橿原市議会 2018-06-15
平成30年市庁舎建設及び八木駅周辺整備事業等に関する特別委員会 本文 開催日: 2018-06-15
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松木雅徳委員長 選択 62 : 佐藤太郎委員 選択 63 :
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松木雅徳委員長 選択 72 : 八木駅周辺整備課長 選択 73 : 原山大亮委員 選択 74 :
松木雅徳委員長 選択 75 : 企画政策課長 選択 76 :
松木雅徳委員長 選択 77 : 原山大亮委員 選択 78 : 企画政策課長 選択 79 : 原山大亮委員 選択 80 :
松木雅徳委員長 選択 81 : 政策審議監 選択 82 :
松木雅徳委員長 選択 83 : 細川佳秀委員 選択 84 :
松木雅徳委員長 選択 85 : 西川正克委員 選択 86 :
松木雅徳委員長 選択 87 : 八木駅周辺整備課長 選択 88 :
松木雅徳委員長 選択 89 : 成谷文彦副委員長 選択 90 : 細川佳秀委員 選択 91 : 佐藤太郎委員 選択 92 : 細川佳秀委員 選択 93 :
松木雅徳委員長 選択 94 : 総合政策部長 選択 95 :
松木雅徳委員長 選択 96 : 竹森衛委員 選択 97 :
松木雅徳委員長 選択 98 : 八木駅周辺整備課長 選択 99 :
松木雅徳委員長 選択 100 : 亀甲義明委員 選択 101 :
松木雅徳委員長 選択 102 : 奥田寛委員 選択 103 : 成谷文彦副委員長 選択 104 : 奥田寛委員 選択 105 :
松木雅徳委員長 選択 106 : 奥田寛委員 選択 107 :
松木雅徳委員長 選択 108 : 細川佳秀委員 選択 109 : 成谷文彦副委員長 選択 110 :
松木雅徳委員長 選択 111 : 総合政策部長 選択 112 :
松木雅徳委員長 選択 113 :
松木雅徳委員長 選択 114 : 財産活用課長 選択 115 :
松木雅徳委員長 選択 116 : 財産活用課長 選択 117 :
松木雅徳委員長 選択 118 : 佐藤太郎委員 選択 119 :
松木雅徳委員長 選択 120 : 魅力創造部副部長兼観光政策課長 選択 121 : 佐藤太郎委員 選択 122 :
松木雅徳委員長 選択 123 : 財産活用課長 選択 124 :
松木雅徳委員長 選択 125 : 奥田寛委員 選択 126 :
松木雅徳委員長 選択 127 : 奥田寛委員 選択 128 :
松木雅徳委員長 選択 129 : 財産活用課長 選択 130 :
松木雅徳委員長 選択 131 : 佐藤太郎委員 選択 132 :
松木雅徳委員長 選択 133 : 政策審議監 選択 134 : 佐藤太郎委員 選択 135 : 政策審議監 選択 136 : 佐藤太郎委員 選択 137 : 政策審議監 選択 138 : 佐藤太郎委員 選択 139 : 政策審議監 選択 140 :
松木雅徳委員長 選択 141 : 成谷文彦副委員長 選択 142 : 奥田寛委員 選択 143 : 成谷文彦副委員長 選択 144 : 奥田寛委員 選択 145 : 成谷文彦副委員長 選択 146 :
松木雅徳委員長 選択 147 : 樫本利明委員 選択 148 : 成谷文彦副委員長 選択 149 : 奥田寛委員 選択 150 :
松木雅徳委員長 選択 151 : 成谷文彦副委員長 選択 152 : 細川佳秀委員 選択 153 :
松木雅徳委員長 選択 154 : 大北かずすけ委員 選択 155 :
松木雅徳委員長 選択 156 : 財産活用課長 選択 157 : 大北かずすけ委員 選択 158 : 財産活用課長 選択 159 : 大北かずすけ委員 選択 160 : 財産活用課長 選択 161 : 大北かずすけ委員 選択 162 :
松木雅徳委員長 選択 163 : 財産活用課長 選択 164 : 大北かずすけ委員 選択 165 :
松木雅徳委員長 選択 166 : 奥田寛委員 選択 167 : 竹森衛委員 選択 168 :
松木雅徳委員長 選択 169 : 竹森衛委員 選択 170 :
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松木雅徳委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 日程第１ 議第５０号 特定事業契約の変更について
午前１０時０２分 開 議
●
松木雅徳委員長 これより、市庁舎建設及び八木駅周辺整備事業等に関する特別委員会を開催いたします。
質疑、答弁の際は、必ず起立の上、マイクのご使用をお願いいたします。ただし、体調の悪い人は座って質問しても結構です。
それでは、日程に入ります。
日程第１、議第５０号、特定事業契約の変更についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますが、理事者より追加説明があるようです。総務部長。
2: ● 総務部長 今回ご審議いただきます議第５０号につきまして、まず追加の資料を提出させていただきたいと存じております。よろしくお願いします。
3: ●
松木雅徳委員長 許可します。
（資料配付）
4: ● 総務部長 ただいまお配りしました資料の説明については、後ほど担当課長から説明させていただきます。
私のほうからは、まず、今回お諮りしております議第５０号につきまして、当初の契約からこの特定事業契約について予定されておりました基準金利の確定による金額の変更を目的とする議案ということをご理解いただきたいと考えております。
さきの３月議会におきまして不承認とされました専決処分につきまして再度承認を得るために行うものではございません。３月議会におきましては、上記の不承認のほか首長の専決処分についての意見書が決議されるなど、議論があったことにつきましては十分に承知しております。当該専決処分は有効ではあると認識しております。ただ、さきに行いました専決処分より増額した金額から金額の変更と今回の議案はなりますが、今回の議案はあくまで契約の当初から予定されておりました金利確定に伴います金額変更を行うためのものというご理解をいただきたいと思います。
例えますと、次に予想されますのは、消費税の引き上げがございました場合、同様のご審議をお願いすることが見込まれております。
なお、本議案を可決いただきましたとしても、それをもってすぐに３月議会で行われた議会の意思表示、専決処分の不承認が覆されるものとは解しておりませんので、よろしくご審議賜りますよう、お願い申し上げます。
5: ●
松木雅徳委員長 財産活用課長。
6: ● 財産活用課長 それでは、ただいまお配りいたしました変更前、変更後対照表と書かれました資料につきまして、ご説明をさせていただきます。
こちらの資料につきましては、今定例会に上程させていただいております議第５０号、特定事業契約の変更についての資料として事前に配付させていただいております事業契約書別紙１３サービス購入料の金額及びスケジュールのうち、変更前、変更後のサービス購入料及び差額をわかりやすく対比したものでございます。
今回の案件につきましては、平成２７年３月に締結いたしました特定事業契約に基づき基準金利が確定しましたので、確定金利によりサービス購入料、施設整備業務に係る対価、Ａ－２の部分になりますが、こちらの部分が変動し、契約金額が変更となるものでございます。
左側の変更前と書かれた金額につきましては、当初提案時の基準金利、こちらは０．５８８％で計算した支払い額、真ん中、変更後と書かれた青字の金額につきましては、今回確定した基準金利０．２７１％で計算した支払い額でございます。
一番右側、差額と書かれた赤字の金額につきましては、変更前と変更後の支払い額の差額となります。例で申しますと、平成３０年度の支払い額につきましては、上から３段目、Ａ－２の１回目の行になりますが、変更前税込み２億４，２３４万４，７６８円が、変更後税込み２億３，３０９万５，８５８円に改められまして、差額といたしましては９２４万８，９１０円の減額となります。
なお、差額の合計といたしましては、一番下に示す金額１億２，８８２万９４０円となり、これが今回の金利確定による減額となる総額となります。
以上、資料の説明を終わらせていただきます。
7: ●
松木雅徳委員長 それでは、質問はありませんか。大北委員。
8: ● 大北かずすけ委員 今回、基準金利の変更ということでこういう表が出てきたのかと思うんですけれども、この基準金利について、これは固定金利、変動金利、どちらですか。
9: ●
松木雅徳委員長 財産活用課長。
10: ● 財産活用課長 こちらの金利につきましては、固定金利となっております。
11: ● 大北かずすけ委員 固定金利ということは、消費税等の変更があれば変更はあるけれども、それ以外の分に関しては景気が上昇して金利が上がってきてもこの基準金利は上がらないということで理解してよろしいんですね。それが固定金利ですから。２０年間の固定金利ということで理解していいんですね。固定金利ということは。
12: ● 財産活用課長 こちらのほうにつきましては、契約の中で、その期間中ですね。２回この基準金利を変更する、見直しするというのが契約上うたわれておりまして、その中で、まず１回目、今回ですね。平成３０年の２月２６日付で、こちらのほう基準金利を決めております。
引き続き、またもう一度ございますが、こちらにつきましては、１０年後の平成４０年から５０年までの１０年間の支払い額につきまして改めるものでございまして、こちらにつきましては、平成３９年９月３０日の基準金利をもとに計算するものでございます。
13: ● 大北かずすけ委員 ということは、１０年間の固定金利を採用するということで１０年後には見直ししますよという理解。そやから、この１０年間においては金利がどのように変更あろうとも１０年間はそのまま現状金利で対応すると。そういう理解でよろしいんですね。
14: ● 財産活用課長 ただいま委員さんがおっしゃられたように、１０年間ごとの基準金利ということでございますので、１０年間は変更がないということでございます。
15: ●
松木雅徳委員長 ほか、ありませんか。佐藤委員。
16: ● 佐藤太郎委員 質問でございますが、この、そもそもの１００億弱の契約で、今回みたいに特定事業内容の変更、今後考えられるのは１１年後の金利の変更のときにこの議案を出してくるということと、もう１個消費税。この２つだけですか。
17: ●
松木雅徳委員長 財産活用課長。
18: ● 財産活用課長 先ほども申しましたように、基準金利につきましては２回ということでございます。もう１つは消費税の引き上げに伴う変更。それ以外につきましては、物価変動による改定についても契約書の中でうたわれておりまして、こちらにつきましては、サービス購入料Ｂ、Ｃ、これは維持管理運営業務に係る対価に適用されるものでございまして、指数といたしましては、前回改定時、当初につきましては平成２６年１１月の賃金指数に対しまして一昨年の８月から昨年の７月の１２カ月の賃金指数平均値と比較いたしまして、３％以上の変動が見られた場合に適用されるということでございます。
19: ● 佐藤太郎委員 今答えてもらった中で物価変動というお言葉がありましたよね。この特定事業の支払いにつきまして、これはサービスを買うているわけで、特に物価、ものを買うているわけじゃないんですよね。そしたら、今のご説明で想定できるここの物価変動というのは何に当たるかというのを教えてもらいたいんですよ。
20: ● 財産活用課長 こちらにつきましては、労働者の賃金にかかわる部分でございまして、人件費に係るということでございます。
21: ● 佐藤太郎委員 物価変動と言っているわけですよね。賃金とどう関係がありますの。
何を言っているかといいましたら、賃金というのは業務委託を受けている、受けた側の会社が努力して働いている人と契約するものじゃないですか。それを何で、要はそのリスクを、賃金向上のリスクを市に持ってくるんですか。僕、ちょっとそれは違うと思いますよ。この契約自体、２０年間の契約なわけです。そのリスクはあらかじめ受けた側の業者が担うものやと思うんですけど、それは違うんですかね。
簡単に言いますと、時給を１，５００円にする。いい人を入れたいから２，０００円にするといったら、いっぱい人、集まりますやん。そしたら、その分を市が負担するということを言ってはるんですよ。そうした場合に、ほかの同じような仕事をしている方、業者はどうなると思いますか。
これ、ほんまに地方創生に当たるんですかね。
22: ●
松木雅徳委員長 総務部長。
23: ● 総務部長 佐藤委員お尋ねの件につきましては、物価変動のリスクをどちらが担うべきかという根本的なお話かと思います。
