• 憲法改正(/)
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  1. 橿原市議会 2018-09-01
    平成30年9月定例会(第2号) 本文


    取得元: 橿原市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-05-20
    検索結果一覧に戻る 検索をやり直す ヘルプ (新しいウィンドウで開きます) 平成30年9月定例会(第2号) 本文 2018-09-20 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ(新しいウィンドウで開きます) 別窓表示(新しいウィンドウで開きます) ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 275 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 2 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 3 :  ◯2番(亀甲義明君) 選択 4 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 5 :  ◯福祉部長間瀬彰久君) 選択 6 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 7 :  ◯2番(亀甲義明君) 選択 8 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 9 :  ◯福祉部長間瀬彰久君) 選択 10 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 11 :  ◯2番(亀甲義明君) 選択 12 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 13 :  ◯福祉部長間瀬彰久君) 選択 14 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 15 :  ◯2番(亀甲義明君) 選択 16 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 17 :  ◯福祉部長間瀬彰久君) 選択 18 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 19 :  ◯2番(亀甲義明君) 選択 20 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 21 :  ◯福祉部長間瀬彰久君) 選択 22 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 23 :  ◯2番(亀甲義明君) 選択 24 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 25 :  ◯福祉部長間瀬彰久君) 選択 26 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 27 :  ◯2番(亀甲義明君) 選択 28 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 29 :  ◯教育委員会事務局長(藤井綾子君) 選択 30 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 31 :  ◯2番(亀甲義明君) 選択 32 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 33 :  ◯教育委員会事務局長(藤井綾子君) 選択 34 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 35 :  ◯2番(亀甲義明君) 選択 36 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 37 :  ◯教育委員会事務局長(藤井綾子君) 選択 38 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 39 :  ◯2番(亀甲義明君) 選択 40 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 41 :  ◯教育委員会事務局長(藤井綾子君) 選択 42 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 43 :  ◯2番(亀甲義明君) 選択 44 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 45 :  ◯教育長(吉本重男君) 選択 46 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 47 :  ◯2番(亀甲義明君) 選択 48 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 49 :  ◯教育委員会事務局長(藤井綾子君) 選択 50 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 51 :  ◯2番(亀甲義明君) 選択 52 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 53 :  ◯教育委員会事務局長(藤井綾子君) 選択 54 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 55 :  ◯2番(亀甲義明君) 選択 56 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 57 :  ◯教育委員会事務局長(藤井綾子君) 選択 58 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 59 :  ◯2番(亀甲義明君) 選択 60 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 61 :  ◯教育委員会事務局長(藤井綾子君) 選択 62 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 63 :  ◯2番(亀甲義明君) 選択 64 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 65 :  ◯教育委員会事務局長(藤井綾子君) 選択 66 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 67 :  ◯2番(亀甲義明君) 選択 68 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 69 :  ◯教育委員会事務局長(藤井綾子君) 選択 70 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 71 :  ◯2番(亀甲義明君) 選択 72 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 73 :  ◯教育委員会事務局長(藤井綾子君) 選択 74 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 75 :  ◯2番(亀甲義明君) 選択 76 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 77 :  ◯教育委員会事務局長(藤井綾子君) 選択 78 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 79 :  ◯2番(亀甲義明君) 選択 80 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 81 :  ◯5番(奥田 寛君) 選択 82 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 83 :  ◯総務部長(中西孝和君) 選択 84 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 85 :  ◯総務部長(中西孝和君) 選択 86 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 87 :  ◯5番(奥田 寛君) 選択 88 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 89 :  ◯総務部長(中西孝和君) 選択 90 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 91 :  ◯5番(奥田 寛君) 選択 92 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 93 :  ◯総務部長(中西孝和君) 選択 94 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 95 :  ◯5番(奥田 寛君) 選択 96 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 97 :  ◯総務部長(中西孝和君) 選択 98 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 99 :  ◯5番(奥田 寛君) 選択 100 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 101 :  ◯総務部長(中西孝和君) 選択 102 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 103 :  ◯5番(奥田 寛君) 選択 104 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 105 :  ◯総務部長(中西孝和君) 選択 106 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 107 :  ◯5番(奥田 寛君) 選択 108 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 109 :  ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 110 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 111 :  ◯5番(奥田 寛君) 選択 112 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 113 :  ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 114 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 115 :  ◯5番(奥田 寛君) 選択 116 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 117 :  ◯5番(奥田 寛君) 選択 118 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 119 :  ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 120 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 121 :  ◯5番(奥田 寛君) 選択 122 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 123 :  ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 124 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 125 :  ◯5番(奥田 寛君) 選択 126 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 127 :  ◯まちづくり部長(橋本清秀君) 選択 128 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 129 :  ◯5番(奥田 寛君) 選択 130 :  ◯議長(たけだやすひこ君) 選択 131 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 132 :  ◯19番(原山大亮君) 選択 133 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 134 :  ◯教育委員会事務局長(藤井綾子君) 選択 135 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 136 :  ◯市民活動部長(藤井 寛君) 選択 137 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 138 :  ◯生活安全部長(立辻満浩君) 選択 139 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 140 :  ◯19番(原山大亮君) 選択 141 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 142 :  ◯教育委員会事務局長(藤井綾子君) 選択 143 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 144 :  ◯19番(原山大亮君) 選択 145 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 146 :  ◯教育委員会事務局長(藤井綾子君) 選択 147 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 148 :  ◯19番(原山大亮君) 選択 149 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 150 :  ◯教育委員会事務局長(藤井綾子君) 選択 151 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 152 :  ◯19番(原山大亮君) 選択 153 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 154 :  ◯教育委員会事務局長(藤井綾子君) 選択 155 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 156 :  ◯19番(原山大亮君) 選択 157 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 158 :  ◯市長(森下 豊君) 選択 159 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 160 :  ◯19番(原山大亮君) 選択 161 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 162 :  ◯市民活動部長(藤井 寛君) 選択 163 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 164 :  ◯19番(原山大亮君) 選択 165 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 166 :  ◯市民活動部長(藤井 寛君) 選択 167 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 168 :  ◯19番(原山大亮君) 選択 169 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 170 :  ◯生活安全部長(立辻満浩君) 選択 171 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 172 :  ◯19番(原山大亮君) 選択 173 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 174 :  ◯生活安全部長(立辻満浩君) 選択 175 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 176 :  ◯福祉部長間瀬彰久君) 選択 177 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 178 :  ◯19番(原山大亮君) 選択 179 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 180 :  ◯生活安全部長(立辻満浩君) 選択 181 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 182 :  ◯19番(原山大亮君) 選択 183 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 184 :  ◯10番(佐藤太郎君) 選択 185 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 186 :  ◯まちづくり部長(橋本清秀君) 選択 187 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 188 :  ◯10番(佐藤太郎君) 選択 189 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 190 :  ◯まちづくり部長(橋本清秀君) 選択 191 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 192 :  ◯10番(佐藤太郎君) 選択 193 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 194 :  ◯まちづくり部長(橋本清秀君) 選択 195 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 196 :  ◯10番(佐藤太郎君) 選択 197 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 198 :  ◯まちづくり部長(橋本清秀君) 選択 199 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 200 :  ◯10番(佐藤太郎君) 選択 201 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 202 :  ◯まちづくり部長(橋本清秀君) 選択 203 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 204 :  ◯10番(佐藤太郎君) 選択 205 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 206 :  ◯まちづくり部長(橋本清秀君) 選択 207 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 208 :  ◯10番(佐藤太郎君) 選択 209 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 210 :  ◯まちづくり部長(橋本清秀君) 選択 211 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 212 :  ◯10番(佐藤太郎君) 選択 213 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 214 :  ◯まちづくり部長(橋本清秀君) 選択 215 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 216 :  ◯10番(佐藤太郎君) 選択 217 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 218 :  ◯まちづくり部長(橋本清秀君) 選択 219 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 220 :  ◯10番(佐藤太郎君) 選択 221 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 222 :  ◯まちづくり部長(橋本清秀君) 選択 223 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 224 :  ◯10番(佐藤太郎君) 選択 225 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 226 :  ◯まちづくり部長(橋本清秀君) 選択 227 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 228 :  ◯10番(佐藤太郎君) 選択 229 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 230 :  ◯総務部長(中西孝和君) 選択 231 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 232 :  ◯10番(佐藤太郎君) 選択 233 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 234 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 235 :  ◯6番(竹森 衛君) 選択 236 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 237 :  ◯福祉部長間瀬彰久君) 選択 238 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 239 :  ◯上下水道部長(吉川正巳君) 選択 240 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 241 :  ◯6番(竹森 衛君) 選択 242 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 243 :  ◯福祉部長間瀬彰久君) 選択 244 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 245 :  ◯6番(竹森 衛君) 選択 246 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 247 :  ◯福祉部長間瀬彰久君) 選択 248 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 249 :  ◯6番(竹森 衛君) 選択 250 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 251 :  ◯福祉部長間瀬彰久君) 選択 252 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 253 :  ◯6番(竹森 衛君) 選択 254 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 255 :  ◯総務部長(中西孝和君) 選択 256 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 257 :  ◯6番(竹森 衛君) 選択 258 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 259 :  ◯市長(森下 豊君) 選択 260 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 261 :  ◯6番(竹森 衛君) 選択 262 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 263 :  ◯上下水道部長(吉川正巳君) 選択 264 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 265 :  ◯6番(竹森 衛君) 選択 266 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 267 :  ◯上下水道部長(吉川正巳君) 選択 268 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 269 :  ◯6番(竹森 衛君) 選択 270 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 271 :  ◯市長(森下 豊君) 選択 272 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 273 :  ◯6番(竹森 衛君) 選択 274 :  ◯副議長(奥田英人君) 選択 275 :  ◯副議長(奥田英人君) ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ (全 0 ヒット) 1:               午前10時01分 開議 ◯議長(たけだやすひこ君) おはようございます。これより本日の会議を開きます。  直ちに日程に入ります。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━                日程第1 一般質問 2: ◯議長(たけだやすひこ君) それでは、一般質問を行います。順次質問を許可いたします。  2番、亀甲義明君の質問を許可いたします。亀甲君、質問者席へ。            (2番 亀甲義明君 質問者席に移動) 3: ◯2番(亀甲義明君) 皆さん、おはようございます。2番、亀甲義明でございます。ただいま議長のお許しをいただきましたので、通告どおり一般質問させていただきます。理事者の皆様には、前向きで簡潔なご答弁をよろしくお願い申し上げます。  1点目、ギャンブル依存症対策についてを質問させていただきます。  依存症には、アルコール依存、薬物依存、ギャンブル依存などがありますが、カジノを含む宿泊施設、会議施設、商業施設などを一体的に整備する統合型リゾート(IR)整備推進法の設立の推進を目的とする議論がきっかけで、かねてから深刻な問題であったギャンブル依存症への対応が改めて注目され、公営ギャンブルやパチンコなどにのめり込み、生活に支障を来すギャンブル等依存症への対策を総合的に推進するギャンブル等依存症対策基本法が成立いたしました。  このギャンブル等依存症対策基本法が成立したことに対しまして、橿原市の認識を少しお聞かせください。 4: ◯議長(たけだやすひこ君) 間瀬福祉部長。              (説明員 間瀬彰久君 登壇) 5: ◯福祉部長間瀬彰久君) 福祉部長の間瀬でございます。2番、亀甲議員のご質問にお答えします。  IR法、いわゆるカジノ法が成立しまして、その際、衆議院内閣委員会、参議院内閣委員会における附帯決議で「ギャンブル等依存症患者への対策を抜本的に強化すること」とされました。それを踏まえまして、先ほど議員お述べのように、ギャンブル等依存症対策基本法が本年7月6日に成立いたしました。  この法律では、ギャンブル等依存症とは、「ギャンブル等にのめり込むことにより日常生活又は社会生活に支障が生じている状態」と定義しております。また、ギャンブル等依存症は、1)本人・家族の日常生活・社会生活に支障を生じさせるものであり、2)多重債務、貧困、虐待、自殺、犯罪等の重大な社会問題を生じさせているものであることから、ギャンブル等依存症対策を総合的かつ計画的に推進するという理念を持って、国民の健全な生活の確保を図るとともに、国民が安心して暮らすことのできる社会の実現に寄与することを目的として、法律が制定されたということで我々も理解しております。  依存症になりますと、「ほどほど」というものができなくなると言われております。しかし、さまざまな助けをかりながら、ギャンブルをやめ続けることで、ギャンブルに頼らない生き方をしていくことは可能です。もし回復途上で、やめ続けることに失敗したときは、そこからまたやめ続けることを再開することも大切です。  やめ続けるためには、正直に自分の気持ちを言える場所があることや、孤立しないことが大切であると言われております。  対処法としましては、専門医療機関や保健所、精神保健福祉センターに相談し、専門家から適切なアドバイスを得ながら回復に向かう方法があります。また、依存症の問題を抱えた人同士でミーティングや情報交換を行いながら、回復を目指していく自助グループに参加するという方法や、リハビリ施設を利用する方法というものもあります。
