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平成30年市庁舎建設及び八木駅周辺整備事業等に関する特別委員会 本文 開催日: 2018-01-12
平成30年市庁舎建設及び八木駅周辺整備事業等に関する特別委員会 目次 開催日: 2018-01-12

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    平成30年市庁舎建設及び八木駅周辺整備事業等に関する特別委員会 本文 開催日: 2018-01-12


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    検索結果一覧に戻る 検索をやり直す ヘルプ (新しいウィンドウで開きます) 平成30年市庁舎建設及び八木駅周辺整備事業等に関する特別委員会 本文 2018-01-12 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ(新しいウィンドウで開きます) 別窓表示(新しいウィンドウで開きます) ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 157 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言の表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 :  槇尾幸雄委員長 選択 2 :  総合政策部長 選択 3 :  槇尾幸雄委員長 選択 4 :  総合政策部長 選択 5 :  槇尾幸雄委員長 選択 6 :  文化振興課長 選択 7 :  槇尾幸雄委員長 選択 8 :  原山大亮委員 選択 9 :  槇尾幸雄委員長 選択 10 :  文化振興課長 選択 11 :  原山大亮委員 選択 12 :  文化振興課長 選択 13 :  原山大亮委員 選択 14 :  文化振興課長 選択 15 :  原山大亮委員 選択 16 :  文化振興課長 選択 17 :  原山大亮委員 選択 18 :  文化振興課長 選択 19 :  原山大亮委員 選択 20 :  文化振興課長 選択 21 :  槇尾幸雄委員長 選択 22 :  佐藤太郎委員 選択 23 :  槇尾幸雄委員長 選択 24 :  文化振興課長 選択 25 :  佐藤太郎委員 選択 26 :  文化振興課長 選択 27 :  槇尾幸雄委員長 選択 28 :  原山大亮委員 選択 29 :  槇尾幸雄委員長 選択 30 :  魅力創造部長 選択 31 :  原山大亮委員 選択 32 :  槇尾幸雄委員長 選択 33 :  奥田寛委員 選択 34 :  槇尾幸雄委員長 選択 35 :  魅力創造部副部長 選択 36 :  槇尾幸雄委員長 選択 37 :  魅力創造部副部長 選択 38 :  槇尾幸雄委員長 選択 39 :  魅力創造部副部長 選択 40 :  細川佳秀議長 選択 41 :  槇尾幸雄委員長 選択 42 :  魅力創造部副部長 選択 43 :  槇尾幸雄委員長 選択 44 :  奥田寛委員 選択 45 :  槇尾幸雄委員長 選択 46 :  魅力創造部副部長 選択 47 :  奥田寛委員 選択 48 :  槇尾幸雄委員長 選択 49 :  文化振興課長 選択 50 :  奥田寛委員 選択 51 :  文化振興課長 選択 52 :  奥田寛委員 選択 53 :  槇尾幸雄委員長 選択 54 :  魅力創造部副部長 選択 55 :  奥田寛委員 選択 56 :  槇尾幸雄委員長 選択 57 :  魅力創造部副部長 選択 58 :  槇尾幸雄委員長 選択 59 :  奥田寛委員 選択 60 :  槇尾幸雄委員長 選択 61 :  成谷文彦委員 選択 62 :  槇尾幸雄委員長 選択 63 :  文化振興課長 選択 64 :  槇尾幸雄委員長 選択 65 :  成谷文彦委員 選択 66 :  槇尾幸雄委員長 選択 67 :  魅力創造部副部長 選択 68 :  槇尾幸雄委員長 選択 69 :  成谷文彦委員 選択 70 :  魅力創造部副部長 選択 71 :  成谷文彦委員 選択 72 :  細川佳秀議長 選択 73 :  成谷文彦委員 選択 74 :  槇尾幸雄委員長 選択 75 :  原山大亮委員 選択 76 :  槇尾幸雄委員長 選択 77 :  魅力創造部長 選択 78 :  槇尾幸雄委員長 選択 79 :  成谷文彦委員 選択 80 :  槇尾幸雄委員長 選択 81 :  魅力創造部副部長 選択 82 :  成谷文彦委員 選択 83 :  魅力創造部副部長 選択 84 :  成谷文彦委員 選択 85 :  魅力創造部副部長 選択 86 :  成谷文彦委員 選択 87 :  槇尾幸雄委員長 選択 88 :  奥田寛委員 選択 89 :  小川和俊副委員長 選択 90 :  佐藤太郎委員 選択 91 :  小川和俊副委員長 選択 92 :  八木駅周辺整備課長 選択 93 :  槇尾幸雄委員長 選択 94 :  佐藤太郎委員 選択 95 :  槇尾幸雄委員長 選択 96 :  財産活用課長 選択 97 :  佐藤太郎委員 選択 98 :  財産活用課長 選択 99 :  佐藤太郎委員 選択 100 :  財産活用課長 選択 101 :  佐藤太郎委員 選択 102 :  財産活用課長 選択 103 :  佐藤太郎委員 選択 104 :  槇尾幸雄委員長 選択 105 :  槇尾幸雄委員長 選択 106 :  財産活用課長 選択 107 :  佐藤太郎委員 選択 108 :  財産活用課長 選択 109 :  槇尾幸雄委員長 選択 110 :  槇尾幸雄委員長 選択 111 :  槇尾幸雄委員長 選択 112 :  槇尾幸雄委員長 選択 113 :  槇尾幸雄委員長 選択 114 :  たけだやすひこ委員 選択 115 :  槇尾幸雄委員長 選択 116 :  政策審議監 選択 117 :  槇尾幸雄委員長 選択 118 :  竹森衛委員 選択 119 :  槇尾幸雄委員長 選択 120 :  財産活用課長 選択 121 :  槇尾幸雄委員長 選択 122 :  奥田寛委員 選択 123 :  財産活用課長 選択 124 :  奥田寛委員 選択 125 :  財産活用課長 選択 126 :  奥田寛委員 選択 127 :  槇尾幸雄委員長 選択 128 :  竹森衛委員 選択 129 :  槇尾幸雄委員長 選択 130 :  槇尾幸雄委員長 選択 131 :  政策審議監 選択 132 :  槇尾幸雄委員長 選択 133 :  奥田寛委員 選択 134 :  槇尾幸雄委員長 選択 135 :  財産活用課長 選択 136 :  槇尾幸雄委員長 選択 137 :  佐藤太郎委員 選択 138 :  財産活用課長 選択 139 :  佐藤太郎委員 選択 140 :  槇尾幸雄委員長 選択 141 :  総務部長 選択 142 :  佐藤太郎委員 選択 143 :  総務部長 選択 144 :  佐藤太郎委員 選択 145 :  総務部長 選択 146 :  佐藤太郎委員 選択 147 :  総務部長 選択 148 :  佐藤太郎委員 選択 149 :  細川佳秀議長 選択 150 :  佐藤太郎委員 選択 151 :  槇尾幸雄委員長 選択 152 :  奥田寛委員 選択 153 :  槇尾幸雄委員長 選択 154 :  総務部長 選択 155 :  槇尾幸雄委員長 選択 156 :  槇尾幸雄委員長 選択 157 :  槇尾幸雄委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ (全 0 ヒット) 1:           日程第1 議第2号 特定事業契約の変更について               午前10時03分   開  議 ● 槇尾幸雄委員長 これより、市庁舎建設及び八木駅周辺整備事業等に関する特別委員会を開催します。  質疑、答弁の際は、必ず起立の上、マイクの使用をお願いいたします。  それでは、日程に入ります。  議第2号、特定事業契約の変更についてを議題といたします。  それでは、理事者から説明をお願いいたします。  担当理事者より説明を求めます。総合政策部長。 2: ● 総合政策部長 あらかじめ、説明をさせていただきます資料を準備しておりますので、委員長、お配りさせていただいてよろしいでしょうか。 3: ● 槇尾幸雄委員長 結構でございます。 4: ● 総合政策部長 ありがとうございます。  なお、本日配付させていただきます資料につきましては、委員会終了後に回収させていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。                    (資料配付) 5: ● 槇尾幸雄委員長 文化振興課長。 6: ● 文化振興課長 決算特別委員会でご提案いただきました「ほうらんや」の収支についてご報告いたします。  収支の確認に当たりましては、公認会計士に依頼することにいたしました。一番最初にありますお手元に配付しております資料がその結果の報告書となります。対象期間は平成23年から平成29年までの6年分で、報告書によりますと「各年度とも収支の状況を全ての重要な点において適正に表示しているものと認める」とのご意見をいただいております。 7: ● 槇尾幸雄委員長 今、課長、これで説明をしたけど、こんなの、ぱっと見て、質疑をここでできるのか。これは「ほうらんや」だけと違って、こんなごついのがばっと出てきて、さあ見ようと。それで説明でこんなの質疑も応答も、皆さんしっかりしてはるからばっと見てすぐにわかると思うけども、見て、質疑があったらちょっと時間をとってもよろしいから質疑をしてください。時間をあげます。  原山委員。 8: ● 原山大亮委員 ここに至るまでの経緯とかもう一遍はっきりさせたいので、いつぐらいからこの外部監査を依頼したのか、報告してもらえますか。 9: ● 槇尾幸雄委員長 文化振興課長。