今回のこの契約につきましては、市が担うという位置づけの契約に既になっているところはございますが、考え方として、今人件費のお話が出てございます。これは、雇用に際してどのような賃金体系を用いるかというお話ではなくて、今の３％の変動の対象となりますのは、いわゆる物価指数の中で、工事なんかにつきましても、人工１人当たり幾らとかいう指数があるかと存じます。その中で参考となります指標としては、毎月勤労統計の調査とか賃金指数の数値であるとか、そのようなものが変動すればという考え方になりますので、特定の職員を雇用するために高い賃金体系になった場合のリスクを市が担うという意味合いではございませんので、よろしくお願いします。
24: ●
松木雅徳委員長 佐藤委員。
25: ● 佐藤太郎委員 今の説明、ちょっと理解できませんでした。契約書の内容を今ひもといてくれましたやんか。そこの説明、もう１回してもらってもよろしいですか。
26: ● 総務部長 今回対象となりますのはサービス購入料のＢとＣということになりますので、維持管理と運営の業務、この２つの種類が対象のサービス購入になります。運営と維持管理です。
主には、先ほど答弁にもございましたが、人件費の影響が大きいですというのは、２つの業務、それについては当然人間が動くということになりますので、その辺の物価の指数が大きく動けば、３％動けば見直しの対象になるというところで、参考となる資料につきましては、先ほど申し上げました、一般的に厚生労働省なりが出している数値を用いるということになります。
27: ●
松木雅徳委員長 ほかに質問ありませんか。大北委員。
28: ● 大北かずすけ委員 済みません、今長期契約の中において物価指数という部分がこの契約の中に考慮されているというお話だったと思うんですけれども、橿原市はほかにも長期契約されている契約が何カ所かあるかと思うんですけれども、そういう契約にもこのような条項は入れていらっしゃるんですか。
29: ●
松木雅徳委員長 環境づくり部長。
30: ● 環境づくり部長 今ほかにもないかということで、環境づくり部のほうでは長期包括委託という形で契約をしております。それにつきましての金利のあり方、これは物価スライドというのは当然入れさせていただいております。
それと、先ほど言いました変動の金利の扱い等につきましては、ちょっと今手持ちがないのではっきりしたことは言えませんので、調べてまた回答させていただきます。
31: ●
松木雅徳委員長 わかりました。大北委員。
32: ● 大北かずすけ委員 特に金利変動で、長期包括の中で変動金利とか明確にわかる部分の契約を結んでいるんだったらわかるんですけど、今言うたように、物価スライドを入れた中でのサービス料、物価変動に伴う変更契約、変更しますよというような条項をその長期契約の中に入れているかどうか。それが今回の契約内容と、過去に市が結んでいる長期契約と一緒なのか違うのかということです。今回が特別なのか、今までどおりこういう契約を結んでいる、しようとスタンスが変わっているのかどうかというとこら辺をお伺いしたい。
33: ● 成谷文彦副委員長 話が違う話やで。理解しているの。ちょっとそこだけ説明して、きちっと答弁できるようにして。
34: ● 佐藤太郎委員 それと、今探してもらっている間に。
35: ●
松木雅徳委員長 佐藤委員。
36: ● 佐藤太郎委員 僕が聞きたいのは、このサービス購入費用の運営維持管理というのは２０年間業務を受けた会社が自己努力をして橿原市のために自分のところの利益も出しながら２０年間運営するものやと思っているんですよね。今のお話やったら、人件費等々が上がっていった場合、運営と維持管理に関する人件費等々が上がっていった場合に市が負担するということは、２０年間あのＳＰＣの利益はほぼほぼ確定しているということです。わかりますよね。これ、逆の場合も言えますの。向こうのお金が、出費が減った場合、減らしてもらえるんですか。
いや、それを約束してくださいよ。そういうことですよ。
37: ●
松木雅徳委員長 財産活用課長。
38: ● 財産活用課長 ＰＦＩ事業の契約につきましては、こちらの、今維持管理とか運営、期間中ですね。こちらにつきましては長期になることでございますので、国が示すガイドライン等に、改定規定を置くことは通例というふうにされておりまして、これに従って行っておるものでございます。
今の、こちらにつきましては、変動幅３％以上ということでございますが、こちらは増加する場合も減少する場合についても適用という形になります。
39: ● 佐藤太郎委員 ちょっとにわかに信じられへんことを言ってはるのでね。それを、要は議会でもチェックせなあかんので、今言ったことを２０年間お約束してもらうためにも、ホテル側の収支を出していくというお話でしたやん。レストランのほうも出していますやん。このＳＰＣの事業本体も出してくれるんですよね。
40: ● 財産活用課長 こちらの３％の変動につきましては、先ほども部長のほうから申しましたとおり、厚生労働省の毎月勤労統計調査の賃金指数というのをもとに計算いたしまして、こちらが３％増減した場合に適用されるということでございますので、こちらの指数をもとに計算して３％を超えた場合につきましてはそちらのほうで計算するということでございます。
41: ●
松木雅徳委員長 もっとわかりやすく。
42: ● 成谷文彦副委員長 無制限に賛成するのか。向こうに出したやつ。違うやろ。そこを問うてるねん。
43: ●
松木雅徳委員長 総務部長。
44: ● 総務部長 お尋ねのＳＰＣの運営経費につきましては、サービス購入料Ｄという扱いをしております。今回の物価変動の対象はサービス購入料Ｂ、Ｃ、先ほど申しました維持管理と運営費だけに限っておりますので、変動の見直しの対象にはそもそもなっていないということになります。
45: ●
松木雅徳委員長 成谷副委員長。
46: ● 成谷文彦副委員長 要は、今問うていることは、ルール上向こう側から、例えばアップとか下げるということについて出してきたものは無条件で出すのかと言っているんですよ。ちゃんとチェックして、もっとここは改善したか、こんなことは要らんやないかということを行政がちゃんとできるのかということですよ。その姿勢があるのかということですよ。何かもう説明は、向こう側の論理でずっと、要するにそのまま進めますというような形の返答しかしていないじゃないですか。そのチェック体制はどうなっているのかということを言っているんですよ。
だから、企業として利益が上がっているのに人件費が上がっているから、利益が上がっているけども上げてくださいと言ってきたときに、それはあんたところの会社がもうかっているのやからそこで回収しなさいとすぐ言える体制なんですかということですよ。その意識があるんですかということですよ。
47: ●
松木雅徳委員長 総務部長。
48: ● 総務部長 成谷副委員長のほうから今ご指摘がございました。サービス購入料を支払っていく中でいいなりで支払いをするようなことはだめだというご趣旨の発言と思います。
当然そのとおりでございまして、いいなりで支払いを続けるというようなことは思ってございません。市のほうでもその辺はチェックさせていただいて、支払うサービス料が妥当かどうかは十分チェックしていきたいというふうに考えております。
49: ●
松木雅徳委員長 環境づくり部副部長。
50: ● 環境づくり部副部長 先ほど環境づくり部長のほうから長期包括の物価変動があるのかというような答弁の中で、クリーンセンターかしはらとリサイクル館かしはらについても物価変動の委託費の見直しというのはございます。その中で、１つは固定的な費用として人件費とか点検修繕費、変動費的なところで薬剤費とか水道の使用料、そういうところについても変動の物価上昇率、為替の変動、そういうのでプラスマイナス、要は１．５％、要は上がれば見直すというような状況になっております。
以上でございます。（「下がっても」と呼ぶ者あり）
下がっても、１．５％下がった場合も、要はその委託費を見直すというような契約になっております。
51: ●
松木雅徳委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論はありませんか。竹森委員。
52: ● 竹森衛委員 議第５０号、特定事業契約の変更について、反対の立場で討論いたします。
基準金利が下がったことにより金利が確定し、そしてこの契約変更により約１億２，８８２万円減額になるけれども、本来この複合施設の建設において、民間のホテルと分庁舎ですけれども、日本共産党としてＰＦＩ事業によるこの契約、２７年度の本契約そのもの及び予算、債務負担行為に反対しております。よって、本議案については反対いたします。
53: ●
松木雅徳委員長 これをもって討論を終わります。
これより、本件について起立により採決いたします。
本件を原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
（起立する者あり）
54: ●
松木雅徳委員長 起立多数であります。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定しました。
以上で本委員会に付託されておりました議案の審査は終了いたしました。
日程第２ 「大和八木駅周辺地区まちづくり基本計画（案）」に対するパブリックコメントの
実施について
55: ●
松木雅徳委員長 次に、日程第２、「大和八木駅周辺地区まちづくり基本計画（案）」に対するパブリックコメントの実施についてを議題といたします。
担当理事者より説明を求めます。八木駅周辺整備課長。
56: ● 八木駅周辺整備課長 初めに、資料の確認をお願いいたします。事前にお送りしております大和八木駅周辺地区まちづくり基本計画（案）に対するご意見をお寄せくださいと書かれたＡ４の資料１枚、裏表。橿原市大和八木駅周辺地区まちづくり基本計画（案）と書かれたＡ４冊子１部。大和八木駅周辺地区まちづくり検討委員会協議資料と書かれたＡ４冊子１部。橿原市大和八木駅周辺地区まちづくり基本計画参考資料と書かれたＡ４冊子１部です。ございますでしょうか。
それでは、ご説明させていただきます。
大和八木駅周辺地区まちづくり基本計画（案）に対するご意見をお寄せくださいと書かれたＡ４の資料をごらんください。
平成２７年３月に奈良県とまちづくりに関する包括協定を締結し、その協定に基づき県と市が連携、協力してまちづくりに取り組むことで大和八木駅周辺地区の持続的発展及び活性化を図ることを目的とし、平成２８年１２月に橿原市大和八木駅周辺地区まちづくり基本構想を策定しています。
このたび、基本構想に示されているコンセプトとまちづくりの将来ビジョンを具体化し実現するための住民参加型ワークショップや市民アンケートの結果をもとに橿原市が考えるまちづくりの方向性を示すものとして、橿原市大和八木駅周辺地区まちづくり基本計画（案）を取りまとめましたので、市民の皆様のご意見を募集する、いわゆるパブリックコメントを行います。多くの市民の方々からの意見を募集し、いただいた意見を考慮しまして、基本計画を策定することを目的としています。
意見の募集期間は、平成３０年７月２日月曜日から８月１日水曜日までの１カ月となっております。資料の閲覧場所は、本庁舎、分庁舎、かしはらナビプラザ、万葉ホール、保健福祉センター、地区公民館、ホームページを予定しております。意見を提出できる方や提出方法、内容、注意事項は下記に記載のとおりでございます。寄せられた意見に対しまして、回答、また修正の有無については、取りまとめて公表させていただきます。
それでは、橿原市大和八木駅周辺地区まちづくり基本計画（案）を説明させていただきます。Ａ４横の冊子をごらんください。
１ページから２ページには基本計画策定の背景、３ページには基本計画策定の目的及び策定の流れを記載しております。
この基本計画は、基本構想を実現する戦略として策定し、５年以内に完了または着手する取り組みに加えまして、それ以降の将来的な取り組みも含めて策定するもので、５年ごとに効果検証を行い、更新していく予定としています。
策定の流れとしまして、右側にイメージを示しているように、まちづくりの将来ビジョン実現のために本基本計画を策定します。しかし、この計画は橿原市が考える取り組みの方向性を示すものであり、基本計画策定後、個別事業を実施するには当該地域の住民の皆様や民間事業者、行政等が連携、協働して事業を進めることにしています。
４ページをごらんください。
平成２８年１２月に策定しました基本構想の概要を記載しています。その下、５ページには、その構想に記載されたエリアごとの取り組み方針とまちづくりの目指す姿を説明しています。ここまでは、以前に基本構想として公表しております。
６ページから９ページが基本計画となります。６ページ以降をごらんください。
基本構想で挙げた４つのテーマごとに１８の取り組み方針を具体的な事業として事業名、実施事業主体、事業の内容、実施する時期の目安、対象エリアを示しております。
