そして、平成２７年２月１２日にＥに補助金を請求し、Ｅが同日、昼間の学校の口座から出金しております。同じく同年３月３１日にその領収書が添付され、一部より実績報告書が市のほうに提出されております。
続きまして、２枚目の大きなＡ３の資料をごらんいただきたいと思います。こちらは領収書取得の流れになっております。
まず平成２５年度分でございますが、Ａは研究大会直前にＣにバス代の費用を確認し、ＨにＣ名義の領収書の発行を依頼し、ＨがＧへ領収書の発行を依頼したということです。Ａは大会直前から、Ｇから電話があり、Ａが直接Ｃへ領収書を受け取りにいったということになっております。
平成２６年度分は、１学期中にＣにバス代を確認し、平成２５年と同様、ＨにＣ名義の領収書の発行を依頼し、ＨがＧへ領収書の発行を依頼したと。そして、１学期中にはＡは直接Ｃへ領収書を受け取りに行っているという経緯でございます。
領収書の発行の経緯でございますけれども、右側でございますけれども、Ｇは金額だけ言われて、金額の判こをついたものを事前にＨに渡しております。その領収書のうちの１つであるということも申しております。但し書きや宛名は空欄で、何に使われるのか知らなかったとのことでございました。
ＧはＨとの領収書のやりとりについては、直接Ｈから電話があり、直接Ｈがとりに行ったという経緯でございます。個人の判断でＨに領収書を渡し、ほかの人に渡るようなことはしないように伝えていたということも申しております。
それに対し、Ｈは否定したと。Ｈは青年部や自社で使う、なくしたなどと言ってくるので、領収書を渡した。渡す領収書は日付、宛名、但し書きは空欄、金額なしというものもあったということでございます。
再発行も含めてＨに領収書を渡したのは３、４回。１回につき、１、２枚の領収書。金額の指定があったのは２回。そのうちの１つがこれであるということでございます。ちなみに、当該事件に使用された領収書は、金額はＣが記したものばかりでございました。
そして、事件発覚後、平成２９年初旬に、ＡはＨに直接電話をして会っております。その際Ａは、新聞社の取材に対し、とっさにＨからもらったと言ったとのことでございました。
一方、平成２９年１月１０日、我々市教委による平成２６年度分の不正に関するヒアリングで、これ以上の不正はないと断言したその足で、Ａはａを伴い、Ｃへ行き、平成２５年度分のバス代を運行したことにしてもらうため、５万円をＣに手渡した。その後、Ｇは実際にバスを運行していないため、５万円をａに返金し、ＡはＣに対して迷惑をかけない旨の誓約を提出しておりました。
そして、平成２９年２月１８日、新聞報道がされ、ＡがＨへ電話をして、２月２１日に直接会っております。
また、Ｇは新聞報道の同日、Ｈに呼び出され、Ｈの会社でＡと初めて会っております。ＡとＨはこの新聞報道にあった領収書について、ＧがＨに渡した領収書であると認めております。Ｈは、ＡとＧは教え子と生徒という間柄ということにしておいたらといった口裏合わせをするように頼んでおります。それに対し、Ｇは、Ａとは初対面であることをＡに確認しております。
続きまして、３枚目の資料でございます。
この資料は領収書に関するＡの市教委及び第三者委員会におけるヒアリングの概要でございます。平成２９年１月１０日の市教委のヒアリングでは、領収書はＣからもらったと言っており、同年２月２１日のヒアリングではＧから直接もらったという形で供述を変えていっているという経緯でございます。
２月２１日、ＡとＨとＧが会っており、そして、２月２２日のヒアリングではＧからではなくＨから受け取ったというふうに、我々のヒアリングでは答えております。
一方、Ａは、第三者委員会による平成２９年１１月３日のヒアリングでは、領収書はＧから直接受け取ったと
発言し、Ｇに対し、確かに「領収書をくれ」と言って渡したけれども、「使わなかったから破って捨てといて、処分して」と言ったとの
発言をしたというふうに述べておるというふうな資料でございます。
最後に、平成２９年１月１０日、市教委のヒアリングでこれ以上ないと、先ほど申したとおり誓約したにもかかわらず、同年２月２０日に再度発覚し、疑念が払拭できないということで、この補助金の本２件の不正取得事案につきましては、皆様ご存じのとおり、平成２９年３月１６日、詐欺罪にて刑事告訴したところでございますが、今年の３０年５月１１日に検察庁より不起訴の処分通知書が送達されましたことをご報告いたします。
7: ●
原山大
亮委員長 まず最初に、私からですが、ＡやらＣやらＧやらＨやら、ちょっとややこしいかと思いますが、個人情報保護の観点から、このようにさせていただいております。わかりにくい方には申しわけないとは思うのですが、個人情報保護の観点からご理解のほどをよろしくお願いいたします。
そしてもう１点は、この当該職員なんですけど、
不正行為が他の場所でも発覚しております。そんな中で、話があちらに飛び、こちらに飛びすると進行上いろいろ支障も来しますので、まず最初は、畝傍夜中に関して調査をしていきたいと思っておりますので。他方に話が飛んだ場合には、私、また意見をさせていただきますが、まずは畝傍夜中を中心に進めていきたいと思います。
それでは、質疑はございませんか。佐藤委員。
8: ●
佐藤太郎委員 ３月２９日付の報告書が結構大事なことだと思っていまして、この畝傍
中学の件に関しましては一番大事なところが、主張が２つに分かれているんですね。そもそもなんですけど、ＡがＨに依頼して領収書を持ってこいと言ったんですよね。このＨという人は学校関係者でもなければ、何も
夜間中学校に関係ない人なんですよね。その人に何でＡが領収書をつくってこいと頼むかというのが全くここに書いていないんですよ。そこをまず解明しなければ、この会をやっている意味がないと思いますので、まずそこを教えてもらえますか。何でＡはＨに領収書をつくってこいと頼んだかというところです。
9: ●
原山大
