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平成30年総務常任委員会 本文 開催日: 2018-01-11

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  1. 橿原市議会 2018-01-11
    平成30年総務常任委員会 本文 開催日: 2018-01-11


    取得元: 橿原市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-01-13
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1       議第1号 橿原市執行機関附属機関に関する条例の一部改正について               午後 1時01分   開  議 ● 小川和俊委員長 それでは、ただいまから総務常任委員会を開催いたします。  なお、質疑、答弁の際は、必ず起立の上、マイクのご使用をお願いいたします。  直ちに日程に入ります。  議第1号、橿原市執行機関附属機関に関する条例の一部改正についてを議題といたします。  提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますが、市長より発言があります。市長。 2 ● 市長 このたび12月で提案させていただきました件につきまして、ちょっと時間が短かったんですけれども、今回も引き続いて提案させていただきたいと思います。  この庁舎に関しまして、これからやっぱり時間をかけて煮詰めていかなければならない中身がまだまだございます。そのことについて、時間がないと言っていますのは、いろんな補助金の問題等々も当然あるんですけれども、やはり検討委員会の中でじっくりと時間も、それから質も高めて論議していただきたいということがありますので、この臨時議会を開かせていただきまして、その中でぜひともこれを検討させていただきたいということで提案をさせていただきました。  庁舎に関しましては、我々が使う庁舎というイメージよりも市民の皆さん方にそれこそ橿原市、本当に心配りのできる庁舎が、市民の皆さん方が利用できるところができたんだなというような、そういうイメージを持っていただくための施設でございます。多くの観光客の皆さん方に来てもらってという施設では、当然ございませんけれども、今回、2月に窓口業務が駅前に来ますために、窓口業務のところに大体8割方の市民の皆さん方は移動されるわけで、こちらにできる庁舎に関しましては、集まってくる市民の皆さん方というのは激減されます。その庁舎に、やっぱり今までは考えられなかったんですけど、もっとたくさんの人に交流してもらえるような、そして情報交換してもらえるような場所をこの庁舎に置いてはどうかなと。そして、いろんな意味でこの橿原市が今やろうとしていること、伝えようとしていること、そして心にしみ渡るサービスをしようとしていること等々をこの庁舎の中で表現できたらうれしいかなと考えています。  私、今、ずっと総論のお話しばっかりさせてもらっていますので、各論の話はやはり検討委員会の中でしっかりご議論をいただかなければならないことが多いわけでありますので、できるだけ早く検討委員会を立ち上げていただきまして、その中で、我々のというよりも市民の庁舎でありますから、市民の皆さん方に本当に喜んでもらえる、そして今まででは考えられませんでしたけれども、そこにゆったりする空間まで持てるような、そんな庁舎を考えていけたらうれしいなと考えています。委員の皆さん方のご理解を賜り、そしてご協力をいただいて、いち早くもうスタートを切りたいと思っておりますので、どうぞこの委員会でもしっかりとご議論いただきますようにお願い申し上げます。 3 ● 小川和俊委員長 それでは、質疑に入ります。質疑はありませんか。奥田寛委員。 4 ● 奥田寛委員 本庁の話に入らざるを得ないので幾つかばっと伺いますけれども、基本計画を、今、設計委託に出しているわけですね。この基本計画の中でもう大体概算の事業費というのは既に書かれることになっていたんでしたかね。それに基づいて補助金も国に対してお願いすると。そういう流れになるわけですか。それとも、金額面というのは基本計画の中でうたっていって、それに基づいて補助金をお願いするという形を目指しているわけですか。まずそこの部分を教えてください。補助金要求の根拠になる原資料というのはどっちになるのかですね。 