    10: ● 文化振興課長 こちらの監査は昨年12月14日に依頼いたしました。 11: ● 原山大亮委員 これ、指摘があったのは決算委員会ですよね。そして、決算委員会から12月14日まで遅れた理由を述べてください。 12: ● 文化振興課長 決算特別委員会が終わりました以降、これまでに人づてにいろいろと公認会計士さんをご紹介いただきまして、事前に協議をいたしてまいりました。その中で、監査費用等を検討いたしまして、最終、こちらの井関公認会計士様に依頼することになりました。 13: ● 原山大亮委員 いや、何で遅くなったのか聞いているんですよ。名前を書いてあるからわかりますよ、公認会計士が井関さんになったのは。何で遅れたのか聞いています。お願いします。 14: ● 文化振興課長 遅れましたのは、何人かの公認会計士さんに当たりましたことが原因でございます。また、公認会計士様によっては費用面というところもありますし、また、監査にかかる日数ということもございましたので、しばらく期間がかかりました。 15: ● 原山大亮委員 何人か当たって、この方が受けてくれると言ってくれたわけなんですよね。もちろん、これは、ただでしてもらっていないと思うんですけど、費用はどれぐらいかかったんでしょうか。 16: ● 文化振興課長 費用につきましては、6年分で30万円で引き受けていただきました。 17: ● 原山大亮委員 その30万円が相場なのか妥当なのかその辺ははっきりわかりませんけども、これも公金を支出しているわけですから、30万円の仕事をしてくれとるかどうかという部分に関しては、ある程度どのような内容でどのような調査をしてもらったのか、その確認は必ず必要だと思うんです。  そして、これ、ぱっと見させてもらったら、6枚ありますけど、ほぼ同じような内容の文言が6年間分であると。これで30万円の支出分の、しっかりとした外部監査が適正に行われたという証明になるのかどうか、ちょっと疑問を抱くんですよね。そして、もちろんこの公認会計士さんの報告というのは課長なり部長なりがきっちり受けていると思うんですけれども、その報告を受けられた内容というのはどんなものだったんでしょうか。 18: ● 文化振興課長 この報告書の内容でございますが、この作業に当たりましては5日間の費用をかけて監査したと聞いております。確認方法については、サンプリングでございますが、確認帳票としては、「税務申告書、貸借対照表、損益計算書、勘定科目内訳書、部門別総括表及び関連する書類について確認をいたしました」と聞いております。 19: ● 原山大亮委員 その報告を受けただけで、自分たち、何も確認していないんですか、その監査の内容は。報告を受けただけなんですか。お答えください。 20: ● 文化振興課長 公認会計士さんからご報告をいただきまして、この立ち会いにつきましては、収支の確認に当たりましては、今回、「ほうらんや」さんだけの収支確認ではなくグループ企業全ての財務帳票類を開示することになりますので、「ほうらんや」さんにかかわる、橿原市職員ではあるんですけれども、公認会計士以外の同席はご遠慮願いたいとの要望がございましたので、現場には立ち会ってはおりません。 21: ● 槇尾幸雄委員長 佐藤委員。 22: ● 佐藤太郎委員 口を挟んで済みません。1点だけ。監査してもらった資料、今ちょっと聞かせてもらって確認したんですけど、領収書、本当に入っていますか。  この監査につきまして、決算書を見た、貸借対照表を見た、それはわかるんですけど、それは何に基づいているかといったら、全ての領収書なわけですよね。そこまで出させてチェックしたのかしていないのかというのを教えてもらえますか。要は、「ほうらんや」が出した書類だけをうのみにしてやったものなのか、領収書というエビデンスをつけてやったものなのか、どちらか教えてもらえますか。 23: ● 槇尾幸雄委員長 文化振興課長。 24: ● 文化振興課長 先ほど申し上げましたけれども、部門別総括表及び関連する書類ということですので、監査をする上で必要帳票は公認会計士さんに確認していただいるとは思っております。 25: ● 佐藤太郎委員 全部のエビデンスとなる領収書がついているのかついていないのかというのを聞いているんです。お答えできない、知らないのだったら知らないでよろしいですよ。お答えください。 26: ● 文化振興課長 正直、こちらでは明確に回答することはできません。 27: ● 槇尾幸雄委員長 原山委員。 28: ● 原山大亮委員 これだったら当初の収支報告書と一緒ですよね。何の根拠の証明もできていないし、監査の証明にもなりません。そして、立ち会いを拒まれたとさっき言いましたよね。市職員であれど監査のところに立ち会わないでほしいとお願いされたと言いましたよね。それ、何か法的根拠があるんですか。公金にかかわることです。そして、それ、立ち会いできなかったにしても、この紙切れだけでこの収支報告書が適正であると判断できるんですか。何のための外部監査なんですか。何のための30万円なんですか。それだったらただの公認会計士の判こだけだ。主観だ、ただの。何の説明にもなっていないし何の監査にもなっていない。証明できない、その監査が入ったということが。何をもとにそういう答えを出したかという根拠が大事なわけでしょう。それに疑義があったから外部監査を入れるという話になったわけでしょう。返事があったらよかっただけ違いますよね。説明してもらわないと。そしたら、今聞いた内容の説明しか受けていないということでしょう。根拠も何もないんでしょう。そんなのは外部監査と言えません。申しわけないですけど。同じような文言でこんな紙切れ、これ出されて、適正でしたと言われて。そしたら、何が適正だったんですかという話ですよ。どこが適正だったんですか。いろいろ聞きましたよね、人件費比率とか仕入れの率とか。そんなのに対する明確な回答もありませんよね。要は、この収支報告書が適正であったどうかという根拠が欲しいんです。この公認会計士さんにお金を払って仕事をしてもらって、その仕事の内容、根拠を説明してもらうのは当たり前の話です。これはちょっと認められないのと違いますかね。 29: ● 槇尾幸雄委員長 魅力創造部長。 30: ● 魅力創造部長 こちらの監査報告書なんですが、これは公認会計士たる井関新吾さんがみずからの職掌に基づいて外部監査を行われたという証明に一応なっております。公認会計士というのは、第三者的な立場から専門家的な見地によって行うものですので、これが紙切れ1枚で行った、これでは何もわからないということではなくて、この方が職務としてこの証明を出されておるわけですので、そういった意味で、我々がどこまで見たんですか、どこまでやったんですかということではなくて、公認会計士さんによってこれは監査していただいたという証明をいただいておりますので、これはこれなりに責任のある文書であると考えております。  何を見たんだということなんですが、先ほど課長も申しましたが、公認会計士が税務申告書、それから貸借対照表、損益計算書、そういったもとと収支を照らし合わせて全て一致していたと。そういうことで、こちらに書かせてもらっておりますが、企業会計の基準に準拠して収支報告書を作成し、適正に表示することになると。こういったことについて監査の証明にしておりますので、紙切れ1枚ではないということについてはご理解いただきたいと思います。 31: ● 原山大亮委員 そしたらそういう答えですね。こっちはこっちで「ほうらんや」さんに対してこれを見た上で判断してよろしいですね。そういう判断、しますよ。ちゃんとした納得のできる資料も出てこないわけですから、これで納得してくれという話ですね。お願いじゃないですか。納得してください。これでわかってください。僕は少なくともわかりません。 32: ● 槇尾幸雄委員長 奥田寛委員。 33: ● 奥田寛委員 細かいことを確認させていただきますが、そもそも、監査という言葉を気軽に使ってもらいたくないですよね。これ、監査じゃないでしょう。外部監査じゃないでしょう、地方自治法に基づいた。だって、外部監査ができる条例を橿原市は持っていない。僕は数年前に議会で一般質問させてもらったことがあるんですよ。監査条例の中に外部監査をやれるように文言を改正せよという質問をさせてもらっているんですよ。それに対してゼロ回答なんですよ。  政令市とかで、条例について外部監査ができるように条例変更をやっているのに倣って、政令市じゃなくても中核市以外の普通の一般市であっても外部監査ができるように、個別外部監査なり包括外部監査ができるようにまず条例変更をかけた上で外部監査に出したらそれは外部監査と呼んでいいです。そういう手続、一切やっていないですよね。  だから、傍聴している人間が誤解するような言い方をしないでもらえますか。監査委員会も通っていないような書類、そもそも、これは監査と違うから。監査委員会を通っていないんでしょう。これ、そもそも税金でやっていること自体が、僕は理解できないですよ。こんなもの、相手方がやりましたといって、資料を出してくるのだったら、まだこの資料でも、ああ、そうですか、内部資料が全然出てこなかったんだなという理解になりますけれども、市が税金を使っていて、内部資料は一切わかりませんでしたみたいなのは監査の結果と言えるわけがない。違いますか。  根本的に言葉遣いがおかしいから。頭からちょっと説明してもらっていいですか。それが1点目。ほかにもありますが、まずそれから。 34: ● 槇尾幸雄委員長 ちょっと私はわからへんのやけども、公認会計士はここに誰もいないのか。