６ページのにぎわい創出につきましては、７つの取り組み方針に対しまして７つの事業を、下、７ページから８ページにかけましては、回遊性向上による観光振興ということで４つの取り組み方針に対して１２の事業を、そして８ページの下に現庁舎の耐震性能の確保というものにつきましては、２つの取り組み方針に対して１つの事業を、９ページには交通処理、交通ネットワークの検討ということで、５つの取り組み方針に対して５つの事業を記載しております。
１枚めくっていただきまして、１０ページですが、基本計画図といたしまして、６ページから９ページにございます２５の事業を図示しております。場所が特定できるものにつきましてはその位置を示しており、地区全体に係る内容は左側に列挙しております。図の茶色い線は、地区内における重点観光ルートを示しております。
そして、１１ページをごらんください。
基本構想の策定後、基本計画が示した事業内容がどのように関連し基本構想を実現するかを示している基本戦略図を記載しています。左から右に向かって進めてまいります。図の中央部に交通基盤整備を記載しております。これは、大和八木駅周辺地区においては交通ネットワークが重要であり、交通基盤を強化することにより、上段、ピンクに示された複合施設や本庁舎等の拠点整備と、下の段、緑で示された観光ルートの整備をつなげることができ、個別に事業を行うより相乗効果が期待でき、基本構想に掲げたまちづくりが実現できることを示しています。
しかしながら、駅北側の整備については、平成３５年以降になると考えています。
１枚めくっていただきまして、１２ページです。まちづくりを実現するための評価指標を記載しています。
まちづくりの仕組みは、計画ＰＬＡＮ、施策の推進ＤＯ、評価ＣＨＥＣＫ、課題整理ＡＣＴＩＯＮのＰＤＣＡサイクルで進めます。指標としましては、４つのテーマの達成度を示す数値目標とし、現庁舎の耐震化、観光案内施設（ナビプラザ）の来客数、連携推進区域内の空き店舗出店支援件数、複合施設のコンベンションルームの稼働率としています。
交通処理、交通ネットワークの検討については、この５年間での数値目標を設定してございません。
基本計画（案）に対する意見募集についての説明は以上でございます。
57: ●
松木雅徳委員長 議案としての審査は日程第１で終了しましたが、日程第２から日程第４については、特別委員会としての取り扱いでの報告としておりますので、申し添えておきます。
ただいまの説明に対して、質疑はありませんか。ただし、パブリックコメント以外の質疑はしないでください。奥田寛委員。
58: ● 奥田寛委員 総合的に見て、かなり問題のある内容です。全体の計画というのをようやく提示していただいたわけですが、そのポイントがずれ過ぎています。
いろんな資料を出していただいたので、ざっくりまとめて言いますが、そもそもにぎわいがないからにぎわいをつくっていきたいというその意思はわからんではない。だけど、既に渋滞はしとるわけです。にぎわいはなくても渋滞はしとるんです。だから、にぎわいのあるところにミグランスなりを持っていったときに、なおさら渋滞というのが、わざわざ渋滞している場所にものを持っていってさらに渋滞を増やすことになりませんかということを議会は附帯決議で問題視して言っているわけです。そこまでわかりますね。
渋滞をちゃんと解消するという気があるのかなといったら、このまちづくり検討協議会資料ですか、こっちの資料を見させてもらったら、附帯決議が問題にしているのは柳町交差点なんじゃないですかと。それの調査だけ頑張ってやりましたぐらいの話しか書いていないわけですよ。何の意味もないです。この資料の中にも書いてありますけれども、ミグランス自体でどれぐらいの車の台数が増えるとか、そういう話じゃない。そもそもミグランスが来ようが来まいがあそこは渋滞しているんです。２４号線の南北は。それは、最大の理由は何ですの。
誰が考えてもわかります。ど素人の私が考えてもわかります。朝のピーク時と夕方のピーク時にあそこに車が集中するのが、大和八木駅の乗降客がいてるからじゃないですか。４万人からの乗降客のうち、出勤する、あるいは帰ってくる、その人たちを送り迎えする。その車が通過交通的な八木駅だけに向かってくる車が、そのピーク時間帯にどんどん流入して出ていって、ほかのビルとは関係なしに２４号線の南北を使わざるを得ないから渋滞しているんじゃないですか。それが最大の渋滞理由でしょうが。
だから、ミグランスが入ったことによってどれだけ車の台数が増えるかとか、そんなポイントじゃなくて、大和八木駅にそのピーク時間にどれだけの車が寄りついてどれだけ出ていってというのをまず。時刻表を見たら電車の台数みたいなの全部わかるから大体想像、つくんですけれどもね。それをまず確認した上で、その車がどうやったら２４号線南北を走らんようになるのかというのを考えないとあきませんねん。
そうすると、この中にも出てきますけれども、まず１つは文化会館前の広場ですよ。あれ、近鉄百貨店の地下の前を通って出てきますけれども、あそこの上、もうちょっと屋根か何か継ぎ足して、できたらお客さん、高校生とかそういう電車利用の人たちが雨が降ったときとかに文化会館の前まで出ていって、そこで迎えに来たお母さん、お父さんの車に乗って帰っていただくのについて、いわゆる都市計画道路の八木木原線ですか、錦織先生の病院の前のほうに抜ける道でしたっけ。大阪線の北側に真っすぐ今通してくれたきれいな道、ありますね。あれのアピールも弱過ぎると思うんですよ。あっち側から文館の前に入ってもらって、拾って、向こうにもう１回出てもらうということをもっと強くアピールしないといけない。それをアピールしといたら、２４号線、通らんで済むようになるんですから。２４号線も、南北じゃなくて、問題なのは東側から入ってきて東側に出ていくそのルートの案内ですよ。それさえやっておけば八木駅から出ていく人の送り迎えの車を大分と渋滞のコースから外せるんですよ。
もう１つは、この中にも同じように書いていますが、八木駅の西側の出口をちゃんと設けて、そっち側にも車の寄りつきをつくることですよ。南北ではなくて、大和八木駅の西側で車が入ってきて人を乗せてもう１回車が出ていく側のそのルートを確定することができれば、渋滞しやすい２４号線の南北を通らんで済むようになるんですよ。
申しわけないけど、八木駅の北側をいくらいじっても２４号線に全部回帰するのやったら渋滞の緩和になんかならへんから、立駐込みのどうのこうのという話みたいなのよりも東側と西側のほうがはるかに大事なんですよ。その辺一切書いていないから。いや、ごめんなさい、半分ぐらい書いてはったね。一切書いていないとは言えないですが、力点の置くべき場所が違い過ぎる。同じだけの金額の、何十億円をかけるのやったらもっとやらんとあかんことがたくさんあります。
そういうような、もう悪いけれどもこの交通渋滞の資料、調べている瞬間に、まず議会に見せてくださいよ。何カ月たってから出しているんですか、これ。少なくともそれぐらいのことちゃんと教えてくれたらそれなりの返事しますやん、これやっても意味ないですよと。
わかりますか。
もう１つ、重要なポイント。八木西口駅をなくすかどうかというのを医大周辺の計画のほうに振るから、この計画の中に書いていないという表現にしていますね。あきませんよ。だって、八木西口駅、なくなったら、八木駅で人がおりるようになる。ほな、八木駅に寄りつく車が増える。渋滞が増えるんですからね。
もともとある都市計画道路がありますよね。八木西口駅の東側には、実はロータリーをつくる計画が存在する。都市計画道路として存在する。完全に無視して一切つくる気がないような構えになっていますが、そういう計画は実は存在しますよね、何十年も前から。既存の都市計画の計画を一切無視した上で、そういうものはもうやらんでいいですというその頭のパブコメになっているわけですよね。都市計画道路を廃止するのやったら、先、廃止せんとあかんのと違いますか。八木西口駅をなくすかなくさへんかぐらいこの中に書き込んでおかんと、その分の渋滞が増えるかどうか全然見込みもつかないじゃないですか。そんな、トラブりそうなところだけわざわざ外すようなやり方をしたって、結論、出ないよ。真正面から向き合わないと。
もう１つ重大な問題は、経済効果の類いが一切書いていない。事業を削減するときやったら何なり削減したらいいですが、事業費を増やす、つけていく、そういうときはその支出に対してどれぐらいの経済効果が上がってくるのか示すのが当然の話でしょう。にぎわいをつくると漠然と言っているけど、そのにぎわいがどれだけの経済効果なのか一切わからない。
悪いけど、穴だらけなので、ちょっと一通りまとめてどういう考えでこういうペーパーになっているのか教えてもらっていいですか。
59: ●
松木雅徳委員長 八木駅周辺整備課長。
60: ● 八木駅周辺整備課長 これは先ほども申しましたように、まちづくり基本構想を実現するためのまず戦略ということで、市としてはこういう形で進めていきたいという方向性を示したものでございます。
そして、今、奥田寛委員、渋滞についても何も書かれていないということをおっしゃいましたが、交通処理対策ということで現状分析をしまして、交通処理の検討を今後する、それが個別事業というものでございます。
ですから、そういう形を今後進めていって、おっしゃるような形で個別に今どういう対策が考えられるのかというのを今後検討するというような位置づけにしております。ですから、経済効果を今の段階でお示しすることはできないと考えています。
そして、八木西口駅につきましては、当然この地区にございますが、医大のまちづくりと大きく関連するものでございますので、この計画であえて書くというのはなかなか難しいということで一緒に検討するという、検討継続というような形にさせていただいています。
61: ●
松木雅徳委員長 佐藤委員。
62: ● 佐藤太郎委員 同じような思いなんですけど、このペーパーの１０ページを見てもらいたいんですけど、ここには八木の北側と南側の整備計画は書いています。ＪＲ畝傍駅の計画も１６番で書いています。やるぞと。ただ、八木西口については一切書いていないんですよ。する気がないのやったら言うたらよろしいですやん。これ、市のつくったものでしょう。八木西口については整備等々する気がないとここに書いているねんから、それははっきり言うべきです。市としたら、これを見たら八木西口を廃止に持っていくしか見えないんですよ。
だって、何を言いたいかといったら、八木西口の駅が固定しなかったら、この計画、どうなるかわかりませんやん。ただ、この文書では、それは書いていないけど、八木西口の周辺は一切整備をしないということだけ書いてあるんですよ。だから、これは市として言う必要があると思います。都市計画をする。今からしていくんやから、駅の位置が変わる可能性があるのやったら、それを明記するべきです、ここにも。医大周辺のまちづくりと八木駅周辺のまちづくり、別個の話やということを言われていますけど、八木西口というのは、市役所がつくったこの図面やったらちょうど真ん中なんですよね。計画の真ん中に位置する八木西口の駅を医大のほうに任せますというのはちょっと僕はおかしいと思いますわ。考え方がね。
あと、奥田寛委員、都市計画というのは計画決定と構想の段階があって、多分構想なんですよね。計画決定はしていないはずなんですよ。（何事か呼ぶ者あり）
しているんですか。しているんやったら、奥田寛委員が言われるようにせなあかんのと違いますの。（「違う。事業認定やら全部しないといけない」と呼ぶ者あり）
事業認定がおりていないだけなんですか。その辺もきっちり説明してもらえますか。
63: ●
松木雅徳委員長 総合政策部長。
64: ● 総合政策部長 まず、１点目の医大に関連づけているということを理由として八木西口駅の記述がないというふうなことに、この計画上はなっているということですけれども、両方の事業、私のほうは担当させていただいておりますので、この基本計画として八木西口駅のいまだに方向性が出ていない。我々のほうとしては、近鉄さんには八木西口駅を残していくというふうなスタンスで今交渉とかをさせていただいているという現実がございます。
一方、近鉄さんは以前からスタンスが変わっておられないというふうな形で（何事か呼ぶ者あり）
ええ。近鉄さんは西口駅を移設することをもって新駅をつくりますということをおっしゃっております。
という、今我々が主張している内容と近鉄さんの主張が平行線というふうな状態もございますので、これは八木駅のここに書いていないだけであって、あくまで今後あわせた形での検討というのは必ず出てまいります。ただ、結論が、結論というか方向性もまだ定まっていない状態の中で八木西口駅をどうこうするというふうな記述そのものが今の段階ではできないというふうなことから、書き振りとしては、医大と八木のこのまちづくりの中で、医大で検討するとは書いていますけれども、セットで検討していくべき内容であるというふうには捉えております。
それとあと、八木西口駅の東側の駅前広場の部分のところですけれども、ＪＲ畝傍駅から今井町をぐるっと１周するような形で畝傍駅前通り線という都市計画決定されている道路がございます。その都市計画決定されている畝傍駅前通り線の八木西口駅の東側は、一部的に駅前広場というふうな形で都市計画決定を現在されております。事業のほうは補助事業とかを受ける関係もあって、事業認可を取得して事業を進めていくというのが通例でございますけれども、まだそこの期間の中には入っていないというふうな状況というのが現状です。
