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平成30年予算特別委員会(平成30年度当初予算) 本文 開催日: 2018-03-14

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  1. 橿原市議会 2018-03-14
    平成30年予算特別委員会(平成30年度当初予算) 本文 開催日: 2018-03-14


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    最終取得日: 2023-05-20
    検索結果一覧に戻る 検索をやり直す ヘルプ (新しいウィンドウで開きます) 平成30年予算特別委員会(平成30年度当初予算) 本文 2018-03-14 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ(新しいウィンドウで開きます) 別窓表示(新しいウィンドウで開きます) ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 493 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言の表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 :  大北かずすけ委員長 選択 2 :  総務課長 選択 3 :  大北かずすけ委員長 選択 4 :  総務課長 選択 5 :  大北かずすけ委員長 選択 6 :  成谷文彦委員 選択 7 :  大北かずすけ委員長 選択 8 :  大北かずすけ委員長 選択 9 :  大北かずすけ委員長 選択 10 :  竹森衛委員 選択 11 :  大北かずすけ委員長 選択 12 :  収税課長 選択 13 :  竹森衛委員 選択 14 :  収税課長 選択 15 :  大北かずすけ委員長 選択 16 :  大北かずすけ委員長 選択 17 :  佐藤太郎委員 選択 18 :  大北かずすけ委員長 選択 19 :  市民窓口課長 選択 20 :  大北かずすけ委員長 選択 21 :  竹森衛委員 選択 22 :  大北かずすけ委員長 選択 23 :  市民窓口課長 選択 24 :  竹森衛委員 選択 25 :  市民窓口課長 選択 26 :  大北かずすけ委員長 選択 27 :  大北かずすけ委員長 選択 28 :  大北かずすけ委員長 選択 29 :  大北かずすけ委員長 選択 30 :  大北かずすけ委員長 選択 31 :  大北かずすけ委員長 選択 32 :  大北かずすけ委員長 選択 33 :  細川佳秀委員 選択 34 :  佐藤太郎委員 選択 35 :  大北かずすけ委員長 選択 36 :  財産活用課長 選択 37 :  大北かずすけ委員長 選択 38 :  成谷文彦委員 選択 39 :  大北かずすけ委員長 選択 40 :  政策審議監 選択 41 :  成谷文彦委員 選択 42 :  政策審議監 選択 43 :  成谷文彦委員 選択 44 :  政策審議監 選択 45 :  成谷文彦委員 選択 46 :  大北かずすけ委員長 選択 47 :  総合政策部副部長 選択 48 :  大北かずすけ委員長 選択 49 :  成谷文彦委員 選択 50 :  総合政策部副部長 選択 51 :  成谷文彦委員 選択 52 :  総合政策部副部長 選択 53 :  成谷文彦委員 選択 54 :  総合政策部副部長 選択 55 :  成谷文彦委員 選択 56 :  大北かずすけ委員長 選択 57 :  政策審議監 選択 58 :  大北かずすけ委員長 選択 59 :  佐藤太郎委員 選択 60 :  大北かずすけ委員長 選択 61 :  政策審議監 選択 62 :  大北かずすけ委員長 選択 63 :  成谷文彦委員 選択 64 :  大北かずすけ委員長 選択 65 :  政策審議監 選択 66 :  成谷文彦委員 選択 67 :  大北かずすけ委員長 選択 68 :  政策審議監 選択 69 :  大北かずすけ委員長 選択 70 :  総務部副部長 選択 71 :  大北かずすけ委員長 選択 72 :  成谷文彦委員 選択 73 :  大北かずすけ委員長 選択 74 :  観光政策課長 選択 75 :  成谷文彦委員 選択 76 :  観光政策課長 選択 77 :  成谷文彦委員 選択 78 :  観光政策課長 選択 79 :  大北かずすけ委員長 選択 80 :  佐藤太郎委員 選択 81 :  観光政策課長 選択 82 :  佐藤太郎委員 選択 83 :  大北かずすけ委員長 選択 84 :  政策審議監 選択 85 :  大北かずすけ委員長 選択 86 :  成谷文彦委員 選択 87 :  大北かずすけ委員長 選択 88 :  財産活用課長 選択 89 :  成谷文彦委員 選択 90 :  大北かずすけ委員長 選択 91 :  細川佳秀委員 選択 92 :  成谷文彦委員 選択 93 :  大北かずすけ委員長 選択 94 :  魅力創造部長 選択 95 :  大北かずすけ委員長 選択 96 :  成谷文彦委員 選択 97 :  大北かずすけ委員長 選択 98 :  魅力創造部副部長 選択 99 :  成谷文彦委員 選択 100 :  大北かずすけ委員長 選択 101 :  原山大亮委員 選択 102 :  大北かずすけ委員長 選択 103 :  資産経営課長 選択 104 :  大北かずすけ委員長 選択 105 :  成谷文彦委員 選択 106 :  大北かずすけ委員長 選択 107 :  魅力創造部副部長 選択 108 :  成谷文彦委員 選択 109 :  魅力創造部副部長 選択 110 :  成谷文彦委員 選択 111 :  魅力創造部副部長 選択 112 :  成谷文彦委員 選択 113 :  大北かずすけ委員長 選択 114 :  佐藤太郎委員 選択 115 :  大北かずすけ委員長 選択 116 :  魅力創造部長 選択 117 :  大北かずすけ委員長 選択 118 :  総合政策部長 選択 119 :  大北かずすけ委員長 選択 120 :  成谷文彦委員 選択 121 :  大北かずすけ委員長 選択 122 :  大北かずすけ委員長 選択 123 :  総務部長 選択 124 :  大北かずすけ委員長 選択 125 :  竹森衛委員 選択 126 :  大北かずすけ委員長 選択 127 :  文化振興課長 選択 128 :  竹森衛委員 選択 129 :  文化振興課長 選択 130 :  大北かずすけ委員長 選択 131 :  成谷文彦委員 選択 132 :  大北かずすけ委員長 選択 133 :  総務部長 選択 134 :  大北かずすけ委員長 選択 135 :  成谷文彦委員 選択 136 :  総務部長 選択 137 :  成谷文彦委員 選択 138 :  大北かずすけ委員長 選択 139 :  大北かずすけ委員長 選択 140 :  原山大亮委員 選択 141 :  大北かずすけ委員長 選択 142 :  文化振興課長 選択 143 :  原山大亮委員 選択 144 :  大北かずすけ委員長 選択 145 :  総務部長 選択 146 :  原山大亮委員 選択 147 :  大北かずすけ委員長 選択 148 :  成谷文彦委員 選択 149 :  大北かずすけ委員長 選択 150 :  総務部長 選択 151 :  成谷文彦委員 選択 152 :  大北かずすけ委員長 選択 153 :  大北かずすけ委員長 選択 154 :  大北かずすけ委員長 選択 155 :  大北かずすけ委員長 選択 156 :  竹森衛委員 選択 157 :  大北かずすけ委員長 選択 158 :  障がい福祉課長 選択 159 :  竹森衛委員 選択 160 :  障がい福祉課長 選択 161 :  大北かずすけ委員長 選択 162 :  大北かずすけ委員長 選択 163 :  竹森衛委員 選択 164 :  大北かずすけ委員長 選択 165 :  障がい福祉課長 選択 166 :  竹森衛委員 選択 167 :  障がい福祉課長 選択 168 :  大北かずすけ委員長 選択 169 :  大北かずすけ委員長 選択 170 :  うすい卓也委員 選択 171 :  大北かずすけ委員長 選択 172 :  障がい福祉課長 選択 173 :  うすい卓也委員 選択 174 :  障がい福祉課長 選択 175 :  うすい卓也委員 選択 176 :  大北かずすけ委員長 選択 177 :  うすい卓也委員 選択 178 :  大北かずすけ委員長 選択 179 :  大北かずすけ委員長 選択 180 :  大保由香子副委員長 選択 181 :  大北かずすけ委員長 選択 182 :  福祉部副部長兼福祉総務課長 選択 183 :  大保由香子副委員長 選択 184 :  福祉部副部長兼福祉総務課長 選択 185 :  大北かずすけ委員長 選択 186 :  成谷文彦委員 選択 187 :  大北かずすけ委員長 選択 188 :  福祉部副部長兼福祉総務課長 選択 189 :  成谷文彦委員 選択 190 :  福祉部副部長兼福祉総務課長 選択 191 :  成谷文彦委員 選択 192 :  福祉部副部長兼福祉総務課長 選択 193 :  成谷文彦委員 選択 194 :  福祉部副部長兼福祉総務課長 選択 195 :  成谷文彦委員 選択 196 :  福祉部副部長兼福祉総務課長 選択 197 :  成谷文彦委員 選択 198 :  大北かずすけ委員長 選択 199 :  成谷文彦委員 選択 200 :  大北かずすけ委員長 選択 201 :  竹森衛委員 選択 202 :  大北かずすけ委員長 選択 203 :  福祉部副部長兼福祉総務課長 選択 204 :  大北かずすけ委員長 選択 205 :  竹森衛委員 選択 206 :  大北かずすけ委員長 選択 207 :  大北かずすけ委員長 選択 208 :  大北かずすけ委員長 選択 209 :  竹田のぶや委員 選択 210 :  大北かずすけ委員長 選択 211 :  地域包括支援課長 選択 212 :  竹田のぶや委員 選択 213 :  大北かずすけ委員長 選択 214 :  介護保険課長補佐 選択 215 :  竹田のぶや委員 選択 216 :  介護保険課長補佐 選択 217 :  竹田のぶや委員 選択 218 :  大北かずすけ委員長 選択 219 :  大北かずすけ委員長 選択 220 :  竹森衛委員 選択 221 :  大北かずすけ委員長 選択 222 :  飛騨コミュニティセンター所長 選択 223 :  大北かずすけ委員長 選択 224 :  大久保コミュニティセンター所長 選択 225 :  大北かずすけ委員長 選択 226 :  竹森衛委員 選択 227 :  大北かずすけ委員長 選択 228 :  飛騨コミュニティセンター所長 選択 229 :  大北かずすけ委員長 選択 230 :  大久保コミュニティセンター所長 選択 231 :  大北かずすけ委員長 選択 232 :  大北かずすけ委員長 選択 233 :  大北かずすけ委員長 選択 234 :  大北かずすけ委員長 選択 235 :  大北かずすけ委員長 選択 236 :  大北かずすけ委員長 選択 237 :  竹森衛委員 選択 238 :  大北かずすけ委員長 選択 239 :  こども未来課長 選択 240 :  大北かずすけ委員長 選択 241 :  成谷文彦委員 選択 242 :  大北かずすけ委員長 選択 243 :  こども未来課長 選択 244 :  成谷文彦委員 選択 245 :  こども未来課長 選択 246 :  成谷文彦委員 選択 247 :  こども未来課長 選択 248 :  成谷文彦委員 選択 249 :  大北かずすけ委員長 選択 250 :  佐藤太郎委員 選択 251 :  大北かずすけ委員長 選択 252 :  こども未来課長 選択 253 :  佐藤太郎委員 選択 254 :  こども未来課長 選択 255 :  佐藤太郎委員 選択 256 :  大北かずすけ委員長 選択 257 :  健康部長 選択 258 :  大北かずすけ委員長 選択 259 :  竹森衛委員 選択 260 :  大北かずすけ委員長 選択 261 :  子育て支援課長 選択 262 :  竹森衛委員 選択 263 :  子育て支援課長 選択 264 :  竹森衛委員 選択 265 :  子育て支援課長 選択 266 :  大北かずすけ委員長 選択 267 :  竹森衛委員 選択 268 :  大北かずすけ委員長 選択 269 :  大北かずすけ委員長 選択 270 :  大北かずすけ委員長 選択 271 :  大北かずすけ委員長 選択 272 :  大北かずすけ委員長 選択 273 :  竹森衛委員 選択 274 :  大北かずすけ委員長 選択 275 :  子育て支援課長 選択 276 :  大北かずすけ委員長 選択 277 :  竹森衛委員 選択 278 :  大北かずすけ委員長 選択 279 :  生活福祉課長 選択 280 :  竹森衛委員 選択 281 :  生活福祉課長 選択 282 :  大北かずすけ委員長 選択 283 :  大北かずすけ委員長 選択 284 :  大北かずすけ委員長 選択 285 :  大北かずすけ委員長 選択 286 :  竹森衛委員 選択 287 :  大北かずすけ委員長 選択 288 :  環境企画課長 選択 289 :  大北かずすけ委員長 選択 290 :  竹森衛委員 選択 291 :  大北かずすけ委員長 選択 292 :  竹田のぶや委員 選択 293 :  大北かずすけ委員長 選択 294 :  健康増進課長 選択 295 :  竹田のぶや委員 選択 296 :  健康増進課長 選択 297 :  竹田のぶや委員 選択 298 :  大北かずすけ委員長 選択 299 :  竹田のぶや委員 選択 300 :  大北かずすけ委員長 選択 301 :  大北かずすけ委員長 選択 302 :  竹森衛委員 選択 303 :  大北かずすけ委員長 選択 304 :  健康増進課長 選択 305 :  竹森衛委員 選択 306 :  健康増進課長 選択 307 :  大北かずすけ委員長 選択 308 :  大北かずすけ委員長 選択 309 :  大保由香子副委員長 選択 310 :  大北かずすけ委員長 選択 311 :  環境衛生課長 選択 312 :  大保由香子副委員長 選択 313 :  環境衛生課長 選択 314 :  大保由香子副委員長 選択 315 :  環境衛生課長 選択 316 :  大保由香子副委員長 選択 317 :  環境衛生課長 選択 318 :  大北かずすけ委員長 選択 319 :  大北かずすけ委員長 選択 320 :  竹田のぶや委員 選択 321 :  大北かずすけ委員長 選択 322 :  健康増進課長 選択 323 :  竹田のぶや委員 選択 324 :  健康増進課長 選択 325 :  大北かずすけ委員長 選択 326 :  竹森衛委員 選択 327 :  大北かずすけ委員長 選択 328 :  環境衛生課長 選択 329 :  竹森衛委員 選択 330 :  環境衛生課長 選択 331 :  大北かずすけ委員長 選択 332 :  大北かずすけ委員長 選択 333 :  大北かずすけ委員長 選択 334 :  細川佳秀委員 選択 335 :  大北かずすけ委員長 選択 336 :  環境業務課長 選択 337 :  細川佳秀委員 選択 338 :  環境業務課長 選択 339 :  細川佳秀委員 選択 340 :  環境業務課長 選択 341 :  細川佳秀委員 選択 342 :  大北かずすけ委員長 選択 343 :  竹森衛委員 選択 344 :  大北かずすけ委員長 選択 345 :  大北かずすけ委員長 選択 346 :  大北かずすけ委員長 選択 347 :  竹森衛委員 選択 348 :  大北かずすけ委員長 選択 349 :  環境企画課長 選択 350 :  大北かずすけ委員長 選択 351 :  竹森衛委員 選択 352 :  大北かずすけ委員長 選択 353 :  竹森衛委員 選択 354 :  大北かずすけ委員長 選択 355 :  環境保全課長 選択 356 :  竹森衛委員 選択 357 :  環境保全課長 選択 358 :  大北かずすけ委員長 選択 359 :  大北かずすけ委員長 選択 360 :  大北かずすけ委員長 選択 361 :  竹森衛委員 選択 362 :  大北かずすけ委員長 選択 363 :  魅力創造部副部長兼産業振興課長 選択 364 :  竹森衛委員 選択 365 :  魅力創造部副部長兼産業振興課長 選択 366 :  竹森衛委員 選択 367 :  魅力創造部副部長兼産業振興課長 選択 368 :  大北かずすけ委員長 選択 369 :  竹森衛委員 選択 370 :  魅力創造部副部長兼産業振興課長 選択 371 :  大北かずすけ委員長 選択 372 :  竹森衛委員 選択 373 :  魅力創造部副部長兼産業振興課長 選択 374 :  竹森衛委員 選択 375 :  魅力創造部副部長兼産業振興課長 選択 376 :  大北かずすけ委員長 選択 377 :  大北かずすけ委員長 選択 378 :  大北かずすけ委員長 選択 379 :  魅力創造部副部長兼産業振興課長 選択 380 :  大北かずすけ委員長 選択 381 :  竹森衛委員 選択 382 :  大北かずすけ委員長 選択 383 :  道路河川課長 選択 384 :  大北かずすけ委員長 選択 385 :  竹森衛委員 選択 386 :  大北かずすけ委員長 選択 387 :  大北かずすけ委員長 選択 388 :  細川佳秀委員 選択 389 :  大北かずすけ委員長 選択 390 :  魅力創造部副部長兼産業振興課長 選択 391 :  細川佳秀委員 選択 392 :  大北かずすけ委員長 選択 393 :  副市長 選択 394 :  大北かずすけ委員長 選択 395 :  成谷文彦委員 選択 396 :  大北かずすけ委員長 選択 397 :  原山大亮委員 選択 398 :  大北かずすけ委員長 選択 399 :  魅力創造部副部長兼産業振興課長 選択 400 :  原山大亮委員 選択 401 :  魅力創造部副部長兼産業振興課長 選択 402 :  原山大亮委員 選択 403 :  大北かずすけ委員長 選択 404 :  竹森衛委員 選択 405 :  大北かずすけ委員長 選択 406 :  魅力創造部副部長兼産業振興課長 選択 407 :  竹森衛委員 選択 408 :  魅力創造部副部長兼産業振興課長 選択 409 :  大北かずすけ委員長 選択 410 :  竹森衛委員 選択 411 :  大北かずすけ委員長 選択 412 :  佐藤太郎委員 選択 413 :  大北かずすけ委員長 選択 414 :  観光政策課長 選択 415 :  佐藤太郎委員 選択 416 :  観光政策課長 選択 417 :  佐藤太郎委員 選択 418 :  観光政策課長 選択 419 :  佐藤太郎委員 選択 420 :  観光政策課長 選択 421 :  佐藤太郎委員 選択 422 :  観光政策課長 選択 423 :  大北かずすけ委員長 選択 424 :  佐藤太郎委員 選択 425 :  観光政策課長 選択 426 :  佐藤太郎委員 選択 427 :  大北かずすけ委員長 選択 428 :  大北かずすけ委員長 選択 429 :  竹森衛委員 選択 430 :  大北かずすけ委員長 選択 431 :  観光政策課長 選択 432 :  竹森衛委員 選択 433 :  観光政策課長 選択 434 :  竹森衛委員 選択 435 :  観光政策課長 選択 436 :  大北かずすけ委員長 選択 437 :  大北かずすけ委員長 選択 438 :  大北かずすけ委員長 選択 439 :  竹森衛委員 選択 440 :  大北かずすけ委員長 選択 441 :  建築指導課長 選択 442 :  竹森衛委員 選択 443 :  建築指導課長 選択 444 :  大北かずすけ委員長 選択 445 :  大北かずすけ委員長 選択 446 :  大保由香子副委員長 選択 447 :  大北かずすけ委員長 選択 448 :  住宅政策課長 選択 449 :  大保由香子副委員長 選択 450 :  住宅政策課長 選択 451 :  大保由香子副委員長 選択 452 :  大北かずすけ委員長 選択 453 :  成谷文彦委員 選択 454 :  大北かずすけ委員長 選択 455 :  住宅政策課長 選択 456 :  成谷文彦委員 選択 457 :  住宅政策課長 選択 458 :  成谷文彦委員 選択 459 :  大北かずすけ委員長 選択 460 :  税務課長 選択 461 :  大北かずすけ委員長 選択 462 :  成谷文彦委員 選択 463 :  大北かずすけ委員長 選択 464 :  佐藤太郎委員 選択 465 :  大北かずすけ委員長 選択 466 :  住宅政策課長 選択 467 :  佐藤太郎委員 選択 468 :  住宅政策課長 選択 469 :  大北かずすけ委員長 選択 470 :  竹森衛委員 選択 471 :  大北かずすけ委員長 選択 472 :  住宅政策課長 選択 473 :  大北かずすけ委員長 選択 474 :  竹森衛委員 選択 475 :  大北かずすけ委員長 選択 476 :  住宅政策課長 選択 477 :  大北かずすけ委員長 選択 478 :  住宅政策課長 選択 479 :  大北かずすけ委員長 選択 480 :  大北かずすけ委員長 選択 481 :  竹森衛委員 選択 482 :  大北かずすけ委員長 選択 483 :  まちづくり部副部長兼建設管理課長 選択 484 :  竹森衛委員 選択 485 :  まちづくり部副部長兼建設管理課長 選択 486 :  大北かずすけ委員長 選択 487 :  成谷文彦委員 選択 488 :  大北かずすけ委員長 選択 489 :  まちづくり部副部長兼建設管理課長 選択 490 :  成谷文彦委員 選択 491 :  大北かずすけ委員長 選択 492 :  大北かずすけ委員長 選択 493 :  大北かずすけ委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ (全 0 ヒット) 1:        日程第1 議第31号 平成30年度橿原市一般会計予算について                午前10時01分   再  開 ● 大北かずすけ委員長 おはようございます。それでは、予算特別委員会を再開いたします。  最初に、市のほうからの説明をよろしくお願いいたします。総務課長。 2: ● 総務課長 先日の予算特別委員会の中で資料の要求が特別委員会のほうからございましたので、こちらのほうで準備ができましたので、配らせていただいてよろしいでしょうか。 3: ● 大北かずすけ委員長 お願いいたします。                    (資料配付) 4: ● 総務課長 まず、クリップどめさせていただいています1枚目になりますけども、これは平成30年度当初予算の中で土地・建物借り上げ料の一覧ということでまとめさせていただいております。上の段には土地の借り上げの状況、下の段には建物の借り上げの状況ということで、下の建物の借り上げの状況の中の下の3行の、神宮前駅構内のモビリティの案内所、商工経済会館1階の神宮前ナビ、橿原市レンタサイクル古都りんの分につきましては、市から土地借り上げ料として支払いをしているのではなく補助金の中に含めての執行という形になっているものでございます。  続きまして、2ページ目の資料につきましては、行政財産目的外使用料の一覧ということで、各科目ごとの分での集計になっております。この中の一番下にございます墓園センター使用料につきましては、一般会計以外の特別会計のほうで歳入をしておるものでございまして、総額で1,153万1,000円となっております。  続きまして、最後の資料になります。こちらにつきましては、ミグランス運営開始による庁舎維持管理経費の増減表でございます。庁舎の維持管理に係る経費の抜き出しをさせていただいておりまして、平成29年度の当初予算と平成30年度の当初予算(案)の比較をさせていただいておりまして、建物といたしましては、まず本庁舎に係るものでの比較、その金額といたしまして増減額のところを見ていただきますと、1,711万2,000円の減額ということになっております。その下に書いておりますミグランスに関しましては、1億7,784万6,000円の増額。  裏の面につきましては、保健福祉センターでまとめさせていただいておりまして、保健福祉センターのところの増減額を見ていただきますと、458万2,000円の増ということで、最後の行のところで3つの施設の合計といたしまして1億6,531万6,000円の増額となっております。  それぞれのこの施設につきましては、他団体等に使用をさせているものがありまして、その分につきましては歳入としてもらうもので予算を計上しておりますので、その分につきましてはこの各施設ごとの下段に歳入欄を設けさせていただきまして、資料としては整理をさせていただいております。 5: ● 大北かずすけ委員長 説明について何かご質問はありませんか。成谷委員。 6: ● 成谷文彦委員 議事進行の上で、この経費関係の分は後に回していただいて、まず冒頭にホテル等の交渉経緯の報告を受けた上で施設のほうに入りたいと思いますので、よろしくお願いします。 7: ● 大北かずすけ委員長 じゃ、そのようにさせていただきます。  日程第1、議第31号、平成30年度橿原市一般会計予算について。総務の100ページからお願いいたします。  それでは、質疑はありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 8: ● 大北かずすけ委員長 102ページ、103ページ、ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり)
