橿原市議会 > 2018-08-23 >
平成30年市職員の不正行為に関する調査特別委員会 本文 開催日: 2018-08-23

ツイート シェア
  1. 橿原市議会 2018-08-23
    平成30年市職員の不正行為に関する調査特別委員会 本文 開催日: 2018-08-23


    取得元: 橿原市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-07-22
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1               市職員の不正行為に関する調査について                午後 2時01分   開  議 ● 原山大亮委員長 それでは、ただいまから市職員の不正行為に関する調査特別委員会を開催いたします。  質疑、答弁の際は、必ず起立の上、マイクの使用をお願いいたします。なお、発言に際しましては、個人情報保護の観点にご配慮をお願いいたします。  市職員の不正行為に関する調査についてを議題といたします。  まず、前回の調査特別委員会で指摘のあった事項について、担当理事者から回答を願います。学校教育課長。 2 ● 学校教育課長 前回の特別委員会において、再度調べよということで調べなければいけない案件につきまして、中国人講師の件とパソコンの件があったかと認識しております。中国人講師の件につきましては、私、学校教育課より、パソコンにつきましては、教育総務課長より説明させていただきたいと思います。  中国人講師の件につきまして。再三説明させていただいていますとおり、処分権者任命権者につきましては、県教委でございますので、去る8月14日、県教委のほうに出向きまして相談をいたしました。その結果、処分については、この方は講師先生でございまして、1年ごとの雇用となっておりますので、1年で採用、1年で退職という形になっておりますので、25年度、26年度についての処分についてはできないという返事をいただいております。  ただ、問題となっておりますように、実際、働いていないのに報酬をもらっているということは我々も問題視しておりまして、そちらにつきまして県教委と相談しており、今現在、その分につきまして返還をしていただくような形で協議を進めているところでございます。 3 ● 原山大亮委員長 教育総務課長。 4 ● 教育総務課長 パソコンの件につきまして、前回の委員会でお尋ねいただきました点をご説明させていただきます。  以前の職員室のネットワークにおきましては、サーバーとしまして1台、そして、パソコンとしましては教員用で3台、事務用で1台という状況でございました。現在の状況でございますけども、サーバーバックアップ用も含めて2台、それと、パソコンは教員用が5台、事務用が1台という状況になっております。 5 ● 原山大亮委員長 ただいまの説明に対して、質疑等はありませんか。奥田寛委員。 6 ● 奥田寛委員 昨日、夜間中学校のほうにお邪魔をさせていただきまして、教職員さんのほうから直に聞き取りもさせていただいたので、ちょっと訂正させていただかんとあきませんけど、教育総務課総務係長はきょうは来てはりますか。来ていないですか。教育総務課長がちょっといてない間に、別室で向こうのパソコンをいじってはった職員さんから、ソフト部分について詳しく聞き取りをさせていただきました。横に係長もいてはったので、どういう会話があったのかというのはそちらで確認できるはずなので、してもらったらと思いますけど、誤解を与えるので、このサーバー用パソコンは1台しかございませんでした、今は2台ございますと言っているけれども、このリナックス用サーバーパソコンは中でハードが2本入っていて、片方をバックアップに使っているから、実質2台なんですよ。ど素人の人が聞いてもわかるように、誤解が生じないように説明せなあかん。とりあえず言うてはる内容の部分ではそうです。ちゃんと確認し直して、返事をし直してください。ほかの部分もあるけれども、とりあえずそこの部分。 7 ● 原山大亮委員長 教育総務課長。 8 ● 教育総務課長 失礼しました。今の奥田寛委員のご指摘でございます。おっしゃるように、以前のシステムにつきましては、リナックスサーバー1台と申しましたけれども、中にバックアップ用のものは入っておりますので、見た目は1台ですけれども、2台という状況でございます。  現在のシステムバックアップ用も含めて2台と申しましたけども、ハードディスクとしては1台ということでございますので、訂正させていただきます。どうも失礼しました。 9 ● 原山大亮委員長 ほか、ございませんか。 10 ● 奥田寛委員 関連で言っていい。 11 ● 原山大亮委員長 いいですよ。奥田寛委員
    12 ● 奥田寛委員 そのソフト周りの話をちょっとさせていただきますが、金額が30万円ぐらいでしたか、このウインドウズサーバーを中心としたネットワークを組んだというところの費用は何ぼでしたか。  先に問題点を言わせてください。その何ぼの金額がかかったにせよ、そっちだけの話じゃないんですよ。もとあったリナックスサーバー側ネットワークをなしにしている、交換するというのはそういうことやからね。なしにしているということは、廃棄している、処分している。言うたら、そのリナックスサーバーを構築した資産価値が全部失われている。税金を損しているんです。ウインドウズネットワークを構築するのに何ぼの金がかかったかだけの話じゃなくて、リナックスサーバーを捨ててしまったことで、税金を損しているんです。そっち側もちゃんと理解してもらわんと困る。聞いたら、リナックスサーバーはハードとしてはわずか5万数千円のものやと聞きましたけれども、これが2年しか運用していない中で、ウインドウズサーバーに切りかえたときに、物品が失われている。たかだか2年しか使っていないパソコンがなくなっている。これは、誰がどこになくしたんですか。業者が廃棄しておきますわと黙って持ってかえった可能性が高いわけでしょう。前のネットワークを構築しはった先生がぼやいてはりましたよ。どこに行ったかわからへんと。捨てるぐらいやったらもらいたかったわぐらいの言い方までしはりました。5万円のものがなくなっているんです。  もうちょっと詳しい言い方をさせてもらったら、リナックスサーバーネットワーク構築というのは結構難しい作業なんですよ。