65: ● 佐藤太郎委員 今のご説明でしたら、医大周辺のまちづくりの中で、新駅、つくるかつくらんかわからんかったら、絶対に文言、入らないということを言っているんですよ。それでよろしいですよね。未確定のものやからここに入れられへんということは、新駅ができるかできないかわからんのに、その新駅の構想が入っているのはおかしいですやんね。よろしいですよね、それで。
66: ● 総合政策部長 医大の周辺のまちづくりの駅の考え方については、奈良県さんと橿原市も、新駅は医大キャンパスが参道の西側にできるということと、病院の部分の再整備を行うというふうなことを進めていくことになっておりますので、市としましては新駅はつくっていきたい意向があって、もちろん奈良県のほうもそういう意向であるということで、構想として今新駅をつくりたいというふうな思いを持っているというところです。
67: ● 佐藤太郎委員 そしたら、ごめんなさい、市の今の構想は西口の駅も残して医大もつくるということでよろしいんですよね。
68: ● 総合政策部長 今の市の考え方は、新駅をつくった上で西口駅も残したいという、その意向でございます。
69: ●
松木雅徳委員長 原山委員。
70: ● 原山大亮委員 すんません、ちょっと中身のことはさておいて、この本題の議題、パブリックコメントの実施についてということなんですけど、このパブリックコメント、どういう基準で行っているんですか。例えば市の重要意思決定であるとか、例えば金額がいくらになるとか何かそういう設定はあるんですかね。基準はあるんですか。こういう事業に関してはパブリックコメントをとるという。まずそれからお願いします。
71: ●
松木雅徳委員長 八木駅周辺整備課長。
72: ● 八木駅周辺整備課長 パブリックコメントの手続実施要綱というのが定められてございます。その中、第３条にパブリックコメント手続の対象ということで、パブリックコメント手続の対象となる計画等は次に掲げるものとするということが記載されております。ちょっと読ませていただきます。
（１）総合計画等市の基本的政策を定める計画、個別行政分野における計画その他基本的な事項を定める計画
（２）市民の権利を制限し、又は義務を課す等市民生活に直接かつ重大な影響を与える条例（市税の賦課徴収並びに分担金、使用料及び手数料の徴収に関する事項を定める条例を除く）としています。
そして３つ目、前２号に掲げるもののほか、実施機関が特に必要と認めるものという形で掲げてございます。
今回、この第３条（１）に当たります基本的政策を定める計画ということでパブリックコメントの対象とさせていただいています。
73: ● 原山大亮委員 ありがとうございます。
それで、そういう条項が決まっとってパブリックコメントを今までいろいろ実施されてこられたかと思うんですが、パブリックコメントの結果といいますか、何ていうかな、実績といいますか、今までどのような実績があったのか。もう全部が全部いいですけど、大体教えてもらえますか。どのぐらいコメントがあったのかという。
74: ●
松木雅徳委員長 企画政策課長。
75: ● 企画政策課長 パブリックコメントの要綱につきましては、３年ほど前ですかね、本市のほうで要綱がなくて基準も曖昧で、どういったものをパブリックコメントしていきながら市民の意向を確認するかといった基準がなくて、策定に至ったということがあります。
その後、パブリックコメントの要綱を施行した後、１カ月の期間市民さんに意見を聞いてというような計画につきましては、詳しく、細かいところまでは把握していないんですが、その後まち・ひと・しごと創生総合戦略のパブリックコメントであったりとかそういった重要な計画や施策に関するパブリックコメントについては実施してきております。そういう現状でございます。
76: ●
松木雅徳委員長 原山委員。
77: ● 原山大亮委員 じゃなくて、どのぐらいのコメント数があったのかという。大体ね。
78: ● 企画政策課長 個別の検討につきましては、細かくきちっと正確に把握しておりませんが、残念ながらたくさんの数といいますか、数的なものについては少のうございます。
79: ● 原山大亮委員 何かの議論か審議か忘れたけど、何かのときに、ほんまほぼ数件やという回答をいただいた記憶が頭の片隅にありましてね。
何を言いたいかというたら、パブリックコメントは、要は市民のニーズに少しでも近づいた形で行政運営しようやないかというところに根幹があると思うんですけどね。結局コメントをいただけなかったら反映のしようもないし、やっている意味もないわけじゃないですか。
それで、今これを置きますと。ここの場所、７カ所。ホームページを入れて７つの場所で、これ、こう、ぽんと置いてくれるわけですやんね。これ、ぱっと置いてあって、読み込んで、ああ、こういうことかと。ああ、これやったら、今言うとった佐藤委員とか奥田寛委員とか言うたような意見を、市民の方、出すと思いますか。議員になっていますわ、そんなん出すような人。選挙に出とると思いますわ。思いませんか。
だから、何を言いたいかというたら、市民の人らの声をしっかり酌み取りたいのであれば別の方法は必ずあると思うんですよ。実際に件数かて少ないという実績もあったわけでしょう。パブリックコメントがとれていない実態があったわけじゃないですか。それに対して、こうやってもう形式だけの、形だけそないしといて済ますのやったらもうやらんでよろしいやん。
ほんまに、だから市民の意見を反映させたいのであれば、例えばさっき亀甲委員に、僕、ちょっと教えていただいたんですけど、アンケート用紙にしてチェックしてもらうとか、こんな小難しい、小難しいと言ったら怒られるけど、市民の人らがぱっと見てわかりにくいような、これ、しっかり熟読するのに多分３０分で無理でしょう、ぱっと紙を見て。市民の人がぱっと渡されてですよ。
だから、みんながみんな、そら意見を言い合って、それをどういうふうに集約するかという課題もできるし、それで市のそういう構想もあるわけですからそれと反した場合にどう対応するかとかいろいろ宿題は出てきますけどね。何かこのパブリックコメントの実施というのが、いまいちやっているだけで機能していないように思うんですよ。
７月２日からか何か始めるんですよね。それはそれでもう日もないし決まっとることなので、してもらったらいいかと思いますけど、パブリックコメントのとり方に対して大きな課題があるというのを一度しっかり検証していただきたいです。
それで、そのパブリックコメントの件数も、これ、１カ月間するんですかね。１カ月後に何件とれたかというのをまた教えてくださいね。内容まで教えてくれと言いませんわ。まとめる過程でいろんな問題が生じることもあるでしょうし、全部が全部そのとおりにするわけでもないんですから。基本構想に関しての意見ですからね。そこにやいやい言いませんけど、このパブリックコメントが本当に実施されることによって機能されているのかというところ。機能されていないんやったらまた改善していかなあきませんよね。そういう意味で、またパブリックコメントの結果、本数といいますか、も、教えていただいて、機能検証のほうもよろしくお願いしておきます。
80: ●
松木雅徳委員長 政策審議監。
81: ● 政策審議監 今、原山委員から厳しいご意見をいただきました。
確かにその考え方ということは、今、原山委員だけではなくて、この前、我々、６月２日に新本庁舎の建設検討委員会をやっております。その中で、自治委員代表のある方からパブリックコメントのことを、やり方について疑義ございました。やっぱり、本当に市民の意見を聞いてくれるのならばなぜ地区へ来て説明してくれへんねんと。まずそれが１つございました。確かに、我々としたら、アンケートもし、ワークショップもさせていただいたということを申しましたけれども、それは一部の人だけだろうと。確かにそのとおりだと思います。それを踏まえまして、我々としましても、この前委員会の中で私もできるだけ努力をしていろんなところでお話をしに行って聞いてもらうことは必要だと思っています。
ただ、このパブコメ、今させていただくのは、やはり要綱を決めているということにのっとってやらせていただくということで、先ほどお述べのとおり、我々もＦＭの基本計画のときもやりましたけれども数件しか出なかったということで、この前も成谷副委員長がおっしゃったと思いますけれども、またＦＭの基本計画を含めまして方針を出すときにこの冊子を見せましたら、大変、これはちょっと読むことができないのじゃないかということで、一応我々としましても概要版とかつくったところでございますけれども、今回に関しましても、確かに今おっしゃるように、これだけであればまだ見られる方もおるかもしれませんけど、先ほど奥田寛委員さんがおっしゃったように、あの資料、相当ごつい資料になっております。それを見て理解される人がおられるのかと言われれば、大変難しいなと思っております。
それを踏まえまして、我々も今度からパブコメをするに際しましては、できるだけやはり市民の意見を聞けるようなそういう場を設けていきたいと考えております。その上で、やはり要約したものをつくってパブコメに付していくということで、少なくともこういう大事な、市の将来を決める計画に際しましては、地区、１１地区ございますので、そこへ行って少なくとも１回はやっぱり説明するということが必要であると痛感いたしておりますので、これからはそういう方向に向かって努力させていただきたいと思っております。
82: ●
松木雅徳委員長 細川委員。
83: ● 細川佳秀委員 今回この基本構想が策定されてパブリックコメントがもう来月、７月２日から実施されるという話の中で、今回議会のほうに、委員会のほうにこうやって報告されている。
その前に、基本構想ができてパブリックコメントをとる間に、議会の今言われたようないろんな意見があるわけです。それを反映しながらパブリックコメントの中をもう一遍追加できる分は追加する。そういった作業というのは今回はないのか。もうこのままで行くの。このままで行くのやったら、別にこの報告だけでいいわけやんか。それやったら、議会という立場と議員という立場がないわけやんか。
今、西田政策審議監が言われたように、今までの、いろいろ検証もしたけれども、パブリックコメントをとったけども、いろんな意見を聞いた中でやっぱり各地区によってもう一度掘り起こして説明して意見を聞いていくようなことも考えていく。ほな、何で今回それ、せえへんの。これ、大事と違うの。橿原市にとって、今の３大事業の中で、やはり八木駅周辺、医大周辺というたら重要な施策やんか。今の柱といえば。
そういった手続を踏んで、より多くの意見を聞きながら、議会の意見も聞きながら、いいものをつくっていく。そういうことはできないの。
そら、いろんな意見があると思うよ。しかし、それをまとめていくのがこういう手法やんか、今。それ、今単に、これ、できました、はい、します。７月２日からします。ほな、これ出ました。いや、次からはやっぱり各地区に行っていろいろ説明していろいろな意見を聞いていくって。遅いやん。今までだって、やっぱり基本計画が出たときに、成谷副委員長が言われたように、そういうものではあかんやろうと。やり方、変えたらいいのと違うかということ、何も聞いてないやんか、それやったら。もっと議会の意見を聞かへんからいろんなこともめるわけやんか、自分ら。
もっと、やっぱり議会は議会の意見としてもっとちゃんと聞けよ。聞かれへんのやったら聞かれへんでこう聞けませんと言うたらいいのや。もう返事、いいけどな。
84: ●
松木雅徳委員長 西川委員。
85: ● 西川正克委員 聞いていただくということで、よろしくお願いします。
この基本計画のことで、せっかくその。１点だけね。
この現庁舎の耐震性の、ここで表現としていつも気になるところでして、何回か質問したかなと思いますけど、このパブリックコメントでこれを指し示さはるわけで、現庁舎はどうなるのかなということで、表現、耐震性の確保という言葉で一貫してずっと表現としてとられているんですけどね。１カ所だけ新庁舎建設事業という表現が。これは１０ページですかね。ちょこっと右端に、ああ、新本庁舎建設事業をしはるねんなと、これを見たらわかりますけど、ただそれ以外の項目については、現庁舎の耐震性の確保どまりなんです。これを見ていてどういうふうに思わはるのか。
ほな、今、どこでしたかね。奈良市でしたかね。現庁舎を、耐震性を、賛成反対か何かとっているところありますけど、そうしはるのかなというふうに印象づけられるかなと思うんですよ。だから、もう徹底して、現庁舎はまだ、新庁舎は建設検討委員会を立ち上げて２回も会議しはって、それで進められているのやからその表現に訂正するというか、統一するというのがやっぱり必要になるんじゃないかと思うんですよ。それ、意見として。
86: ●