5 ● 小川和俊委員長 総務課長。 6 ● 総務課長 今、奥田寛委員がおっしゃられている補助金と申しますのは、平成29年度に創設されました有利な起債と申しております分に対します交付税算入の分でよろしいでしょうか。(「とりあえずそれについて。」と奥田寛君呼ぶ)  今回、有利な起債の方で交付税算入されます分につきましては、市のほうといたしましては実施設計をする費用の分からが起債対象となりますので、今回基本計画されます分の事業費がその補助金の分になるというようなものではございません。あくまで実施設計に係ります費用が交付税算入になる起債のほうの対象というような経費になりますので、そういうご理解をしていただきますようによろしくお願いしたいと思います。 7 ● 奥田寛委員 とはいえ、補助金請求するに当たってはそもそもこの基本計画というのが存在しなくては請求できないわけですよね。同時にその基本計画、実施計画と上がっていくんでしょうけれども、最終的にその細かい数字を詰めないと、それは実施計画なり最終的に上がってきた面積になるんでしょうけれども、この基本計画の中に数字を入れるのかどうか、それがある程度補助金の目安になり得るのかどうかということを伺っています。補助金を要求するために必要な資料を、今、つくりにいっているのと違うのか。お答えいただいていいですか。 8 ● 小川和俊委員長 八木駅周辺整備課長。 9 ● 八木駅周辺整備課長 基本計画のほうでは建設費の概算事業費は当然算出することになります。そして、その費用をもってその有利な起債の補助をするという形の数字ではないと理解しております。 10 ● 奥田寛委員 基本計画の中でやろうとしていることというのは具体的に言ったら何なんですか。今、この委員会をつくって2回ほど開催して、その中で決まった話を基本計画の中へ持ち込んでいってもう反映させたいというご意思を既に伺ったかと思うんですけれども、それで間違いないですよね。何を決めさせようとしてるのか。それ、基本計画が上がってきてから会議を開きますというような話と変わっていますよね。当初の話と変わっていますよね。どっちでもいいような会議なんですか、これは。いや、答えてください。ちゃんとマイク通して答えてください。当初の説明は、初めの2回会議をやった内容は基本計画に持ち込んで反映させたいという返事だったでしょう。今、必ずしもそうじゃないと言い始めているんでしょう。違うのか。基本計画が返ってきてから、会議、開催するという話に変わったのと違いますのか。マイク通してちゃんと返事してください。勉強会のときの発言とちょっと違うのだったらまた考えないといけないので。
    11 ● 八木駅周辺整備課長 先ほど市長も申しましたように、当初、実際30年度の基本計画策定業務というのを目指しておりましたが、これまでのいろいろな委員会でのご意見を含めまして、もう少し時間をかけてじっくり検討するということは、先ほど市長も申したとおりでございます。その中で、この検討委員会基本計画を策定するに当たって有識者、専門家の意見をいただくということで立ち上げるものでございます。そして、奥田寛委員がおっしゃるように、基本計画策定後に委員会をという形ではございません。計画策定の途中で有識者の意見を求めていくというもので設置する必要があるということで今回上程させていただいています。 12 ● 奥田寛委員 ちょっと勉強会の中で聞き取りをしたのが私の勘違いだということにさせてもらっておきます。基本計画の中に意見を入れるためにしないといけない会議だったら、何で年度当初から上げてこないのか。何でこの年度末の土壇場に上げてきてるのか。この委員会をやるための報酬はもう予算につけたのと違うのか。本予算で、僕、削るかどうかさんざん議論して、最終的に議会では削らなかった記憶がありますがね。年度当初から委員会を開きたいという条例を上げてこないといけないのと違うのか。基本計画の中に意見をもちこみたいと、今、あなた、言ったんです。なぜこの年度末の土壇場に上がってくるのか。教えて。 13 ● 八木駅周辺整備課長 この新本庁舎建設基本計画策定業務、29年度の予算でさせていただいておるんですが、まずこの予算につきましては議会承認が得られるまで使えないということで、この承認をいただいたのが夏ごろでありまして、そこから準備を進めまして現在業務を策定しております。