向こうの先生はそれなりに時間を割いて勉強をして、それを組み上げているのに、結構な時間と労力を使っておられる。その資産価値が全部、失われている。試しに、この5万4,000円のサーバーコンピューターが買うてあるから、これを中心にリナックスサーバーネットワークを組んでもらえますかという話を、全く知らないその辺のリナックスを扱っているパソコン業者さんに聞いてみてくださいよ。見積もりをとったら50万円は下らんからね。50万円失っとるねん、そうすると。そのことについて誰も文句を言わへんけれども、僕は申しわけないけど、議員になる前はパソコントラブルシューティングをやっていたような人間ですから、あえて言わせていただきます。そっち側の損失は一切無視ですか。  さらに言うと、リナックスサーバーネットワークを組むというのは、それだけのプロに近いことができたら、ウインドウズを中心にサーバーを組むのなんか簡単なんです。そっちのほうがはるかに楽な仕事なんですよ。業者を別に入れなくても、そのリナックスサーバーネットワークを組んだ人が、職員さんで存在するんやったら、その人にウインドウズサーバーネットワークを組ませるのなんか楽勝なんですよ。わざわざ金を使う必要はなかったということになりかねないんですよ。どれだけこの1件だけでも、費用の流用を考えなくても、財政的に無駄、損をしているかということをちょっと理解してもらわんと困るんですよ。行政法上の不正だとか、そういう話以前の問題として、そのことにそもそも皆さんは気づいてはりますか。ここまででちょっと一遍、答弁をもらいましょうか。 13 ● 原山大亮委員長 教育総務課長。 14 ● 教育総務課長 当時のシステムから、なぜ改修に至ったのかというところをちょっとご説明させていただきたいんですけども、当時、このネットワークを組まれました先生は、奥田寛委員がおっしゃるように、パソコンに相当詳しい先生でございます。現在も在籍されておりますけども、もう10年以上在籍されている方でございます。このシステムのことがわかる人間がもうこの先生1人にかかっていたという状況だったと聞いております。いつ異動されるかわからないといった状況の中で、今後、ほかの先生や業者による管理をしていくということが必要であろうという判断をされまして、サーバーの方式を変更されたと聞いております。  それと、費用のことでございます。先ほど奥田寛委員もおっしゃっていましたけども、リナックスサーバーは5万8,800円で当時、購入しております。この分が現在、廃棄されたということでございます。新しいシステムに改修するに当たってかかった費用としましては、私が把握している中では5万円弱の金額となっております。これはハードディスクの交換であるとか、ルーターの交換といったところで、修繕料で支出させていただいている分でございます。リナックスサーバーの分がかなり資産価値があるということで、奥田寛委員がおっしゃっておられましたけども、その辺は金額には変えられない資産価値があったのかもしれませんけども、今後の維持管理のことを考えますと、やはりメンテナンスが簡単にできるようなシステムに変更する必要があったと聞いております。私もそう理解しておりますので、致し方なかったのかなと考えております。 15 ● 奥田寛委員 ウインドウズサーバーも悪くはないですよ。ウインドウズサーバーの管理、保守点検を実際、そこにいてはる教職員さんが引き続きやるのであれば、リナックスみたいな耳なれへんものよりも、ウインドウズサーバーにあえて交換しといて、教職員みずから管理をするんだと、そういうことであれば、それはリナックスを扱える職員さんなんて少ないわけですから、ウインドウズに交換しておくのは当然だとは思いますが、どっちにしろ外注するんやったら一緒なんですよ。リナックスサーバーのまま、わずか2年しか運用していないけれども、その職員さんがいなくなったとしても、外注でリナックスサーバーメンテナンスをできる業者を探してきたら、いてないことなんか全然ないんですよ。だから、半分は正解やけれども、どっちにしろウインドウズサーバーを教職員さんたちで管理、メンテナンスをするつもりなんかあらへんのでしょう。言いわけですよ。  ごめんなさい。そこの先の話がありますよね。これは不正事件から遠ざかっていく話やから、決算委員会のときにでもまた申し上げないとあかんかもしれませんけれども、いわゆる市内登録業者からしか物を買えませんという形の中で、パソコンを扱っている市内業者さんの数が絞られますという中で、その中にリナックスを扱える業者は果たしているんだろうかと、そういう話になってきたら、やっぱり苦しいのは苦しいと思いますよ。そうすると、初めからリナックスを導入するのは間違っていたわけです。2年前にリナックスサーバーで構えへんからこれでやれということのきっかけは何なんだという話になりますね。簡単な話ですよ。金がなさ過ぎたんですよ。リナックスのOSやったら無料で手に入れられるけれども、ウインドウズサーバーやったら、OSを手に入れるだけで3万円ほど金がかかってしまうから、頑張って勉強してリナックスサーバーにしたんでしょうが。たかだか2、3万円の金が用意できなかったから、こういう面倒くさいことになっているんですよ。いかに向こう側のほしいと思っているものに対して、教育総務課が予算をつけへんかったかということが、ねじれねじれてこんな形で反映されているんです。もう初めから教職員さんはパソコンの勉強なんかせんと、全部、外注で、それもウインドウズサーバーを立てるだけの予算を配分していたら、こんな面倒くさいことにならへんし、予算流用をして、物品購入費をわざわざ修繕費につけ加えるみたいな面倒くさい作業もする必要はあらへんのですよ。いかに現場の気持ちを教育総務課がわかっていなかったという話になるんじゃないんですか。問題は、そこを改善せん限り、同じような何とかしようという手癖の悪い部分は生じるわけじゃないですか。それは、教育総務課なのか財政課なのか、僕はいまいちはっきり系統はわかっていませんが、答えられる人、答えてください。 16 ● 教育総務課長 予算におきまして、まずは学校からの要望を聞き取って、予算要求を上げていくのは私どもの役目でございます。システムに関する予算要求、私は5年目になりますけども、予算要求に上がってきていたという覚えがないんですね。