松木雅徳委員長 八木駅周辺整備課長。
87: ● 八木駅周辺整備課長 確かに、８ページ等耐震性能の確保ということで、ここには本庁舎を整備するということは書いておるんですが、もう既にここで建てかえということを全面的に出してございますので、そのような内容にこの書きかえも含めて考えさせていただきたいと思います。
ただ、基本構想のときに耐震性能の、というような書き振りをしてございますので、ちょっと基本構想のほうをもう変えることはできませんが、この基本構想を実現するための取り組みとして本庁舎整備事業という事業を書いてございます。そして、その右側に内容を書いてございますので、本庁舎の建てかえというような文言に修正できるかということを含めて検討したいと思います。
88: ●
松木雅徳委員長 成谷副委員長。
89: ● 成谷文彦副委員長 済みません、議員諸氏の方もあれですけども、こんなの言うの、進行上、こういう問題、１つずつ全部答えていくと収集がつきませんし、運営する側として、本来でしたら４番目の本庁舎のときに具体的に申し上げる予定でしたけども、こういったさまざまな疑問については、特別委員会としてはしっかり検討していきたいと。
ただ、各個人がいろんな形で一斉に発言されると収集がつきませんので、７月末をめどに、再度これをしっかり議論していく上で特別委員会を開催させていただきたいと。ただ、議論をする上で、資料とまた意見等を一度各議員のほうから書面で出していただいて、それを整理した上で、重なっている部分はそういった形で整理しながら、新たな部分で資料提供を求めるものも含めて行政側に提示していきたいなと。そういったものを土台にして一つ一つ、この基本計画も含めて、特に本庁舎等々重要な議題についてはセレクトしながら討論していきたいなと思っておりますので、今回のパブリックコメントの報告については、行政側がしたいという報告だけを受けて、内容の詳細について、また疑問の点については、できたら６月議会中に委員長までまず一旦書面で提出をしていただきたいなと。このように思っておりますが。委員諸氏の賛同をいただければそういうふうにしたいと思っております。
90: ● 細川佳秀委員 その点はいいんやけど、ただ、言うたときに、仮にこれがいい、こういう意見があって、これを取り入れたらいいなというたときには、理事者側としてそのパブリックコメントの内容を変えられるのか。
91: ● 佐藤太郎委員 ７月２日でしょう。
92: ● 細川佳秀委員 それを前提にしとかんことには意見を聞いてもしゃあないやんか。
93: ●
松木雅徳委員長 総合政策部長。
94: ● 総合政策部長 ただいま成谷副委員長のほうからご発言をいただいたところでございます。それまでにもパブリックコメントのあり方そのものについてのご意見もいただきました。
確かにこのパブリックコメント、それまで、要綱が制定されるまでもパブリックコメントに近いようなものというのはやっておりました。そのときにも反響の大きいやつはやはりございました。例えば、高さの制限を決めていくときのご案内ということで、全戸配布でこうなりますよというようなご意見をもらうようなチラシをまいたりとかいうことは過去にもやってきた経緯がございます。
今回のこのパブリックコメントは７月２日の月曜日から１カ月間開催させていただきたいということでご報告をさせていただいておりますけれども、このプランについては、先ほどいろいろこの書き振りで基本構想までと書いてある部分と、本来の基本計画として皆さん方からご意見をいただきたいという部分とに大きく２つに分かれているような形がこの１１枚の冊子のものになっています。この中身として修正というのは可能なんですけれども、パブリックコメントそのものについては一旦広報にも打ち出しさせていただいていることもございますので、この形でさせていただきたいというふうに考えています。
議員の皆様方からいただいた意見については、その後パブリックコメントでいただいた意見も参酌させていただきたいというふうには考えております。最終的にまた改めて、先ほど成谷副委員長のほうから７月中に特別委員会の開催のお話もございましたので、そのときにも改めてこちらのほうの説明もさせていただいて、パブリックコメントの、まだそのときには中間状態になっているので、それから以降にも場合によってはお願いする機会を与えていただきたいということになるかもわかりませんが、最終取りまとめというのは１０月末を目指しての取りまとめをしていきますので、パブリックコメントをいただいた意見も踏まえて、また皆様方にはご報告もさせていただきたいと思います。
なお、パブリックコメントについては、公表ももちろんやっていきますし、先ほど件数のことについてもパブリックコメントの公表のときにはあわせて当然させていただくことになろうかと思います。
したがいまして、このパブリックコメントのこの資料については、一旦はこの形でさせていただきたいということをお願いしたいと思います。
95: ●
松木雅徳委員長 竹森委員。
96: ● 竹森衛委員 閲覧場所についての意見です。
大体この場所に関しては、本来この基本計画案を置かれるわけですけれども、目的として来られるのは本来、例えば市に住民票をとりに来られたりとかそういうことで分庁舎へ行かれるわけですけれども、閲覧場所として、その閲覧をするのに閲覧しやすい、まあいうたら環境です。例えば机、それから椅子、それから筆記用具等をちゃんと置いて、そしてわかりやすくその方々が帰りに立ち寄って時間をとってやれるような、そういう場所の配慮といいますか、その環境の配慮をどうしていかれるのかということが１つ。
それからもう１つは、次代を担う高等学校の生徒の、いわゆる学校の前に、いわゆる学校に閲覧場所として置いていただいて、これをきちんと高校生が読んで、自分が大人になったときにどういうまちを市の行政や議員が考えて議論をするのかということも含めて、３つの場所に置いて、ちゃんとそれも椅子も机もそうですけども、ペーパーも。シルクの杜に置いてもいいんじゃないかと思うんですけども、単に閲覧だけじゃなくて、持って帰って読みたいという人のためにもそういう貸し出しも含めて、何かやっつけ仕事みたいに、まあこれ置いて、なかったらなかったむきやと、もうそれで終わりということではなしに、多くの方から、有権者としては１０万３，０００人の方がいらっしゃるわけですから、そういうことも含めて、広い視野で、この閲覧場所や閲覧方法をどうこれから工夫していかれるのか。
従来の形でしたら、例えば保健センターの南側にパブリックコメントのやつを置いているわけです。もうそんなん、そのためにそこへ行くんやったら別やけど、それ以外の目的で地域包括センター、社会福祉協議会に行かれる方がわざわざそこへ帰りに寄って、１時間読んで、それを書くというのはよっぽどの力が要るわけです。底力が。それ、やっぱり、そこらも含めてよりよい環境にするためには、このパブリックコメントを市民の皆さんにご意見をいただくということでいうたら、７月２日までにどういう工夫をされようとしているのか、お答えください。
97: ●
松木雅徳委員長 八木駅周辺整備課長。
98: ● 八木駅周辺整備課長 まず、１点目。市民の皆様が閲覧のときにしやすい環境をどうするのかということでございます。委員おっしゃるように、やはり見ていただくには、机、椅子等が必要かと思います。ちょっとそのあたりをこの閲覧場所につきまして、また管理されている方と相談しまして、できるだけそのような椅子、机を置きまして、筆記用具ももちろんですが、見ていただき、意見をいただきたい環境をつくっていきたいと考えています。
そして、学校。高校生の意見ということで、学校の前に置くというようなご意見がございましたが、これにつきましては、今現在ちょっとすぐできるというご回答はできませんので、ご意見をいただきましたので、検討できるかどうかも含めてやっていきたいと思います。
そして、シルクの杜につきましても、置く場所、広報には記載しておりませんが、ちょっとこれも管理者と相談しまして置けるところがございましたら置けるようにさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
99: ●
松木雅徳委員長 亀甲委員。
100: ● 亀甲義明委員 今パブリックコメントのお話があったんですけれども、この資料、今このまま多分行かれると思うんですけれども、多分置いているだけでは、見ても質問もしたいこともあったりとかするのと違うかなと思うので、行けるかどうかわからない、可能な限り、もし１人でも職員の方がおられて市民の方にちょっとお声をかけて、ご説明とかもしながら意見を聞くという方法もあるのではないかなというふうに、ちょっと今思いました。また検討していただければいいかなと思います。
それと、先ほど公表もされると言われていたんですけれども、今のこのもらったところには市のホームページ上で公表しますというお話なんですけれども、せめて閲覧された場所のところに市民のご意見とかでよう下に張っていたのと同じように、しっかり市民の声が届いていますよということをきっちりとやっぱり市民の人にわかってもらえるような。ただホームページを見られる人というのはそんなん知れた人、いろんな高齢者がなかなか見られなかったりとかしますので、そういうのを含めて公表していただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
101: ●
松木雅徳委員長 奥田寛委員。
102: ● 奥田寛委員 一番初めに質問させてもらってから、途中でほかの委員さんが手を挙げ始めたので続きをちょっとやれていないんですけれどもね。
103: ● 成谷文彦副委員長 奥田君、それはちょっと。
104: ● 奥田寛委員 いや、細かい点はもういいです。ただ、一切見直しもせえへん、パブコメの延期もせえへんとなると、ちょっと問題やと思っているんですよ。
105: ●
松木雅徳委員長 今後検討する言うてるやん。（「１０月１日と言うた。１０月何日と言われた」と呼ぶ者あり）
106: ● 奥田寛委員 いや、だから、１０月ぐらいにまとめないとあかんという理由を聞いていない。それはそんなに急がんとあかん話ですか。別にそんな７月にスタートせんでも、８月、９月にパブコメをスタートさせても構わへんのと違いますの。
だから、後ろが決まっとるから慌てているんでしょう。いうたら、本予算に間に合わせるために１０月末に締めたいのかどうかとか、その辺を聞きたいわけですよ。そこまでタイミングにこだわる必要はありますの。返答次第によっては、申しわけないですけど、僕は動議を提出させてもらいますよ。延期と見直しを求める決議案を緊急動議として提出させてもらってもいいですか。
そんなに簡単にね。もともと軸がずれているって言いましたやんか。２８年の１０月にこの調査資料、もう整っとるわけですやんか、交通関係の。さっき僕、まちづくり検討委員会の協議資料と間違ったこと、言いましたが、今確認したら、八木駅周辺まちづくり基本計画の参考資料ね。交通渋滞を調べるのはもう２８年の１０月に、資料、整っとるんでしょう。何でこの３０年の６月にならんと議会に出てけえへんの。これを見ていたら、もうちょっとましなことを調べる必要がありますと、そのとき言いますよ。
そこまで議会を信用せえへんというのは、ちょっとやっぱりおかしいですよ。もう議会の言うこと、一切聞かんまま、基本計画をつくりたいねんというのと同じですもの。
107: ●
松木雅徳委員長 答えられる人はいてますか。
108: ● 細川佳秀委員 基本計画は、要は議会の意見を聞いていくわけやろう。パブリックコメントをこのまま実施して、要はその間にいろんな意見が出るけども、最終的には、基本計画のときには、やっぱり議会の意見も聞いていくわけやんか。そこでまだ地区からの意見からもあるかもわからへんやんか。これをはっきり説明せなあかんねん。
109: ● 成谷文彦副委員長 そうそう。一応目標やろ。何が何でも１０月にせなあかんというものやない。
110: ●
松木雅徳委員長 総合政策部長。
111: ● 総合政策部長 先ほど私のほうからも説明させていただきましたように、今回のパブリックコメントの実施のことにつきましては、既にもう広報誌で掲載をさせていただいて、時期を明確に市民の皆様方にお知らせしているという点が１つございます。
この基本計画の策定を確立するまでの間にこのパブリックコメントも行っておりますし、この場において皆様方にもこの基本計画の案を説明させていただいているというのが現状でございます。
議員の皆様方からいただいた意見、それからパブリックコメントからいただいた意見を取りまとめさせていただいて、改めて検討を加えて、検討を加えた上でまた議会のほうへの説明はさせていただきたいというふうには思っておりますので、よろしくお願いいたします。
112: ●
松木雅徳委員長 以上で質疑を終わります。
日程第３ 分庁舎の運営状況等について
113: ●
松木雅徳委員長 次に、日程第３、分庁舎の運営状況等についてを議題といたします。担当理事者より説明を求めます。財産活用課長。