その策定する中におきまして、この業務はプロポーザル、提案型を採用しておりまして、その中の提案にもこの有識者の会議はやはり必要だということで、その提案に基づいてこの時期に議会の上程ということになったものでございます。 14 ● 奥田寛委員 基本設計予算の凍結が解けたのが7月ぐらいだから委員会もその時点で立ち上げればよかったという話になるわけですね。だけど上がってきたの、これ、12月。そういうことでしょう。何でそんなにのんびりしたいのか僕にはちょっとわからないですが、答えてもらっていいですか。 15 ● 八木駅周辺整備課長 予算承認をいただいたのが7月で、そこから準備をしまして、今、奥田寛委員がおっしゃるように9月の議会に上程できたらよかったんですけども、そのタイミングには間に合わなかったということで12月議会になってしまいました。 16 ● 奥田寛委員 ちょっとずれたことを伺いますが、今さっき、総務課長がわざわざ補助金を念のために確認されましたので、ちょっと念のために伺いますが、ほかのまちでは、いわゆる耐震のないところの8階建ての庁舎の上4階分を削って4階建てにして耐震補強をする場合に、社会資本整備総合交付金、そういうものをとってくる。言えば、40億円ぐらいの事業費の中でもいわゆる新築の部分だとかそういうところには当たらないけれども、耐震設計であるとかそういう部分に関してなら今言ってるところの特別な有利な補助金というものじゃなくて社会資本整備総合交付金を使っている場合もある。5億円ぐらい結構簡単にとれる場合もある。そういうほかのやり方についての補助金をある程度役所の中で精査した上で全部使えないと判断してはるわけですか。例えば、一時的に庁舎の耐震を持つためにどこかに仮移転するだとか、そういうことの事業をやるとしたら、そういうのには一切当たる交付金なり補助金はないということは、もう全部調べ尽しておられるわけですね。念のためにちょっと伺っておきます。 17 ● 小川和俊委員長 総合政策部長。 18 ● 総合政策部長 今、奥田寛委員がおっしゃられた社会資本整備総合交付金の活用というふうなことをおっしゃっていたかと思いますが、私が知っている限り、勉強不足で申しわけないかもわかりませんけれども、本庁舎を対象にした社会資本整備総合交付金が活用できるということは聞いたことがございませんので。その実例があればまた後ほど教えていただきたいぐらいで、ちょっと勉強不足かもわかりません。そのほかの補助金については、検討というのはもちろんやってきているということになっておりまして、耐震の補強をする場合の補助金というふうなケースも想定できます。新本庁舎を新たにつくっていく場合についての国の補助金的なものですよね、交付金というのは基本的にはないというふうなことで我々のほうは理解しております。 19 ● 奥田寛委員 千葉県の白井市というところに電話をして確認しました。減築、8階建ての建物を4階建てに減らして未耐震のやつを耐震型の庁舎につくり変えるだとかそういう事業に関して5億3,000万ほどの補助金をとっておられましたので、それを確認するために昼休みに電話をして聞き取りをしました。  モデルにしたところがすごくいいところなので恐縮なんですけれども、こちらが、言えば60億で事業をやりたい、6億7,000万ほど補助金もらいたいと、そういうところの話をしていただいているわけですね。これ、平米単価、坪単価、いくらでしたか。坪単価で180万ほどでしたか。平米だったら60万ぐらいになりますか。50万ぐらい。1,100坪の庁舎とホテルというのは、1万5,000平米ほどで55億円ほどでやっていると聞いていますが、これは平米35万円なんですね。あっちは平米35万でできたけれどもこっちは平米50万、60万使いたいという話を、今、しているわけですね。それは何でなのか教えてもらっていいですか。 20 ● 小川和俊委員長 八木駅周辺整備課長。 21 ● 八木駅周辺整備課長 まず、現在平米当たり50万というのは、あくまで概算で、近隣の市のこれまでの建設単価であったりそういうのを参考に50万程度という形で事業費を算出しておりますが、今後基本設計、実施設計を進めていく中で細かい部分の数字ははじき出せるかたちになりまして、最終的にその金額がもっと下がる可能性があるということで、今後詳細にやっていく。これにつきましては構造であったり、例えば階高一つにとりましても2メートル50のところを3メートルにすることによって壁の面積であったりそういうものが変わってきますので、そこはやはり実施設計をしてからでないと細かい数字は出せないということで、現在は平米当たり50万を概算ということでお示しさせていただいているところです。 