というのは、私もよくわからないのだけども、金を払うのはうちのほうでしょう。役所の金を払うんだろう。その公認会計士は、これ皆、ちゃんと書類をつくってくれているわけだ。そこへ金を払うほうの市の人間が入れないのか。入ったらだめなのか。入れないということが決まってるのか。魅力創造部副部長。 35: ● 魅力創造部副部長 今回の「ほうらんや」さんの収支報告書の確認につきましては、徳さんのほうから企業全般の財務書類を全て確認することになりますので、第三者である公認会計士さんについてはそれの確認を受けるけども、市のほうにそこまで見ていただくことはちょっと問題があるので確認の場所には同席はご遠慮願いたいという要請があったわけです。同席したらだめとかそういう規定はないと思います。 36: ● 槇尾幸雄委員長 そうだから、規定がなければ、金を払うほうだから、入らせてもらいます、聞きますということぐらいは言えないのかと言っているんです。 37: ● 魅力創造部副部長 お願いはしたんですけれども……。 38: ● 槇尾幸雄委員長 お願いしたらあかんと言われたんだろう。 39: ● 魅力創造部副部長 徳さんのほうから同席についてはご遠慮願いたいという要請があったので、それを受け入れたわけで……。 40: ● 細川佳秀議長 いや、そうだから、そこで報告を受けるときに、こういうことをと言った日に市のほうから聞いたことがあるのかと言ってるのだ。今、原山委員が言っているように、いろんな仕入れの云々とかいって、決算委員会のときに問題が出た点について、公認会計士さんに確かめたのかと聞いているのだ。 41: ● 槇尾幸雄委員長 魅力創造部副部長。 42: ● 魅力創造部副部長 この報告書の作成方法等については説明を受けております。一番重要なポイントとなるのは、徳さん、いろんな部門がございますので、その部門ごとの売り上げとかそういう収支と、全体の会計とが整合性があるかというのはきっちり確認していきましたというご報告をいただいております。  それから、先ほどの奥田寛委員の監査ということなんですけども、これにつきましては、収支報告書が適正に作成されているのかということを確認するために、私どもとしては、そういう内容については専門ではないので、そういう公的な資格を持っている公認会計士さんにお任せするのが一番いいだろうということでやっております。公認会計士さんの場合、任意監査というものを業務として持っておられますので、そのために監査報告書という名称になっております。監査委員会が行う監査という意味ではございません。あくまでも公認会計士さんにお願いしたので監査という言葉になっております。 43: ● 槇尾幸雄委員長 奥田寛委員。 44: ● 奥田寛委員 その任意監査というのは地方自治法なりにのっとらずに勝手にやってはるわけなんですが、その予算は、僕は予算委員会なり、あるいは本会議の中でそういうものがあらかじめ組み込まれているという認識はないんですけれども、どこからか流用してこられたことになりますね。余分の金、もともとそんなのつけているわけじゃないでしょう。年度途中に出てきた話に対応する予算みたいなの、初めから組んでいるわけないですよね。その金はどこから出てきたんですか。  実際、だからそういうことができるのかどうかですよ。本来的に、外部監査をやるというのだったら行政の仕事なのだから監査事務局を通してやるのが当たり前と違いますか。それをしないと言っているのがそもそも理解できない。そんなものに勝手に税金を使ってもらったら困る。向こうが出してくるレベルの調査なり報告でしかないじゃないですか。「議会の中でこういう話が出ましたから、そちらでちゃんと公認会計士の判をついた書類を出してくださいよ」と言って、向こうが金を全部持たれたんだったらこのレベルでもまあそうかと思わないでもないと言っているんですよ。これ、市が金を使ったんでしょう。市が金を使ったら地方自治法にのっとってやるの当たり前と違うのか。民民の契約で何でもできるのかという話になりますよね。予算立てもしていないのに勝手に事業執行したということになりますよね。違いますか。これは何の予算を流用したのか。 45: ● 槇尾幸雄委員長 魅力創造部副部長。 46: ● 魅力創造部副部長 これにつきましては、「ほうらんや」の収支報告の、適正に作成されているかどうか確認する必要が生じましたので、流用いたしまして予算措置をいたしました。  何回も申しますが、これはあくまでも行政が行う監査ということではなくて、この収支報告書が適正に作成されているかどうかの確認を行った行為でございまして、公認会計士さんの場合、そういう行為につきましては報告書を作成される際は監査報告書という形になるから監査という言葉が出てきているだけでございます。徳さんが依頼して収支報告書が適正であるかどうかを証明するよりも市のほうが直接公認会計士さんに依頼して確認をするほうがより適切だろうと考えて、市からお願いをいたしております。 47: ● 奥田寛委員 予算措置をしましたじゃないじゃないですか。予算はそもそも上がっていないことを唐突にやっているのだから何らかの予算を流用したに決まっていますよね。まずそうでしょう。だから、そういうための予備費を使っているんじゃなかったら何かほかの事業が削れているわけじゃないですか。だから、何の金を使ったんですかと聞いているんじゃないですか。流用した元の金は何だったんですかと聞いたんじゃないですか。  民民の契約による調査みたいなものだったとしても、向こう側の資料を一切出してもらわなくてよろしいですみたいな契約のやり方でぽんと30万払うとか、そんなことあり得ないでしょうと言っているんです。そこからがほかの委員さんもおっしゃっているところの話になってくるわけです。そもそも、前段で何かずれてるんです。もともとは何の予算だったものをこれに充てたんですか。 48: ● 槇尾幸雄委員長 文化振興課長。 49: ● 文化振興課長 まず、確かにこの監査というか収支報告の確認についての費用、予算はとっておりませんでしたが、まず今年度の現計予算内で流用したということでございます。  それと、じゃ、どこから財源しているかといいますと、実は今回万葉ホールでいろいろと委託事業の入札等もございました。その入札の差額が残っておりましたので、それを現計予算内で流用させていただいて、今回、実施いたしました。 50: ● 奥田寛委員 その予算の中身についてはまた別途の時点で聞きますけれども、先にほかのことを質問させていただきますね。  そもそもこの面積の貸し付け、いわゆる目的外使用許可でしたか。行政財産貸付でしたか。どういう形で貸し付けをしたんだったか、それを言ってもらっていいですか。 51: ● 文化振興課長 行政財産目的外使用という形で使用許可を与えております。 52: ● 奥田寛委員 だから、使用許可を出す行為をやるというところの主催者側、使用許可を出す側の権限として、許可を出したところの相手方の財政的資料を一切見ることができないと市側は理解しているということなんですか。許可者としての権限として見に行くことができなかったのか、それとも見に行くことができる権限を持っているけれどもあえてそれをしていないだけなのか、それはどっちなんですか。 53: ● 槇尾幸雄委員長 魅力創造部副部長。 54: ● 魅力創造部副部長 使用許可そのもので相手の財務内容まで確認するということはできませんが、今回は、9月の決算のときにご質問があったように、使用許可に当たって使用料そのものを減免いたしております。減免理由というのが赤字の場合減免するということができるということで、徳さんのほうから「ほうらんや」の使用許可について減免申請があって減免をしておるわけでございます。その減免をしているということについて、収支報告書がそれの証明書類として提出されておるわけですので、その証明書類が適正に作成されているかどうかを確認するために徳さんの協力も得て今回公認会計士さんにその確認をお願いしたものでございます。 55: ● 奥田寛委員 結局のところ、肝心なところを答えておられませんけど、だから使用許可を出す、それは減免とセットになっている作業なんですよね。減免しないけれども許可だけ出すという形だったら、もう向こうが引いて逃げていくでしょうからね。減免をしていることと使用許可を出していることはセットになってるわけですよね。減免をするに当たってその根拠を提示してくださいと言っているから向こうが調査になり何なりつき合ってくれるというところの話ですね。実際に向こうが持っている資料を、何遍も言いますが、見に行くというところまで市の側は調査するところの権利があると思っているのか思っていないのかを聞いているわけですよね。そんなのは、もう二択だ。十分な根拠なしに何10万、何100万の金を減免するの自体がどうかという話ですよね。文化振興課長が向こうの資料を見て、ああ、この財政状況だったらこれだけまけてやらないとしょうがないと本当に腹の底から思うぐらいちゃんと資料を見てるかどうかですよね。我々、自分の目で見たいとまで言わなくでも、担当課長が見ていなかったらおかしい。担当課長に対して信用できないようになるんです。そんなの、何の資料も見ていないけれども公認会計士の判1個来たから全部丸だと言われるのだったら、そんなの、議会はよう認めない。  だから、資料を見に行く権限があるのかないのか、それはどう思っているのか、それだけちゃんと返事してください。 56: ● 槇尾幸雄委員長 魅力創造部副部長。 57: ● 魅力創造部副部長 今回、収支報告書の適正を確認するためには、徳さんの企業会計、部門ごとのものも含めて全ての会計を見ていく必要がございました。ただ、市そのものは「ほうらんや」さんの収支については中身を見ていくことはできますが、徳さんの企業全体の全ての財務を私どもが確認することは不可能だと思っております。できないと思っております。  