114: ● 財産活用課長 こちらの分庁舎の運営状況等につきまして資料を作成いたしましたので、この場でご配付させていただいてよろしいでしょうか。
115: ●
松木雅徳委員長 はい。
（資料配付）
116: ● 財産活用課長 行き渡りましたでしょうか。
それでは、ご説明をさせていただきます。
ただいまご配付させていただきました複合施設の運営状況等と書かれた資料をごらんください。
この資料につきましては、２月１３日の分庁舎オープン以降５月末までの各施設の利用状況等をまとめたものでございます。
それでは、順番に説明をさせていただきます。
まず、１階北側にございます観光振興支援施設の利用状況でございます。こちらの利用状況といたしましては、２月が２２４名、３月が２９５名、４月が３２７名、５月が４４７名となっております。オープン以降徐々に利用者数は増加しておりますが、５月の日当たり利用者数は約１４名ということになっておりまして、まだまだ利用促進を図っていく必要があるものと考えております。
続きまして、展望施設の利用状況でございます。
展望施設の利用状況といたしましては、２月が８，３２４名、３月が９，５６３名、４月が６，５８６名。（「ただ読み上げるだけの説明はやめてくれ。時間の無駄や。見たらわかる話や」と呼ぶ者あり）
失礼いたしました。済みません。
続きまして、コンベンションルームの利用状況でございます。
こちらにつきましては、利用者数、室当たり稼働率、こちらにつきましては、１日を午前、午後、夜間の３こまと分けておりまして、１カ月３０日とした場合は９０こまに対する稼働率を示しております。また、日当たり稼働率につきましては、１月のうち運用日数の、何日利用されたかという稼働率となっております。その下がこちらの利用された方の歳入の金額となっております。
続きまして、飲食施設、ナラレストランの利用状況でございます。こちらにつきましても、月当たりの利用者数と売上額について記述しております。
続きまして、宿泊施設カンデオホテルズさんの稼働の状況となっております。こちらにつきましては、２月、オープン当初は閑散期でもございましたので出足としては非常に厳しい状況ということでございましたが、３月以降、４月の行楽シーズンに入りまして稼働のほうは上がってきております。まずまずの状況と言えると思います。
続きまして、ミグランス地下にございます駐車場及び駐輪場の駐車の状況でございます。こちらにつきましては、総利用車台数の日当たり平均利用車台数で、最後に歳入額ということでございます。駐車場につきましては、日当たり約３００から３５０台程度となっておりまして、利用状況は好調ということになっております。
現在、まだまだ満車によりお待ちいただく状態になったことはございません。これは庁舎専用駐車場といたしまして庁舎以外は有料という形にさせていただいていること、また繁忙期と重なったオープン当初につきましては、本庁舎の駐車場に駐車され分庁舎のほうに歩いてこられた方も多かったため、満車となることがなかったものと考えられます。
最後に、駐輪場でございますが、こちらにつきましても日当たり平均利用台数が５０台から８０台程度となっておりまして、余裕がある状態でございます。
以上、こちらのミグランスにおけます各施設の利用状況等の報告とさせていただきます。
117: ●
松木雅徳委員長 ただいまの説明に対して質疑はありませんか。佐藤委員。
118: ● 佐藤太郎委員 済みません、うちらホテル屋と違いますのでね。まず、皆様方はこの事業をするときに純増５万人を目標にするといったわけですよね。この稼働率だけやったら市内のほかのホテルがどうなっているかわかりませんよね。当然ながら提出されているであろう市内のホテル業者さんの稼働率と売り上げの、見せられるところまでの表というのも一緒に提出していただきたいと思います。皆様が言っていたのは純増５万人なのでね。ここの稼働率がいくら上がっても、利益が上がっても関係ないのでね。４，０００万の家賃だけですから。
あと１つ。このホテル、ビジネスマン対象じゃないんやと、観光客対象なんやと、ここからは見えないので、この利用者の、要はそのホテルの１部屋に１人で泊まっているのか、シングル利用なのか、それ以外なのかという比率も絶対あるはずなので、それも見せてください。
あともう１つ、これ、売り上げ、１億あるんですよ。具体的な中身は提案書で真っ黒になっているからここでは言えないんですけど、少な目に言いますよ。利益率、あそこに書いているやつよりも安目に５５％と言っているから、これもう５，５００万ぐらいありますねんね。要はこの３カ月半で普通に賃料の４，０００万出てますねん。ほんまにこの４，０００万の賃料は妥当やったんですか。それ、教えてもらえますか。
119: ●
松木雅徳委員長 魅力創造部副部長兼観光政策課長。
120: ● 魅力創造部副部長兼観光政策課長 ただいまの佐藤委員の、１個目の質問について説明させていただきます。
観光政策課のほうで、各ホテルの人数のほうは調査させていただいております。稼働率につきましても今後いただきたいということで、２９年中にはいただくような約束はいただきまして、途中、今計算をしているところでございます。
もう１つ。売り上げですね。売り上げにつきましては、観光政策課のほうでもまだ調査はしていない。というか、当然利益にかかわる部分ですから、そこまで観光政策課としては調査をする予定はございません。
１つ、カンデオさんがオープンしてからの人数につきましては、２月から５月、２９年度と３０年と比較したところ、実際人数のほうは全体では増えているような状況でございます。
121: ● 佐藤太郎委員 何度も言いますけど、ホテルというのは客室単価を下げたら、稼働率、上がりますねんて。大事なのは売り上げです。利益率です。これ、民業圧迫せえへんと言ったの、そちらですよ。きっちり調べる必要、ありますよ。
きょう、朝カンデオのホームページ見たら、もう６，０００円切っとるんですよ。見てください。２人で１万円切っていますから。
コントロールすると言ったの、そちらですよ。僕ら、できないやろと言うてましたやんか。すると言うてるんやからね、ちゃんとせなあきませんで。
それで、民業圧迫というのは稼働率と違いますよ。売り上げですよ。去年の売り上げ、おととしの売り上げよりも民間のホテル業者が下がっている。１０％、２０％下がったら、大問題なのでね。きっちりと多くする必要があると思いますよ。
あと、僕の質問にまた答えてもらえますか。単身率と４，０００万の家賃がほんまに妥当やったか。この３カ月で。（何事か呼ぶ者あり）
何ですか。（「インバウンド比率」と呼ぶ者あり）
インバウンド比率。それと、インバウンド比率も。インバウンドでお客さんの、特に細川さんなんかほとんど全員外国人ばっかり泊めると言うてはったのでね。インバウンド比率も教えてもらえますか。
122: ●
松木雅徳委員長 財産活用課長。
123: ● 財産活用課長 先ほどのインバウンド比率ということでございます。こちらにつきまして、２月から５月までのカンデオのインバウンド比率ということでございますが、一応国内客と外国人客という比率でございますが、２月は国内９４％に対して外国人客が６％、３月は国内９１％に対しまして外国人客が９％、４月が国内客８９％に対しまして外国人客が１１％、５月が国内客９３％に対しまして外国人客が７％という形になっております。
以上でございます。（何事か呼ぶ者あり）
124: ●
松木雅徳委員長 奥田寛委員、手を挙げて言って。
125: ● 奥田寛委員 単身比率みたいなの、簡単に出ますよね。情報公開請求して２月と３月の資料を、たしか出してもらいましたけれども、客室の稼働数が書いてある。宿泊の人数も書いてある。だから、引き算したらシングルの人数が自動的に出てくる。残りがシングルじゃない人数でしょうが。部屋の数を宿泊人数から引いたらしまいやんか。何でそんなことぐらいわからへんの。
126: ●
松木雅徳委員長 答えられますか。
127: ● 奥田寛委員 そんなん、暗算でわかる答えですよ。大体部屋数に対して１．５倍ぐらいの宿泊人数。
128: ●
松木雅徳委員長 今答えられへんのやったらまた後で。財産活用課長。
129: ● 財産活用課長 こちらのシングル率といいますか、こちらにつきましては報告書という形でちょっともらっておりません。ですので、またホテル側に確認はとらせていただきます。確認できた段階でまたご提示できるようにさせていただきたいと存じます。よろしくお願いします。
130: ●
松木雅徳委員長 ほか質疑は。佐藤委員。
131: ● 佐藤太郎委員 僕の答えに、質問に答えていませんよ。４，０００万の賃料が妥当やったかという話、していますよね。僕ら動議まで出してますねんで。この３カ月で利益率５０。書いている金額よりも、パーセンテージも少なく言っても、５５％で計算をしても余裕で４，０００万超えてますねんで。ほんまに妥当やったんですか。言うてくださいよ。まだオープンして３カ月のホテルですよ。
132: ●
松木雅徳委員長 政策審議監。
133: ● 政策審議監 今、佐藤委員のほうから４，０００万の賃料が妥当であったかどうかということでございます。
それについては、このＰＦＩ事業が提案型であったということで、我々として最低限の賃料を挙げたときにそういう賃料の提出があったということで、たまたまここが選ばれたということでございました。ほかの。（何事か呼ぶ者あり）
そうですね。ほかの業者さんもございましたけれども、それは若干高いところもございました。それにつきましては、我々も、今、佐藤委員がおっしゃるように、この利益率、高いということも今承知しておりますので、我々としたら３年後に見直していくと。毎年交渉はさせていただきますけれども、一応３年間はこの４，０００万ということになっておりますので、契約書に従ってやらせていただくと。次の段階できちっと見直しはさせていただくと。稼働率に乗じてさせていただくいうことになっております。
134: ● 佐藤太郎委員 ５，０００万までしか無理です。定借で公正証書まで巻いて、いいかげんなこと言ったらあきませんで。僕ら議会が、この賃料、安過ぎるからやめろと言うてるのに強引に行ったわけですよ。そしたら、これ、今から６月から３カ月分のお金、どこに行くかといったら、ここの本社がある東京の法人に流れるわけですよ。これ、ほんまに地方創生の事業ですか。橿原で上がってきたお金が全部東京に流れるんですよ。ほんまにこれ、地方創生なんですか。
皆さん、言っているように、１０億円の経済効果がある。これも後日答え合わせ、しますわ。これ、ほんまにそうなんですね。僕、何回もおかしいと、これをやったら市が破綻すると思ったから議員になっているから、しつこく言うんですよ。ほんまですよね。ずっとこれ、２０年間流れ続けるんですよ。本来ならば、この収益というのはつくった橿原市民に還元されるべきなんですよ。４，０００万しか入ってこないんですよ。
135: ● 政策審議監 今、佐藤委員おっしゃったとおり、我々としましても今７０％で４，０００万ということで、先ほど申しましたように見直していくという中でも、先ほど佐藤委員お述べのとおり、最高で恐らく５，０００万ということになっております。それ以外に我々としたら経済効果があるということでこの事業を進めてきたと。確かに、本当に地方創生になっておるのかどうかということをお尋ねでございましたけれども、我々はこれによってやっぱり地域活性化も図られるということで、今どういう形で皆さん方感じておられるかわかりませんけれども、たくさんの観光客も来られるということで、これから、ただ、今始まったばかりということでございます。
ホテル事業にいたしましても、やはり軌道に乗るまでやっぱり何年間はかかるということを申しております。我々としましても、やはり今の率、大変低い、１０％程度でございますので、これにつきましては申し入れをしております。もともとはやっぱり観光客をお願いしているということで、相手のカンデオさんも観光客を呼んで来てやらせていただくということですので、それについてはきちっと交渉させていただくと。
ただ、賃料につきましては、契約書に載っておりますので、それに基づいてやらせていただくということでございます。
136: ● 佐藤太郎委員 カンデオの提案書をもう一度確認したい。カンデオはもともとビジネス客相手のホテル業者なんですよ。ほんまにカンデオが当初の予定と違うことをやっていたら僕は申し入れするべきやと思いますけど、カンデオはもともとビジネス、宿泊客、両方ともとると言っているところやったら、文句の言いようがないですやん。だから、提案書の全開示を求めます。よろしいですか。全部開示してもらえますか。よろしいですか。