要求していたらつけたのかと言われれば、はっきりは言えませんけれども、必要なものであればきっちり話を聞き取りさせていただいて、予算要求を上げていくという考えはありますので、今後しっかりヒアリング等をさせていただきたいと思っております。 17 ● 奥田寛委員 どっちにしろ廃棄になったサーバーコンピューターの件は何とかして行き先を調べといてください。それはaさんなのか、取引業者なのか知らんけれども、2年しかたっていないサーバーコンピューターというのは、何なり使い回しがきく。中古市場に出したって数万円の値打ちはつく、廃棄なんかされる訳がないですよ。廃棄という形で間違いなく誰かが引き取っているんですよ。資産価値のあるものを引き取って、その分、修繕費を安く上げてくださっているだとか、それやったらまだ話はわからんでもないです。パソコン業者として当たり前の感覚やから。でも、そうかどうかわかんないじゃないですか。基本的にサーバーコンピューターリナックスやった時代に、LANケーブルだの何だのを構築していったのは、全部、教職員さんがやってはる。だから、ほとんど一切、それに手を加えることなく、それを使い回しする形で業者さんはウインドウズサーバーネットワークに切りかえることができているから、ハードを1台新しく買い増すだけしか、事実上する必要はなかったわけですよ。あとは技術料だけです。だから、5万何千円で済みましたといっても、あえて驚きはしないですよ。驚きはしないけれども、控えめに見て、その5万4,000円のサーバーコンピューターを持ってかえるんやったら、10万円で仕事をやってもらったのと変わらんようになってしまう。黙ってそういうことをやる業者をそのまま使い続けていいんやろかという意識まで芽生えてきますよね。ちゃんと行き先をはっきりさせてもらわんと困りますので、また返事をできるようにしといてください。 18 ● 教育総務課長 このリナックスサーバーの行き先でございます。業者により廃棄されたと聞いておりましたので、業者のほうに確認をとらせていただきました。業者いわくですけども、その機器からハードディスクを取り出して、まずドリルで4点ほど穴を開けることで、ディスクとしては動かなくなると。その後にプレス屋に依頼してプレスをかけてもらって、完全に廃棄をするという作業を経ているという回答をいただきました。私は現物を確認できておりませんので、業者の言い分を今ご説明させてもらっているのみとなりますけども、一応、廃棄はされたと回答をいただきましたので、ご報告させていただきます。 19 ● 原山大亮委員長 佐藤委員。 20 ● 佐藤太郎委員 僕も昨日、夜間中学校のほうに行ってきたんですけど、ちょっと総務部長に確認しますが、昨日、僕はパソコンとかを見ていたんですけど、全部のパソコンに備品の番号がついておったんですけど、これは把握されていますか、総務部長。 21 ● 原山大亮委員長 総務部長。 22 ● 総務部長 備品については、備品購入後、備品登録をするというのが基本的な流れとなっているはずでございます。 23 ● 佐藤太郎委員 夜間中学校の中では、流用して買うたパソコンは、報告書にもありましたけど、2台でしたかがあると。それに備品台帳がついておったんですけど、それはご存じですか。 24 ● 総務部長 夜間中学校の個別の備品登録状態については、申しわけないですが、そこまでは把握しておりません。ただ、予算が流用の結果、備品購入に至ったものであっても、備品購入を経て最終購入したものであれば、備品登録がされるものだと考えています。 25 ● 佐藤太郎委員 流用して買ってもいいということをおっしゃっているんですよね。もともとこの委員会は、不正流用があったから問うているわけじゃないですか。市の税金で買うたからという話はわかりますけど、それやったら予算、要りませんやんか。予算であかんかったら、流用して物を買うて備品台帳に載っけたらいいということを今、市の総務部長が言うてはるんですよ。わかっていますか。 26 ● 総務部長 流用についての考え方もございます。なるほど当初予算で全て適正に予算措置なされていることが当然望ましいわけでございますが、行政事務が進む中で、やむなく備品購入を新たに求めるべき事案というのは発生します。今、私が答弁いたしますのは、一般論としてお聞きください。その中で新たに備品を購入すべきという事態が発生したときに、それを予算流用という形で総合的に判断して、妥当やということであれば、予算の流用も認めるということになります。その中で購入が正しいと、妥当だという判断ができたものを購入した場合であれば、そのものについても備品登録なされるべきという趣旨の答弁をしたつもりですので、よろしくお願いします。 27 ● 佐藤太郎委員 その判断をするというのは誰がしますか。これ、行政ですよね。年度末というか、年始に予算を上げてきはって、それをチェックして執行すると。要は、そこから外れた話をしてはるんですよね。にもかかわらず、誰かが判断して、それで必要やったら、それを流用して備品台帳に載っけて正規のものにするって、そういうことをおっしゃってはるんですけど、ほんまにそれで正しいんですか。その話は地方自治法かどこか、どこに書いていますか。教えてもらえますか。法的根拠を教えてもらえますか。 28 ● 原山大亮委員長 総務部長備品登録されているのは知らんでしょう。だから、教育総務課長と違うのかな、担当でいうたら。(何事か呼ぶ者あり)  違う、違う、一般論。だから、目間流用のとかの話です、一般論ですよね。ルール上の話で、今回の夜間中学校の今の備品台帳に載っとったということじゃなくですよね。一般論ですよね。  総務部長。 29 ● 総務部長 佐藤委員のほうからご質問をいただきましたので、一般論としての答弁を申し上げただけで、夜間中学校に関するこの備品のことについては、当然知らなかったということです。 30 ● 原山大亮委員長 佐藤委員。 31 ● 佐藤太郎委員 この委員会をしているわけですよね。私は昨日、現地に立ち会いしたら、全部の備品台帳のシールがついとったんですよ。これ何でですかと聞いたら、「第三者委員会が終わったから、もうそれで全部、備品にしときました」ということを言うとったので、ちょっと待たんかいと。子どもの鬼ごっこと違いますで。僕らはこれを必死になって調べておるのに、それをやっている最中に、その当該の品物を備品台帳に載っけると、これはあったらならんと思うんですよ。この委員会ほんまに冒涜した行為ですよ。思いませんか。総務部長、どう思いますか。 