ただ、それで、徳さんとも協議をしてお願いして、第三者の公的資格を持つ公認会計士さんで監査を受けていただくということでご了解をいただいて今回実施したものです。 58: ● 槇尾幸雄委員長 奥田寛委員。 59: ● 奥田寛委員 同じことを何遍も言ってもしょうがないから僕の質問は一遍ここで終わらせてもらいますが、そもそも業者に入ってもらう時点で通常の入札手続をやってないわけですよね。契約検査課を通さずにやってるでしょう。この仕事を任せるに当たって、市が事業を委託するなりあるいは募集するなり、契約に関することは普通契約検査課を通さないとやらないようなものを、あえてそこの部分まですっ飛ばして民民で勝手に契約を結んだわけでしょう。そんなイレギュラーなやり方をしといて監査をやりましたって、監査だって地方自治法なり条例に基づいてやっているわけと違う。勝手に民民でやりましたって、それは行政のやっている仕事と違う。一民間の仕事。一切行政手続にのっとっていない。それはもう、ありとあらゆることを全面的にやり直さんとあきませんよ。 60: ● 槇尾幸雄委員長 成谷委員。 61: ● 成谷文彦委員 監査されたということですので、今の知り得る範囲でどこまで聞いているのか答えていただきます。  株式会社徳という会社、私も知っておりますけども、この会社の5年間年度ごとの年間売り上げはどれぐらいあるんですか。 62: ● 槇尾幸雄委員長 文化振興課長。 63: ● 文化振興課長 年間の売上高は、今現在、資料を持っておりません。 64: ● 槇尾幸雄委員長 成谷委員。 65: ● 成谷文彦委員 何を依頼したのか。売上高を知らないで何を監査で依頼したんですか。資料を持っていないって、これ、委員会をやるためにやっているのか。すぐにとりに行ってよ。売上高がわからないのに、もうそこから聞けない。でしょう。すぐにとりに行ってよ。委員長、お願いします。そんなの、話にならない。 66: ● 槇尾幸雄委員長 それはあるのか。魅力創造部副部長。 67: ● 魅力創造部副部長 徳さん全体の売上高というのは聞いておりません。今回やっておりますのは、あくまでも徳さんの一部門である「ほうらんや」さんの収支についての確認でございますので、そこまでの資料は当然聞いておりませんし、持ってもおりません。 68: ● 槇尾幸雄委員長 成谷委員。 69: ● 成谷文彦委員 さっき、徳さんの全てと言った。当たり前の話だ。徳さんの全体的な決算の書類を見せてもらったんでしょう。先ほど言われた収支報告書や決算書類や、要するに、今、「ほうらんや」のある各店舗で、徳さんは各店舗、各部門ごとで一応決算しているのか。しているのだったら、この決算書類を出して。 70: ● 魅力創造部副部長 先ほども申しましたように、徳さんの企業会計全てを私どもが知り得る立場にはございませんので、徳さんからも、それについてはそれを見てもらうことは困るということで同席しないでくれということで依頼を受けております。あくまでも公認会計士さんにそれを全てお任せしたというところでございます。 71: ● 成谷文彦委員 もう1回言う。ここの会社をばかにしたらだめだ。普通の会社で公開もして売り上げもやって収支報告書も出して公開している。当たり前の話だ。そんなことを隠しますなんていう会社に銀行は1円たりとも貸さない。銀行も調べさせていただきました。優良企業です。そんなの、当たり前。出してくださいと言ったらすぐに出しますよ。  だから、言っていることが意味わからない。大枠の収支報告書を受けているというけど……。 72: ● 細川佳秀議長 だから、何の報告も受けておらないのだ。 73: ● 成谷文彦委員 だから、受けていないのだったら、もう審議する必要はない。こんな金、もう1回やり直しだ、ちゃんとできるように。こんなの、受けられない。 74: ● 槇尾幸雄委員長 部長、本当に、今、成谷委員が言ったように、失礼だけど、大概の会社を見たら、売り上げとかをみんな表に出す。売り上げを出さないような会社みたいなのは会社と言わない。5年間やそこらの売り上げで、いくらもうかっているかということがなかったら、銀行の融資は100%受けられない。そんなのをわかりません、言えませんと、そんなばかなこと言うな。理事者の勉強不足だ、それだけのことだ。  原山委員。 75: ● 原山大亮委員 何でそこまでお願いするかということですよ。決算委員会で収支報告書に疑義が生じたというのはもちろんの話ですよね。この業者さん、今度新分庁舎に入るんでしょう。だからみんなが言っているのだ。出すものをきっちりと出してもらって気持ちよく入ってもらったらいいでしょうと、僕は前もたしか言わせてもらったと思います。これから新しく入られるのでしょう。あの建物は橿原市の顔になるんでしょう。そこに疑義が生じたまま業者を放り込むんですかと言っているんですよ。だから、ちゃんとしたペーパーを出せと言いました。それがこの紙1枚で納得しろって、誰が納得しますのか。少なくともどっちか説明を細かく受けてるのだったらまだ納得もできます。紙切れを出されたからもうこれ以上のことできません、これ以上聞けません。誰が納得しますのか。そうでなくても、いろんな疑義が生じてるんでしょう、向こうの建物だって。まだいろいろ議論してることがあるわけじゃないですか。あかんと言っているのと違いますよ。気持ちよく入ってもらったらいいと言っています。それに対してこの回答はいいかげん過ぎます。そういう意識を持っていますか。ちゃんと前を向いて進めようと思っていますか。あかんと言っているのと違いますよ。そこら、課長らの意識で変わってくるものだと思いますよ、僕は。ちゃんとしてくださいよ、頼みます。気持ちよくできませんよね、お互いに。  どうするのかちょっと最後に答えて。 76: ● 槇尾幸雄委員長 魅力創造部長。 77: ● 魅力創造部長 「ほうらんや」の収支につきましては、どのように収支報告が正しいのか、チェックするのかということをいろいろ検討したわけでございます。それはどのようにしたらいいのかということをいろいろ考えまして、例えば我々が徳さんに行って聞き取って、それをこの場で説明することがいいのか、ちょっとそれはやはりある意味、済みません、信用していただけないところもあるかと思います。そういったところでいろいろ検討した結果、一番公正な立場にいらっしゃる公認会計士さんにお願いしたらいいのではないかと。一体この場でどのようなものを出せば、では、それが証明になるのかということになるわけですけども、これではだめ、これではだめということではなくて、済みません、今までまだ出していませんけども、その中で一番出てきたのがこの監査報告書ということで、これについて公認会計士さんが、先ほどから申しておりますように収支報告とそれぞれの徳さんの会計処理を照らし合わせて問題がなかったという証明をいただいたということです。これ以上の説明ということはもう個々のいろんなことについて説明をする資料が要るのか、その辺、もし知識としてお知りでしたらお示しいただきたいんですが。 78: ● 槇尾幸雄委員長 成谷委員。 79: ● 成谷文彦委員 だから、言っているじゃないですか。普通監査するのに各店舗ごとで数字、それは売り上げだとか、要するに仕入れ、しかも売り上げの機能がなかったら本社一括の経理になりますよと。それに関しては本社一括の経理を全部やらないといけないわけ。そうだろう。ここだけ「ほうらんや」ですよというわけにいかない。そんな難しい監査、できない。  今、言われているのは、要するに、この収支報告書、各店舗でつくっている、全部やるとかやらないとかややこしいことを言うからだ。全部やらないといけないことをやらないから、支店ごとの決算をやっている、やっているのだったらそれだけの決算書類でもまず確認したら、ある程度のことはわかりますと言ってるのだ。だから、それはどっちなのか。公認会計士が何を調べたのか。会社全体だけのことを調べて全体的な仕入れと売り上げは、こことここの。だから、決算書類の部門表はないんですよ。ここの店は全体の売り上げがこんなものですよと、適当に割り振ったらいいだけですよ。大もとは、あれぐらいの会社だからきちっとした公認会計士を入れて監査しますよ。こんな数字がおかしくない。別に行かなくても大丈夫。そんないいかげんな会社じゃない。  だから、部門で割り振った数字が正しいかどうかということを監査しないといけない。わかりますか。理解できますか。それはしたんですか。この監査の人は。 80: ● 槇尾幸雄委員長 魅力創造部副部長。 81: ● 魅力創造部副部長 今、成谷委員さんがおっしゃった、どの支店にどれだけ割り振ったというのは、店等の規模に応じて適正に割り振ったかという理解でよろしいですか。 82: ● 成谷文彦委員 あそこの会社は弁当屋さんもあるし、仕出し屋さんもあるし、店舗もあるし、こういう店もあるわけだ。全然違うものだ。原価率も全部違うわけだ。それを合算しているのか、そういう部門ごとというふうであればそれだけのその部門の決算をしているのかと言っているんだ。それをチェックしたのかと言っているんだ。今の質問は、そんな質問が出ること自体何にも調べていないという証拠だ。 83: ● 魅力創造部副部長 今の部門ごとの話なんですけども、会計士さんのほうから聞いておるのは、確かに部門ごとの収支の項目の内訳というのはございません。ただ、会計ソフトが全て入っておりますので、その中で各部門に係る人件費であったり仕入れであったりという項目は各部門ごとに集計はできるそうです。それと含めて、本部の各項目の経費を合わせて、それから税務申告書であったり財務諸表の全体の会計の総合計と、その部門ごとに仕訳した項目の総合計がまず合致することが一番重要ですと。それで各部門ごとの、「ほうらんや」さんの部門が確認できると。