亮委員長 学校教育課長。
10: ●
学校教育課長 ＡとＨの関係につきましては、Ａがずっと在職しておりました学校のＰＴＡの関係で以前から知っておったというふうなことを聞いております。
11: ●
佐藤太郎委員 いいですか。それは、昼間の畝傍
中学のＰＴＡの副会長さんですよね。夜中は関係ないですよね。何で夜中に関係ないこのＨが常時出入りしているのかというのを聞いているのですが、何でなんですか。
12: ●
学校教育課長 以前から知っていたということであったんですけども、
夜間中学校に移ってから頻繁に出入りしていたということにつきましては、なぜかということについてはヒアリングはできておりません。
13: ●
佐藤太郎委員 そこを聞かないといけないところかと思います。
あと、この報告書が何で大事かといいましたら、これ、今回の事件がもう再び橿原市で起こったらあかんからきっちり精査しないといけないというところなんですよね。この中で、わからない部分を私はきっちり解明してもらいたいと思うんですよ。要は、領収書を誰がつくった、指示した、誰に持ってこさせた。ここですよね。双方が違うことを言っているんやったら、これは報告書が二重の答えになっているんですよね。それはきちんと明確にしてもらいたいんですけど、それにつきましては、する意思がございますか。
14: ●
学校教育課長 我々の市教委のヒアリングにつきましては、昨年の２月末で終わりまして、３月から刑事告訴したという関係で接点は持てなかったわけでありますけども、第三者委員会のヒアリングをもとに考えますと、概ね、Ｈさんの仲介によりＡがＧに直接手渡したのではないかというふうな考えで我々はおります。
15: ●
佐藤太郎委員 Ａは元教頭ですよね。Ａが何でＧに直接渡すんですか。
16: ●
学校教育課長 済みません。ちょっとアルファベットでややこしくなって言い間違い……。Ｇが直接Ａに渡していると。その渡すに当たってＨが口添えしたと。ＡとＧは、我々の間では、教え子というふうな形では聞いておったんですけれども、顔見知りではなかったというふうなことでございまして、おそらくそういうふうな経緯であろうというふうに我々は考えております。
17: ●
原山大
亮委員長 どちらかわからないです、今の答弁。見解がわからない、見解が。
18: ●
学校教育課長 Ｈが仲介をいたして、直接ＧがＡに手渡しているというふうに思っております。
19: ●
佐藤太郎委員 これを読んでいましたら、ＧはＡに会ったのはお金を返した後やから、それはあり得ないんですよ。Ａから依頼を受けたＨが、ＨとＧはもともとある団体で知り合い、先輩後輩の仲やから、とりに行って、Ｇから出てきた領収書をＨがＡに渡しているんですよ。会っていないですもん。この報告書にもそう書いています。その辺がキーやと思うんですよ。一度３者を呼んだらどうですか。ＨがＡやＧやとか言うんやったら、よくわからないので。事実確認をちゃんとしないといけませんよ。何でかといいましたら、市と別の外郭組織というのがいっぱいあって、今後こういうことが出ないようにするのがこの会やから、ここをちゃんと明確にしないといけないと思うんですよ。違いますか。
20: ●
原山大
亮委員長 教育委員会事務局長。
21: ●
教育委員会事務局長 ただいま、アルファベットの
発言で大変ややこしくなっておりまして申しわけございません。実は私自身、ヒアリング等も行かせていただいているんですけれども、その中で、言い分が、Ａの言い分も何度か変わったり、ほかの者の言い分も変わったりという中で、教育委員会としては、これ以上教育委員会として、ここを追求することは困難だという判断で、一旦、第三者委員会ということに、それと警察のほうにこの件は預けた形になりました。その中で、第三者委員会のほうでもそれぞれ言い分が違うので結論が出せないという結論に達して、警察のほうも不起訴という結論に達したところでございます。その中で、さらに教育委員会のほうでまた３者を呼んでこれ以上の真実というか、そこで捜査のようなことをするのは非常に厳しいものがあるのかなというふうには思っております。
22: ●
原山大
亮委員長 佐藤委員。
23: ●
佐藤太郎委員 局長、これ、自分のお金やと思ってくださいね。これ、税金ですけど、不正に使っているということをもう認めているわけです。きちんとしないとあかんのと違いますか。解明できないから、解明できないことで不起訴だとか、そういう
発言は、僕、おかしいと思いますよ。できないんだったら、税金を使っている議会できっちりするべきやと思うんですけど、どう思われますか。
24: ●
教育委員会事務局長 もちろん市民の税金ということは重々承知しておるつもりでございます。ただ、この段でこれからこの３人に対して教育委員会として捜査的なことができるかというのは、ちょっと即答ができない状況でございますので、またこの議会の中でもそのあたりも、もんでいただければと思っております。
25: ●
原山大
亮委員長 一連の今の審議、質疑の内容なんですけど、佐藤委員が言われるように、１つ、お金の流れを、どのようにお金が流れていたのかという部分を解明するのは非常に重要だと考えております。しかしながら、行政側が調査する上で、三者三様の供述をされて、どの供述が真実であるかという判断ができないと。その部分に関して、刑事告発も行い、さらには第三者委員会にも投げかけ出てきた回答によっても、その部分ははっきり解明されなかったと。その部分に関して、調査委員会を立ち上げたわけなんですけど、その解明の方法をこちら側、議会で決定させてもらって構わないという判断ですか。今、動議という声もいろいろ上がっていましたけど、要は限界ですという、ギブアップの声ととらせていただいてよろしいのでしょうか。教育長。
26: ● 教育長 我々、事情を聞いて、告訴をし、そして第三者委員会にもお願いして、やはり結論が出ていないということの中では、この調査委員会にお任せするしかないかなと思っております。