     以上のことを踏まえた中で、今後の法に対応するような準備が必要かと考えております。  以上でございます。 6: ◯議長(たけだやすひこ君) 亀甲君。 7: ◯2番(亀甲義明君) ありがとうございます。今ご答弁いただいたのは、この依存症基本法案の中の目的、定義、また、基本理念をお話しいただいたと思います。先ほど、「ほどほど」ができなくなるというお話があったんですけれども、やめたくてもやめられない、人生の大切なものを失ってもやめられないと、これがギャンブル依存症ということではないかなというふうに思います。  厚生労働省の調査・推計(2017年)によれば、依存症が疑われる人は直近の1年間で約70万人、生涯で依存症が疑われる経験をした人は約320万人というふうに言われておりまして、対策は待ったなしではないかなというふうに思っております。  先ほど言わせていただいたように、統合型リゾート(IR)整備推進法の議論がきっかけとなってギャンブル依存症に光が当たっております。先ほど理念等々をお話しいただいたんですけれども、ここでは国や行政、また、ギャンブル産業の責務が明確となりまして、相互に連携して対策を進めていくことになりました。また、ここに地方公共団体としての責務も言われておりますので、市としてギャンブル依存症の対策をどのように考えているのか教えてください。 8: ◯議長(たけだやすひこ君) 間瀬部長。              (説明員 間瀬彰久君 登壇) 9: ◯福祉部長間瀬彰久君) 福祉部長の間瀬でございます。2番、亀甲議員のご質問にお答えします。  国、県、市の責務ということでお尋ねでございます。  ギャンブル等依存症対策基本法では、第5条で、国の責務としてギャンブル等依存症対策を総合的に策定し、実施する責務を有するとして、ギャンブル等依存症対策推進基本計画の策定が義務化されております。また、第6条で、都道府県の責務として、ギャンブル等依存症対策に関し、国との連携を図りつつ、その地域の状況に応じた施策を策定し、及び実施する責務を有するとして、努力義務ではありますが、都道府県ギャンブル等依存症対策推進計画を策定することとされました。  市といたしましては、今後、国や県が策定する計画をもとに、基本理念にもあります関連施策の有機的な連携を念頭に、関係機関と連携しながら取り組みを進めていくことになると考えております。また、相談に対応する職員のスキルアップにも対応していく必要があると考えております。  以上でございます。 10: ◯議長(たけだやすひこ君) 亀甲君。 11: ◯2番(亀甲義明君) ありがとうございます。  先ほど、その前の答弁でありましたけども、依存症から一人で立ち直るのは極めて難しいと言われております。日常生活に寄り添って支える人たちが欠かせないというふうに言われております。例えば、鬱病や統合失調症など重複障がいを抱える人は医療機関につなげ、虐待やいじめなどトラウマがある場合にはカウンセラーと連携、独居高齢者には地域での見守り、社会復帰を目指す人には就労支援を受けられるようにします。多重債務の問題があれば弁護士や司法書士、金銭を得るために罪を犯してしまった場合は警察の力も必要になります。今回の法制定は、こうした地域での連携を強化するための大きな一歩になったのではないかなというふうに思っております。また、この基本理念に「有機的な連携」との言葉も盛り込まれておりますので、そういう地域の連携も含めて、この依存対策を市としても実際やっていっていただきたいというふうに思っております。  ちょっと僕、通告で言っていなかったんですけれども、もし答えられるのであれば答えていただきたいなと思うんですけれども、現在、もし、ほかにアルコール依存症、また、薬物依存症への何か対応をされているのであれば聞かせていただきたいです。今わからなければいいです。 12: ◯議長(たけだやすひこ君) 間瀬部長。              (説明員 間瀬彰久君 登壇) 13: ◯福祉部長間瀬彰久君) 福祉部長の間瀬でございます。2番、亀甲議員のご質問にお答えします。  まず最初に、連携ということで、ギャンブル依存症につきましては、そういう依存症に対応した自助グループや施設というものがございます。まず、当事者の自助グループとして市内で活動しておりますグループが1つ、それから、家族・友人のための自助グループとして、市外ですが、活動を行っているグループが1つございます。そして、橿原市と大和高田市にもそれぞれまたギャンブル依存症のリハビリテーション施設というものがあります。  しかし、今日まで、ギャンブル等依存症に関する相談はほとんどないことから、特に連携もなく、詳細は把握しておりませんが、このギャンブル等依存症対策基本法が成立、施行されることで、また、国、県で計画が策定されることで、このような依存症に対する考えや対応が市民に広まり、相談件数が増えることも予想されますので、今後は密接な連携が必要となっていくと考えております。  また、アルコールと薬物ということですが、それにつきましても、市のほうでは障がい福祉課のほうが依存症対応の窓口となっておりまして、きっかけがそういうふうなもので何かお困りであるというような相談があった場合には、ちょっと今、具体的なお名前というのはここでは言えませんけども、そういう団体、要は、同じように自助努力するための当事者のグループがあったり、それから、そういう家族のグループというものが当然ありますから、そういうところへお話をさせてもらってつないでいく、それから、保健所、精神保健福祉センター等と連携しながら、相談者の対応をしていっておるのが現状でございます。  以上でございます。 14: ◯議長(たけだやすひこ君) 亀甲君。 15: ◯2番(亀甲義明君) ありがとうございます。自助グループ等々、把握をしていただいているということで、次の質問でしようかなと思ったら全部答えていただきましたので、次へ行かせていただきます。  先ほど、多分答弁の中で、今そういう相談がなかなかまだ少ないということで、連携もとられていないということなんですけれども、そういう有機的な連携をしっかり、庁舎内もそうなんですけれども、地域との連携、また、自助グループ、ほかの団体等の連携というのは大切なことだというふうに思っているんですけれども、今後、その連携に対して、市としてどのように考えて連携していこうかと思われるのか。通告していないので、済みません。もし答えられるのであれば答えてください。 16: ◯議長(たけだやすひこ君) 間瀬部長。              (説明員 間瀬彰久君 登壇) 17: ◯福祉部長間瀬彰久君) 福祉部長の間瀬でございます。2番、亀甲議員のご質問にお答えします。  当然、連携ということで、先ほども申しましたけども、いろんな団体がございます。当然、存在というものは我々も知っておりますから、今後、そういうところが実際どういう活動をしているのかというふうな情報収集というものは担当としてはやっていく必要があると考えております。  ちなみに、先ほど、橿原で活動しているというのは、市の中央公民館でそのような活動を行っているというようなこともホームページでは一応確認させてもらっていますけども、実際現場へ行って、どんな活動をしているかというのは見たこともございませんので、もしそういうことが可能であれば、そういうふうなことをやってみるということも必要かなというふうに考えておりますので、また実情に応じて、先ほども申しましたギャンブル依存症という例も、今、法律が施行されて、対応する件数もそんなにはありませんので、その辺は状況を見ながら対応していきたいと考えております。  以上でございます。 18: ◯議長(たけだやすひこ君) 亀甲君。 19: ◯2番(亀甲義明君) ありがとうございます。最初のほうで答弁もいただいたんですけれども、これが周知されることによって相談件数も増えてくる可能性もやっぱり高いと思いますので、また対応をよろしくお願いいたします。  また、この基本法の中には、医療提供体制の整備、相談体制の整備、社会復帰の支援、経済的負担の軽減、民間団体の活動に対する支援、人材の確保など、調査研究の推進など、基本的施策がうたわれているんですけれども、この全てを橿原市が単独で整備するのは大変な事業になりますので、国、県と連携をとりながらやっていっていただきたいなというふうに思っているんですけれども、特に早急に整備してほしいのが、僕の中では相談体制の整備をしっかりやっていただきたいなというふうに思っております。先ほど2件ぐらいの相談件数でしたかね、今、僕は聞いているんですけれども、また、生活困窮者支援窓口で家計相談もやられていると思うんですけれども、ギャンブル依存症なので、生活に苦しくなったら生活福祉課など密接にかかわってくるというふうに僕は思っているんですけれども。相談窓口を今すぐどこにつけろという話をするのではないんですけれども、そういう相談体制を最初にやっぱりしっかり築いていただきたいと思うんですけれども、その辺はどのように思われているかお聞かせください。 20: ◯議長(たけだやすひこ君) 間瀬部長。              (説明員 間瀬彰久君 登壇) 21: ◯福祉部長間瀬彰久君) 福祉部長の間瀬でございます。引き続き、亀甲議員のご質問にお答えします。  まず、相談体制ということですけども、当然、福祉部にはいろいろな課がございます。障がいの担当の障がい福祉課、それから、今おっしゃいました生活困難の自立支援の相談の福祉総務課、それから、それ以上に生活、最低限度の生活が営めない方のための生活福祉課というものが主にございます。  そんな中で、特に今回のギャンブル依存症につきましては、はたから見てギャンブル依存症というのがわかるかというと、なかなかそれは難しいということになっております。実際、自立支援の相談の中でも、ギャンブル依存で生活ができないからというようなことも今までは特段聞いたこともないというふうには担当のほうでは聞いております。  実際、特に飲酒や薬物でしたら、物質への依存ということで、臭いであるとか言動でもわかるところもあるんですけども、ギャンブル等依存症というのが、特定の行為や過程に必要以上に熱中し、のめり込んでしまう「プロセスへの依存」ということで、何度も申しますが、見つけにくいと。そういった中では、今言いましたような関連の窓口において、相談内容を注意深く聞く中で、そういう依存症があるのではないかというふうな、断片的なものであればそういうのを見つけ出して、そこから掘り起こして、連携して対応することが必要になるのではないかと考えております。  以上でございます。 22: ◯議長(たけだやすひこ君) 亀甲君。 23: ◯2番(亀甲義明君) ありがとうございます。部長の言っているとおり、多分、見ただけではなかなかわからないというのはそのとおりだというふうに思っております。  正しく治療すれば回復ができるものであるというのも認識していただきたいなというふうに思っております。表面的には、本当に意志の弱さであるとかというふうに勘違いされやすい、ギャンブル依存症というのはそういうものだというふうに思いますので、最初答弁もいただきましたけど、人材の育成ということを言われていましたので、それに対応できる職員のレベルアップをしていただきたいというふうに、これは要望でさせていただきたいと思います。窓口がいろいろある中で、スキルアップをする中でそういう人たちを見つけていくということが大事だと思いますので、よろしくお願いいたします。  誤解してはいけないのは、依存症の対象があるから依存症になるわけではないというふうに思っております。アルコールも含め、ギャンブルも、また、インターネット、ゲーム等も依存症というのがあるんですけれども、適切な量、適切な金額、適切な時間を超えなければ依存症に向かうことはないというふうに僕は思っております。その適切とはどの程度かという予防を、自分あるいは家族が依存症であることに気づくための啓発という部分を市が先頭に立ってするべきだというふうに僕は思っているんですけれども、ご答弁、よろしくお願いいたします。 24: ◯議長(たけだやすひこ君) 間瀬部長。              (説明員 間瀬彰久君 登壇) 25: ◯福祉部長間瀬彰久君) 福祉部長の間瀬でございます。2番、亀甲議員のご質問にお答えします。  今おっしゃいましたように、当然みんなが、自分がとか、また周りの人が、どういう状態がギャンブル等依存症であるかということをある程度認識する必要もあろうかと思います。そういった中では、やはり啓発ということは必要な行為であると考えております。  この法律には、先ほど述べました国や都道府県の責務だけではありませんでして、第8条のところに国民の責務として、「ギャンブル等依存症問題に関する関心と理解を深め、ギャンブル等依存症の予防等に必要な注意を払うよう努めなければならない」と規定されております。ただ、そういったところであっても、やはり何か教えてもらわないとわからないということも国民・市民の皆様にありますから、国民の間に広くギャンブル等依存症問題に関する関心と理解を深めるため、この法律におきましても、5月14日から20日の1週間をギャンブル等依存症問題啓発週間ということで設定されております。今後、本市におきましても、この啓発週間を契機としまして、市広報誌等による啓発、それから、まだまだこの内容についても我々も精査しておりませんので、それを十分精査し、理解した中での検討、効果的な啓発というものを検討してまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。  以上でございます。 26: ◯議長(たけだやすひこ君) 亀甲君。 27: ◯2番(亀甲義明君) ありがとうございました。まだ制定されたばかりで、これから国も県も、また、橿原市もそれに沿って対策をしていかれるというふうに思っております。しっかり体制を整えて、早期発見して、早期治療のもとで依存症が少しでも減っていくような体制を、相談体制の充実、また、啓発、予防教育、患者に携わる人材の育成など、橿原市でも包括的な対策を進めていっていただきたいというふうに思いますので、最後、要望で終わらせていただきます。ありがとうございました。  続きまして、2点目、教育施設の環境整備及び放課後の居場所づくりについて一般質問をさせていただきます。  2018年の夏はどこに行っても暑い日々でした。東日本、西日本でも何日も猛暑が続き、岐阜県の多治見市など多くの地域で40度を超え、京都や名古屋でも39度を超す気温が観測されております。7月23日は埼玉県の熊谷で日本歴代最高となる41.1度の暑さを記録いたしました。  2018年の暑さは、気象庁がたびたび会見を開くほどの命にかかわる危険な暑さ、もはや単なる暑さではなく、災害級でした。皆さんも経験されたと思います。橿原市においても、5月半ばぐらいから30度近くの気温の日が多くなり、6月後半には35度近くの気温の日が続き、7月には最高気温38度、真夏日が続きました。そんな中、僕のところにも多くの方から学校のクーラーの設置の要望が多く寄せられました。また、各自治体からもそうなんですが、国に対しても、猛暑があったことで要望を国のほうにされている自治体も多くありました。  橿原市においては、今年度、小中学校の普通教室のクーラー設置への調査費用をつけていただいて、2、3年後に普通教室にという形で進めていただいていたとは思うんですけれども、今回の猛暑によって少し早くしないといけないような状況になったとは思うんですけれども、現在の調査内容と進捗状況を少しお聞かせください。 28: ◯議長(たけだやすひこ君) 藤井教育委員会事務局長。              (説明員 藤井綾子君 登壇) 29: ◯教育委員会事務局長(藤井綾子君) 教育委員会事務局長の藤井でございます。2番、亀甲議員の質問にお答えいたします。  今年の暑さは災害レベルと言われるほどの異常な猛暑であったため、早期にエアコン設置を進める必要があると認識いたしております。整備手法としまして、直接施工方式、リース方式、PFI方式などがあり、それぞれにメリット、デメリットがあるため、今年度当初予算において調査費用を計上しまして、効率的に早く設置できる方法を検討してまいりました。当初の予定では、平成32年度夏までの設置をめどに、12月までをかけて整備手法、必要経費、財源等について調査をする予定でございましたが、今年の酷暑を受けて予定を早めまして、来年の夏に間に合わせることを最優先事項として、どのような手法が可能かといったことについて現在調査を進めておるところでございます。  以上です。 30: ◯議長(たけだやすひこ君) 亀甲君。 31: ◯2番(亀甲義明君) ありがとうございます。本当に前に進めていけるような体制をとっていただいているとは思います。  学校の熱中症対策として、今まで空調、クーラーの設置も僕は一般質問とか、うちの党からも、また、ほかの議員さんからも要望等、一般質問等があったと思います。その中で、またPTA連合会からも毎年のようにクーラーの設置の要望もしてきたというふうにも聞いております。  この猛暑に伴いまして、夏の時期は学校はあれでしたけれども、夏休みを終えて、2学期での学校の暑さ対策は何かされたのか、お聞かせください。 32: ◯議長(たけだやすひこ君) 藤井局長。              (説明員 藤井綾子君 登壇) 33: ◯教育委員会事務局長(藤井綾子君) 教育委員会事務局長の藤井でございます。2番、亀甲議員の質問にお答えいたします。  今年度の学校での暑さ対策ということでございますが、今年は異常とも言える暑い日が続いておりましたので、学校、幼稚園におきましても暑さ対策をとらせていただきました。  2学期ということでございますが、少し前から説明させていただきますと、幼稚園10園につきましては昨年度から計画し、夏に間に合うように進めておりましたリズム室のエアコンの設置が6月までに完了し、クールダウンなどに活用していただいております。  小中学校22校に関しては、少しでもクールダウン等に活用できるよう、クラス数に応じまして各校1台から3台、仮設のエアコンを2学期から使えるよう、レンタル契約により緊急対応し、9月10日から全校で使用していただいております。また、暑さ指数を計測できる簡単な装置、熱中症指数計を購入しまして、幼稚園、小学校に各1台ずつ、中学校はクラブ活動もありますので、体育館と運動場に1台ずつ設置し、屋外や体育館での活動を判断する際の目安として活用していただいております。  以上でございます。 34: ◯議長(たけだやすひこ君) 亀甲君。 35: ◯2番(亀甲義明君) ありがとうございます。これまで扇風機の設置、また、ミストシャワーの設置などいろんな対策を練っていただきまして、今回、2学期になって、全ての教室は無理ですけども、大きな部屋。僕も給食室とかへ行かせていただいて、クーラーが設置されていまして、僕はPTA活動とかでもよく教室に入るんですが、かなり暑い。クーラーが入っているだけでこんなに違うものかというふうに感じさせていただきました。本当に早急な対応をしていただいて、少しでも対策になっているのではないかなというふうには思っております。  また、僕の中では、この後、毎回されている原山議員のほうからクーラーの設置とか熱中症対策について詳しいお話がまたあるとは思うんですけれども、エアコンを導入する今後のスケジュール感というのを教えていただけないでしょうか。 36: ◯議長(たけだやすひこ君) 藤井局長。              (説明員 藤井綾子君 登壇) 37: ◯教育委員会事務局長(藤井綾子君) 教育委員会事務局長、藤井でございます。2番、亀甲議員の質問にお答えいたします。  今後のエアコン導入の計画について、スケジュールということでございます。  先ほども申し上げましたが、スケジュールとしましては、できるだけ早く、来年の夏を目指していきたいと考えております。詳しい時期や予算、工法等につきましては、現在実施している調査結果がまとまり次第決定し、臨時議会をお願いして、補正予算を上げていきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。  以上でございます。 38: ◯議長(たけだやすひこ君) 亀甲君。 39: ◯2番(亀甲義明君) ありがとうございます。どういう工法でするかまだ決まっていないということなので、そこに……。ただ、リース方式の方向でいくのであれば、今出ている国の予算は現時点では使えないと。多分、県も同じような形で、リースであればなかなか使えないというふうに僕も聞かせていただいております。  その中で、もし、導入に向けて国・県の補助が出なかった場合、橿原市としてはどのように進められるのか、お聞かせください。 40: ◯議長(たけだやすひこ君) 藤井局長。              (説明員 藤井綾子君 登壇) 41: ◯教育委員会事務局長(藤井綾子君) 教育委員会事務局長の藤井でございます。2番、亀甲議員の質問にお答えいたします。  エアコン導入の補助金についてということでございますけれども、現在、国と県が補助金を出すという予定で進めておるということは聞いております。これを踏まえて検討していきたいと考えておりますが、国や県から補助金メニューを示されるのを待っていると、エアコンの設置がどんどん遅くなってくるということも考えられますので、来年の夏に間に合わなくなってくるということも考えられます。現時点では、補助金も検討しつつ、来年の夏に間に合わせることを最優先事項として捉えて、準備を進めておるところでございます。  以上でございます。 42: ◯議長(たけだやすひこ君) 亀甲君。 43: ◯2番(亀甲義明君) ありがとうございます。  最後に教育長にお伺いさせていただきます。今、局長のほうからもお話しいただいたんですけれども、明年の夏に向けて、エアコン導入に向けての教育長のお考えをお聞かせください。 44: ◯議長(たけだやすひこ君) 吉本教育長。              (教育長 吉本重男君 登壇) 45: ◯教育長(吉本重男君) 教育長でございます。2番、亀甲議員の質問にお答えいたします。  本年度の施政方針におきまして、エアコンについては設置の方針が出され、そして、さきの議会においても、私のほうから、平成31年度中にも業者決定にこぎつけたいという旨の答弁をいたしておるところでございます。その方針に沿いまして本年度調査をしておりますが、この夏の酷暑を受けまして、現在、作業内容を一部変更して、早期に設置を目指すことにしております。  多額の事業費、そして、確たる財源が見込めない中、どの方法によるか苦慮しておるところでございますが、この夏のような状況が来年度も続きますと、児童生徒たちに著しい影響が出てまいる。そういうことが危惧される以上、いたずらに年数を重ねることは許されないと思っております。一日も早く実現をしたいと、こういう思いでございます。
    46: ◯議長(たけだやすひこ君) 亀甲君。 47: ◯2番(亀甲義明君) ありがとうございます。夏に向けて全力でやっていただきたいと思います。  今、小中のクーラーの設置のお話をさせていただいたんですけれども、今回、今年、幼稚園のクールダウンのための部屋を、ほぼリズム室ですかね、つけていただきまして、幼稚園の子どもたちは先にクールダウンの部屋をつけていただきました。  今、小中の話で普通教室の話が出たんですけれども、幼稚園の園児も保育室で、僕も何回か行かせていただいているんですけれども、やっぱり先生方も含めて暑い中で保育をされているということがあるんですけれども、幼稚園に対しては、保育室に対してのクーラーの設置はどのように考えておられるのかお聞かせください。 48: ◯議長(たけだやすひこ君) 藤井局長。              (説明員 藤井綾子君 登壇) 49: ◯教育委員会事務局長(藤井綾子君) 教育委員会事務局長の藤井でございます。2番、亀甲議員の質問にお答えいたします。  幼稚園につきましては、先ほども申し上げましたように、今年度、リズム室という一番大きな部屋にエアコンの設置をさせていただきました。とりあえずはそこに子どもたちほぼ全員入れるようなところが多いんじゃないかと思っております。そして、保育所と違い、夏休み等もあるということもございますので、まずは小中学校の普通教室へのエアコン設置を急がせていただきたいと考えております。  以上でございます。 50: ◯議長(たけだやすひこ君) 亀甲君。 51: ◯2番(亀甲義明君) ありがとうございました。しっかり考えていただきたいなというふうに要望を先にさせていただきます。  今、来年の夏までに設置できるように全力で取り組んでいただきたいなというふうに思っております。災害級の暑さは僕らも嫌なんですけども、僕は子どももいてまして、子どもを持つ親として、クーラー設置に向けて大変うれしい方向に進んでいると思っております。子どもたちの命を守る上にも、また、勉強がしやすい、給食がおいしく食べられる環境にしていただけるのが本当にありがたく思っております。保護者としても御礼を申し上げたいなというふうに思っております。  先ほど教育長の話もありましたけれども、予算も多くかかることだとは思いますが、少しでも国の補助金が使えるように私も国のほうに要望させていただいていますので、僕のできることはしっかりやっていきたいなというふうに思っております。明年に向けてやっていただきたい。後でまた原山議員のほうから設置に向けてお話があると思いますので、そちらに託したいと思います。  続きまして、今、エアコンの話があったんですけれども、夏に向けて設置の方向に動き出しました。現在、放課後児童クラブは、新たな施設を建てずに、基本、小学校、幼稚園、また、余裕教室を利用するケースが多くなっていると思います。特に最近では幼稚園を使用することが多くなってきました。幼稚園、小学校の余裕教室を使用するには、それぞれ乗り越えないといけない課題があります。スムーズに前に進まないことも多くあると僕は認識しております。次年度に放課後児童クラブに入れるのかどうかと心配する保護者もおられます。今回、エアコンの設置に伴いまして、室内の温度が高くなる最上階などの教室も有効的に使用できるようになっていくと思われますので、放課後児童クラブは小学校に通う児童が放課後に過ごすための場所ですので、本来、通っている小学校にあることが安全であり、また、子どもの親としても安心ではないかというふうに僕は思っているんですけれども、市の考えをお聞かせください。 52: ◯議長(たけだやすひこ君) 藤井局長。              (説明員 藤井綾子君 登壇) 53: ◯教育委員会事務局長(藤井綾子君) 教育委員会事務局長の藤井でございます。2番、亀甲議員の放課後児童クラブへの対応についての質問にお答えいたします。  ここ数年は、放課後児童クラブの設置は、新たな施設を建てずに、市が保有する施設の空きスペースを利用する形で設置され、市有施設の有効活用が図られております。特に、議員お述べのように小学校に隣接する幼稚園の余裕教室に設置するケースが多くなっております。  放課後児童クラブは、小学校に通う児童が放課後に時間を過ごすための施設であり、本来は通学している小学校の中にあることが一番安全で、便利に利用していただけるものと認識をいたしております。来年度には、定員超過が予想される放課後児童クラブ1カ所におきまして、小学校の余裕スペースに設置できるよう調整した結果、施設的に改修等が必要な箇所はございますが、利用していただけることになっております。  今後は、新たな放課後児童クラブの設置が必要になった場合、小中学校の普通教室にエアコンを設置する方向で進めていることに加え、長寿命化改修等の機会も捉えて、できるだけ学校の余裕教室などを活用して設置していけるように、関係課、子育て支援課等とも調整してまいりたいと考えております。  以上でございます。 54: ◯議長(たけだやすひこ君) 亀甲君。 55: ◯2番(亀甲義明君) ありがとうございます。一応、前からそういうふうには聞かせていただいているんですけども、先ほど言いましたように、いろんな課題が出てきたりとかして、なかなか決まらない場合も多くあります。僕もいろいろお話をさせていただいたんですけれども、やっぱり保護者がすごく不安に思っておられると。いっぱいになって、ぎりぎりのところで、これ以上増えたら場所が見つからないとか、そういうふうに思っておられる保護者もたくさんおられますので、関係課としっかりやって、超過するときは早目にここができますよという体制づくりをしっかりやっていっていただきたいなというふうに思っております。やっぱりクーラーを設置する方向で進んでいるわけですので、しっかり余裕教室を使えるような体制づくりをやっていただきたいなというふうに思っております。  それと、ちょっと幼稚園のことでお話を次にさせていただきたいと思うんですけれども、近年の少子化及び共働きの親が増え、保育のニーズが変化して、幼稚園の園児数が減ってきている状況で、余裕教室の有効活用として、今、放課後児童クラブを設置されているというふうに思っております。今、小中学校の再配置なども検討されている中で、子どもの数が減少する幼稚園のあり方として、市としてはどのようにお考えになっているのか、また、これから5年、10年の幼稚園教育のあり方をどのように考えているのかお教えください。 56: ◯議長(たけだやすひこ君) 藤井局長。              (説明員 藤井綾子君 登壇) 57: ◯教育委員会事務局長(藤井綾子君) 教育委員会事務局長の藤井でございます。2番、亀甲議員の質問にお答えいたします。  子どもの数が減少する中での幼稚園のあり方についてどのように考えているかということでございます。  近年の少子化や社会情勢の変化の中で、子どもを取り巻く環境の変化によって多様な保育ニーズが求められており、幼児教育に求められる内容も大きく変化をしてきております。  橿原市の市立幼稚園の園児数は、本年5月時点で592人です。ピーク時の昭和53年の3,092人の5分の1まで減少しております。平成21年9月に取りまとめました「幼児教育のあり方と適正配置についての基本方針」では、このような背景の中で幼保の共通した教育・保育の指針を策定し、就学前教育の構築を進めるとしております。また、公立幼稚園と保育所のあり方として、地域に根差した特色づくりをすること、公立施設の再編整備ということで幼保一体化を進めるとされており、この方針に基づき、こども園事業を進めてきました。  また、この基本方針には、適正配置の基本的な考え方ということで、各学年複数クラス編制が必要と位置づけております。現在、こども園5園を除く12園のうち7園が各学年1クラスという状態ですので、その対応が必要であります。小中学校の再配置計画の策定とともに計画し、実施できるように進めてまいりたいと考えております。  続きまして、今後5年、10年の幼稚園教育のあり方ということでございます。  幼稚園は、小学校就学までの幼児を保育し、適切な環境を与えて、その心身の発達を助長することを目的としております。  幼児期は、大人への依存を基盤として自立に向かう時期であり、その過程で、幼児は、生活や遊びの中で具体的な体験を通して、生涯にわたる人間としての健全な発達や社会の変化に主体的に対応し得る能力など、世の中で生きるための最も基本となることを獲得していきます。  