    9: ● 大北かずすけ委員長 104ページ、105ページ、ありませんか。竹森委員。 10: ● 竹森衛委員 収税課の事務のことに関してですけども、1つは非常勤の人も含めて何名携わってらっしゃるのか、徴収に当たって実際出かけて。それの費用対効果がどのようにあらわれているのか。  それから、以前に一般質問させていただきましたけども、1997年9月1日発行で1999年11月1日改訂版で、「徴収職員の心得」ということで、それも7ページに明記されているんですけども、当然いろんな納税者が、市民の皆さんがいらっしゃると思うんですけども、その心得に当たってそれの部分に関しての市民に接する上での徴収職員の心得というものはきちんと文章化されているのかどうか、お答えください。 11: ● 大北かずすけ委員長 収税課長。 12: ● 収税課長 まず、非常勤職員の関係でございますけども、こちらに計上させていただいております非常勤職員等の関係の賃金につきましては、収税課内の事務をしていただく関係の経費になっております。先ほど委員さんにおっしゃっていただいた分につきましては、特別会計のほうで組ませていただいている徴収嘱託員のことをおっしゃっていただいているのかなと思うんですけども、それはまた特別会計のほうでよろしいですかね。(「はい」と竹森君呼ぶ)  こちらは単純に事務の手続等の採用でさせていただいている部分の非常勤でございます。  それから、納税に当たっての心得ということでおっしゃられました件につきましては、議会等でも一般質問でも徴収のマニュアル等々のご質問も竹森委員さんのほうから過去にございましたけども、当然収税課のほうでその心得となるもののマニュアル等も作成はいたしております。その中で、やはり担当職員によりまして来られる方々への対応に当然むらがあってもいけませんし、対応に違いがあってもいけませんので、その辺を統一的にまとめた形で対応する、折衝するというような形の心得をきちっとまとめさせてはいただいております。その中で、公平かつ公正に対応できるように徴収事務に当たらせていただいているところでございます。 13: ● 竹森衛委員 今、収税課長が答弁されましたけども、具体的に、例えば1997年につくられたときには納税者との対応、それから窓口での対応、例えば来庁した納税者には穏やかな表情で気安く挨拶をして緊張している相手の気持ちを落ち着かせる、ゆっくりとした態度で礼を尽くし信頼関係を保つように心がける等々6項目。それから臨戸訪問。1納税者の実情、生活状況、家族構成そして勤務先の状況、事業の規模、経営実態等を把握する等々10項目の内容。最後の10項目めは、悪質な相手に対しては差し押さえ処分する旨を明確に言えるよう事前に心構えをして折衝に当たること等々書いているわけですけども、そういう心得をきちんと分類して職員が市民に当たられるようにしているのかどうか。それに関して箇条書きで何項目かをきちんと書いて、そして接するようになっているのか、文章化されているのかどうか、お答えください。 14: ● 収税課長 今、委員さんおっしゃるとおり、当然、箇条書きで書かせていただいておりますし、当初1997年当時から、若干の修正等は入っておりますけども対応等にはやっぱり親切、丁寧に当たる、納税者の立場に立って、その視点に立って対応していくというような心構えもきちっと明記させていただいておりますし、先ほどから申し上げていますとおり、やはり公平かつ公正に、どなたが来られても同じような形でまず対応させていただく。その中で交渉していく中で、やはり個人個人の状況によっては当然厳しい話もしていかざるを得ない部分もございますけども、その点も含めまして必ず対応にむらがないようにさせていただくよう、心構え等接し方もきちっと明記させていただいておりますので、対応に変化等それ以降あるとは思っておりませんし、きちっと窓口で対応させていただいていると思っております。 15: ● 大北かずすけ委員長 ほか、ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 16: ● 大北かずすけ委員長 104ページ、105ページ。佐藤委員。 17: ● 佐藤太郎委員 こちらのほうなんですけど、消耗品のところで5,000万出ていて、何かなと思ったら証紙の購入費で上がっているかと思うんですけど、これは去年と比べて8倍ぐらいになっていますけど、何でなんですか。 18: ● 大北かずすけ委員長 市民窓口課長。 19: ● 市民窓口課長 証紙の件です。これは既にご報告させていただいていると思うんですが、4月からパスポートの業務を行ってまいります。そちらの交付の際に10年ものであれば1万6,000円、収入印紙と証紙でお支払いいただきます。そちらを販売するための購入費用ということになっております。 20: ● 大北かずすけ委員長 ほか、ございませんか。竹森委員。 21: ● 竹森衛委員 通知カードと個人番号カードの関連事務の委任の交付金のことでお聞きします。これは100%国費で歳入のところで入っているんですけども、これは今回この関連事務ということですけども、この通知カードはどういう形で。例えば情報をそこにより広く入れるのか、どういう内容になっているのか。  それともう1つは、今日まで何%の交付率になっているのか。今ちょうどミグランスの北側の入り口のところにその窓口がありますけども、それを設置してからの状況も含めてお答えください。 22: ● 大北かずすけ委員長 市民窓口課長。 23: ● 市民窓口課長 まず、マイナンバーカードの交付率、30年2月末現在で申請者数が2万4,423人、実際にカード交付している方が2万2,396名。交付率で18.2%ということになっております。  あと、通知カードの取り扱いに何か変わったことがあるかということなんですが、平成27年10月に、いわゆる4情報、住所、氏名、生年月日、性別、あとその4情報にプラス12桁のマイナンバーを記載した通知カードというものをお送りしております。今現在もその取り扱いについては変更ございません。  通知カードをどれぐらいの方に交付したかということで、当初簡易書留ということもありまして返戻が数多くあったのですが、その交付に努めまして、今現在、通知カード、市民窓口課で保管している件数については約80件ということになっております。 24: ● 竹森衛委員 中に組み込まれる個人情報です。例えばそういう資産。税金とかそういうものを含めて言われている97項目の情報がそこに入っていくわけですけども、その情報が今日まで拡大しているのかどうかです。これはもう一般的な事務だけの仕事においての委任の交付金の範疇になっているのか、それをお聞きしているわけですけども、その点はどうでしょうか。 25: ● 市民窓口課長 マイナンバーカードにICチップが内蔵されていましていろんな情報がというご質問だと思います。あくまでもマイナンバーカードのICチップの中には4情報とマイナンバーカードの情報しか入っておりませんので、いろんな情報がその中に入っているというわけではございません。情報連携という中でマイナンバーカードをキーとして機関に必要な情報が把握できるという内容になっておりますので、そういった面ではちょっとおっしゃっている内容とは、済みません、違うと思いますが、市民窓口課としての業務としましては、マイナンバーの交付並び管理という面での事務委任交付金と理解しております。 26: ● 大北かずすけ委員長 ほか、ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 27: ● 大北かずすけ委員長 続きまして、106ページ、107ページ。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 28: ● 大北かずすけ委員長 108ページ、109ページ。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 29: ● 大北かずすけ委員長 110ページ、111ページ。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 30: ● 大北かずすけ委員長 112ページ、113ページ。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 31: ● 大北かずすけ委員長 114ページ、115ページ。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 32: ● 大北かずすけ委員長 116ページ、117ページ。(「民生費に入ってるのと違うか」と呼ぶ者あり)  総務費はございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 33: ● 細川佳秀委員 それなら、あと、積み残しやな。 34: ● 佐藤太郎委員 あと、もう向こうへ行っていいですか。 35: ● 大北かずすけ委員長 では、まずSPCの契約の件でご説明いただけますか。財産活用課長。 36: ● 財産活用課長 昨日の委員会で成谷委員さんのほうから質問のございましたカンデオホテルズ奈良橿原の料金表の改定に至った経緯ということで、改めてご説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。  これにつきましては、1月12日金曜日の市庁舎建設及び八木駅周辺整備事業等に関する特別委員会におきまして、カンデオホテルズ奈良橿原の料金表をご提示させていただきました。その際に、料金表の最低価格の部分につきまして、これまで市が説明しておりました内容に対しまして一部大幅に安価であるというご意見をいただきました。  また、当委員会におきまして、その料金表の低料金の部分の、表で申しますとAからDの部分並びに割引率の高い部分につきまして削除できるかどうかということで、その週末のほうでカンデオ・ホスピタリティ・マネジメントさんにお願いする旨の答弁をさせていただいたところでございます。  それを受けまして、当日委員会終了後にPFI八木駅南市有地活用事業においてSPCからの事務の委託を受けております市との連絡窓口業務を担当しております株式会社大林組の担当課長に連絡をとりまして、その上司でありますSPC取締役を通じてカンデオ・ホスピタリティ・マネジメント担当者にその旨の連絡をとりまして、今回、委員会におきましてこういうご意見があるという中で料金表の改定を要請いたしました。  その後、カンデオ・ホスピタリティ・マネジメント担当者のほうからSPCに対しまして1月14日日曜日にカンデオ・ホスピタリティ・マネジメントの会長が出張から戻ってくるのを待って緊急役員会にかけるという連絡が入りました。同日、その連絡がSPCから市のほうに入りました。  1月14日日曜日でございますが、午後からカンデオのほうで緊急役員会を招集していただきまして、市がお願いしておりました低料金体系の部分につきまして料金表の見直しを承諾していただきまして、新しい料金表を作成していただきました。それをカンデオ・ホスピタリティ・マネジメントのほうからSPCを通じて市のほうにそのデータをいただいたというところでございます。  翌1月15日月曜日に改めて市庁舎建設並びに八木駅周辺整備事業等に関する特別委員会におきまして新しい料金表を提示させていただいたということでございます。 37: ● 大北かずすけ委員長 成谷委員。 38: ● 成谷文彦委員 大体その前後のお話は理解できました。  ただ、この15日月曜日のときに計画書の中に、安価な単価はもともと3年前にもう明示してあったことがわかりました。だから、そういった意味でカンデオ側はある程度市のほうが議会に報告していた内容については理解してある程度の交渉の部分をやっていただいたということですよね。本来、計画書どおりであれば、いや、そうじゃないですよというように断ることが十分可能、普通の話ですよね。その辺の認識はどうですか。 39: ● 大北かずすけ委員長 政策審議監。 40: ● 政策審議監 今、成谷委員おっしゃったとおりでございました。我々としましても、当初提案があったということで、一定の理解ということで、私も議会答弁で7,000円、8,000円の価格になりますよという提示をしておりました。  前回のときに佐藤委員からも指摘がございまして、一番初めに出てきた値段が安過ぎるんじゃないかということでございましたけれども、ただ、カンデオさんにすれば、先ほど成谷委員がお述べのとおりでございまして、相手方にとりましては価格というのは市場が決めるものだということで、その中で我々は競争していくと。ダンピングするつもりもないしむやみなことはしたくないけれども、付近の状況を調べた上でこういう価格もあり得るということでございました。  我々としましても、SPCには契約上物を言うことはできますけれども、カンデオさんに直接言うことはできないということでございました。ただ、前回の特別委員会でも申しましたように、私もホテルに電話するのはやっぱり越権行為であると思いましたけれども、価格提示が遅れておったということもありましたので、その辺を踏まえて、申しわけないけれども議会からこういうお叱りも受けましたということで、何とかしていただきたいということで、SPCとそしてカンデオさんに一応電話したんですけれども、確かに先ほど課長が申しましたとおり社長がおられなかったということで、もう一度SPCにお願いして社長が帰ってきてそういう役員会を開いていただいて、我々の意図を含んでいただいてさせていただいたということでございました。  このことについては本当に申しわけなかったと思っております。ホテルの価格につきましては、やはり市場が決めるものであるということをもう十分理解しておりますけれども、我々がPFIの中で官民連携でやらせていただくということでございますので、できる限りやっぱり共存共栄と。我々、橿原市のホテルもございますので、そこと一緒にできるようにお願いしたいということを再度申し入れさせていただきまして、相手のほうも、我々も縁があってここに来た、市域の経済発展、外から連れてきてここの発展に寄与したいという思いで来たということをお述べでございましたので、一定の理解をしていただいたということでございます。 41: ● 成谷文彦委員 1つずつ確認していきますね。  それで、3年前の計画書の中でシングルユースの扱いは明示していたんですかね。若干資料を見せていただきましたけれども、ダブルのシングルユースの値段までその時点では規定してあったんですか。なかったんですか。 42: ● 政策審議監 私の記憶が正しければ、シングルユースの値段の設定というのはなかったと思っております。 43: ● 成谷文彦委員 ということは、これは、シングルユースはまるっきりフリーということでいいんですか、今の答弁でいくと。カンデオ側は幾らの値段で宿泊させようが問題ないということになるんですか。 44: ● 政策審議監 基本的にはそういうことだと思います。ただ、我々としましても、提案を受けた、先ほど申しましたけれども、普通利用であれば7,000、8,000円ということを聞いておったということで、その値段であればと私は思っておりました。だから、実際ダブルとツインしかないということで、普通はダブル、ツインで。  済みません、ちょっと私、誤解しておりました。  シングルユースも一応提案書には入っておったということでございます。ちょっと私、記憶違いでありました。ただ、7,000、8,000円で使えることは理解しておりましたけれども、普通ダブルとツインの部屋があるということで、普通ダブルで幾ら、ツインで幾らだということで思っておりました。ただ、実際どこのホテルでも最終空いた場合シングルで使うことができるということでありましたけど、ただそのところで本当にシングルユースの値段が一応あったということでございました。まことに申しわけございません。 45: ● 成谷文彦委員 金額は出るの。(何事か呼ぶ者あり)  2回目に何か上のほう……。しっかり答弁させて。 46: ● 大北かずすけ委員長 金額の明確なる答弁をよろしくお願いいたします。総合政策部副部長。 47: ● 総合政策部副部長 この間秘密会もさせていただきまして、その中で資料提供もさせていただいております。その中で、平均客室単価が幾らというのはダブルとツインで客室単価が幾らということで表示させていただいているものを出させていただいております。  平均客室単価がここで何ぼになっているかというのは提案書でいただいたときに応募者の収支想定の金額表があるんですけれども、その中で実際に運営するときにはダブルであってもツインであってもシングルユースもあるということで、それにつきましては、シングルユースではこれだけの収入があるということで、売り上げの想定はされております。実際に出てきた合計金額を客室で割って平均客室単価を出して出てきているのがこの間お示しさせていただきました平均客室単価ということになっておりますので、計算の根拠の中にはシングルユースの利用もツインで2名で泊まっているというのも両方入ったもので平均客室単価ということで出ております。 48: ● 大北かずすけ委員長 成谷委員。 49: ● 成谷文彦委員 だから、売り上げだけだから、例えば、きょう1,000円で貸してあした1万円で貸したら5,000円とか6,000円になるやんか。そういうことは可能なのかと言っているねん。要するに、売り上げだけで計算しているから恐らくそこで規定されるであろうと言われているけども、極端な場合、さっき言うたように、昨日までは1万円で、きょう空いていたらきょう1,000円でも貸しますよというふうなことは可能なんですか、契約上。もうかげんがないの。それはもうカンデオが自由に采配できるところなの、シングルユースについては。 50: ● 総合政策部副部長 提案書の中では上限、下限値が幾らという内容はないんですけれども、今提出させていただいておりますホテルの料金表ということで、その中に上限値と下限値を書かせていただいているということでございますので、それは守ってもらうようにしたいと考えております。 51: ● 成谷文彦委員 見せてもらっただけやな。記憶でごめんなさいね。だから、最低5,200円とかそういうことやね。 52: ● 総合政策部副部長 出させていただいたものには、AからHかIか、その辺までランクがあったかと思うんですけれども、当初そういうランクがあったものが、変更させていただきましてAからTランクまでになっております。それの最安値がAランクに位置しているということで、そこで位置づけがされておるということでございます。 53: ● 成谷文彦委員 それはいつ決めたの。どのように決めたの。算出方法や。5,200円というのは。まるきり向こうの一方的な話。だから、要するに3年前にもう決めて知っていたのという話で、今、西田さんの話では全然知らん話やなくて、いつどこでそれで決めたの。 54: ● 総合政策部副部長 提案していただいたときには、この内容はございませんでした。今回、契約の60日前に提出していただくということでカンデオホテルズさんがお決めになってそれを提出されたということでございます。 55: ● 成谷文彦委員 ということは、これは随時やな。別に5,200円というふうに決めているけども、来年だったら3,000円でもいいというふうに判断したら3,000円になる可能性はあるのか。断れるのか。どっちですか。 56: ● 大北かずすけ委員長 政策審議監。 57: ● 政策審議監 一応料金につきましては、今、成谷委員がおっしゃったことでございますけれども、ただ、上限、下限ということで先ほど副部長が申しましたけども、我々としましても一定の線ということは申しております。そして、先ほど述べましたとおり、7,000円、8,000円を基準と考えておりましたし、今回も申し入れをしてやらせていただいたと。  ただ、冒頭申しましたように、相手さんにとっては部屋の価格というのは市場が決めるものだという基本的な考え方がございます。ただ、我々、先ほど申しましたようにPFI、官民連携でやらせていただくという中で、やっぱり価格交渉ということにつきましては、2,500円の賃料のことになればそれは3年に1回の見直ししかできませんけれども、それを出すための、先ほど成谷委員が、そしたら価格だけでやっているのか、売り上げだけでやるからどうなるんだということをお述べでございました。我々も、本来ならば賃料さえいただいたらということになりますけれども、それだけでは成り立たないということも考えております。その中で、やはりこの価格というのは大変重要な意味を持っておると思っておりますので、その中で我々もやっぱり周りのことを考えていただきたいということで、今回は頼んでやっていただいたと。それを了解していただいておりますけれども、確かに成谷委員のおっしゃるとおり、そしたら来年もし悪くなったら値段を下げることができるのかということになりますと、できないことはないということになると思うんですけれども、そこは我々としましてもやはりきちっと交渉した上でやらせていただくということでございます。(何事か呼ぶ者あり)  それで、表を改正する場合があるんですけれども、60日前という条項がございます。それはきちっと守っていただくということで、一番初めに、今回遅れたのは、我々再三電話したんですけれどもまだ決まっておらなかったというのは事実でございました。その中で今出てきた表を議会に提出したわけでございましたけれども、それは私が説明した値段と違うじゃないかという指摘を受けたと。その中で、我々もこれはということでお願いしたと。実際どこを使わはるというあの料金表でございますけども、それはホテルのほうでお決めになるということでございます。ただ、やっぱり何遍も言って失礼ですけれども、我々も一緒にやらせていただく、この地域の値段というものもあるということでお願いしたということでございます。これからもそれにつきましてはやっぱり60日前条項がございますので、それをもとにきちっと相談した上でやらせていただくように努力したいと思っております。 58: ● 大北かずすけ委員長 佐藤委員。 59: ● 佐藤太郎委員 今、提案書をお持ちですか。一番裏側の上から下まで真っ黒なものを見せてもらってもよろしいですか。今、提案書をお持ちの方、いませんか。ぱっと見せてもらったら。そんなん、中身なんか見ません。真っ黒いもの、ありますやろ。今ありませんか、提案書。  成谷委員が何を心配されているかと言いましたら、このホテルの事業というのは平均客室単価と平均客室の売り上げというのが2つありますのやんか。今ありますか。真っ黒。それを大きく見せてください。実は、僕がその金額がおかしいというのは、みんなこの真っ黒の表から見抜いているんですよ。ここには。(何事か呼ぶ者あり)  いや、これだけ出したらもう答えが書いていまして、要は売り上げ2億9,000万とありますやろ。稼働率70%で回したときに、平均の客室の売り上げが出ますのやんか。2億9,000万を365で割って139で割ります。そしたら、これ、1部屋毎日やったら3,324円です。理論上ここまでいけます。床貸しした場合にこの可能性があるので危ないから価格表を60日前に提示してくれと。  ただ、あの契約書やったら提示した価格表をこっちは拒絶できませんやんか。それについてどう思われていますか。 60: ● 大北かずすけ委員長 政策審議監。 61: ● 政策審議監 今、佐藤委員ご指摘のとおり、我々はそれについて、確かにこれでしますと言われたときに拒絶はできないんです。ただ、今まで何遍もお話ししておりますとおり、この事業についてはやはりPFI事業で両方が官民連携でやらせていただくということで、地域のためにもお願いしますということで、相手の社長さんもそこは先ほど申しましたように十分ご理解されておるということでございます。ただ、今ご心配されるように、社長がもし変わったり時代が変わってきたときにどうなるんだということがございますので、そこについてはこれからの3年に1回の交渉がございます。そのときのことを踏まえて、もう一度お話しできることでお話しさせていただきたいと。  ただ、契約上、佐藤委員がおっしゃるとおりでございます。 62: ● 大北かずすけ委員長 成谷委員。 63: ● 成谷文彦委員 そこで、3年前に、当初ホテルの賃借料が1億とか9,000万という話も一応出ていましたよね。また、応募したところでは、たしか僕の記憶では8,000万ぐらいやったかな、一番高いところ。それぐらいのところ、ありましたよね。賃料だけでいくと。  だから、そういう意味でこの4,000万というところを総合的には判断されて4,000万にしたということですよね、そのときに。総合評価的に、賃料だけでいったらもっと高いところがあったわけでしょう。それを4,000万に選んだというところがどうもまだ。先ほども言ったように、議会側に非常に説明不足やったと思うんですよ。要するに、宿泊料にしても7,000円から8,000円というような説明をしながら、恐らくそれでいくと通常で70%の稼働率やったら、今、ダブルと言っていますけど、セミダブルというのがビジネスホテルの常識です。多分そのときも、僕、西田さんに言ったと思うんです。当初計画はシングルの部屋もあったと思いますわ。そういう図面もあったと思いますけど、もうやめれと言っていて。もう今ほとんどのビジネスホテルはダブルにしてシングル貸しするのが普通です、そのほうが効率いいですよという話もさせていただきました。  だから、要するにホテル側がどれぐらい利益があるのかということが見たかったわけです。それで4,000万であるんだったらしょうがないなということなんです。それが多くの利益を生みながら家賃が4,000万であると、これはちょっと待ってくれよ、市民のお金を使って建てたホテルで、なおかつ償却できないようなペースで、賃料であるならば、これはちょっと半永久的に市民のお金をこのホテルにつぎ込まなければいけないおそれがあるということですから、その辺のところの説明がなかなかされなかったんです。要するに、市側が精査しないでこれを進めたのか、精査してでもなおかつこの賃料でやろうとしたのか、その辺の判断についてまだ市民が納得する説明がないかと思うんです。今回の1月の議会の議決にしてもそうですし、専決の議決にしてもそうですけど、その辺が明確にならない限りこのホテルの問題というのは解決しないと思います。そういった意味で、そこのところもう1回きちっと市民が納得するように。要するに市民の権利を、何を守るがゆえに市民がお金をずっとつぎ込んでもこのホテルを維持させていくかということの明確な説明をお願いしたいと思います。 64: ● 大北かずすけ委員長 政策審議監。 65: ● 政策審議監 今この話をしますと、まずやっぱり3年前、4年前にさかのぼるということになると思います。まことに申しわけございませんけれども、その当時のことは、何度も議会でも説明しましたように、ホテルというのは単独で来てくれるところがなかったということでございました。そしてPFI事業をさせていただいたという中で、確かに賃料を設定するに際しては我々も相当悩みました。私以下、委員さんがおられた市の職員3人、外部5人ということで8人で決めたわけでございますけども、その中でも議論はございました。実際、成谷委員がさっきおっしゃったように、今、カンデオさん2,500円、そしてほかのグループは3,500円であったと思いますけれども、それでいきますと賃料が5,600万か6,000万ぐらいになるということでございました。それを含めて、ただプロポーザルでございましたので、どこがいいかと選ぶ中で、それぞれどう考えて選びはったか僕は知りませんけれども、私としましてもやっぱり財政担当であるということと、まずやっぱり来てもらわなだめだなということを重点に置いて選んだつもりでございました。その中で、先ほどおっしゃるように、たびたび説明いたしましたけれども、この賃料で確かにペイできない、どれだけかかるんだということで、私も今述べましたけれども、建設費で約15億。これで4,000万で、単純に掛けて8億。そしたら7億損するじゃないかということで大変お叱りを受けた。これは覚えております。  ただ、このことにつきましても、やはりそれ以外の経済効果、波及効果があるということで我々も説明してきたつもりです。やっぱりこの橿原市に、特に奈良県に対してホテルが少ないということで、官が先頭に立ってやっていったと。そして、今、県のほうもやっておられるという中で、そういう政治的な判断もありましたけれども、ただ、我々としましてもやっぱりインバウンドもあるだろう、観光立市を目指していくについてはやっぱりホテルがあったほうがいいと。観光の拠点という形で地域活性化につながるということでやらせていただいたつもりでございました。  確かに成谷委員お述べのとおり、じゃ、本当にきちっと説明したのかと言われますと、私、その当時は出せるものは出して説明したつもりでございました。ただ、確かに全て、さらけ出してと言ったら言葉はおかしいですけれど、全てを見せてできなかったということは申しわけなかったんですけれども、やはり相手に著作権等もあったということもありましたので、我々としましてもできる範囲で説明して、そして議決をいただいたつもりでございます。  ただ、PFIの契約手続にのっとってやらせていただいておりますので、その違法性はないと心得ております。内容として、やはり今こういって出てきたときにおきましては、やはり相手は民間であることを踏まえますと、やはり我々がきちっとどこまで物を言って理解していただけるのかということをしていかないと、やはり市民に迷惑がかかるということは十分心得ております。この賃料につきましても、3年に1回見直しがあるということでございますので、その範囲でできる限り努力してまいるつもりでございます。 66: ● 成谷文彦委員 要は市民が負担してでもホテルを建てるというこの第一義については最優先したということで、なおかつその上で説明もなされなかったことについては、今、明快にされましたので、そういった意味合いでは、これは1つの政治判断ですからどうこうということはありませんけども、我々はもうずっと当初からもうちょっと待てよ、本庁舎も含めてさまざまな市民の費用負担とタイミングを考えて建てることについてはもうちょっと丁寧にやったほうがいいよという主張をさせていただきました。やっぱり時代はそういう時代になっていますのでね。ちょっとその辺のところはしっかりと、焦って判断しないようにもうちょっと大局を見ながらやっていっていただきたいなと思いますし、なおかつさまざまな問題については、個々しっかり、今後、議会でも訴えさせていただきます。  特に民業圧迫というのがずっと言われていましたけど、ホテルをオープンしてから周りのホテルの状況というのは掌握されているんですか。