そこからまず「ほうらんや」さんのそれぞれの項目、例えば仕入れであれば、サンプルでこういう伝票はありますかということを確認していくようなことは聞いております。それから……(「もういいって。質問するわ」と成谷君呼ぶ) 84: ● 成谷文彦委員 そんなのは当たり前の話だ。だから、その店舗の名前を変えたら終わりだけだ。店舗の名前だけ変えたら徳さんの決算は合うわけだ。わかりますか。今、問題になっているのは仕入れと売り上げが合わないのだ。わかりますか。それもずっと同じパターンだったらいいですよ、原価率。全然違うわけだ。そんな仕入れは基本的にはあり得ない。そこのところを解明するためにこの監査をお願いしたわけでしょう。違うのか。徳さんの会計監査を調べてくれと言っているのと違う。「ほうらんや」の会計監査をしてくださいと言うのだ。言ったでしょう。例えば、売り上げ50万か60万ぐらいで、宣伝広告費を30万も出して、売り上げが前月よりも変わらない。普通の場合、そんなやり方ってあり得ない。広告費は会社全体の大きな広告を打ったその分だけをその分に回しているだけの話。そういう決算でいいのかと言ってるんだ。言ったでしょう、決算で。ちゃんと聞いといて。それをチェックしなさいと。これは全体的な広告費で会社全体で何100万使いましたから、「ほうらんや」にこれだけつけましたという報告が欲しいわけです。だから赤字ですという。それは我々、受けられるのかということを言っているわけだ。それが監査だ。何も徳さんの会計監査をやってくれと言っているわけじゃないよ。だから言っているでしょう。だから各店舗、部門ごとの収支報告書とかないのですね。要するに、各部門ごとの決算書があるのかないのか。 85: ● 魅力創造部副部長 今回は、各部門の総括表というのは徳さん側で会計ソフトを使って仕訳をして作成をして提出をしていただいているはずでございます。今回、公認会計士さんが特に重要視したポイントとしては、株式会社徳の部門別総括表と「ほうらんや」さんの収支報告書の整合性を中心に見ていただいております。 86: ● 成谷文彦委員 易しく説明したら、徳さんがつくった会社の書類の売り上げと仕入れと「ほうらんや」の売り上げと仕入れは合っているかどうかだけは確認しましたよということですね。それでいいのだろう。そう言ってくれたらいいのだ。それだけ確認した書類ですということだ。そういうことでしょう。 87: ● 槇尾幸雄委員長 奥田寛委員。 88: ● 奥田寛委員 ほかの委員さんがおっしゃっているのはそれはそれで聞いていただいて、私の感覚でちょっと言わせていただきます。ほかの委員さんとの整合性は気にせずに言わせていただきますから。  魅力創造部長はそもそもこっちにその質問をしているけれども、公の施設の運営だの何だの一番ようご存じでしょうが。指定管理者を出すつもりでちょっと考えたらわかりますよね。香久山体育館の、あるいはミズノに指定管理を出すときにどんな書類を出してもらっていますのか。お客さんが何人入ったみたいな、一から十まで教えてもらわないとあかんでしょう。そんな資料、一切ないのでしょう。「ほうらんや」に入ったお客さんの数すらデータとしてもらっていないんでしょう。
     それだけと違います。デイサービスをやるにしても同じことですよ。指定管理に出すなり、市側がやらないといけないと思っている事業を民間に出すときにはそれなりに税金を食ってやらんといけない事業なわけですから、それなりの書類を、一から十まで全部もらうわけじゃないですか。それはちゃんと監査権限もついた上で、公平な入札をやって手続を踏むわけじゃないですか。今回は目的外使用許可だということで、普通だったら自動販売機が勝手に動いていますみたいな感じで税金をほぼ食わないような形で運営してもらうようなやつを、税金をめちゃめちゃ減免してしまって税金を食う形でやってしまっているのがまずいわけです。これ、目的外使用許可をやめましょう。こんな程度の書類しか出ないのだったら、もうレストランでなくていい。違いますか。ここまでふざけた書類しか出ないのだったら、もうあかんだろう。自主的に事業をやるレベルの形に組み直して、ちゃんと手続を踏んで業者の選定をやって、香久山体育館なり曽我川体育館なりがミズノさんに入ってもらっているときに、これだったら採算が合いませんと書類を出してこられたらしょうがないですね、そしたらいくらにまけときましょうと。まともな手続でやることをやっていたらまだわからないこともないですよ。違いますか。あまりにも法の目をかいくぐるようなやり方をし過ぎでしょう。  とりあえず、どんな書類が要るのだという言い方だから、僕の意見を言わせてもらいました。最低限、そのぐらいの書類は要るはず。市側がでかい減免をするのだったらそのぐらいの書類を持っていて当然ですよ。 89: ● 小川和俊副委員長 委員長を交代します。  佐藤委員。 90: ● 佐藤太郎委員 きょうのこの議論というのは、財産を85%ずっと減免してきたこの会社に対して、新しい分庁舎を20年間貸す相手に本当にふさわしいかふさわしくないかという話し合いをする場なんですよね。今までの議論をずっとしている中で、やっぱりあそこの物件を85%で疑いもなくずっと貸していた市には、瑕疵があると思います。プラス、だからちゃんと貸そうということで調べてこいといった書類もこの書類ですよね。議会に対してこれを持って来たということは、やはり私、この下についてありますけど、この飲食物販等施設のここのこれ、徳は転貸借になりますので、後ほどこの資料を持ってここに貸していいか問うたらいいと思うんですよ。この契約書の4条にありますから。乙は次の行為をしてはならない。甲(市)の承諾なく本物件の一部又は全部を第三者に転貸すること。これをしてはならないと書いてありますよね。してはならないことをあえてするんだったらそれなりの証拠を持ってこいと議会は言っているだけなんですよ。それを持ってこられたのが85%の減免をずっと続けていてその書類は赤字垂れ流しの会社です。こんなもの、おかしいだろう、ちゃんとした決算書を持ってこいよと言っているのが、この日付だけ変わっていて中身が全く同じ外部監査と言われるこの書類。要は、理事者側の皆様はこの書類だけであそこに20年間徳に貸してやれということを、今、問うているんですよ。わかっていますよね。ですので、またこれ、きょうはいっぱい話し合いをしなければならないことがありますので、これ恐らく順番になっていると思います。そこに行ったらその話し合いをしたらいいと思うんですよ。多いので、一旦ここでこれは切って、次に進めてもらってもよろしいですかね。もう採決をとったらいいと思います、これは。よろしいですか。(何事か呼ぶ者あり)  いや、これ、同じことがあるので、次に進まなあかんことがあるんですよ。そしたら……(何事か呼ぶ者あり)(「一旦ここで切りましょうと」と呼ぶ者あり)  一旦切りましょうと。(何事か呼ぶ者あり)  資料順に説明をお願いいたします。 91: ● 小川和俊副委員長 それでは、賃貸借契約について。八木駅周辺整備課長。 92: ● 八木駅周辺整備課長 それでは、お手元に配付しております定期貸借契約宿泊施設と飲食物販等施設、そして株式会社徳さんの出店証明書につきましてご説明いたします。  まず、事業契約書第63条第1項には宿泊施設と飲食物販等施設の運営につきましては、独立採算業務として市と事業者の間で別途賃貸借契約を締結し実施することになっております。事業者に貸し渡す面積が確定しましたので、契約内容について報告させていただきます。  契約書の様式につきましては、平成27年3月26日に締結しました事業契約書別紙にございます別紙11賃貸借契約の様式を使用しております。  まず、宿泊施設でございます。様式の中で空白になってございました「引き渡しの翌日」というところに平成30年1月16日から平成50年3月31日まで貸し渡すと記載しております。そして、「本物件の表示」ということで空白になってございました所在地につきましては、奈良県橿原市内膳町1丁目357番地、そしてこの様式にはございませんが、種類としましてホテル、駐車場、店舗。構造としまして鉄骨鉄筋コンクリート造、陸屋根地下1階つき10階建て。そして床面積、橿原市役所分庁舎1階から10階及び地下1階のうち地下1階、地上1階及び5階から10階までの別紙1図面で赤色表示された箇所につきまして物件としております。その面積につきましては、4,410.02平方メートル、坪に直しますと1,334.04坪でございます。その下に、賃料につきましては1坪当たり月額2,500円、そして第3項としまして賃料につきましては事業者提案の計算方法、これも別紙2に基づき客室稼働率に応じて算定した賃料を前項の固定賃料に上乗せして支払うというものになってございます。なお、初年度の賃料につきましては、客室稼働率を70%として算定し賃料といたします。  1枚めくっていただきますと、あと空白になってございました契約期間、第2条でございます。本物件の引き渡し日ということで、平成30年1月15日を記載させていただいております。  1枚めくっていただきまして、別紙1ということで、今回宿泊施設に貸し渡す部分の面積を集計する図面をつけてございます。赤色で着色している部分が今回市から事業者に貸し渡す部分になります。その面積が先ほど申しました4,410.02平方メートル、坪でいいますと1,334.04坪になります。この貸し渡し面積で、初年度の賃料につきましては1,334.04坪掛ける1月2,500円ですので、12カ月ということで1年合計4,002万1,200円になります。これが初年度の賃料でございます。次年度以降につきましては、客室稼働率によって歩合賃料を設定するということになってございますので、最終別紙2に書いてございます固定賃料プラス歩合賃料ということで、2年目以降は変動するというものでございます。  まず、宿泊施設の定期建物賃貸借契約書については、以上でございます。  