このため幼稚園では、幼児の主体的な遊びを十分確保し、小学校以降の生活や学習の基盤の育成につながることも配慮しながら、基本的生活習慣の形成・定着、人とかかわる力や道徳性・規範意識の芽生え、創造的な思考や主体的な生活態度の基礎などを育てることが大切となってまいります。  また、幼稚園では、家庭や地域社会との連携を深め、保護者の要請や地域の実態などを踏まえ、地域の幼児教育の拠点としての施設や機能を開放し、積極的に子育てを支援してくことが求められております。  これまで、幼児教育については幼稚園、保育所という別々の制度の中で教育・保育の環境を提供してきました。しかし、近年の少子化や核家族化傾向、女性の社会進出など子育て環境が変化していく中で、幼稚園、保育所のそれぞれの役割を踏まえた上で、連携を強化し、総合的な子育て施策の展開を図ることが今日的なニーズに柔軟に対応できるものと考え、こども園事業も進めてきたところでございます。  今後、施設の再配置に際し、これまで進めてきた幼保一体化の検証を行い、新しい制度である認定こども園の研究を行っていく必要があると認識いたしております。  以上でございます。 58: ◯議長(たけだやすひこ君) 亀甲君。 59: ◯2番(亀甲義明君) ありがとうございます。今、ご答弁をいっぱいいただきました。  それと、5年、10年と言いましたけれども、来年、2019年10月に幼児教育が無償化になります。基本的には3歳から5歳までの幼稚園、保育所、認定こども園が無償化になります。橿原市としては、保育所の公私連携のもと、施設の改修や定員増など待機児童対策に向けて全力で取り組んでいただいているところでございます。無償化に伴いまして、さらに保育所を求められる保護者も増加すると思われます。また、幼児教育として幼稚園を望まれる保護者もおられると思います。  先ほど、新しい制度である認定こども園等々のお話も出ていたんですけれども、新たなニーズに対応していかないといけないというふうに私自身も思っております。その中で、この無償化に伴いまして、幼児教育に対しての橿原市の考え方をお聞かせください。 60: ◯議長(たけだやすひこ君) 藤井局長。              (説明員 藤井綾子君 登壇) 61: ◯教育委員会事務局長(藤井綾子君) 教育委員会事務局長の藤井でございます。2番、亀甲議員の質問にお答えいたします。  幼児教育の無償化についてでございますが、幼児教育の無償化は、現政権によって平成26年度以降段階的に進められてまいりました。子育て世帯を応援するために、3歳から5歳までの全ての子どもたちの幼稚園、保育所、認定こども園の費用を無償化するとされており、来年の10月の全面実施を目指されているところでございます。  無償化が実施されますと、少子高齢化という課題に対して、子育て世代への投資のため、子育て世帯の負担を軽減し、全ての子どもたちが質の高い教育を受けられるようになる一方で、施設の人気化によって待機児童の解消が難しくなるという課題も見込まれると思っております。同時に、さらなる保育の質を向上していくということが重要になってくると思っております。  以上でございます。 62: ◯議長(たけだやすひこ君) 亀甲君。 63: ◯2番(亀甲義明君) ありがとうございました。先ほど、新たな幼稚園のニーズというお話を僕もさせていただいたんですけれども、過去に幼稚園の3年保育も出てきたというふうにも聞かせていただいております。僕も議員にならせていただいて、幼稚園に通う多くの保護者の方からも3年保育の話もいただいております。また、夏休み、長期の休みの預かりもしてほしいという声もいただいております。それは、保育所を求める保護者の方もおられますし、幼稚園教育を求める保護者の方もたくさんおられるということも現実にはあると、僕はそういうふうに思っております。それは、ここで、します・しませんの話をするつもりは全然ないんですけれども、そういう声があるということがありますので、今後の無償化に向けて、またその辺のニーズも対応していかないといけないのかなというふうに思っておりますので、最後にもう一度、新しい対応、3歳児保育、3年保育、また、長時間の預かり保育についてどう考えておられるのかお聞かせください。 64: ◯議長(たけだやすひこ君) 藤井局長。              (説明員 藤井綾子君 登壇) 65: ◯教育委員会事務局長(藤井綾子君) 教育委員会事務局長の藤井でございます。2番、亀甲議員の質問にお答えいたします。  公立幼稚園における3年保育の実施についての要望があることは認識をいたしております。しかしながら、本市の歴史を踏まえますと、私立幼稚園との連携が不可欠であるとは考えております。本市では、平成21年2月に「幼稚園適正配置検討委員会」から答申をいただき、その中で、公・私の協調・連携とうたわれております。今後、教育施設を再配置する際に私立幼稚園とも協議し、検討してまいりたいと考えております。また、長時間の預かり保育についても検討していきたいと思っております。  以上でございます。 66: ◯議長(たけだやすひこ君) 亀甲君。 67: ◯2番(亀甲義明君) ありがとうございました。大変難しい話だと重々わかって質問させていただいております。ただ、そういう無償化になると、いろんな対応をしていかないといけないという現状ですので、その辺もしっかり考えながらしていっていただきたいなというふうに思っております。  言われたように、子育て世代の支援は、子育てしやすい環境充実にあわせて、無償化など今までにいろんなお金を、無償化になることでそのお金をプールするんじゃなくて、いろんなところに使ってお金を消費していっていただきたい、経済効果もうたわれておりますので、それも含めてしっかり対応していっていただきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。  続きまして、ICT教育環境について質問させていただきます。  人工知能(AI)、ビッグデータ、IoTなど、先端技術が高度化して、産業や社会生活に取り入れられ、社会のあり方が大きく変革する時代が今後訪れてくると思われます。新しい時代を見据えた教育のあり方を進めなければいけません。  このような状況のもと、2020年度から本格的に実施される新しい学習指導要領において、小学校の「プログラミング教育」を必修化するなど、情報活用能力を学習の基礎となる資質・能力と位置づけて、ICTを活用した学習活動を飛躍的に充実することを求められております。  ここで整備環境を聞かせていただこうかなと思ったんですけれども、時間のほうがあまりありませんので割愛させていただきますけれども、僕は平成26年9月にこのICT、コンピューター、そういう環境も質問させていただきました。聞き取りのときに聞かせていただいた現状、環境整備というのは、そのときから、言われているときから前にほぼ進んでいない状況でした。そのときの答弁とお話を聞いた話がほぼ一緒の状態であったというふうに思いました。その後にお願いします話をしますのであれですけれども。  ICTの活用は、先ほどお話しさせていただいたこともありますし、教育に対して、子どもたちが関心や意欲、態度、いろんな部分で知識や理解や技能、表現、こういうものが培われるというふうに言われております。  その中で、今回、先ほど2020年の話も出ましたけれども、この「プログラミング教育」を初めとするICTを活用した学習活動の充実、子どもたちの情報活用能力の育成に向けて取り組む必要があるというふうに充実を求められておりますが、市の考えをお聞かせください。 68: ◯議長(たけだやすひこ君) 藤井局長。              (説明員 藤井綾子君 登壇) 69: ◯教育委員会事務局長(藤井綾子君) 教育委員会事務局長の藤井でございます。2番、亀甲議員の質問にお答えいたします。  平成29年3月に公示された小学校学習指導要領では、「プログラミング教育」が必須化されました。2020年度からの実施に向けて橿原市でも準備を進めているところでございます。  学習指導要領及び学習指導要領解説には、「プログラミング教育」について次のように記載をされております。「児童がプログラミングを体験しながらコンピュータに意図した処理を行わせるために必要な論理的思考力を身に付けるための学習活動」、さらに、ねらいについて3点挙げられております。まず第1に「論理的思考を育む」、第2に「プログラムの働きやよさ、情報社会がコンピュータをはじめとする情報技術によって支えられていることなどに気づき、身近な問題の解決に主体的に取り組む。コンピュータ等を上手に活用して、よりよい社会を築いていこうとする態度を育む」、第3に「教科等で学ぶ知識及び技術等をより確実に身につけさせる」ということです。  つまり、プログラミング言語を覚えたり、プログラミングの技術を習得することではなく、児童がプログラミングを体験し、意図する動きを実現するために試行錯誤することが重要となってまいります。  そこで、本市としましては、パソコンソフトや教材を利用して、プログラミングを体験しながら「プログラミング的思考」を養うということを目指します。具体的には、本年度、教員を対象とした「プログラミング教育」に関する研修会を開催いたします。その中で、「プログラミング教育」の教材や事例を通して指導方法についての講習を行ってまいりたいと思っております。  以上でございます。 70: ◯議長(たけだやすひこ君) 亀甲君。 71: ◯2番(亀甲義明君) 時間がありませんので、次に行かせていただきます。  昨年、文教常任委員会でも埼玉県の戸田市のほうに視察に行かせていただきました。そのときに、うすい議員から質問もされて、その文をそのまま引用させていただきます。  シティセールスとして教育に取り組まれ、企業と協働し、産官学民と連携され、教育を進められています。戸田市の教育長は「橿原市が本気で教育改革を行うのであれば、企業を紹介し、我々も協力をさせてもらいます」とおっしゃられていますと。うすい議員からも「コンタクトをとって」との質問がありましたが、その戸田市、先進地の例も参考にしたいという答弁もありましたので、その後、どのような調査をされたのか、お聞かせください。 72: ◯議長(たけだやすひこ君) 藤井局長。              (説明員 藤井綾子君 登壇) 73: ◯教育委員会事務局長(藤井綾子君) 教育委員会事務局長の藤井でございます。2番、亀甲議員の質問にお答えいたします。  埼玉県戸田市では、産官学民の連携によって先進的な取り組みを実施していると聞いております。本年5月に戸田市教育総務課と連絡をとり、視察に向けての調整をしておりましたが、先方との日程が合わず、今現在に至っておるところでございます。  引き続き、実現に向けて再調整を図るとともに、また、戸田市に限らず、先進的に取り組んでおられる自治体の情報収集を行いながら、研究をしてまいりたいと思っております。  以上でございます。 74: ◯議長(たけだやすひこ君) 亀甲君。 75: ◯2番(亀甲義明君) ありがとうございます。しっかりとっていただいて、本当によかったと思うからうすい議員も質問されたと思いますし、僕も思いますので、連携をとっていただいて、していただきたいなと思います。ここを言わないと終われませんので。  全国の自治体における学校のICT環境について、国の調査の結果が都道府県別、また、市区町村別に公表されております。全て言うと時間がありませんので、ちょっと割愛をして、やらせていただきます。  教育用のコンピューター、子どもが使うコンピューター、1台当たりの児童生徒数は、橿原市は8.8人に1台というふうになっております。その調査を行った1,817団体中1,598位。一応、目標とされているのが3.6人。今の全国平均は5.9人に1台。県平均が6.7人に1台。普通教室の無線LAN整備、これは、橿原市は67.5%ということで、同じ団体中535位。目標値は100%、全国平均29.6%、県平均28.3%ということで、無線LANの整備状況は上のほうにあります。超高速インターネット接続率ということで、通信の速いものに関しては、橿原市は0.0%、最下位です。ちょっと遅いものに関しては100%やっていただいて、でも、いろんな不都合があるというのも聞いております。それから、普通教室の電子黒板整備率が7.3%、これも1,817団体中1,476位というふうに、子どもに対するものですけれども、ほぼ最下位の状況近くにあるというふうに認識をしていただきたいなというふうに思っております。  ほか、いろいろ、教員のコンピューター整備率、これも31.8%、1,817団体中1,793位。ほぼ下です。目標値は100%なんですけれども、現時点の全国平均が118%。全国平均は1人1台以上ということですね。県平均でも78.0%。あと、指導能力、授業中にICTを活用して指導する能力、また、生徒のICT活用を指導する能力、情報モラルなどを指導する能力、校務ICTを活用する能力というのが、これは市では出ていないんですけれども、県下、奈良県でほぼ40位台、半分以上が最下位という結果になっております。  この結果を聞いて、市としてはどのように捉えておるか、教えてください。 76: ◯議長(たけだやすひこ君) 藤井局長。              (説明員 藤井綾子君 登壇) 77: ◯教育委員会事務局長(藤井綾子君) 教育委員会事務局長の藤井でございます。2番、亀甲議員の質問にお答えいたします。  パソコン保有率等の数値につきましては、今、議員がお述べになったとおりでございます。これは大変厳しい状況ということは重々認識をいたしております。  橿原市としまして、無線LANの整備率は今現時点で100%になっていて、目標達成はできているんですけれども、パソコン等の整備というのは非常に厳しい状況でございます。この方針を踏まえて、国では「教育のICT化に向けた環境整備5か年計画」を策定しておりまして、そのために必要な経費等につきましても、5カ年の間、単年度1,805億円の地方財政措置を講じるということも言われておりますので、今後、市としましても、計画的なICT環境の整備に向けて努力をしてまいりたいと考えております。  以上でございます。 78: ◯議長(たけだやすひこ君) 亀甲君。 79: ◯2番(亀甲義明君) ありがとうございました。今、局長のほうからも言っていただきましたけれども、国のほうが5か年計画、2018年度から2020年度に向けて、単年度で1,805億円の地方財政措置を講じるとされております。こういう財政も国からもありますし、今の現状をしっかり考えていただいて、本当にこれからプログラミングも含めて、子どもたちの学習能力をしっかり上げていくためにも、率先して、明年、しっかりと予算をつけてやっていただきたいというふうなことで、要望で終わらせていただきます。  以上でございます。ありがとうございました。             (2番 亀甲義明君 自席へ戻る) 80: ◯議長(たけだやすひこ君) それでは、次に、5番、奥田 寛君の質問を許可いたします。奥田君。
               (5番 奥田 寛君 質問者席に移動) 81: ◯5番(奥田 寛君) 5番、奥田 寛です。議長のお許しをいただきましたので、通告のとおり一般質問をさせていただきます。  1点目は「近鉄百貨店の敷地の貸し付け」、2番として「文化会館前広場の活用と渋滞緩和策」、3番目は「大和八木駅周辺地区まちづくり基本計画」とタイトルを並べさせていただいております。  順次申し上げますけれども、前段に、そもそもこの八木駅周辺に関しては、2つ大きな施策的な決定がございます。  1つは、言うまでもなくミグランスの設置ですね。これに関しては、議会のほうとしては、渋滞問題を解消してほしいという附帯決議をつけているところであります。もう1つは、このたび市長サイドのほうから市民に向けて説明がなされました八木駅周辺のパブリックコメント、基本的な計画、「このようにしたいですが、どうですか」というところの問いかけですね。施策的にはその2つのおよそいずれかに何らか全部かかってくる話なんですよね。  実際それの検証をある程度やりながら、どのように具体的な部分を詰めていただくかという話になるわけなんですが、見たところ、渋滞の緩和策というのは、ろくすっぽ機能していないように見えるわけなんですね。何も対策が打たれていないように見える。5年前、10年前と何ら変わっていないような気がする。だから、今は、市のほうは、ミグランスが建ったことによる、特に渋滞が増えたとは思いませんというような主張ではありますけれども、そもそもミグランスが建つ前から渋滞はしているわけですから、その渋滞問題について何らか改善のめどをつけていただきたいということを申し上げたいんですね。  もう1つは、パブリックコメントの内容があまりにも、ずさんという表現は失礼なのでやめておきましょうね。細かい部分が書いてなさ過ぎてわからない。費用がどれぐらいかかるのか、全然費用の目安が書いていないからわからない。  そういう2つの問題を解き明かしていただくために今回の一般質問を用意させていただいているわけです。  1点目、「近鉄百貨店の敷地の貸し付け」というのは、これはパブリックコメントの中に出てくる話で、八木北の立体駐車場をもしも廃止するとしたらという仮定の上で、この文館前広場、近鉄百貨店に貸し付けている広場に駐車場を持ってこようかというようなことがパブコメの中に書いてあるわけですね。果たしてほんまにそれができるのかどうかというのをまず今から伺います。  近鉄百貨店に対する敷地の貸し付けの面積、金額、そして、文館前広場の敷地の面積と貸し付けの金額、それらを順次お答えください。 82: ◯議長(たけだやすひこ君) 中西総務部長。              (説明員 中西孝和君 登壇) 83: ◯総務部長(中西孝和君) 総務部長の中西でございます。5番、奥田 寛議員からお尋ねいただきました近鉄百貨店前の敷地の貸し付けについて答弁申し上げたいと思います。  貸し付けしている土地につきましては、近鉄百貨店さんに来ていただくという企業誘致の観点から貸しているということは議員もご存じのとおりかと思います。  貸し付けの期間につきましては、今の契約では、平成で言いますと56年9月30日までの30年間が貸し付けの期間となっているところでございます。  お尋ねいただきました貸し付けの金額でございます。今、近鉄さんにお願いしておりますのは、貸付金額といたしまして年間8,200万円の貸付料となっているところでございます。  以上でございます。 84: ◯議長(たけだやすひこ君) 面積を言っているけど、面積はわかりますか。              (説明員 中西孝和君 登壇) 85: ◯総務部長(中西孝和君) 引き続きご答弁いたします。  面積につきましては、8,293平方メートルという貸し付けになってございます。  以上でございます。 86: ◯議長(たけだやすひこ君) 奥田 寛君。 87: ◯5番(奥田 寛君) 今、8,290平米で8,224万円ですか、おっしゃっていただきましたが、先に提示させていただきますね。              (地図を質問者席より示す)  具体的に言うと、この近鉄百貨店の敷地として、市長さん、ちょっと目を上げて見ていただいたらと思いますが、この近鉄百貨店の建っている黄色いほうの敷地が5,414平米で、8,200万円何がしで貸しておると。文館前広場につきましては、2,879平米ですが、これは無料で貸しておると、そういうたてつけになっているわけなんですね。  だから、さっき、中西部長は「合計で8,000平米です。金額は8,000万円です」と言いましたが、現実、契約書に書いてある数字はそうではなくて、5,000平米を8,000万円で貸している、2,800平米は無料で貸しておると、そういう契約書なわけですよね。これをやっているところの法令上のたてつけ、地方自治法なり、市条例なりの第何条なりをどのように使っているのかをまず教えてください。そもそも、行政財産なのか、普通財産なのか、その辺も含めて。 88: ◯議長(たけだやすひこ君) 中西部長。              (説明員 中西孝和君 登壇) 89: ◯総務部長(中西孝和君) 総務部長の中西でございます。5番、奥田 寛議員の質問にお答えいたします。  おっしゃったように、合計8,293平米のうち、文館前広場及び店舗の東側の通路部分2,879平米につきましては、貸付賃料の面積からは除外させていただいております。このことにつきましては、当初の契約の時点で覚書も締結しておりますが、その中におきまして、近鉄百貨店の店舗敷地内の空地、空き地として利用する、それ以外の目的には使いませんということでこの契約がスタートしておりますので、賃借料の計算の中にはこれを含まないというふうに解釈しております。  以上でございます。 90: ◯議長(たけだやすひこ君) 奥田 寛君。 91: ◯5番(奥田 寛君) 行政財産ですか、普通財産ですかと伺っているんです。法令は何を使ってはりますか。そもそも、だから、行政財産やったら行政財産で減免の手続があるわけですよ。民民の契約ではなくて、公法上の手続が必要なわけですよ。地方自治法にのっとった減免のやり方というのをちゃんと踏まえないといけないんですよ。民民の契約書をつくって、その中に何が書いていようが、公法上のルールを満たしていないという話になりかねないから伺っているわけです。教えてください。 92: ◯議長(たけだやすひこ君) 中西部長。              (説明員 中西孝和君 登壇) 93: ◯総務部長(中西孝和君) 総務部長の中西でございます。5番、奥田 寛議員のご質問に引き続き答弁いたします。  当該土地につきましては普通財産という扱いになります。普通財産を貸し付けるにつきましては、橿原市の普通財産の貸付料等に関する規定というのがございますので、それに基づいて貸し付けを行うということでございます。賃料につきましては、先ほど申し上げましたように、賃料をいただかないというふうな運用となってございます。  以上でございます。 94: ◯議長(たけだやすひこ君) 奥田 寛君。 95: ◯5番(奥田 寛君) 普通財産として、いわゆる使用料を徴収するというのは、普通は行政財産に倣うと書いてあるわけなんですが、その手続は踏まえておられますか。  もう1個、近鉄さんに貸しているという土地なんですね。貸し付けをしているという土地。だけど、管理をやっているのは市ですよね。だって、市役所のほうで草刈りに行くんでしょう。芝刈りに行くんでしょう。貸し付けている相手方に管理は任せないという契約なんですか。  言うたら、建物の容積率を満たすためにこの敷地はどうしても必要だったから貸しているという理屈はわかるんですよ。容積率を、実際のところ、使えるぎりぎりの96%ぐらいまで使っているわけじゃないですか。余りは4%ぐらいしかないわけじゃないですか。この敷地がなかったら既存不適格になっちゃうんですよね。だから、貸しているけれども、お金は取っていませんと。お金を取っていないけれども、言うたら、それはそもそも近鉄に貸しておるんだと、そういう建前になっている中で、そもそもそれを無料にしてもいいというところの根拠と、芝刈りなりというのは市がやっておると。貸した相手方ではなくて、市が直接やっておるというその理由をわかりやすく教えてください。 96: ◯議長(たけだやすひこ君) 中西部長。              (説明員 中西孝和君 登壇) 97: ◯総務部長(中西孝和君) 総務部長の中西でございます。引き続き答弁いたします。  近鉄百貨店さんにお貸しする経緯については十分ご存じということなので、割愛させていただきます。  法律上のたてつけ、条例上のたてつけにつきましては、財産条例がございます。行政財産につきましては財産条例に基づいて貸し付け等を行いますが、財産条例に準じて普通財産の貸し付けも行うと。それの根拠となります普通財産の貸し付け等に関する規定もそこにあるというところでございますので、財産条例上の使用料の規定の中でその減免・免除については規定がございますので、それを運用させていただいて、使用料をいただかないということは可能というふうに解釈しております。  実際の使い方、管理について市が行っているということにつきまして、おっしゃるように、そのとおりです。賃料の算定の面積からは除外しつつ、管理については市が行っているという状態にございます。これは先ほども申し上げましたが、当初、昭和57年当時に近鉄百貨店さんが出店していただくときに協定いたしました協定書の中で、店舗を建てるについて必要な面積の確保に協力していくこととあわせまして、隣地の広場につきましてはお貸ししますよということになってございます。この中で、空地として利用するということは、先ほども申し上げましたが、その維持管理については市が行うという約束になっておりますので、市で管理をさせていただいているところでございます。  以上でございます。 98: ◯議長(たけだやすひこ君) 奥田 寛君。 99: ◯5番(奥田 寛君) ですから、何遍も同じことを言わせないでほしいんですが、ちゃんと条文を指定して言ってもらえませんかね。橿原市財産条例の第2条第1項というのは行政財産の貸し付けの話を書いてございます。第6条というのは普通財産の無償貸し付けまたは減額貸し付けで、第6条には「第2条第1項の規定は、普通財産を貸し付ける場合について準用する」と表現がございます。だから、行政財産という部分を普通財産というふうに読みかえるだけなんですよね。だから、行政財産を無償で貸し付けるときと同じぐらいの基準をもって普通財産の無償貸し付けを行わなくてはならないということなので、これはかなりきつい縛りを入れているわけですよ。普通財産やったら大概市長さんの責任で何でもできそうな気がしますけれども、あえてこの橿原市では行政財産とほぼ同等の扱いをしていきましょうということを真正面からうたっているから聞いているわけですよ。  行政財産と普通財産の貸し付けの方法というのは、第2条第1項、2項、3項、4項と順番に書いてありますけれども、4項あたりには、「市長が特に必要と認めるとき」だとかそういうざっくりした表現も書いていますから、簡単に「できません」なんていうことを僕は言わないですよ。ただ、2条の第何項を使っているんだということぐらい言ったらいいじゃないですか。それに基づいて、橿原市公有財産規則のほうの減免の手続をちゃんと踏まえているかどうかというのを言ってくれたらいいじゃないですか。  そもそも、これは普通財産だとおっしゃったら、普通財産の管理ってどこの課長さんがやらはりますの。普通は資産経営課長と違いますの。財産活用課長ですか。(中西総務部長、首肯する)  ごめんなさい。そっちがやらはるはずですよね。実際、契約書を持ってはるのは財産活用課長でしたけれども、芝の草刈りに行くのは、あれも財産活用課で発注しているんでしたかね。何遍も同じことを言いますけれども、財産条例の第何条と公有財産規則の第何条を使っているのか明白に言ってください。  先に公有財産規則の第16条を読み上げておきますと、「貸付料等の免除又は減額の基準」という項目もございまして、一番最後の16条の第4号のサというところに「その他市長が特に必要と認める場合」だとか、そういう表現が入ってございます。どの条文を使っていたって構わないんですが、契約書を巻くときに市長さんが決裁判を押す。その決裁判を押すときには、相手方は誰である、機関は誰である、順番に示していった上で、この条文に基づいてこの面積は減免するということをしたいですと、そこまでちゃんと起案の中に書いて決裁判をもらわないとあかんはずと違いますかということを言っているんですよ。それが公法上の手続でしょうと言っているんですよ。契約書の中に書いてあるから減免しているんですというのは、民法上のたてつけで減免しているように聞こえかねないから、あえてそれを確認しているんですよ。意図をちゃんと酌み取っていただいてお返事をください。 100: ◯議長(たけだやすひこ君) 中西部長。              (説明員 中西孝和君 登壇) 101: ◯総務部長(中西孝和君) 総務部長の中西でございます。引き続き答弁いたします。  議員おっしゃっていただいたように、財産条例上で申し上げますと、使用料につきましては第3条の第4項で、市長は、使用料を免除し、減額することができるという規定がございますので、これを準用させていただいていると。規則上も議員がおっしゃっていただいたように市長がということになりますので、減額、免除を行っているところです。  維持管理につきましては、どこで定まっているのかということを申し上げますと、当初、昭和59年9月28日に締結いたしました契約及び覚書がございます。その覚書の中で、この物件につきましては公共の用に供するものとし、その管理権は市が行使するものとするということが覚書の中でうたわれておりますので、市がこれを行っているところでございます。  以上でございます。 102: ◯議長(たけだやすひこ君) 奥田 寛君。 103: ◯5番(奥田 寛君) だから、何遍も言いますが、財産条例の第3条のルールを適用するとおっしゃっていますよね。公有財産規則のほうはどれを使ってはりますか。公有財産規則を読みましょうか。これは、16条には「条例第3条第4項の規定による貸付料若しくは使用料の免除又は減額の取扱いは、次のとおりとする」と書いてあるわけなので、今おっしゃった条例第3条の第4項を使ってはるのやったら、それの細部があるはずでしょうと言っているんですよ。それが16条の何項を使うとか、そういうことがちゃんと決裁用の起案文書に書いてあるのかどうかというのを聞いているんですよ。何か違ったことを言っていますかね。 104: ◯議長(たけだやすひこ君) 中西部長。              (説明員 中西孝和君 登壇) 105: ◯総務部長(中西孝和君) 総務部長の中西でございます。引き続きご答弁いたします。  議員おっしゃっていただいたように、公有財産規則につきましては、第16条の中の第4号のサ「その他市長が特に必要と認める」と、これを使っております。  昭和59年当時の事案になろうかと思いますので、その減免についての決裁そのものが今あるかどうかについてはちょっと今確認できないですが、そういう条項をもとに決定させていただいたということでございます。  以上でございます。 106: ◯議長(たけだやすひこ君) 奥田 寛君。 107: ◯5番(奥田 寛君) あんまり細かいところを問い詰めても時間を空費するばかりでちょっとあれなんですけれどもね。正直、この前段だけでここまで時間がかかると思わなかったんですけれどもね。  この敷地をもしも有料で貸すとしたら、計算上、1,600万円ぐらいいただくことはできるようになるかもしれませんと。ただ、減免してございますと、そういうことを原課から計算式を示して伺っております。議会としては、大体無料で貸し付けるなり、いわゆる正当性があることやったら当然やったらいいだろうとは思うんですけれども、この橿原市では大体議会に諮らんとできんように、条例上、たてつけをつくってしまっているから、大体相談もなく、しゃんしゃんと進んでいくという部分がございます。  