    67: ● 大北かずすけ委員長 どなたか答弁できますか。答弁できませんか。できないのならできないという答弁をしていただけますか。政策審議監。 68: ● 政策審議監 今、成谷委員さんお述べのことについて、私自身は調べておりません。お話を聞いたことはございます。私、ちょうどこのホテルをオープンしたときにシティホテルへ行かせていただきました。たまたまお昼を過ぎていたと思いますけれども、誰もおられなかった。ちょっと待っていたんですけど誰も出てこられなかったということで、あれっ、誰も泊まっていないし、誰もおらなかったということでちょっと心配になったんですけれども。その後、ホテル、いろいろあって、今度うちの稼働率、どうだということで今大体40%ぐらいで稼働していますけれども、ほかのホテルさんどうなんだということで、ロイヤルさんとかは聞いておりますけれども、今度、週末どうなんだということで、今度、橿原市でほんもの体験フォーラムというものがございます。3日間開催されるということで、私は当然、こんなの身びいきになりますけれども、カンデオさんが一番たくさん泊まられるのかな、予約されているのかなと思って調べていただいたんですけれども、カンデオさんがホテルの料金をすごく上げておられて、ロイヤルさんの倍ほどの値段をとっておられるという状況になっていて、今、カンデオさんが予約が54、ロイヤルさんが230、オークホテルが30、シティホテルが5、奈良プラザホテルが26という状況で、ちょっとびっくりしたんです。何でカンデオがこんな高い値段を設定してはるのか、先ほど述べましたように、それは向こうの戦略であると思います。そういう状況もあって、今、ホテルの実際の稼働状況を、私、調べていなくて申しわけございませんけれども、そういうのを加味しますと、今この閑散期でこういう状況であると。ただ、例年のとおり桜の季節になるとどこもいっぱいですけれども、それを踏まえましてやっぱりこの稼働状況はよく見ていって実際どういう値段でされたのか。我々、モニタリングがありますから、そこでやっぱりカンデオさんともこの辺についてはきちっとお話しさせていただきたいと思っております。 69: ● 大北かずすけ委員長 総務部副部長。 70: ● 総務部副部長 この週末、3月17日の土曜日、休日前の値段ということでいきますと、カンデオさんが最安値で9,180円で満室になっておりません。これ、ちょっとインターネットのほうなんですけれども、シティホテルさんが朝食つきで8,700円で満室。それと、オークホテルさんが朝食なしの8,100円で満室ということになっております。 71: ● 大北かずすけ委員長 成谷委員。 72: ● 成谷文彦委員 調査の仕方が下手過ぎる。基本的に何を調べるかと言うたら対前年比でしょう、既存のところ。もう1カ月やで。そんなの、普通民業圧迫やと言われているんやから圧迫していないかどうかぐらいの感覚を持たな。調べへんて、アトランダムなところをピックアップしていっても見えないんですよ。対前年比の客数と売り上げだけですよ。それだけ調べて聞いたらいいんですよ。金額まで聞く必要はないから、売り上げが何%伸びました、落ちました、客数がどれぐらい落ちましたかぐらいのご協力いただけますかと。落ちた分については何か対策を練る材料にさせていただきますからよろしくお願いしますと言うたら何ぼでも教えてくれますよ。それを事前にしないという感覚がわからないんですよ。誰が統括しているの、そんなもの。 73: ● 大北かずすけ委員長 観光政策課長。 74: ● 観光政策課長 成谷委員がおっしゃるとおり、その数字ですけれども、観光政策課としましても県と協働してそれぞれの宿泊客数とあるいは前年度数とかいうのは聞いております。まことに申しわけないんですけども、この29年についてはうちのほうでも調べさせていただいて報告する数字はあるんですけれども、2月からのカンデオホテルさんオープン以降の数字がまだこちらのほうに来ていないような状況でまことに申しわけありません。 75: ● 成谷文彦委員 だから、当然、観光協会を通じたらすぐ教えてくれるでしょう。協力いただけるの違いますの。もう、すぐ報告をもらえますか。 76: ● 観光政策課長 済みません、すぐに報告をもらえるかというご質問ですけれども、ただいますぐにというのは確約できません。と言いますのも、ホテルさんの協力があって、もちろんこれについても回答されていないホテルさんもあります。先ほども申しましたとおり、県さんと一緒にこの辺の報告を同じような様式で同じような時期にさせていただいているようなかげんがありますので、すぐにという話については「わかりました」というお答えができないという状況でございます。 77: ● 成谷文彦委員 だから、誠意がないと言っているんです。市側の誠意がないから協力してくれないんじゃないですか。こんな1カ月もたって「売り上げどうですか」なんてふらふら行って、僕が経営者やったら怒るわ。  だから、こっちが本当に頭を下げて教えてくださいとお願いに行かなあかんのですよ。教えてくれるかどうかわかりませんなんて、そんな上からの立場でいくからおかしいんやと言っているんですよ。もっと真剣にやってほしいですよ。 78: ● 観光政策課長 確かにおっしゃるとおり、市としての対応と言われますとその辺についてはお答えができかねますけれども、ここでもお話しさせてもらいましたとおり、ホテルさんとは月に1度ホテル組合さんの会議を実施させていただいております。今月もつい最近させていただいたばかりですし、そのときには予算の説明等もさせてもらいました。状況についてどのような形かというのは、根拠たる数字がないのでお答えできませんという形で先ほど回答しましたけども、どこのホテルとかは申しませんけども、口頭では、急激な影響というのはないという形では聞いております。  ただ、それならそれが全てかという形になりますと、なかなか、済みません、根拠的な数字がありませんので、そうですとも言えないというところで、大変申しわけないですけどもご理解ください。  以上でございます。(「違うがな。言っているのは、要は、いろんなデータの中で、社会情勢の中で、やっぱりホテル業者のほうが民業圧迫という話をされているわけやろ。それに対してのきちっとしたことを、市としてのものを持っているのかどうかということを聞いているわけや、調べることを」と呼ぶ者あり) 79: ● 大北かずすけ委員長 佐藤委員。 80: ● 佐藤太郎委員 インバウンドに力を入れている。奈良市は奈良市独自に平成23年から観光入込客数のデータをとっているんですよ。前年度比からね。インバウンドしていったら修学旅行が減っていったとかいろいろあって、これに基づいてホテルが要るんやとか要らないという判断をしているんですよね。橿原市はこういうもの、一切ないでしょう。ありますか。奈良市は行政が入れる数の見込みをある程度予想してホテル計画とか観光計画を立てているんですよね。ここ、ないですやん。29年の観光基本計画を読んだら、「新たなホテルの開業や市のさまざまな施策の取り組みの推進によって観光客が増えるなど急激な変化に市民が戸惑うことがないよう」と、もう増えることを前提に書いているだけなんですよ。わかっていますか。じゃなくて、何で増えるねんとかどこから来るねんとかいつ増えるねんとか誰が来るねんとか、そういうものをちゃんと市がターゲットを決めてあげなければ各ホテルさんも集客できませんし、一番悪いのはカンデオの金額を見ながら各ホテルが部屋の金額を決めていますねん。何でかわかりますか。これ、答えてもらいたいんですよ。何でかわかりますか。課長、これ、答えてもらえますか。違いますか。これ、わからんかったら観光政策、しゃべったらあきませんで。答えてくださいよ。いや、何でか言うたら素人やからですねん。答えてください。 81: ● 観光政策課長 通常考えられることですけれども、当然ホテルの近隣の状況がどれぐらいのホテル数、客数、あるいは金額であけられるかによってその入込客数に影響するという部分もございますし、今建ったばかりの新規のホテルというので、やはり既存のホテルとの施設等のぐあいというのは全く変わってくると思われますので、その辺がポイントになるかと思いますけども。 82: ● 佐藤太郎委員 済みません、0点ですね。  この橿原市、15万人の宿泊者がいまして、10万人以上はロイヤルに泊まっているんですよね。普通でいったらどこの部屋の価格帯をほかのホテル業者が見るかといったらロイヤルなんですよ。今、何でここを見ていると思いますか。わかりませんやろ。(「カンデオ」と呼ぶ者あり)  そうですねん。要は異常に高い利益率があるホテルやから、金額がすごく弾力性がありますねん。本来ならば60%以上を占めているロイヤルの部屋の金額を見るはずやのに、ここのホテルが本気になって集客し出したらお客さんを全部とられるのがわかっているので、各ホテル業者がカンデオのホテルの金額をずっと見ているんですよ。実は、これが民業圧迫につながりますねん。なぜかと言うたら、もう一度言いますで。ほかのホテルさんは自分らで建てて従業員も自分らで雇って自分らで回しているのでコストがすごくかかっているんですよね。ここの場合、建ててもらったからほとんどかかっていないんですよ。何ぼで金額を上げても下げてもほとんど利益です。これが民業圧迫につながりますねんで。ほんまですねん。  それを踏まえて、要は、僕が今思っていますのは、20万人宿泊者を呼ばなあきませんのやんか。僕も一般質問しようと思っていましたけど、これ、本気でやる気があるのかいと僕は言いたいんですよ。その理由は、予算に関してここだけ思いが伝わってこないんですよ。ほんまにこれで20万に増やすような政策を市としてやっているのかというのが全然伝わってこないんですよね。  まず具体的に、2年間で市がどうやって観光客を増やそうとしているのか教えてもらいたいんですよ。ホテルを誘致するときに市側が言っていた答えというのは、カンデオさんがお客さんを持ってくるからという話をしていましたやろ。その話やったら、この観光政策のお金はゼロでいいはずなんですよね。全部カンデオが連れてくるから、このホテルをやらせてくれということをずっと言うてますで。ほんまにカンデオが全部連れてくるのやったら要りませんねん、この費用。でもちょっと入っとるでしょう。具体的にどう思っているのか。カンデオが20万人独自で連れてくるという話とかけ合わせて答えてもらえますか。見込み違いがあったのやったら見込み違いと言ってもよろしいですし。だって、そもそもなんですけど、課長、1年前私にここのホテルは外国人が5万人泊まりますとか何か言うてましたで。(何事か呼ぶ者あり)  言うてます、言うてます。それやったらその証文書けやと、僕、言うてますねん、そのとき。もともと、要は理解ができていなかったうえでこのホテルの事業を進めていったのか、その辺をちゃんと答えてもらいたいんですよ。 83: ● 大北かずすけ委員長 政策審議監。 84: ● 政策審議監 私も議会答弁で、カンデオさんというのは6割ぐらいの客が海外の客であるということで、そこから来ていただくということで、できるだけここの既存のお客さんをとり合うのじゃなくてパイを増やしていきたいということで説明したつもりでございました。その上で、今、佐藤委員がおっしゃったとおり15万人を5万人増やしていきたいということでさせていただくということでございました。  それで、確かに観光に対してどれだけやっているんだということでございました。これはもう私も初めホテルをつくるときに市長がトップセールスで行きましたけど、そのときからホテル業界さんにもたびたび指摘されました。「橿原市さんは観光に力を入れていませんね」と。「いろいろな観光資源があるのに、ポテンシャルが高いのに全然使ってはりませんね」と。もうそれは厳しいご指摘でございました。我々としましても、できる限り観光にやっていきたいということで考えましたけれども、確かに悲しいかな、ど素人でございました。それで、どういうことをやっていったらいいのかということで勉強したつもりでございます。ただ、我々としましても、周遊ルートにしてもそうですし、ここへ来て泊まって、そしたら歩いて行けるところはどうだ、自転車でどこに行くの、車でどこ行くのと、そういうプランもできているのかと言えばできておらない。また、観光サインもそうですけれども、おりてすぐ、今井町へ行くにはどう行ったらいいのというのも明示されておらないということで、その辺、駅をおりてもそうですよね。駅、おりて近鉄の土地がありますけど、ずっと汚い。汚いと言ったら怒られますけど、整備されずにそのままあると。玄関口でありながら、おりたときに、「何だ、この市は」と思われる方がたくさんおられると思います。それをどうするのかということをきちっとするのが、今、佐藤委員ご指摘のとおり我々行政がやるべきことはたくさんあると。その中できちっとやっていこうということで、今、予算をつけてやらせていただいておりますけど、確かに足らない部分はあるというのは思っております。それを踏まえながら、先ほど課長も申しましたが、ホテル協会ともホテル観光組合ともお話はさせてもらって要望等は聞いております。その中でできることはやらせてもらうと。それプラスこれからはやっぱり本当に人々がここへ来てよかったな、橿原はこんなところだなというのを知ってもらう、実感してもらうのはどうしたらいいのかということをやっぱり真剣に考えるべきであると。  先ほど成谷委員がおっしゃいました。我々は上目線で話を聞きに行っていると。それは否めないところだと思います。それはやっぱり対等の立場で、同等のことでお話しをする必要があると。今まで、何も我々、偉いとは思っていませんけれども、ただ官と民が違うというのがしみついていると言うたら怒られますけれども、そういうことがあったというのは事実でございます。今やっと、この市長の選挙後ですけれども、やっぱり市民とお話し合いはすると。そしてワークショップも始め、パブコメも絶対とっていくと。今、ワークショップをしますと、たくさんの方からいろんな意見を聞きますけれども、本当にいい意見をおっしゃいます。我々が思っていなかったことをたくさん言われました。本庁舎についてもしかりですけれども、当然、もう単純に、前に言われましたけれども、「何で分庁舎、建てて、また本庁舎を建てるの」と、そういう意見もございました。それも踏まえて、そしたら、「橿原市はいいとこやのに、あんたら観光と言うてるけれども、みんな来て喜んではる? お土産物は何かあるの?」と、そういうことも言われました。そういうのも踏まえて、やっぱりきちっとやっていく必要はあると。それについては、議員さんのほうからもご指摘、ご鞭撻いただきながら我々も一生懸命やらせていただきたいと思います。 85: ● 大北かずすけ委員長 成谷委員。 86: ● 成谷文彦委員 結論的には、ホテルの4,000万については非常にある程度リスクをしょった時点でスタートしているという認識はお互いにとれたかなと思います。それについて、しっかりと今、何が課題であるのか、それについてどのように素早く対応するのかということについてはきちっと緊張感を持ってスタートしていただきたい。たまたま予算委員会があるから我々議会としては質問できますけども、これ、4月オープンだったら6月ぐらいまで質問する機会が我々個々にはないわけですよ。それから聞かれてまた動くといったらもう半年かかるわけですよ。だから、後で新分庁舎の話も行きますけれども、何でも事前に対応していただきたいと思います。  次は、600万の徳のレストランについては、契約どおりですね。契約書は明示していただけるんですか。契約はもうしたんですか。していないんですか。何年契約とかその辺。 87: ● 大北かずすけ委員長 財産活用課長。 88: ● 財産活用課長 まず、SPCさんと飲食の部分でございますが、東急コミュニティーとの契約は平成30年1月15日に締結しております。(「口頭で言える範囲の内容をちょっと言って」と呼ぶ者あり)  済みません、こちらにつきましては定期建物賃貸借契約ということで平成30年1月16日から平成50年3月31日までをもっての契約となります。種類についてはミグランスの1階部分ということでございます。面積につきましては52.58坪、173.81平米となっております。保安賃料につきましては1坪当たり月額1万円、こちらについては消費税込みということになっております。(「何年契約」と呼ぶ者あり)  20年契約でございます。(「50年まで」と呼ぶ者あり)  はい、50年3月31日までの契約となっております。 89: ● 成谷文彦委員 細かいことはまた聞き取りに行きます。  それで、徳さんの会社としての適正の問題が昨年からいろいろ問題になりまして、先般の市庁舎特別委員会でようやく監査内容の部分の報告が詳しくありましたので、大体はわかりました。その上で、まず1つは、単店での売り上げというか収支については基本的には黒であるということでした。今後、市のそういった、レストラン以外でもそうですけども、1つの会社がそこだけ利用するというのはあまりないと思うんです。要するに、支社もありチェーン店であったり大きなフランチャイズであったりとなったときに、単店では黒なんだけども本社全体の収支でやると赤になりますよということについての補助を行うことの規定というのか、その辺の判断はまだ市の条例では明確にされていませんよね、たしか。その辺はどういうふうにお考えなんですかね。 90: ● 大北かずすけ委員長 どなたかお答えできますか。質問内容はわかっていますね。 91: ● 細川佳秀委員 要は、減免したこがどうなっているのかということや。 92: ● 成谷文彦委員 そうそう。 93: ● 大北かずすけ委員長 魅力創造部長。 94: ● 魅力創造部長 減免を行いましたのは万葉ホール5階のレストラン部分でありまして、先ほどの特別委員会でもご説明申し上げましたが、飲食小売のようなフランチャイズの場合は本店の経費はどこが持つのかということにつきましては、本店自体はそういった利益を生むようなところではありませんので、そちらの経費は各支店で分担されると。これが一般的な仕組みということは公認会計士さんにもお聞きいたしました。単店で黒字なので、その黒字で判断するということは、普通ではあり得ないと。そこに本店の経費をもってそれで赤字であればそれはもう赤字ということで認定するのが普通であると。ただ、単店で黒字であって本店の経費を吸収するのであれば、その店は本店の経費を足して赤字であっても維持存続する意味がありますよという回答でありましたので、万葉ホール5階のレストランにつきましては、単店では黒字でありましたけれども本店経費を足して赤字と。これは赤字と判断して差し支えないと私たちは考えております。この減免についても、ある意味、意味があったと考えておりますけども、次回の万葉ホール、レストランの部分に関しましては、提案型でやった場合に提示された額を目的外使用料の額とするというふうに規則も改正させていただいておりますので、そういうふうにこれからは取り扱っていきたいと思います。  目的外使用につきましては、従来から入札により決められない場合は当該入札額とするという規定もございました。 95: ● 大北かずすけ委員長 成谷委員。 96: ● 成谷文彦委員 だから、今後応募するところで、会社が収支とんとんか赤字のところはもうずっと応募させないの。その判断をせなあかんねんで。市として減免しているわけやから、家賃を補助してあげているわけやから、本来もらうべき金額について補助しているわけやんか。そうすることによってそのお店が黒字になりました、黒字になった分だけを本社が吸い上げますというたら、本社に持っていかれているようなものですよ、お金の流れ。通常の契約で、家賃が幾らで入ってきて、何ぼもうけようがそれは本社が吸い上げるのはいいですよ。市民のお金でしょう。だから、その減免の金額が単店で黒字であれば減額を半分にするとか3分の2にしますとか、そいう規定を設けなあかんのと違うかと言っているんですよ。それ以外はずっと苦しい会社が入ってきたときに、入ってきたらもうずっと減免せなあかんということになると思います。だから、減免の状態が常態化することについて市はどのように危機感を感じていますかということなんです。 97: ● 大北かずすけ委員長 魅力創造部副部長。 98: ● 魅力創造部副部長 減免のことについてでございますが、市の施設の目的外使用料につきましては、使用料の算定の基準としては土地と建物の価格から算定する場合、それが1つです。それからもう1点、それが適切でない場合は別途定める価格ということがございまして、今回募集に当たりましてはその価格が別途定めることといたしまして、従前財産規則では入札により使用者を決定する場合当該入札の落札金額により決定した額というところに新たに1つ加えまして、入札または企画提案方式により決定した額ということで今回規則を改正いたしまして、今回の公募に当たりましては応募者から提案した価格を使用許可の使用料とすることといたしております。(「もう減免制度をなくしよったわけや、今回から。早くなくしておかなあかんで、こんなのは。最初に。変更するときに」と呼ぶ者あり) 99: ● 成谷文彦委員 だから、そこだけをなくしたの。条例そのものを全部なくすのですか、減免措置の場合。あるやろ。ほかにいっぱい、公民館とかいっぱいあるねんから。(「使うお金はそこだけと違うやんか。ほかにも建物があるし、これから先も貸すかもわからへん、行政財産、目的外使用で。そんな場合にどうするのということも含めて」と原山君呼ぶ) 100: ● 大北かずすけ委員長 原山委員、立って説明をお願いします。 101: ● 原山大亮委員 だから、今、万葉ホールのことだけ挙げて万葉ホールの今の経緯だけ説明してはりますけど、これから先かて同じような事例が出てくるかもわからんわけじゃないですか。これから先、行政財産で使う予定がなくて目的外使用で貸し出ししようかというときにまた同じような事例があった場合に、また減免措置したり、経費の云々かんぬんの話があったけどそんなことを理由にまた減免措置をしたりするんですかと聞いていますねやん。そこだけのことを言うとるのと違って、もちろんそこも含めてですけど。ということやと思います。(「もうちょっと」と呼ぶ者あり)  もう1回行きますわ。だから、今回の入札、そういうふうに業者の提案型で決定するとしたんでしょう。これから先の建物に関しても全部そうするんですかということ。従来の方法はもう全部削除して、全部プロポで提案していった金額で設定して、だからそれに対しても減免とかそういう措置に関して全部なくしてしまったんですかという質問です。 102: ● 大北かずすけ委員長 資産経営課長。 103: ● 資産経営課長 行政財産の目的外使用につきましては財産条例また公有財産規則で規定しておりまして、使用料等を規定しております。その中で減免等の基準も規定しております。  今回の万葉ホールの飲食物販の部分についてはプロポーザル方式で業者、使用料を決定している形にはなりますが、それ以外の部分については、当然、財産条例、財産規則がそのまま残りますので、当然、ほかの行政財産目的外使用についてはこの条例規則にのっとって使用許可を出し、また使用料を徴収していくという形になります。 104: ● 大北かずすけ委員長 成谷委員。 105: ● 成谷文彦委員 今後そういういろんな業者が来ますやん。でも恐らくチェーン店が多いと思う。チェーン店、やり方は簡単なんですよ。もうかっているところにいっぱい経費を押し込んだら会社は税金対策できますやん。そういうことをやっているところに減免していいのかと言っているんです。それを見抜く力がないわけでしょう、妥当なところが。それについてはまだきちっと説明を受けていないから。  言っている意味、わかりますか。例えば、単店でやっているということやから、本社経費も計上しているということやから、単店の試算表はつくっているわけでしょう。単なる収支表じゃなくて試算表をつくっているわけでしょう。つくっているの。どっち。単店の試算表。減価償却から全て。 106: ● 大北かずすけ委員長 魅力創造部副部長。 107: ● 魅力創造部副部長 監査に当たって徳さんのほうから出していただいている書類の中に、会社全体の部門別総括表というものを提出していただいております。この表につきましては、まず本部の部門……(「いやいや、そこまで言うたら終わりや。経理上、そんなのあらへんて、総括表なんて」と成谷君呼ぶ) 108: ● 成谷文彦委員 要するに、あそこのお店だけの本社の経費が計上していると言っているのであれば、そこの単店だけの試算表は全部あるはずやん。ということは、あそこの単店だけの試算表があるということは、例えば惣菜だけの試算表もつくらなあかんわけやん。あの店が別会社じゃないんだから。各部門ごとの試算表をつくった上でその合算したものが、本社があって、本社経費もさらに乗っけて、本社の建物の償却も乗っけて、でっかい会社の決算をつくるわけやん。それは税務署に出しているの。単店ごとの試算表をつくっているの。部門表と違うで。そんなの簡単に振り分けたらあかんねんで。何ぼでも振れるから。税務署が入っても問題がないような試算表をつくっているのかと聞いているねん。 109: ● 魅力創造部副部長 今、私が申しました部門別総括表というのがそれでございまして、各部門、各店舗、それから本部、それらの収入収支を個別に経費ごとに記載したものがそれでございます。その部門別総括表の全総額が会社全体の決算書と合致していることを確認しておりますので、一つ一つの各部門ごとの明細はそこに記載されております。 110: ● 成谷文彦委員 それなら、部門ごとの一覧表を頂戴。要するに、「ほうらんや」だけじゃなくてほかの部門ごとのをつくっているわけでしょう。決算書、つくっているわけでしょう、試算表。試算表、わかるか。部門表、小遣い帳と違うねんで。要するに現金から。現金、どうしているの、預かって。ちゃんと「ほうらんや」だけできちっと現金管理、できているの、通帳をつくって。売り上げ、わかっているか。その時点で売り上げがわかるねんで。  それで、惣菜屋やったら惣菜屋だけの通帳をつくっているの。申しわけないけど、あそこの規模でそんなに細かくやる必要はないと思っているけど。だから、簡単に割り振っているだけの部分の部門表というのは税務署では意味がない。会社の中の資料やん。税務署に出して、単店だけで決算して、きちっとできるようなものを出しているの。確認したか。言っている意味、わかるか。部門表、部門表と、そんなもの部門表と言えへんで。 111: ● 魅力創造部副部長 株式会社徳さんのほう、大きな会計システムを導入されておりまして、この中身につきましては公認会計士さんにお任せして監査をしていただいたわけでございます。私どもは公認会計士さんからその監査内容の詳細をお聞きしております。徳さんの資料を作成するに当たっては徳さんの会計システムから出ております総勘定元帳、それから個別の証憑書類、それらを全部突合しておりますので、それに基づいて部門別のそういう総括表についても作成されているということでございます。 112: ● 成谷文彦委員 だから、そこまで言うのやったら、言うて各部門の試算表を出してください。後で返事でいいです。(何事か呼ぶ者あり) 113: ● 大北かずすけ委員長 佐藤委員。 114: ● 佐藤太郎委員 何でこんなやりとりになるかと言いましたら、減免措置を受けるからなんですよ。わかってはりますよね。市民の財産を借りる以上やっぱりそれなりに透明で正確な書類が要ると、僕は思いますのやんか。どの書類が要るかというのは、今の議論を見ていましたら平行線です。これからそういう新たな決まりですよね。こっちはつくってるねんと。こちら側は、本社の運営費を吸い上げられたらそんなのほんまかどうかわからへんやないかという話です。やっぱりある程度の規則、決まりというのを市でつくるべきや思います。どうですか。 115: ● 大北かずすけ委員長 魅力創造部長。 116: ● 魅力創造部長 これまで議会にお示しできたのは、何回も配付しておりますが、収支報告書だけだったわけです。これではあまりにも粗末なのでもう少しちゃんと会計監査ができないのかということで公認会計士さんにお願いして詳しいところまで見ていただいたと。その証明が1月に出させていただいた公認会計士の証明になりまして、我々もそれについてほとんど説明できませんでしたので、さらに聞き取りに行かせていただいてそれの詳しい内容をお示ししたのが先日お配りさせていただいたものでございます。徳さんのすごく細かいところの財務諸表までとってきてそれを全て公開するというのは、ちょっとやはり企業情報上難しいのではないかと。ではどうしたら調べたらといったことになりますと、先ほど申しましたように、公認会計士さんにお願いしまして監査をさせていただいたと。  ただ、これから仕組みとしてもう少し、例えば詳しいところまでチェックする必要があるのではないかという仕組みづくりについてはおっしゃるとおりかなと思います。もし減免するのであれば、もう少し詳しくわかるような資料をこれから出していただく必要もあるかなと考えます。  ただ、成谷委員さん、おっしゃいましたが、もうかっているところに全て利益をぶち込んで差し引きしてもう赤字にしているということではありませんで、例えば「ほうらんや」のレストランの会社全体に対する売り上げ相当の経費を同じ率だけ差し引いて「ほうらんや」さんも収支報告に載せていたと。それについては確認しているという報告は受けております。 117: ● 大北かずすけ委員長 総合政策部長。 118: ● 総合政策部長 ただいまいろんな議員さんのほうからお声をいただいている点についてでございますけれども、行政財産の貸し付けの使用料といった点でございます。行政のほうで実際に、余剰と言ったら言葉が悪いかもわかりませんが、こちらからお願いして使用していただきたいというふうな仕様書を設けた上で募集をさせていただくケースと、それ以外に、実際に使いたいという相手からの申し出のケースもあろうかと思います。行政のほうからそういった形で提案をして事業者さんを応募するといったケースで、今回、万葉ホールの1例が挙がってきていたかと思いますけれども、その中で事業者提案、今までは減免というふうな形で対応させていただいていたところですけれども、そこは見直しをさせていただいて、実際に事業者さんの利益のことも考えた上で提案をしていただく金額でお貸しすることができるような仕組みに変えさせていただいたという流れが1つございます。そういった点については、減免の対応をしていかないと。これから別のところでそういったケースがあってもこちらから募集をするケースというのは恐らくそういった形での対応になろうかと思います。  逆に、減免措置を残しておく必要性というのもやはり別途必要かと考えておりますので、そういった点においてはそういった内容のことも条例上残させていただいているという形での運用を今後もさせていただきたいと考えております。 119: ● 大北かずすけ委員長 成谷委員。 120: ● 成谷文彦委員 だから、徳さんが悪いとは言うてないねん。要するにこっち側がチェックするところが甘過ぎると言っているんですよ。だから、一覧表を出した段階で、こんなの非常に疑義が生じるような報告を受けているのに何らチェックも入れないでスルーしているということについてどうするのと言っているんです。そういう知識は持っているのということです。  例えば、この減免についてはほぼ行政側が一切できるわけです。これは議会報告は義務づけられていませんけども、この辺について市側はどのように考えているんですか。条例で規定したほうがいいのか。自主的に市側できちっと説明しますか、減免のときは。減免事項については。適時またこういったところについては収支報告をきちっと出すことを、市側で独自で自主的にやられますか。(「ちょっと協議会にして」と呼ぶ者あり) 121: ● 大北かずすけ委員長 協議会にします。                 午前11時32分 協議会                ───────────────                 午前11時35分 再  開 122: ● 大北かずすけ委員長 委員会に戻します。  総務部長。 123: ● 総務部長 成谷委員にお尋ねいただきました使用料の減免についてどの程度議会が報告を受けることができるのか、議会に諮ることを考えているのかという質問でございます。  今ご議論をいろいろいただいている中で、物販に限定したような減免についてはもう終わるということでございます。新しい入札方式に移っていくことになりますので、その辺の手法についての今のご議論についてはもう終わっていくということになると思います。  あと、一般的な使用料の減免については多数ございます。これは決裁行為の中で市長の裁量権の中で判断されるという中で、主には公益性に鑑みて使用料の減免が適切ではないかというような判断が多くされるところです。それらの全てを議会にご報告申し上げるとかもしくはお諮りするということについては考えてはおりません。ただ、今後、橿原市の中で、例えば物販部分につきますとか重要な疑義を生むような場合、重要なご議論をいただく必要があるような場合については、議会に対して情報の提供なりご相談なりということは考えられるかもわかりませんが、今のところ議会にお諮りするという方向では考えてはおりません。 124: ● 大北かずすけ委員長 竹森委員。 125: ● 竹森衛委員 そしたら、この料金ですけども、使用料をまけてあげる前の1年間の、例えば竹森が飲食店を経営する必要があるのやったら本来1年間何ぼ払わんなんようになるんでしょうか。通常飲食店というのは1階上に行くごとに家賃は大体安くなっていくというのは通説です。ここはやっぱり目的意識的に万葉ホールというところへ来られるという部分もあるので、それはお客さんを集めんでも、努力せんでも客は少なくともホールへ来るということはあるんですけども、まけてやる前の俗にいう金額、総額ですわ、年額。通常、今やったら85%。それなら、年間40万の家賃ですか。(「月に」と呼ぶ者あり)  月に。総額は幾らですか。それなら、30%、40%引きですか。ちょっと教えてください。 126: ● 大北かずすけ委員長 文化振興課長。 127: ● 文化振興課長 現行の財産条例によります土地と建物の貸し出しの料金では平米数からの按分で年間480万ぐらいの使用料となります。 128: ● 竹森衛委員 坪単価は何ぼですか。 129: ● 文化振興課長 ちょっと計算する時間を頂戴できたらと思います。(「何平米あるんですか」と呼ぶ者あり)  済みません、正確な平米数はちょっと今覚えていないんですが、400平米余りだったと思いますので、それを400で割りますと、平米当たり1万2,000円ぐらいです。 130: ● 大北かずすけ委員長 ホテルのほうに関しては以上で終わります。  続きまして、残りの本庁舎、あとの資料の件に関して。成谷委員。 131: ● 成谷文彦委員 ありがとうございます。これの総括のお話をください。資料をいただきましたけども、要するにこれを見てどう思われますか。私の分析とどう違うのかなと。そこからいきたい。 132: ● 大北かずすけ委員長 総務部長。 133: ● 総務部長 道半ばでございます。本庁舎の整備も控え、FMの観点でも事業を進める中、着手して、いまだ数字としては形が見えてこない。今後も鋭意取り組んでいく必要があるというところで、財政面ではそのように感じています。(「具体的な話じゃないの。考えているの。スケジュール的に」と呼ぶ者あり)