32 ● 総務部長 佐藤委員がおっしゃるように、今、調査していただいておりますので、それの事務的な処理が先行して進んでしまうということについては、ちょっと残念だなというのは感じます。 33 ● 佐藤太郎委員 僕も同じ思いなんですよ。せめてこれが終わってからやってくれという話です。何でこれを先行したかというのを考えなあきませんねん。きっと先行してでもやらなあかんかった理由があるはずなんです、これだけ。  昨日の話に戻りますけど、何で夜間中学校の件に関しては先行して備品台帳に全部、載っけたとかということと、昨日、聞いたときには、新たに流用して買うた物を備品台帳に載っけた一覧があると言うたので、それをちょっと見せてもらえますか。新たに備品台帳に載っけた一覧があるんです。 34 ● 原山大亮委員長 あるんですか。あるかないかだけ、先に答えてもらえますか。教育総務課長。 35 ● 教育総務課長 一覧といいますか、夜間中学校のほうで備品登録する際の書類のコピーを今、持っております。 36 ● 佐藤太郎委員 それ、出してもらえませんか。 37 ● 原山大亮委員長 配ってもらいましょうか。ちょっと済みません。ご配付願えますか。  暫時休憩します。                 午後 2時27分 休  憩                ───────────────                 午後 2時44分 再  開 38 ● 原山大亮委員長 それでは、委員会を再開します。  休憩中に、うすい委員のほうから1つ意見がありました。現地に奥田寛委員に行っていただくことは僕も聞いておりましたが、あくまで現場の確認という形で行っていただいたと。何で現場の確認が必要やったかというのは、やはり現地を見て、いろいろ質問してもらったほうがわかりやすいし、議事進行上もそれのほうがスムーズかという理由でしたが、一方で現地の状況を確認していったときに、今回のように調査の部分にかかわる部分が出てくるのではないかという意見をいただきました。その中で、前々回の委員会のときに委員さんが直接、現地などに向かわれるときは、委員長を通して委員会の許可を得て行ってほしいということをお願いしておる中で、今回行かれたときに調査の部分が多少なりとも含まれておったと。そんな中で、これからの不正行為に関する調査特別委員会のあり方として、現地に直接赴く場合は私、委員長を通していただいて、その後、委員さんにそのことを周知させていただいてから調査に行っていただくという形をとっていきたいと思いますが、どうでしょうか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 39 ● 原山大亮委員長 よろしいですか。 40 ● 奥田寛委員 ちゃんと話を通してるやん。 41 ● 原山大亮委員長 はい。僕には連絡をいただいたんですけど、ほかの委員さんがそのことを知らなかったと。前々回の委員会の中での取り決めもありましたから、今回、行きはったことを云々はもう別として、これからはそういうやり方をとっていこうということで、よろしくお願いします。  この資料の説明をお願いできますか。教育総務課長。 42 ● 教育総務課長 これは委員会終了後、回収させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。  まず1枚目です。記というところの下のところに書いております、ノートパソコンが2台、それとタブレット3台につきまして、不適正な買い方をしてしまったということで、夜間中学校で必要な物品であるということでございましたので、備品登録をするようにということで指示したところ、校内での決裁文書となっておりますけども、備品登録しますという書類となっております。  次のページでございます。こちらは調査委員会の対象の年度外のことでございますけども、プリンター1台、これにつきましても修繕費から買っていたということでございますので、備品登録をするようにということで指示をさせていただいた書類でございます。(「ほかには…」と呼ぶ者あり)  いや、ほかにはございません。 43 ● 原山大亮委員長 佐藤委員。 44 ● 佐藤太郎委員 ほんまにわからんから。これ、2枚目のは誰が買うたんですか。 45 ● 教育総務課長 レーザープリンターにつきましても、夜間中学校のほうで買いかえをされたものでございます。 46 ● 佐藤太郎委員 原資は。 47 ● 教育総務課長 これが、ここに書いておりますように、修繕費で購入されたというものでございます。 48 ● 佐藤太郎委員 そしたら、この1枚目のほうが第三者委員会から指摘されたノートパソコン2台とエプソンのタブレット3台。2枚目のほうは、それから漏れておったということは、あったということなんですよね。ごめんなさい。修繕費で買うたんですか。ごめんなさいね。何でこの教頭先生は気づきはったんですか。というのも、教頭先生は今年の4月から来ているんですよね。この教頭先生は今年の4月から来ているんですよね。4月16日の時点で、この教頭先生は気づいておるわけですよね。何でですか。(何事か呼ぶ者あり)  じゃなくて、この28年度の修繕費第三者委員会チェックしていますやろ。そこから漏れているはずないんですよ。 49 ● 教育総務課長 このレーザープリンター、現在のこの教頭先生が気づいたということではございませんで、前任の教頭が在任中に元の教頭のやり方を踏襲して購入したものだということが、我々の調査でわかりましたので、これも同様に備品登録すべしという判断をさせていただきました。 50 ● 佐藤太郎委員 そしたら、このレーザープリンターについては、第三者委員会チェックをしていたけど、見逃していたということなんですか。(「見逃していないやろ」と呼ぶ者あり) 51 ● 教育総務課長 この案件につきましては平成28年度分となっておりまして、調査委員会調査対象から外れていた年度となっております。 52 ● 佐藤太郎委員 どういうことですか。 53 ● 原山大亮委員長 28年度は調べてなかったやん。事務局で調べてんやん。(「対象年度は27年度と違うか。第三者委員会のは」と呼ぶ者あり) 54 ● 佐藤太郎委員 そうなんですか。 55 ● 原山大亮委員長 佐藤委員。 56 ● 佐藤太郎委員 そしたら、この報告のこの文章のところで、「特例として備品登録を認められましたので」と、誰が認めたんやという質問と、下から3つ目のところ、今後は修繕費備品購入に充てることは厳に慎むこととし、この5台に関しては例外的に備品登録を済ませるようにと指導がありました。