あえて伺うわけですよ。この敷地は、市側で駐車場をしようとしたら、近鉄に貸している敷地を市側に取り戻して主体事業としてやることはできないんですよね。それは既存不適格をつくってしまうからですね。容積率をぎりぎりいっぱいまで使ってしまっているから、この敷地を市側に取り返して、市側の駐車場としてつくることはできない。そもそもそれは絶対にできることがない。ということは、パブコメの中に駐車場をしたいですというのは、これは近鉄百貨店さんに断って、近鉄百貨店さんの事業としてやってもらわないとしようがないという話になってくるはずなんですね。市民はそんなことはわからんわけですよね。  なおかつ、この敷地について、残り4%ぐらいしか延べ床面積は使えないとなったら、ざっくり計算したときに2,000平米程度しか余っていないんですよ。ということは、平面駐車場だと1台当たり25平米使うという目算になっていますから、70、80台しか載らないわけですよ。そうすると、2階建てにするのかと。近鉄さんにお金を渡して、近鉄さんの事業として立駐をしてもらうのかなといったら、パブコメの中には立駐とまでは表現されていないわけですよ。立駐にしたところで面積がいけるかどうかというのは非常に微妙なんですね。  昨日、原課の職員さんと話をしていたら、通常の自走式の駐車場やったらちょっと無理やという話でした。無理とまで言うのはちょっとあれですか、自走式の駐車場やったら厳しいと。「ただ、縦にタワー型の機械式駐車場、あれやったら何とか」みたいな表現でしたけれども、計算上は、あれは算定根拠が不明な敷地に関しては1台当たり15平米を計算して入れないとあかんらしいんですよ。そうすると、15平米掛ける150台、2,000平米をオーバーしますよ。ぎりぎり間に合うかどうかというのは、あちこち継ぎ足して何とか成立するかどうかぐらいの数字でして、ぎりぎり不可能に近い話。しかも、金を近鉄百貨店さんは当然持ってくれないでしょう。市側が近鉄百貨店さんに補助金の形ででも出して立駐をやってもらうみたいな、そういう話になってくるのかなと、パブコメを見た限りでは想像せざるを得ないわけです。  タワー型にしろ、1台分当たり250万円方かかるんですよ。150台分つくったら4億円ぐらいかかりますよ。パブコメの中には4億円かかるなんていうことは一切うたっていないわけですよ。金額の示しは何もない中で、こういうことをしたいですと。それに対して市民からの反応が薄かったからとして、「市民が認めてくれましてん」なんて言ってもらいたくないんですよね。そんな4億かかるそうだなんていうのは、よっぽど興味があって、集中力を持って調べないとわからん話なのでね。実際ここをどういうふうに使っていくのかというのを、今ずらずら申し上げた疑問点を踏まえてまずお答えください。 108: ◯議長(たけだやすひこ君) 福西部長。              (説明員 福西克行君 登壇) 109: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長の福西でございます。5番、奥田 寛議員のご質問にお答えいたします。  まず議員のほうからは、基本計画のパブリックコメントを行った過程において、この立体駐車場の取り扱いのことのお話でございます。  パブリックコメントのときに公表しております資料といたしましては、1つ、その中に大和八木駅周辺地区まちづくり検討委員会協議資料というのがございます。実際に基本計画の中では、場所の位置、立体駐車場の位置とかいうことを明確にお示ししておりません。今後5年間かけて劣化診断などを行って、その結果を踏まえてどうしていくのかといった検討を行うといった内容のことを基本計画に書かせていただいているところでございます。  先ほど申し上げました検討委員会の協議資料というのは4つのパターンで立体駐車場の再整備のことを書かせていただいておりまして、そのうちの1つが、今、議員お述べの橿原文化会館前の市有地整備案という形になっております。  実際に代替の駐車場の規模につきましては、過去の調査などの実績から申し上げますと、八木の立体駐車場は現在270台、そのうち150台程度確保する必要があるということで、その規模の駐車場を物理的に確保できる場所として、橿原文化会館前の広場を代替駐車場用地の候補として挙げさせていただいているところでございます。  それから、それぞれの個別のいろんな事業計画について、予算のこともお尋ねでございましたけれども、基本計画の中では、各施設におけるそれぞれの個別計画の予算というのはお示しできない状況でございます。あくまで基本計画の中で、八木の北側に要する総トータルな費用みたいなことも算出できませんので、その内訳としての個別施設計画の予算とかについても基本計画の中ではお示しできないというふうに判断をいたしております。  それから、あと、八木の北側の立体駐車場の代替のお話でございますけれども、確かに議員お述べのとおり近鉄百貨店の敷地の一部にカウントして、今、百貨店と駐車場ができているという事実がございます。したがいまして、そういうことをクリアしていくためには、やはり我々のほうとしましても、実際に近鉄百貨店とかの協議というのが必要になってまいります。先ほどから議員お述べのとおり、手法としては可能性は残っているということでございます。ただ、我々のほうとしましては、既存不適格の建築物をつくるということなく、法令遵守のもとで整備を進めたいというふうに考えておりますので、近鉄百貨の協力なしには、文化会館前の広場のところに駐車場をつくっていくということはなかなか厳しいものであるというふうには認識しております。  以上でございます。 110: ◯議長(たけだやすひこ君) 奥田 寛君。 111: ◯5番(奥田 寛君) 私自身の勘違いなり記憶違いというのはひょっとしたらあるかもしれないので、言い切ってしまったらどうなのかなとは思っているんですけどね。そもそも、ここを駐車場活用したいですというのは、立体駐車場がなくなったときの話としてそちらがご提案していただいている目安なんですけど、私はこの場所を有効利用すること自体に別に反対しているわけじゃないんですよ。ただ、立駐というのは、そもそも、外壁のやり直しなり、トイレのやり直しなりというのは必要だろうけど、まだ当分もつ建物やということをずっと聞かされてきたのに、今になって取り壊したいだとか、それに反対されたら、「もう1回診断をやり直します」みたいな返事になっているのがどうかなと思っているので、明確に立体駐車場の取り壊しには反対すると先に申し上げたいわけですよ。診断みたいなのは今さらの話でして、今まで聞いてきた話と違う。安全なはずです。タイルが剥げ落ちてくるだとか、そういうのはさんざん聞きましたよ。建物自体に問題があるというのは聞いたことがないし、その診断を今さらやり直さないとあかんとかいうのはもってのほかやと僕は思っていますよ。  あえてそこの部分は私の勘違いもあるかもしれないのでスルーしていただいて構いませんけれども、ここの立体駐車場を取り壊す、取り壊さないという話はちょっと置かせていただいて、一般通告のタイトルにも書いていませんので、そっちが本論ではありませんので、こっち側の広場の活用の方法についてちょっとご提案を申し上げたいんですが。              (地図を質問者席より示す)  まず、渋滞の解消策として私が提案申し上げているのは、こういう使い方ですね。150台はなくてもいいじゃないですか。平面の駐車場なり、八木駅前の乗降客さんの乗降の待ち合わせ場所として広場を活用していただく中で、赤線で引きましたように、これは南北に通っている道が奈良橿原線ですか、錦織病院さんのほうから入ってきて、広場のほうにたどり着いて、広場のところでお客さんを迎えて、駅前から来た人もいるでしょうし、近鉄百貨店から出てきた人もいるでしょうが、その方にもう1回、錦織病院のほうの奈良橿原線のほうに出てもらうと、この誘導をもっと積極的にやるべきではないかなと思って提案を申し上げているわけなんですね。これをやると、24号線上に乗っている車の数を減らすことができる。そこが一番のポイントになります。  月に1回、近鉄百貨店さんが実施されている従業員向けセールの日というのがあって、これは近鉄百貨店さんにご興味のない方からはものすごい評判が悪いんです。百貨店が好きな人はめっちゃ喜んで行ってはります。24号線のあの日の渋滞は半端じゃないということで、時間によっては、葛本どころか、ツインゲート、十市のあたりから車がとまってしまっておる場合がある。  言うたら、そういう方たちの送迎に、ふだんは広場としてあけておいたとしても、月1回のその日だけ近鉄百貨店サイドの駐車場なり、乗り合わせの場所としてこの広場をもっと積極的に使ってくださって構わないだとか、そういう使い方をしていったら、24号線上の車はある程度減らすことができるのではないかなと私は思います。              (地図を質問者席より示す)  それに附属して、もう1個ご提案申し上げたいのがこれなんですけれども、近鉄百貨店が閉まっている時間というのは当然あるわけです。朝の9時だとかだと、まだ閉まっていますよね。あいていないですよね。いわゆる地下道をくぐり抜けた後、この赤線を引きましたが、文館までのところに屋根、パーゴラといいますか、今、ミグランスの前に屋根をつくってもらっていますけれども、あんな感じの屋根をつけていただいたらどうかなと思っています。これをやっておくと、晴れ着を着た方が成人式とかに行くときに雨に濡れずに文館に入っていける、あるいは八木駅を出てきた方が乗り合わせの待ち合わせ場所として屋根の下のベンチぐらいでくつろぎながらお迎えの車を待つことも余裕を持ってできるようになる、あるいは近所の塾の待ち合わせの方とかをこちら側に誘導するというようなこともできるであろうと。障がいをお持ちの方、車椅子の方、そういう方はやっぱり、これはどっちかというと畝傍御陵前で私はいつもつくづく感じるんですけれども、市営駐車場に車を入れた後、福祉センターのほうに回っていくときにどうしても雨に濡れやすい。何とかここは、障がいをお持ちの方もよく通る道であったら、屋根を整備できないだろうかと、あそこを見るたびに私は考えるんですけれどもね。こっちの公民館なり近鉄百貨店の近くの場所というのは、その程度のたてつけといいますか、障がい者支援というのはやってもいい場所なんじゃないかなと思っています。ここに屋根があって、ここから八木駅の送迎が、発着が可能になりますと宣伝して、その需要をある程度見てから、最終的に立体駐車場のほうがもっとあいてくるんやったら、立体駐車場の見直しというのはそのときになって考えるべき話やろうと。駐車場を壊してここを整備するんじゃなくて、こっちの活用を先にやっていくべきだと私は思いたい。切りかえではなくて、ダブルで事業をやっていただいたらどうかということをまずご提案申し上げます。一遍お返事をいただけますか。 112: ◯議長(たけだやすひこ君) 福西総合政策部長。              (説明員 福西克行君 登壇) 113: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長の福西でございます。5番、奥田 寛議員のほうから何点かにわたっての提案の内容をいただいたところでございます。  まず1つ目の提案としていただいておりましたのは、近鉄百貨店の南側、橿原文化会館の南側から線路沿いに東のほうへ行って奈良橿原線に突き当たる道路を有効活用してはどうかといった内容のお話でございました。
     今お話しさせていただきました道路といいますのは、都市計画道路八木停車場木原線とその先線というふうな形で、一部道路事業区間ともあわせまして、国道24号から橿原文化会館の南側を通って奈良橿原線につながっているという内容の道路でございます。  現在、都市計画道路の見直しをいろいろと検討しているところですけれども、今、その道路については既に完成しているという状況でございます。  この道路が通っているエリアのことを少し申し上げたいと思いますが……(「ちょっと長くなるのやったら省略してもらえますか。知っていることを聞いてもしようがないので」と奥田寛君呼ぶ)  これが後々の話につながっていきますので、少しだけお話しさせていただきたいと思います。  実際には、これは民家の周辺を通っているということで、住環境の保護を必要としているような生活道路であるというふうな位置づけが1つございますので、24号線という比較的高規格の道路の代替の路線としての活用というのはちょっと問題があるのではないかというようには1つ考えているところです。  それから、2点目の文化会館前の歩道上にシェルターを設ける話でございますけれども、確かに議員お述べのとおり、近鉄がオープンしていない時間帯は通る必要性が出てきますけれども、実際に近鉄百貨店がオープンしている状況のときには、国道24号を横断する地下通路を利用されて、実際に近鉄百貨店の中を通って行かれているというのが多く見受けられております。(「だから、あいていない時間があると言うたやん、前段で」と奥田寛君呼ぶ)  地下歩道からシェルターを文化会館の玄関口まで延長して、送迎用に利用してもらうというような整備を行いますと、確かに百貨店の利用者、文化会館の利用者の方々にとっては非常に便利になるかと思います。しかしながら、そのシェルターの設置場所については、先ほど近鉄百貨店のことを申し上げておりましたけれども、百貨店のすぐ東側で南北の道路の形状になっているところ、もしくは広場の中というふうなご提案でございました。近鉄百貨店が建築されたときの敷地にカウントされているということがございますので、建築物の取り扱いになるようなシェルターを設置する場合については、これも先ほど議員のほうからお話しされましたように、近鉄さんに設置してもらうことといった内容のことを含めた近鉄さんとの協議が必要となってまいりますので、すぐさま設置するということが市の単独では全くできないということになろうかと思います。  以上でございます。 114: ◯議長(たけだやすひこ君) 奥田 寛君。 115: ◯5番(奥田 寛君) 今、福西部長がおっしゃったように、私が今提案したルートに関しては、一部都市計画道路ですが、一部都市計画決定を受けることができずに、住民さんから「慎重にしてほしい」という言葉もあったかもしれないですが、市道として整備した部分がございます。ルート全体が都市計画道路ではないので、いわゆる都市計画道路として積極活用せよということは言いにくい、真正面から言いにくいということは理解しました。ただ、市民の方側からの同意があれば別ですよね。実際のところ、市側がここの場所に駐車場なり、ひょっとしたら立駐なりということを考えていくと、それは、もう1回24号線に出て帰ってくださいと案内するわけですか。何も言わなくても、結局、東側に抜ける人がたくさん出てくるわけじゃないですか。だから、使う方は自動的に増えますよ。何もしなくても増えるんです。私はそれを前倒しして、事業化を前倒ししてやったらどうですかと言っているにすぎない。市がやっていることと違うことをやってくれと言っている話ではない。この道を通る車の数は、市側がここに駐車場を整備したら増えるんでしょう。それも150台ですよ。私が言っているのは150台どころじゃないです。その半分ですよ。だって、平面やから。市側が予定しているよりも車の数は少ない中で通るという目安もつけたらどうですかということを言っているだけなんです。市がやろうとしていることより過剰に何かやってくれと言っているわけでも何でもないですよ。ただタイミングを前倒ししてくれと言っているだけですよ。  不可能な話ではないと思っていますので、あえてもう1つ申し上げておきますね。  その前に先に図示しておいたほうがいいですかね。              (地図を質問者席より示す)  立駐の周りを回って文館前に抜ける出方というのも、今の交通法規上、不可能ではないと思うんですよ。ただ、こういう出方をする人って少ないと思うんですよね。ただ、こういう出方もありますよと世の中に示すだけで、いわゆる金をかけただけの都市計画道路と市道によって奈良橿原線につないだ道は非常に生きてくると私は思っているんです。だから、積極的に案内はしたくはないという話でしたけれども、これも、今、現況、既にできている道路を使うだけの話ですので、特に無理はないかなというふうにご提案だけさせていただきます。その点についての見解はいいです。  続きまして、渋滞の緩和策としてもう1個ご提案申し上げたいのが、この辺から3番の「大和八木駅周辺地区まちづくり基本計画」の部分を含んで申し上げるわけなんですけれども、この北側の今図示したロータリーというのは、例えば、雨とかが降ったら、晩の9時ぐらいに行っても先頭の車両と後方の車両が輪っかになってつながってしまって24号線に出られないような、それぐらい窮屈なことになるんやということをほかの方から聞きました。その方が言わはるには、「もう北側のロータリーは使わない。自分は北側に住んでいるけれども、橿原市の北部に住んでいるけれども、南側のロータリーを使って西側に出る、こういうルートを使うことが多いんだ」とおっしゃっていました。これはタクシーさんがよく使ってはるルートですね。南側の柳町交差点のほうから入って、南側のロータリーを通って、西側に出て北上するというようなルートですね。道が細いので、今の時点で積極的に推奨できることはないとは思うんですよ。ただ、パブコメをとったところの基本計画には、八木駅の西側の改札口を設けたいという表現も入っていたはずですから、そのことを考えれば、こういうルート取りをする車は将来増えるはずなんですよ。ということは、大和八木駅西改札口というのは、車の待ち受けをできる程度の小さいロータリーなりを設けるのか設けないのか、あるいはその周辺の道路が、東西南北に行き来できるようにある程度考えていくのかということを計画的に示していっていただかないといけないかなと思っているんですね。(「そんなんできへんやん、東西南北」と呼ぶ者あり) 116: ◯議長(たけだやすひこ君) ご静粛に。 117: ◯5番(奥田 寛君) いや、計画の中に示すぐらいはやるべきだろうと思っています、事業予算はさっき書かないとおっしゃいましたけれども。この周辺について、そもそも八木駅西側の改札というのは車受けのロータリーを設けるつもりがあるのかないのか、まずそれを教えてください。 118: ◯議長(たけだやすひこ君) 福西部長。              (説明員 福西克行君 登壇) 119: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長の福西でございます。5番、奥田 寛議員の質問に引き続きお答えいたします。  八木駅の西の改札を設けるところにロータリーを設けるのかといったことでございますけれども、物理的に設けるぐらいの広場を確保する手だてが非常に困難であるというふうに判断しておりますので、現時点ではまだ青写真もできておりませんから、まだ検討しなければなりませんけれども、設けるのはなかなか難しいというふうに判断をいたしております。  以上でございます。 120: ◯議長(たけだやすひこ君) 奥田 寛君。 121: ◯5番(奥田 寛君) 原課のほうでアンケートをとってくださったように聞いているんですよ。北側のロータリーで待ち合いをしている方にアンケートをとったら、大体、橿原市の北方面に帰る人が、北部方面に住まいしていて、そっちに帰る方が多かったと。南側のロータリーをお使いになっている方について同じように聞き取りをさせてもらったら、北部の人はそんなにいなくて、印象としては、橿原市の南部、南側のほうにお住まいをしている方が寄りついている印象が多かったと。しつこく聞いたら、やっぱり一般乗用車から聞き取りをした範囲であって、必ずしも混雑時であるとか、あるいはタクシーの運転手さんとかにしつこく聞いたわけでもなさそうなので、ちょっと印象と食い違っているなと思っているんですよね。  実際、改札を設けて、タクシーの運転手さんは、今、現に大体こういうルート取りをされていることが多いですから、このルート取りを使う車は将来的に増えるだろうという予測ぐらいは簡単に立つと思います。それに向かって何らかの計画を練るのか練らないのかというところの話なんです。  同じことを何遍も言ってもしようがないのでこれぐらいにさせていただきますけれども、大体、新しいことを私は言っているわけじゃないんですよ。今、現にある渋滞をどうするのか、今まで現に市が引いてきた都市計画道路、市道路、それにそれだけ使ってきた予算、そういうものをどうやって生かしていくのか。これから広場のところを駐車場にしたい、あるいは改札を新たに設けたい、そういう市が既に示している計画にのっとったら、その延長線上に何が待ち受けていると予測されているか、それを語っているにすぎないですよ。それに対して対応するのかしないのか、それだけなんですよ。  最終的にいろんな通告をさせていただいているのが無駄になったらあきませんので、あと7分ぐらいの話の中でちょっと申し上げさせていただきますね。              (地図を質問者席より示す)  本来的には、やっぱり24号線に車を戻すこと自体が無駄なので、この絵面で言わせていただくと、こっち側から上のほう、こっち側から上のほうに中和幹線に直接抜けるルートをもうちょっと強くつくらないとあかんと思っています。24号線に戻らないようにするための方法として、これはナンセンスです。少なくともこのロータリーを北側に抜くという話をするぐらいやったら、もっと上のほうで北側に抜かないと意味ないですよ。ロータリーの中に車を進入させるというのは、駅に用事がない人を逆に招いてしまうので、かえって駅前を混雑させる可能性がありますから、都市計画的に普通はやらない。駅前ロータリーというのは閉鎖空間でないといかんということを都市計画の専門家からさんざん言われました。北側に縦に抜けていく道というのはある程度イメージしていただけるのかということをまず伺います。具体的な場所は、相手さんがいることですので、私の口からは言わないことにします。 122: ◯議長(たけだやすひこ君) 福西部長。              (説明員 福西克行君 登壇) 123: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長の福西でございます。5番、奥田 寛議員のご質問にお答えいたします。  ただいま議員のほうからは、南北の道路を新たに設けてはどうか、24号を通らずに中和幹線にアクセス、アプローチできる道路をつくってはどうかといったご質問でございます。  まず、そのルートを設定する過程において、どの位置にその南北の通路を設置するべきなのかというふうな検討がまず最初に必要になってまいります。実際に道路事業を新たに進めることとなりますと、まずは現地踏査から入って、道路計画、境界などの立ち会い、境界を確定した後に用地の測量、補償調査などを進めて、地権者の合意のもとに事業用地が取得できて初めて事業に取りかかることができることになります。  今から新たな路線を設けていく場合については、おおむね10年近くの期間を要するものと想定されます。そうなりますと、平成30年代の後半には再整備されました国道24号バイパス、京奈和自動車道なども供用されることとなりますので、実際にその道路の必要性、あるいは費用対効果などが懸念されることも予想されるところでございます。そういうことを含めますと、渋滞緩和の対策の一助となるような、今おっしゃっておられる道路のあり方については慎重に検討を進める必要があるかと思います。  それから、都市計画道路についても、現在、先ほど申し上げたとおり見直しをしている過程でございます。有効な都市計画道路については当然存続をしていくべきであるというふうにも判断しておりますし、そういった道路も含めて既存の道路とのネットワークを慎重に検討しながら、道路のあり方については検討したいというふうに考えております。  以上でございます。 124: ◯議長(たけだやすひこ君) 奥田 寛君。 125: ◯5番(奥田 寛君) 費用対効果の検証というのは当然必要ですから、おっしゃっていることを特に否定はいたしません。私は別に重複で同時進行で計画ぐらい立ててみるべきやと思いますが、それは勝手な私の思いですので、申し上げるだけ申し上げて、特に動きはないんだろうなということで理解はいたしました。  ただ、京奈和ができたからといって、この辺の渋滞がそんなに緩和されるかといったら、そもそも京奈和というのは何かといったら、橿原市におりない方が奈良市から御所方面とか五條方面とかに通過交通で行きやすくするということを中心にしていますから、中和幹線の東西側の車の数がどのぐらい減るのかというのは、むしろ私はそんなに効果は期待していないですよ。いや、全然効果ないとは言いませんよ。当然その効果はあるはずなんですけれども、東西側の車が南北に入りやすくなるはずですから多少効果はあるはずなんでしょうけれども、縦のラインというのは必ずしも同じように考えられないなと思っています。  あと1分半ほどあるかと思いますので、最後、もう1つだけ伺っておきますね。  パブコメの中で1つ微妙に感じていたのが、飛鳥川の周辺の道路、歩道というのをある程度整備していきたいですと。原課のほうに直接、「どういう意味ですか」というのを聞きに行ったら、「今井町を訪れた方が飛鳥川沿いを歩いて、八木町、札の辻のほうまで行ってもらえたらありがたいなというようなイメージを持っている」という話でした。それにしては、川沿いの河川堤をちゃんと歩行者が歩けるようにするような計画を持っているわけじゃなさそうなんですね。むしろ、河川からちょっと外れたルートを示して、「この辺を通ってもらおうかなと思っています」みたいな話をするんですよね。ちょっとどういうことなのかなと思いましたね。  実際、今井のほうにおりますと、札の辻のほうに行かれる方もいるかもしれませんが、おふさ観音のほうに向かう方というのは、今井から河川敷を歩いて、おふさのほうへ行くというのを、スマホのアプリで地図を見ながら、歩行者用の点々が出ているのをなぞって飛鳥川沿いを歩こうとしはるんですよ。蘇武橋公園の一番南から松本プラザのほうに出ようとするんですが、「この道でいいんですかね」と、道が目の前にあるのに私に聞くわけですよ。世の中的には観光客が歩くルートとして全然認知されていない。その辺をある程度どのように今後の計画の中に取り込んでいただけるのか、最後に伺って終わりにしたいと思います。 126: ◯議長(たけだやすひこ君) 橋本部長。              (説明員 橋本清秀君 登壇) 127: ◯まちづくり部長(橋本清秀君) まちづくり部長の橋本でございます。5番、奥田 寛議員のご質問にお答えいたします。  飛鳥川児童公園のところ、飛鳥川の堤外地の遊歩道、要は、そこを通って、公園というか、そのルートを通ってほしいというところで、通路はどうですかというところでございます。  蘇武橋公園から飛鳥川児童公園のあたりを結ぶところの遊歩道なんですが、まず、飛鳥川は、現在、奈良県管理の河川でございまして、整備状況としましては、大和川との合流点から上流に向けて整備を進めて、終わっておりまして、三宅町の一部で改修工事はまだ進んでいるところでございますけれども、橿原市域においては近鉄橿原線を越えたところまでは、全て計画断面にて河川改修が完了しているというふうに聞いております。  また、今井蘇武橋公園に面する部分とそのやや上流までは親水性のある護岸が設けられておりますが、近鉄橿原線の橋梁部と交差する少し下流側から上流までの河川改修済み区間においては、親水性のある護岸での計画ではないため、遊歩道などを計画することが可能な断面ではないと聞いております。  仮に、飛鳥川堤外地に両公園を結ぶ遊歩道を設置するための改修を実施すれば、近鉄橿原線の橋梁部で河川断面が狭まり、流下能力に不足が生じるということがございますので、河川断面の拡大または橋梁のかけかえなどが必要となりますので、その実現は非常に困難であると考えております。  以上でございます。 128: ◯議長(たけだやすひこ君) 奥田 寛君。 129: ◯5番(奥田 寛君) 近い場所で河川堤に対する階段とかを設置すると、橋梁部分が弱くなる可能性があるということは今理解をしました。逆に言うと、今、既に設置されている階段ぐらい遠い場所から歩いてくる、川底の中に、川の横に歩ける場所がついているわけですが、それを延長させて歩いてくるぐらいやったら別に不可能ではないのかなという印象も受けました。今後の課題ということで申し上げさせていただきました。よろしくお願いいたします。  ありがとうございました。             (5番 奥田 寛君 自席へ戻る) 130: ◯議長(たけだやすひこ君) この際、暫時休憩いたします。               午後0時04分 休憩              ─────────────               午後1時01分 再開 131: ◯副議長(奥田英人君) 休憩中の本会議を再開します。  この際、議長を交代します。  それでは、次に、19番、原山大亮君の質問を許可します。原山君、登壇願います。              (19番 原山大亮君 登壇) 132: ◯19番(原山大亮君) 19番、日本維新の会、原山大亮でございます。議長のお許しを得ましたので、質問通告に従い質問させていただきたいと思います。  1つ目の質問なんですが、先ほど亀甲さんが質問された内容に重複している部分が多々あるかと思うのですが、理事者側におかれましては、繰り返しの答弁になると思うのですが、皆さん非常に興味をお持ちの案件だと思いますので、よろしくお願いしておきます。議員各位におかれましても、同じような話になるかもしれませんが、市民への周知の拡大ということでご理解いただきますようよろしくお願いしておきます。  今年の夏の暑さは異常な状態でした。全国の熱中症による今シーズンの救急搬送は、2008年の調査開始以来、過去最多で、9月2日までに9万2,099人と、昨年の5万1,048人に比べると1.8倍に上り、搬送時の死亡者も157人と消防庁から報告されております。特に、7月16日から22日の1週間の搬送者が2万3,191人と、猛烈な暑さでした。WMO(世界気象機関)によりますと、6月から7月の世界的な異常気象が温暖化に起因するかは特定できないが、長期的な温暖化ガスの上昇傾向と整合性があるとしています。  このような状況の中で、各家庭にエアコンがついているのが普通というような今の世の中で、橿原市の学校ではほとんどエアコンがついておりません。勉学に集中できないどころではなく、子どもたちの命にかかわる問題です。今後、毎年同じような暑さが繰り返すと考えられますので、早急な対応が必要であると考えております。  そこで、まず質問いたします。今年の夏は災害並みと言われるほど暑かったですが、子どもや学校の状況はどうでしたでしょうか。