     スケジュール的にという具体の年次については今申し上げられる状態にはございません。FMの観点でも、公共施設のあり方については十分検討していく必要があると思います。長い計画になっておりますので、40年で20%の削減に向けてという取り組みの中で、将来的には保有する面積が減少いたしますので、それを維持管理していく費用については最終的には大きく減少させることを目標に取り組んでいきたいと考えています。 134: ● 大北かずすけ委員長 成谷委員。 135: ● 成谷文彦委員 あまり説明がなかったので、私の分析です。  一応1億6,500万ぐらい維持管理していく上で増えましたというものやね。この1億6,500万、予想どおりです。どこから引っ張ってくるかというと、ミグランスの複合施設維持管理業務委託料と複合施設運営業務委託料。要するに、ミグランスのその2つを合わせると1億5,600万。要するに、ミグランスを維持管理する分だけ増えていますよと。ざくっとしたものやで。あちこちいろんなことをやっていますけども、原則そういうことです。その金額というのは現本庁舎、本年度、じゃなくて29年度でも結構ですね。28年、29年は一緒ぐらいですか。28年度。(「そんなには変わらない」と呼ぶ者あり)  変わらないですね。だから、1億3,900万。僕、もうちょっと落とせるかなと思っていたんですよ、1億ぐらいまで。そうしたら、この分庁舎とこの本庁舎の管理と、保健センターがちょっとかかっている。これは別途理由ですからあまり、その分だけ引いてあげないかなと思っているんですけども、そういうのをやると、本庁舎の維持管理費用というのを規定するとどれぐらいの広さがいけるかな、残るかなと思ったんですけど、残らない。だから、現在の本庁舎の維持管理費用をなくさないと28年度の維持管理と変わらへんねん。同じような数字にならないという意味です。言っている意味、わかりますか。要するに新分庁舎ができて、建設費は除いていますわ。維持管理するだけで、今現在、床延べが広がりました。これから縮小していきますわ。どれぐらい縮小していいのかと考えると、この本庁舎を全部潰せということです。それがなくなった状態でまあまあ同じようなものかなということです。そういう結論です、経費からいくと。もうちょっと残るかなと思ったけど残らない。本庁舎は全部散らしてどこかに入れ込んで維持するので2年前の維持管理費と一緒ですということです。ここで生産性と言われる。もう全然生産性、あらへんもん。だから早く回収しないといけないし。でも基本的に今言うたように、建物で考えるとこの本庁舎を全部どこかへ入れ込むしかないねん。そんな無謀な話はないと思うねん。早く手を打たないと。これでまた本庁舎ができたら、またミグランスと同じように維持管理費用をかけると経費増になりますわ。FMの観点からここで減らさなあかんねんな。そのために、今、本庁舎を建てるんでしょう。使おうとした起債もそうでしょう。要するに集めてちっちゃくしようという話でしょう。ということは、維持管理費に関しては少なくなるはずなんですよね。そんなこと1個も考えていなかったんですね。その辺のところをもう1回ちょっと。理解していますか。また、それについてどういうふうに考えているんですか。 136: ● 総務部長 成谷委員ご指摘の点については、認識はいたしております。トータルの維持管理経費については保有する施設の面積が縮減していくことに伴いまして当然減少していくと。  ただ、委員ご指摘いただいておりますのは、恐らく具体的な計画の年次がまだ見えていない、全体の構想図が示されてないじゃないかという観点に立っておられると思います。近い年次で申し上げますと、本庁舎の整備についてこれが進んでいくと。どのような機能を持たせるのかということについては今後の課題となってございますが、その機能の持たせ方次第によりましては、今、保有している施設についてそういう機能を新しい本庁舎に持たせればその部分についての施設は場合によっては要らなくなるということも十分考えられますので、トータルの維持管理経費の縮減も当然保有する面積の縮減とあわせて総合的に考えて鋭意取り組んでいきたいと思っています。 137: ● 成谷文彦委員 それで冒頭の総括のところで土地建物を借りている部分の費用も質問させていただきました。ほかについても380万の家賃削減。ありがとうございます。  ただ、目標は1億6,500万ですので、しっかりと。唯一、今、削減できているのはその380万だけですね。そういうことですね。ごめん、もっと増えたか。480万。ありがとうございます。  そういう積み重ねをしっかりやってほしいんですよ。そうせんと、だから今ようやく目標金額が決まりましたので、あらゆる知恵を使っていただいて今年度中に何とか削減していただきたい。(何事か呼ぶ者あり)  30年度ね。ごめんなさい。30年度中にそれ、目安をつけてくださいよ。早く結論を出さないと。それで、この1億6,500万ずっと使い切るわけでしょう。使い切るお金でしょう。だから、逆にこれは、多い少ないは人件費も合わせての話やから一概には言えませんけども、1つの指数ですから。これが増えても人件費が思い切り減るということであればオーケーです。そこは生産性の話です。中西部長、生産性ね。よろしくお願いします。しっかりとこの辺のところも踏まえて、いろんな数字の出し方がありますから、一概にこれだけでどうこうとは言いませんけども、考え方としては、しっかりとその辺のところも押さえていただくような予算を組んでいただかないと納得できませんのでね。市民から怒られますわ。分庁舎をつくって余計金を使ってるのかというふうになりますやん。ホテルでも負担をかけて業務のほうでも負担をかけてという、そういう新分庁舎であってはならないと思いますので、よろしくお願いします。 138: ● 大北かずすけ委員長 暫時休憩いたします。1時から再開いたします。                 午前11時50分 休  憩                ───────────────                 午後 1時03分 再  開 139: ● 大北かずすけ委員長 休憩中の委員会を再開いたします。  まず最初に、行政財産目的外使用についてのことで、原山委員。 140: ● 原山大亮委員 資料をありがとうございます。  目的外使用の収入ということで1,153万1,000円上がっとるわけなんですけど、これ、ちょっとさっきの質問の関連なんですけど、レストラン万葉ホール210万3,858円と、これは前年度の見込みか何かで歳入の予定を組まれているんでしょうか。 141: ● 大北かずすけ委員長 文化振興課長。 142: ● 文化振興課長 210万3,000円といいますのは、これまで平成8年のころから3つの業者が変わってきております。その3つの業者の最終年度の年額で一番高かったものを採用させていただきました。具体的には、グルメ杵屋さんの撤退される直前の金額が210万3,000円となっております。 143: ● 原山大亮委員 見込み歳入として見込みで入れてはりますから、理由としてはちょっとどうかなと思うんですけども、今の杵屋の最終の金額をここに歳入として書き込むのがどうかという問題もあるんですけど、それで今契約がちょうど終わって公募型でプロポしてもらっとる最中で選定してもらっとる中でこの金額というのは変わってくるということですよね、だから。あくまで見込額ということですよね。わかりました。  それで、年間1,153万1,000円の収入があるこの目的外使用なんですけど、自動販売機とかいろいろ当面行政として事業を行う予定がない土地に関して、今後また今申し込まれているであるとか、市側から何か募集をかけようとかしている予定というのはあるんでしょうか。 144: ● 大北かずすけ委員長 総務部長。 145: ● 総務部長 原山委員お尋ねの、今回ここに計上させていただいております行政財産の目的外使用料につきましては、主に庁舎の中でありますとか建物の内部についてになってございます。今、委員お尋ねの、例えば所有する土地についてその活用、貸し付けを考えているのかとかいう観点であれば、普通財産で特に目的がないものにつきましては期限を切ったような形でお貸しすることは可能かと思います。ただ、あまりに契約期間が長いもの等になりますと、お貸しすることについては難しい。保有する財産につきましてはどのように活用するのが一番いいのかということを検討しながら、場合によっては売却というのも1つの方法でありますし貸し付けというのも考えられますので、できるだけ有効な活用をできるように検討していきたいと思います。 146: ● 原山大亮委員 今、部長が言うてくれたとおりですけど、市が持っている行政財産、今、必ずしも100%有効利用されているかというたらそうじゃないと思うんですよ。それでこの1,153万1,000円の収入があるわけですけど、これがほかにも使っていない土地があって有効利用することによって市の収入が増えるというような形は大変望ましいことだと思うので、有効利用できていない場所であるとか土地であるとかに関してしっかり着目していただいて、少しでも一般財源の補填になるような形をとっていただきたい。要望です。よろしくお願いします。 147: ● 大北かずすけ委員長 成谷委員。 148: ● 成谷文彦委員 ページ数はないんですけども、決算委員会のほうで要望させてもらったもので1点。予算過程の中がわからないとちょっとどういったものを推し進めているのかがよくわからないし、新規事業は新規ということで別途で書かれていますけども、継続の事業についてもどういう形で増やした、減らしたということがよくわからないので、しっかりとその辺の部長査定、市長査定ぐらいは提示していただきたいと要望させていただきましたけども、この辺の準備はどうなんでしょうか。 149: ● 大北かずすけ委員長 総務部長。 150: ● 総務部長 成谷委員お尋ねの予算編成過程について、できるだけ市民の皆様にわかっていただけるように示すべきじゃないかというご意見、いただいております。現在平成30年度の当初予算につきまして議会にお諮りしたところでございますので、最終的に予算を成立させていただきましたらその予算の編成過程について総務部長の査定でどうなっていたのか、市長の査定でどうなっていたのかという最終的な数字を款、項の部分まで捉えまして、ホームページ等での広報もして市民の皆様にお示ししたいと考えております。 151: ● 成谷文彦委員 予算が通ってからということではなくて、やはりそれだと予算が次年度にまた要望を出すなり補正予算で出さざるを得ないので、そういった意味でできるだけこの予算委員会の前にある程度の部分は出していただければ。時間的に大変でしょうけども、そういった意味でより中身のある審議ができますので。特に削った分のところで我々が要望している部分があるかと思います。だから、そういった部分が明確になるとこの場で、今、ページごとにやっていますけども載っていない部分が我々が要望している部分もありますので、しっかりその辺のところをわかるように、できましたらいち早く予算が通る前にやっていただけるといいかなと思います。  また。(何事か呼ぶ者あり)  款、項もありますけど、ほかとか、もうちょっと丁寧に、部課を超えての事業もありますやん。こういった部分もあるし、だから市民が読んでわかるようにしてもらえると。こんな予算表を市民が見ても理解するのには絶対無理ですので、だからそういった意味のところ、丁寧にやっていただきたいと、このようにお願いします。 152: ● 大北かずすけ委員長 では、民生費に入ります。  112、113ページ。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 153: ● 大北かずすけ委員長 114ページ、115ページ。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 154: ● 大北かずすけ委員長 116、117ページ。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 155: ● 大北かずすけ委員長 118、119。竹森委員。 156: ● 竹森衛委員 重度の心身障がい者、障がい児、福祉タクシーの委託料1,500万。通常この金額は毎年増減がないと思うんですけども、これは長年制度として予算化されているんですけども、今現在何名の方が定期的に利用されて、そして、当然、介添え者の方に対しての措置もあると思うんですけども。何よりも市としてタクシー会社何社と契約しておって、それぞれの会社との関係のやりとりがあるんですけども、それをどういうふうに、金額も含めて分配しているのか、委託をしているのか。そのことについてお答えください。 157: ● 大北かずすけ委員長 障がい福祉課長。 158: ● 障がい福祉課長 まず、どれだけの方が利用されているかということでございます。本年2月末現在で1,490名の方にご利用いただいております。大体例年利用者でいいますと1,500人弱ぐらいの方が利用されているということでございます。  次に、タクシー事業者何社と契約しているかということでございます。現時点で43社の事業者と契約しているというところでございます。 159: ● 竹森衛委員 そしたら、重度の心身障がい者、障がい児の皆さんは当然そのタクシーを利用するのにご家族の方の補助が必要になると思うんですけども、利用される人に対して手続を踏んでそのチケットを渡してそれで福祉タクシーを利用するということに。利用される方の手順としてはそういうふうになるんでしょうか。 160: ● 障がい福祉課長 おっしゃっていただきましたように、利用する際は身体障害者手帳もしくは療育手帳をお示しいただきまして、その上でチケットを運転手に渡していただくという形になります。 161: ● 大北かずすけ委員長 ほか、ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 162: ● 大北かずすけ委員長 120ページ、121ページ。竹森委員。 163: ● 竹森衛委員 介護・訓練等給付費に関してですけど、来年度予算では18億9,350万を計上していますけども、昨年度は16億7,300万と、アバウトですけども、決算の数字はまた今年の9月になると思うんですけども、2億円以上の給付を計上しなければならないようになったのは、この自立支援の事業費としてその中の障がい福祉課が担当しているわけですけども、それの要件を増やす起案を出す必要になった、計上する根拠というのをお答えください。 164: ● 大北かずすけ委員長 障がい福祉課長。 165: ● 障がい福祉課長 補正予算の際にもお答えさせていただきましたように、介護訓練給付費、大きく伸びておりますのが、まず1つには短期入所、それと就労継続支援のA型B型の給付費でございます。そして、障がい児におきましては発達支援の給付費そして放課後等デイサービスの事業費がそれぞれ増えているということで来年度予算につきましても増額させていただいているということでございます。 166: ● 竹森衛委員 今回29年度の補正を組んだわけですけども、それを鑑みてこの数字を計上しているわけですけども、今後、障がい者の福祉計画を具体的に立てる中で、扶助費の部分として生活保護費もずっと増え続けているわけですけども、これらも増額になるという考え方でその予算を計上していくという担当課の考えでしょうか。 167: ● 障がい福祉課長 私どもとしましては、利用実績に応じて予算を見ていきたいと考えております。 168: ● 大北かずすけ委員長 ほか、ございますか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 169: ● 大北かずすけ委員長 122、123ページ。うすい委員。 170: ● うすい卓也委員 上から7つ目ぐらいにあるピア・カウンセリング業務委託料なんですけれども、平成29年度の予算と比べて額は変わっていないんですけれども、ピア・カウンセリング報奨金から業務委託に変わっているんですけれども、これは表記が異なっているだけなんでしょうか。教えてください。 171: ● 大北かずすけ委員長 障がい福祉課長。 172: ● 障がい福祉課長 委員さんおっしゃっておりますように、ちょっと費目を変えさせていただいたということで内容に変わりはございません。 173: ● うすい卓也委員 このピア・カウンセリング、橿原市で行われている対象は障がいを持っている方とその家族だけというふうに限定されていると思うんですけれども、これを例えば難病を持たれている方であったりとか心身喪失、トラウマを持たれている方であったりとかに対象を広げることは無理なんですかね。 174: ● 障がい福祉課長 今現在は身体障がい者のピア・カウンセリングということで委託先も身体障がい者の方に相談に乗っていただけるようにということでお願いしているところでございます。身体障がい者から範囲を広げていくということであれば、その辺また委託先も考えてということになろうかと思います。ちょっと今すぐにそのようにできますということではお答えできないというところでございます。また検討させていただきたいと思います。 175: ● うすい卓也委員 難病に関しては県のほうでそういうピア・カウンセリングをやっているんですけれども、例えばトラウマであったりとか虐待であったりとかというもののピア・カウンセリングはNPO法人に頼っているという形になっていて、実際に橿原市に住まれている方で虐待を受けられていてピア・カウンセリングを受けたいというので橿原市のピア・カウンセリングに連絡をとったらそれは障がいを持たれている方だけで、自分でNPO法人を探してやらなあかんかったという声を僕は聞いて、それやったら橿原市で一元的にまずは受け入れてそこで対応できる分は対応してあげて、あまりにもちょっと特殊な形というところやったらこういうNPO法人がありますよみたいな感じで紹介してあげるだけでもいいと思うので、ちょっと窓口を広げてあげていただければと思います。 176: ● 大北かずすけ委員長 要望でよろしいですか。 177: ● うすい卓也委員 はい。 178: ● 大北かずすけ委員長 ほか、ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 179: ● 大北かずすけ委員長 続きます。124、125ページ。大保副委員長。 180: ● 大保由香子副委員長 一番下から3番目の広域就労準備支援事業負担金。新規でやられていると思うんですけれども、説明には奈良県内の福祉事務所設置自治体による共同実施で社会的孤立期間が長期に及ぶ人や就労に不安を抱える人を対象に求職活動を開始できるように支援をするということなんですけれども、支援内容を具体的にお願いいたします。 181: ● 大北かずすけ委員長 福祉部副部長兼福祉総務課長。 182: ● 福祉部副部長兼福祉総務課長 広域就労準備支援事業負担金でございます。こちら、今おっしゃいましたように、就労に向けての支援、実は今現在でも相談員が既にやっておりますけれども、何分就労となりましたら県内全体の情報が必要であったりさらなるノウハウが必要となってまいります。こちらにつきましては、今現在の職員では補えない部分を奈良県全体で広域で専門的な事業所に委託させていただいて、そちらのほうから支援をしていただく。もちろん単独でしていただくのではなくて、私どもの市の相談員とともに専門的な知識を教授いただいて、そしてさらにまだまだ就職につなぐことのできない、ハローワークすら行けないような方に対するきめ細かい支援を行うという事業でございます。 183: ● 大保由香子副委員長 ありがとうございます。広域にしていただけるのはすごくありがたいことやなと思っております。窓口としては市で窓口を設けていただけるということなんですかね。 184: ● 福祉部副部長兼福祉総務課長 おっしゃるとおりでございまして、窓口は基本的には市町村の福祉事務所の窓口ということになります。そちらのほうに県の委託を受けた事業所さんから定期的に通われたり、またこちらから相談に行ったりして専門的な知識を共有するということになると思われます。 185: ● 大北かずすけ委員長 成谷委員。 186: ● 成谷文彦委員 自立相談支援事業全般で、もうこれは実質3年たったんですかね。当初からもう非常に大変なところを模索していただいていろんな事業もやっているかとは思うんですけども、3年たって当初の人数から比べてどれぐらいの相談件数が増えてきたのか。予算措置的にどれぐらい伸びたのか。その辺のところちょっと教えていただけますか。 187: ● 大北かずすけ委員長 福祉部副部長兼福祉総務課長。 188: ● 福祉部副部長兼福祉総務課長 まず具体的なところで実績の数字を申し上げたいと思います。新規の相談件数でございますが、平成27年度、初年度でございますが、283件。そして28年度は230件。そして今年度、これは2月末現在でございますが、273件ということで、結論的にはやや横ばいという感じになってございます。推測できますのが、初年度はやはりどんなものだということもあってたくさん来ていただいたのかなと思っております。そして今年度は、やはり浸透していった結果このような相談室があるということがよい意味で浸透して増えていっているのかなと推測いたしております。  予算でございますが、基本的には人件費でございます。相談員が2年目以降若干増えましたけども、基本的には予算は横ばいでございます。 189: ● 成谷文彦委員 新規の事業の件数は今聞きましたけども、今、相談に乗っている絶対数の人数はどれぐらいになっているんですかね。 190: ● 福祉部副部長兼福祉総務課長 この業務でございますが、もちろん新規で受けて、どんなケースもございますので、その1回きりで終わる場合もございます。基本的にはプランというものを立てまして継続した支援というふうになるわけでございます。したがいまして、一応3年間の累計ということになりますが、今現在91件の方に継続して支援をさせていただいているという状況でございます。 191: ● 成谷文彦委員 この自立支援事業について100%とはいかなくても91件以外の方、新規で相談された方については何らかの形で自立のほうに向かわれたのか、それとも年齢等もありますから逆に言えば非常に厳しくて、ほかの道に行かれたのか。その辺の大枠はどんなものですか。 192: ● 福祉部副部長兼福祉総務課長 非常に範囲が広うございます。ご相談の内容につきましては、基本的には家計の、お金のご相談、就職のご相談、ご家族のこと、いろいろなご相談がございます。就労につながった件数、これもなかなか数字がとりにくいところがあるんですが、平成29年度につきましては、先ほど申しました新規の件数273件のうち就労につながった件数が一応35件と把握いたしております。就労につながりましても、その後定着ということでやめられる場合もございますが、今年度は35件ということになってございます。そちらは1つの成果として考えられると思います。  あとは継続して相談されたり、少ないですけども生活保護にまたつないでいく場合もございます。 193: ● 成谷文彦委員 これはもう市だけで全部網羅できないし、いろんなシステムも使わないといけない部分が多いかと思う。例えば就労に、私も知っていますけど、何回か就労についてはやめたり体調がまた引きこもったりというような形も、いろんなパターンが出ていますので、その辺の、特に仕事にまずつくことの内容にもありますけども、そういう場所、機会というのがいろいろ拡大できているのか。また、やめたことについてはこの自立支援のほうに連絡があるのか。あるのであれば相互のフォローといいますか、そういうのは相談に来なければもうわからない状態なのかということについて大まかな部分がわかれば教えていただけますか。 194: ● 福祉部副部長兼福祉総務課長 就労、これはもちろん相談員が懇切丁寧に対応させていただくものでございますので、その後どうなったか、ご本人様のほうからご連絡がない場合は100%追跡はできていないこともあろうかと存じます。継続している評価の件数といたしましても就労で20件程度ということで、ある程度は追っていって、就労を続けているかどうかということは、可能な範囲では追うようにはいたしておるところでございます。  あと、就労全般で申しましたら、私どもの制度は一般の、例えば障がいのない方の就労支援ということでございます。ご承知のとおり、例えば生活保護に来られた方でも生活保護の窓口での就労支援もやってございます。障がい福祉でも障がいのある方の就労支援もやってございます。あと、産業振興課のほうでも通常の就労支援という、幾つかの就労支援の方法は、今、市全体としてはやってございます。 195: ● 成谷文彦委員 今回の新規事業を見ていても市のほうの就労支援で対応がちょっと厳しい人でも、またたまたま自分でとかいうような話、県のほうのところでうまくはまって仕事をしているという人もいらっしゃいます。それはもう県がよくて市が悪いという、そういう判断はつきません。正直言って個々の相性があったりそのときのタイミングがあったり、非常にありますので、今回の広域の部分も大事になってくるかと。連絡もきちっとしておかなければいけない。あと、若干今言われましたように、そういう障がいを持っていらっしゃらないという判断でされていますけども、やっぱり若干そういう医療知識的な部分というのはこの相談員の方、非常に大事になってくるかと思うんですけども、その辺のところというのはどういった形でフォローされているんですかね。 196: ● 福祉部副部長兼福祉総務課長 医療的な知識という部分でございますが、これは非常に難しい部分でございます。私どもの今の相談員は精神保健福祉士の資格でありますとか社会福祉士の資格は持っておりますけども、医療的な資格はあいにく持ち合わせておりません。  あと、障がいのある方とない方の区別でございますが、これも非常に難しいところがございます。デリケートな部分もございますので、私どもとしてはそこはあまり踏み込めない部分もございます。こちらはハローワークに行ったらいいんじゃないかというご意見があると思うんですが、来られる方はハローワークにすら行けない。例えば家に閉じこもっておられて社会にすら参加できないという方がおられますので、そういう方々のきめ細かい支援が必要となってまいると思います。 197: ● 成谷文彦委員 常に相談される方の状態が一定化されていないですので、しっかりその辺のところの丁寧な応対と、またそういった意味での相談員の方々のスキルアップといいますか、今言いましたように、どっちかというと本当に今、病院に連れていったほうがいい判断の場合もあるわけですよね。その人もあるからね。だから、それを極端にはできない、簡単には決められないんですけども、そういった場合で、逆に言えば、今、医療のほうが進んでいてそういう部分で改善されて今仕事をされているという方もいらっしゃいますので、そういった意味でも一概にここで全部やりなさいということではありませんけども、そういう情報とかスキルアップとかそういうきちっとしたものを持っておかないと、やっぱりどうしても我々もすぐここの相談室に行ってほしいというような要望を出しますので、できたらここであらゆる可能性の部分の対応ができるような、充実した部門になっていただきたいなと。ニーズは非常に多いですので、よろしくお願いします。 198: ● 大北かずすけ委員長 要望でよろしいですね。 199: ● 成谷文彦委員 はい。 200: ● 大北かずすけ委員長 ほか、ございますか。竹森委員。 201: ● 竹森衛委員 住居確保給付金という給付金を計上していますけれども、これはどういうふうに。この給付を受けていらっしゃる方、今もいらっしゃるかもわかりませんけれども、どういうふうに。やっぱり住まいというのは生活を維持したり立て直したりするのに生きる上での拠点になりますので、それをどういうふうにまた。予算は前年から40万減らしていますけども、どういうふうなニーズのもとでこれを計上しているのかということが1つ。  それから、生活困窮者や自立支援事業に関してですけども、学習支援も含めて多岐にわたってあるわけですけども、かつて委員会で質問させていただいたときに、6名の課の設置要望があったが来年度については課の設置は行わない。今年度、臨時相談員として2名の専門職を雇っていただくという答弁なんですが、実際に新分庁舎で仕事をなさっているわけですけれども、このスタッフの充実をどう図っていくのか。  それからもう1つは、厚生労働省がいよいよ40歳から59歳の年齢の幅まで広げて引きこもりの実態調査をやると。その実態調査に関して、当然それで現実にいろいろな数字が出た場合に、それに対しての対応も窓口として自立相談支援の係がそれを将来担うことになることも予測されるんですけども、それも含めての今後のスタッフの充実は、人事課も含めてどう考えていらっしゃるのか、お答えください。 202: ● 大北かずすけ委員長 福祉部副部長兼福祉総務課長。 203: ● 福祉部副部長兼福祉総務課長 まず、1点目の住居確保給付金のご質問でございます。こちらにつきましては、ある一定の条件を満たされた方に対しまして、生活保護と同様の制度で、いわゆる家賃を補助する制度でございます。65歳未満の方で離職後2年以内の方、そしてハローワークに何らかの活動を申請されている方、そのような条件を満たされた方につきましては、毎月3万6,000円を上限といたしまして家賃を補助するものでございます。(何事か呼ぶ者あり)  単身世帯でございます。申しわけございません。