27: ●
原山大
亮委員長 細川委員。
28: ● 細川佳秀委員 協議会。
29: ●
原山大
亮委員長 協議会に切りかえます。
午前１０時３１分 協議会
───────────────
午前１０時４１分 再 開
30: ●
原山大
亮委員長 委員会に戻します。
今、さまざま意見をいただきまして、１つ、三者三様の意見についてでございますが、参考人招致という意見をいただきました。委員会として参考人招致を行うことにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
31: ●
原山大
亮委員長 それでは、そのように決しました。
参考人招致の内容に関しては委員長にご一任でよろしくお願いいたします。（「大体の時期だけ決めといてや。委員長としていつごろぐらいに」と呼ぶ者あり）
参考人招致の時期ですか。なるべく早く通知いたします。
それでは、ほかに質疑はございませんか。成谷副委員長。
32: ● 成谷文彦副委員長 参考人招致の部分で、まだ議論があんまりされていない部分で、もともとの領収書が先に発行されて、発行された時期等も、調査委員会、また教育委員会ともあんまり確定していないんですけど、もともと年間の行事はあったとしても、領収書が先行した部分もあると思います。だから、いわゆるこの問題の計画性という。たまたま行事は日程を組んであったんだけども、人数が少なかったからバスを使わなかったのか、もともとある程度人数が少ないのは読めていて、明らかに、計画的にこの領収書をつくって、こういった裏金を不正流用しようとしていたのかという点についてはあんまり第三者委員会も教育委員会も問うてはないのですが、この辺のところはどうですか。
33: ●
原山大
亮委員長 学校教育課長。
34: ●
学校教育課長 我々、さまざまなヒアリングの中で確認しているのは、Ａはもともとこの行事に際して、バスを使用する計画はあったというのは共通した認識でおります。ただ、先ほど副委員長もおっしゃったとおり、参加者が直前になって極端に少なかったということで、バスの運行をやめたということで、その時点で事前に領収書を準備していたというのは確かでございますけれども、その時点で領収書を破棄するのが妥当であったんですけれども、それを利用して詐取したということでございまして、もともとはバスを利用するという計画はあったというのは確認しております。
35: ● 成谷文彦副委員長 特に、天理の部分に関してはたまたまという部分もスケジュール的には考えられるんですけども、八尾に関しては、領収書をもらった大体の日と実際行事を行った日は１年ぐらいずれているじゃないですか。どうなんですか。その辺のずれ、期間はどれぐらいあるんですか。また、そんな何も使わない前から領収書をもらうというその考え方は行政にあるんですか。普通、一般企業は、お金をもらって領収書を渡すので、領収書だけ先にくれと言われても普通は出せない話でしょう。これが今回の大きな問題なんですけど。だから、こういうことが常態化しているということであれば、常に計画性を持って、領収書さえあれば、逆に言えば、行事をつくってしまってお金にすればいいという、そういう形になる。だから、物事が、大体全く逆な話でしょう。その辺のところは聞かれたんですか。
36: ●
学校教育課長 今、副委員長がおっしゃったとおり、領収書を準備してから実際に実施するまでに７カ月ぐらい期間があいております。こういったことが常態化しているのかということでありますけれども、我々、当然、行政の中ではございません。こういうことは考えられないということでございます。あと、学校のほうにつきましても考えられないんですけれども、今一度、この事案を受けて、全幼稚園、小学校のほうへ点検に回っておりますけれども、そういった事案というのは確認されておりません。Ａによる２件だけが、このご本人が特殊的なことをされていたということで、こういった展開になっているのかなというふうに考えております。
37: ● 成谷文彦副委員長 だから、聞いたかどうかですよ。もともと初めから、これは、要するにたまたまなのか、じゃなくて、きちっとこれは裏金づくりのことに使いましょうと、こう思って最初から計画性があったのか、なかったのかということについて聞かれましたかと言っているんですよ。第三者委員会でもその辺のことは聞かれたんですか。
38: ●
学校教育課長 当初はこれ、本当にバスを利用するという形で聞いておりますので、いわゆる、今おっしゃっている裏金づくりという形での計画はなかったというふうに聞いております。
39: ●
原山大
亮委員長 西川委員。
40: ● 西川正克委員 バスのことですが、金額的に、例えば、平成２７年２月１５日でしたら４万８，２００円。バスの種類、マイクロバス、大型、中型とあると思うんですけども、金額的にはマイクロバスですかね。人数が少なかったということですけど、人数的な数というのはつかんでいるんですかね。例えば、マイクロバスを予定していて、大型バスで５０人ですけども、それで人数が、例えば１０人台やったら考えますけど、マイクロバスで１０人台でしたら、おそらくマイクロバスで行くかなと思いますが、そこはどうですか。
41: ●
原山大
亮委員長 学校教育課長。
42: ●
学校教育課長 八尾市につきましては、参加者につきましては、生徒さんが当初、何人かというのは、結構、
夜間中学校という特殊性もありますので何人かわからない。参加人数自身は、結果的には４名しかいなかったということで、バスを利用しなかったというふうに聞いております。ただ、当初、どのようなバスを計画していたかというのは聞き取っておりません。申しわけございません。
43: ●
原山大
亮委員長 ほかにございませんか。亀甲委員。
44: ● 亀甲義明委員 裏金、小口管理簿をつくっておられたということが先ほどあったんですけれども、多分、認定的には、ここにも書いているんですけれども、「