熱中症になった子どもはいたでしょうか。それから、暑さ対策としてどのような対応をしているのかお聞かせください。  続いて、2つ目の新分庁舎の機能検証についてですが、本年2月から新分庁舎で市民窓口課として新しい窓口が運営されています。これまでの説明では、住民票や戸籍の各証明書に加え、課税証明書や非課税証明書、納税証明書などを市民窓口課一つの窓口で取得が可能となったり、転入や転出などライフイベント手続の時間が短縮されていると聞いていましたが、実際にオープンしてみて窓口の現状はどのようになっていますか。また、4月以降、第2日曜日を休日開庁していますが、来庁者数はどのように推移しているでしょうか。  続いて、3つ目の本市における防災対策についてですが、近年、さまざまな災害が各地で発生し、多くの犠牲者を出しております。本市においても、昨年の台風21号、そして、本年8月末の台風21号と、住民生活を脅かす災害が発生しています。  そこで、防災に関する質問ですが、本市には避難所は何カ所あるのでしょうか。また、全ての避難所は耐震基準を満たしているでしょうか。  以上3点について答弁をお願いいたします。 133: ◯副議長(奥田英人君) 藤井教育委員会事務局長。              (説明員 藤井綾子君 登壇) 134: ◯教育委員会事務局長(藤井綾子君) 教育委員会事務局長の藤井でございます。19番、原山議員の質問にお答えいたします。  まず、小中学校のエアコン設置についてということで、1点目の学校の状況や子どもたちの様子についてでございます。  今年の夏は、特に7月に入ってからは猛暑が続き、教室内の扇風機を稼働させても、熱風をかき回しているだけで、屋外と変わらないような状況となっていることもありました。連日、高温注意報が発令されていましたので、屋外の活動を禁止したいところでもありましたが、逆に屋内に児童生徒が集中すると熱気で危険であったので、屋外活動はあえて禁止していないという学校もございました。そのような中でも、子どもたちは勉強に励み、元気に遊び過ごしてくれておりました。授業も夏休みに入る最終週まで6時間授業を実施していた学校も多数ございましたが、来年度は7月に入ってから、特に最終週の6時間授業は困難であるという声を聞いております。今後、外国語の教科化等で授業時間のさらなる確保が必要な状況下、暑さ対策の必要性は痛感いたしております。  また、課外活動ではありますが、夏休み期間中のプール開放につきましては、水温が35度、プールサイドが40度を超える状況でございましたので、今年度は中止をいたしております。  2点目の熱中症になった子どもがいたかということでございますけれども、今年度は、5月28日、市内中学校での部活動中に熱中症のような症状を訴えたのを皮切りに、8月末までに中学校の部活動中に21件、小学校のプール学習中に1件、合計22件の報告を受けております。昨年度は8月末までには11件でございましたので、倍増しております。今年度の22件のうち、医療機関の受診を受けたのが8件で、そのうち救急搬送が4件となっております。重症化した生徒はおりませんでした。  学校での暑さ対策でございますけれども、学校での暑さ対策として、各学校におきましては、スポーツ飲料や塩あめ、クールネックの持参等を許可し、授業中においても飲料を飲むことを許可したり、ミストシャワーを積極的に活用し、体育の授業では定期的に飲料を飲む時間を設けたりしております。また、さらに製氷機で氷をつくって必要な生徒に配布したり、体育館に扇風機を用意した学校もございました。これから実施される体育大会におきましても、開会行事の短縮や競技種目の縮小によって時間短縮を図る計画をしている学校も多くございます。また、午前中の比較的涼しい時間帯に集中して練習を行ったり、練習中にクールダウンできるようにテントを早い時期から設営し、練習中に給水をさせたり等、各学校で対策を講じるとともに、学校間で情報共有をしながら児童生徒の健康管理に努めているところでございます。  特に、7月17日の愛知県の小学1年生が熱中症により亡くなるという痛ましい事故を受け、夏季休業中の登校日や補習等につきましても、登下校の健康面での安全に配慮して、実施を見直す学校もございました。さらに、夏季休業中に耳成南小学校と真菅小学校では、橿原地区医師会と連携して、医師を講師に招き、児童生徒を対象に熱中症の予防や対策についての研修会を行っております。  教育委員会としましては、午前中の答弁でも述べさせていただきましたけれども、暑さ指数をはかる熱中症指数計を購入し、幼稚園、小学校に各1台ずつ、中学校はクラブ活動もあるため体育館と運動場に1台ずつ配置して、活動を中止する際に目安として活用していただいております。また、熱中症予防についての注意喚起を各幼稚園、小中学校に通知するとともに、校長会等で注意喚起をしております。  エアコンに関しましては、幼稚園10園について、今年の夏にクールダウンとして活用していただけるように進めてまいりましたリズム室のエアコンの設置が完了し、活用していただいております。小中学校22校に関しては、クラス数に応じて1台から3台、レンタルのエアコンを設置して、クールダウン用として2学期から使用していただいておるという状況でございます。  以上でございます。 135: ◯副議長(奥田英人君) 藤井市民活動部長。              (説明員 藤井 寛君 登壇) 136: ◯市民活動部長(藤井 寛君) 市民活動部の藤井でございます。19番、原山議員のご質問のうち、市民活動部にかかわります新分庁舎の機能検証についてのご質問にお答え申し上げます。  本年2月にミグランスに移転し、市民窓口課として新しい窓口業務に取り組んでおります。現在まで順調に業務を行っているところでございます。  議員お述べのとおり、市民窓口課では、従来の住民票や戸籍などの証明書に加えまして、税関係の証明書も発行いたしております。複数の証明書を取得される際は、1カ所の窓口での交付が可能となるだけでなく、統一の申請書を用意いたしておりますので、住所や氏名などを記載していただく手間や本人確認も一度で済ますことができ、市民の皆様の利便性の向上に寄与しているものと考えております。  また、転入・転出を初めといたしましたライフイベントの手続につきましては、その種類や世帯構成により大きく変わることがありますので一概に申し上げることはできませんが、一例といたしまして、標準的な夫婦子ども世帯の転入の場合、旧庁舎では移動時間も含めまして約70分を頂戴いたしておりました。現状の実績といたしましては、約45分で業務が完了できるようになっておりまして、約25分の時間の短縮が図れるものと考えております。  また、オープン以降、4月以降に、第2日曜の午前中に市民窓口課を開庁させていただきまして、各種証明書の発行や、転入・転出に関する手続など、平日と同様の業務を行っております。  開庁以来これまでの来庁者の推移でございますが、本年4月から8月までの市民窓口課への来庁者の数は約2万5,500人となってございます。昨年度の同期間の来庁者は約2万2,500人でございましたので、昨年度と比べまして約3,000人の増となってございます。この要因といたしましては、新しく税証明等の発行が可能になったこと、また、4月から始めさせていただきましたパスポートの発給業務が要因かと考えております。  また、第2日曜の休日開庁につきましては、開庁以来、5日間の開設で約275人、1日平均約55人の市民の方がご利用になっていらっしゃいます。  以上でございます。 137: ◯副議長(奥田英人君) 立辻生活安全部長。              (説明員 立辻満浩君 登壇) 138: ◯生活安全部長(立辻満浩君) 生活安全部長の立辻でございます。19番、原山議員さんから、私に対しては、防災対策のうち、避難所についてのご質問でございます。  本市の指定避難所は44カ所ございます。このうち、ご質問の耐震基準を満たしていない避難所というのは4カ所ございます。その4カ所は、まず中央公民館、同分館、大久保コミュニティセンター、そして、飛騨コミュニティセンター、この4カ所でございます。  ただし、大久保と飛騨のコミュニティセンターにつきましては、何棟かで構成されておりまして、一部耐震性能がある棟もあるということでございます。  以上でございます。
    139: ◯副議長(奥田英人君) 原山大亮君。           (19番 原山大亮君 質問者席に移動) 140: ◯19番(原山大亮君) ありがとうございます。  小中学校のエアコン設置についての質問の続きでございます。亀甲さんの思いも酌んでおりますので、一生懸命質問していきたいと思います。  エアコンにつきましては、6月定例会の答弁で、夏休み期間中に空調機の導入について調査を行うとの答弁でございました。どのような調査を行ったのでしょうか。調査の進捗状況も含めてお聞きいたします。また、調査ではどのような検討をし、どのような工法に決定したのか、その理由についてもお聞かせください。 141: ◯副議長(奥田英人君) 藤井教育委員会事務局長。              (説明員 藤井綾子君 登壇) 142: ◯教育委員会事務局長(藤井綾子君) 教育委員会事務局長の藤井でございます。19番、原山議員の質問にお答えいたします。  空調機導入調査の内容と進捗等ということでございます。  当初の予定では、平成32年8月設置完了が可能な工法の比較・検討に向けて進めており、7月に受託者が決定し、夏休みを利用して現地調査を行い、その後、空調機の出力の試算、比較、スケジュール検討、発注方法等を12月末の完了に向けて予定をしておりました。しかし、今年の酷暑を受けて、当初の予定では遅いと考え、来年の平成31年夏には設置完了が可能な発注方法の比較・検討へ見直しをかけ、調整を進めております。また、本事業の早期完了及び早期に成果品の提出ができるように、ただいま受託者と協議中でございます。  以上でございます。 143: ◯副議長(奥田英人君) 原山君。 144: ◯19番(原山大亮君) 他市では来年夏までにエアコンを設置するところが多いと聞きます。その整備費用として、大和高田市では1室当たり180万円程度かかるとも聞いております。橿原市では設置する教室数はどのぐらいを予定しているのでしょうか。また、1室当たりの設置費用は幾らぐらいを見込んでいるのでしょうか。ランニングコストも含めて費用面について教えてください。 145: ◯副議長(奥田英人君) 藤井教育委員会事務局長。              (説明員 藤井綾子君 登壇) 146: ◯教育委員会事務局長(藤井綾子君) 教育委員会事務局長の藤井でございます。19番、原山議員の質問にお答えいたします。  設置の教室につきましては、市内小中学校の普通教室と特別支援教室で397室を予定しております。1室当たりの設置費用につきましては、先ほど説明させていただいた進捗のとおり、現在も調査中でございまして、発注方法も決定をしておりませんので、ランニングコストを含めて正確な金額は出ておりません。  なお、あくまで参考までにでございますが、本市で検討のため試算した段階では、工事で1室当たり193万円を想定しており、全体として工事費7億6,700万円、設計費4,560万円、及び保守管理費が年間540万円と試算をしております。  また、リースでは1室当たり298万円で、フルメンテナンスで全体として11億8,300万円という金額が出ております。  以上でございます。 147: ◯副議長(奥田英人君) 原山君。 148: ◯19番(原山大亮君) 今述べられましたリースでいった場合のリースの期間の設定はどのように考えておられるのでしょうか。再配置もある中で、買い取りとリース期間で単価比較を行って、できるだけ無駄をなくすべきだと考えるのですが、どうでしょうか。 149: ◯副議長(奥田英人君) 藤井教育委員会事務局長。              (説明員 藤井綾子君 登壇) 150: ◯教育委員会事務局長(藤井綾子君) 教育委員会事務局長の藤井でございます。19番、原山議員の質問にお答えいたします。  リースの場合、期間は通常10年から13年でございますが、現在の調査の中で、リース期間についても、効率的な運営、適正な財源を考えて検討してまいりたいと思っております。また、現在検討を進めております学校施設の再配置も考慮しながら、設置費用についてもこの調査の中で検討してまいりたいと考えております。  詳しい時期、予算、工法等につきましては、現在実施している調査結果がまとまり次第決定し、先ほども申し上げましたが、臨時議会をお願いして、補正予算を上げていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。  以上でございます。 151: ◯副議長(奥田英人君) 原山君。 152: ◯19番(原山大亮君) 先ほど亀甲さんも聞いてはりましたけど、補助金に関してなんですけど、今、僕、ちょっと調べましたら、国から出る設置に関する補助金は全体の工事の3分の1、そして、県からの補助金は、同じ名目で補助金ということで県から補助金を出されると国からの補助金がカットされるという観点から、起債に対して全体の4分の1というような話を聞いております。  これは、確実な数字かどうかはまたお調べしていただいたほうがいいかと思うんですが、お金の面でたくさん費用を要することだと思いますので、何遍も同じことを言う形になるかわかりませんけど、補助金としていただけるのであれば、それもしっかり活用していただいて、そして、リースでいった場合にその補助金が使える、使えないという判断もあると思います。緊急を要することでお願いしておる中で、できること、できないことがもちろんあると思うんですが、その辺もちょっと、時間がない中ですけど、期間と金額の比較としっかりしていただいて、最終的な判断をしていただきたいと思います。  あと、設置のめどと設置の目標時期についてお聞かせください。 153: ◯副議長(奥田英人君) 藤井教育委員会事務局長。              (説明員 藤井綾子君 登壇) 154: ◯教育委員会事務局長(藤井綾子君) 教育委員会事務局長の藤井でございます。19番、原山議員の質問にお答えいたします。  まず最初にお述べの補助金等、財源についてでございますけれども、現在実施しております導入調査の委託では、整備工法の検討によって、財源も含めて適切な方法を検討してもらっておりました。委託調査の結果を待つことにはなりますが、整備完了時期と補助金の取得をにらみながら検討していきたいと思っております。  補助金につきましては、通常は、国の補正予算対応では国庫補助金が3分の1、起債充当率100%、そのうち交付税算入は50%というものでございます。リース契約につきましては、昨年までは補助の対象とはなっておりませんでした。しかし、今年の夏の猛暑によりまして、国では秋の臨時国会に平成30年度の補正予算案を提出し、予算の増額に加えて、交付金のあり方を含めて検討するということとされております。  また、奈良県でも市町村の支援をするということで、9月議会に補正予算案が提案され、現在審議中でございます。県の補助金案は、事業実施翌年度に補助、補助対象として国庫補助金及び交付税算入額を差し引いた市町村負担額の4分の1を補助するという内容になっております。ただ、リース契約についても対象となる案だという話は聞いてはいるんですけれども、国の詳細の要綱がまだ示されていないために、国、県ともにどれだけの補助金があるのかは現在のところわかっておりません。補助金に乗っていくことも念頭に入れながら、しかし、子どもの安全ということを最優先に考えて、早期に整備ができるように進めてまいりたいと思っております。  整備の時期についてでございますけれども、平成31年の夏をめどに設置完了できることを目指して進めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 155: ◯副議長(奥田英人君) 原山君。 156: ◯19番(原山大亮君) さっきの亀甲さんの質問で藤井局長にも教育長にも繰り返し同じ答弁をしてもらって大変恐縮なんですけど、最後に市長に質問させてもらいます。  今の話なんですが、いつまでにエアコンを設置してもらえるか、市長の答弁をよろしくお願いいたします。 157: ◯副議長(奥田英人君) 市長。              (市長 森下 豊君 登壇) 158: ◯市長(森下 豊君) 19番、原山議員の質問にお答えいたします。  言われるように、先ほどから教育長も担当局長も答弁していますように、来年の夏を迎える前に設置するということでご承知おきをいただきたいと思います。やっぱりこの気象が、「災害である」と言われるような表現を気象庁もされていますので、今までできなかったことも、やっぱり国を挙げて、地域を挙げて、これはしていかなきゃならないことだというふうに思っています。ただ、全国的に動きます。地域だけじゃなく、全部動きますので、冬休み、春休みも含めてですけど、工事に入らないとあかんと思います。また、それだけでは足りませんので、学校があいているときには工事をその都度やっていかなあかんという、ここあと半年間続くように思いますので、議会の皆様方にも臨時議会の開催というのはちょくちょくあろうかと思いますので、その辺のご理解は賜ればというふうに思っております。どうぞよろしくお願いいたします。 159: ◯副議長(奥田英人君) 原山君。 160: ◯19番(原山大亮君) ありがとうございます。財政状況や数ある施策をこなしていく中で、大変大きな決断だと思います。市長の直接のお言葉をいただけたことに感謝いたします。これでエアコンの質問を終わります。  次に、総合窓口についてですが、2月のオープン以来、順調に業務を運営されているということですが、窓口機能の検証として利用者の方にアンケートなどを実施されたのでしょうか。アンケートを実施した場合、その結果はどのようになっていたのかお聞かせください。 161: ◯副議長(奥田英人君) 藤井市民活動部長。              (説明員 藤井 寛君 登壇) 162: ◯市民活動部長(藤井 寛君) 市民活動部、藤井でございます。19番、原山議員のご質問に引き続きお答え申し上げます。  利用者のアンケートの件でございます。  窓口のアンケートでございますが、今年6月中に市民窓口課に来庁された方を対象に実施をさせていただきました。約1,000名を超える方からの回答をいただいたところでございます。  質問内容につきましては、大きく4項目に分けました。1つは「窓口について」、また1つは「フロアマネージャーや職員の対応について」、また1つは「所要時間について」、また1つは「窓口サービスに求めるものについて」でございました。  結果といたしましては、「満足」「やや満足」との回答が80%を超えたものにつきましては、フロアマネージャーや職員の身だしなみや言葉遣い、説明がわかりやすかった、また、窓口の雰囲気や記載台やカウンターなどの使いやすさなどがございました。  特に今回初めて導入させていただきましたフロアマネージャーの配置につきましては、「すぐに声をかけてくれたのでスムーズに手続ができました」、また、「手続が不安でしたが、心強く、安心できました」などの好意的なご意見を多くいただいているところでございます。  逆に、「満足」「やや満足」の回答が低かったものといたしましては、用件が終わるまでの時間については57%、申請書類のわかりやすさについては63%となっております。  窓口サービスに求めるものにつきましては、1番に休日窓口の増加、2番目に窓口の時間短縮、3番目に説明のわかりやすさが挙げられております。  アンケートの結果から、当面の課題といたしまして、満足度指数が57%と低かった窓口での手続時間の短縮をするため、関係課との意見交換、また、業務改善の取り組みを積極的に今後も続けてまいりたいと考えております。  以上でございます。 163: ◯副議長(奥田英人君) 原山君。 164: ◯19番(原山大亮君) 昨年の9月定例会において市民窓口課の窓口業務委託の予算案件が否決された経緯があり、現在、市直営で窓口業務をされていますが、職員の雇用や勤務状況はどのようになっているでしょうか。また、半年間の業務実績を踏まえ、今後の窓口のあり方をどのように考えているのかお答えください。 165: ◯副議長(奥田英人君) 藤井市民活動部長。              (説明員 藤井 寛君 登壇) 166: ◯市民活動部長(藤井 寛君) 市民活動部の藤井でございます。引き続き、原山議員のご質問にお答え申し上げます。  職員の雇用・勤務状態と今後の窓口のあり方についてということでお尋ねかと思います。  昨年度の市民窓口課の窓口業務委託予算の否決は、新しい市民窓口課の業務を一旦は市が直営で行うということで、そのノウハウを蓄積し、メリット・デメリットを検証すべきであるという議会のご意見であったと理解しております。  そこで、現状の職員の勤務状況についてご答弁申し上げます。  まず、臨時職員等の雇用でございますが、当初予定いたしておりました人員は、戸籍等の専門的な分野の業務に従事する一般職非常勤職員が7名、フロアマネージャーや証明発行、マイナンバー業務に従事する臨時職員が24名の計31名でございました。現状といたしましては、一般職非常勤職員が6名、臨時職員が22名となってございまして、3名の人員が不足となってございます。現在は4月当初やゴールデンウイーク、夏休み前後の繁忙期も落ちついておりまして、何とか支障なく業務をとり行っておりますが、年度末の繁忙期の対応に向けまして、知識を習得する期間も必要となってくることから、速やかに不足人員を充足すべく、ハローワークやホームページにより公募いたしているところでございます。  一方、正規職員につきましては、課長以下28名の職員が在籍してございます。市民窓口課はその業務の性質上、繁忙期と閑散期が非常に顕著にあらわれます。実績で申し上げますと、3月、4月の年度末が繁忙期となります。また、そのときには月7,000名を超える利用者がさまざまな手続のために来庁いただきます。また逆に、閑散期には3,800人程度という来庁者であった場合もございました。また、4月より新しい取り組みといたしまして、休日窓口の開設、パスポートの旅券発給業務やフロアマネージャーを配置するなど、業務量が増大していることも事実でございます。  そのような状況の中で、正規職員は繁忙期には十分な休息がとれないという場合もございますが、労務管理には我々管理職も十分に配慮するとともに、職員全員が協力しながら、市民サービスの低下を招かないよう、市民最優先の業務運営に努めてまいります。  最後に、今後の市民窓口課業務についての考え方でございますが、直営でオープンし、まだ半年という短い期間でございます。まずは我々職員が業務の見直しを行いながら、業務スキルを高め、そのノウハウを蓄積する必要があると考えております。  将来的には、市民アンケートの結果や議会のご意見をいただきながら、市民皆様に今以上、さらに質の高い窓口サービスの提供を可能とし、喜んでいただける窓口のあり方が、市直営なのか、それとも窓口業務の委託であるのかを十分に見きわめてまいりたいと考えております。  以上でございます。 167: ◯副議長(奥田英人君) 原山君。 168: ◯19番(原山大亮君) ありがとうございます。昨年の9月定例会において当初の予定とは違う形になった趣旨もよく理解していただいていると思います。まだ半年という短い期間なので、新しいことを始めたことに対する検証は非常に難しいことかもしれませんが、一部の人に多くの負担がかかったり、結果的に市民サービスの低下につながるようでは本末転倒であると考えます。新しく始めた総合窓口の運営がさらによりよい形で運営されることをお願いしておきまして、この質問を終わります。  防災対策についての質問の続きです。  指定避難所は全部で44カ所あるとお聞きしましたが、その災害の特性によって使用できる避難所は変わってくると思います。例えば、耐震基準を満たしていない避難所は地震には使えないでしょうし、浸水する危険のある避難所は水害には使えないと思います。  そこで質問ですが、地震や風水害といった災害によって避難所は市として区別しているのでしょうか。また、水害で避難しているときに地震に襲われるといったこともあるかもしれません。そういった二重災害にも備える避難所であるべきと考えますが、市の考えをお聞かせください。また、指定避難所について市民への周知はどのようにされているのかもあわせてよろしくお願いいたします。 169: ◯副議長(奥田英人君) 立辻生活安全部長。              (説明員 立辻満浩君 登壇) 170: ◯生活安全部長(立辻満浩君) 生活安全部長兼危機管理監、立辻でございます。原山議員さんのご質問でございます。  避難所の用途ということでございます。  まず、災害が発生するおそれや発生した際、避難者が避難する用途として2種類ございまして、これは災害対策基本法で定められているというところでございます。  まず、居住者等が災害から命を守るために緊急的に避難する施設または場所として、指定緊急避難場所としています。次に避難した居住者等が災害の危険がなくなるまで、もしくは災害により自宅に戻れなくなった場合に一時的に滞在する施設として指定避難所というものがございます。  指定緊急避難場所につきましては、本市においても洪水、地震、あるいは、がけ崩れ等のハザード別に指定をしておりまして、地震の際の避難施設としては耐震性のないところは除外しております。  また、指定避難所につきましては、これも法律上、ハザード、いわゆる災害別に指定するということになっておりませんけれども、地震の際には、避難所を開設する前に使用可能かどうかの簡易検査を実施してから開設するという手順になっております。この上で、問題のある避難所は開設しないということもあり得るということでございます。  また、議員お述べのように、リスク管理として二重の災害も想定しておかなければなりません。耐震性能のない施設の指定解除など、今後も避難所のあり方についてさらに検討を進めてまいります。  そして、市民への周知でございますけれども、指定緊急避難場所及び指定避難所ともに、市のホームページで一覧表とともに掲載をしており、また、出前講座等におきましても周知をしているところでございます。今後につきましても、市民の方々に十分ご理解をいただけるように周知を進めてまいりたいというふうに考えております。  以上です。 171: ◯副議長(奥田英人君) 原山君。 172: ◯19番(原山大亮君) 昨年の台風21号の際、私の自宅が曽我川の近くにありますことから、大変危険を感じまして、近所に避難を呼びかけたり、警戒をしておりました。そのときに消防や消防団の方が消防車で避難を呼びかけておりましたが、やはり、嵐の中、屋内におりますと、その呼びかけは聞き取れませんでした。市はこういった場合、避難情報等をどういった方法で市民へ伝えているのでしょうか、その方法を教えてください。また、災害時に手助けが必要な障がいをお持ちになった方や介護が必要な方への周知や、避難方法はどうしたらいいのかも教えてください。 173: ◯副議長(奥田英人君) 立辻生活安全部長。              (説明員 立辻満浩君 登壇) 174: ◯生活安全部長(立辻満浩君) 生活安全部長兼危機管理監、立辻でございます。引き続きご答弁申し上げます。  災害時の避難情報の伝達についてでございます。  まず、避難勧告等の避難情報や開設している避難所の情報につきましては、危機管理課のほうに設置しております奈良県防災情報システムの端末に必要な避難情報の種類や開設している避難所の名称などを入力いたします。そうしますと、その情報はLアラートという国のシステムを介しまして、国、県、あるいはさまざまな防災関係機関、マスコミ、あと、携帯電話会社などに配信をされます。ほぼタイムラグなく、例えば携帯電話の緊急速報メールですとかテレビのテロップなどにこの情報が流されます。また、テレビにdボタンというのがついておりますけれども、これを押していただくと、具体的な避難所の名称等々、詳細を見ることができます。同様の情報は、市の安全・安心メールでも配信をしております。また、限定的な地域での避難については消防や消防団、あるいは市も連携を図りながら広報活動、広報車などを使っての活動をする、あるいは1軒1軒訪ねて歩くという場合もございます。  この中で有効な方法としては、やはりテレビのdボタン、これはほとんどのおうちで見ることができると思います。これを活用していただくこと、あるいは市の防災メールへ登録していただくことということで、これも出前講座等々さまざまな機会を捉えてPRをさせていただいているというところでございます。