     こちらにつきましては、いわゆる扶助費でございますので、済みません、実績に応じた予算というふうにさせていただいております。需要が増えればその都度対応させていただきたいと考えてございます。ただ、こちらのほうからこの住宅確保はもちろんご案内はさせていただいておりますので、よろしくお願いいたします。  2点目の自立相談支援のスタッフの充実の件でございます。ご説明のとおり、私どものスタッフ、今、係全部で6名ということでさせていただいておりますが、うち2名がいわゆる非常勤の職員ということになってございます。今現在のところは何とかというか回ってございますけども、今後、件数が増えていくようなことがあったりした場合は現在の対応では対応できないことも想定はできると思います。なお、研修等は予算もつけさせていただいて行かせていただいております。  あと、3点目の40歳から50歳のひきこもりのお話がございました。最近は8050というような問題もございますけども、ひきこもり支援ということでございますが、今、私どもの市のほうでは1つの窓口というものは残念ながらございません。実態的には福祉の相談窓口で実態がわかるというようなところが多うございます。なお、この件につきましては、若者支援という教育的な視点からのアプローチも必要かと思われますので、そのあたりは各課連携して対応させていただきたいと思っております。  なお、スタッフの話になりますけれども、このような需要が本当に増えていくようであれば、アウトリーチと申しまして訪問して掘り起こすという事業が今後必要となってまいりますので、現在のスタッフではやはり少々人数の足りないところがございます。 204: ● 大北かずすけ委員長 よろしいですか。 205: ● 竹森衛委員 はい。 206: ● 大北かずすけ委員長 続きまして、126、127ページ。ありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 207: ● 大北かずすけ委員長 128、129ページ。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 208: ● 大北かずすけ委員長 130、131ページ。竹田のぶや委員。 209: ● 竹田のぶや委員 老人ホーム措置事業費のところなんですけども、その中の老人保護措置費1億263万5,000円の部分なんですけども、平成28年度の決算から見て約2,000万円、29年度の予算から見ても1,700万円減額になっていると思うんですけども、昨日介護サービス費の増額補正をしたわけなんですけども、養護老人ホームにおいて措置費、減額になった要因、理由について教えていただけますでしょうか。 210: ● 大北かずすけ委員長 地域包括支援課長。 211: ● 地域包括支援課長 この分については措置ということで一般会計のほうから出させていただいておりますので、先日の補正予算とはまたちょっと違うような形になっております。  今、人数が減っているというか入所者の高齢化も進んでおりまして、お亡くなりになられる方もいらっしゃいますので、全体的な人数は減っておるのが事実です。ただ、増えていきますと、申しわけないですがまた補正という形でやらせていただきたいなと思っております。  人数減の原因としましては、サービスつき高齢者住宅とか有料老人ホームとか近年橿原市にもたくさんそういう施設が建ちまして、市民の方もいろいろと選択肢が増えたのも1つの要因であったのかなとは思っております。 212: ● 竹田のぶや委員 理由のほうは、ありがとうございます。2025年問題とか団塊ジュニア問題がこれから10年、20年とますます高齢化が進んで入居の待機者が増えてくるイメージがあるんですけども、そういうことで今現在そういうサ高住とか施設の新設に伴って養護老人ホームは待機者がないという状況であればそれはそれで仕方ないと思うんですけども、ちなみにほかの施設、市内で老健、特養の待機状況について今どのように把握されているか、わかっている範囲でお答えいただけますでしょうか。 213: ● 大北かずすけ委員長 介護保険課長補佐。 214: ● 介護保険課長補佐 県の調査になりますが、平成29年4月1日時点で特養の待機者は219名となっております。 215: ● 竹田のぶや委員 1施設当たり平均で、約で結構ですので、何名ぐらいですか。市内の施設だけで結構です。 216: ● 介護保険課長補佐 施設のほうが市内に、特養が地域密着型を含めまして6施設ございまして、単純に割りますと36になりますが、当然、施設ごとにばらつきがございます。参考までにそういう数字となっております。 217: ● 竹田のぶや委員 いいです。実態は養護老人ホームもそういう状況で、2年前の介護保険の改正で市内の特養の待機者も少なくなってきているのは現状であると思います。  先ほども、今後状況に応じて補正していくと答弁をいただきました。養護老人ホームの方、身寄りがなくてお一人では生活が困難な低所得者の生活費ですので、例えば1年間160万円の生活費とすれば約12名の高齢者の方の生活費がなくなるということになります。ちょっと心配しておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 218: ● 大北かずすけ委員長 要望ですね。(何事か呼ぶ者あり)  ほか、ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 219: ● 大北かずすけ委員長 132、133ページ。竹森委員。 220: ● 竹森衛委員 飛騨と大久保のコミュニティセンター、これは運営委員の方がそれぞれ会議を開いてさまざまな議論をされていると思うんですけども、この建物というのは約50年近くなっているんですけども、それに隣接する建物も耐震強度といいますか、それはちゃんと満たしているのかどうかということと、半世紀を経過すれば、エアコンも含めてですけども使っている備品も当然今の時代に合わない。そういう、地域の大きな拠点になっているこの2つのセンターに対して、今後そういう補修とか耐震の工事とかというものも含めてそれを今後どのように考えていらっしゃるのか。もちろん飛騨には体育館もあるわけですけども、それも含めての全体的なことを、この地域の大切なコミュニティセンターのあり方をどういうふうに考えていらっしゃるのか、お答えください。 221: ● 大北かずすけ委員長 飛騨コミュニティセンター所長。 222: ● 飛騨コミュニティセンター所長 まず、飛騨についてでございますけれども、耐震につきましては、飛騨の施設につきましてはセンター及び体育館について耐震基準が確保できていないという状態でございます。そしてまた、先ほど委員さんお述べのように、センターにつきましては昭和56年に建設されておりまして築37年が経過しているところでございます。  現在橿原市におきましては市全体でFMの取り組みをしている状況でございます。センターの施設につきましてもFMの施設ごとの基本方針に整合を図りつつ、そしてまた現在の利用者数の推移、そこら辺を十分考慮した上で地域の皆様と今後どうしていくのかということを協議を進めてまいりたいと考えております。 223: ● 大北かずすけ委員長 大久保コミュニティセンター所長。 224: ● 大久保コミュニティセンター所長 大久保コミュニティセンターのおきましても、ふれあいセンター部分が耐震の基準を満たしておりません。また、この大久保ふれあいセンターの部分なんですけども、29年度におきましては雨漏りがしておりましたので、今年度、防水の工事をしていただいて何とか長寿命化に向けて維持をしておる最中でございます。  それと、それ以外の施設につきましては、先ほどの飛騨と同様にFMについて検討を重ねていく所存でございます。 225: ● 大北かずすけ委員長 竹森委員。 226: ● 竹森衛委員 ということは、ふだん多くの方がさまざま地域活動の中で講堂も含めて利用されているわけですけども、具体的にこの本庁舎と同じように耐震強度が満たされていないということは、それに対しての小学校、中学校の体育館や校舎を含めてですけども、当然それに関しては費用を計上しなければなりませんけども、そこでいろいろ地域コミュニティを培っていらっしゃる方に対して、来ていらっしゃる方はどれだけご存じかもわかりませんけれども、それに見合うような調査をしてどうあるべきか進めていかなければならないと考えているんですけども、いかがですか。 227: ● 大北かずすけ委員長 飛騨コミュニティセンター所長。 228: ● 飛騨コミュニティセンター所長 耐震につきましては、飛騨につきましては平成27年度に耐震診断を行っておりまして、先ほど答弁させていただきましたとおりセンター部分については基準は満たしていないんですけれども、すぐに建物が壊れるとかいうような状態ではないという報告をいただいているところでございます。 229: ● 大北かずすけ委員長 大久保コミュニティセンター所長。 230: ● 大久保コミュニティセンター所長 大久保につきましては、近くに、同じ敷地内ではございますけれども、隣に児童館もございます。耐震だけで申し上げますと危険な部分もあるかと思われますが、避難所といたしましては同一敷地内での避難も考えております。 231: ● 大北かずすけ委員長 ほか、ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 232: ● 大北かずすけ委員長 134、135ページ。一緒ですね。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 233: ● 大北かずすけ委員長 136、137ページ。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 234: ● 大北かずすけ委員長 138、139。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 235: ● 大北かずすけ委員長 140、141。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 236: ● 大北かずすけ委員長 142、143。竹森委員。 237: ● 竹森衛委員 病児保育に関してですけども、これは今、1医院でお世話になっているということなんですけども。  1,309万ですけど、これは1医院でそれに関してお世話をかけているわけですけれども、これは今現在ここにお預けになっていらっしゃる方は当然それでさまざまな利便が図られているわけですけれども、例えば広域で考えるとか、大和高田の土庫病院にこども診療所があるんですけども、そこにも病児保育があるわけですけども、そういうところと連携してさらに利便を図るということは、現在どういうふうにお考えでしょうか。 238: ● 大北かずすけ委員長 こども未来課長。 239: ● こども未来課長 現在も病児保育のほうは真菅にあります吉川医院キッズケアルーム1園で実施しております。他市との連携という部分では、明日香村、それから高取町と協定を結ばせていただいて、そちらのほうからも受け入れをしているところです。昨年度から実施しております。 240: ● 大北かずすけ委員長 144、145ページ。成谷委員。 241: ● 成谷文彦委員 私立保育所措置費だと思うんですが、要するに保育所体制、保育士体制強化の部分なんです。ここでいいのかな、聞いて。大丈夫ですか。  新規事業で保育士体制の強化補助金等というのを出していただいています。まず簡単に内容を説明してもらって、今回2園になっています。その理由をちょっと教えてください。要するに、手を挙げているところはいいですけども、手を挙げていないところは、保育士が非常に不足している状況の中で何で手を挙げへんかったのか。この制度の中で何か不備のところがあってやっぱり今回は見送ったというそういうこと。ちょっとその辺明確に。 242: ● 大北かずすけ委員長 こども未来課長。 243: ● こども未来課長 今年度予算の概要の20ページのところにも新規事業というところで上げさせてもらっているところです。若干概要について説明させていただきます。  私立の保育所、認定こども園における保育士確保対策の一環としてこの事業を計上させていただきました。保育所の勤務環境改善を目的とする保育補助者雇い上げの強化事業、それから保育士の負担軽減を図ることを目的に保育体制強化事業の補助を計上させてもらったところです。保育体制強化といいますのは、地域の住民や子育て経験者など地域の多彩な人材を活用して、例えば、給食の配膳の後片づけであったり、それから寝具の準備をするとかそういう周辺業務に活用することで保育士の負担を軽減して、それから保育の体制を強化して保育士の就業を継続して離職防止を図ったりというところを狙いとして実施している事業です。これにつきましては1カ所当たり月額9万円ということで1年間2園の分で要求しております。  それから、保育補助者のところでは、保育士の資格を持たない、保育所に勤務する保育士の補助を行う者を雇い上げることで業務負担を軽減して同じように今いらっしゃる保育士さんの離職防止を図っていきたいという事業です。  これにつきまして、2園ですが、予算を上げていく中でこういう事業に取り組むことで保育士を確保していけるんじゃないかというところでお尋ねさせてもらいました。2園の園さんにそれに取り組んでいこうということで手を挙げてもらいましたので、2園ということで計上させてもらっています。それ以外の園さんにつきましては、初めての事業やということもありますし、要保育士数といいましてゼロ歳児だったら子ども3人で先生が1人ですよという決まりがございますけれども、この資格を持たない方はそこにカウントすることはできませんので、まず先に保育士を確保してと思っていらっしゃる園さんも多いのではないかなと思っています。ただ、この取り組みをすることで、ああ、やっぱり保育士さんにちょっと余裕もできるしもっと取り組んでいこうとかいうことは、また様子を見ながら考えてもらえるんじゃないかなと考えております。 244: ● 成谷文彦委員 まず制度内容の部分についてはもうちょっと説明が各園に必要かなというのと、より使い勝手のいいようにしていただきたいと同時に、これでは抜本的に保育士が足りないという認識はございますかね。これだけではもう対応できないということでね。それについては一般質問でされるみたいですので、あえてここでは言いませんけども、非常に急速的に保育士の数を必要とされてきますので、しっかりとやっていただきたいなと。特にこれ以外で保育士で何点かの部分をちょっと原課でもお話もさせていただきましたけども、これ以外で保育士の育成、また保育士の増加に対して、また保育士にかわるものについての対策というのはどのようにお考えでしょうか。 245: ● こども未来課長 まずこの事業に取り組みまして園で活用してもらうことでどんなに保育士さんに余裕が生まれるかとかいうところも検証させてもらって次に生かしていきたいなと思っています。課のほうでも保育士の不足は本当に、保育士確保にはとても苦労しているところです。いろいろハローワーク、ホームページの掲載とか、それから知人への声かけとかみんなで頑張って取り組んでいるところです。資格をお持ちでご家庭にいらっしゃる方とかも再就職していただけるように再就職支援研修会も実施しております。それも継続して行ってもいきたいと思っていますし、今年度初めて保育士資格を取得するために大学から実習生とかを受けているんですけれども、そういう大学にも回らせてもらって橿原市の状況を訴え、決して公立だけではなく私立も視野に入れて保育士として働いてもらえるような取り組みをしてきておりますので、継続してそれも行っていきたいと思います。 246: ● 成谷文彦委員 といっても、今の状態では絶対足りなくなるし、補助制度が大幅に変わってきたときの待機児童というのは明らかに今の状態では対応できないというのは目に見えておりますので、しっかり30年度も準備してどのようにやるかというのは根本的に考えないと、特に後に出る学童も踏まえてどうやるかということは大幅に考えていただきたいなと思っております。それについてはまた別の機会で一般質問等でじっくり。予告しておきます。6月。  だから、6月まで早く考えていていただければありがたいなと。要するにもう大量に出てきますのでね。逆に言えば、ニーズがさまざまなところから出てくるので、大変だと思います。そういう意味ではどこの市町村も本当にその対応に困る。特に人手に対しては早急に必要となるから人のとり合いみたいになってしまう部分というのはあるかと思います。そういった意味でしっかりやっていただきたいと。  それで、これ、当然使えないと思うんですけど、公立でのこういった作業というのはもう単費でやるしかないんですか。 247: ● こども未来課長 今回計上させてもらったこの事業につきましては、国、県の補助はありますけれども、あくまで私立保育園さんに対してということで公立ではございません。それに取り組もうと思ったら市単で取り組んでいくということになろうと思います。 248: ● 成谷文彦委員 ということで、総務部長、よろしくお願いします。  こういうことの査定がどうなっているのかが知りたいんです。よろしくお願いします。あえて聞きません。総務部長が削ったとかそういうことはないんですよね。要望していない。じゃ、要望してください。お願いします。  そういった意味で、今どういうふうに市が考えているかということが、それが子育てにやさしいまちのアピールにもよりますので、しっかりとお願いしたいと思います。 249: ● 大北かずすけ委員長 佐藤委員。 250: ● 佐藤太郎委員 本年度の予算を使いまして私立の保育園の増築、改築とかしていましたけど、この3月末での待機児童の数をまず教えてもらっていいですか。 251: ● 大北かずすけ委員長 こども未来課長。 252: ● こども未来課長 平成29年4月現在20名でした。29年10月1日現在30名ということになっています。その後も入所の申し込みはどんどんあって、待機児童は3月現在では30名以上には増えておりますが、今度、ただいまもそうですが、30年4月入所に向けて最終調整を行っているところです。そしたら30年4月の時点で待機児童はなくなるのかというたらなくなりそうではありません。20名程度の待機児童は出るかなと思っております。 253: ● 佐藤太郎委員 その待機児童の問題を抜本的に解決するためにどうしようかなとか思っていることがあったら教えてもらいたいんですが。 254: ● こども未来課長 先ほど委員さん、言っていただきましたように、今年度9月議会で補正予算も上げさせてもらって保育所の分園設置のところに取り組んだところです。去年、今年と2年かけて施設整備をしていただいた園もありますし、2年かけて施設整備をしたところは15名、それから分園設置で48名、定員は増やす予定でございます。  分園設置についてなんですけれども、今現在工事中というところですので、30年度途中にはその分が完成しまして入所に結びつけていけるだろうなと考えております。引き続き公私連携しながら取り組んでまいりたいと思います。 255: ● 佐藤太郎委員 昨日のシティセールスのお話とちょっと兼ねて言いたいんですけど、シティセールスの本市のPRポイントは何やというお話、昨日ありましたやんか。そこで交通が便利やとかそういうことを言われていましたけど、何か子育てしやすいとか教育施策が充実しているとか、そういうものがあったらよかったなとか思ったんですけど、そういった意味でこの橿原市として今後どういう。  ごめんなさい、質問がちょっとおかしいですね。子育て支援課さんですよね。(「こども未来課」と呼ぶ者あり)  ごめんなさい、こども未来課さんとして、橿原市として子育ての充実した市を目指すのか目指さないのかというのをちょっと教えてもらいたいです。 256: ● 大北かずすけ委員長 健康部長。 257: ● 健康部長 当然、昨日のシティセールスの話もございましたので、現在橿原市でも積極的に若い世代の移住策を検討しておるところでございます。その中で、当然、橿原市に来られましたら、保育所があって子どもが預けられる。また小学校に行きましたら学童保育に子どもを預けられるということで、そういった安心をやはり売りにして今後も引き続き移住策を考えていきたいと考えております。 258: ● 大北かずすけ委員長 ほか、ございませんか。竹森委員。 259: ● 竹森衛委員 幼児2人同乗者自転車購入費助成金のことでお聞きします。これは当初180万円で予算化されてそれを続けられてまして、その間どれぐらいのご利用があって、その中でどうしても客観的に見ていますと危ない子どもさんの乗せ方といいますか、そういうのを実際に見ますし、そういうことにならないようにちゃんと講習などをしているのかどうか。それが1点。  ほか。一遍に聞いてもいいですか。 260: ● 大北かずすけ委員長 1点ずつ行きましょう。子育て支援課長。 261: ● 子育て支援課長 補助金をお渡しするときに関しまして十分安全に配慮するようにということは、口頭では言わせていただいておりますけれども、講習会という形では開いてはおりません。 262: ● 竹森衛委員 これまで実績として当初予算化された後何名現在まで1年、1年、この制度を活用されていて、それで現在この140万の予算を計上されているわけですけれども、それまでの実績はどうなっているのかということもお聞きしたわけです。 263: ● 子育て支援課長 27年度に関しましては75件、28年度に関しましては63件、それと今30年2月末現在に関しましては50件。1件当たり2万円という形になっておりますので、27年度は150万円、28年度は126万円、平成30年度2月末現在で100万円となっております。 264: ● 竹森衛委員 わかりました。  次に、児童扶養手当のことをお聞きします。  先ほど、昨日もお聞きしましたけども、措置としてひとり親家庭の児童扶養手当が年収の制限が130万円から160万円に緩和されたわけですけれども、これで橿原市内の保護者の皆さんでどれぐらいこの児童扶養手当の給付が受けられるのかどうか。全体では15万人、これが全額給付になるということで、人口比でいうと1,000分の1でしたら単純に150人になるんですけども、この制度を活用できるのかということが1つ。  それから、今まででしたら、4月、8月、12月、年3回の支給だったんですけどもそれが1、3、5、7、9、11と6回の支給に、それも回数が増えたわけですけども、これらに関して該当する世帯に対しての周知をどういうふうに進めていくのか。  それから、3番目に、児童手当のことで、中学生児童手当それから所得制限超児童手当、これ、実際に3億3,000万近く、そして6,000万近く児童手当として予算計上されているわけですけども、これに該当される方というのは市内でそれぞれ何名いらっしゃって、この手当の支給を受けていらっしゃるのか、お答えください。 265: ● 子育て支援課長 児童扶養手当に関しましてなんですけれども、中学生の児童に関しましては、予想としては3万3,000人弱ぐらい、特例給付に関しましては1万3,675人という形で試算はしております。  児童扶養手当の周知なんですけれども、手当の現況届等に関しまして、またそちらのほうででも周知はしていくように心がけております。  あと、中学生の人数は2万6,559人となっております。  以上です。(「そんなにいるの。それは月数と違いますか」と呼ぶ者あり)
     これは延べ人数になっておりますので、これを12で割った数字となっております。申しわけございません。(「12で割ったら何ぼや」と呼ぶ者あり)  申しわけございません。2,183名となっております。 266: ● 大北かずすけ委員長 よろしいですか。 267: ● 竹森衛委員 結構です。 268: ● 大北かずすけ委員長 ほか、ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 269: ● 大北かずすけ委員長 146、147ページ。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 270: ● 大北かずすけ委員長 148、149ページ。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 271: ● 大北かずすけ委員長 150、151ページ。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 272: ● 大北かずすけ委員長 152、153ページ。竹森委員。 273: ● 竹森衛委員 放課後児童健全育成事業のことでお聞きします。  まず1つは、2017年度、国が指導員の処遇改善の手続をやりました。これに関して指導員さんが、そこで子どもさんと接していらっしゃる方、かかわっていらっしゃる年数もそれぞれ違いますけれども、今回、当然、補助金の金額を昨年度よりも約900万余り増額されています。これは各学童保育所でどういうふうに。何名いらっしゃって処遇の改善された方に対してそれぞれどれぐらいの金額が増えて、それで結果としてこの3,953万2,000円の計上をされたのか。それが1点。  もう1つは、放課後児童学童クラブの運営協議会の補助金を2,000万計上されています。これは川西の保育所のところで仕事をなさっているんですけども、今、学童保育所というのは公設民営ですけれども、市長がかつて公設公営という方向のこともおっしゃっていますけども、実際に、今後、事業の補助金だけで1億6,800万という金額を計上されていますから、今後の方向としてはどう進めていかれるのか、答弁をしてください。 274: ● 大北かずすけ委員長 子育て支援課長。 275: ● 子育て支援課長 指導員の給与改善についてなんですけれども、実際3,913万2,000円の指導員処遇改善補助金を計上しております。これに関しましては、慢性的な指導員の不足を解消するということもありまして、昨年から賃金を上げております。現在働いておられる方が約120名おられますので、単純に割りましたら、その120名当たり3,900万円ですので、30万円程度の増額という形になるかと思われます。  あと、運営協議会につきましてなんですけれども、運営協議会といいますのは、4年前に働く女性の援助を目的にいたしまして、4年前にそういう話をして、1年間の協議会という形にするのかどういった形にするのかということを話し合った上で、今回、運営協議会方式という形にさせていただいております。そちらのほうで、運営協議会という形でしていくに当たっての利点、よさといいますのは、例えば、今までに関しましては、保護者の子育てに関しまして非常に興味が薄れていく昨今ですけれども、その辺を子育てに相変わらず共同保育の精神を持っていただきまして、運営に関しましては運営協議会のほうである程度やっていかせていただきますけれどもなおかつイベント等そういった部分に関しましては保護者に入っていただいて協働で保育していくという形で考えております。 276: ● 大北かずすけ委員長 よろしいですか。  154、155ページ。竹森委員。 277: ● 竹森衛委員 生活保護の措置費に関してお聞きします。扶助費の中で、議員にしていただいてここに来させていただいて、平成13年から今日に至るまで約16億円ぐらい措置費が増えているんです。もちろん保護世帯の増加もそうですけども、これで、今年は前年比から比べれば若干予算計上が減っているわけです。それは、もう衆議院、予算が通りましたけれども、3年間で生活扶助の予算を160億削減するという大胆なことを我が宰相は国の予算で出してきたんですけども、例えば主な影響としては高齢者の単身の世帯でいえば、都市部でいえば8万円から7万6,000円に5%増減されると。もちろん高齢者の夫婦世帯も11万9,000円から11万8,000円にと。一番影響を受けるのが子どもさんを持っていらっしゃる親御さんの世帯です。実際に橿原市内の保護世帯の中でそういう措置費に関しての今度の予算のあり方について影響を受けていらっしゃる方は何世帯で。  それらの方に対してもちろん、今でさえ単身の世帯の方は何も悪いことをしていないのに1カ月の家賃は4万円のところから3万6,000円のところへ金額を引き下げられて、そして転居せざるを得ないという状況が起こっているんですけども、実際に担当課としてはこの問題についてどういうふうな調査をして、そして市内の1,100を超える保護世帯の措置を受けていらっしゃる方の生活をどう守っていくのか。その点についてお答えください。 278: ● 大北かずすけ委員長 生活福祉課長。 279: ● 生活福祉課長 今回、扶助費が下がっておりますのは基準額改定に伴う減額という予算ではございません。先ほど竹森委員さんもおっしゃいましたが、住宅の基準額改定に伴います転居等に関しまして27年に実施されまして28年の有効期間までということで28年の7月までということでそこまでに転居していただくという指導をさせていただいておりました。こちらのほうなんですが、対象件数333件ございましたけども、そのうちの262件につきましては既に解決しております。