22 ● 奥田寛委員 上がりも下がりもするような概算の数字にしても、目の前、平米当たり35万円の庁舎が、今、できたところで次にやる庁舎、平米当たり50万、60万かかりますというその概算の説明、市民が納得すると思いますか。概算だったら、平米35万でいいのではないか。何かまずいんですか。めったに下がることなんかありません。初め言った数字から上がることはあっても下がることみたいなのはありません。あるわけないじゃないですか。  ちょっともったいぶる必要ないので、結論的な話をさせていただきますけれども、焦ってやる必要はないのと違うかなとちょっと思い始めました。手元に2つほど資料を持ってきました。『建築コスト研究』という名前の雑誌に載っている資料で、「建築工事市場単価の価格推移について」という資料。もう1つは「建築工事市場単価導入から現在までの価格の推移」というところのその資料。鉄筋鉄骨の、言えば加工組み立ての工事、鉄筋工事というような金額の単価が書いてあります。リーマンショックの景気が一番悪いころにトン当たり単価、材料費のほうのトンで多分出ているんだと思いますが、トン当たり単価が2万5,000円とか、一番安い時期でそうですよ。東北震災が起こって東京のオリンピックがあってというような中で、トン当たり単価が6万近くまで右肩上がりでずっと上がっていくわけですよ。いわゆる景気に関する動向の目安でも何でもいいですけれども、大体東京オリンピックが平成32年7月に終わったら、がくんと建築単価が下がってくるんじゃないかと言われているわけですね。  さっき申し上げました白井市というところは、委員会平成25年4月から始めて、パブコメとか入札とかいろいろ挟んで、平成29年8月までの間に34回会議をやってます。全部資料、議事録、ホームページに載せて、いわゆる一般市民からのご意見に対する回答とかも全部ホームページに載せてます。市民が、東京オリンピックが終わってから発注しろよと。それだけで金額10億方下がるじゃないかと。大分と文句言ってます。最終的にそれをのまずに発注してますけれども、議論過程を追うだけでも非常に参考になりますね。たかだか1年5回、6回やるような会議じゃないですよ。3年、4年かけて30何回会議をやって、市民の方の意見を片っ端から反論していって、実際建築単価が一番高いタイミングに発注するのなんかナンセンスじゃないかというところの話をもんでるわけですよ。どう思いますか。うちとどれだけ違うのかという話です。秘密会議でやりたいと言ってましたね。その方針、まだ変わっていないでしょう。年間6回ぐらいでしたか。1回、1回、会議をやったやつ、議会にちゃんと報告してまたこっちでもんで向こうに上げてって、応答させてもらえるんですか、最低。どうなんですか。ちょっとまとめてお答えいただけますか。 23 ● 八木駅周辺整備課長 建設コストにつきましては、今、奥田寛委員がおっしゃるように、オリンピックが終了すると下がるというのは、あくまで想定ですので、今の時点で下がるという確定がない中ではその保証がないのでそのときに建設したら安くなりますというのはなかなか難しいのではないかと思います。  そして、白井市さんのように、34回というのは非常に回数が多いですけれども、我々のほうといたしましても、本来この業務、本年度で終了させるべきですが、市民の意見も取り入れるワークショップも開催することを考えております。これは34回というような回数ではございませんが、市民の意見を取り入れるワークショップの開催、そしてこの委員会ではないですが、市庁舎の特別委員会もございます。そのワークショップの後はワークショップの意見を報告し、またその議会の意見も反映してその後それを検討委員会のほうで取りまとめていくというような形、そしてまたパブリックコメント素案ができた時点では議会のほうにも報告、そしてパブリックコメント実施、またその実施結果については報告するというような形で、市民の意見、議会の意見を取り入れて検討することを考えているところでございます。 24 ● 奥田寛委員 だから秘密会でやることは変わっていないんですよね。議会で何を言おうがそれが向こうに反映されたかどうかはわからないわけですよね、そうすると。違うのか。それはやりとり、応答になっていないんでしょう。一方的に言ってるだけ。違いますか。1回1回議事録を開示してもらえるんですか。