     以上です。 175: ◯副議長(奥田英人君) 間瀬福祉部長。              (説明員 間瀬彰久君 登壇) 176: ◯福祉部長間瀬彰久君) 福祉部長の間瀬でございます。19番、原山議員の質問の中で、要配慮者への避難情報の周知、それから、その方法等についてということでお尋ねでございますので、私のほうから答弁させていただきます。  まず、要配慮者への避難情報の周知についてですが、昨今多発する台風等豪雨に対応するため、本市におきましても、先ほど生活安全部長からありましたように、自主避難を促したり、指定避難所の開設等で、早い時期からの避難に対する情報が周知されております。そういった中で、今のところ、要配慮者に向けて特化した情報の周知というものはしておりませんので、市民全体に対する避難情報での対応ということで、今、行っているところです。  次に、避難方法等の災害時の要配慮者対策ということですが、平成26年の災害対策基本法の改正で、避難行動要支援者名簿の作成が市町村に義務づけられております。これによりまして、災害時に家族以外の支援がなければ避難できない人、いわゆる避難行動要支援者を自治会、自主防災組織、民生委員、近所の方など地域の助け合いで支援するものとされました。本市におきまして、9月1日現在でこのような方は4,250人おられます。そのうち名簿への登録、また、避難に際しての個別避難支援計画書の作成をすることに同意があった方は974人となっております。  この個別避難支援計画書には、本人の情報に加え、避難する場合の避難支援者、それから緊急連絡先、指定避難所など、避難の際に必要な情報を記載しております。この計画書を各自治会、民生児童委員、警察署、それから橿原消防署、庁内では危機管理課へ配付して情報共有していただいております。  今後も、引き続き、橿原市避難行動要支援者避難支援計画を基本にしながら、避難行動要支援者制度の趣旨である「避難行動要支援者を自治会、自主防災組織、民生委員、近所の方など地域の助け合いで支援する」を実現することができるように、地域の方々に制度の周知を行い、実情に応じて、避難に支援が必要な方に対する取り組みを行ってまいりたいと考えております。  以上でございます。 177: ◯副議長(奥田英人君) 原山君。 178: ◯19番(原山大亮君) この質問なんですけど、僕、今年のこの間の台風もそうなんですけど、去年の実体験をもとに質問させてもらっています。  まず、避難勧告が聞こえないと。消防の方とか、聞こえないという問題で、テレビのdボタンという対応の仕方が一番効果的かという話の続きなんですけど、結局、一番何が自分の身を守れるかというのは、自己の判断だというところに最終はたどり着くんだと思うんです。地震はちょっと予測できませんから本当の不測の事態という話になりますけど、台風とかであれば、天気予報もこれだけ詳細にわかる時代ですから、状況を見ていたらある程度予測はできる。予測ができる中で、進んでそういう情報を見ていただいて、わかっておる中で、どんな行動を起こしたらいいのかわからない、それで、その行動を起こそうとしてもどこへ行ったらいいのかわからないということがあっては一番あかんと思うんです。だから、最終的な判断は本人、個人ですけど、その個人の判断をしっかり受け入れられる体制をつくるという部分での観点での質問なんですけどね。そやから、その消えないこと一つにしてもそうですよね。テレビを消しているかもわからないですよね。携帯も持っていないかもわかりませんよね。避難勧告が出ていることを知らずにと家の中でおったら、避難しようという判断すらできないわけでしょう。そやから、その判断できるような事前の状況を整えてあげるのも行政の大きな役割ではないかなと僕は思いました。  去年の話をさせてもらったら、僕はちょうど選挙か何かで外へ出ていて、決壊しかけておる堤防のそばにずっと張りついていました。これはいよいよやばいわというときに、とにかく近所の人に車だけでも動かしてもらおうと思って、家の周りに行ったらみんな車が普通にとまっておるんですよね。それで、これはあかんわと思って、ピンポンを鳴らして1軒1軒回りました。そしたら、結局、勧告が出ておることすら知らん方が実際にたくさんいてました。それで、「これこれこんな状態やから、避難所に避難するか、勧告ですけども、多分飛ぶと思いますから、避難を考えたほうがいいです。とりあえず車だけでも動かしておいたらどうですか」みたいなことを話して回ったんですけど、その中に、多分ハイツの方だったと思うんですけど、「うち、寝たきりのお父さんがいてるんです」と言わはりました。それは困ったものやと思います。避難所の受け入れ先での対応もそうやし、搬送にしてもそうやし。それで、そのとき、どうしようもなかったし、結構緊迫した状況でしたから、「僕、そしたら、1回現場へ戻って、決壊したらすぐ戻ってきます。僕、戻ってきて、車へ乗せて避難所へ行きますわ」と言って現場へ戻って、結局決壊しませんでした。だから、今から思い起こしたら、寝たきりの方ですから、僕が担いで連れていっていいものなのか、おぶって連れていっていいものなのか、搬送の最中に何かあったらどうするねんということを、後から考えたら、そんなリスクも思い浮かべたりしたんですけどね。そやけど、結局、だから、そういうふうに対応し切れていない部分というのが結構多いと思うんです。  それで、避難所のさっきの一番最初の話ですけど、耐震性を満たしていない避難所に避難なんかさせたらあかんでしょう、普通の考えで。そら、振り分けておるかもわかりませんで。その振り分けておることをみんなが周知の上で、こんなことがあった場合はそこ、これの場合はあそこと、それが1つの迷いの行動にもなりますやんか、言うたら。そやから、それが的確な方法かどうかというのも含めて、しっかりもう一度検討してもらわなあかんのと違うかなと思います。そんな話です。  次に、避難所についてですけど、避難所に必要な物資について質問いたします。  現在、市では備蓄物資を運動公園の備蓄倉庫などに集中管理しておられ、必要に応じて避難所へ運搬されると聞いております。しかしながら、その運搬のためのタイムラグや、あるいは災害発生中であれば、搬送する職員さんにもリスクがあると思います。そこで、全てとは言いませんが、毛布など必要最小限の物資をあらかじめ避難所に置いておくことはできないものなのでしょうか。  また、昨年の台風21号のときに感じたのですが、毛布を多分お一人に1枚配っていたと思うんですが、この毛布も、避難所を僕は実際に見て思ったんですけど、避難所って大体タイルカーペットとかフロアなんですよ。そしたら、毛布1枚やったらかぶりますよね。下は何にもないんですよ。1人2枚要りますよね。だから、避難する方の人数によっても変わってくるので、計算の仕方はいろいろあると思いますけど、1人頭2枚で勘定してもらって配布してもらいたいですが、それはできないのかという質問と。  それで、避難所なんですけど、テレビがないところもあると思うんです。避難しておるときに外の情報が入ってこないのは大変不安ですよね。携帯を持っておる人もおるし、持っていない人もおる中で、やっぱり外の情報をつかみながら自分らの置かれておる状況を把握するというのも防災の観点から考えてもとても重要な行動だと思いますので、そういうふうなテレビの設置などを避難所に対してできないでしょうか。 179: ◯副議長(奥田英人君) 立辻生活安全部長。              (説明員 立辻満浩君 登壇) 180: ◯生活安全部長(立辻満浩君) 生活安全部長兼危機管理監、立辻でございます。引き続きご答弁申し上げます。  議員、種々おっしゃられた内容で、やはり情報の伝達の仕方、あるいは人によってはさまざまな障がいもあってそれが伝わっていかないという方もおられるというようなことで、やはり情報というのは一番大事やというふうに我々も認識しております。そういった意味でも、いかにこれからそういった情報を正確に、迅速に、また、多種多様にといいますか、いろんな手段を使って進めていかなければならないというふうに考えております。  そして、まず、避難所に物資を置けないかというお話でございます。議員お述べのとおり、今のところ、各避難所での備蓄というのはやっておらない。これは過去にやっていた経緯はあるんですが、なかなか管理が難しいということがございました。それで、今、集中的な備蓄を行っております。あと、本市の地理的な条件からいいますと、それが合理的やなということで、今そういう形をとらせてもらっています。しかし、今後、物資の増加などによりまして、新たな備蓄の場所が必要になった場合は、地域に根差した備蓄場所というのも検討する必要があるというふうには認識しております。  それと、物資につきまして、先ほど申し上げました毛布など、これは必要な枚数を迅速に必要な場所に届けられるようにこれからも努めてまいりたいというふうに考えております。  それから、大災害時には物資輸送も迅速化と職員のリスク軽減といった意味でいろいろ問題がございます。今後、考えておりますのは、運送会社さんとの協定を結んで、いわゆる「餅は餅屋」と言いますが、そういった業者さんに運搬してもらうのも1つのやり方かなという案も持ってございます。  次に、テレビがあったらいいんじゃないかという話でございますけれども、避難所での情報収集という意味で、これは平時の取り組みとしましては、出前講座や問い合わせに対して、個人の備蓄として、「避難所における情報収集は必要ですよ。できたらラジオを持っていってくださいね」というようなこともお願いをしております。また、あわせて、市から提供する重要な情報につきましても、先ほど申し上げました安全・安心メールを通じて情報提供を行うということになりますので、必ずメール登録をお願いしますということも啓発しております。  先ほども申し上げましたけれども、今後もさまざまな情報収集の方法を模索していき、検討してまいりますとともに、避難者の方が不安を少しでも解消できるように、情報提供の頻度もあわせて検討してまいりたいというふうに考えております。  以上です。 181: ◯副議長(奥田英人君) 原山君。 182: ◯19番(原山大亮君) 不測の事態に対しての措置ですから、限界はもちろんあると思います。そんな中で、最近、災害が起こったばかりで、復旧・復興に全力を注いでおられる自治体もおられます。そんなところに、復旧・復興でがちゃがちゃしておるところに「どんなのやった? こんなのやった?」と聞きに行くのはものすごく不謹慎な話だと思いますので。しかし、その復旧・復興された後、どのような問題があったのか、どのような対応をしたのか、また、どのような改善をしたのかという部分は、実際起こったことに対しての検証もされておるわけですから、ものすごく参考にできるんじゃないかなと思います。それで、他のそういう災害に遭われた自治体の方々、ちょっと言い方は悪いかもわかりませんけど、とられた行動を参考にさせていただくのも1つの防災対策になろうかと思います。そこらも含めて検討をよろしくお願いしておきます。  それで、あと、毛布とテレビと、もう1個ですが、発電機。発電機も、引っ張り出してきて、つけようと思ったら燃料がありませんでした。この前、燃料を買いに走りました。だから、そんなとこも結構つまずくようなとこ。よく停電になりますよね。そこらも結構つまずいたことがあったという、そこらもちょっと不測の事態として備えをしていただければと思います。  近年発生している異常災害に対して行政として何ができるか、効果的なのか、必要なのかを常に考えて、さらに防災に取り組んでいただきたいと思います。  以上で私の一般質問を終わります。ありがとうございました。            (19番 原山大亮君 自席へ戻る) 183: ◯副議長(奥田英人君) それでは、次に、10番、佐藤太郎君の質問を許可します。佐藤君、質問者席へ。           (10番 佐藤太郎君 質問者席に移動) 184: ◯10番(佐藤太郎君) 10番、佐藤でございます。議長のお許しを得ましたので、通告に従い一般質問をさせていただきます。         (「橿原市空家等対策計画」を質問者席より示す)  今回、私が質問したい内容といいますのは、昨年、橿原市が策定した橿原市空家等対策計画、これですけれども、これに基づいて行います。  この空家等対策計画は非常によくできておりまして、ただ、その上で、この計画を作成している途中ではなかった岡山の震災等々、判明した問題点、これを加えたらいいんじゃないかとか、いろいろ私なりに調べた結果、この対策計画がよりよくなればと思い、質問及び意見を言いたいと思い、一般質問をさせていただきます。  まず最初に質問がありまして、平成27年5月に施行されました空家対策特別措置法では、人が住んでおらず管理されない空家を特定空家と認定し、固定資産税の軽減措置から除外することが可能になりましたが、この対象になる空家というのは、今のところ橿原市では何件あるのか教えてください。 185: ◯副議長(奥田英人君) 橋本まちづくり部長。              (説明員 橋本清秀君 登壇) 186: ◯まちづくり部長(橋本清秀君) まちづくり部長の橋本でございます。10番、佐藤議員のご質問にお答えいたします。  空家等対策計画に基づく特定空家等に該当すると思われる数字としましては、この計画書の中にもございますが、まず、27年度に、賃貸用住宅とか売却用住宅、別荘等を除いた住宅を対象に、水道情報と固定資産税台帳の家屋情報を確認して、空家等の候補を1,308件抽出しております。それをもとに、平成28年度には、抽出した空家等の候補につきまして、現地で外観の実態調査を行って、空家の管理状況と利活用の可能性を調べました。その結果、816件を空家等と判定いたしました。管理状況につきましては、管理が行き届いておって問題が確認されなかった空家が773件、屋根や外壁等の補修が必要と思われる空家が39件、ここで議員お述べの特定空家等と認定される可能性のある空家が4件ということでございました。  以上でございます。 187: ◯副議長(奥田英人君) 佐藤君。 188: ◯10番(佐藤太郎君) ありがとうございます。  これは平成27年、28年の資料で、増えていることがあっても、減っていないであるかなと思われます。  そもそも国が空家に対して課税を掛けていこうとした理由は、ずばり空家を減らすことなんですよね。  そこで質問なんですけど、日本中で特定空家に認定されている数というのを、今、把握されているならば教えていただけますか。 189: ◯副議長(奥田英人君) 橋本まちづくり部長。              (説明員 橋本清秀君 登壇) 190: ◯まちづくり部長(橋本清秀君) まちづくり部長の橋本でございます。10番、佐藤議員のご質問にお答えします。  特定空家というものが、そもそも国のほうの特措法に基づいていますが、適切な管理が行われていない空家等が防災、衛生、景観等の地域住民の生活環境に深刻な影響を及ぼしておりというところからそういう特措法が発生しております。  その中で、特定空家というのは、これは物的な状況の判断の参考の基準でありますが、1つ目が「そのまま放置すれば倒壊等著しく保安上危険となるおそれのある状態」、2つ目に「そのまま放置すれば著しく衛生上有害となるおそれのある状態」、3つ目に「適切な管理が行われていないことにより著しく景観を損なっている状態」、4つ目に「その他周辺の生活環境の保全を図るために放置することが不適切である状態」があります。さらに、周辺の建築物や通行人に対して悪影響をもたらすおそれがあるかどうか、それと、悪影響の程度と危険等の切迫性を総合的に判断して、特定空家等に認定いたしますということで、特定空家が周辺の生活環境の保全を図るために放置することが不適切な状態ということ、そういった空家を除去するということを目的としていますので、空家等を減らす抜本的な対策ではないと考えております。  そうした中で、議員お述べの全国でどのぐらいあるのかというところで、これは国土交通省のほうが平成30年5月に空家対策ということでホームページで紹介されておりますが、その中からちょっと事例を紹介させていただきます。  特定空家ということで認定されまして、その中で代執行ということに至った件数としましては、全国で平成28年では10件ございます。平成29年に至っては2件でございます。  数字上は以上でございます。 191: ◯副議長(奥田英人君) 佐藤君。 192: ◯10番(佐藤太郎君) 私の認識が少し違ったのかなと思うんですけど、そもそも僕は、空家を減らすために、要は優遇ですね。簡単に言いましたら、人が住んでいなくても、建物があったら、土地の固定資産税は6分の1になるんですよね。それをなくそうやというのがこの考え方で、私はてっきり空家をなくすためにこの政策を組んだのかなと思っていたら、どうやら違うっぽいんですよね。わかりました。  そもそも、そこに空家があって、管理もしていなくて危ない、周りの人が住んでいて危ないものが、今のところ、この計画やったら4件やというお話でしたよね。ただ、今、世の中では空家率は10%を超えてきています。これは橿原市につきましても2年前で816件ありますよね。空家は徐々に徐々に増えていくのは間違いないんですよね。  その中で、私、先回の委員会で、「橿原市空家等の活用、適正管理等に関する条例」、条例化する気がございますかという質問をさせていただいております。それにつきましては、本年度中につくろうかなというご回答を得ています。  これは何を聞いたかといいましたら、実は、この条例をつくらなければ、今お話ししている特定空家等の認定もできない、要は、危ない空家を除去、代執行することもできないと。プラス、この空家というのは、今のところどうやって情報を集めているかといいましたら、地域の方々、自治会さんを中心にデータを集めているんですね。  僕が1つ、これ、自分で条例をつくったろうかなとか思ったんですけど、何でやねんといいましたら、特定空家等の認定を得なかったら行政が手を出せないというのがこの条例の趣旨なんですね。ただ、これでは、要は、管理不十分で周りに迷惑をかける空家になるまで待たなければならないんです。私は、これ、要は、市民の皆様から集めてくださいます空家の情報の中で、これは30ページ、31ページの話なんですけど、所有者さんの管理の意思がなく、連絡がつかない場合ですよね。ついたとしても、「いや、もう私、管理しません」という答えをもらった特定空家等候補というのがこの計画では銘打ってあるんですけど、これをぜひ条例化して、ここに対する縛りをつけたらどうなのかと思うんですけど、部長、どう思われますか。 193: ◯副議長(奥田英人君) 橋本まちづくり部長。              (説明員 橋本清秀君 登壇) 194: ◯まちづくり部長(橋本清秀君) まちづくり部長の橋本でございます。10番、佐藤議員のご質問にお答えいたします。  今、議員のほうからご質問のありました特定空家等に認める範囲を候補まで含めて、または行政が手を出せる条例ということ……(「そうですね。条例で言ったら、空家等と特定空家等の2つしかないものの中に、特定空家等候補という言葉を入れて、そこに」と佐藤君呼ぶ)  ですね。それについてお答えいたします。  当然、特定空家の基準は先ほどお答えさせていただきましたが、特定空家ということになれば、強い公権力の行使を伴う行為が含まれるということから、その手続については、透明性、適正性の確保が求められてきます。当然、私有財産に対する措置として必要性があるか、また、合理性があるかという判断も必要でございます。当然、慎重に検討すべき問題であると考えておりますので、またこれが、空家等が放置され、重症化する前に講ずべき対策を進めるために、他事例を参考に、取り入れることが可能であれば取り入れていきたいというふうに考えております。  また一方、先ほど質問のありました所有者の立ち会いの話でございますが、緊急時……(「しましたっけ。今からと違いますの、質問」と佐藤君呼ぶ)  済みません。  以上でございます。 195: ◯副議長(奥田英人君) 佐藤君。 196: ◯10番(佐藤太郎君) ご答弁ありがとうございます。  ちょっと触れさせてもらいましたが、実は、僕は岡山へ行きまして、ボランティアが入られて整備が進んでいるところと、全く手つかずのところがありまして、「これは何でですか」と倉敷市の職員さんに聞きました。そしたら、「これは依頼がなかったら手をつけられません」というお答えだったんですよね。要は、空家であっても、所有者さんからお願いがなかったら入れませんというのがお答えなんですよ。  その辺も踏まえまして、この特定空家等候補の考え方を一緒に議論したいと思っているんですけど、まず、空家等というのは、市民さんから情報があったら、空家の所有者さんに連絡をするんですよね。それで、自分たちで管理していますというものと、していないものと大きく分かれます。所有者さんに連絡がとれないもの、かつ、連絡がとれたけど管理したくないものが特定空家等候補になるんですが、実はこの時点でもう既に所有者さんは管理しない、連絡もとれない状態なんですよね。  私が前からずっとずっとこだわっていますのは、今ちょこっと言われましたけど、緊急安全措置といいまして、即時執行のところを条例化してもらいたいなということを言っているんです。これは何かといいましたら、通学路とかで、よく壊れかけている家とか、落ちそうな瓦とかの家っていっぱいありますよね。これは、所有権等々の問題で、危なくても行政が危険除去することができないんですよね。この橿原市の対策計画の中では、即時執行するために、原則所有者さんと立ち会いをしてくれと書いてあるんですよ。もともと管理もしない、電話もとらないと言っている人に原則立ち会いしろと書いてあるんですよね。これってそもそも矛盾していますよね。それはどう思われますか。 197: ◯副議長(奥田英人君) 橋本まちづくり部長。              (説明員 橋本清秀君 登壇) 198: ◯まちづくり部長(橋本清秀君) まちづくり部長の橋本でございます。10番、佐藤議員のご質問にお答えいたします。  まず、岡山であった所有者不明のところの立ち入りという話がございましたが、当然、空家であることで、空家の所有者からの応援要請がなかったということで、所有者に無断で敷地に立ち入りができなかったということが原因だと推察されます。その中で、緊急措置ということがご提案いただいている中で、特定空家等候補全てに行政が手を入れることができる体制整備についてということですが、緊急に危険を回避する必要がある場合、軽微な措置であれば、所有者の立ち会いや同意なく、建築物に対して行政が直接措置できるようにする必要が当然あると思っております。このことについて、現在、法に規定がないという状況でございますので、緊急安全措置について条例制定の検討を進めているところでございます。  空家等対策計画において、立入調査に原則所有者の立ち会いというふうに記載しておりますが、立ち会いを求めているのは、当該空家等の状況を所有者と共有して、また、所有者等の事情を知ることで対応方針の早期決定につながると考えているからでございます。ただ、空家等対策の推進に関する特別措置法の第9条第3項では、「市町村長は、職員又はその委任した者を空家等と認められる場所に立ち入らせようとするときは、その5日前までに、当該空家等の所有者等にその旨を通知しなければならない」というふうになってございますが、「通知することが困難であるときは、この限りでない」というふうに規定されています。よって、連絡がとれないということをもって立入調査が全くできないというふうにはならないので、緊急安全措置ができないというふうにはならないと理解しております。  以上でございます。 199: ◯副議長(奥田英人君) 佐藤君。 200: ◯10番(佐藤太郎君) ここの空家対策の計画では、原則所有者の立ち会いが必要と書いてあるものの、今から市がつくっていく条例では例外規定をつくるということですよね。大変わかりました。  今のお話の中からもう1つ、実は今の規定を震災のときにも使えるように文言を入れておいてもらいたいんですよ。要は、空家等は特定空家候補になって、協議会等々で調査検証した結果、市長が特定空家等の認定をして規制をかけていくという話になりますけど、これ、僕は岡山の震災を見ていましたら、要は、震災のときとかは、特定空家等候補とか特定空家等に該当する空家には、行政が立ち入って危険を除去するという緊急条項みたいなものをつけておいてもらえれば震災のときでも対応しやすいのかなと思いまして、それで、僕は岡山の震災を見た結果、そういう結論に至ったので、きょう、一般質問させてもらおうと思ってここに立っているんですけど、それについてどう思われますか。 201: ◯副議長(奥田英人君) 橋本まちづくり部長。              (説明員 橋本清秀君 登壇) 202: ◯まちづくり部長(橋本清秀君) まちづくり部長の橋本でございます。10番、佐藤議員のご質問にお答えします。  緊急安全措置ということに対して、震災時に立ち入りできるようなことができるように明記するということをご提案いただきました。当然この緊急安全措置についての条例はこれから制定するためにいろいろ議論させていただく中で、今ご提案いただいた意見も踏まえて、どのように反映できるかはちょっと勉強させていただいて、考えていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 203: ◯副議長(奥田英人君) 佐藤君。 204: ◯10番(佐藤太郎君) ありがとうございました。この計画はすごくよくできていますので、ぜひ、よりよいものをつくろうと思って条例化に尽くしてもらいたいと思います。  2つ目なんですけど、ただ、僕、ちょっとここでどうかなと思う内容がありまして、有効活用についてなんです。私は、基本的に空家につきましては、要は、空家にお金をかけて利活用するのがベストなのかということは思わないんですよね。やはり、空家とか空き地は流通ですよね。誰かに買ってもらって、自分の財産を使って買ってもらってするのが、僕はそうしなければならないと思っていますので、その観点からちょっと質問させてもらうんですけど、これを読んでいましたら、まず、ページでいいましたら34ページですね。「転用による空家等の利活用」とありまして、貸し事務所をやるねんとか、宿泊施設をやるねんとか、飲食店をやるねんとか、地域の交流施設をやるねんとか、地域の福祉施設をやるねんとか、いろいろあるんですけど、橿原市の空家って今でも800あります。顕在化しているのが800ありまして、実際、国の統計を見ていたら、空家率は、今、大体15%を超えてきています。そしたら、まだまだあるわけですよね。この橿原市にほんまにそんなに貸し事務所とか飲食店が要りますの。それをちょっと教えてもらえますか。 205: ◯副議長(奥田英人君) 橋本まちづくり部長。              (説明員 橋本清秀君 登壇) 206: ◯まちづくり部長(橋本清秀君) まちづくり部長の橋本でございます。10番、佐藤議員のご質問にお答えいたします。  空家等の利活用についてのご質問に答弁いたします。
     空家等の利活用の1つとして、住宅の再利用だけではなく、地域福祉施設、地域コミュニティ施設、宿泊施設、飲食施設等の多様な用途に転用して、地域の活性化のための地域資源として利活用を進めていくことを検討しております。ただし、全ての空家等が対象になるわけではなく、少しでも中古住宅の流通を進めることで空家等を減らしたいと考えてございます。その中に、先ほどの貸し事務所とか宿泊施設とかというのは、当然、先ほどの空家等対策計画の34ページに記載されている項目が今の中に入ってございます。  以上でございます。 207: ◯副議長(奥田英人君) 佐藤君。 208: ◯10番(佐藤太郎君) これ、何でこういう意地悪な質問をするかといいましたら、橿原市の空家というのは築年数が古いものが多いんですよね。そうですよね、部長。「中古住宅市場の流通に乗りにくい築年数の古い空家等の場合は、地域の活性化施設等の多様な用途に転用するなどの利活用を検討します」ということがこの35ページに書いてあるんですけど、古いものは売れないから利活用するということが書いてあるんですが、17ページに空家の所有者さんに対してとったアンケートがあって、1位は「売却したい」なんですよ。全体の40%が売却したいと言っているんです。にもかかわらず、空家を持っている人が売却したいと言っているにもかかわらず、利活用を進めたいというこの説明というのはちょっとおかしいんじゃないかなとは僕は思うんですけど、それ、部長、どう思われますか。 209: ◯副議長(奥田英人君) 橋本まちづくり部長。              (説明員 橋本清秀君 登壇) 210: ◯まちづくり部長(橋本清秀君) まちづくり部長の橋本でございます。10番、佐藤議員のご質問にお答えいたします。  利活用について、先ほど申し上げさせていただいたのは、貸し事務所であるとか、そういったものへの活用というのは1つの手法ということでございまして、当然、売却したい方が多いというアンケートの結果ですかね。(「17ページのね」と佐藤君呼ぶ)  そうですね。そういったことに対して、それを否定しているわけではございません。当然、そういった売却したいという方に対しても、そういった売却ができるようにということが、当然、空家の対策ということではございます。これはまた国のほうでも指針が出ておりますが、空家等の推進の中では、当然、特定空家の解体・撤去、そういったものだったり、利用ということでは、用途転換でリフォームで地域活性化に利用したりとか、今言われました住宅としての流通、リフォーム、譲渡、賃貸とか、そういったものであるとか、当然、生前とか相続の資産の管理ということで、そういった空家の発生防止にも努めるとかという、そういうふうな空家の推進ということが明記されてございます。先ほどの貸し事務所というのはその中の一部でございますので、当然、売却したいということに対しての利活用というのもあると理解しております。  以上でございます。 211: ◯副議長(奥田英人君) 佐藤君。 212: ◯10番(佐藤太郎君) 実は、この空家をお持ちの方のアンケートってすごくおもしろいデータがとれていまして、絶対にやりたくないというところで、「修繕や建て替えは考えていない」というのが断トツの1位で40%あるんですよね。もうやりたくないと言っています。  もう1つ、空家等対策についての要望というのがありまして、「取り壊しや改修等に関する補助制度があればよい」と、これが全体の55%あるんですけど、19ページにあります支援、この真ん中の四角の中の「利活用の可能性の検討」、今検討したんですけど、その下の「支援制度の検討」とありますけど、具体的に市が今考えている支援制度というのはどういうものなのか教えてもらってもよろしいですか。 213: ◯副議長(奥田英人君) 橋本まちづくり部長。              (説明員 橋本清秀君 登壇) 214: ◯まちづくり部長(橋本清秀君) まちづくり部長の橋本でございます。10番、佐藤議員のご質問にお答えいたします。  議員お述べのとおり、こちら、空家の支援制度についてのご質問に答弁いたします。  支援制度は大きく3つございます。  1つ目は、空家無料相談窓口として、空家等に関する市民からの各種相談に対して1つの窓口を設け、空家によるさまざまなトラブルの未然防止等について助言・提言を行う相談会を定期的に開催し、専門知識を有する専門員が相談に応じることで、市民の安全で安心な住生活の実現を図ることを目的として、目標として月1回、無料で行ってございます。要望がなければ開催はしていないという状況でございます。  2つ目でございますが、橿原市空家等利活用再生補助事業として、地域の活性化に資する利活用を行う取り組みに対して改修などの費用の補助を創設しております。こちらの補助制度、補助事業は、先ほど述べました公共の施設とかに使うリフォームについての補助メニューでございます。  そして、3つ目は、現在、設置に向けて取り組んでおります空家等対策プラットホームにより流通に課題のある空家等について、利活用、売買、除却、跡地利用等を進めることにより支援していきたいと考えております。  以上でございます。 215: ◯副議長(奥田英人君) 佐藤君。 216: ◯10番(佐藤太郎君) 今ご説明ありましたけど、公共の用に供するものにはその建物に対して補助を出すとか、そういうふうなことを考えているということなんですけど、空家って、今、現に800戸以上ありまして、これから1,000戸とか超えていく中、そんなに要りますか。  僕が言いたいのは、物を維持するとか、空家を維持するとか、公共施設をつくるために補助を出すとか、民泊するのに補助を出すとかとやっていった場合に、これ、補助の額ってとんでもない額になりますよね。空家をなくすためにリフォームして、有活して補助を出す。これって、財政上あまりよくないと僕は思っています。僕は、自分の仕事は不動産屋さんで、僕は今、仲介業で、もともと僕は不動産業にいました。やっぱり僕らの感覚で言いましたら、土地とか建物については、買う人が、利用する人が使い道を考えるのが普通やと思っています。  