次に、飲食物販等施設でございます。  様式も空白になっておる部分につきましては引き渡し日の翌日というところに平成30年1月16日と記載いたしました。また、物件の表示ということで、所在地、種類、構造につきましては、先ほど説明したとおりでございます。床面積につきましては、橿原市役所分庁舎1階、10階及び地下1階のうち1階の別紙1、図面で青色表示された箇所及び緑色着色された共用部の按分面積の合計としまして図面表示してございます。その合計面積が173.81平方メートルであり、坪換算いたしますと52.58坪となります。第2項に、賃料としまして1坪当たり月額1万円と記載しております。  そして、1枚めくっていただきまして、先ほどと同じ契約期間につきましても本物件の引き渡し日が空白になってございましたので、引き渡し日平成30年1月15日と記載させていただいております。  1枚めくっていただきまして、別紙1ということで、今回、事業者に貸し渡すレストラン部分、飲食施設の図面となってございます。青い色が飲食物販等施設の専用部ということでございます。そして、この施設にはトイレがございませんので、北側にございます緑で着色している部分、トイレを庁舎と飲食物販等施設で按分しましてレストラン部分に共用部ということで飲食物販施設等の床面積に加えてございます。その面積の合計が先ほど申しました173.81平方メートル、52.58坪となります。賃料につきましては、52.58坪掛ける1万円が1月当たりの賃料になりますので、それの12カ月分、年間630万9,600円となります。これにつきましては、この賃料で最初3年、ずっとこのままで固定となります。供用開始後3年が経過した後には協議によってということで、第1条の第4項にも書いてございますが、3年間はこの630万9,600円で賃料ということになります。  そして、1枚、飲食物販等施設につきましては、株式会社徳が運営することが提案書に記載されてございます。佐藤委員さんが徳さんの出店表明書の提出を求めておられました。このたび、徳さんの了承を得ましたので、お示しさせていただいております。ご確認ください。 93: ● 槇尾幸雄委員長 委員長を交代しました。  佐藤委員。 94: ● 佐藤太郎委員 お約束どおり、ありがとうございました。  9月の議会と10月の委員会と12月の議会の中で、私が宿題としてこれを解決していただきたいと言ったことがございます。  まず1つが、この間の12月の末日にありました委員会でカンデオホテルの宿泊料が6,000円であったり1万円やとか2万円やとかいろんなことが書いてあるので、これ、どういうふうになっているんだ、市としてどういうふうな管理をしているのか教えてくださいと言ったこと。まずそれをお願いいたします。 95: ● 槇尾幸雄委員長 財産活用課長。 96: ● 財産活用課長 カンデオホテルズさんの料金ということでございますが、こちらについては料金表というのが届いておりまして、その中身といたしましては、今、お示ししていないところでございますが、何パターンかというとあれですが、かなりのパターンがございまして、要は閑散期と一番混み合う時期とかいったものを勘案しながら料金をそのパターンにはめていくという流れになっております。  もう1つは、その料金の中で宿泊60日前とか28日前とか、できるだけ早い目に予約したらちょっと割引するとかいうパターンがいろいろございまして、5,000何ぼという金額等も実際あることも確認できているところでございますが、それだけをもって低価格ということではないと私らは考えております。 97: ● 佐藤太郎委員 そしたら、この本体契約書の64条の3項書面というのは来ているということでよろしいんですよね。 98: ● 財産活用課長 今ご質問いただきました事業契約書第64条第3項の利用料金等の届出ということでございますが、こちらについては届いております。 99: ● 佐藤太郎委員 そしたら、こちらは当然おわかりだと思いますけど、メニュー表一個一個の金額も出ておりますよね。下の徳の部分も。よろしいんですよね。 100: ● 財産活用課長 こちらの1階の飲食部分の徳さんのメニュー表、料金表も届いております。 101: ● 佐藤太郎委員 そしたら、その書類を見せていただけますか。 102: ● 財産活用課長 カンデオホテルズさん、こちらの徳さんにつきまして、出せるかどうか一応確認はとりました。その中で、ちょっとまだ一般に対して出すのは難しいということではございましたが、議会で見ていただいて回収するという条件、守秘義務を守っていただけるのであればということでは、許可は一旦いただいているところでございます。 103: ● 佐藤太郎委員 協議会にしてもらってよろしいですか。お願いします。(「資料を出して」と呼ぶ者あり)  出してください。協議会にして、今、やりましょう。 104: ● 槇尾幸雄委員長 協議会に切りかえます。                午前11時17分 協議会               ───────────────                午前11時18分 再  開 105: ● 槇尾幸雄委員長 委員会を再開します。財産活用課長。 106: ● 財産活用課長 ちょっと部数はご用意しておりませんので、済みません、そうしましたら、今からコピーささせていただくのでよろしいでしょうか。 107: ● 佐藤太郎委員 どうぞ。いいんですよ、コピーしてください。ちゃんとしてくれてはるのであれなんですけど。  僕が今確認したいのは、この契約書の64条のところに、実はその文言が書いておりまして、何なんだといいましたら、これPFI事業なので、民間の方々、市民の方々、一部の損害を受ける方が出たらあかんという考えのもと、この契約書の中の64条に「事業者は運営期間中本契約、募集要項等、独立採算業務施設の利用者等から利用料金または物販代金をみずから徴収し収入することができる」と。自分らでもらっていいんだということがまず書いていて、2つ目、事業者は独立採算業務施設の運営に当たっては本項の利用料金等(宿泊料と飲食代)が合理的で適正な水準となるように努力しろとまず書いてあるんですね。ここからが大事で、本件利用料金等は特定の者に対して不当な差別的取り扱いをするものであってはならない。要は、PFI事業なので何人とも市民に迷惑をかけたらあかんというのがここに書いてあるんです。そしてまた、「経済的、社会的事情に照らして著しく不適切であり、独立採算業務施設の利用者の利益を阻害するおそれがあってはならない」。要はもうかるから上げるとかもうからないから思いっ切り下げるとか、あと知り合いだから下げるとかそういうのしたらあかんよというのが書いてあるんですね。  3つ目。僕が言っている書面がこれなんですけど、事業者は第1項の利用料金等の設定及び見直しを行うときは、見直しをするときは60日前までに市に届け出をせなあかんと。要は、市にチェックしてもらうということが書いてあるんです。この契約書の中身というのは、実は市側とSPCはよく考えていて、議会が「ほうらんや」とカンデオが出す書類を見て、この料金に問題がないんだったら行こうということが書いてあるので、僕は出してくれと言いました。お願いします。いいですよ、配ってください。 108: ● 財産活用課長 ちょっと済みません。コピーに行っておりますので、しばらくお待ちください。 109: ● 槇尾幸雄委員長 暫時休憩。                午前11時20分 休  憩               ───────────────                午前11時39分 再  開 110: ● 槇尾幸雄委員長 それでは、委員会を再開します。  初めに、協議会にしますので。                午前11時40分 協議会               ───────────────                午後 0時20分 再  開 111: ● 槇尾幸雄委員長 協議会を再開します。暫時休憩します。                午後 0時20分 休  憩               ───────────────                午後 1時08分 再  開 112: ● 槇尾幸雄委員長 それでは、委員会を再開いたします。  先に皆さんにお諮りしておきます。  本日の委員会の報告につきましてですが、臨時議会最終日の報告につきましては、私のほうから経過のみ口頭で報告させていただき、全文の委員会録は後日郵送させていただくことで委員長にご一任願いたいと思いますが、ご異議ございませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) 113: ● 槇尾幸雄委員長 長過ぎるから、つくろうと思ったら大分時間がかかる。頼みます。  それでは、続けます。たけだやすひこ委員。 114: ● たけだやすひこ委員 午前中、協議会にたくさんの時間を費やしまして、佐藤太郎委員がしっかりとした質問、私らの全然わからない、私らがちょっと抜けていたところもあるんですけれども、大変貴重なご意見を頂戴いたしまして、カンデオに関して、当初理事者側の1万円まで、7,000円から8,000円という単価設定、我々議員は全て聞いております。そんな中で佐藤委員から指摘された1人頭3,150円に関してはやはり我々議員として、私としても絶対に納得できないことであります。そんなことに対して、やはりきちっとカンデオに対して、そして「ほうらんや」の件もありますけれども、特に私としましては、カンデオに関しては単価の変更を必ずやっていただけるように理事者側に求めますけれども、答弁、よろしくお願いします。 115: ● 槇尾幸雄委員長 政策審議監。 116: ● 政策審議監 今、賛成議員であられるたけだやすひこ委員から厳しいお怒りを受けました。