長 それでは、次にいきます。１２０ページから１２１ページ。竹田のぶや委員。
387: ● 竹田のぶや委員 １２１ページの自立相談支援事業費のところです。その中で家計相談支援事業として当初予算、新しく計上されて今回、執行されたわけなんですけども、主要施策のほうの３１ページのところ、成果というかを見ますと、生活支援相談窓口にファイナンシャルプランナーの資格を持つ家計相談支援員を置き、生活保護に至る前の段階の生活困窮者に対し、包括的、早期的な相談支援を行ったということで、相談受付件数が３０２件、プラン作成件数が５５件あったという報告なんですけども、その先を知りたいんですけども、プランを作成された５５名の方、その後、支援相談を行った結果、プランをつくった結果、生活保護には至らなかったと、頑張って生活再建されたかどうか、その状況というか成果をちょっと説明いただきたいと思います。
388: ●
森下みや子委員長 福祉総務課長。
389: ● 福祉総務課長 まず、１点目、２９年度から始めておりますファイナンシャルプランナーによる家計相談ですけれども、２９年度は６４件ございました。次に、自立支援の相談窓口で３０２件と申しますのが、自立支援相談の全体の件数になっております。今、申し上げた家計相談というのはファイナンシャルプランナーさんによる相談件数ということになってございます。
新しくプランを作成した５５件についてのその後ということでございますけれども、まず、就労率というのがございます。これは実は年度内にプランを作成した人ということで、まず年度期間中らプランを作成した中で、そのプランの目標が就労であるという方を対象に何人就職したかというものはデータとしてございまして、平成２９年度は７１．４％、２８年度におきましては６３．８％となっておりますので、数字のほうで就労率のほうは支援という形では成果が出ているのかなと思っております。この中で生活保護決定になった方につきましては、１２件でございます。
390: ● 竹田のぶや委員 その５５件のプランのその先というか、結果を聞きたかったんですけども、１２名の方が生活保護認定になったという最終結果でいいんですか。
391: ● 福祉総務課長 ３０２件、全体の中の１２件の方を生活保護につながせていただいたということです。申しわけありません。
392: ● 竹田のぶや委員 わかりました。相談が３０２件ということで、プラン作成の方は再生されたということでいいんですね。プラン５５件の中の方は、今のところ生活保護の認定は受けていないという現状でよろしいですね。まだ、わからないですか。
393: ● 福祉総務課長 個々につきましては、ちょっと今わかりません。申しわけございません。
394: ●
森下みや子委員長 ほか、ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
395: ●
森下みや子委員長 １２２から１２３ページ。奥田寛委員。
396: ● 奥田寛委員 複数のページにまたがってくるかもしれませんが、コミュニティセンター関連の数字がずっと上がってくるので、その中でという言い方をちょっとさせていただきます。こっちの実績報告書のページの表をちょっと見ていただいたほうがわかりやすいかなと思うんですが、報告書の３３ページと３４ページにまたがった一覧表がございます。これは、ふれあいセンターの管理運営費、利用状況ということで、実績が上がってございますが、珠算教室を筆頭にして１０カ所か２０カ所ぐらいの教室の名前が書いてあるんですね。これが昔の同和対策事業とはもう違っておって地域の子だけが通う教室ではないと理解していいんですよね。珠算の先生なり何なりの先生に対する支払いを市のほうで払っているので、生徒の人たちは基本的に授業料はただで、いわゆるテキストだとかは自分で買わないとあかんと、大体そういう仕組みになっているかなと理解するんですが、この辺のメニューの見直しは結局どうなんでしょうね。
一昔前までは子どもたちの応援をしたいという意味合いが非常に強くて、各種教室の中でも子どもたちの応援をするようなものについては、僕はけちをつけたくないなと思って、ずっと文句を言ってきていないんですけれども、３４ページのほうなんかを見たら、カラオケ教室だとかという、必ずしも子どもが対象じゃないかもしれんような事業費も上がっているわけなんですが、これは地区の大人の方だけじゃなくて、近所の人やったら誰でも参加できるような教室で、講師の方に対する支払いを市がやっておると。どこまでも同和対策事業ではございませんよというたてつけで継続しているわけなんですかね。広報に実際こういうメニューがありますよと、橿原市民誰でも参加できますよという案内をやったほうがむしろ同和対策事業じゃないんですねという話は証明しやすいですということを昔に何遍か申し上げさせてもらった中で、ふれあいセンターのほうを運営していただいている委員会の中でもんでくださいという話もしつこく何遍か連続で言わせていただいているんですが、このあたり、センターの委員会の中でどういう話し合いになってきているのか。この連続で共同浴場の話もありますけど、それはまた言えるようやったらちょっと教えてください。