その中で、今、部長のお話にありましたけど、プラットホームの中間支援組織のお話がちょっとありましたけど、40ページの(2)のところで、「同時に、空家等の売り手(貸し手)・買い手(借り手)が共に信頼できるようにするためには、中間的な立場で支援する組織=中間支援組織の構築が有効で」とありますけど、これって私が営んでいる宅建業者がやる仕事なんですよ。これ、何でこの中間支援組織が、空家を売買とか賃貸するときに宅建業者がともに信用できない、できないから中間的な立場で支援する組織が必要なんだという理論になるか、ちょっと教えてもらえますか。 217: ◯副議長(奥田英人君) 橋本まちづくり部長。              (説明員 橋本清秀君 登壇) 218: ◯まちづくり部長(橋本清秀君) まちづくり部長の橋本でございます。10番、佐藤議員のご質問にお答えいたします。  計画書の中の40ページにある「中間支援組織として有効に機能するよう空家等対策のプラットホームの構築を目指します」というふうに記載していることに対して答弁させていただきます。  先ほども少し話をさせていただきましたが、空家等対策プラットホームは、当然、流通に課題のある案件に対して利活用、売却、売買、除却、跡地利用等を進めるということを目的に支援していきたいとは考えております。  当然、市がその中心となって今進めていくべき協議会を行っておりますので、決して民業圧迫といいますか、そういったことを目的としてやっているわけではございませんので、繰り返しますが、課題のある流通しない物件を何とかしようかというふうなことを目的としてやるのが趣旨になってこようかと思います。  そういったことで、協議会はまだ続いておりますし、プラットホームに向けて今準備していっているところでございますので、そういう進めていく中で、当然そういったふぐあい等が出てくるような案件がありましたら、民業圧迫というふぐあいが出るような案件があったら当然是正していく必要があるとは思いますが、そういったこともご意見、ご提案いただいた中で、ちょっとまたいろいろと検討していきたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 219: ◯副議長(奥田英人君) 佐藤君。 220: ◯10番(佐藤太郎君) ふぐあいがあるから中間支援組織が物件の紹介をするというのはちょっとおかしいと僕は思うんですよね。その理由は、宅建業法で明記されていることをそのまま読みますと、宅建業法では、免許制度を実施し、その事業に対し必要な規制を行うことによって、「1.宅地建物取引業を営む者の業務の適正な運営を図る」「2.宅地・建物の取引の公正を確保する」「3.宅地建物取引業の健全な発達を促進する」。これは1条なんですけど、以上の3点を目的とし、最終的には宅地・建物を購入しようとする者がこうむるおそれのある損害を防止し、また、その利益を保護するとともに、宅地・建物が円滑に流通することを目的としているのが宅建業法で、僕らに課されている宅建業者の使命なんですよね。  もう1回言いますけど、これは、中間組織に近い存在が橿原市の中のある一定のところのNPOでやっているところがあるんですけど、その状況を見ていましたら、僕は宅建業法に抵触しているんじゃないかなと思うんですよ。その理由は、宅建業者というのは、まず、免許を受けていない者は、宅建業を営む旨の表示をし、または宅地建物取引業を営む目的をもって、広告をしてはならない。要は、営んでもあかんし、広告もしてはならんということがあるんですよね。このプラットホームで書かれている内容、これ、要は、空家で瑕疵のあるもの、流通しにくいものについてはここでやるんやということを書いていますけど、これ自体、反復継続したら業にひっかかる可能性はあると僕は思うんですよね。その観点から、とあるまちでやってはる、要は、NPOの中で紹介をしていると。これ、ほんまに問題ないと、その行為について問題ないというのやったらないというお答えでいいんですけど、何で問題ないかというのをお答えしてもらってもよろしいですか。 221: ◯副議長(奥田英人君) 橋本まちづくり部長。              (説明員 橋本清秀君 登壇) 222: ◯まちづくり部長(橋本清秀君) まちづくり部長の橋本でございます。10番、佐藤議員のご質問にお答えいたします。  今、NPO法人といいますか、そういったものとか、今のプラットホーム、そういった中間支援組織というのが法違反かどうかということに対してご質問がありましたので、答弁させていただきます。  まず、プラットホームにつきましては、市が主でやりますので、今現時点で言われる法人化ということではございませんので、宅建業法という業には該当しないと考えております。  宅建業法について、私、一般的にご回答させていただきますが、宅地建物取引業とは、「宅地若しくは建物の売買若しくは交換又は宅地若しくは建物の売買、交換若しくは貸借の代理若しくは媒介をする行為で業として行うもの」というふうに宅建業法で規定されてございます。当然、宅地建物取引業を営もうとする場合は、国土交通大臣、都道府県知事の免許を受けなければならないというふうになっております。そして、違反、禁止項目で、先ほど議員がお述べになった禁止事項、「宅地建物取引業を営む旨の表示をし、又は宅地建物取引業を営む目的をもつて、広告をしてはならない」というふうな文言も規定されております。当然、違反すれば、懲役や罰金などのそういった刑に処されるとの条文も記載されております。  ここで、宅地建物取引業の免許を持たないNPO法人などについて法違反かどうかということに関してですが、業として宅地建物取引を行っていなければ法違反には該当しないというふうに判断しております。  じゃ、この業ということに対してどういうことかということで少し追加で回答させていただきます。  これも国土交通省のホームページに記載がされておりますが、「宅地建物取引業法の解釈・運用の考え方」というものが記載されております。「業として行なう」とは、宅地建物の取引を社会通念上事業の遂行とみることができる程度に行う状態を指して、取引の対象者、取引の目的、取引対象物件の取得経緯、取引の態様、取引の反復継続性を参考に、諸要因を勘案して総合的に判断するとしてございます。  ここで、業というふうに考えられる、事業性が高いものとして、「広く一般の者を対象に取引を行う」というのが1つ。2つ目が「利益を目的とする」、これが2つ目。(「仲介料を取らないということですね」と佐藤君呼ぶ)  そうですね。ここで利益を目的とするのが仲介料を取っていることになります。  「転売するために取得した物件を取引」、そして、「自ら購入者を募り一般消費者に直接販売」、次に、「反復継続的に取引を行う」場合が該当しますというふうに記載されています。そうしたものを総合的に判断すると。  一方で、業として判断できない、事業性が低いものとして、「売買の中で、特定の関係が認められるもの」、続いて、「特定の資金需要の充足を目的とするもの」、3つ目に「相続又は自ら使用するために取得した物件の取引」、次に、「宅地建物取引業者に代理又は媒介を依頼して販売しようとするもの」、次に、「1回限りの取引として行う」場合が該当するというふうになってございます。そういったものが、事業性の高いもの、低いものということで大きく分けられてございます。  その中で、先ほどの空家等対策プラットホームの中では、当然、市が中心となって関係する協会さん、要は、それぞれの業界さんと協議しながら、物件があればそういった業界に紹介させていただいて、販売はそちらのほうでしていただくような格好になりますし、課題のあるものについてどうしようかと皆さんで知恵を出し合って解決していこうというふうに考えている組織でございます。まだまだこれから設立に向けていろいろな課題も当然あろうかと思いますし、そういったことも踏まえて、いろいろとよい方向に進んでいくように議論していきたいと考えております。  以上でございます。 223: ◯副議長(奥田英人君) 佐藤君。 224: ◯10番(佐藤太郎君) 今のご説明は初歩的なことなんですけど、要は、自分たちが仲介料をもらわんかったら業じゃないということをお話しさせてもらっているんですけどね。これ、実績を見ましたら、10年間で80戸以上の物件を仲介しています。私、不動産屋です。何で物件がないのかなと思ったら、ここでやるからです。普通やったら、僕ら業者やったら、依頼があったら「REINS(レインズ)」というものに物件情報が載って、それをみんなで売るんやというのが法律で定められていることなんですけど、ここに集まるから、ほとんど物件が出ないんですよね。何で集まるかといいましたら、今、部長がお答えしましたように、仲介料が発生しないからです。売る人は経費を払わなくていいからここに集まるんですよ。よろしいですか、これをこのプラットホームの中に、あたかも円滑にする。よろしいですか、ここに書いてあることをそのまま言いますと、買い手と売り手がともに信頼できるようにするために、中間的な立場で支援する組織、機構が要ると書いていますけど、これ、違いますよ。仲介料を払わなくていいからここに集まってくるだけです。これって単なる民業圧迫ですから。わかっていますか。ここは市の助成金も入っていますよね、違う事業に使っていますけど。  これ、市は関係ないかもしれんけど、もともとやってはった人は、絶対まちをよくしようと思ってやっているだけです。ただ、80何件も実績があるというのはちょっと多過ぎますよ。僕は、ほんまにその人を云々かんぬんとか全く思いません。これをちゃんと正しい方向に持ってこなかった行政のほうが問題やと僕は思います。次につくるプラットホームがありますよね。これ、ぜひこういうことがないようにしてもらいたいと。  もう1つ、建設業協会さんから意見書が来ましたよね。空家等の件に関していえば、仲よく協調したいという文言が文書にありましたよね。何でそれが来たかというのを考えてもらいたいです。うちら業者も今井町で欲しいなというお客さんはおるんですけど、物件がないから紹介できないんですよね。恐らくこれと同じような状況があると思います。お手伝いしたいなと思うのに、その仕事が回ってこないと。これ、何でやろうと。  そういう不公平感があったらあかんから、僕は、橿原市がつくろうとしているこのプラットホームはぜひそういうことがないことを願うとともに、1つ、運営主体のところで、空家等対策プラットホームは、将来的にNPO法人、公益法人または株式会社にすると明記されてあるんですけど、僕は、これは反対です。理由は、僕も空家の売買をたまにしますけど、物件価格なんか何十万とか100万とかになりまして、プラス、所有者さんは、大体相続が絡むので、司法書士にフィーを払うとなったら何十万になりますよね。手残りが残らないから。僕、この間、ひどかったのは、2万円です。2万円で神戸なり、長田なりという、僕は家族のところに行って、司法書士と一緒に行って判こを押してもらって、何カ月もかけてずっと使われていない空家の仲介をしたんですけど、これ、ほんまに業で僕らが受けてしまった場合に、空家の業というのは、時間、労力がかかる割に、宅建業法の規制によって僕らは仲介料をもらえないんです。3%しかもらえないので、誰もやる気がなくなります。  そういう現実もありますので、僕は、まずこのプラットホームをするときは、株式会社にするというのをやめてもらいたいんですよ。理由は、個人情報がありますよね。空家の所有者さんとか、空家の元所有者さんでその相続人の情報というのは市にしか入ってこないんですよね。プラットホームをつくって別法人にした場合には、その情報というのは必ず市から流れるわけですよね。その場合、情報漏えい等々の、秘密保持の観点からも、僕は、プラットホームのトップは市しかないと思っています。  もう1つ目は、真剣に市が空家対策を考えるならば、みずから先頭に立ってやるべきやから、これ、別法人をつくって、何かにお金を出して運営させるというのは、責任逃れ以外の何物でもないと僕は思っています。やっぱり、10年後、20年後を考えてもらいたいんですけど、結構な数で空家が増えてきます。これは仕方のないことなんですけど、やっぱりそれ、みんなで一緒に対策をしようやというときに、市がトップに立つということを明記せなあかんと僕は思います。ですので、このプラットホームのイメージのところの「将来的には、プラットホーム自体が法人格を持って」という文言だけは容認できないなと思っているんですけど、部長、どう思われますか。 225: ◯副議長(奥田英人君) 橋本まちづくり部長。              (説明員 橋本清秀君 登壇) 226: ◯まちづくり部長(橋本清秀君) まちづくり部長の橋本でございます。10番、佐藤議員のご質問にお答えいたします。  今、プラットホームが法人格を持ってするように考えていきますというふうに計画書のほうに記載されているというふうなご指摘がございました。  当然、プラットホームについては、先ほども申し上げましたが、市が中心となって協議、プラットホームを運営していきたいというふうに考えてございます。ただ、法人化できるような内容がもしその中で出てくれば、または民業圧迫しないような案件が出てくれば、そういった法人化というのも考えられるかなというふうには考えておりましたが、そういった議員からのご提案があった内容を含めて、またこれからも空家等対策協議会がございます。そういったことを踏まえて、プラットホームが、今後、設立に向けて、または設立した後、どういうふうな形であるべきかというところをいろいろと議論してまいりたいと思っておりますので、当面は、当然、市が中心となって動いていきます。いろいろと議論していきたいと思っております。  以上でございます。 227: ◯副議長(奥田英人君) 佐藤君。残り時間、あと5分です。 228: ◯10番(佐藤太郎君) 了解です。  もうこれで最後になりますけども、今まで僕が議論させてもらいましたのをもう1回確認させてもらいますと、早期に「橿原市空家等の活用、適正管理等に関する条例」をつくるとおっしゃってくれているんやから、それを条例化してもらいたいということ。  あと、緊急安全措置のところですよね。本市の計画では原則所有者等の立ち会いが必要とあるが、そもそも所有者等から連絡がないものに対して、それは不可能であることから、それを、特例を使って除外するという文言を入れてもらいたいということ。  あと、うまいこと、空家等と特定空家等の間に、要は、特定空家等候補といいまして、特定空家等の予備軍みたいなのがいっぱいいまして、そこにきっちり、行政が空家を減らすという目的で政策を打てるようにするために明文化してもらいたいということ。  あと、僕は中西部長に相談したのに、一切なくなりましたので、最後に中西部長に質問させてもらいますけど、そもそも、私、空家を住宅に使ってもらいたいというのは2つの意味がありまして、要は、橿原市が今やろうとしている移住促進のプログラムがありますよね。移住促進を今から進めていこうとしていますよね。今年の10月で県内の住宅の開発の基準が厳しくなって、簡単に言いますと、今までやったら田んぼを2つ買ったら調整池をつくらなあかんかったものが、これから1個開発しようと思ったら池が要ることになるんですよね。これ、2年後ぐらいから良好な住宅地、宅地売買というのが減ってきます。だから、私は、橿原市は移住をしてもらいたいというPRをしているんやったら、この空家、空き地の部分に移住促進に関する補助なりをつけてあげたらどうかなと思っているんです。最後、急がないとあかんので、それについてどう思いますかということ。  あと、空家というのは、基本的に橿原市は敷地の狭い家が多いですよね。これは防災の観点からもあんまりよくないんですよ。狭い道に狭い住宅地が並んでいたら、延焼とか、火災があった場合にすごく広まるんですよね。ですので、私は、隣地に空家が出た場合に、その隣地の所有者さんが、買い取るときに、買い取りやすい制度みたいなのを考えてもらったらどうかなと思いまして、その可能性と。  あと、部長に聞きたいのが、特定空家等に認定されなかったら掛けられない固定資産税の軽減措置の解除、これを、その枠をもっと広げることというのはできるかできないかというのを教えてもらいたいんです。僕は、要は、特定空家等にならなくても、それに準ずる空家というのは結構いっぱいあると思っているんですよね。その方々に「このままいったら特定空家になって固定資産税が上がりますよ」とか、「上がるかもしれんから、早くどうにかせなあきませんよ」という勧告みたいなのをする制度をつくったらいいかなと思うんですよ。本市というのは、空家から税金を取ろうという政策じゃないんですよね。空家を有効利用しようとか、それが伝わってくるような内容なんです。だから、ぜひ空家から税金を多く取ろうという目的じゃなくて、「このまま放っておいたら、あんたら、固定資産税が6倍になるで。放っておいたらあかんで」というような勧告みたいな文書を市で出せるのかなと思いまして、その可能性を最後に中西部長にお聞きさせてもらって、終わりたいと思います。 229: ◯副議長(奥田英人君) 中西総務部長。              (説明員 中西孝和君 登壇) 230: ◯総務部長(中西孝和君) 総務部長の中西でございます。10番、佐藤議員からお尋ねいただきました固定資産税について答弁したいと思います。  議員もご承知のとおり、住宅用地につきましては特例の措置がなされていると。これが外れますと、今おっしゃったように6分の1。実際には負担調整措置がございますので、固定資産税については約4.2倍、都市計画税も合わせますと3.6倍など若干軽減されますが、大きく税負担が増えるところです。  議員お述べになっております空家の対策とか移住促進の関係については十分理解する中で、税としての立場で答弁させていただきますと、特定空家の候補につきましては、やはり、特例の措置を外すということについて大変難しいと。租税とは、税金とはという話になるんですが、国や地方公共団体が公共財や公共サービスの経費として法令の定めに基づいて国民や住民に負担を求めるものでありますので、実際の税の申告、延滞に係る場合を除きまして、ペナルティー的な意味合いが含まれるものについては、それはちょっと違うでしょうというふうに考えております。  また、空家の除去等を促進する目的といたしましては、地方税法第349条の3の2に基づきまして、ご存じのとおり特定空家の勧告がございますので、一定その辺は達成されているかなと。  あと、政策目的として法定外の税を新設するということにつきましては、法定外税の目的、対象等から鑑みまして、それについては、それが妥当かどうか、ふさわしいかどうかにつきましては、より慎重に十分検討が必要になるかなと思います。  あと、佐藤議員から教えていただいた他市の取り組みの事例についても私も勉強させていただきました。まちによって一定の解釈、判断があろうかとは存じますが、一般的には平成9年に当時の自治省の税務局固定資産税課長の通知がございまして、この中で、軽減の対象となるべき住宅とはという通知が行われています。この中で、住宅とは、特定の者が継続して居住の用に供するものとしておりまして、中でも、賦課期日において現に人が居住していない家屋について、当該家屋が構造上住宅と認められ、かつ、当該家屋が居住以外の用に供されるものではないと認められる場合については住宅とするという通知がございますので、これを参考に課税させていただきたいというふうに考えております。  以上でございます。(「ごめんなさい。住宅じゃないものに関していえば、その特例を外すということですね」と佐藤君呼ぶ)  そうですね。明らかに住宅以外の用に供されていればということになります。(「わかりました」と佐藤君呼ぶ)  以上でございます。 231: ◯副議長(奥田英人君) 佐藤君。 232: ◯10番(佐藤太郎君) ありがとうございます。大変よくわかりました。空家問題につきましては市の喫緊の問題ですので、僕も一生懸命勉強したつもりでして、ちょっと勉強し過ぎまして、どうやったらいいやろうと条例まで自分で考えてしまいました。              (資料を質問者席より示す)  これだけありますので、ぜひ策定するときとか、これはどうやろうとか、実際、不動産屋さんってどう考えているんやろうとか、いろいろあると思うので、そういうわからん点がございましたらいつでもご質問ください。お願いいたします。  ありがとうございました。            (10番 佐藤太郎君 自席へ戻る) 233: ◯副議長(奥田英人君) この際、暫時休憩いたします。再開は15時15分からです。               午後3時01分 休憩              ─────────────               午後3時17分 再開 234: ◯副議長(奥田英人君) 休憩中の本会議を再開します。  それでは、次に、6番、竹森 衛君の質問を許可します。竹森君、登壇願います。              (6番 竹森 衛君 登壇) 235: ◯6番(竹森 衛君) 6番、竹森 衛でございます。会派は日本共産党でございます。副議長のお許しを得ましたので、発言通告に従って一般質問をさせていただきます。まず総括的な質問をここでさせていただいて、それから一問一答の質問に移らせていただきます。  まず、2015年度より、生活困窮者自立支援法が成立をいたしまして、この時点で一度、一般質問をさせていただいておりますけれども、多重なセーフティーネットの構築に自治体レベルで取り組む可能性が広がりました。また、市民団体レベルでは、食生活、食べることに関して、こども食堂という場所がだんだん開設をされる数が広がっていることは、毎月ポスティングされる情報誌でも明らかになっています。  さて、自治体としてやるべき仕事として、生活困窮者自立支援事業があるわけですけれども、平成29年度実施事業の行政評価結果の一覧表で、その方向性としては拡大すると、施策の評価が示されています。
     さて、そこで、必須事業、任意事業、それぞれあるわけですけれども、それに対する施策を今日までどのように進めてきたのか答弁をしてください。  次に、水道事業について質問いたします。  本市は、平成21年に水道ビジョンを策定いたしました。平成29年度末、10年間の市として進めていく施策の内容を明らかにしました。さまざまな考え方、意見はあるわけですけれども、今現在、上水道、下水道の仕事をしているところは、川西町のクリーンセンターの1階と3階で職員の皆さんも仕事をなさっているわけですけれども、お客さまセンターを開設するなど、営業関連業務部門を民間事業に委託を既にしています。現況の課題を改善し、社会的要請に応えて、質の高い水道を構築していくために長期の経営目標を設定いたしました。さらに、平成30年度から10年間、「橿原市上水道事業経営戦略」を策定しています。  そもそも水道法は、清浄、豊富、低廉な水を全ての国民に供給することを理念としております。水道は、憲法に保障されている、25条ですけども、生存権の保障と公衆衛生の向上について国の責任を明確に定めて、それに基づいてそれぞれ県や市など地方自治体、国も含めてその責務を担っているわけですけれども、本市の上水道事業を進めていく上で、現在の現状や課題を踏まえて、今後10年間の計画をどのように実行していくのか答弁をしてください。  以上でこの場所での質問を終わらせていただきます。            (6番 竹森 衛君 質問者席に移動) 236: ◯副議長(奥田英人君) 間瀬福祉部長。              (説明員 間瀬彰久君 登壇) 237: ◯福祉部長間瀬彰久君) 福祉部長の間瀬でございます。6番、竹森議員の質問にお答えします。  まず、生活困窮者自立支援事業について、平成27年度開始から本年度までの現況、拡充していった内容についてということでご説明申し上げます。  平成27年4月に法が改正されまして、本市におきましても福祉総務課におきまして生活支援相談窓口を設け、利用者目線に立ったわかりやすいパンフレットを作成し、目に触れやすい場所へ設置するなど、まずPRに力を入れて対応してまいりました。  その中で、事業としましては、初年度、平成27年度には、必須事業であります自立相談支援事業と住宅確保給付金を開始いたしました。  1つ目の自立相談支援事業は、生活にお困りの方からの相談を断らず、広く受けとめ、継続して支援が必要な方に対しては就労支援等についてプランを作成し、情報提供や事業利用の支援等を行うものです。  2つ目の住居確保給付金は、就労支援の一環で、住まいを失った方あるいは住まいを失うおそれのある方に対して、就職を容易にするために家賃を給付する制度で、要件といたしましては、65歳未満で離職後2年以内、世帯主として家計を維持していた、収入・資産要件が一定以下の人、ハローワークに求職の申し込みをし、熱心に就職活動ができる人となっております。  次に、平成28年度には、任意事業の子どもの学習支援事業の対象範囲を、本市では生活困窮世帯や生活保護世帯の子どもたちに限らず、広く市内の小・中・高校生を対象に、学習能力の向上及び子どもの居場所の確保を目的に、「かしはら校外塾」として、橿原市学習支援事業を始めました。この事業は、橿原市退職校園長会に委託して、教育委員会と連携しながら実施しております。  そして、平成29年度には、任意事業の家計相談支援事業を開始しております。この事業は、相談者の家計状況を、家計表等を活用して見える化し、家計改善に向けて必要な情報提供や専門的な助言・指導を行い、相談者自身が家計収支を管理できるよう支援する事業です。また、生活に必要な支出額を算出し、就職活動を行うに当たり本人が求める賃金の金額を把握し、早期の就労につなぐことを目的として実施しております。なお、実施に当たりまして、月に2回、ファイナンシャルプランナーの派遣も受けて対応しております。  さらに、平成30年度、今年度から任意事業の就労準備支援事業について、奈良県生活困窮者等広域就労準備支援事業として、奈良県内の参加自治体と協定を締結しまして、県社会福祉協議会とパーソルキャリアコンサルティング株式会社の特定委託業務共同事業体に委託して共同実施して、新たな展開をしているところであります。  以上でございます。 238: ◯副議長(奥田英人君) 吉川上下水道部長。              (説明員 吉川正巳君 登壇) 239: ◯上下水道部長(吉川正巳君) 上下水道部長の吉川です。6番、竹森議員さんの質問に対してお答えいたします。  本市の上下水道を進めていく上での現状や課題を踏まえた今後10年間の計画についてということです。  本市の水道事業が置かれている現状と課題につきましては、全ての自治体においても同じだと思うんですけど、近年の人口減少に伴う給水収益の減少が見込まれる中で、老朽化した施設の更新や管路の耐震化に多額な費用が必要となります。今後の財政運営はより一層厳しくなると見込まれますが、この中でも、上下水道を取り巻く環境の変化に対応しながらも、安定した経営を行っていく必要があると思っております。  そのためには、適切な財源の確保、財源の構成が必要となるため、平成29年度から10年間の39年度までの、先ほど議員おっしゃいました「橿原市上水道事業経営戦略」を策定し、10年間の計画を示しております。計画に基づいて遂行してまいりたいと考えております。どうぞよろしくお願いします。 240: ◯副議長(奥田英人君) 竹森君。 241: ◯6番(竹森 衛君) それでは、一問一答に移らせていただきます。  まず、生活困窮者自立支援事業の件ですけども、本年6月1日に生活困窮者自立支援にかかわる法律の一部改正があり、それが可決されたことによって、事業が拡充される一定の改善がございます。  そこで、先ほどの部長の答弁を踏まえて、就労準備支援をどうするのか、それから、それにかかわって、ひきこもりの支援の充実、どうしても就労とかかわってくるわけですけれども、それをどう進めていくのか、まずその点についてお答えください。 242: ◯副議長(奥田英人君) 間瀬福祉部長。              (説明員 間瀬彰久君 登壇) 243: ◯福祉部長間瀬彰久君) 福祉部長の間瀬でございます。6番、竹森議員のご質問にお答えします。  先ほどおっしゃいました法改正ということで、特に4月から子どもの学習支援事業の強化、居住支援の強化の拡充、それから、10月からは特に生活困窮者に対する包括的な支援体制の強化ということで改正がなされておりまして、その包括的な支援体制の強化の中に、自立相談事業、就労準備支援事業、家計改善支援事業の一体化ということがうたわれております。  まずお述べの就労準備支援事業についてですが、本市では、生活困窮者の自立の促進を図るためには、必要な方にその状態に応じた就労支援を行うなど、包括的な支援により支援効果を最大限高めていくことが必要であると考えております。  一方、同時に、支援は生活困窮者の状態に応じて個別に検討することも必要で、特に、就労に向けた課題をより多く抱える方、例えば社会的孤立期間が長期に及ぶ人、いわゆるひきこもりの人や、自信喪失などにより就労に不安を抱える方に対して、まず就労活動のスタートラインに立てるよう支援を行うのが就労準備支援となっております。  これらの方に向けて、具体的には、まずは外とつながることを目指して、訪問や来所による面談を行い、相談者との信頼関係を築いていきます。その上で、本人に必要な支援や本人の希望を聞き取ってまいります。  次に、日常的な生活習慣を整える段階になりますと、昼夜逆転しており朝が起きられない人などに向けて、生活リズムを整えたり、就労への意欲喚起を行います。  そして、社会人として他者とかかわる段階では、ラフターヨガや話し方講座といったセミナーなどの参加を通じて他の相談者などともかかわりを持ち、コミュニケーション力を上げていくことに努めております。  そして、最後、就労を目指して活動する段階では、企業見学や訪問を通じて仕事観を形成し、就労を目指していきます。この段階になりますと、橿原市では本人の希望に合わせて市役所内の簡単な作業の体験をしてもらい、本人が社会に出る第一歩につなげたりしております。この作業の中で、本人の適性やできることを確認し、家族や支援員以外の方と交流する機会を持ち、みんなから「ありがとう」と言われることで、本人の自信につながっていると思われます。  なお、見学や体験先の企業については、市内での協力企業を増やすため、就労支援の中で面識ができた人材派遣会社や、求人情報誌の発行会社などから紹介を受けたり、ハローワークの求人情報などをもとに協力先を増やしているところです。このほか、就労支援を実施する際に、面接用スーツを持っていない方も多いため、庁内で職員に不用となったスーツなどを提供してもらい、必要な方にレンタルして、就職活動の支援を行っております。  