夜間学級の運営に係る支出ではあるが、市の歳出として認められる余地のない費用であった」というふうに書かれているんですけれども、普通で考えれば、市の歳出として認められるものではないと。ウオーターサーバーとかは
夜間中学の運営にかかわる品物なのかとか、その辺は教育委員会はどのように思っておられるのか、ちょっと聞かせてもらえますか。
45: ●
原山大
亮委員長 教育総務課長。
46: ● 教育総務課長 ただいまの、例としましてウオーターサーバーの件が出たかと思うんですけども、基本的に学校でこのようなものは認められないものというふうに解釈をしております。ただ、
夜間中学校でありますので、実際来られている生徒さんが大人の方ということでありますので、その辺は学校でいろいろ判断されたのかなというふうには思っております。
47: ● 亀甲義明委員 いや、学校で判断されるということではなくて、市の歳出として認められないというふうにここに書かれているわけですよね。それが学校で判断したからといって認められるものになるんですか、それだったら。なるんですか。
48: ● 教育総務課長 学校としての判断というか、教育委員会としては認められないものというふうには思っておりますので、このような手段で買われたのかなというふうに思っております。
49: ● 亀甲義明委員 ほかにもここに書いてある会議への参加費用の弁当代、非常勤講師が勤務日以外で出勤した際の交通費等々が書いているんですけれども、僕からしたら、私的な流用がないという話でここに出ていたんですけども、私的な流用ではないのかなというふうに感じるんですけど、教育委員会としては、それはどのように思われますか。
50: ●
原山大
亮委員長 学校教育課長。
51: ●
学校教育課長 ただいま教育総務課長のほうから、公金としての支出はふさわしくないということで、亀甲委員がおっしゃるとおりであるんですけれども、我々、さらに広義な意味で、Ａ氏が個人的なもので使用していないと。いわゆるウオーターサーバーであれば、学校で供用するという部分でありましたので、私的な着服はなかったというふうな解釈をしている次第でございます。
52: ● 亀甲義明委員 自分だけが使うんやったら私的な流用で、自分だけ以外の人が使うものに関しては私的な流用にならないというお話ですかね。
53: ●
学校教育課長 狭義で申しますと、やはり亀甲委員のおっしゃるとおりであるんですけれども、やはり
夜間中学校の生徒さんが円滑に、快適に授業を受けられる環境を整備という部分でウオーターサーバー等を購入したということで、全くの私的な購入ではないというふうな解釈をしておるというふうな経緯でございます。
54: ● 亀甲義明委員 多分何回言っても同じ答えかなとは思うんですけど、ただ、この後に夜中と、その後、昆虫館も、いろいろあるんですけれども、結局、今の言い分でいくと、多分私的な流用はないという最終的な答えにはなるとは思うんですけれども、僕からしたら、すごく私的な流用に。個人で扱うから私的な流用で、じゃなかったら私的な流用ではないと。これ、見つからへんかったら、もし持って帰ったってわからへんという話ですよね。例えばの話でいうと。ほかのとこでも持って帰っていたという、新聞に載っていた話もありましたけれども、最近。そういうのと同じで、私的な流用をする可能性を秘めている話なので、すごく気になっております。先ほど裏金をやる予定では、そういう話ではなかったという答弁もされていたと思うんですけれども、どう考えても、こういうことを購入するために不正流用を、この裏金をつくるために僕はしたのではないかなというふうにしかとれないので、その辺、教育委員会でどう思われるのか、もう一度お聞かせください。
55: ●
学校教育課長 当初から、いわゆる裏金づくりを計画していたのではないかというふうなことで、再度答弁せよということでございますけれども、当該職員に、また、ここでいうａのほうでも確認したところによると、やはり当初からバスを利用する計画はないということはないということを聞いておりますので、我々はないというふうに思っております。
56: ●
原山大
亮委員長 佐藤委員。
57: ●
佐藤太郎委員 これは税金を皆さん、
夜間中学校で使っているわけですよね。当然ルールがあって、起案を起こして物を買うとか、３万以内やったら要らないとか、いろいろあるんですけど、よろしいですか。備品台帳にも載っていないものを買っているわけですよね。これは本当に私的流用があったか、ないかだけで判断してよろしいんですか。
58: ●
原山大
亮委員長 学校教育課長。
59: ●
学校教育課長 私的流用があったか、なかったかという議論、これが私的な流用になるかという議論はあるんですけれども、当然、この件につきましては公金を使った上で正規の手続を踏まずに詐取しているということでありましたので、我々といたしましては刑事告訴をしたということでございます。
60: ●
佐藤太郎委員 じゃ、悪いことをしているとわかっているわけですよね。本来ならば起案を起こして税金を使わせてもらって物を買うわけじゃないですか。全く違うものを買っていると。しかも、備品台帳に載せなければならないのに載っていないと。だから、亀甲委員が言われるように、それを持って帰ったとしてもばれないわけですよね。私たちが言っているのは、私的流用じゃないんですよ。
夜間中学、昆虫館を私物化しているんじゃないかということを聞いているんですよね。これは私物化に当たりますか、当たらないですか。どっちですか。
61: ●
原山大
亮委員長 佐藤委員。
62: ●
佐藤太郎委員 ルールがあるわけですよね。本当に必要なものだったら金額の範囲で起案を起こして物を買うんですよね。全くしていなかったわけですよね。なぜか知りませんけどね。相当力があった人がいるんでしょう。