それ以降の住宅につきましては、高齢の方でどうしても転居できない方とかご事情があってできない方がいらっしゃいまして、このままの家賃のままで支払っていくということでございます。それの転居費用等につきました扶助費を増額して見ておりましたが、一定数落ち着いてまいりましたので、その部分をまず減額させていただいるのと、それから年金法の改正に伴いまして10年、120カ月で受給資格があるということになりました。橿原市でいいますと、今現在、新たに186名の方が他法で年金の受給を受けていただくということになりましたので、その分も含めまして減額という形をとらせていただいております。  先ほど竹森委員さんがおっしゃいました基準額の改定で5%未満で改定されるとされておりますが、4月現在の基準額につきましては据え置きの状態で実施するということに、今の案としては出ております。以降改正されますのは、今の母子家庭に関する児童の扶助費の加算率等につきまして改定されるのが今年の10月1日からと予定されるという案で今提示されておりますけども、まだ正式には通知は来ておりませんが、全国の課長会議、係長会議が終わった時点であるということでご了承いただきたいと思います。  ただし、その案の中では、減額される金額に対しまして暫定の補正額をプラスアルファして極端に下がることのないようにするという案が今出ております。それでいきますと、橿原市の中では高齢者の方で行く方、まだ算定は、改定額に伴いました査定の金額の案をつくっておりませんので正式に幾らぐらい影響があるかというのが今のところお答えできないので、大変申しわけございませんけども、極端に金額が下がってしまうという状況ではないというふうに考えております。 280: ● 竹森衛委員 そしたら、今、生活福祉課長が答弁してくださいましたけども、全体として、面で、表で明らかになっていく、据え置きも含めて、当然、厚労省からさまざまな通達が来るでしょうけども、今年の10月ということですか。例えば4月から生活をするに当たって住宅扶助それから生活扶助等々7つの扶助があるわけですけども、それにかかわっての一覧表ができるというのは、担当課でいえば今おっしゃっている今年の夏以降ということで、それまでは従来どおり、平成29年度と同じように。最後のセーフティーネットですから、生活は当然楽ではないわけです。例えば、1人7万、8万の生活扶助。税金やいうても、それでも暮らすのは大変ですけども、それは変わりなく保護係としては毎月5日振り込みなり現金なりで生活保護の制度を生かして生活をしていらっしゃる方に対して、金額ですけども、住宅扶助も含めてそれは変わりなく渡すということになりますか。 281: ● 生活福祉課長 現在のところ、4月1日現在の基準額については据え置きという状況でございますので、今の金額と変わらない保護費の支給になると考えております。 282: ● 大北かずすけ委員長 よろしいですか。  暫時休憩いたします。休憩後は衛生費から。40分をめどに再開いたします。                 午後 2時28分 休  憩                ───────────────                 午後 2時43分 再  開 283: ● 大北かずすけ委員長 休憩中の委員会を再開いたします。  衛生費から始めます。  156、157ページ、ございますか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 284: ● 大北かずすけ委員長 158、159ページ。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 285: ● 大北かずすけ委員長 160、161ページ。ありますか。竹森委員。  質問は端的にお願いできますか。 286: ● 竹森衛委員 まず、これまでここの環境衛生課の中の環境審議会委員報酬等々のことで、これまで今年度を含めて廃棄物減量等の推進審議会が開かれて、地域にも入られて、そこで議論をして決められたこと、いろいろ進められているわけです。  まず橿原市のリサイクル率というのは、県は15.6%ですけども橿原は12.0%です。そういうリサイクル率の状況の中で、雑紙等をどうリサイクルしていくかということで協議もされているわけです。この審議会、今年度は今年の2月5日に開かれているわけですけれども、今後そういうリサイクル率を高めるといいますか、それの一環として審議会で審議をされてどういう方向でその審議がなされていくのか答弁してください。 287: ● 大北かずすけ委員長 環境企画課長。 288: ● 環境企画課長 廃棄物の減量等推進審議会、古紙の雑紙の分別回収について特にご審議いただいているところでございます。今年度、市内2カ所の自治会のご協力を得まして社会実証実験をさせていただきました。結果は各自治会で23%程度雑紙のリサイクル率が上昇したということで、今後、問題点、改善点等を整理いたしまして全市に水平展開をさせていただきたいと考えております。  あわせて、平成30年度ですけれども、一般廃棄物の処理基本計画を改定する予定にしておりまして、今後15年間の廃棄物の処理のありようについて長期的な計画を策定する時期に来ておりますので、このあたりについてもあわせてご審議していただきたいと考えております。 289: ● 大北かずすけ委員長 よろしいですか。 290: ● 竹森衛委員 はい。 291: ● 大北かずすけ委員長 162、163ページ。竹田のぶや委員。 292: ● 竹田のぶや委員 163ページ、4番の成人保健費の中の成人健康増進事業費412万8,000円。配分が多いか少ないかはちょっとわかりませんけども、その中の下の欄に委託料が4つございます。全部はお聞きしませんけども、下の市民健康講座委託料と健康教室委託料について、去年された内容について説明願えますでしょうか。 293: ● 大北かずすけ委員長 健康増進課長。 294: ● 健康増進課長 市民健康講座委託料につきましては、橿原地区医師会さんと橿原市歯科医師会さんのほうに委託させていただきまして、市民の団体さんのほうから健康に関する内容を専門的な立場からお話を聞かせていただきたいという要望がありましたことに関しまして、そちらの団体さんのほうの専門家のほうで講義をしていただくことを委託させていただいております。  歯科のほうにつきましては、昨年度は実績がございません。医師会さんのほうにつきましては、さまざまな内容がございまして、いわゆる生活習慣病予防が全般的な形になるというようになっております。 295: ● 竹田のぶや委員 県の来年度の重点施策の1つとして、荒井知事は健康寿命日本一を目指すとおっしゃっています。健康寿命、今、男性が全国で3位、女性18位を平成34年には男女とも1位になると言っておられますけども、本市の健康部健康増進課において健康寿命日本一に向けての健康増進計画、あるいは関係機関や協力団体と連携して適切な目標を設定して評価して市民一人一人の主体的な健康づくりの取り組み推進みたいなものは策定されていますでしょうか。 296: ● 健康増進課長 一番最近のデータということなんですが、平成27年の健康寿命について橿原市のデータにつきましては65歳の時点での平均自立期間ということで男性が18.36で奈良県の中で14位、女性のほうが21.16ということで奈良県の中で12位となっております。橿原市につきましては、奈良県、国の基準を超える形の健康寿命の成績が保持できているという状況になっております。  それに向けて橿原市としてどのような取り組みをしているのかというお話と思いますが、橿原市につきましては、国のほうの健康日本21計画の地方版ということで健康かしはら21計画というのを実施させていただいておりまして、平成25年から第2次計画という中で取り組んでおります。ちょうど今29年が中間見直しということで、今年度見直しをしまして来年から後期計画ということで30年から34年の後期計画を再度立案の形で今、準備を進めておるんですが、基本的に健康かしはら21計画のほうではアンケート等を持っておりまして、橿原市の健康課題ということで、2列の柱で取り組みを進めさせていただいております。栄養・食生活、歯の健康、こころの健康・休養、運動・身体活動、タバコ、健康チェック、健康のための社会環境づくりという7つの基本計画に基づきまして、さまざまな分野におきまして目標値も設定する中で推進させていただいております。 297: ● 竹田のぶや委員 詳しいご説明、ありがとうございました。  平成34年、4年後になりますけども、橿原市が健康寿命日本一になるように「かしはらすこやかこつこつプラン」後半戦、見直すところはしっかりと見直していただいて修正していただいて、目標達成に向けて取り組んでいただきたいと思います。 298: ● 大北かずすけ委員長 要望ですね。 299: ● 竹田のぶや委員 はい。 300: ● 大北かずすけ委員長 ほか、ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 301: ● 大北かずすけ委員長 164、165ページ。竹森委員。 302: ● 竹森衛委員 がんの検診の委託料のことでお聞きします。  国はがん対策推進基本計画に2017年から2022年まで延べ6年のスパンで取り組むわけです。今回、ここの概要でも書かれていますけれども、ピロリ菌の検査とエックス線検診に加えて内視鏡の健診も選択可能になるということで、それの検診費用がそれぞれ、当然、医療費といいますか、検診費用として増額する必要があるということで去年よりも1,800万余り増額しているわけですけども、それぞれどれぐらいのめどで、何名の方が検診を受けられるという想定に基づいてこの委託料を計上されているのか、お答えください。 303: ● 大北かずすけ委員長 健康増進課長。 304: ● 健康増進課長 今まで胃がん検診につきましては、橿原市の取り組みの中でも、平成28年度になるんですが、検診受診率が11.4%と非常に低いという状況がありました。それの分析の中で、やはりバリウムの検査を受けていただくというのが市民さんにとってかなりご負担があるということがありましたのと、過去には胃がん検診の国の基準でバリウムの検査しか認めないという基準がありましたのでそういう形でさせていただいていたんですけれども、今般、カメラのほうも導入するということで、平成29年度からそれの取り組みがされているんですが、橿原市につきましてはなかなかそこまでちょっと準備ができていなかったということで、29年度に準備を整えまして30年度から開始できるという状況で進めたいという形になりましたので、このような形でさせていただいております。  今のご質問の中で内訳がどうなのかというところなんですが、透視、いわゆるバリウムのほうにつきましては全部で4,200人ぐらいを計上しておりまして、バリウムのほうの3割ぐらいがカメラに移行されるというような統計が出ていることから推測しまして、橿原市としましては予算計上分としましては約800人ぐらいをカメラのほうで計上させていただいております。  ただ、カメラにつきましては受託していただける医療機関の条件等もございますので、病院さんのほうでの受け入れのキャパの問題もありますので、これぐらいの形でとりあえず要求させていただいているという形になっております。 305: ● 竹森衛委員 それは、例えばピロリ菌でいえば、これは保険適用になってから大体3,500円ぐらいで1週間分もらえるんですけど、それで一旦殺したといいますか、胃から排除したという人であってもそれはもう何の条件もなくこの検診を受けられるのかどうか、お答えください。 306: ● 健康増進課長 橿原市のピロリ菌につきましては、50歳以上の方で生涯1回の助成という形にさせていただきます。今、委員お述べのように、ピロリ菌が例えば陽性になった場合に、当然、治療につながってという形で個人的にしていただいている方もあると思いますし、今回のピロリ菌の検査から治療に進まれるという方もあると思いますので、市としましては検診と同時に実施するという条件においてのみの1回という形でさせていただいております。 307: ● 大北かずすけ委員長 ほか、ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 308: ● 大北かずすけ委員長 166ページ、167ページ。大保副委員長。 309: ● 大保由香子副委員長 上から6つ目の橿原市地域猫不妊手術費助成金なんですけれども、地域猫の不妊手術をするまでに至る過程を教えていただいていいですか。以前ご相談があったときに、一般の人がたまたま地域猫を捕まえてその猫を市に言ったら不妊手術をしてもらえるというふうに思っていらっしゃる市民の方も結構おられて、実はそうではないというお話をちょっとお伺いしたので、もう一度細かく教えていただいてよろしいでしょうか。 310: ● 大北かずすけ委員長 環境衛生課長。 311: ● 環境衛生課長 委員さんお述べのとおり、一般の方が猫を発見してその猫を不妊手術するということではございません。一応手続がございまして、まず地域に、地域猫と呼んでいますけども、地域猫がいましたということで、まず申請をいただきます。その存在する猫の数の分だけをまず申請いただいて、その猫に関して認定といいますか、通知を出します。要は不妊手術を認めましたよということで、手続の中で通知を出しまして、その通知に基づいてその猫を確保いたしまして、そしてその猫を動物病院のほうで施術されて、施術をされた結果、各書類を整えた上で、1頭5,000円という補助金になりますが、その最終の補助金の申請を出していただくというふうな手続になっております。 312: ● 大保由香子副委員長 間に団体さんとかが必要なんですよね。例えば自分の地域に何匹か猫を見つけたというのを申請するのは市民さんじゃなくて間に入っていただく団体さんとかになるんですかね。 313: ● 環境衛生課長 ただいまの質問に関しましては、委員さんおっしゃるとおりで自治会または市長が認めた市民団体ということになっております。 314: ● 大保由香子副委員長 市民の方はそこまでまだ周知されていない方が多いと思うんです。やっぱり市内でも地域猫が多い場所というのは結構あると思うんですね。私が住んでいるところでも結構多くて、そういう猫ちゃんたち、どうしようという声を結構聞かせていただくんですけども、手続の仕方とかもわからなかったりとか、自治会に言ったらいいのか議員に言ったらいいのか、それとも市役所に電話したらいいのかとかそういうこともわからない方とか結構いらっしゃると思うので、広報等で広くそういう情報というのを、1回やったらもうオーケーとかじゃなくてしっかりと広めることもしていただいたほうがいいのかなと思っております。やっぱりそれに対する害をこうむる方もいればかわいそうやなと思って、でも飼ってあげられへんしとすごく悲しく思う方もいらっしゃるので、そういうことをしっかり、せっかくいいことをしていただいているので広めていただけたらいいなと思います。  それと、この予算なんですけども、50万円という価格というのはどのように算定されているのか教えていただけますか。 315: ● 環境衛生課長 価格の設定につきましては、従前家庭の猫の処置をしていた時期がございます。その際の補助といいますのが3,000数百円程度だったかと思いますが、まずこの5,000円の設定につきましては手術をする際に必要となる費用が約2万程度ということになっておりまして、過去の経緯を踏まえながら5,000円という金額を算定している状況でございます。 316: ● 大保由香子副委員長 昨年も同じ値段だと思うんですけれども、これは足りていましたか。例えば、それ以上にお願いしますというのが来ているけど予算がオーバーしちゃうからお断りしたということではなく、この50万の中におさまるぐらいなんですかね、今。団体さんからの要望というのは。 317: ● 環境衛生課長 毎年50万の予算を計上させていただいて100頭の処理をしているというのが現状でございます。実績といたしましても決算に際しましては50万、100頭の処理を行っているという中において、年度末になってやはりそういった100頭を超える場合もございます。そのケースの場合は翌年度に回すであろうとかそういうふうな対応を行いながら毎年行っているというところでございます。 318: ● 大北かずすけ委員長 ほか、ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 319: ● 大北かずすけ委員長 168、169ページ。竹田のぶや委員。 320: ● 竹田のぶや委員 169ページ、休日夜間応急診療所運営費ということで、運営費の合計が2億3,389万円。歳出額合計で出ておりますけども、歳入と比べて運営費、収支が幾らなのか。繰出金が発生するのか、繰り入れになっているのか。休日夜間応急診療所の運営状況を説明、お願いします。 321: ● 大北かずすけ委員長 健康増進課長。 322: ● 健康増進課長 平成29年度はまだ決算が出ておりませんので28年度でご報告させていただきます。  28年度につきましては、歳入が1億7,777万8,002円、歳出が2億3,923万76円、差し引きがマイナスの6,145万2,074円という実績になっております。 323: ● 竹田のぶや委員 28年度、赤字ということですけども、以前からもそういう状況は続いているということでよろしいでしょうか。 324: ● 健康増進課長 委員お述べのとおり、赤字が続いているという現状でございます。 325: ● 大北かずすけ委員長 ほか、ございませんか。竹森委員。 326: ● 竹森衛委員 火葬炉の整備保守点検の業務に関しての委託料ですけども、現在1,500の遺体の火葬を今の火葬炉でやっているわけですけども、超高齢社会で当然亡くなられる高齢者の方が多くなって、そして炉の回転といいますか、フル稼働しなければならないような状況も実際に起こっていると思うんです。今後、保守点検をされていきますけども、市営斎場というのはもう30年を経過しているわけですけども、それに当たっての炉の整備とかいうことも含めて今後の計画はどうなっているのか、答弁してください。 327: ● 大北かずすけ委員長 環境衛生課長。 328: ● 環境衛生課長 火葬炉の維持管理というお話になりますが、まず今年度、昨年の予算委員会で承認いただきました火葬炉を含めた葬祭場ということになるんですが、設計業務の承認をいただいておりまして、予算措置をしております。  ただ、この設計業務に関しましては、今年度発注に向けまして関係課と協議を重ねてまいりました。最終的には総務課と協議をする中、葬祭場の改修につきましてはFMの観点から、またそれをもとに財政計画を作成された中、建設35年後、昭和62年に建設しておりますので平成34年度に改修工事を実施する方向で進めることに至っております。予算の承認をいただきながら計画変更となりましたこと、これはまことに申しわけございません。ご理解のほどよろしくお願いいたします。  そして、炉の稼働状況ですけども、先ほど委員さんお述べのとおり、28年度で市内、市外含めて年間1,500体の火葬を行っております。炉につきましては、6炉で運用をしておるところでございます。ただ、炉につきましては、2炉の予備がございまして、炉の装置を設置することによって6炉が8炉に増設して運用できるような状態になっておるというのが現状でございます。その中で、今、マックス6炉で運用しているところなんですけども、通常ならば安定した炉の運転といいますのが1日当たりその1.5倍。実際に6炉でありますので9体までが安定した火葬の運用になろうかと考えております。ただ、いろんな災害状況等を踏まえますと、2倍であったりとか炉の運転時間を延ばしてそれ以上の遺体を火葬することも可能かなということでございます。ただ、そういうような状況の中で6炉で1.5倍といいますと9体、9体の年間363日、360日としましてもマックス入ったとして約3,000体の余裕、キャパがあるという中におきまして、ここ数年につきましては今現状の炉の数で十分運用できるかなと考えております。
     それとまた、炉につきましては毎年保守点検を行っており、また10年スパンでオーバーホールも行っております。ですから、炉の運営に関しては将来に向けてここ数年はこの状態で維持ができるのかなと考えておるところでございます。 329: ● 竹森衛委員 それなら、平成34年に新たにそういう工事をやるということですけども、地元との協議というのは、これは最初にできるときは相当な議論があって、土地の買収も含めてなっているわけですけども、今後3年余りある中でどういうふうにこのことを、今の現状も踏まえて理解していただくために担当課としてはどういう手順で話を持っていこうと計画しているのか、お答えください。 330: ● 環境衛生課長 実のところ、今年度設計業務に入るという前提の中で、平成28年度末に地元への挨拶そしてこれからの計画に若干触れさせていただいたという中におきまして、実際の詳細の説明には至っていないという状況でございます。という状況の中で、今後34年の改修工事を考えますと、設計につきましては1年前、平成33年の作業になろうかと思います。ですから、その設計業務に入る直前、またある程度改修内容が明確になった時点で地元の協力していただいている方々にご説明をさせていただいた上で事業を進めてまいりたいと考えております。 331: ● 大北かずすけ委員長 ほか、ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 332: ● 大北かずすけ委員長 170ページ、171ページ。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 333: ● 大北かずすけ委員長 172、173。細川委員。 334: ● 細川佳秀委員 ページは前後しますけども、今ちょっとお聞きしたいんですけども、一昨年ぐらいから始まっております粗大ごみのリクエスト方式についてのいろんな協議がされると思いますけれども、今現在どのような状況で進捗されて会議が進められておるのか。何か一時議論もとまっているような話も聞きますけれども、もしとまっていることがあれば何の問題があってそういう議論がとまっておるのか、現状を答弁してください。 335: ● 大北かずすけ委員長 環境業務課長。 336: ● 環境業務課長 粗大ごみのリクエスト収集、全般的には平成28年度に廃棄物減量等推進審議会から最終答申として少子高齢化に伴うて廃棄物の戸別収集の拡充とそれに伴う粗大ごみのリクエスト収集という形の答申を28年度にいただきました。その28年度の答申を受けて、29年度は具体的にその業務を進めるべくごみの発生量もしくは粗大ごみをリクエストでする場合の発生量と、それから受け付けシステムの構築のため、先進地に訪問調査をさせていただいて、発生量とそれからシステムの構築的なもの、基礎資料的なものは作成させていただきました。  それと、戸別収集を拡充する上で拠点で収集している廃棄物に対してどれぐらいの発生量になるかと、それからどれぐらいの頻度になるかということを詳細に設計させていただいて基礎資料をつくらせていただいているところでございます。  それに伴って、あとは作業方法というか収集体系の見直しというのがありまして、今ちょうど収集体系の見直しを内部調整させていただいている状況でございます。 337: ● 細川佳秀委員 12自治会がございまして、10自治会のほうへ多分全部説明に行かれたと思います。そういったことも踏まえて、今よく聞かれますのは、「いつから移行されるの」「今現在どうなってるの」というのが率直な市民の声です。その辺の中で、全然今そういうリクエスト方式とか戸別収集に切りかえるという話が聞こえてこないから。ほんまに今進んでいますのか。 338: ● 環境業務課長 最終答申をさせてもらう前に中間の説明として12地区の中の10地区にはこういう方法で進みたいというようなお話はさせていただいて、ご承諾をしていただいたと思っています。  もう1つは、今年度また1月に入って各自治会さん、委員さんが交代になるにおいて今後どういうふうな形になるのかとか、あと拠点収集を管理していただいている自治会もかなりあると思いますので、その管理もかなり大変や、当番するのも大変やというお話も大分聞かせていただいています。  その中で、そういうふうなご質問は何回も電話では受けさせてもらっているんですけども、さっき言わせてもらったような形で、実施に向けて、必ず戸別収集の拡充をしますので、車両と人員というのが必ず大きくなってくると思います。その車両と人員を確保するべくどういう方法で実施していくかというのを、今、内部で協議させてもらっている状況でございます。 339: ● 細川佳秀委員 車両と人員の確保というのは大体計画的にはわかってきますよね。今現在、そしたら車両と人員確保というのはどのように計画されていますの。  それと同時に、市として何年ぐらいをめどにそういうふうに切りかえていくのか。めどがあってそれまでにモデル地区を1つでも2つでもつくって先にやっていくのか。それによって検証しながらこういう方法もあるんじゃないかということもしていくのか。それはどうですの。 340: ● 環境業務課長 僕自身はモデル地区をつくるというのではなくて一斉に転換していきたいとは思っています。ただ、自治会に説明させてもらう中でも収集体系のかなり大きな転換になります。それでなおかつ粗大ごみに関しては有料でという形で出させてもらっていますので、その辺は丁寧な説明。  それからあと粗大ごみを排出する場所的なものはやっぱり地域的な部分があって、集合住宅であったり狭隘なところであったりというところで、出す場所というのも地域、地域で協議していかなあかんと思っています。その辺は十分な説明をさせてもらって、それから今言わせてもらったように粗大ごみが有料になりますので、十分な転換期間を持って転換していきたいと思っています。  それから、人員の件なんですけども、職員の適正化法の中で技能職職場に関しては退職者非補充という形で進んでいる中で、人員が増えるという部分の中で、極端にいうとどういう形でどこを切り離して委託していくのかという話にはなっていくと思いますけど、その辺の部分を協議させてもらっているというのが状況でございます。 341: ● 細川佳秀委員 いろいろと努力されているのはわかりますけども、ただ一般市民さんから見たらやっぱりかなりの関心事です。それでやっぱり目に見えていない、聞かないというのがかなり不安をあおっているような状態で、「いつからなるんや」というのがもう第一声です。そういうことをうまく、PRじゃないけども今現在こうなっていますよというぐらいのことはやっぱりみんなにわかりやすく広報して進めていっていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 342: ● 大北かずすけ委員長 要望ですね。  ほか、ございませんか。竹森委員。 343: ● 竹森衛委員 粗大ごみの有料化の問題については、おととしの12月に廃棄物減量等審議会が戸別リクエスト方式で有料化ということで市長に答申をされましたけども、今回の施政方針で「粗大ごみのリクエスト収集をはじめとするごみの収集体系の見直しについて取り組んでまいります」と。  今、環境業務課長がおっしゃった有料化ということになれば、市民に対してはそれでものすごく負担がかかります。例えば何段階の2立方メートルとか1.5立方メートル、それぞれ各市町村有料化しているところもそれでやっているわけです。リクエスト収集を進めていってもそれは市民サービスの一環として有料化を導入していない市町村も県内であるわけですから、その辺については現場で働いていらっしゃる方やそれから地元の皆さんにしっかり説明をしないと、もうそれこそ混乱が起こります。私、URに住んでいますけど、そんなん、責任持てません。副会長やけど。コンテナ方式のときに15年間自治会長をやりまして、よくぞあんなものを導入したと。そのためうちの家族はもうばらばらになりました。そら、毎日収集のときになれば無言電話はかかってくるわ、それから年末年始は外からどんどん捨てに来るわ、それ、「どうしてんの、会長」といって正月からどなり込みの電話がかかってくるわ、もううちの子どもは自治会、地域活動は一切やりません。何でかいうたらそういう理不尽な電話が家にどんどんかかってきたわけです。僕はもう15年間URの自治会長をやったのはえらい失敗やと思っているんですわ、子どもにとっては。ごみというのはそれほど重みがあるんです。今でこそ粗大ごみ置き場も、それから普通のごみ置き場もつくりましたよ。それまではなかったんです。だから捨て放題です。人間は自分のごみは家の中に置いておきたくないわけです。ぱっと捨てるわけです。僕、追いかけた1つの車、あります。高取町から捨てに来ていました。URのコンテナに。そやからやっぱり、そらごみというのはきちんと収集に月曜と木曜と来てくださっています。祝日もお休みの日でもきちんとハッピーマンデーやということで来てくださっていますけども、その辺はしっかりしないと、もう混乱が生じます。URなんてとても責任持てません。棟と棟の間にそんな無造作に何の考えもなく捨てられたら、車、通りません。だからやっぱりそれはリクエスト方式というてもよっぽど慎重にしないと、集合住宅やそれからマンション等であれば、相当な議論で相当きちんと守って、大きい幅であれば2メートルサイズですけども、そういうことも考慮してやらないと、そんなすんなり行く問題では。家というのは戸建てだけと違って、旧村みたいな戒外町みたいにどこへぽんと置いてもそんな問題が起こらへんようなスペースがあるところとわけが違うわけです。それはもう総合的に12万2,000人が住んでいらっしゃる、それぞれの住宅、違うわけですから、安易に有料化になれば不法投棄も増えますし、一番捨てやすいところは万葉の森です。それらの問題も相当考えてやらないと、そら単純に物事は済まないということです。そこで一番嫌な目に遭うのはそこの地域活動の責任を担っていらっしゃる方です。コンテナ方式というのは今から30年前によう取り入れてくれたと思っています。あれはもう私の家族にとっては最大の負の遺産です。あれを見たら憎たらしくなるぐらいの、ぶち壊したろうかと思うぐらいのひどいものです。