次に、家計相談支援事業ですが、本市では、家計相談支援事業として平成29年度から生活支援相談窓口にファイナンシャルプランナーの資格を持つ家計相談支援員を置き、家計表等を活用して家計状況を見える化し、問題を整理することで、相談者自身が課題に気づき、理解を深め、生活再建に向けた意欲を高められるように支援しています。  この家計相談支援事業は、行政が金銭管理をするのではなく、本人が金銭管理の意味を理解し、主体的に取り組むことで、真の課題解決につなげていきます。そのためには、本人の意欲やモチベーションをいかに高めていくかがポイントで、目標や数字を具体化して、見える化することが大事です。  家計相談支援では、1カ月単位の家計表や、本人や家族のライフイベントに応じた3年から5年スパンのキャッシュフロー表を作成します。目標や数字を具体的に示すことによって、相談者のやる気が醸成され、その目標が達成できるように支援員が寄り添いながら支援を行います。そして、支援が終了した後も本人が主体的に家計管理に取り組むことができるようになり、再び困窮状態に陥ることを防ぐようにしております。  このように、生活困窮者の自立支援に向けて、就労という収入の部分と、家計という支出の両面をミックスした効果的な支援を包括して実施しており、今後も引き続き進めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 244: ◯副議長(奥田英人君) 竹森君。 245: ◯6番(竹森 衛君) 今、部長からお答えいただいたんですけど、窓口での相談の受け付けでやっぱり一番困っていることは収入、生活費、それから、家賃やローンの支払いと、そういう数字が明確に出ているわけですけども、実際にこの家計相談支援によって、その方がよくなったという結果はどういう形で捉えているのか。数字的に、その方が今まで風船を膨らませたものをどういうふうに徐々にしぼめていって、普通に生活できるように、それによって生活が支えられるように、そのことによる因果関係、結果としてはどういう答えが出ているのか。  それから、やっぱり人間にとって、「住まいは人格」という言葉がありますけども、住むところは人のありようを改善していくわけですけども、居住支援、それから、今おっしゃった学習支援、後で市長にもお答えいただきますけども、貧困の連鎖、どうしてもそれを進めていくためには、さまざまなそれに対しての意見はあるかと思いますけれども、今度、拡充されたことによってどのように市としては進めていくのか、答弁をしてください。 246: ◯副議長(奥田英人君) 間瀬福祉部長。              (説明員 間瀬彰久君 登壇) 247: ◯福祉部長間瀬彰久君) 福祉部長の間瀬でございます。6番、竹森議員のご質問にお答えします。  まず、支援、家計相談等によってどうなったかということでございます。  今、特段の例というものはお示しすることはできませんが、いろいろ決裁等の中で拝見している中で申しますと、やはり、よくあるのが、お金をATMでカードで出し入れを頻繁にされている、手数料がひっきりなしに付加されて支出されている。それから、やはり、普通以上に遊興費に使っておられる方がいる等があります。それを、やはり、通常の生活をする中で、収入に合わせた支出にするために、本人を交えた中で家計相談という形で、将来的にはこういう使い方をしましょうというような基本的な使い道、市でいうと予算的なものを示すことで、本人に努力して、その範囲内での支出に努めてもらうようにしております。そんな中で、やはり、そういう支出が減っていくことで、本人がその収入の中で何とかやっていけるということで、徐々にではありますが、家計が改善して、生活もやりやすくなっているという例がございます。  それから、住居の関係でございますけども、住居確保給付金におきましては、実績としては、特に上がり下がりがあるんですけども、平成27年度では38件の相談に対して就職できたのが10件、28年度は36件の相談に対して4件が就職、29年度は57件の相談に対して7件が就職、本年度は8月末現在で28件の相談に対して1件が就職できるというふうに、やはり家があるということで、面接に行くとか生活が確保されているという中での就職への不安が解消されて、生活改善にはつながっていると考えております。  それから、学習支援についてですけども、本市では、先ほども申しましたように、学力向上を目指して、毎週土曜日9時から12時に中央公民館のほうで退職校園長会に委託して支援事業を行っております。その中では、やはり生活困窮の任意事業ではなく、市の単独事業としてやっておりますので対象者も多く、制度的な貧困対策というものではありませんので補助等の対象にはなっておりませんけども、広く子どもたちの居場所づくりであったり、学習の向上ということでは検討した中でやっておりますので、効果も上げていると思います。  それと、本市におきましては、特徴的なものとして、社会性や協調性、自立向上のための交流事業として社会性育成支援というものも行っておりまして、平成28年度は医大への見学ツアーを実施、29年度は白鳳短期大学の留学生との交流会を開催しております。また、今年度は市内の畳店の協力により、日本の伝統の畳のこと、職人の仕事についてお話をしていただき、みんなで畳のコースターづくりを行うワークショップなどを行っております。  今年の3月に、参加しております親や子ども向けにアンケートをしております。その結果によりますと、子ども向けアンケートでは、「来年もこの塾に参加したいか」という質問に対して、「ぜひ参加したい」や「できるだけ参加したい」という意見が81.9%、保護者向けでは「ぜひ参加したい」「できるだけ参加したい」が95.2%と、引き続き参加したいという希望者が多く、好評を得ております。また、保護者から、学習習慣が身につき、宿題を忘れなくなったという意見も見られています。さらに、中学3年生の申込者9名のうち、5名が熱心に通塾して、結果として志望校に合格するなど一定の成果も上げられておりますので、今後も引き続き拡充できるような体制をつくっていきたいと考えております。  以上です。 248: ◯副議長(奥田英人君) 竹森君。 249: ◯6番(竹森 衛君) 今、部長から答弁いただきましたけども、そういうことを具体的に行うためには、当然それなりのスタッフの充実が、職員の充実が当然求められるわけです。当初、職員をそこに配置しているわけですけれども、今日、この法改正に基づいて、「人は城なり」という武田信玄の言葉がありますけども、これを進めていくのに、一つ一つが極めてタフな課題です。1人の職員の方が24時間走り回って問題を速やかに一つ一つ解決できる問題じゃないわけですけども、それに対して、市として、職員の担う責務は今後も非常に大きくなるわけですけれども、それに対してどういうふうに職員の皆さんを、福祉総務課になるわけですけども、専任の人も含めてどう配置していくのか、それぞれどういう考え方なのか、体制をどう強化していくのか答弁をしてください。 250: ◯副議長(奥田英人君) 間瀬福祉部長。              (説明員 間瀬彰久君 登壇) 251: ◯福祉部長間瀬彰久君) 福祉部長の間瀬でございます。6番、竹森議員のご質問にお答えします。  私のほうは、現状についての考え方ということでお話しさせていただきます。  生活困窮者自立支援法は、これまで支援が届かなかった人に支援を届けるものですが、現場においては、議員お述べのように、相談を受けてから一朝一夕に成果が出るケースというのはほとんどございません。個々の相談者のプランに掲げた目標を達成するため、いかにして本人や相談支援員のモチベーションを保って息の長い支援を続けていくか、そのためにどうやって相談機関と連携して運営していけばよいのかが課題となっております。  この自立相談支援事業は、現金等の物的支援というよりも、相談者とともに歩む人的支援を行う事業です。十分な人的支援を実施するためには福祉分野の専門職員を含む充実した人員で支援に当たることが不可欠ですので、人事の担当部局等とも協議して今後も進めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 252: ◯副議長(奥田英人君) 竹森君。 253: ◯6番(竹森 衛君) そしたら、当該の責任者になる総務部長は、人事課もあるわけですけども、当初も、当時は心得の立場だったかもわかりませんけども、西田さんが兼任していたかもわかりませんけども、この職員の配置について、当然、法改正が成って、予算が増えたり、そういう相談者が増えたら、それに対しての受け皿として、その方に寄り添う人を増やさなければなりませんけども、福祉部長はそれは養成すると言っていますけども、当該の総務部長はどうお考えなのかお答えください。 254: ◯副議長(奥田英人君) 中西総務部長。              (説明員 中西孝和君 登壇) 255: ◯総務部長(中西孝和君) 総務部長の中西でございます。6番、竹森議員の質問にお答えしたいと思います。  議員、いつもおっしゃいます、きょうもおっしゃいました「人は城、人は石垣、人は堀」、そのとおりだといつも感じております。本市職員の皆さんにおかれましては、日々、業務に誠実に励んでくれています。常に感謝申し上げているところです。  その中で、きょう、質疑の中でもずっと交わされておりましたが、福祉総務課におけます相談業務について、法改正も伴い、さらに業務量が増えていくということは認識しております。現状、スタッフといたしましては、相談業務を行っております生活支援係には正規の職員が3名、うち1人は社会福祉士の資格を持っております。あと、非常勤職員が3名、社会福祉士2名とキャリアコンサルタントの資格を有しております。これら6名の職員と、あと、課の中にはほかのスタッフもございますので、対応していただいているところではございます。  実際には、行政課題はいろいろ、たくさんございます。その中で、冒頭申し上げました橿原市の財産、職員をどのように配置していくのかということにつきましては、全体の業務量も見ながら、市全体のバランスを図りながら、最終的には人的配置を決定していきたいと、このように考えております。  以上でございます。 256: ◯副議長(奥田英人君) 竹森君。 257: ◯6番(竹森 衛君) 何名増やすとか、そんなのなしに、極めて曖昧な答弁ですけど、ちょっとそれじゃできないと思います。今そこの部署におられませんけど、ある係長は東奔西走しています、当時、保健センターにいたときね。そら、警察へ行ったり、いろいろ。そういうことで言ったら、やっぱり今のスタッフで、部長が言った職員の配置でそれをクリアできるのかというのは、今のところは極めて曖昧な答弁しかできないでしょうけども、やっぱりそれぞれの市としての、地方自治体としてのしなければならない仕事は山のようにあるわけですけども、そこはしっかり、例えば社会福祉士さんを1人増やすとか、家計の問題でいえばファイナンシャルプランナーという人がいらっしゃいますけども、やっぱり、決められた枠の中で生活を、入るお金がそれだけであれば、そうしなければならないことを諭せるような、ちゃんと実際も含めてお話しできるような人がいなければ、それはまた元の木阿弥になるわけですから、それはしっかりスタッフをきちんと配置してください。  市長には、本年3月定例会の施政方針において生活困窮者対策について述べられておるわけですけども、貧困と格差がますます拡大する社会の中で、本市として、貧困の連鎖を防ぐためにさまざまな支援を強化・充実していこうとお考えですけれども、具体的に市長としてはどういうふうにこの施策を推進していくのか、講じていくのか、この点について答弁をしてください。 258: ◯副議長(奥田英人君) 森下市長。              (市長 森下 豊君 登壇) 259: ◯市長(森下 豊君) 6番、竹森議員の質問にお答えいたします。  生活困窮者自立支援事業、平成27年度から始まっておりまして、今年からミグランスに移ってきたんですが、それまでは保健センターで、狭いところでやっておりました。ただ、内容に関しましては、どうしてもやらなきゃいけない必須の項目はもちろんですけども、任意の項目を含めても最初から真剣に取り組んでいたというのが、今、ようやく4年たちまして、今回の強化に当たりましてですけども、非常にスムーズに進んでいるというふうに進捗は感じております。今までやってきたことが、ようやくミグランスという、今回はちゃんとした個室の中でいろんな相談事を受けられるようになりましたので、よりたくさんの人に来ていただける体制づくり、そして数も、ちゃんとした数が出ているようでありますので、これを鋭意努力して進めていけたらなというふうに考えています。  細かい部分、具体的な部分に関しましては先ほど部長が述べられましたけども、やっぱり貧困の連鎖を防ぐ手だてというのはこれといってないんですけれども、やっぱりそれは一つ一つ切っていかなきゃならないなと思います。細かいところから、大きいところから、今、手を打っているところはたくさんあるんですけれども、一つ一つは言えませんけれども、効果が出るのはやっぱり大分時間はかかろうかと思いますが、一つ一つきっちりと、連鎖をしないように、子どもたちにしっかりそれが届かないようにしていきたいなというふうに考えています。  今回、強化と、来年またいろんなことが必須になってまいります。それに対してはもちろんそうなんですけども、それ以外でも橿原市バージョンで、橿原市スタイルでいろんなものをつけ加えていければなと。もちろんこれは全てに対してオーダーメードになりますので、誰彼がというメニューの中で組み合わせだけで決まるものではございません。全てのオーダーメードでしっかりしたものを一人一人に間違いなく伝え、うまく支援していけるように鋭意努力したいと思いますので、よろしくお願いします。 260: ◯副議長(奥田英人君) 竹森君。 261: ◯6番(竹森 衛君) それでは、2番目の項目の水道事業にかかわっての質問に移ります。  今、部長が述べられましたけれども、人口減少による水の需要の減少は、今のままの水道料金の水準であれば公営企業として収入が減るわけですけれども、投資事業に対しては必要な財源を確保して、老朽施設の更新や財源の確保を当然進めていかなければなりません。  平成29年度の監査委員の皆さんのご意見の中にも、発生が危惧されている大規模災害に備えた設備の耐震化に対しての問題があるわけですけれども、その対策についてどのように進めていかれるのか答弁してください。 262: ◯副議長(奥田英人君) 吉川上下水道部長。              (説明員 吉川正巳君 登壇) 263: ◯上下水道部長(吉川正巳君) 上下水道部長の吉川です。6番、竹森議員さんの質問にお答えいたします。  先ほど申し上げましたとおり、経営戦略を掲げております。具体的には、投資目標として、管路の詳細な更新計画の策定、老朽管の更新費として、これは通年、今までどおりなんですが、毎年4億円を計上し、更新率を0.6%以上、有収率(県水を買って売ったお金が100%に近いかということの率)95%以上維持するという3つの大きな投資目標としております。  具体的な取り組みとしましては、経費を落とすために、経営のために民間のノウハウ、窓口業務等ですね。2番としましては、施設・設備のスペックダウン。投資のコストダウンをまず見直すと。3番としましては、施設と設備の長寿命化・耐震化の投資の平準化。10年間の中で山をこしらえないで、無理をしない投資ができるかという見直しをやっていきます。もう1つは奈良モデルの活用です。広域的に奈良モデルに参加しまして、経費、投資、お互いで使える部分を活用させていただくということの中で投資のコストダウンを図っていきたいと。それに取り組んでいきたいと思います。  次に、財源の目標としましては、経常収支比率を100%以上に維持するということです。ちょっとこれは誤解があるんですが、市長部局のほうの経常収支比率というのが100%を超えると財政が緊張化しておるとかいう話になるんですけど、公営企業におきましては、100%以上というのは赤字をつくらないということになりますので、ここから先は一切借金をしないという方向で。次におきましては、企業債残高対給水収益比率を50%以内に。借金と収益との比率50%以内。これは、大体類似団体が、経営のいいところで50%以内をキープしているということで。今、ちなみに、うちは85%ということで、若干悪い数字が出ておりますが、これをこの10年間で50%以内に抑えたいと。それと、一定の資金残高を必ず確保する。今後あるかわかりません震災・地震とかに対する初期対応ができるようにということで、一定の確保もしていきます。3つの大きな財源目標を掲げて、具体的な取り組みとしましては、安定的に事業が行えるように、平成19年度より企業債の新規発行に頼らない経営を今後も継続していきたいと思っております。それと、あと、利用していない水道事業用地の売却等でスリムな経営を図っていきたいと思っております。よろしくお願いします。 264: ◯副議長(奥田英人君) 竹森君。 265: ◯6番(竹森 衛君) 今、部長が言われた土地の売却は、古川町の市の水道局の建物があったところだと思うんですけども、それでいいのかが1つ。  それから、職員の減少、退職者に伴う技術力の低下、人員不足に対する具体的な対策はどうするのか。これは全国的にその傾向があって、橿原市だけではありません。それについてどう対策を講じていくのか。  一度に3つ質問して申しわけないですけども、さらに、あす、私どもの太田敦が県議会で県域水道一本化の問題を一般質問するわけですけども、今後、広域化の問題はさまざまな議論があると思います。日本共産党もこの問題については取り組んでいるわけですけれども、例えば、川上村白屋の大滝ダムの奈良県の負担金は600億円を超えるわけです。当初は200億、300億で半世紀前にできると言ったものが、今や3,000億を超えるお金を投じて、そして、今、県水として受水しているわけですけれども、それも含めて、県域の水道の一本化構想というのが今示されています。そして、平成32年度には一本化に関する覚書、39市町村プラス県、38年には上水道の経営統合、垂直統合と言われていますけども、1事業体で28の上水道事業を経営する、簡易水道の受け皿ということになるわけです。  今、部長が述べられた10年、これから、30年に示されたものと並行してこのことがかぶさってくるわけですけれども、実際、県が平成29年3月に出された消防、水道、それから国保を含めての、いわゆるスケールメリットは書かれているわけです。そやけども、それによって、例えば人の配置の問題とか、それから負担の問題とか、そういうものはマイナスの面がほとんど書かれていないんです、読ませてもらいましたけども。実際にこれから担当部として、平成32年度には一本化に対する覚書、そこまでは、覚書で、そこに垂直統合の中で入るかどうかということが県域水道の一体化構想の中に示されているわけですけれども、それについて担当部としては、この一体化を目指す方向性について、現在どういうふうに考えて、そして、県との協議の中でどういう話し合いを進めていらっしゃるのか、一度に3つ質問して申しわけないんですけども、答弁してください。 266: ◯副議長(奥田英人君) 吉川上下水道部長。
                 (説明員 吉川正巳君 登壇) 267: ◯上下水道部長(吉川正巳君) 上下水道部長、吉川です。6番、竹森議員さんの質問に対してお答えします。  まず、職員の減少、退職者に伴う技術力の低下、人員不足の具体的な対策ということで、一旦、職員の減少と人員不足について省かせてもらいまして、まず最初に退職者に伴う技術力の低下について。  これにつきましては、当上下水道部におきましては、技術職員の年齢構成が30代から40代の若手中堅職員が多数占めております。日常の業務や訓練を通じ、職員の育成や技術の継承に日夜努めております。  人材の育成の方法としましては、内部の訓練と外部研修がありまして、内部の訓練は個々の今のレベルに基づいて、熟練の先輩職員が指導者となって反復訓練、給水活動とか白橿に応急給水のところがあるんですけど、そこでの活動を常に研修させております。あと、外部研修としましては、日本水道協会や大阪市の研修制度を利用しまして、技術の習得をしております。  また、技術の継承といっても、多様な業務がありますけど、マニュアル化できるところは全てマニュアル化をして、新規職員であってもわかりやすく、今、マニュアル化を進めております。あと、方向として、まれに見る特殊なものに対しましては、常に複数の人間を充てまして、誰かが人事異動となっても技術が途切れることのないように考えて指導しております。  しかしながら、水道の技術というのは特殊性から継承には一定の期間がかかりますので、育成期間、経験が必要ということで、今後も人事当局と協議を進めながら、基幹となる職員の保持や、継承できるように若手職員の配置に取り組んでいきたいと考えております。  あと、職員の減少、人員不足に対する具体的な案ということなんですけど、これについては一切考えておりません。というのは、市長部局のほうもやっぱり住民サービスということで職員の配置等が必要であります。ただ、公営企業という立場から、できるだけ内部で業務の見直しをかけながらも、人を増やさずにやっていくという姿勢でやっていきたいと。というのは、水道料金にはね上がる部分がありますから、できるだけ詰めて業務のほうをやりやすく持っていきたいと思っております。  もう1個、広域化に対しまして、今、なぜだということになりますけど、先ほど言わせてもらったように、やっぱり全てにおいて人口の減少、水道の水需要の低下ということが料金にはね上がってきておると。先ほどから申し上げているとおりなんですけど、それに対して財政的にみんな圧迫されておると。これについて、単独で業務を継続することがしんどくなっている事業体というのは既に全国でも出てきていると。今後、このまま減少を続けると、全ての事業体においても同じ可能性はあるということで、ここで一本化ということの話が出てきておるわけです。  これにつきましては、県水の水源を100%使えるように、適正化を達成するために、現在、県営水道エリアの24団体全てが参加して、先ほど議員が言われたように検討会に入っております。ここでは何をしているかということで、今、橿原市の立場としましては、マイナスというか、統合されて懸念される部分、これは今まで橿原市が行ってきた市民へのサービスの低下ということを一番懸念するわけですね。これについては水道料金、それと水質ですね。県水は水質をちゃんとしてくれています。ただ、長い、600キロという中での配水がありますので、これの末端、行きどまりのところもあります。これに対して、水質が落ちていないかということで、橿原市独自で検査をちゃんとさせていただいております。これに対して、一本化したときにやっていけるのかとか、今までのサービスが低下しないのかということをまずマイナス部分として、これについて継続できるかというところをテーブルに上げさせてもらっている部分と、それと、それ以上にメリットがあるかということで、メリットというのは何かといいますと、設備の整備、維持管理、市町村域にとらわれない設備の統廃合。これというのは投資の抑制です。これは何かというと、同じところに、市町村で違う管に入っていても1本にしたらいいわけですね。それと、隣に大きな管があればそこから引けるとか。高圧の加圧ポンプについても、隣の山間部に置いたら水圧が高いので、そこから引くことによって加圧ポンプが今後要らないようになるとか、そういう形で、そういう設備面とかで検討できないかということを今テーブルにのせています。これのバランスの中で、今後、席を立つのか、また継続して続けていくのかということで判断したいと思っております。  以上です。 268: ◯副議長(奥田英人君) 竹森君。 269: ◯6番(竹森 衛君) 今、部長に答弁いただきましたけども、そうすれば、平成30年度で新県域水道ビジョン策定(水道事業基盤強化計画)、一体化推進協議会を設立すると。その中で、今おっしゃったことを言って、判断をしていくと。一体化に関する覚書は、再来年、一体化施設整備計画の策定も行われますし、平成39年度で上水道の経営統合になれば、そこから抜けることはできないというふうにお聞きしているわけですけれども、その段階で広域化に入るのか、それとも、橿原市単独で上水道事業を進めていくのか、そこはしっかり注目をしていきたいと思います。  さて、市長は水道事業管理者ですけども、施政方針で「安全で安心できる、安定した上下水道の供給」を掲げておられます。安定した財源確保のために、水道使用量減少による、今後の水道料金の値上げを抑制するために、「地下水利用専用水道から橿原市上水道への転換に係る水道料金軽減要綱」も定めておられます。  今国会で水道法という法律が継続審議になりました。衆議院では2日間の審議で可決されたわけですけども、水道法の改定案の中身は、自治体を水道事業者としたまま、厚生労働省の許可で施設の運営権を民間企業に与える仕組みになっています。世界の趨勢としては、一旦、全盛期、民営化にしたものが、再公営化に戻っています。水道は生存権を保障して、そして、地方公営企業法によって、その理念に基づいて運営されます。今、部長が言いましたけども、地方公営企業法は、要するに、効率的に経営し、かつ福祉を増進させるという難しい課題を両面に背負いながら仕事をする部署になるわけですけれども、はっきり言って、民営化などは論外と言わなければなりません。  そこで、水道事業管理者の市長としては、今後の橿原市の上水道、下水道もかかわるわけですけども、特に上水道の、今、国会で話をされて継続審議になっておりますけれども、水というのは、今の震災、そして豪雨災害を含めて、断水、いろいろ起こって生活に大きな支障を来しているわけですけれども、市長として、私は民営化など論外だと思いますし、ちゃんと公営企業でしっかり市民の生活をライフラインとして保障しなければならない責務があると思うんですけれども、最後に市長の考え方をご答弁いただきたいと思います。 270: ◯副議長(奥田英人君) 森下市長。              (市長 森下 豊君 登壇) 271: ◯市長(森下 豊君) 6番、竹森議員の質問にお答えいたします。  奈良県の水道の一体化という話が進んでおります。橿原市はどうするねんという質問ですけれども、橿原市はその広域化に入っていこうと思っております。  今現在ですけれども、橿原市は橿原モデルというのを自分とこでつくりまして、そして、ある一定の量以上の水量を使っていただける、これは企業さんからの要望があってつくったわけなんですけれども、新しい物差しをつくりました。それによって、今、各企業に営業に回っているところでございます。「地下水を使わずに、県水を使おうよ」という営業に回っています。つまり、この水道一体化、一本化というものの大きな力というのは、その営業力なんです。県水の間は、県は営業できませんので、やっぱり地下水を使っている企業等々のそういう悩みも聞いてあげられません。ただ、我々は地元の企業に対しては、市町村はいろんなつながりを持っておりますかげんから、営業をかけることもできるし、こちらの言うことも聞いてもらえるという大きな力があります。それによって、やっぱり、節水も含めてですけど、人口減も含めてですけど、水の利用が少なくなってきているという現状を考えると、やっぱり、これだけの水をうまくどのように効率的・効果的に利用するのかということを一体化して考えていこうと。つまり、そうすることによって、一般市民、県民の水道料金はやっぱり必ず低くなりますので、それを目標に頑張っていけたらなと思います。  我々の地域は水源として大台ヶ原を持っています。それによって大迫ダム、大滝ダム、ちっちゃい津風呂ダムも含めてですけど、日本で一番だと。一番安全・安心な水を持っているところだというふうにも考えていますので、それをしっかりと、しっかりと守りながらですけども、県内一体化して水道一本化できれば、私は一番いいことかなと思います。  その真ん中に橿原市はおるみたいな気持ちで私は今いるんですけれども、一町を含めてその施設も奈良モデルに入れてもらいましたし、そこから、緊急連絡管は近隣の市町村に全部引かれています。そういうことも含めてですけど、やっぱりしっかりとみんなで協力して、そして、県民のため、市民のためになるような、そういう水道にしていきたいなと思います。大きな災害があったときも、我々の水源はしっかり我々の命を守ってくれると思いますので、その方向で進んでまいりたいなと思います。  そして、民営化というお話が出ていましたけど、今のところそれは考えておりません。  以上です。 272: ◯副議長(奥田英人君) 竹森君。 273: ◯6番(竹森 衛君) 「今のところ」と言わずに、「今後も絶対に」と。「今のところ」というのは極めて曖昧な言葉でございます。  広域化に対する考え方があるわけですけども、やっぱり、過大な広域化に隠されている水需要の問題があります。確かに、かつては渇水の問題がございました。  もう1つは、地方議会の関与が限定的になるということです。ですから、チェックする議会が広域化によって限定的になるというのは、理事者と議会との関係でいえば極めてよくないと思っています。ですから、当然これから2年間かけて覚書を締結するまでに、橿原市にとって、単独で県水を買い、受水して、そして、事あるごとに「橿原市の水道料金は高い」というふうに耳にするわけですけれども、やっぱり、広域化が県民に、市民にとって、そこで暮らしていらっしゃる自己水をたくさん抱えてしっかり地方自治体を運営されているところもあるわけですから、橿原市は100%県水を受水しているわけですけれども、そういうことを踏まえて、今後、覚書、そして垂直統合という形で8年後はそういう問題がかぶさってくるわけですけども、それらも踏まえて、担当部局としては、市民にとって命の水がどうあるべきか、しっかり考えて取り組んでいただきたいと思います。  以上で一般質問を終わります。             (6番 竹森 衛君 自席へ戻る) 274: ◯副議長(奥田英人君) お諮りいたします。本日はこれにて延会し、あす21日午前10時に再開したいと思いますが、これにご異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) 275: ◯副議長(奥田英人君) ご異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会し、あす21日午前10時に再開することに決しました。改めて再開通知はいたしませんから、ご了承願います。  本日はこれにて延会します。                午後4時17分 延会 発言が指定されていません。 Copyright © Kashihara City Assembly, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...