指導したのは誰か、この2点を教えてもらえますか。 57 ● 原山大亮委員長 教育長。 58 ● 教育長 修繕料で支出して、備品購入費で品物を買っておったということについて、昨年の予算委員会、それから、決算委員会のときにさまざまな質疑がございました。その中でこのままでしといたら備品ラベルのないものがずっと存在していったら、持って帰ってもわからへんがなとさまざまな質疑がありました。確かに不適切な手段で購入したものでございますが、これについても修繕料で購入しております。言わば、公費で購入いたしております。その公費で購入した品物を、例え不適切な手段で賄ったといたしましても、税金で賄ったものでございますので、それが備品ラベルが張っていない状況がずっと続いたら、ひょっとして今後、紛失、持ち帰り等の危惧も予想されます。それと、ずっと放置いたしておりますと、後年、修繕の必要も出てまいります。そのときにラベルが張っていなかったら、これは備品ではございませんので、修繕料もままならないということで、我々は隠蔽するとか、全くそういうつもりはございません。というのは、その前に予算委員会決算委員会でさまざまな指摘がありまして、品番までわかっております。したがって、これについてはやはりきちっと保全をするのが大事であるという判断をして、こういう措置をとったわけでございます。 59 ● 佐藤太郎委員 ちゃんと僕の質問を聞いていますか。1つ目、特例として備品登録が認められましたのでと、認めた人は誰ですか。  2つ目、例外的に備品登録を済ませるようにと指導がありました。指導したのは、誰ですか。この2点ですよ。お答えください。 60 ● 教育長 つぶさには、私は記憶はありませんが、私はそれを聞かれたら、備品登録をするようにと答えているはずでございます。 61 ● 佐藤太郎委員 これは、夜間中学校に対して、備品登録をするように指導しているとあるんですよね。今、教育長は記憶にないと言っていますわ。当然ながら、教育長じゃないんやったら、ほかの教育委員会の誰かですよね。局長、年度が違うので、ちょっと聞くのもあれですけど、指導した記憶はございますか。 62 ● 原山大亮委員長 教育委員会事務局長。 63 ● 教育委員会事務局長 これは誰が言ったとか、誰が認めたという記憶はありませんけれども、この話が確かに話題として教育委員会の中で話が出たことは覚えています。そのときに、ただいま教育長が申しましたような理由で、やはり今後の管理のことを考えて、備品登録をしてきっちり管理したほうがいいんじゃないかという話が出ていたことは覚えていまして、それを教育総務課の職員が夜間中学校のほうに連絡をして指示したという形が、この文書になっているのかなとは思います。 64 ● 佐藤太郎委員 僕ら、何回も言いますけど、これは調べている途中なんですよね。えらい失礼なことをしていると思うんですけど、何もないんですか。 65 ● 教育委員会事務局長 教育委員会としましては、先ほど言っていますような理由で、むしろきちんと管理していくために登録したほうがいいのかなという話だったんですけれども、今、委員さん方のお話も聞かせていただきまして、ちょっと早くそういうことをやり過ぎたのかなという反省はしておりますので、ちょっと適正な処理についてまた検討はさせていただきたいと思います。 66 ● 佐藤太郎委員 なぜ僕がここにこだわるかと言いましたら、これの原資が全部、修繕費やからなんですよ。27年とか26年の決算と違ってくるから言うてるんです。これはまさに粉飾決算ですよね。何で教育委員会がみずから進んでやりますの。  そこに戻るんですけど、例えば今回のサーバーの話もそうなんですけど、何もわからんから翌週、調べてお答えしますということをずっと繰り返していますよね。ということは、教育委員会は回ってきた起案に対して何も理解していなかったということですよね。何回もこれを繰り返していませんか。このサーバーもそうです。例えば、バスの起案もそうですやん。実際に動かしていないのに、動かしましたという起案が出てきて、調べもしないでそのままノーチェックでいっているわけですやん。チェックしたんですか。そもそもなんですけど、上がってきた起案をチェックしていますか。それをお答えしてください。  僕はずっと思っているのがありまして、バスを走らせていないのに教育委員会はオーケーを出していますやん。これが何でかわかりませんねやんか。ほんまノーチェックでやったのか、この起案の判こ、要は係長さんからずっと担当者さんから課長、部長とありますやん。誰もチェックしていませんか。確認をせずに印鑑を押したのかと。それを教えてもらえますか。このバスの件で。お願いします。 67 ● 原山大亮委員長 学校教育課長。 68 ● 学校教育課長 バスの件につきましては、これは前回も申しましたとおり、当時の担当者が、今、問題になっている教頭先生並びに当時の校長先生にも確認をしたということを聞いておりますので、教育委員会としては確認はしたという理解をしております。 69 ● 佐藤太郎委員 そしたら、担当者だけが見るようなシステムなんですか。違うと思いますよ。この一担当者はおかしいと思って、校長、教頭にまで電話をしにいっているわけですよね。今のお話やったら、この人はほんまに単独で行動したんですよね。教育委員会の起案、部長なり、課長なりは誰もチェックしていないということを言ってはるんですよ。それは、それでいいんですか。チェック機能を果たしていなかったんやということを聞いているんです。 70 ● 学校教育課長 当然、担当者のほうから実績報告なり、申請書が回ってくるんですけれども、領収書等がきちっと添付されております。そういったことの確認はしておりますけれども、全て一つ一つの支出について、これが実際、行ったのかというのを、例えば支出元の会社に確認したりとか、そういったことはしておりません。 71 ● 佐藤太郎委員 実際に走っているんやったら、その担当者の人は聞きませんよ。出てきた起案よりも、先の領収書が来たから言うておるんでしょう。わかっていますか。走らしてから出したんと違いますやろ。違いますよ。先の領収書をつけて出しておるんでしょう。それは、その担当者の人がおかしいと言うのは決まっていますよね。どっちですか。 