それほどやっぱりかかってくるんです、夜中に無言電話。苦情の電話は子どもがとるんです。親は仕事しているから。子どもは何を言われているかわからんのです。そやから、それはやっぱりきっちり踏まえて、物事を手順を踏んでやってもらわないと。確かにそれは「いつやるねん」「いつしはるねん」と、そら僕でもいっぱい聞きますわ。それは自分がその地域の役割を担っていないからです。その辺はしっかり踏まえて、担当課や担当部は議論して、地域に入って話を進めてください。 344: ● 大北かずすけ委員長 要望ですね。  ほか、ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 345: ● 大北かずすけ委員長 174、175ページ。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 346: ● 大北かずすけ委員長 176、177ページ。竹森委員。 347: ● 竹森衛委員 クリーンセンターかしはらの長期包括運営委託料のことです。昨年のそれと同じ額の委託をしてその業務に携わってもらっているわけですけども、このクリーンセンター、今後、平成35年度まで長期包括の運営委託料の事業を実施すると。これはそれによって経費が軽減できるということなんですけども、今現在の運営委託料を採用する中で、大体10年間で当初示された軽減される金額、約2億円でしたかな。委託をして、それに見合うだけの事業として進んでいるのか、お聞かせください。 348: ● 大北かずすけ委員長 環境企画課長。 349: ● 環境企画課長 委員お尋ねのVFM、経費の削減率のご質問でございます。平成24年度になりますけども、計画当初の段階で10.5%の経費削減率を見込んでおりました。その後、契約時点、平成26年2月の時点でVFM20.5%、平成28年度末、平成29年3月ですけれども、この段階でVFMは18.6%。このまま推移しますと10年間の運営委託が終了する平成35年度末で24.8%のVFMが出る予定となっております。 350: ● 大北かずすけ委員長 よろしいですか。 351: ● 竹森衛委員 はい。 352: ● 大北かずすけ委員長 続きまして、178、179ページ。竹森委員。 353: ● 竹森衛委員 今回新しくし尿処理施設の管理運営にかかわって平成31年度開始予定の長期包括運営委託事業についての発注支援業務を委託するということで、1,094万1,000円を計上されています。このし尿処理施設のあり方についての、今後それの段取りといいますか、開始予定に至るまでの実施計画を答弁してください。 354: ● 大北かずすけ委員長 環境保全課長。 355: ● 環境保全課長 事業開始までのスケジュールということでございます。5月中に長期包括運営委託の実施方針を公表させていただきまして、6月下旬には入札公告、11月には落札者決定をいたしまして、その後基本協定の締結、事業契約の契約を行いまして、平成31年4月より事業を開始したいと考えております。 356: ● 竹森衛委員 それを採用するに当たって、例えば10年スパンで、今、クリーンセンターのことを環境企画課長にお答えいただきましたけども、これで長期包括の委託事業によってこのし尿処理施設の実際の業務のあり方、こういうのを採用するということであれば当然それに見合う経費の削減を考えて計画を進められるわけですけども、それは実際のところ市民生活において、これは経費の削減の金額等どういう結果を予測されていくのか、想定されているのか、お答えください。 357: ● 環境保全課長 昨年実施しました導入可能性調査業務におきまして、15年間のVFMということで5.5%が削減できるということで、これは上限になります。実際入札した場合、さらにそれ以上の削減が見込めると考えております。 358: ● 大北かずすけ委員長 よろしいですか。  じゃ、衛生費を終了いたします。  次、労務費。180、181ページ。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 359: ● 大北かずすけ委員長 182、183ページ。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 360: ● 大北かずすけ委員長 184、185。農業費、入っています。184、185。竹森委員。 361: ● 竹森衛委員 185ページですけども、国の施策として農業の次世代人材投資の事業の補助金として1,350万計上されているわけです。毎年その申し込みをされてそれに基づいて農業を業としてやっていらっしゃる方がいらっしゃることは目の当たりにしていますけども、実際に、今後、橿原市として次の世代の人がその地域に住んでそして地域にもなじんで農業を続けていくということで、その補助金の内容、それから実際にやるとしたら家が必要になります。明日香村は、私どもの森本村会議員が住宅の問題が一番ネックになって、阪合小学校のところへそのために住宅を建設とお聞きしています。とりあえずホームページを見て明日香に来られるんですけども、実際に森本村会議員から「竹森君の家で住まわせてくれへんやろか」と、そこで生活。ですから、言われるわけですけども、どういうふうに次世代の人を育成するために橿原市の産業振興課としては、単に5年やったら5年、150万やったら150万渡すと年数を切ってスパンでやるということも必要ですけれども、それについてのしっかりとした長期的な計画というのはどういうふうに踏まえてこの補助金を活用されるんでしょうか。 362: ● 大北かずすけ委員長 魅力創造部副部長兼産業振興課長。 363: ● 魅力創造部副部長兼産業振興課長 ただいまの竹森委員のご質問、次世代育成人材投資事業ということでございますが、まず制度といたしましては、45歳未満のこれから初めて就農される方に対しまして年間150万を最大5年間支給するという制度になってございます。その支給ですけれども、ただ単に申請されまして認定されましたら支給するというだけではなく、半年に1度奈良県中部農林振興事務所の職員を交えまして面談をして実施状況でありましたりそういったところを全てヒアリングして足りない部分等については指導させていただいております。現在、予算では1,350万ということで9名分の予算を計上いたしておりますけれども、現実は今7名の方が認定を受けまして就農されております。2名分は新規就農ということで考えてございます。  また、家のこと等ご質問もあったと思うんですけれども、具体的に産業振興課のほうに就農されるに当たって家のご相談というのは実際のところはないんですけれども、やはり農地の確保に当たりましては奈良県のほうで設置しております農地中間管理機構サポートセンターを利用されて農地を確保されて就農されるという方が多いと思います。と、なりましたら、やはり自分がお借りした地域の農業者の方であったり、そういう方たちにちょっとご相談とかされているような話は聞き及んでおりまして、実際には、現実的にはもう川西のほうで新規就農されました方については川西の就農者の方のお宅を借りてお住まいになっているというようなことも聞いております。 364: ● 竹森衛委員 そしたら、今日までこの補助金によって申し込み者を受け付けて農業をやっていらっしゃる方が具体的に生計を維持できて、なおかつ農業が続けられている方は今現在。申請は9名ですけど、もうちょっとギブアップではなくて、それは粘り強く土と格闘して作物をつくっていらっしゃる方が以前から何人いらっしゃるか。それは何名いらっしゃいますか。 365: ● 魅力創造部副部長兼産業振興課長 ただいまの竹森委員の就農者が何人おられるかということでございますが、先ほど言いましたように、現在認定を受けている方が7名で、交付の終了されました方が3名いらっしゃいます。その3名におかれましても、今現在も就農されておるということでございます。 366: ● 竹森衛委員 それなら、3名プラス7名で10名は農業を主たる仕事として生計を立てていらっしゃるという理解でいいわけですか。  それが1つと、その前にその3名はやっていらっしゃいますけども、つまり補助金を受けられた方はその周りに何名いらっしゃって結果として3名なのか。まあいうたら3名がこの補助金を最初から受けられて引き続き農業を営んでいらっしゃるのか。そのことをお答えください。 367: ● 魅力創造部副部長兼産業振興課長 その3名の方のみでございます。 368: ● 大北かずすけ委員長 よろしいですか。竹森委員。 369: ● 竹森衛委員 3名の方のみというのはよくわからんのやけど。もう3名だけ認定したということですか。今みたいに7名認定して農業に携わっていかれる。その前のこの3名も、もう認定した人が最初から、3名がずっとやっていらっしゃって、それ以外の認定した人はいないということでいいんでしょうか。 370: ● 魅力創造部副部長兼産業振興課長 まず最初の、もう給付が終わりました3名の方ですが、お一人は24年に認定を受けまして5年の交付期間がもう終了しているということでございます。2人目の方につきましては、25年の1月に認定を受けられました。これも5年が経過したということでございます。あともう一方も24年の9月に認定を受けられてもう5年を経過して交付は終了しているということでございます。  その後今現在7名の方におかれましても、25年の9月から受けられた方、その後1年に2名程度ずつ認定を受けられておりますので、順次5年間が到達したら給付は終了するということでございます。 371: ● 大北かずすけ委員長 よろしいですか。 372: ● 竹森衛委員 わかりました。  同じく産業振興課の獣害に強い里山づくりのことで453万6,000円計上されています。これは橿原市内全体も含めてこれに対しての対処をしなければならないことがもうそれが迫りつつあります。実際に今年は地域住民との接点でもう既に自分の庭にイノシシの足跡が残っていると。白橿中学校の8丁目の、中学校の西側にお住まいの方は昼間ちょっと買い物に行かれたらもう家の方がおられない間に入っているということも実際起こっているわけですけども、それらに対してこれをどのように使ってそういう危害といいますか、獣害に強い地域をつくっていく計画なのか、お答えください。 373: ● 魅力創造部副部長兼産業振興課長 ただいまの竹森委員の獣害に対する施策でございますが、ご質問いただいた里山づくりの事業委託料453万6,000円につきましては、これは貝吹山におきましてイノシシが里のほうにおりてこないようにということで、緩衝帯をつくるために木を伐採する業務でございます。またそれ以外にも獣害対策委託料といたしまして奈良県猟友会橿原支部に委託いたしましてイノシシの捕獲おりの設置、また銃による追い払い等を年間2回から3回実施していただいております。また、それ以外にも原材料といたしまして今年度は119万9,000円を計上いたしております。これにおきましては、委員おっしゃっておられます白橿町8丁目であったり貝吹山の周辺の自治会あたりの、主に農作物の被害を軽減するために柵を設置するための原材料費を支給する予算を計上いたしております。それらの幾つかの施策を講じまして近隣住民の方へ被害が及ばないよう、また作物への被害が軽減されるようにということでの対策を講じてまいりたいと考えております。 374: ● 竹森衛委員 去年と今年と2年間で100頭余り捕獲できていますか。そのために柵、おり、設置されているわけですけども、100頭を超える頭数で間違いないでしょうか。 375: ● 魅力創造部副部長兼産業振興課長 29年度におきましては、2月末現在で59頭を捕獲いたしております。また、28年度におきましては44頭捕獲しておりますので、2年で100頭以上捕獲しておるという状況でございます。 376: ● 大北かずすけ委員長 よろしいですか。  186、187ページ。ありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 377: ● 大北かずすけ委員長 次、商工費に入る前に、暫時休憩いたします。4時再開。                 午後 3時46分 休  憩                ───────────────                 午後 4時02分 再  開 378: ● 大北かずすけ委員長 休憩中の委員会を再開いたします。  魅力創造部副部長兼産業振興課長。 379: ● 魅力創造部副部長兼産業振興課長 先ほど竹森委員から農業次世代人材投資事業補助金の交付が終了した3名のうち、確認いたしましたところ1名が農業をやめられておったということでしたので、訂正しておわびいたします。どうも申しわけございません。 380: ● 大北かずすけ委員長 簡潔明瞭に、あと農業費。竹森委員。 381: ● 竹森衛委員 国営大和紀伊平野土地改良事業負担金は本市で今年度2億6,896万8,000円計上していますけども、この負担金は土地改良事業にかかわる負担金で、橿原市が持つ分担金、これは全体としてそれぞれ各市町村で決められて、総額これだけで橿原市はこういうふうにということになっているんでしょうか。 382: ● 大北かずすけ委員長 道路河川課長。 383: ● 道路河川課長 お問い合わせの負担金につきましては、受益面積に応じた負担割合になります。奈良県の負担金は25億8,000万となります。橿原市はその割合として10.4%となっておりまして、2億6,896万8,000円となっております。 384: ● 大北かずすけ委員長 よろしいですか。 385: ● 竹森衛委員 ありがとうございます。 386: ● 大北かずすけ委員長 商工費に入ります。商工費188、189ページ。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 387: ● 大北かずすけ委員長 190、191ページ。細川委員。 388: ● 細川佳秀委員 企業立地促進奨励金のところですけども、県内でもいろいろ県初め企業立地をかなり推し進められておりますけれども、橿原市においても企業立地、特に今ある企業が新築、増築したい、拡張したいというところも何件か聞いております。何が言いたいかと言うたら、市内の企業さんで今は家業的にやっているところも宅地化されている。いざ今度増築しようと思ったら許可がおりない。そういったときに移転をしなきゃいけないというような状況になっているようなところもあります。それとほかに企業で調整区域の中で建てられて、今度、工場を増築しようと思ったら今度は農地のほうにひっかかってきていろいろと手続がしんどくなってくる。そんな企業の中で、橿原市の既存の企業さんについてもう少し、もう少しというよりもバックアップができないかどうか、そんな施策がないだろうか。これは橿原市の企業を育てる意味において、やはり市外から誘致するというよりも先に既存の企業さんのあり方をこの際きちっとやっていったらどうかと私は思っております。  そういったことで、橿原版の企業の戦略というふうな形の中でどういうことができるのか。仮にもともと50年前に工場をつくっています。周りに住宅が何軒かありました。ただ、今現在はもう全部宅地化されて住宅ばっかりです。用途地域だって完全な住居地域になっている。そしたら、工場というのは増築できない。これは私の意見ですけども、ただ、そこでもし地域の方々の増築してもいいですよという同意がもらえるならば、特にその中で30年とか40年、50年以上されている企業なんかだったらそういうことが認められていけるかどうか。そういうことも踏まえて、どんな方法があるのか。仮に調整区域であったらなかなか排水の問題とか農地の問題とかいろんな面がある。その中でやっぱり市内の企業を守って育てていくという中でそういう企業戦略的なことはできないかどうか。その辺は、今現在は考えていませんわね、まだ。  現実的にやっぱりなかなか今のところないと思いますわ、これは。そやから、それを今後1年ぐらいまでにある程度の戦略を得て市内の企業を育てる。そして既存の企業を大きくしていくためにバックアップしていく。そういうふうな施策を考えていく時期になっていると思いますわ。その辺は、担当課のほうはどういう。僕の今の意見に対してどうですか。 389: ● 大北かずすけ委員長 魅力創造部副部長兼産業振興課長。 390: ● 魅力創造部副部長兼産業振興課長 ただいまの細川委員のご質問ですけれども、委員におっしゃっていただいた、市としてどのように取り組んでいくのかという非常に大きな話かなと感じておるんですけれども、具体的な話といたしましては、現に市内のある企業さんから将来の拡張を見据えて増築を見据えた農地の転用であったりというようなご相談は何件かいただきまして、それについては、当然、法に基づいて進んでいくように担当課複数課共同で対処いたしまして、順調に進んでおる事案もございます。  ただ、委員おっしゃられたようなもう少し踏み込んだところまで行きますと、ちょっとまだそこまでの議論というのは担当課としては持ち合わせていない。これからそういうことも踏まえて検討していく必要があるなという認識をさせていただきました。 391: ● 細川佳秀委員 そういった企業は多分これからいろいろ出てくると思います。そして国のほうからもいろんな企業のバックアップをしようということの中で、やはり既存の企業を育てる、特に市内企業を育てるという意味で、育成するためにはやっぱりそういったことも踏まえて担当課だけじゃなしに企画から全部踏まえた中で橿原市独自の特性を出すようなまちづくりの中の企業づくりをしていくような施策を、副市長、これでなくてもいいですからこれから立ち上げてくださいよ。 392: ● 大北かずすけ委員長 副市長。 393: ● 副市長 今、細川委員さんからありました市外から来られる企業さんの新規の対策というのは案外やりやすいといったら変なんですけど、そういう対応の形は正直ちょっとずつ進んでいるところはございます。今おっしゃっていただいた市内で拡大拡張するときの法規制という問題が非常に今ネックになっているというのはおっしゃるとおりで、以前広げたいんやけども広げられへんから市外に出られた企業さんも認識しております。その中で、やはり、今、委員さんおっしゃっていただいたように、いろんな問題がそこに山積しておりますので、そのための対応策を検討するのは大切だと思っております。PTというかどういう形をとって考えていくかはちょっとおきまして、そういうことについての議論を市内部で一度やっていくというのは大変大切なことだと思いますので、取り組んでまいります。 394: ● 大北かずすけ委員長 成谷委員。 395: ● 成谷文彦委員 実は、今年度補正予算でもそういった問題というのは、特に都市部で、当然、中小企業でも小さい町工場みたいなところについては、設備投資したいんだけども自分のところの家と工場がひっついているようなところはもう場所がないというところがたくさんあるわけですよ。そういったところを、今中小企業をしっかり育てましょうということで、いわゆるものづくり補助金というかそういうのも計上しております。この前通ったもので1,000億つけております。恐らくその辺の運用についてはもう通達は。来ていない。
     だから、広げるという部分であれば大変でしょうけど、敷地内でいい機械で整備したらコンパクトにできるということであれば、そういうものを使えるはずです。  それと同時に、生産性革命に資する地方創生拠点整備交付金というのが600億円ついています。もうちょっと規模の大きい、要するに通勤の問題がかかってきます。大きくすると車でしかないけどもそこまではならない。そういった企業について、電車で今行っているけども駅のつくりかえとか整備とかいうものに使えるんですよね。だからそういった意味のこともありますので、会社によっては全然条件は違いますけども、国のほうではいろんな施策、特に今年度から30年度にかけてはいわゆる大企業対策じゃなくて日本の多くの中小企業に対してどう活性化するか。ここが元気にならないと日本全体が元気にならないので、ただ単に景気が上向いてきた、仕事が増えるねと、ちょっとなりつつあるんだけども、先ほども言いましたように設備投資をしようとしたときにさまざまな規制があったり限界があったりということでありますので、補助金等いろんなメニューを国のほうでも考えていますので、その使い方についてはもうちょっと整備していただいて、しっかりとそういった施策を打ち出していただければいいかなと思いますので、よろしくお願いします。 396: ● 大北かずすけ委員長 原山委員。 397: ● 原山大亮委員 ふるさと納税返礼品300万円予算計上されていますけど、ふるさと納税に関しては去年から商工会の方たちと連携していただきながら楽天か何かを利用しながら多数の返礼品を計上してもらっていますけど、300万円予算を上げとるというのは市独自で返礼品を何か考えてはるんですか。 398: ● 大北かずすけ委員長 魅力創造部副部長兼産業振興課長。 399: ● 魅力創造部副部長兼産業振興課長 ふるさと納税につきましては、委員お述べのように、29年8月からインターネットの大手サイトに特設ホームページを開設いたしまして橿原市のPRに努めてまいりました。この300万円と申しますのは、29年4月に総務大臣から通知がございました、返礼品の過当競争が激しくなっておったということで3割以下にしなさいというような指導的な通知が来ております。それに基づきまして、橿原市では歳入のほうでふるさと納税の寄附金は1,000万計上いたしておりますので、3割ということで300万の返礼品ということでの計上をいたしております。 400: ● 原山大亮委員 それ、金額もあれですけど、どんなものを返礼品に充てるということとかも決まっとるんですか。 401: ● 魅力創造部副部長兼産業振興課長 ただいま返礼品につきましては、約50の事業者様から100近い返礼品が今、ホームページに上がってございます。ほぼ食品、食べる物が半数以上あります。またそれ以外にも市内の事業者様等が製作販売されておりますような日用品でありましたり、また役務ですね。今年も古墳めぐりツアーというのを市のほうで文化財課さんのご協力をいただいて企画してそれを返礼品にいたしました。3名の方にお申し込みいただいて、11月にご案内させていただいたと。そういうふうな、食べ物であったり物であったり以外のサービスというものも幾らかホームページに載せさせていただいております。 402: ● 原山大亮委員 本格的に力を入れていただいたのが去年ということで、なかなかすぐ効果など出てきにくいと思うんですけど、他の自治体にふるさと納税される方がいる中でその分を補填していくという意味でも、不足になった分の半分やったか75%やったか総務省から補填されるようになっていますよね。補填されるのももちろん税金で補填されるわけであって、出ていく分に関して市でもやっぱりそれ相応の何か充当できるものを打ち出していくというのは必要な施策かと思いますので、これからも引き続きふるさと納税がしっかりなされるように努力していただけるように、よろしくお願いしておきます。 403: ● 大北かずすけ委員長 ほか、ございませんか。竹森委員。 404: ● 竹森衛委員 3つの融資、特別小口、緊急融資、創業支援。それぞれ特別小口は10億円の貸付額、緊急融資は5億円、創業支援は1億円ですけども、2月末での今年度のそれぞれの実績を答弁してください。  それで、当然、部の実績を踏まえてこの予算計上が、それぞれ預託金が計上されていると思いますので、それをお答えください。  それから、もう1つ新しい試みとしてステップアップ企業応援事業というのは100万円で一体どんなことをしはるのか、私のイメージというか発想というか、それではわからないんですけど、これによってどういう形の応援をして、そして橿原市内で企業としてよりよく発展する。どんな内容で応援していくのか。そのことをお答えください。 405: ● 大北かずすけ委員長 魅力創造部副部長兼産業振興課長。 406: ● 魅力創造部副部長兼産業振興課長 ただいまの竹森委員のご質問、融資の件でございますが、特別小口融資におきましては2月末現在で87件、4億1,000万余りの貸し付けを行っております。緊急融資におきましては62件、9,200万程度。創業支援につきましては6件で3,300万円の融資が実行されております。  続きまして、ステップアップ企業応援事業の補助金でございますが、これにつきましては経営力向上を目指します橿原市内の中小企業者、小規模事業者等の新たな事業展開等を応援し、それをもって地域経済を支える中小企業等の競争力を高め、地域産業の振興に寄与することを目的として、今年度創設いたしております。これを行うことによる効果ですけれども、まずは中小企業者、小規模事業者等の収益拡大に寄与し、また橿原の地域経済活性化促進に貢献できるであろうということ。また、中小企業者、小規模事業者等に向けまして経営支援施策実施の明確な意思表示を行い、経営支援体制をアピールできるとともに、補助金の認知度向上とこれまで以上の活用機会を提供することができるというこれらの効果を期待してございます。  具体的には、それらの新規事業、商品開発等いろんなことをされた企業に対しまして上限を10万円といたしまして補助を行うというものでございます。ちなみに、これにつきましては商工会議所のほうで実施していただきます。 407: ● 竹森衛委員 聞き取りがまずかったかもわかりませんけど、ステップアップ企業を応援するのはこの金額で、10社ですか。上限10万ということは。もう使い勝手自由と。申請をしたらそれに基づいてお金が振り込まれて、その使い道といいますか、今、課長が言われたそういう使い方であればそれは真水という形で交付税と同じように使う。一々制約を受けないという形での応援事業になるのか。それが1点。  それから、それぞれ小口融資が87件、緊急融資が32件、そして創業支援が6件ということですけども、それぞれ、これは信用保証協会で調査なりがあって決定されているわけですけど、実際の申し込み件数というのはもっと多いと思うんです。特に創業支援に関して使い勝手といいますか、制度として利用しやすいという点でいうたら申し込まれる人から何か要望とかそういうものを聞かれているのかどうか、その点もお聞かせください。 408: ● 魅力創造部副部長兼産業振興課長 先ほど申しましたのは、当然、融資が決定された件数でございまして、実際にはお申し込みいただいた件数といいますのは、小口融資でしたら102件、5億4,000万円分となってございます。緊急融資につきましては72件、1億1,500万ほどの申し込みがございました。創業支援ですけれども、創業支援につきましてもお申し込みは11件、7,560万のお申し込みがありましたが、保証の審査の段階で取り下げられました事業者の方が4件おられまして、6件と。それで、もう1件はまだ審査中ということでございます。  創業支援のほうですけれども、借り入れ希望者の方から要望があるかということでございますが、その申し込みにつきましては、小口融資等と同様に市内の金融機関が窓口となってございまして、実際には私どもと借りたいと申請されている方というのが全く接触を持っておりません。今のところ金融機関の方からこういう声があるというようなお話はまだ聞いておりません。 409: ● 大北かずすけ委員長 よろしいですか。 410: ● 竹森衛委員 はい。 411: ● 大北かずすけ委員長 では、192、193ページ。佐藤委員。 412: ● 佐藤太郎委員 まず総花的なお話をさせてもらいますと、こちらの25ページの観光対策費。去年より予算が減っていますね。一方で橿原市観光基本計画では平成31年、2年後までに宿泊者20万人に増やすという目標を掲げておられますが、橿原市の宿泊者の数を5万人増やすのに予算を減らしたその理由を教えてもらってもよろしいですか。 413: ● 大北かずすけ委員長 観光政策課長。 414: ● 観光政策課長 実際佐藤委員おっしゃるとおり予算のほう、減っております。この大まかな理由ですけれども、昨年につきましては当初予算でミグランスの展望施設について予算を計上させておりました。そこから言いますとその分がほぼ落ちたというような形でございます。 415: ● 佐藤太郎委員 この予算で本当に2年後5万人純増させる自信がある予算なんですよね。 416: ● 観光政策課長 自信があるかという形のご質問ですけれども、精いっぱいさせていただきたいという形でしか今の時点ではお答えできません。ただ、30年度に当たりましては、ここにもありますように、短期的な部分で効果のあるような予算、あるいは長期的な形で効果のある予算という形で、相乗効果を目指した予算編成というか予算要求をさせていただいております。それに向かって観光政策課としても鋭意努力していくということでございます。 417: ● 佐藤太郎委員 なぜ私がこのことを聞くかといいましたら、橿原には15万人の宿泊者がいます。2年後に20万人を目指すというこの政策を打たなければ、カンデオが当初の目的である5万人の宿泊者を持ってしまって市が何の政策も打たなかったら、単純に15万人あった宿泊者の数のうち5万人がカンデオに流れてしまうという可能性があるんですよね。だから私はその可能性が払拭できない予算やと思ってこのような質問をしているんです。  もう一度確認しますけど、市内の既存のホテルさんに対してどういう、宿泊者を維持するというか増やす政策を今年、来年と打っていかれるつもりなんですか。 418: ● 観光政策課長 まず、30年度の予算に当たりまして、予算の説明書の下から3行目にあります宿泊客誘致促進業務委託料ということで600万を計上させていただいております。これにつきましては、やはり今、ホテルの宿泊に対しまして、佐藤委員おっしゃるとおり15万人の方々がお泊まりですけれども、さらに宿泊客を増やすに当たっては、やはり閑散期について底上げをしていきたいという1つの目的を持っております。その中で、今説明させていただいたこの委託料ですけれども、一応閑散期に当たりまして100室未満のホテルに対して1人1,000円の上限を設けて補助をしていきたいと。先ほどの質問でも、僕がお答えしましたけども、短期的な効果ということでこの予算を要求させていただいております。 419: ● 佐藤太郎委員 今、閑散期の対応とおっしゃいましたよね。