1,100坪やったときなんか、委員会の議事録、わざわざ情報公開請求をやって、とってここに持ち込んでこないとその内容についての審議すらできなかったんですよ。そっちから出してくれたことみたいなのは、1回もなかったんですよ。そういうやり方をやっておいて、あたかも応答ができるかのような話の言い方するのは、ひきょうと違いますか。応答させる気なんか初めからなかった。あれと同じことをやると言うのだったら、それは応答できないものだと思わんと仕方ないと違いますか。もう1回お答えいただいていいですか。 25 ● 八木駅周辺整備課長 今、やりとりができないということで意見をいただきましたが、我々そういうことのないように、先ほども申しましたように検討委員会を開催するまでにワークショップを開きまして、そのワークショップは今2回程度考えておるんですけども、一般市民の方30人程度を公募で募集いたしましてワークショップを2回開催すると。そのワークショップの意見をこの議会特別委員会のほうにも報告しまして、また分庁舎の検証ということもご意見としてございましたので、そういう報告をいたしまして、それは分庁舎がオープン後になりますので2月以降になります。今のところ4月ぐらいを予定しておりますが、そして、そのワークショップであったり議会の意見をいただいたものを取り入れた素案を作成しまして。(「聞いてることに答えないから、もう座って」と奥田寛君呼ぶ) 26 ● 奥田寛委員 議会とちゃんと応答をやるつもりがあるんですかということを聞いているんです。前回は議事録すら出してこなかったじゃないかと言っている。1回1回秘密会議でやるところの議事録、終わってから議会に1回1回出してもらえますか。議会が言ったことがどれぐらい向こうに通じて、どれだけが通じていなかったか、ちゃんとわかるようにしてもらえますのか。それが成立しないと応答したことにならないだろうと言ってます。ワークショップの話みたいなのは、今聞いていない。ちょっと余計な答弁は要らないから、ちゃんと応答ができるのかどうかという部分をちゃんと姿勢を示してください。 27 ● 八木駅周辺整備課長 前回分庁舎の場合はなかなか情報が公開されなかったというご指摘もございましたので、この新本庁舎建設の場合は、前回も申したと思いますが、会議の議事録につきましては速やかにホームページ等で公開していくということでご確認していただけるようにつとめたいと考えています。 28 ● 奥田寛委員 本来的に会議のメンバーが10人を12人に変更されたそうですが、一般市民の公募が4人、5人入っていないとまずいと僕は思っています。さっき申し上げた白井市の委員会ですけれども、人口は6万人程度、橿原の半分ですが、面積は橿原より少し小さい程度のまちですけれども、学者の先生、それからゼネコン上がりの民間の方、設計の民間の方、かなり公募の方に入っていただいて熱心な議論をしていただいています。建築単価の問題なんかを言ってるのは、やっぱりその民間の方です。行政側は、うちと同じでなるべく早く発注して耐震のできた庁舎で安全にいきたいというような言い方をしてますけれども、実際この橿原市におきましても14、15年前からずっと、下手したら20年前から本庁舎をもう建てかえないといけないと言われてきた中で20年間放ってきたわけじゃないですか。今さら1、2年延びてもどうなんだというぐらいの話じゃないですか。ちゃんと一般市民の方の公募を取り入れて委員会の中でちゃんともんでもらったら、申しわけないけれども60億の事業を慌ててやって6億円を取りにいくよりも、単価が下がった後40億円ぐらいで事業をやりなさいという意見のほうが強くなると、僕は思います。  さっき課長おっしゃったように、あくまでも予測であって、見込みであって、確証はない話ですけれども、グラフを見たらわかります。どこの世界にこんな右肩上がりの折れ線グラフが伸びているピークで発注している人間がいますか。ほんの1年、2年の間に地震が実際起こるかもしれないから何とかしたいというのだったら、今直ちに万葉ホールに引っ越せという話と違いますか。そんな、あした地震が起こるかもしれないのだったら、もう直ちに引っ越せという話と違いますか。20年間放置してきたのと違いますか。建築単価が明らかにピークの場所で発注したいというところの心理をちょっと教えてください。 29 ● 小川和俊委員長 総合政策部副部長。 30 ● 総合政策部副部長 まず、万葉ホールに直ちにというお話でございますけれども、市のほうも限られた予算の中でこれまで本庁舎が耐震のないこともわかっている中で優先的に順位を決めてまずは小学校とかの体育館であったり避難場所になっているようなところ、それから小学校自身、そういうふうなところの危険性をまず取り除くという形でこれまで進めてこさせていただいております。