夜間中学と昆虫館。これ、私物化しているんじゃないんですか、その方が。違いますか。そうじゃなかったら、ルールどおり起案を起こして物を買ったらいいじゃないですか。違うんですか。
63: ●
原山大
亮委員長 学校教育課長。
64: ●
学校教育課長 私物化しているか、していないかということでありますけれども、いろいろな捉え方がありますので、そのようなご意見もあるかというふうに思いますけれども、こちらにつきましては、今、補助金の不正取得につきましては、本来、補助金として、我々、請求書も整った上で支出した中でありまして、結果として、市としては欺かれたということで、我々のほうから刑事告訴をしているということでありますので、当然、本来の手続を踏まないといけないということは重々認識しておりますので、同じ答弁になりますけれども、それを怠っていたということ、また、我々は欺かれたということで詐欺罪ということで刑事告訴したという経緯でございます。
65: ●
佐藤太郎委員 僕、最初にも言いましたけど、これがほかの外部団体とかで起きたらあかんからこの委員会をやっているつもりなんですよ。もう一度言いますけど、そうしたら、欺かれた原因は何があると思いますか。市教委さんがいっぱいいて、皆さん欺かれたわけじゃないですか。今言ってはりましたよね。その原因は何だと思われますか。
66: ●
原山大
亮委員長 教育委員会事務局長。
67: ●
教育委員会事務局長 全ての原因というのはわかりませんけれども、考えるに、教育委員会の事務局と学校現場がまず離れていて、なかなか目が届きにくかったということも１つあると思います。それと、
夜間中学校という特殊性もございまして、まず、教員の数自体が少ない。その少ない中で、１人抜きん出たような方がいれば、そこに傾いてしまうというような事情もあったかもしれません。そのような諸々の事情が重なったものと考えております。
68: ●
原山大
亮委員長 佐藤委員。
69: ●
佐藤太郎委員 これはお金の３つ以外のことも、今質問していいんですか。
70: ●
原山大
亮委員長 夜中のやつだったら全然いいですよ。
71: ●
佐藤太郎委員 そしたら、２月２０日のお話をさせてもらっていいですか。教育委員会が当日、Ｇさんの会社に調査に行くと決めた日のお話です。この日の夕方、Ｇから私のところに連絡があったんですよね。これはちょっとおかしいから話を聞いてくれと。これは１年前に僕、ここで言っています。何やといいましたら、教育委員会がＧのところに調査に行くと。本当にごく上層部だけで決めた決定事項がここでいうＡとＨに漏れていまして、ＨからＧに電話がかかってきて、「おまえがかぶれ」と、「そしたらうまくいく」と。「いや、そんな、うちの会社、どないなんねん」と言ったら、「いや、それは佐藤議員がうまくまとめたる」というふうなことをこのＨが言ったという話があるんですけど、これは僕、何回もここで言っていますけど、何で教育委員会の最高機密が漏れているんですか、一般の人に。それ、去年も僕、聞いていますよ。それをちょっと教えてもらってもよろしいですか。
72: ●
原山大
亮委員長 学校教育課長。
73: ●
学校教育課長 ２月の中旬にヒアリングに行くと決めたのは確かでありまして、情報が漏洩されているということにつきましては数人の方からご指摘を受けておりましたけれども、それを我々の中でどういう形で漏洩がされていたのかというのを、我々なりに調査をしたわけでありますけれども、なかなかどこからそういうふうな情報が漏れたのかというのは発見に至らなかったという経緯もございました。そういった諸々のことも踏まえて限界を感じたということで刑事告訴に至ったということでございます。
74: ●
佐藤太郎委員 そうしたら、２月２０日にＧの会社に行くと決めた会議が教育委員会の中にあったと聞いているんですけど、そこにいたメンバーを教えてもらってよろしいですか。
75: ●
原山大
亮委員長 教育長。
76: ● 教育長 ２月２２日に行くと決めたのは２月２２日の午前中でございます。朝早くでございます。私以下、局長、副局長、
学校教育課長、あと、総務課長は同じ部屋ですので、課長級以上でした。（「何名ぐらいいるんですか」と呼ぶ者あり）
私を入れて５名ですかね。だから、行かないといけないということは決まっていましたけど、その日程について決めたのはその日の朝一のことなんです。だから、相手方がご存じやったら、それは漏れているというしか。その事実は、これはもう認めざるを得ないと思います。（「情報漏えいがあったということですね」と呼ぶ者あり）
それしか考えられないです。
77: ●
佐藤太郎委員 教育長ですか、漏らしたのは。
78: ● 教育長 そういう記憶はございません。
79: ●
佐藤太郎委員 副局長ですか。
80: ●
教育委員会事務局長 私、当時、聞き取りに行った本人でございます。聞き取りに行きまして、今、委員さんがおっしゃられたことを当事者から聞きました。聞いて大変不思議に思ったという記憶はございます。私ではございません。
81: ●
原山大
亮委員長 佐藤委員。
82: ●
佐藤太郎委員 両課長、お二人とも答えてもらってよろしいですか。
83: ●
原山大
亮委員長 学校教育課長。
84: ●
学校教育課長 この聞き取りにつきましては、当時の藤井副局長と私が行く予定をしていたんですけれども、ちょっとほかの業務がありましたので、我々の学校教育課の参与という職員が行ったんですけれども、当然行くに当たって、学校教育課のほうで漏らすということは考えられないなというふうに考えております。
85: ●
佐藤太郎委員 もう答えはわかったのでよろしいですよ。
86: ●
原山大
亮委員長 その件に関してはよろしいですか。
87: ●
佐藤太郎委員 はい。
88: ●
原山大
亮委員長 教育委員会事務局副局長。