そのとおりだと私も思います。我々としましても、先ほど佐藤委員がお述べのとおり、当初のPFIの精神にのっとっておらないということでございます。それを受けまして、今、ここに上がっておりますAからPというプランがございますけれども、最低でもA、B、C、Dはなくしていただく。この4つはもうだめだとちゃんと申し入れいたします。その上で、割引につきましては、我々としては原則認められないということでお話ししたいと思っております。そして、厳重に抗議いたします。また、カンデオに直接今言う権限はございませんけれども、SPCを通じて、またSPCにも再度強硬にきちっと申し入れいたします。 117: ● 槇尾幸雄委員長 本当に、朝から各委員の皆さん、真剣に言ってくださって、私自身も委員長としてこれを見たときに情けないなと。あれだけのものを建てて3,150円か、何だと。そして、「ほうらんや」の件についても、答弁のほうも本当に真剣に理事者はやってきたのかと言いたい部分が多々ありました。このことについても、もっと真摯に受けとめて。  本当に、仕事というのはただだったらいいだけと違って、仕事をやった以上は結果が求められます。そのことをしっかり頭の中に入れてしっかり仕事をしてください。よろしくお願いします。  竹森委員。 118: ● 竹森衛委員 楽天トラベルというお名前を出して失礼なんですけども、2月15日からのオープンで既に予約をとっているんですけど。それはこれでやっているんでしょうか。既に、それは予約をとらんと、営業上、前に行かないんですけど、これでもしも……。西田さんはA、B、C、Dなしにすると言っていますけど、泊まられる人は、この値段表が示されているかどうかわかりませんけど、それはどうなっているんでしょうか。 119: ● 槇尾幸雄委員長 財産活用課長。 120: ● 財産活用課長 こちらの料金表につきましては、カンデオさんの公式のホームページに出てくる料金ということになっておりまして、ほかにも違う宿泊のサイトがございますが、そちらのほうの料金ということではございません。あくまでもカンデオホテルズさんは公式のホームページがベストレート、一番安い金額であるというのを保証しているというところでございます。 121: ● 槇尾幸雄委員長 奥田寛委員。 122: ● 奥田寛委員 同じところを聞きますが、数日前にカンデオホテルのホームページをチェックしたら、素泊まりのシングルユースで6,800円台とかいうのが一番安いやつでしたでしょう。朝食がついていないタイプ。A、B、C、Dは割引はしていらんと言われましたけれども、ダブルのAの25%割引とかそんなのもう既に動かしとるんでしょう。という話なんですよ。そのことを確認しとるのかと聞かれているのと違いますか。 123: ● 財産活用課長 こちらの、もちろん売り出しはしておりますので、その割引の部分はもう実施されております。プランといたしましては、ご存じかと思いますが、60日前プランとか28日前プランとかがございます。その中で、今のところ確認しておりますが、一応最大15%割引というところまではしているというのは確認がとれております。今、60日前割引で15%割引、28日前で10%割引、14日前のところでは5%割引というような設定になっているというのは確認しております。(何事か呼ぶ者あり)  こちらの表につきましては、シングル利用の表が入っておりませんでした。申しわけございません。もちろんシングルのほうが料金が高い……。 124: ● 奥田寛委員 シングルユースの表も出してもらわないとあきませんよ。さっき休憩時間中にほかの職員さんに聞いたら、シングルユースもこれと違いますかみたいな返事だったから、そういうつもりでしゃべっています。シングルユースの表は別にあるのか。 125: ● 財産活用課長 あるんですが、こちらのほうには提出されていなかったということで、申しわけございません。(「手元にないと」と呼ぶ者あり)  手元にございません。 126: ● 奥田寛委員 それはそれでお返事、また、どっちにしろ資料をまた出してもらわないと進まない話だからちょっと置かせてもらって。(何事か呼ぶ者あり)  ちょっと発言を続けて構いませんか。(「竹森委員のほうが」と呼ぶ者あり)  ごめんなさい、竹森委員に対する答弁。 127: ● 槇尾幸雄委員長 竹森委員。 128: ● 竹森衛委員 トラブルが起こらないかと聞いているんです。今、1万何ぼから6,000円でよくテレビで宣伝している。それで一番安いところを選べるように、いったらたたき売りみたいな形で目を奪うようなコマーシャルが今絶えず出されていますけど、今現在、これ政策審議監が言ったように強い抗議をするというけど、平安時代の方違えみたいなものだ。直接言うのと違うから。特定目的会社をつくって一番の悪い点がそこにあるわけだけど、これ、どうするのか。そしたら先に募集した人は2割引とか1割引とかになって、次からはそれは市の意向が働いてだめですと、そんな簡単にカンデオという会社が首を縦に振るだろうか。資本主義だもの。ほかの市内のホテル会社が潰れようが、カンデオは自分のところさえ利益を上げればいいのだから。それが言ったら資本主義だ。たくさん稼ぐ者が偉い。一番端的な例を出すけど、奈良市に昔ダイエーというスーパーがあった。そのときに商店街があって、そこの商店街はダイエーが出店して2カ月で潰れた。そういうことがあるから、それをちゃんと答えてほしいのが1つと、例えば民業圧迫の問題があるけど、僕は、去年の8月も今年の正月5日、4日も、うちの子ども、孫を含めて4人ロイヤルホテルに泊まった。それはもう和食がすばらしくて。だから、それはそれで、うちのはパナソニックの産業保健師だったから、ビジネスホテルみたいなのは、仕事でずっとやっていたから泊まりたくないという意見で、それはやっぱりロイヤルホテルのシェフが変わってすばらしいバイキング、それから今回の和食も、そういうそれぞれの差別化はあるけども、やっぱり法外なこんなんだったら、それこそいったら昔、大型小売店舗が出て、そして地域の商売人さんを潰して、そしていったら地元のPFIで一番大事なのは地域振興だ。これがどう進められていくかという問題になるんだけど、それからいったら政策審議監はどの程度このカンデオにPFIの特定目的会社を通じて言えるかだ。言ったら今度は矛盾が起こる。もう既に募集していると。その矛盾をどうやって埋めるのかという考え方はどういう方針で持っているのかということだ。それを聞きたい。(何事か呼ぶ者あり) 129: ● 槇尾幸雄委員長 協議会に切りかえます。                午後 1時21分 協議会               ───────────────                午後 1時21分 再  開 130: ● 槇尾幸雄委員長 委員会を再開します。  政策審議監。 131: ● 政策審議監 我々が、今、確認している料金表で申しますと、ここで最低を使っておるのがGの値らしいです。それ以下のところは今使っておらないということで、先ほど財産活用課長が申しましたように、割引率もまだ15%までしか使っておらないということで、下に書いております20から35%の割引は使っておりません。その中で、私、先ほど申しましたように、最低でもAからDという値については抗議してできるだけこれはやっぱりやめていただきたいとお願いするつもりでございます。  先ほどおっしゃっていましたように、予約がどの程度入っておってどういう値段で設定されているのか、もう一遍きちっと調べますけれども、先ほど竹森委員にご心配していただいたように、やっぱり矛盾がないようにしないと、それはお客さんに迷惑をかけることはできませんので、我々も調べてさせていただきます。  今、お答えできるのはこの程度でございます。よろしくお願いします。 132: ● 槇尾幸雄委員長 奥田寛委員。 133: ● 奥田寛委員 シングルユースの表は60日前に出さんでよろしいのか。 134: ● 槇尾幸雄委員長 財産活用課長。 135: ● 財産活用課長 済みません、シングル利用の表については、私、まだ手落ちでもらっておりませんでした。申しわけございませんでした。
    136: ● 槇尾幸雄委員長 佐藤委員。 137: ● 佐藤太郎委員 そうしたら、これ、オープンできないということを言っておられますね。ちなみに、この契約書の73条のことを言わせていただきますと、今、強く抗議する、部屋料が安過ぎるのでPFIの精神にのっとっていない、だから高くするようにお願いすると言っていますよね。これ、向こうが契約違反をしているということなんですよ。そしたら、契約違反の場合、どう書いてあるかといいましたら、73条「事業者の債務不履行等による解除」というのがありまして、「事業期間中、次に掲げる場合、市は、事業者に対して書面により通知した上で、本契約の全部又は一部を解除することができる」。4号「前各号に掲げる場合のほか、事業者が本契約に違反し、その違反により、本契約の目的を達することができないと市が認めたとき」、解除できると書いてあるんですよ。  これ、皆さん、朝から議論していることはPFIの事業の精神にのっとっていないんですよ。この宿泊料では、この契約書の目的が達せられないのですよ。それを抗議して向こうがのまなかった場合、この条項にのっとったら契約は解除されますよね。わかっていますよね、皆さん。ここで言う契約というのは賃貸の契約です。本体のこととはまた別なんですよ。それだけ皆さん、わかっといてくださいね。今、ここの委員会ではメンバーが今の賃料だったらあかんということを言っているんですよ。竹森委員も言われていますけど、SPCにしか理事者は抗議できないのかと。じゃなくて、この契約書を遵守しろということを言わさないといけないわけですよね。どうか、これやってもらいたい。やってもらいたいというか、これは議会の意見ですから、しないといけませんのですよ。  