397: ●
森下みや子委員長 大久保コミュニティセンター所長。
398: ● 大久保コミュニティセンター所長 まず、奥田寛委員におっしゃっていただきましたとおり、今となりましては同和対策事業ということではなく、開かれた事業という形でたくさんの方に来ていただけるように門戸は開いておりますけれども、ただ広報で公募したという経緯はございませんので、その辺については大変申しわけございません。ただし、地区以外の方もたくさん来られているのは事実でございます。
399: ●
森下みや子委員長 飛騨コミュニティセンター所長。
400: ● 飛騨コミュニティセンター所長 今、大久保コミュニティセンター所長が申しましたとおり、飛騨についてもおおむね同じような流れとなっております。
401: ●
森下みや子委員長 奥田寛委員。
402: ● 奥田寛委員 運営委員さんの中で、こういう事業をいつまでも市側に講師料を払ってもらっているのはちょっとどうなんかみたいな議論というのは、言うたら、事業仕分けに当たるような議論というのは全然していただいていないんでしょうか。共同浴場に関しては常々申し上げているとおり、条例設置がなされていない中で、使用料収入が市側の歳入に入らないというのはそもそも経理として不適切ですという話をさせてもらっておる。だから、正常な形に戻すために何とか地元の方の了解を得る議論を先行して、してもらわんとあかんということはしつこく申し上げているんですよ。何かどういう話し合いになっていますか。全然、話は出ていませんか。
403: ●
森下みや子委員長 飛騨コミュニティセンター所長。
404: ● 飛騨コミュニティセンター所長 まず、教室の見直し等ですが、運営委員会の中でも話題になっておりまして、具体的にはまだ進んでおりませんが、統廃合及び新規の開拓等を考えていかなければならない時期に来ておることは認識しております。
もう１つ。共同浴場についてでございますが、こちらのほうも飛騨地区におきましては、従前から住民の方々のほうには自治会を初め、大きな修繕が来たらもうもたないよというようなことで、そのお話はさせていただいているところでございます。そして、この度、新たに検討委員２５名の中から１０名を選任していただき、公共施設検討委員会というものをつくらせていただきました。この会合が直近で９月７日にありまして、今、考えております市の案、これをたたき台にいたしまして、現在、住民の方々と意見を深めて、これからの飛騨地区のことについて共同浴場をはじめ、いろいろな公共施設についてお考えをいただいてまとめてまいりたいと考えております。
405: ● 奥田寛委員 連続したページの中に、飛騨の体育館の事業費も上がってくるわけなんですよね。指定管理も組んでいない状態で、地元の方にお任せをするという運営のやり方ですよね。ＦＭがどうしても通用しない場所なんですよね。通用しないと言ったら変ですが、ＦＭの計画を練ってもらっている委員会を傍聴させてもらったら、大体、八木の駅周りの計画と福祉事業のエリアというのは直接ＦＭの中で議論をしてもらわずに、別途計画を立ててくるから、ちょっと待っといてみたいな扱いになっておるわけですよね。逆に言い方をしたら、ふれあいセンターサイドの運営委員さんのほうがＦＭをしてくださるのを待っておるわけですよね。直接、ＦＭの中でがんがん議論ができる状態になっていないわけじゃないですか。どこまでも一般化政策化されていますよというんやったら、ＦＭの中で言うてもいいような気はしますけれども、その前にやっぱり地元さんのほうに、古くからのたてつけの問題もいろいろあるという話をしていただいている中で、地元了解を絶対に得ないと前に進まん話ですから、それは率先してやっていただかんとあかんということで、あえてしつこく申し上げるだけ申し上げておきます。頑張ってください。
406: ●
森下みや子委員長 要望ですね。それでは、次にいきます。１２４ページから１２５ページ。西川委員。
407: ● 西川正克委員 １２５ページの緊急通報体制整備事業委託料、実績報告書は３３ページ。この実績報告書は従来型と安否確認型と２種類があるということで聞いていますけど、実績報告書は６２台となっています。これは従来型ということかなと思いますけど、２７年度、２８年度、２９年度のそれぞれの従来型、安否確認型の契約の台数を教えてください。
408: ●
森下みや子委員長 地域包括支援課長。
409: ● 地域包括支援課長 今おっしゃいました緊急通報体制整備事業委託料なんですけれども、こちらのほうは従来型の緊急通報装置の利用料でございます。こちらのほうは近隣の住民の方とか民生委員などの方と連携を図りながら、ひとり暮らしの高齢者の方や高齢者世帯に対して見守りや声かけ等の体制として、緊急通報装置を貸与しているというものでございます。２７年度は９４台、２８年度は７８台、２９年度は６２台ということになっております。