89: ● 教育委員会事務局副局長 私のほうに質問がございませんでして、先ほど、局長も入っていたということでございますので、私も同じで漏らしておりませんし、藤井当時副局長が戻ってきたときに、電話があったという話を聞いて、「えっ」と言ったのを記憶しております。
90: ●
原山大
亮委員長 佐藤委員。
91: ●
佐藤太郎委員 それも来てもらう３人から聞いたらわかる話なので、皆さん、今お答えしたことをよく覚えておいてくださいね。お願いします。
92: ●
原山大
亮委員長 ほかにございませんか。佐藤委員。
93: ●
佐藤太郎委員 まず、備品の件に関しまして、僕、これの１つ前の秘密会のときに、
夜間中学はパソコンを買うなり、買う商品を事前にＡという方が朝礼で、これを買うからということを決めて、それに従って皆がやっていたということを僕は言っています。昆虫館は、これは違うと。要は、起案を回している人たちが何を買っているかというのは知らなかったというふうに僕、話をしているかと思うんですけど、まず確認ですけど、ここの報告書には書いていませんが、先ほどの回答もありますけど、何ちゃらウオーターとか、要る物やという認識があったということが、学校現場では、その何ちゃらウオーターが必要な物やという認識があったというお答えがあったかと思うんですけど、これ、各起案を回している職員さんとか担当者さんは、何の商品に偽造されている修繕費が変更になったかというのは全部把握していたんですかね。
94: ●
原山大
亮委員長 教育総務課長。
95: ● 教育総務課長 どの費目から幾らそれに充てられていたかといったことにつきましては、第三者調査委員会のほうで明らかにしていただいたということでございますので、我々、その時点では把握しておりませんでした。
96: ●
佐藤太郎委員 違います。学校現場では、要は、カートリッジ代とか修繕費とかが、パソコンとか何の商品に変わっているというのは、各先生、皆さん知っていたか、知っていなかったかということを聞いているんです。お願いします。
97: ● 教育総務課長 失礼しました。学校現場のほうでは、実際に支払事務をするのは事務員の方になりますので、それぞれの先生方が知っていたかというふうには、私どもは思っておりません。おそらく知らなかったのではないかなというふうに思っております。
98: ●
佐藤太郎委員 そしたら、Ａ教頭が昆虫館に行ってからでも、まだパソコンとかを買われていましたよね。どうやってその商品を決めていたと思われますか。
99: ● 教育総務課長 職員会議といいますか、先生方の会議の中で、備品で何か必要なものはないですかということを諮られて、先生方が職員室で使うパソコンが足りないというご意見が出て買われたのかなというふうに考えております。
100: ●
佐藤太郎委員 それは想像で言われていますか。ちゃんとヒアリングはされましたか。どっちですか。要は、Ａ教頭先生がいたときに買う商品を決めていたのか、いなくなった後は自分たちで勝手に買う商品を決めていたのかという話なんですけど、もしか、課長が言われるご答弁が答えだったら、この人たち全員、勝手に不正な流用したという話になりますよね。また全然違う話になってくるんですけど、本当にその答弁でよろしいんですか。
101: ● 教育総務課長 支出の仕方につきましては、おそらく先生方、ご存じなかったかと思います。学校の中で何か今必要な物はないですかという問いかけがあって。（「誰が問いかけるんですか」と呼ぶ者あり）
職員会議だと思います。私、直接聞かせてもらっていないんですけども、パソコンが必要だということであれば、先生方は皆、予算があるものだと認識されていたと想像します。備品購入費で買われることには問題ないですけども、今回の場合は備品購入費の予算がなかったと。ない状態の中でパソコンが必要であったということで、消耗品であるとか修繕料ということで費目の振り替えが行われたというふうに考えております。
102: ●
佐藤太郎委員 先生方は知らなかったんでしょう。じゃ、それ、誰がやったんですか。費目替えを。誰がやりましたか。
103: ● 教育総務課長 実際の処理をするのは事務員でございますけども、その指示を行ったのは、おそらくその当時の教頭であったのかなというふうに思っております。（「協議会」と呼ぶ者あり）
104: ●
原山大
亮委員長 協議会に切りかえます。
午前１１時１４分 協議会
───────────────
午前１１時１７分 再 開
105: ●
原山大
亮委員長 委員会に戻します。佐藤委員。
106: ●
佐藤太郎委員 要は、この報告書をつくって、橿原市で、もうこういうことが起きたらあかんということを前提にこれをつくってもらっていると思うんですけど、もう１個ここの学校の職員の現場が僕はちょっと異質だなという感じを、調べているときに受けたんですよ。それはなぜかといいましたら、要は、Ａさんがいまして、Ａさんにすごい力がありまして、皆さんを従わせているわけなんですよね。その中で、Ａさんに反抗できないから、これ、通常だったら公務員というのは、違法、違反をしていたら通告しないといけない義務を皆さん負っていますよね。誰もいなかったんですよね。何でやろうと。教育委員会が調べている上で、このＡさんはほかにどういうふうにして何年もこういうことがばれないように統一してきたかというのを調べている範囲で、わかる範囲で教えてもらいたんですけど、何かありますか。この事件になった原因です。
107: ●
原山大
亮委員長 だから、何でそんなことが長きにわたってできてきたんだろうということだと思います。聞き取りをして、教育委員会なりに調査した内容の答えでいいかと思いますけどね。事実がどうのこうのじゃなくて、どういう受け止め方をしているという答弁でいいかと思いますけど。
学校教育課長。
108: ●