72 ● 学校教育課長 実際に、実績報告が出るのは3月31日ですので、全部終わってからということですので、その前に出しているということはありません。担当者がおかしいと思ったのは、結局、電車で行っている分の校外学習活動で支出している分について疑問が生じたということで、部活動との整合性を確かめるために確認したということで、先ほど佐藤委員がおっしゃっているように、バスを走らせる前に支出しているということはありません。 73 ● 佐藤太郎委員 バスを走らせていないのに、言うのおかしいですやん。バスを走らせていないんですよ。おかしくないですか。何を言うてるかわかっていますか。バスを走らせていないんですよ。走らせていないものに、何で走らしたと確認もしないで金を出すんやという話をしているんですよ。 74 ● 学校教育課長 結果的に、調査している中でバスを走らせていないということは把握したんですけれども、実際、この実績報告が出てくる中で、きちっと会社の印鑑も押した領収書も添付されておりますし、そういった中で、先ほど言いましたように、補助金とかいろいろ支出が多々ある中で、一つ一つ会社のほうに確認するということはありませんので、当時は当然、正規の領収書がついておりましたので、バスは走らせていたという理解をしておりました。ただ、今回こういった形で調査をしていく中で、バスを走らせていないということがわかったのでありますので、当時は当然、バスを走らせていないとわかっておれば、出していなかったと考えます。 75 ● 佐藤太郎委員 今、バスを走らせていなかったら、払わんかったと言うてますよね。1つ前の質問で、この担当者教育委員会の内部でも相談したと言うてましたやろ。この人は電車で行っている、バスもある、おかしいと思って相談したわけですよね。誰に相談したか教えてくださいよ。その相談の内容も教えてもらえますか。誰に相談して、どういう話になったか教えてもらえますか。その起案を見て答えてくださいよ。 76 ● 学校教育課長 当時の職員に確認しておりますけれども、こちらにつきましては、そういう校外学習活動費との整合性が合わないということで、学校の教頭及び校長のほうに確認をしておりますけれども、内部の事務局のほうでの相談はしていなかったということであります。ただ、していなかったということなんですけれども、実際、私も担当係長であったとするならば、校長、教頭に確認して、行ったということと、あとは正規の領収書があれば、私であっても上司に報告はしていなかったのかなと思います。 77 ● 佐藤太郎委員 そしたら、もう1回聞きますけど、今、ダブルスタンダードでおかしいんですよ。書類申請主義で、そろっているからお金を出すと言うといて、おかしいなと思ったから、この担当者は上司に相談もせず、勝手に教頭、校長に確認の電話をしたということを言ってはるんですよ。こんなんはあり得ますか。ほんまに一切、内部で相談していないんですか。 78 ● 学校教育課長 日々、学校教育課並び教育総務課も含めまして、38校園ありますので、膨大な書類が来ます。その中で担当者のほうが教頭、校長と確認するという作業はたくさんあります。そこで、学校長、教頭が間違いないということであれば、先ほども申しましたとおり、領収書がきちっと正規のものがついておれば、そのままいくということはあるかと思います。 79 ● 佐藤太郎委員 ほんまにそれでよろしいんですか、その回答で。いいんですね。よろしいんと違いますか。 80 ● 原山大亮委員長 奥田寛委員。 81 ● 奥田寛委員 部活動推進費の支出に関しては、部長決裁なんでしたっけ。今、そのバスを出したところの二重請求に対する対応ですよ。あとのほうは部活動推進費でやったんでしょう。結局、当時の課長と部長の判こが入って、それが支出されておるわけでしょう。それは現場の一介の職員の責任にしたったらあきませんて。 82 ● 佐藤太郎委員 今する言うてましたよね。 83 ● 奥田寛委員 いや、だからそれがおかしいから。どこまでも部長決裁の判こが入ったペーパーがあんねんからね。最後、部長の責任、副部長やったかな、当時、部長ですよね。部長のその責任で終わらせんとあきませんて。だって、推進費の決裁の最終の判こはあなたなんでしょうが。だから、部下の責任にしていたら、もう組織として成り立たへんから、最後、そこだけ返事してよ。公文書の扱い上、許されるわけないから。 84 ● 佐藤太郎委員 いや、それは橿原市の教育委員会やと言うてますよ。 85 ● 原山大亮委員長 学校教育課長。 86 ● 学校教育課長 私は、当時の係長に責任を全て押しつけるということは言っていないと認識しております。ただ、手続の中で、学校長及び教頭のほうで間違いないという回答があり、正規の領収書があれば、上司のほうに相談しないということもあり得るということで、決して担当者一人が責任を負うべきことという発言はしていないと思っております。 87 ● 原山大亮委員長 教育委員会事務局副局長。 88 ● 教育委員会事務局副局長 この前、見ていただきました決裁の最終の決裁者でございます。今、書類の流れと申しましては、一応、学校から上がってきた書類を学校教育課で起案を上げまして、最終、部長決裁で多くの決裁が終わるというような流れになっております。私たちも多くの書類を見ておる中で、書類については私らはまず金額であったり、債権者であったり、その内容に本来つくべき書類がついているか、ついていないかといったことを判断しながら決裁をさせていただきます。今回の事案につきましては、前段の話で問い合わせがあったとかいう話は後で聞いたわけでございますけれども、私らに回ってきた段階の書類の中では適切な領収書、それと、日付等についても適正についておりましたし、書類上、何ら問題ないということで、あと順番に各人全てが確認してくれたといった中での考えのもとに、私は最終決裁をさせていただいたということでございます。  今の話から申しますと、もうちょっと注意が足らなかったなということで、今後につきましては、そういう点を踏まえながら、私はちょっと外れておりますけれども、みんなとともにきちっとした確認ができる体制をつくっていきたいなと思っておるところでございます。