137: ● 政策審議監 今の佐藤委員、おっしゃっておることはよくわかりませんけれども、ただ、カンデオさんにつきましては、我々も事前にお話もさせていただいたと。その中で、あちらさんはやっぱり海外にも相当な自信がございますということで、我々としては、カンデオさんの立場から言わせていただくと、海外のお客を連れてきて地域の活性化につながるという形で我々は応募させていただいたということでございます。確かに、カンデオさん自体もともとビジネスホテルでございますけれども、大変やっぱり海外のお客さんが多いということは事実でございます。それを踏まえまして、我々も海外の客をできるだけ呼んできてくださいということでお願いしておるということでございますので、それに基づいてやらせていただきたいということでございます。
138: ● 佐藤太郎委員 そもそも要求水準書とか募集要項のところに入札でよかったところの提案書を開示すると書いていますよね。４年前に。何で出せないんですか。入札に応じた側に全開示するということを前提に入札しているんですよ。何で出せないんですか。市が書いているんですよ。知っていますよね。僕、いつ言おうかなと思っていたけどね、今です。何で出せないんですか。これ、全開示を条件に入札しとるから向こうが拒否することはできないんですよ。何で、今までＳＰＣが隠してくれと言うから隠しましたと言うんですか。これ、契約違反ですよ。出さなあきませんねん。市民の税金でつくっとるからね。むしろ、このホテル、この分庁舎は全額市民の税金ですよ、橿原市民の。これは新庁舎をつくるのもかかわってくることやからね。市民の税金の負担額というのが分庁舎があることによってすごく痛むわけなんですよね。僕は全部出すべきやと思います。この４億円のお金を２０年間払わなあかんというのを前提に新庁舎を建てるわけやから、それをちゃんと伝えるべきやと思いますよ。だから、もともと４年前に市が言っているとおり、提案書を全開示してくださいよ。ちゃんと徹底的に検証しましょうよ。先ほど細川委員も言っていましたけど、あまりに議会のことをないがしろにし過ぎですよ。
139: ● 政策審議監 今、佐藤委員のほうから全開示ということでございますけれども、我々としましても情報公開条例にのっとって見せられるものと見せられないものがあると心得ておりますので、その辺の判断をした上で開示できるものは開示すると。我々、もとからお尋ねされたものについて、できる範囲で、あの当時見せるものは見せたつもりでございます。利益に反するものとかそういうものはやっぱり見せないでくれということで見せておりませんけれども、あと、資料請求のあったものについては全部提供したということでございます。
今、佐藤委員おっしゃるように全開示できるのかどうかということを踏まえまして、やっぱり情報公開がございますので、その条例にのっとってやらせていただくということでございます。
140: ●
松木雅徳委員長 もうこの問題は委員長に任せてほしい、ちょっといろいろと話をするから。
141: ● 成谷文彦副委員長 公開する部分についてちょっと交渉しますので、委員長に委任していただきたいと思います。
142: ● 奥田寛委員 資料請求のポイントだけ言わせてください。
143: ● 成谷文彦副委員長 後で聞きます。
144: ● 奥田寛委員 後で。いや、この案件です。
145: ● 成谷文彦副委員長 だから、委員長に預けてくれと。
146: ●
松木雅徳委員長 答えが出ない、今のやったら。
147: ● 樫本利明委員 こっちの意向を聞いてもらわな。
148: ● 成谷文彦副委員長 それも聞きますから。
149: ● 奥田寛委員 じゃ、委員長宛てにペーパーか何か。
150: ●
松木雅徳委員長 そう、そう、そう。
151: ● 成谷文彦副委員長 出して。
152: ● 細川佳秀委員 委員長と議長がオーケー出さなかったら出ないのやから。
153: ●
松木雅徳委員長 大北委員。
154: ● 大北かずすけ委員 済みません、コンベンションルームの利用について。これ、ちょっと稼働率のパーセンテージ、出ていますか。逆に、回数で教えてもらえますか。月当たり何回利用したか。３０％だったら１日１回という計算になるのかと思うんですが。
155: ●
松木雅徳委員長 財産活用課長。
156: ● 財産活用課長 ちょっと済みません、月ごとにしかございませんもので、それで発表のほうさせていただきますが、まず、２月につきましては、２０回利用されております。稼働日については、１１日の利用がございます。（何事か呼ぶ者あり）
済みません、お待ちください。
はい、済みません、３月の利用でございますが。（「資料、こしらえるときにな、質問されるのわかりもって、ちゃんとファイル持っとけよ」と呼ぶ者あり）
済みません。
済みません、失礼いたしました。先ほど２月のほうはちょっと訂正させていただきたいと存じます。もう１回申し上げます。
２月の利用状況でございますが、こちらは１３回の利用がございました。稼働日については、７日間利用されたものでございます。引き続き、３月分でございますが、こちらは２０回利用されております。稼働日については、１１日の利用となっております。４月の利用でございますが、こちらにつきましては１８回利用されております。稼働日については１３日の利用となっております。５月ですが、こちらの利用回数は２２回利用されております。利用稼働日については１５日ということでございます。
157: ● 大北かずすけ委員 まずね、この日当たり稼働率３３％とか４３％、逆算したらもっとあるように見えたんですよ。１日３こまでしょう。３こまの３０、９０日。９０回の割合で、１８回ということは何で４３％になるのかなという。日当たり稼働率の、そういう、何かものすごく利用率があるようには感じが出ているけど、今聞いた数からそういう計算にならないんですか。先ほど、１日３こまあって、それの割合でというたら、１日３回で９０こま。９０こまの４３％といったら、４０回ぐらいにならないとこのパーセンテージにならないんじゃないんですか。違うんですか。そういう計算、していないんですか。
158: ● 財産活用課長 先ほどの説明のほうがちょっと不足しておりまして申しわけございません。こちらの利用状況のうちで室当たり稼働率、こちらに書いている部分につきまして、こちらが１日３こま。月に対して、３０日ございましたら９０こまございます。そのうちの、何回利用されたかというのを表示しているのが室当たり稼働率と書いているところでございます。
日当たり稼働率につきましては、１日１回でも利用された場合を計算という形にしております。よって、こまの計算で申しますと、こちらのほうに室当たり稼働率になります。
159: ● 大北かずすけ委員 ちょっとわかりにくい。もう少しわかりやすくパーセントを出していただいたらありがたいんですが。
それと逆にしますと、１回の利用、平均利用人数で２０人ぐらいですか。単純に割るとそういうようになると思うんですが。
160: ● 財産活用課長 単純に利用人数ということで、１回に対しまして約２０名から４０名程度という利用状況になっております。
161: ● 大北かずすけ委員 逆にいうと、５０名以上があった回数というのはわかりますか。（何事か呼ぶ者あり）
いや、じゃなくて。コンベンションルーム、要らんのと違うかという話になるから。ほかに活用すること、できるのと違うの。会議室があったらいけるねんから。ほかの活用の仕方があったら、分庁舎のあり方の問題が出てくるから。もっと有効利用、できるのと違うの。
162: ●
松木雅徳委員長 答え、出せるか。財産活用課長。
163: ● 財産活用課長 済みません、報告書としていただいていますのは１日何人利用されたかという報告書はいただいているんですが、１回当たり何名というのはちょっとそこまでの報告としてはいただいておりませんので、済みません、ここではわかりません。
164: ● 大北かずすけ委員 というのは、なぜこういうことを、今ちょっとここでも話をしていましたけれども、なぜ人数必要かというと、あのいい場所で、あの４回のコンベンションルームというのが大きな部屋をとられています。分庁舎の本当の有効的な活用のあり方を考えるに当たって、本当に大きな人数をたくさん使っていただいているんだったらコンベンションルームの利用価値というのは上がるかと思うんですけれども、これが１０人とか２０人であのコンベンションルームを使っている回数が多くて、月に１回しか２回しかこの５０名、１００名近い利用がないのであれば、本当にそのコンベンションルームが必要かどうかという話になるのかなと。これから今後の活用方法もあると思うんですけども、そうすると、逆に分庁舎のあり方、逆にいうたらこれから本庁舎のあり方の検討に当たって分庁舎のどのような活用をしていくべきなのかということも踏まえて検討をする必要が出てくるのかと、そのように。
どうも分庁舎の４階の使い方が大変もったいない。前から言っていますけども。そのように思いますので。
逆に、何やったらあそこに会議室もあるので、会議室で活用できるんじゃないかということも踏まえて、そういうこともしっかりと検討していただきたいので、そういうこともつかんでいただいて、検討していただきたい。もうありましたという報告だけを受けて、それで活用していますよというのでは、ちょっと市のほうではあまりにもお粗末ではないのかな。このように思います。そういうことです。
165: ●
松木雅徳委員長 奥田寛委員。
166: ● 奥田寛委員 ちょっとほかの部分でポイントだけね。資料請求の形でできたらお願いして、このペーパーに補完する形でまたその次の月とかその次の月とかに資料を出すときに準備をしてもらいたいので、先に言っておきますね。
少なくとも宿泊の室数。それは出さんとあきません。さっきも言いましたが、宿泊の室数と宿泊の人数がわかったら、おおよそシングル比率なんて大体見込みがついてくるんですから。大ざっぱに宿泊室数よりも宿泊人数のほうが１．５倍ぐらい多かったら、いくら頑張っても６６％を超えないわけですよ。シングル比率ね。ゼロから６６の間をツインとダブルで割っていったりそれをさらに割っていったり、計算したら大体５０ぐらいになると、僕は思いますわ。それはもう見込みでしか言わないけれども、それぐらいの暗算はできてほしい。
もう１つが、そもそも議会が何で渋滞を心配したかという、附帯決議に絡む部分がありますよね。本庁舎に来るお客さんというのはそもそも車利用が多くて、電車の利用なんかそんなに多いことなかったからです。自転車の利用も当然あったと。ミグランスに移ったことによって、じゃ、コンパクトシティの理念どおりほんまに電車利用が増えたのかと。車を運転しはる免許を返上しはる方が増えることによって、車利用者が減って利便のいい中央に電車で来るようになったのかという部分をちゃんと、原課、調べてはるはずですよね。いろんな課に対してアンケート形式で聞き取りしたみたいなこと、聞きました。それ、一番大事でしょう。何でその資料、出さへんの。それが一番大事でしょう。コンパクトシティと言っていたの誰やねんという話ですよ。そこを証明してもらわんと困ります。
とりあえず、その２点は絶対必要やから。今後の資料を出していただくに当たっては、そこを追加してちゃんとわかるように説明してください。変動をちゃんと説明してください。どれぐらい電車にシフトしたか。
167: ● 竹森衛委員 委員長、済みません。１つだけ。
168: ●
松木雅徳委員長 竹森委員。
169: ● 竹森衛委員 駐車場のことですけど、１万台利用されて、１日３００台からなんですけど、依然として入りにくく出にくいと。もうそのお声はお聞きするんですけども、施工業者に対してどんな改善を求めたのか。それと同時に、例えばすったりとかいろいろ地下駐車場内でトラブルが起こっていないのか。起こっていたら、それをどう改善しているのか。その点、お答えください。
170: ●
松木雅徳委員長 総務部長。
171: ● 総務部長 ただいま竹森委員からのご質問もございましたが、本日いろいろミグランスにおける懸案事項について今後の対応策についてご説明する用意がございます。駐車場の、今のご意見に対してもご回答する用意がございますので、時間が経過しておりますが、ご説明させていただいてよろしいでしょうか。
172: ●
松木雅徳委員長 はい。
173: ● 総務部長 では、担当課長から説明いたします。
174: ●
松木雅徳委員長 財産活用課長。
175: ● 財産活用課長 失礼いたします。それでは、引き続きでございますが、これまでに寄せられましたご意見の中から懸案事項となっている部分の進捗状況についてご説明をさせていただきます。
まず、今、竹森委員さんのほうからご指摘ございました地下駐車場発券機の改善でございますが、こちらにつきましては、時間がかかっておりまして大変ご不便をおかけしておりますことにつきまして、申しわけございません。現在の状況といたしましては、ＳＰＣとどのように改良すれば駐車券がとりやすくなるのかについて、実際に現地におきまして事業者の提案をいろいろ受けまして、それをもとに職員が運転して数十回実証実験も行っており進めておりますが、現在のところ効果的な改善が見込める方法までにはちょっと至っていないという状況でございます。今後できるだけ早期に対応できるよう、改善方法の検討を進めていきたいと思います。