学校教育課長 十分な答弁になるかわかりませんけれども、聞いている中では、当該Ａにつきましては、人事権も有しているということで、一定の権限があるというふうなことで職員のほうがそういうふうな認識を持っていたということであるんですけれども、教員の人事におきましては、実際は校長のヒアリングしか我々は行いませんので、私はこの教員のときに学校教育課、かぶっておりませんけれども、当時の課長に聞きましても、当該教諭Ａとは個別に人事の案件でヒアリングをしたということは聞いておりませんので、そういった錯覚が生じていたというふうなことは確認しております。
109: ●
佐藤太郎委員 教頭以下、職員さんは錯覚、要は、自分で勝手にだまされていたということなんですよね。というお話ですよね。そしたら、皆が皆、そうやって従っていたんですか。本当にＡさんと結託して悪いことをしているような職員さんはいませんでしたか。ちゃんと調べましたか。
110: ●
学校教育課長 Ａさんと結託していた職員がいなかったかということでありますけれども、こちらにつきましても、我々、ヒアリングしている中では、いわゆるここで出ているａは当時、教諭でありましたけれども、その他教諭のほう、全員は聞き取れておりませんけれども、一般的に、この補助金の不正事案につきましてのヒアリングの中では、こういった形での不正をしていたと、Ａが不正をしていたということは存じ上げなかったと。何らかの形で先生が工面していただいていた、教育委員会と交渉して工面していただいていたものだというふうな解釈をしていたが、こういった不正をしていたということの認識は誰一人持っていなかったというのが我々の調査の中でのまとめというふうになっております。
111: ●
佐藤太郎委員 そしたら、
夜間中学校の職員さんの中には、Aさんの力を借りて、実際、例えば勤務状態、お仕事に行っていないのに行っているふりをしているとか、そういうのは一切なかったんですね。それを僕は聞いているんですけど、そういうのは一切なかったら、ないと今お答えしてもらえますか。
112: ●
学校教育課長 ただいまの質問でありますけれども、この補助金の不正事案につきましての話でご回答させていただきましたけれども、今、佐藤委員がおっしゃった件につきましては、そういった話もありますけれども、確認は今となればとれないということで、そういうこともあったというふうなことは、我々聞いておりますけれども、いろいろヒアリングしている中では、最終的にあったというふうな事実認定までは至っていないというのが事実でございます。
113: ●
佐藤太郎委員 それは今後どうするつもりなんですか。もともとこの委員会というのは、市が、市役所本体じゃなくて、出先機関だったらこういうことが起こり得るから、ちゃんとしようやという話を僕、ここでしているかと思うんですけど、こういうことを聞いたというお話があるというお話なんですけど、それにつきましては、教育委員会としてこれからどうするつもりなんですか。
114: ●
学校教育課長 学校現場、我々３８幼・小・中、ございます。そういった中で、教員は８００名程度いる中で、一教員が何時に帰って何時に来たかというのは、当然我々のほうで把握できることではございません。それは服務監督の中で校長、教頭に委ねているわけでありますけれども、今おっしゃった事案が不明瞭な部分がございますので、今後の課題といたしましては、タイムカードの導入とか、その辺につきましては今後教育委員会と、また、当然財政も必要となってきますので、財政当局とも相談しながら適正な勤務を実施していきたいなというふうに考えております。
115: ●
佐藤太郎委員 僕はそういうのを聞いているんじゃなくて、疑いのある方がいるというのを言われましたけど、その方について、今後どう調べるんですかということを聞いているんです。
夜間中学校でですよ。
116: ●
学校教育課長 その疑いがあるということにつきましては聞いておるということで答弁させていただきましたけれども、こちら、我々のほうでそういった話が耳に入った時点で、学校のほうに行って、本人ともヒアリングした中で、校長、教頭ともヒアリングをした中で、平成２９年度、３０年度につきましては、発覚というか、うわさを耳にしてから適正に処理しております。その前につきましては、その疑いがあるということは耳にしておりますけれども、実際、どれが不正に当たるのかという確認ができませんので、できる部分につきましては、できる部分が２カ所ありました。そちらにつきましては、県教委のほうと相談いたしまして是正、服務管理、任命権者であります県、また、給与を支払うのは県教育委という形になっておりますので、県教委の判断を仰いで、認定できた２件につきましては県教委と相談の上、修正をしているというふうなことでございます。
117: ●
原山大
亮委員長 だから、聞いてはるのは、これからどうするのと、今から先のことを言っているんじゃなくて、今認識している答えがあるでしょう。県に出した報告以上のこと。そういう、うわさなのか、聞き取りの状況なのかわかりませんけど、それに対して、それ以上の実態があることに対して、もう調査はしないんですかと聞いてはると思います。これからどうするんですかという、そういう意味だと思います。
学校教育課長。
118: ●
学校教育課長 調査はこれまでもずっと実施しておったんですけれども、こちらにつきましても、２年前、３年前の事案につきましては特定ができないということで、調査としてはこれ以上できないなというふうなことで感じております。
119: ●
原山大
亮委員長 一応結論ということですね、その部分に関しては。出退勤の件に関しては、もうそれが結論ということですね。佐藤委員。
120: ●