もう１つ、介護保険の特別会計の中の任意事業費の中で緊急通報システム業務委託料というのがございます。そちらのほうは安否確認型緊急通報システム業務ということで、こちらのほうは緊急時や異常事態の通報に緊急ボタンを、健康についての相談には相談ボタンを押すことで２４時間体制で看護師を含むオペレーターが対応して、その方の安否とかを気づかっていただくというシステムになっております。そちらのほうの台数なんですけれども、平成２７年度は１３８台、平成２８年度は１４３台、平成２９年度は１５０台ご利用いただいている状況でございます。
410: ● 西川正克委員 従来型というのは３人の協力者がいるということで、安否確認型に移行しているという、安否確認型というのはコールセンターに一旦行ったものが、あとお二人の方の身元の引き受け人じゃないですけども、確認できる方へいくと。だから今、安否確認型に移行しておられるということかなと思います。数的にかつて平成２３年度でいいますと、両方の数ですけども３１５台と、平成２４年度で２８１台、平成２５年度で２４９台。ちょっとピークが若干減ってきているという状況かなと思います。この要因については、わかっておられますか。わかっておられない、どちらでも結構ですけども、わかっておられたら。
411: ● 地域包括支援課長 高齢者数が増加しておりまして、地域で安心して暮らしていただくためには、おひとり暮らしの方に対しては有効な手段かなと思います。介護保険のサービスにつながっている方とか、今、民生委員さんとかで地域の安心、安全の見守りを十分にやっていただいているので、いざというときにはそういう方たちに駆けつけていただいたりとか、そういうふうな地域での体制とかも整ってきております。ただ、サービスにつながっていない方とかそういうサービスを拒否される方に対しましては、こういう物的なことで補完するということも大事なことかなと思います。これからはこういう形で高齢者の方が増えてきますので、いろんな選択肢を持つような制度を整えていきたいとは考えております。
412: ● 西川正克委員 今、そういう携帯を持たれるというか、高齢者の方に普及していると思います。そういう方がそれを通じて身内にしてはるのかなという、ちょっと私が勝手に考えていますけど、それでもやっぱり普及していないとかいう方は、こういうのが頼りだと思うんです。高齢者の世帯も確実に増えてきているというのが、これをいただいていますけども、第８期の老人福祉計画、事業計画に書いていますけど、そういうひとり暮らしの高齢者、高齢者のみの世帯が増加している中で、安心して生活を続けていくことができるように支援していく必要がありますと。だから、そういう中でこの通報システムの数が減っていくというのはちょっとどうかなと思いますので、今後ですけども、この事業計画では緊急通報システムとしてひとり暮らしの高齢者等が安心して日常生活を送れるよう、緊急時のための通報システムを整備し、緊急時や非常時に見守り体制をつくりますと。それから、２９年度に出していただいております実施
事務事業の施策評価表ですけども、これでは２９年度が安否確認型の通報システムが１５２件、３０年度は１６０件に増やしていくということになっていますね。
それから、この事業の方向性ですけれども、拡大をしていくとなっていますので、高齢者が増えていく中で、ちょっとさっき言われましたけども、こういうシステムを普及していく上での取り組みということについては、今の時点でどう考えておられますか。
413: ● 地域包括支援課長 この制度ということで、一応、橿原市でも出前講座ということで、地域包括ケアシステムのことを皆さん方に知っていただくために、出前講座をやっております。その中でこういう形で緊急通報システムをやっていますよということは皆さん方にお話をさせていただいておりますので、今後、出前講座のほうを十分活用したり、広報とかを活用させていただいて、周知のほうを徹底させていただきたいと思います。
414: ●
森下みや子委員長 民生費のほうがまだまだもう少し続くんですけれども、どうですか、時間延長させてもらってよろしいですか。終わりましょうか。ちょっと５分前ですけれども。
あと、どうですか。皆さん、よろしいですか。
本日の委員会は、これにて延会をし、あす１３日の午前１０時に再開をしたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
415: ●
森下みや子委員長 ご異議なしと認め、本日は延会し、１３日、午前１０時に再開することに決定いたしました。
なお、ただいまご出席の方々には改めて開催通知をいたしませんので、ご了承願いますようよろしくお願いいたします。
以上です。ご苦労さまでございました。
午後 ４時５６分 延 会
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