なお、現在はできるだけ地下部分で改善できるように方法を検討しておりますが、地下部分で無理な場合につきましては地上案ということも考えております。いずれにせよ、６月中には改修方法を整理するとともに、その後工事実施時期の調整に入っていきたいと考えております。
しかし、実際工事の際、駐車場が使用不可となりますことから、利用のない時間帯でありましたり、利用が少ない日、土日を事前に選定し、告知した上で実施していきたいと考えておりまして、最大８月末までには完了するように進めてまいりたいと考えております。
続きまして、エレベーターの階数表示がないということで、待ち時間が多く、余計に長く感じられ、いらいらする原因であるというご意見をもたくさんいただいております。
こちらにつきましては、現在、階数表示の設置に向けＳＰＣのほうと協議を行っているところでございます。
しかし、エレベーターの階数表示を行うためには制御盤の改修も伴うことになりまして、おおむね３００万円程度の改修費用は必要となるとのことでございます。今後、施工に向け費用等の調整をかけていきたいと考えておりますが、こちらのほうは機器の納期に約３カ月必要になるということでございますので、早目にその内容を固めていきたいと存じますが、早ければ改修のほう、１０月ごろになるという考えで進めております。
続きまして、庁舎内の案内サイン。トイレでありますとか階段の位置のわからないとか、その辺のいろんなサイン不足ということでございます。こちらにつきましては、多数ご意見をいただいております。特に駐車場。先ほども申しましたが、駐車場、駐輪場の場所がわかりにくい。エレベーターの場所がわかりにくいというようなご意見が多くて、また、各課の配置をもっとわかりやすくできないかというご意見もいただいております。応急的な処理といたしまして、ラミネートによる案内板等を設置しておるところでございますが、見ばえがよくないということもございますので、改善が必要と考えております。こちらのサインにつきましては、それぞればらばらに発注するのではなく、デザインを統一する必要があると考えておりまして、現在必要とするサイン表示を集約しており、その後デザインを決定し、できるだけ速やかに案内板を設置していきたいと考えております。
計画のほうでは、７月中にデザインを決定していき、９月中をめどに設置ができるように努めてまいりたいと考えております。
続きまして、トイレに関する備品が不足しているということでございます。こちらにつきましては、当初ハンドソープや便座クリーナーがないというご指摘をいただいておりまして、こちらにつきましては配置のほうは完了しております。それ以外におきましては、ハンドドライヤーの設置がないということもご指摘いただいておりますが、こちらにつきましては、１階部分については設置が可能なスペースがありますことから設置の検討を考えております。２階から上につきましては設置スペースの問題から、今は設置はしない方向としております。
次に、１０階の展望施設のテラス部分の開放ということの状況でございます。
当初、手すりによじ登ったりものを投げようとしたりできることから危険とのご意見もございまして開放を中止しておりました。しかし、展望テラスの開放につきましては、市民の皆様から要望が強かったということから、５月から職員を平日並びに第２、第４日曜日の午前１０時から１２時と午後の１４時から１６時の、午前、午後の２時間ずつ配置し、開放しておる状況でございます。
しかし、時間を制限しての一時的な開放となりますので、常時開放できるよう現在手すりの高さ等の安全対策につきまして検討を進めております。しかし、手すりの設置により眺望に影響が出る、また手すりの取りつけ強度などについても検討は必要でありますことから、時間がかかっております。
今後の見通しでございますが、７月中には工法を検討いたしまして、その後９月の末をめどに工事が実施できるように検討してまいりたいと考えております。
次でございます。展望施設におきます夜間時の照明がガラスに映り込んでせっかくの夜景が楽しめないというご意見でございます。こちらにつきましては、当初よりご意見がございました。その解決策といたしまして、部分的に照明の電源を落とす試みも行いましたが、現在設置しているスイッチでの操作では展望フロア部の照明の大半が消えることとなり、見学に来られた子どもさんや女性の方から、逆に暗くなり過ぎて怖いとか防犯上危険であるというようなご意見をいただいたことから、一旦そちらのほうは断念しております。
また、それと同時に、照度を調整できるよう改修できないかについても検討を行ったところでございますが、器具そのものが照度調整できる仕様になっていないことから、その場合全ての器具の交換が必要となり、取りかえにはある程度の期間施設の利用ができなくなる上、工事費につきましてもかなり高額になるということを聞いておりますので、こちらについても断念しております。
その後もさまざまな検討を重ね、現状といたしましては照明の回路に幾分か余裕があることから、照明の点灯、消灯を細分化し組み合わせることで照度の調整が可能ではないかと考えております。また、その場合、費用も安価に抑えられるということを聞いておりますので、現在照明の点灯、消灯の区分、配置について検討を進めておるところでございます。
いずれにせよ、夜間の反射を抑えるためにはある程度室内を暗くする必要がありますことから、今後はどのように細分化できるかと、実際の室外の明るさを確認するとともに、防犯上や運用上も考慮しまして、改善方法を検討していきたいと考えております。
そこで、実施時期ですが、できるだけ早期。７月中をめどに改善していきたいと考えております。ご理解のほうをよろしくお願いいたします。
さまざまな課題がございますが、それにつきまして、ちょっと済みません、進んでいない状況にはございます。大変申しわけございませんが、できるだけ早く対応できるよう取り組んでまいりたいと存じますので、ご理解、ご協力をよろしくお願い申し上げます。
176: ●
松木雅徳委員長 竹森委員、いいですね。
以上で質疑を終わり、説明を終わります。
日程第４ 新本庁舎整備事業について
177: ●
松木雅徳委員長 次に、日程第４、新本庁舎整備事業についてを議題といたします。担当理事者より説明を求めます。八木駅周辺整備課長。
178: ● 八木駅周辺整備課長 初めに、説明用の資料がございます。お配りさせていただいてもよろしいでしょうか。
179: ●
松木雅徳委員長 はい。
（資料配付）
180: ●
松木雅徳委員長 もうみんな資料を持っているから。簡単に。
181: ● 八木駅周辺整備課長 お配りさせていただいた資料は３種類です。資料１とある橿原市新本庁舎建設市民ワークショップの結果概要、資料２とございます本庁舎整備事業執行計画表（案）、そして資料３とございます橿原市新本庁舎建設基本計画素案でございます。
それでは、まず資料１、橿原市新本庁舎建設市民ワークショップの結果概要をごらんください。
これにつきましては、現在進めております新本庁舎建設基本計画策定に向けてのワークショップということで、平成３０年３月２４日と４月２１日に分庁舎１階の屋内交流広場におきまして開催させていただいた結果となってございます。
今回のワークショップは、橿原市民にとっての市役所の役割をともに考え、これからつくる本庁舎のあり方を導くことを目的に２回開催しております。
１枚目、表に第１回と第２回のワークショップの結果を掲載しております。この部分につきましては市民のご意見ということで掲載しておりますので、ご確認いただければと思います。
そして、裏面になりますが、第１回ワークショップのご意見を踏まえまして第２回のほうでは４つのテーマを議論していただきまして、最後にグループ議論の結果をもとに実際敷地の配置をどのようにすればよいか各グループごとに作成していただき、その図面を結果として載せてございます。庁舎の建設位置は現庁舎を利用しながらとなるので、南側に１棟建て、新本庁舎の北側は市民広場や防災広場、駐車場として利用する。また、西館敷地についても駐車場や広場、交流スペースとして利用する案を示され、建物内の配置については、特に全てのグループで議場を１階に配置し議会閉会中は市民利用ができるようにするのがいいという意見もございました。その他、学習、保育、医師会、調理実習スペースを設けるような意見などが示されています。これらの意見を踏まえまして、また、議員皆様からのご意見もいただき、検討していきたいと考えています。こちらにお示ししたのは２回開催した市民参加型ワークショップの結果でございます。また後ほどゆっくりとご確認ください。
続きまして、資料２、本庁舎整備事業執行計画表（案）でございます。こちらにつきましては、１月臨時議会においてお示ししたスケジュールと同じですが、新本庁舎建設後の予定を追加しております。表の一番下に基本計画から設計、建設工事発注までの流れを示しています。基本計画は、新本庁舎の根幹となる計画で、利便性、機能性、環境への配慮等の視点から市が目指す新本庁舎整備の方針として庁舎整備の基本理念、コンセプトを決定し、必要となる機能を選定します。新本庁舎の規模として、延べ床面積の規模、駐車場、駐輪場の規模を検討します。その他は、事業手法の選定、事業スケジュール及び延べ床面積１平米当たりの施工単価を乗じた全体一式の概算事業費を算出するものです。現在この計画策定に向けて取り組みを進めており、市民アンケートやワークショップで市民の皆様から意見をいただき、それらを踏まえて庁内検討委員会と条例に基づき設置していただいた新本庁舎建設検討委員会で審議して取りまとめをしております。
この基本計画が策定できますと、基本設計、さらに実施設計と進めてまいります。基本設計では、基本計画で示された設計に必要となる事項を整理し、新本庁舎の概要として必要な機能を選定し、延べ床面積、建物の階数を決定し、駐車場、駐輪場の規模決定、各フロアの基本的なレイアウト、デザイン等を設計図書として取りまとめます。庁舎建設のスケジュール、項目ごとの概算工事費を積み上げ、庁舎工事費の概算費用を算出します。新本庁舎の具体的な完成時の姿が明確となるのはこの段階となります。その後、実施設計では、基本設計図書に基づき工事の施工を考慮した上で詳細なレイアウトやデザイン、工事の手法を決定します。ここで、執務室、会議室の面積配置、また議会の関係では議場、傍聴席等の配置、設備の規格が明確にされます。また、工事施工に向けて工事費を詳細に積み上げて算出します。この実施設計に基づき工事発注となります。
提案事業ではなく、従来の方式により設計と施工を分けることで設計に時間をかけることができれば市の考え方が反映できることになります。基本設計と実施設計を一括で発注することで工期の短縮を図りたいと考えています。現在進めている基本計画については、パブリックコメントを８月中旬に実施、１０月末の策定を目指しております。その後、基本設計と実施設計を一括で進めますが、その期間としては、表にございますように約１年半を考えております。庁舎の建設は、実施設計の完了後、手続を行い、工事の仮契約を平成３２年８月、議会での議決を平成３２年の９月議会でお願いしたいと考えております。
工事の期間としてもおよそ１年半を考えており、平成３３年度末の完成を目指します。その後、本館、西館、西棟、東棟の解体を行い、解体終了後本庁舎周辺の整備を行い、平成３５年度末の整備完了となります。
今年度の予定といたしましては、まず南館の解体工事を行います。現在、電気や通信などの設備改修を関係事業者と協議して進めています。同時に進めることができる作業として敷地の測量や地質調査を実施します。南館の解体工事完了後は、埋蔵文化財の発掘調査を行いますが、期間は半年から１年程度必要となります。全体スケジュールは平成３５年度完成を目指して進めてまいります。
スケジュールの説明は以上でございます。
182: ●
松木雅徳委員長 いいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
183: ●
松木雅徳委員長 本件につきましては、先ほど成谷副委員長が述べたとおり、本日は報告のみとして、次回７月末をめどに委員会を開催したいと思いますので、６月までに委員長に質疑内容を文書で提出していただき、取りまとめて担当課に提出したいと思いますが、ご了承願えますか。
184: ● 奥田寛委員 パブコメのやつでも構わないんですね。
185: ●
松木雅徳委員長 いいよ。
186: ● 成谷文彦副委員長 全部まとめて、下さい。
187: ●
松木雅徳委員長 よろしくお願いいたします。
以上をもちまして、委員会を終了いたします。
なお、委員会の報告につきましては、全文委員会録として、委員長にご一任願いたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
188: ●
松木雅徳委員長 ご異議なしと認め、そのように決しました。
これをもって本日の委員会を閉会いたします。本日はどうもありがとうございました。
午後 ０時２４分 閉 会
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