    89 ● 奥田寛委員 ほかの委員さんが言うてはる表現と違いますけれども、そもそも係員さんがおかしいな、これはほんまに使うたんかなと思って、校長さんに電話したのは、校外学習の授業としての補助金の請求を先に見ておるから、何でそれについて全く同じ行程やのに部活動推進費補助金も要求してきよるのかなと、その二重請求の疑いに疑問を感じたから電話しておるんでしょうが。その二重請求に関しては、領収書がそういうふうについていたら、二重に払っても構いませんと、教育委員会事務局副局長はそういうふうに言うてはるんですか。それでいいんですか。これからもそういうやり方を続けるんですか。  根本的におかしいという話をしたやんか。初めは橿原から八尾へ行く往復やからbなんかなと思った。部活動推進費というのはそうなんかなと思った。ところが、途中で話が変わっておるわけや。八尾に行ってから、その八尾の作品展の会場に行って、そこからわずか徒歩10分からそこらのカラオケ屋に行く、そのバスに乗ったら5、6分の時間にわざわざ移動するために、bを使うたと、そういう返事になっておるわけや。ところが、bというのは当然、旅客業法にのっとっているから、八尾を出発の運転なんか法律上できないわけよ。矛盾していることなんて、簡単にわかるわけよ。その矛盾を全部飲み込んで、領収書がありましたから、金を切ったとあんたは言ってんねん。おかしいやん。だから、どこまで理解した上で金を出した、部長決裁の判こを押したんやという話をしているんでしょうが。 90 ● 教育委員会事務局副局長 私たちのほうにつきましては、まず補助要綱にある添付書類という必要な項目がございます。まずその書類がついているかいないかということでございます。今、奥田寛委員がおっしゃっております日程等については、いつどこへ行ったとか、行ったことの書類は現在、ついておりませんので、私らは領収書が適正なものであると判断した結果で判こを押させていただいております。これらにつきましては、教育委員会の中でも、学校の中で行き先等の確認、行ったか、行っていないかどうかの確認等、また教育委員会でも確認できるような方法、またマニュアル等も考えていきたいと、今、話をしている状況でございます。 91 ● 奥田寛委員 僕が投げかけた質問に何一つ答えていない器用な答弁やから、ちょっと順番に聞かせてもらいましょうか。教育委員会事務局副局長の頭の中で、係員が目の前に座ってはりますけれども、係員が感じていた疑問とちゃんと同じ内容を理解していた上で、部長決裁の判こをついたかどうかを今、佐藤委員と僕は確認しているんですよ。bが使われたのは、橿原から八尾の範囲やと理解していたのか、それとも八尾の作品展からカラオケ屋の範囲やと理解していたのかどっちやと。 92 ● 教育委員会事務局副局長 私が認識しておりましたのは、何月何日にどこどこ、今は書類を持っておりませんけれども、大会に行った、それで、領収書が5万円であったり、4万8,200円であったという認識でございます。 93 ● 細川佳秀委員 委員長、ちょっと待って。今、質問しても構へんけど、委員会の質問の中という中でも、ちょっと尋問的な質問に聞こえる。 94 ● 奥田寛委員 言葉遣いが荒いのは、ちょっと申しわけございません。 95 ● 細川佳秀委員 ここは尋問する場所と違うから、そこは気をつけなあかん。 96 ● 奥田寛委員 わかりました。 97 ● 原山大亮委員長 尋問しないように。 98 ● 奥田寛委員 尋問しないように気をつけます。  教育委員会事務局副局長が答えたくないというのは、答えられへん理由があるんですよね。校外学習の旅費のほうと、完全に重複していても支出するのかどうか、ちょっと教育委員会事務局副局長の今の判断でいうたら、ちょっと答えてよ。 99 ● 教育委員会事務局副局長 公表になっている全ての内容を私が知っておりましたら、決裁はしません。 100 ● 奥田寛委員 今の判断でいいから、答えてくれますか。同じような話があったとして、校外学習で橿原から八尾に行きましたと、補助金の請求を先に決裁しておると。もう一本、同じように橿原から八尾なのか、あるいは八尾の中の10分ほどの距離かわからんけれども、目的地が八尾の場所で一緒やと、そういう部活動推進費補助金の請求を出したら、それは出すのか、出さんのか、どっちですか。 101 ● 教育委員会事務局副局長 先ほども申し上げましたように、その内容を知っておれば、当然として、先ほども申しましたように決裁いたしませんということでございますので、支出はとめておったはずでございます。 102 ● 原山大亮委員長 よろしいですか、奥田寛委員。 103 ● 奥田寛委員 ちょっと答えになっていない返事を返されると、ちょっと質問の仕方を悩むんです。(「答えになっているのと違うんか」と呼ぶ者あり)(「わかっておったら出しません。わかっていませんと言う話やろ」と呼ぶ者あり)  いやいや、例え話で聞いています。重複請求を認めるのかどうかというシステムの話。 104 ● 原山大亮委員長 奥田寛委員。 105 ● 奥田寛委員 例え話で聞いているんですよ。何遍も同じことを言わさんとってな。橿原から八尾へ校外学習補助金の請求があったとして、まずそれを受け付けていたとして、同じように八尾に行ってきますという部活動推進費の請求が、同じ日付で、同じ場所やという形で上がってきたときに、今のあなたの感覚ではどう処理するんですか。受け付けるのか、受け付けへんのか、それだけ。二重払いはしてもいいというシステムになっているんですかということ。それとも同じ目的地に行くんやったら支出しないという頭になっているのか、どっちなんですか。 106 ● 教育委員会事務局副局長 二重払いはできないシステムになっております。 107 ● 原山大亮委員長 協議会にします。                 午後 3時16分 協議会                ───────────────                 午後 3時26分 再  開 108 ● 原山大亮委員長 委員会に戻します。  細川委員。 109 ● 細川佳秀委員 今までの話の中で、要は教育委員会の係長の中で請求が出てきたときに、これは疑問という形に思ったから、学校側へ聞き直したわけやろ。その中で、その答えをもって、教育委員会の上司に相談して、そういう書類を上げていったのか、それを相談せずに自分の中で上げていって、印鑑を押したか。教育委員会としては、自分一人じゃなしに、上司も全部把握のもとで、その対応を周知していたというだけの問題や。その辺はどうやねん。 110 ● 原山大亮委員長 学校教育課長。 