財産活用課長、戻りますけど、この60日前ルールにのっとっていないところは貸したらだめなわけですよね。どう考えていますのか。 138: ● 財産活用課長 委員さんがおっしゃるとおり、シングル利用の部分についての表がついておらなかったということでございます。私らにつきましても一つその辺の確認ができておりませんでして、大変申しわけございませんでした。 139: ● 佐藤太郎委員 貸されへんのに、契約書上貸せないでしょうということを言っているんですよ。貸せないですよね。契約書上貸せないですよね。これ、橿原市長の判こ、押していませんよ。契約違反だろうということを言っているんですよ。僕の言ってることはそんなにおかしいですか。(何事か呼ぶ者あり)  いえ、答えを待ちましょうよ。(「契約違反は認めるのやから、まずそこからや。契約違反なの。違うの」と呼ぶ者あり) 140: ● 槇尾幸雄委員長 総務部長。 141: ● 総務部長 今、契約上の違反についてどう考えているのかというお尋ねでございます。午前中にも財産活用課長が答弁いたしましたが、原契約上は60日の期間については提出された日付については一応のクリアはされていると認識しています。前倒しをすることによりまして日付が変わりますので、そういう意味においては60日を満たしているのかという議論はまた出てくるかと思いますが、一応原契約上は60日はクリアしたと。 142: ● 佐藤太郎委員 部長、僕は何でその回答をしてほしくないかといいましたら、この契約の変更を否決しろということを言っているんですよ。わかっていますか。今回理事者側から出されたこの契約変更の議案は2月13日にオープンするようなものですよね。それだったら違反だけど、もともとのやつだったら違反じゃないということを言われているんですよ。ということは、もともとのやつに戻したほうがいいということですよね。違反状態を解消しようと思ったら、もともとのやつに戻さなければならないということを言っているんですよ。  理事者側から出した今回の契約変更の提案ですよ。その言い方はちょっとおかしいですよ。いや、「うん」と違いますよ。 143: ● 総務部長 時系列で捉えれば明らかな契約上の違反には当たらないという考えを述べさせていただいたところです。ですので、佐藤委員がおっしゃるような今回の変更契約についてそれがという話では全くないというところです。(「60日の変更をするのがあればそれで合うやん」と呼ぶ者あり)  12月28日の日付を捉えれば当然原契約に基づいた判断になりますので、その時系列の時点で捉えた範囲では契約上は違反ということには当たらないと考えていますということになります。 144: ● 佐藤太郎委員 そもそも昨年の3月、4月のときから竣工時期が変わるとずっと言っていてそれで予算建てしていましたよね。言ってることは詭弁ですよ。もう前から決まっているのだから、前から準備をするというのは普通と違いますか。 145: ● 総務部長 佐藤委員がおっしゃるように、前倒しについては既に計画されて相手方ともお話をしてきて進めているという点においては申しわけなく思っています。そういう意味では時系列で捉えて契約上の違反には当たらない、法律上はという意味であって、おっしゃるようにその辺の手続がスムーズに進んでいなかったという点については申しわけなく思っています。おわび申し上げなければいけない項目だと思います。 146: ● 佐藤太郎委員 おわびしたら済むものじゃないというのと、最初の契約を結ぶ段階で約束も守ってこない業者さんに20年間貸すという契約を今から結ぶわけですよね。そうですよね。先ほど確認していますけど、これこちらから出してくれと言って出させた書類らしいですね。こちらから言わなかったら、私がちょけながら12月に「部屋の料金、どうなってるのだ」という話をしましたけど、言わなかったら出さなかったということなんですよ。議会、市民に対してそういう業者に100億円使った建物を20年間貸しますということを認めてほしいのだったら、それなりの態度を示してほしいですよ。こんな、1泊3,150円で貸す、目に見えて書類を持ってこられて、あげくに、20年間、もう変えられない、又貸しさせるから市は契約相手じゃない相手に直接言うことなんかできないんですよ。そういうきつい条件なのに、そういう詭弁を使われたら、僕らは「はい、そうですか」となんか言えるわけないんですよ。そうですよね。 147: ● 総務部長 おっしゃっていただいたとおり、強い姿勢で臨んでいく、相手方への要請、指導について力が足りていなかった部分があるというふうには反省もし、認識もしております。  きょういろいろご意見もいただく中で改めるべきところは当然改める必要があるという認識もいたしましたので、強い姿勢で指導に努めていきたいと考えております。 148: ● 佐藤太郎委員 わかりました。ただ、皆さんが言っている意見なんですけど、書面で出していただかなければ信じられません。ですので、この転貸借の契約、きちっとDまで外す、割引をなくす、それをもって定期建物賃貸借契約を結ぶことをお願いしたいです。そうじゃないと、私たち、きょう3時間、4時間している議論が書面として証拠として残らないんですよ。今までさんざん議論をしてきた中、ここにいる皆さんはこういう賃料でくると誰も知らなかったんですよ。みんなだまされていたんですよ。ここにいる方々が知らなかったということは市民全員知らなかったということなんですよ。ここぐらいきっちりけじめをつけなければ、これ100億円使った事業ですよ。けじめがつきませんよね。市民の皆様に対して説明できませんよね。ですので、これを必ず提出してもらった上に賃貸借契約を結ぶ。約束してください。なぜできないんですか。やると言ってましたよね。(「即答できんやん」と呼ぶ者あり)  いや、そしたら、僕ら、これ、直してもらえるというエビデンスがないですよね。 149: ● 細川佳秀議長 今、即答はできないだろうと言っている。 150: ● 佐藤太郎委員 カンデオの看板がついている時点で、実質上、カンデオに貸すということは決まっているわけじゃないですか、これは提案書にも書いていますしね。そしたら、これだけ議会のメンバーが反対しているんだったら、僕は直接カンデオに乗り込んで、「本当にこれだけえらいことになってるねん。しかも、PFIの契約書自体も違反だ」と話をしてね。一緒に行きましょうか。  何回も言いますけど、今やらんかったら、20年間、市がめちゃくちゃになります。契約書上直接契約できないというのはわかりますけど、僕は本当に橿原市の理事者としてけじめをつけてもらいたいです。 151: ● 槇尾幸雄委員長 奥田寛委員。 152: ● 奥田寛委員 論点がちょっと先に行っていて頭を悩ませていただいているところで恐縮ですが、総務部長、日付の問題で云々言われましたね。あれ、ちょっとずるいと思います。2月13日なり15日なりに分庁舎カンデオがオープンするみたいな話、昨年の3月3日ぐらいの特別委員会で発表してる話でしょう。3月に通した予算の中に4,000万の年間賃貸料を12カ月で割ったその1.5カ月分の金額が入っとるんでしょう。僕もうっかりして、気づいていましたが、議会は賃料の歳入を認めるところまで行ってるんでしょう。カンデオが2月13日なり15日なりにオープンするみたいなのを了承していないとできない予算が上がってる。そのことを踏まえた上で2月13日なり15日にオープンする予定なんかしていませんと言えるのかという話ですよ。あまり適当なことを言ったらだめです。変更契約を出してきたタイミングがそうかも知れないけれども、昨年の3月にもうカンデオと話がついていないとおかしいじゃないか。違うのか。2月13日にオープンするつもりで60日前に使用料の明細を出してこいと言えたはずだ。違いますか。 153: ● 槇尾幸雄委員長 総務部長。 154: ● 総務部長 先ほど佐藤委員にご質問いただきまして、日程が違法かどうかについての自分の考えと、おわびとあわせて申し上げたところです。佐藤委員にもご説明いたしましたが、同様に、今回、原契約上という話は置いておいたにしても、当然前倒しでオープンをお願いするということは当然進んでいたわけですので、その点においては手続に遅れがあったということは認めておりますし、大変申しわけなかったと思っています。反省しておりますので、その辺については先ほど来何遍も答弁申し上げましたが、手続上申しわけないことになったとは考えております。 155: ● 槇尾幸雄委員長 おわびして謝って済むやつと済まんやつとある。そりゃあ、誰でも間違ったら謝ったらしまいだけども、それで通るやつと通らんやつとあると思うんだけどな。  ちょっと休憩します。                午後 1時40分 休  憩               ───────────────                午後 2時12分 再  開 156: ● 槇尾幸雄委員長 休憩中の委員会を再開します。  先ほど佐藤委員から言われましたが、電話連絡がとれまして、一応これということで決まりましたが、まだ書類を出せということでございますので、本社が東京ですので、きょう、あす、東京へ行ってちゃんとした書類をつくっていただきたいと思っております。できたら月曜日の朝から継続審議ということで皆さんご了解願いますか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) 157: ● 槇尾幸雄委員長 皆さん、ご苦労さまでした。               午後 2時13分   閉  会 発言が指定されていません。 Copyright © Kashihara City Assembly, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...