佐藤太郎委員 今、ちょっと関係ないんですけど、これは昆虫館の消耗品の請求書に対する納品書の一覧です。色がついている部分がちゃんとあるやつ。色がついていない部分がないやつなんですよ。新聞報道をしてから、１００％、請求書に対して納品書がついているんですよね。一方、平成２７年は、年に１回納品書がついている。２８年は３回ついている。こんなもんなんですよ。事が起きたらこうなって当たり前なんですよ。これ、納品書をつけないといけないという決まりですよね、市の。事件が起きてから１００％ですよ。それまでは１０％。その差、何と驚異の１０倍ですよ。これだけ何もしなかったら、これは昆虫館ですけど、何もしていなかったわけなので、もっともっと、何でこうなったかという原因を探らなかったら、僕、不正はなくならないと思うから言っているんです。だから、そういう疑いがあるんだったら、僕はその当該の先生を呼んでヒアリングするなり、しつこく聞かなければならないと思います。何でかといったら、その方の給料は税金だからですよ。違いますか。
121: ●
原山大
亮委員長 学校教育課長。
122: ●
学校教育課長 佐藤委員がおっしゃるのはもっともであるんですけれども、我々も同じ思いで当該職員についてもヒアリングをしているんですけれども、実際、例えば、個別、何月何日にどうだったかということにつきましては、もう記憶にないと。当然服務監督をしております校長、教頭につきましても、個別の日につきましては記憶がない、確認がとれないということで、これは確認ができない以上は対処ができないということで、確認がとれた案件につきましては対処をさせていただいたということでございます。
123: ●
原山大
亮委員長 だから、その出退勤の管理をどういうふうにしていて、どういう部分を検証したか、ちょっと説明したらどうですか。これ以上のことはできませんでしたというそれが根拠になったりするわけでしょう。それで結果を出しましたという根拠になるわけじゃないですか。どういうふうに出退勤の管理がされていて、それに対してどういう検証をして、これ以上は把握しかねるという答えを出したという、その部分の説明をしたらどうですか。
学校教育課長。
124: ●
学校教育課長 学校現場というのは県費職員で、特殊なところでございまして、出勤簿及び旅行命令簿、年休簿というのは市教委のほうには届かないというシステムになっております。これは県の規定でもはっきりしておりまして、学校から県の教職委員会のほうに直接行って、県のほうから学校へ振り込むということで、出勤簿の確認、また、旅行命令簿、どの先生がどこに旅行へ行っているか、この先生が年休をとっているかというのは市教委のほうで確認できないということで、これはシステム的になっております。
その中で、我々も勤務状況を把握するのに苦慮したわけでありますけれども、当然、当該校にも行き、また、校長、教頭のほうから、いわゆる出勤簿、旅行命令簿、年休簿を確認して、そしてまた、関係者にヒアリングを個々にさせていただいた結果、はっきりと過ちというかが認められるものにつきましては県教委のほうにも報告し、相談した上で是正したということで、それが確認できなかったものについてはできなかったということでございまして、そういった形で関係書類を全てチェックした上で確認をとらせていただいたと、そしてヒアリングをさせていただいたということでございます。
125: ●
原山大
亮委員長 おそらく、聞きたいのは、疑いのある部分ですよ。わからなかった部分がありますよね。確実にわかった部分、間違えていた部分、ちゃんと出勤していた部分、そしてわからない部分があるんでしょう。このわからない部分に関してはどういう処理をされたんですかという話ですよ。
学校教育課長。
126: ●
学校教育課長 わからない部分につきましては、当然、我々、書類に基づいての処理ということになりますので、書類に基づいたまま処理をさせていただいたということでございます。
127: ●
原山大
亮委員長 ちょっと協議会にしていいですか。
午前１１時３２分 協議会
───────────────
午前１１時４１分 再 開
128: ●
原山大
亮委員長 委員会に戻します。
今の一連の出退勤の話でございますが、資料提供を申し出たいという意見がございましたので、一旦、出退勤のことに関しては保留とさせていただいてよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
129: ●
原山大
亮委員長 ほかにございませんか。松尾委員。
130: ● 松尾高英委員 済みません。先ほどから出ている言葉の中で、顛末書という言葉が出ていたと思うんですけど、ちょっとわからないので、佐藤委員、教えてもらっていいですか。
131: ●
原山大
亮委員長 総務部長。
132: ● 総務部長 ただいま言葉として出てきました顛末書につきましては、公のものとなっておりませんので、この場の協議については控えていただきたいと思います。
133: ●
原山大
亮委員長 協議会にします。
午前１１時４３分 協議会
───────────────
午前１１時５２分 再 開
134: ●
原山大
亮委員長 委員会に戻します。
本件につきましては、引き続き本委員会で調査を継続したいと思いますが、これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
135: ●
原山大
亮委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。
これはちょっとお知らせなんですけど、次回の委員会の開催は６月２７日水曜日を予定しております。
以上で本委員会を終了します。なお、委員会の報告につきましては、全文委員会録とし、委員長にご一任願いたいと思いますがご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
136: ●
原山大
亮委員長 ご異議なしと認め、そのように決しました。
これをもって本日の委員会を閉会いたします。本日はどうもご苦労さまでございました。
午前１１時５４分 閉 会
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