111 ● 学校教育課長 当時、26年度ですので、当時のことをちょっと私もつぶさには理解しておりませんけれども、聞きますと、先ほども申していますとおり、学校のほうに担当係長が確認をしたということで、これで校長、教頭も確かに運行したということをはっきりと明言されて、また、領収書もきちっとした領収書が添付されておりましたので、係長のほうはそれで確認をしたということで、間違いないということで上司のほうには相談をしていないということであります。 112 ● 細川佳秀委員 ということは、教育委員会としては学校側の書類ということは正しいという判断のもとでそのままにしたわけやな。それで後日、調査が入って、これはおかしいやないかということが発覚したわけや。というのが、順序やろ。それをはっきりしとかなあかんで。要は、学校側に、こんな言い方は悪いけど、書類的に信用させられたんですね。一旦、聞いたということは。ということは悪いけども、学校側の責任もあるわけや。(「学校のせいですよ、これ」と呼ぶ者あり) 113 ● 原山大亮委員長 今の答弁やったらね。佐藤委員。 114 ● 佐藤太郎委員 わかりました。今のお話やったら、教頭と校長のせいやと、だまされたということですよね。よくわかりました。  そしたら、何で校長も一緒に訴えんかったんですか。おかしいですやん、教頭だけ訴えて。全然、やっていることのつじつまが合うていないんですよ。課長、もう1回聞きますけど、ほんまに県内のバス会社が、始発が大阪で乗るという資料をほんまに疑問に思わんかったんですか。そのとき思っていなかったのか、思っていたか教えてください。 115 ● 原山大亮委員長 学校教育課長。 116 ● 学校教育課長 当時の職員の中で、そのことを把握していたという職員はいなかったということです。 117 ● 佐藤太郎委員 そしたら、この校長に対してはどないするつもりなのか教えてもらえますか。僕は認識を丸っきり間違えていまして、要は校長にだまされたということを言っていましたやんか。僕は全然そういうふうに思っていなかったんですよ。教頭が全部やったことなんかなと思っていたら、違うと、共犯までおるという話を今ここで教育委員会が明確にされたわけですからね。どないするつもりかというのを教えてもらえますか。 118 ● 学校教育課長 なぜ当時の教頭だけということであるかということなんですけれども、先ほどの話の中で、学校のほうでだまされたということじゃないのかということでありますけれども、当然、市教委といたしましては、架空の領収書を用いて補助金を詐取されたということで、我々、市長が告発人で、私が告発代理人ということで警察のほうに告発をしておりますので、そういった構図であるということは間違いございません。  なぜ校長をしなかったかというと、これも委員会で申したことがあるんですけれども、担当の係長が当時、確認したということで、当時の教頭のほうと校長のほうには確認したというのは、これは確かに係長が確認したと言っているんですけれども、校長のほうが記憶が曖昧だということであったということもありますし、実際に領収書を詐取したのは当時の教頭であるということで、実行したということで、教頭のほうを告発したという経緯であると考えております。 119 ● 佐藤太郎委員 今まで散々、校長先生に確認しましたということをずっと言うてましたやろ。実は確認という行為をしたものの回答は得ていないということを今言っているんですか。回答を得ていないから、悪いのは教頭やということを言ってはるんですか。でも、校長の判こも押しているんですよ。ちょっとおかしいです、言ってはること。それやったら、俺は覚えていませんと言ったら、全部セーフということを言ってはるんですよね。それが橿原市の教育委員会ということですよね。ちゃんと言うたらよろしいですよ。おかしいことばっかり言うてますねんて。ちゃんと言うたらよろしいですやん。この台帳に載せているやつかって、僕らが必死にこうやって調べているわけですやん。それでも勝手に備品台帳に載っけて、勝手にしたわけでしょう。これが橿原市の教育委員会のスタイルなんやと言うたらよろしいですやん。 120 ● 原山大亮委員長 暫時休憩します。                 午後 3時33分 休  憩                ───────────────                 午後 4時09分 再  開 121 ● 原山大亮委員長 それでは、委員会を再開します。  教育長。 122 ● 教育長 まず、備品登録の件でございますが、我々は品物を保存しなければならないという思いで備品登録をしたわけでございますが、この特別委員会はまだまだ続きますので、それまでの間は保留扱いとして、正式の備品登録については、この委員会が全部終了して、昆虫館のことともタイミングを合わせてやりたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。  それから、本日の審議の過程で、我々の責任がないかのような受けとめられ方のような発言をしたわけでございますが、決してそういう本意ではございません。我々、残っている職員はやっぱりそれなりに責任を感じてやっておりますので、ご理解のほどお願いを申し上げます。 123 ● 原山大亮委員長 よろしいですか。  本件につきましては、引き続き本委員会で調査を継続したいと思いますが、これにご異議ございませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 124 ● 原山大亮委員長 ご異議なしと認め、そのように決定しました。  以上で本委員会を終了します。なお、委員会の報告につきましては、個人に関する情報等について配慮の上、全文委員会録とし、委員長にご一任願いたいと思いますが、ご異議ありませんか。(「ということは、夜間中学校に関しては続きからいくわけやな」と呼ぶ者あり)  はい。冒頭、多少ですけど。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 125 ● 原山大亮委員長 ご異議なしと認め、そのように決しました。  これをもって、本日の委員会を閉会いたします。本日はどうもご苦労さまでした。                午後 4時11分   閉  会 Copyright © Kashihara City Assembly, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...