閑散期の対応やったら今年から始まった予算、何で去年、おととしとないんですか。去年もおととしも同じ時期に閑散期、あるのと違いますの。何で今年からこの予算が出てくるんですか。その理由を教えてもらってもよろしいですか。 420: ● 観光政策課長 平成29年度の予算では周遊促進補助業務委託料ということで全国の旅行者、橿原のほうに来られた方々に市内の周遊をしていただく、宿泊していただいて市内の周遊をしていただく方々に周遊クーポンというのを発行させていただいていました。予算にして400万ほどでございます。これにつきまして、当然、一定の効果はありましたけれども、今、短期的な部分ということで即効性のある予算ということで、今の宿泊客誘致促進業務委託料というのを改めて要求したわけでございます。 421: ● 佐藤太郎委員 去年度の予算はロイヤルに泊まられたお客さんにも使えたんですか。ということですよね。そしたら、今年の予算はえらいおかしいですよね。市内にあって、小規模で、かつこの財源というのは我々が使わない一般市民からのお金で出ていますよね。これ、ちょっと税の公平性の観点からしてもおかしいと思うんですけど、そんなことないですか。 422: ● 観光政策課長 以前平成27年度に橿原市のほうでも宿泊クーポンという事業をさせていただきました。実は、全国的にも宿泊クーポンは補助という形で実施されましたけども、やはり橿原市でも一番宿泊が増えたのはこの27年度でございます。  それならなぜ今回の補助金については小規模のホテルなのというご質問であったかと思うんですけれども、そのほかにも観光政策課のほうでは、まず1つ予算説明書の195ページで外国人の観光客誘致補助金というのを100万円要求させていただいております。これにつきましては、1つ、外国人の方々が来られる、そういうツアー造成をされる方々に対して1人1泊について1,000円を補助するという形ですけども、これにつきましては、やはり外国人、ツアーで来られるとなるとある程度の一定規模のホテルの客室のキャパが必要となってきます。もう1つ、協会に事業補助金として委託しております中にも団体客誘致事業補助金というのもあります。これにつきましてもおよそ100万円という事業費を予算要求していますけど、これについてもマイスに係ります部分で橿原市へ誘客していきたい。それのきっかけとして宿泊補助をしていくと。これにつきましても一定の団体客という形になりますので、必然的に大規模の、ある程度のキャパのホテルさん、宿泊施設という形になりますので、そういった形のすみ分けをさせていただいているということでご説明させていただきます。 423: ● 大北かずすけ委員長 佐藤委員。一般質問もあると思うので、そこら辺を絡めないで、項目について質問をお願いします。 424: ● 佐藤太郎委員 私が言いたいのは、橿原市の政策として打つわけですから、橿原市に来てもらう観光客に色をつけたらあかんと思うんですよ。同じ橿原市に来ていただける観光客じゃないですか。1つ言いたいのは、この600万の1,000円のお金につきましては、これはそのお客さんが自分で見て申請してやるわけじゃないですか。下の団体客の100万円のほうはあらかじめ用意されている業者さんにお願いするという、要はホテル業者が何の努力もせんで来る補助金であって、全然用途が違うんですよ。何でここまで区別するか、僕、わからないんですよ。なぜかと言いましたら、僕の考えは、橿原市の宿泊者を20万人せえへんかったらだめなんですよ。ホテル業というのは基幹の大きなホテルがあってまずそこが埋まる。埋まってあぶれるところを地元のホテルさんが入るという形にしなかったら、地元のホテルさんというのはどうしても潰れてしまうんですよね。ホテルは金曜日とか土曜日とか稼働率が上がって平日はどうしても稼働率が悪いので、資金的にショートしますねん。この政策でやったら、僕はこれ、うまいこといかへんと思っています。ホテル業独特の性質を踏まえてこの政策を選んだわけですか。 425: ● 観光政策課長 この政策に当たりまして、実際ホテル組合さんの方々ともお話しさせていただいております。今週の月曜日ですかね、たしか。済みません、ちょっと日にちが。先週、今週、ごめんなさい、あれですけども、実際この予算の組み立てが終わった段階でホテル組合さんの方々に来ていただいてこの予算の説明もさせていただいております。この事業内容についても説明はさせていただきました。  以前からホテル組合さんともずっと月に1回お話しさせていただいておりますけども、即効性のあるという形ではこのクーポンというのは1つ効果的であるというご意見もいただきましたし、やっぱり長い意味でプロモーションという形も必要だというご意見もいただきました。  今回、今、佐藤委員がおっしゃっておられる質問で、そういった形の観点からこの事業を実施しているのかという質問でございますけども、そういった形の中の内容については、ホテル組合さんともご相談させてもらったというか説明させてもらって実施させていただきたいということでございます。 426: ● 佐藤太郎委員 ホテルの事業が始まる前にこういう話はないですよね。もともとこのホテルというのはホテルが5万人呼んでくるという話をされていたんですよ。この600万とか、もう100万で700万、これ、いつまで出ていくのと。これ、市民の税金なんですよ。  観光政策課長、僕が言いたいのは、恐らく限られた予算でどうしても市内の業者さんに迷惑がかかる可能性もあるからこういう政策を打とうと。オオタさんのところもこういう政策を打とうと。それで、総花的に橿原市が20万人になったらいいやんという思いでやったと思うんですけど、僕はこの予算につきましてはちょっと納得できないんですよ。何度も言いますけど、橿原市に来てくれる宿泊者さんに色をつけたらあきませんのやんか。そういう意味で、せっかくホテルをつくったのやから何でここのホテルの宿泊者さんを利用しようと思わないのかというのを、僕、知りたいんですよ。  何を言いたいかといいましたら、例えば観光税とか何ちゃら税とか橿原に来てくれる、せっかく5万人泊まるホテルをつくったんやったらそのお客さんも橿原市のお客さん、仲間です。今15万人、いますやん。ホテル、うまくいったら20万人になりますやん。その方々から、例えば宿泊料の3%とか5%とか橿原市が生きるような次の政策を打つために宿泊税とかいただくと。ちょっと税はわかりませんけど。そしたら、仮に1人100円いただいたとしても20万人泊まったら2,000万になりますねん。せっかく建物をつくったんやから、来てくれるお客さんをさらに橿原市のために生かせるような政策を打たんかったら、これは僕、いつか将来的にこの建物自体がほんまに橿原市の財政を痛めるだけの建物になる可能性が非常にあると思っているのでね。  ごめんなさい、これ、僕、一般質問でしようと思った内容で、税のことはちょっと調べていないのでいいかげんなことを言うていますけど、宿泊税とか観光税みたいなものを広くいただきましたら小さなホテルさんよりも大きなホテルさんのほうがお客さんが多いので税の負担は多くもらえるわけじゃないですか。これに関していえば不公平さを言う方というのはそんなにいないと思うんですよね。税率さえ同じにしておけば。こういう前向きな政策も考えてもらったほうがいいと思います。ずっと一般財源からこの観光施策を出すというのは、これからの時代、長続きせえへんと思っていますので、これ、意見として。一般質問の意見がちょっと減りましたけど、よろしくお願いいたします。 427: ● 大北かずすけ委員長 ほか、ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 428: ● 大北かずすけ委員長 194、195ページ。竹森委員。 429: ● 竹森衛委員 奈良盆地周遊ウォークルート案内サイン設置工事というのは、橿原市でいうたらポイントとしては何カ所、どういうふうにつくる計画でこれが観光行政の中の一環として2,300万組まれたのか。  それとあわせて、外国人の観光客の誘致の促進の補助金。これは概要では「国外でインバウンドを対象とした旅行商品を企画・実施した旅行会社に、市内宿泊に対する補助を行う」と。これは、旅行会社というのは、それは何か公募して、それで、いいやないかというように決めて、それで市内宿泊に対するどんな形の補助かわかりませんけれども。これは具体的にどういう形での。宿泊料の補助なのかどうかわかりませんけど、それはどういうふうに進めていかれるんでしょうか。 430: ● 大北かずすけ委員長 観光政策課長。 431: ● 観光政策課長 まず、予算書のほうにあります周遊ウォークルート案内サイン設置工事2,300万についてのご質問であります。まず、端的に何カ所設置するのかということでありますけども、24カ所サインを設置する予定でございます。少し経緯をお話しさせていただきましたら、これにつきましては、奈良県主導でこのお話をいただきました。今現在、奈良県内を16パートに分けてこの周遊ウォークルートを整備中でございます。もちろん、ウォークルートですから周遊箇所というのは奈良県北部の平坦な地域という形になっております。奈良市から周遊しまして山の辺の道から桜井、桜井から明日香に通る中で藤原京、香久山周辺を橿原のパートとしては歩いてもらうと。そこから高取、御所、葛城、香芝、斑鳩、大和郡山という形の16のパートで分けて進ませていただきます。そういうことですから、社会資本の整備の補助であったり、55%の補助率ですけれども、またあるいは奈良県のサインの事業補助ということでその半分の22.5%の補助金を歳入でいただく予定でございます。  それともう1つご質問がありました外国人観光客誘致促進補助金100万円を予算計上させていただいております。これにつきましては、目的としまして国内の市町村がインバウンドの誘致に動いている中、認知度がほぼない橿原への旅行商品の造成というのはなかなか難しいのが現実でございます。そんな中でも少しのインセンティブがありましたら旅行商品の造成につながるというお話も各方面からいただいておるところでございます。そのきっかけづくりとして今回この予算を計上させていただいている次第でございます。  方法としましては、外国人を対象とした橿原への団体ツアーを企画・実施した旅行会社に対して橿原市内の宿泊に対して1人1,000円の補助を行いたいと考えております。それなら、どういった形でこれを営業していくのか、あるいは周知していくのかという内容でございますけども、基本橿原市、これまでもいろんな形でプロモーションをさせていただいてきました。韓国内でしたら釜山の慶熙大学、あるいは全州市、あるいは光州といったネットワークや台湾でも台湾東海大学や人材の交流であります台湾健康体操のネットワーク等を生かして、あるいは、今、参加させてもらっています「VISIT JAPANトラベル&MICEマート」旅行商談会等でこのあたりを周知していきたいということでございます。 432: ● 竹森衛委員 そしたら、今、課長の説明では100万円、1,000円やから1,000人は誘致を、外国人の方、来年度はとりあえず橿原に来て泊まってもらおうという考え方でのこの金額になると。それは、例えばもっとそのことがいろいろ広まって100万円が200万、200万が300万という試みに発展すると将来的には考えられるこの補助金の計上でしょうか。 433: ● 観光政策課長 お見込みのとおり、そのとおりでございます。 434: ● 竹森衛委員 そしたら、そういう形での集客と。泊まってもらうということなんですけども、もう1つ、55%の補助でウォークルート案内サインの設置工事をやって、それで橿原市内をいろんなルートで、距離も一定決めて歩ける距離もありますから、そういうのを決めて県内全体でも奈良盆地のそういうところを橿原だけに限らずに、例えばチラシをつくったりしてこのルートの案内板というか案内サインの設置工事でそういう人たちがめぐって歩きやすいようなルートに発展させていくということになるんでしょうか。 435: ● 観光政策課長 まさしくそのとおりです。そのためにこの16パートの市町村で、あるいは県と一緒になって周知あるいはPR等をしていきたいと考えているところでございます。 436: ● 大北かずすけ委員長 ほか、ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 437: ● 大北かずすけ委員長 この際、時間を延長いたします。  土木費に入ります。  196、197ページ。ありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 438: ● 大北かずすけ委員長 198、199。竹森委員。簡潔にお願いいたします。 439: ● 竹森衛委員 今般、既存木造と既存木造耐震の改修工事等、特定建築物の耐震診断事業、それから耐震シェルター補助金という形でシェルターの補助金まで加えられましたけども、なかなか市長の施政方針でもこちらが考えている件数が実際には執行できないという部分もあるんですけど、大体200万ぐらいの改築をやったら大体60万ぐらいが補助として、3分の1がそれで補えるという計算になると思うんですけど、今度、耐震のシェルターの補助金というのは何件見込んでいて、どういう形のものであればそれは補助金を受ける部分に該当するものなのか。それを答弁してください。 440: ● 大北かずすけ委員長 建築指導課長。 441: ● 建築指導課長 耐震シェルター補助金のことなんですけども、これにつきましては、奈良県のほうで耐震シェルターの補助要綱を設けられまして、その中で、今回、奈良県のほうで補助できるメーカーさんといいますか、工務店さんのシェルターの一覧表をいただいております。その中で約15タイプなんですけども、今回、奈良県として適用されるシェルターがございます。その中でも一番近いところでありましたら奈良県の建築協同組合さん、小綱にあるところなんですけども、そこの組合さんのシェルターも認定を受けておられます。そこもいけます。今回、予算ですけども、30万という形で1件当たり15万の補助を考えておりまして、大体1件当たりの工事費なんですけども、本体工事では60万程度という形になっています。 442: ● 竹森衛委員 本体工事が60万ということは75万段取りせんなんということですか。それでいいんでしょうか。違うわ。45万段取りするということですか。15万が補助やから。それでいいんでしょうか。 443: ● 建築指導課長 そのとおりでございます。 444: ● 大北かずすけ委員長 よろしいですか。  ほか、ございますか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 445: ● 大北かずすけ委員長 200ページ、201ページ。大保副委員長。 446: ● 大保由香子副委員長 空家等利活用再生補助金について詳しく説明、お願いいたします。 447: ● 大北かずすけ委員長 住宅政策課長。 448: ● 住宅政策課長 橿原市内の空き家の現状と、そして平成29年8月に策定いたしました橿原市の空家等対策計画を踏まえまして、空き家の有効活用を促進するため先進的な取り組みに対して改修等の費用を補助する空き家再生等推進事業として創設させていただくものでございます。この事業により、空き家活用の成功事例を増やし、積極的に周知することによりまして空き家所有者等の活用意欲を高め、空き家等の減少を図るとともに、まちや地域コミュニティの活力の維持向上や歴史性のあるまちの景観の維持を目指そうと考えて創設しております。 449: ● 大保由香子副委員長 実際には、空き家の持ち主さんに対する補助金なのか、利活用する方への補助金なのか、すばらしい提案をした方への補助金なのか、具体的に教えていただいていいですか。 450: ● 住宅政策課長 まず、第一ですけれども、まず空き家の所有者の方ということと、そして空き家を借りてそれを運営していただいている業者さんに対しましても補助していきたいと考えております。 451: ● 大保由香子副委員長 実際に橿原市の中でも自分で、今までお店をやっていたけどもう閉めてしまったという方がどうやって活用したらいいのかな、わからへん、誰に相談したらいいかわからへんという方も実際おられたり、またそれを借りて新たにお店をしたいと思っているよそから来る若い子たちというのも実際いると思うんですね。そういうもののマッチングというものをしっかり担当の職員さんがしていただけるようにしたら、すごく活用がうまくいくんじゃないかなと思います。そうするためには、市民の皆さんの中に職員の方々が溶け込んでいかないと難しいのかなと思います。実際東海に視察に行かせていただいたときに、そこのまちでは本当に職員さんが古い建物が多い地域にいつも行かれて、そこに住んでいる方とよくお話をしてはるんですね。そんな中で「あそこのおばちゃん、どないかしたいと言うてはったわ」とかそういう声を聞いたりして直接聞きに行かれたりとか、本当にすごくうまいこと活用されているなと思った1例だったんです。ただ補助金を出すからどうぞというだけではなかなか難しいところがあるかなと思いますので、しっかりその点考えていただいて、空き家活用をしっかりしていただきたいと思います。  また昨日、細川委員もおっしゃっていたんですけども、やっぱりシティセールス推進事業とセットで考えていくべきじゃないかなと思いますので、この点も踏まえてよろしくお願いいたします。 452: ● 大北かずすけ委員長 成谷委員。 453: ● 成谷文彦委員 今の部分で、これ、自治会に投げかけていますよね。自治会でこの空き家対策の委員をつくってくれと。それで、自治会でこの空き家をどうするのかと検討してくれと、そういう投げかけ、していますよね。 454: ● 大北かずすけ委員長 住宅政策課長。 455: ● 住宅政策課長 まず9月議会で報告させていただきました空き家等の対策計画が橿原市でできました。この件におきまして、この9地区におきまして11月から2月にかけましてまず橿原市の空き家等の対策計画、このようなものができましたということでご報告させていただくところと、そして今後の空き家対策に取り組んでいくというあたりにおきましてまた地元の自治会さん、そして現在当課におきましても空き家相談等もやっておりますので、どんどんご利用くださいということで、そういう趣旨でまず地元には入らせていただきました。 456: ● 成谷文彦委員 区長さんが全然そういう理解をしていないよ。要するに、行政委員とか民生委員と同じように、空き家対策委員をつくってくれと。わかるか。自治会の中で、例えば、実際のところ、空き家、こことここと、すぐわかってはるやん。わかっているからその空き家の対策を自治会で委員を決めて検討して具体的な案を出してくれと。そういうふうに理解してはるで。  そんなんびっくりしてさ。「えっ?」とか言うて。今言うた話では、市が一生懸命考えるから利用してくださいねというような言い方じゃなかったと思う。伝わっていないと思います。ちょっとその辺の。  いや、その考え方の1つ。もう悩んではるのやん。どうしようかなと思って。どんな案があるねんというて、回り回ってまた僕のところへ来るわけやん。わかるか。だから法律的にどうやねんとかいうこともあるわけやん。直接的に聞けばいい。要するに、自治会の運営の中でまた1つ増えたわけやん。空き家対策。あまりにも丸投げしたらあかんと思ったから。もう一度きちっとお話ししてくれますか。 457: ● 住宅政策課長 私どもはそのような趣旨でご説明はさせていただいていないのでございますけれども、先ほど説明させていただいたとおり、まず市が取り組んでいく中でぜひともご協力いただきたいという願いでご説明もさせていただいております。そのような誤解を招いたとするならば、今後におきましてはきちっと市の姿勢をお知らせいたしまして地元の皆さんとともに歩んでいきたいと考えております。 458: ● 成谷文彦委員 しっかり説明してくださいね。  それで、例えば僕やったら説明するときに、今、法律も通りましたけども、1つの何10軒かの住宅地に空き家が1軒あります。これがもう当然住む方もいらっしゃらない、相続される方は身近にいない、東京に行ったりとか。だからもう野放図やと。ただ、家を潰すと税金は上がりますよね。その辺はどうですか。上がりませんか。(「今、法律が通って」と呼ぶ者あり)  だから、変わったはずなんですよ。(何事か呼ぶ者あり)  いや、もう通ったん。(「通った」と呼ぶ者あり)  ちょっとその辺のところをわかる人、説明してくれますか。私だけしゃべったらまた注意を受けますので。 459: ● 大北かずすけ委員長 税務課長。 460: ● 税務課長 まず、空き家というところが居宅という意味を取り壊すという形であれば、当然、住宅用地というのがありますので、世間一般には6倍になるよとかいう話ですが、実際上限0.7掛けとしていますので、4倍から5倍ぐらいになるのが実際の上昇額になるのかなと思います。  ただ、今、空き家云々という形で勧告を受けた部分につきましては、そういった住宅用地の特例を外すというのはもう以前に通っておりますので、そういった形になれば住宅用地の適用は外すという形になります。 461: ● 大北かずすけ委員長 成谷委員。 462: ● 成谷文彦委員 だから、例えばこれを自治会で管理するということの市との話し合いというと、例えばこれは更地にして自分たちの集会所の駐車場とか自分たちの家の周りに来たときに駐車場が足りませんやん、狭いところなんか。だからそういったときにそれを利用しますよという取り決めで、管理を例えば自治会にしていただけるのであれば、要するにその更地にした部分のところに対しては税制を優遇しますよという、そういう法律。だから、そういう説明をしてあげると自治会でどうですかというたら、自治会、考えますやん。あとは取り壊す費用を誰が持つかという話だけになってくるとかね。そうじゃないの。そういう法律でしょ、たしか。昨日見ていて。
     そういうやり方もあるということはあるから、そういうことで、例えば自治会に1回検討してみてくださいと。それで持ち主とも相談してくださいということであれば、僕はそれを自治会に投げることにはやぶさかではないですけど、もう自治会がうちの葛本でも近所に3軒ぐらいありますわ、今。これを全部自分らで考えて持ち主に相談せなあかんのでどうしようかなという話になってきたときには大変な負担になりますから、もうちょっと丁寧にその辺のところをきちっとやっていただきたいと思うし、今、法律もどんどん変わっていくだろうし、そういう意味では一つ一つの提案の仕方もやっていけばうまく使える部分があるかと思いますので、よろしく。  だから、もう基本的には絶対空き家対策委員会なんて自治会につくれという話は絶対ないということで了解。いいですね。(何事か呼ぶ者あり)  わかりました。よろしく。 463: ● 大北かずすけ委員長 佐藤委員。 464: ● 佐藤太郎委員 確認なんですけど、大保副委員長の質問に対してのお答えについてなんですけど、まずこれは誰が補助の対象かといったら持ち主さんやと。それが賃貸やったら賃貸人やというお答えやったと思うんですけど、そもそも賃貸人がいるのやったら、これ、空き家じゃないですよね。何を念頭にして賃貸人が空き家にいると思ってお答えされたのかというのを教えてもらいたいんです。 465: ● 大北かずすけ委員長 住宅政策課長。 466: ● 住宅政策課長 私の話しましたのはその空き家を物件の所有者から借り受けて利用される方ということで、サブリースという意味合いで言わせてもらいました。説明がうまく通らなくて申しわけございません。 467: ● 佐藤太郎委員 その賃貸人さんに対して、リフォームする場合にこの補助をしている。どうしても退去時に原状回復に義務が出てきますよね。そういう意味で、僕、賃貸されている物件はこの補助事業に合わないと、もともと思っているんですけど、その辺についてはどうお考えですか。 468: ● 住宅政策課長 まず、今回、縛りとしまして10年間の縛りをかけさせていただきまして、地域を活性化するような施設ということで空き家を利用していただくというところで、まず借りていただきます利用者の方がそのような事業をされることによりまして地域の活性化をすることができるとするならば橿原市にとってもその補助金の目的を達成するかと考えております。 469: ● 大北かずすけ委員長 ほか、ございませんか。竹森委員。 470: ● 竹森衛委員 空き家の問題では特定空家の問題があるんですけども、空き家等対策の業務を今、職員の皆さんがやっていらっしゃるんですけども、それを200万円使って委託して、現在7,700余りある空き家、戸建ても集合住宅も含めてですけども、これ、どういうふうに、誰に拠して、空き家対策の計画をどのように具体的にしていくのか。それについての計画をお答えください。 471: ● 大北かずすけ委員長 住宅政策課長。 472: ● 住宅政策課長 まず、特定空家の件におきましての、今後、条例に基づきまして順次対応させていただきたいと考えておりますし、空き家等の利活用に関しましては今年度におきましても3回の空き家等の対策プラットホームの検討会を実施させていただきました。この中で、流通しない、なかなか動かない空き家に関しましても市民の方にご相談いただくことによりまして出口を見つけていけるような施策も講じてまいりたいと考えております。  そしてまた、先ほど成谷委員からもありましたけども、私どもはやっぱり地域の方がよくご存じなそのような空き家に関しましても、いろんな情報を出していただくことによりましてさらなる橿原市の空き家対策を講じてまいりたいと考えております。 473: ● 大北かずすけ委員長 よろしいですか。 474: ● 竹森衛委員 はい。 475: ● 大北かずすけ委員長 今の竹森委員の質問で、空き家が今7,700あるというのは、この数字は合っているんですか。今、市のほうで7,700を目視で確認しているんですか。それとも1,000ですか。住宅政策課長。 476: ● 住宅政策課長 委員長さんのご質問でよろしいでしょうか。 477: ● 大北かずすけ委員長 確認です。 478: ● 住宅政策課長 確認。済みません。  これは住宅土地統計調査平成25年版に基づきまして橿原市におきます空き家総数が7,860ということでおっしゃったと解釈しております。 479: ● 大北かずすけ委員長 ほか、ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 480: ● 大北かずすけ委員長 202、203ページ。ありますか。竹森委員。 481: ● 竹森衛委員 橋梁の補強工事を5,000万円増額して、1億3,400万円の工事の予算計上されていますけど、今回、何本の橋、安心して災害が起こってもきちんと渡れるように考えていらっしゃるのか、答えてください。 482: ● 大北かずすけ委員長 まちづくり部副部長兼建設管理課長。 483: ● まちづくり部副部長兼建設管理課長 平成30年度で予定しておるのは修繕工事として1億3,400万の分で13橋予定しております。 484: ● 竹森衛委員 どことどこか、もう具体的に言えますか。 485: ● まちづくり部副部長兼建設管理課長 橋名になるんですけども、まず興仁橋。興仁橋といいますのは橿原中学校から東に向いて行きまして近鉄高架橋を越えまして一番初めにある飛鳥川にあります。同じく西新堂跨線橋。こちらについては、今申しました道路上で近鉄の上部を通っている道路であります。  済みません、あと11件についてはほかに点在しておりますので、また場所等についてはちょっと口頭で今お答えするのはなかなか厳しいところがありますので。(「そしたら結構でございます」と呼ぶ者あり)  よろしくお願いいたします。ありがとうございました。(「また後で」と呼ぶ者あり) 486: ● 大北かずすけ委員長 成谷委員。 487: ● 成谷文彦委員 橋梁が出ましたので。先般の補正予算で決まりました防災・減災事業の中で、要するに自然災害リスク回避等のための防災・減災対策ということで中小河川の緊急点検の費用がつきました。それはおりていますか、事前に。  要するに、ゲリラ豪雨になったときに小さい河川があふれるでしょう。それの点検費用が国の予算で補正でもう決まっていますけども、それの内容はもう市のほうにおりてきていますか。まだ。おりてきている。どっち。 488: ● 大北かずすけ委員長 まちづくり部副部長兼建設管理課長。 489: ● まちづくり部副部長兼建設管理課長 ただいまの成谷委員さんのご質問なんですけども、今現在、済みません、申しわけないんですけども、まちづくり部としては、この件に関しては確認をとれておりません。 490: ● 成谷文彦委員 昨今、橿原市もゲリラ豪雨があると水があふれているところが非常に増えてきていますので、まずそういったものの点検でしょうから、詳しい内容も私は確認していませんけども、そういったものを使いますので、いずれおりてくるのを待っているとなくなってしまう可能性があるので、できるだけこっちから積極的に情報をとっていただいて、どういうものを使えるかということは早く手を打っていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。 491: ● 大北かずすけ委員長 203ページ、ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 492: ● 大北かずすけ委員長 それでは、本日の委員会はこれにて延会し、3月16日金曜日午前10時に再開したいと思いますが、ご異議ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 493: ● 大北かずすけ委員長 ご異議なしと認め、本日は延会し、3月16日金曜日午前10時に再開することに決定いたしました。  なお、ただいまご出席の方々には改めて開催通知をいたしませんので、ご了承願います。どうもご苦労さまでした。                午後 5時14分   延  会 発言が指定されていません。 Copyright © Kashihara City Assembly, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...