そして、本庁舎は、まことに申しわけなかったんですけれども最後になってしまっているというような現状でございます。  それから、単価のお話ですけれども、それがピークかどうかがわからないと言っている話でございまして、今後の動勢でちょっとどうなるかもわかりませんけれども、オリンピックが終わってそれがピークでそこから下がり始めるのか、オリンピック以外にまだ何か要素があってピークにはまだ達していなくてその以降に発注したとしてもそれはまだ上がる可能性もあると。この本庁舎自身も、全国で急務となっておりまして、たくさんの公共団体がこれからかかっていくというような状況の中で、奈良県内におきましても大和郡山市さんなど今の有利な起債を使わずにやるという行政団体も出ているようなところでございます。全国的に考えるとそういうふうな市町村も多分ほかにもあると思いますので、オリンピックが終わったときが値段のピークかどうかというのはわからないというふうに考えております。 31 ● 奥田寛委員 もう1回言いますけれども、「建築工事市場単価導入から現在までの価格の推移」というこの資料を見てみたら、グラフが載っているわけですよ。残念ながらこのグラフは2015年までしか書いていません。だから、明らかにそれとわかるのがバブルの絶頂期と今と、その2つのこんもりとした山です。どんなに予測がつかないと言っても、これからまだ上がる見込みをつけている人って、恐らく世の中にいない。こっちに持ってきているのは三菱UFJリサーチ&コンサルティング株式会社が出した日本経済の中期見通し2015年から2030年度という資料ですけれども、やっぱり建築単価自身は景気と連動しているんですよね。ある程度景気の予想がつけば建築単価の見込みもつきますよね。こっちのほうの資料はある程度明確に言っています。2016年から2020年までの予測、実質GDP成長率なり名目GDP成長率なり、そういう数字です。それに対して2021年から2025年までの予測の数字、2026年から2030年までの予測の数字。一々細かい数字を言っても本当にそのとおりになるとは限りませんからあえて言いませんけれども、東京オリンピックが終わったころに景気が下がってきて5、6年したらまた回復してきてみたいな山と谷はおおよそそんなに簡単に間違わないと思います。申しわけないけれども、あなたたちの発言よりも僕はこの三菱UFJのリサーチのほうを信じますよ。ほんの数カ月か1年かそれぐらいかもしれませんが、タイミングをずらしただけで金額が10億ぐらいがんと下がる可能性が非常に高いと僕は思っているんですよ。あえて慌てて見込みをつけて60億ですねという話をするよりは、もうちょっと景気の動向を見たほうがよくはないですか。  大体この橿原市で発注した、例えば1,100坪の庁舎の工事、さっき言った鉄筋工事の金額に見合わせてトン当たり単価いくらだったか、言ってもらっていいですか。世の中の相場とどのぐらい違ったことをやっているのか、ちょっと教えてください。  おまけに、その数字を今回採用しないと言っているわけです。平米単価と違いますよ。材料費のトン当たり単価だと思いますけど。今度やろうとしているのはトン当たりいくらで出そうとしてますか。ちゃんと見込みがついてしゃべれるようになってから数字を出してきたらいいのと違いますか。ちょっと答えてください。 32 ● 小川和俊委員長 八木駅周辺整備課長。 33 ● 八木駅周辺整備課長 今、奥田寛委員がおっしゃるような数字を出すために、実際基本計画では先ほども申しましたように概算事業費しか出すことができません。それは必要な規模であったり機能であったり、その程度ぐらいの計画になるからでございます。その計画をもとに基本設計、実施設計と進めていくわけでございますが、その実施設計の中で、実際そのときの建設資材単価であったり、そういうものを採用していきますので、そのときにならないと出せないというものでございます。 34 ● 奥田寛委員 だから、概算でもいいけれども概算でそんなに金額が高くなっとる根拠は何ですかと、それは言えないのか。目の前に、平米35万でつくった庁舎があるのでしょう。概算でいったらそれを横に引っ張ってきたら、それで概算になるのと違いますか。その数字を使わないから値上がりしている根拠を教えてほしいと言ってるのと違うのか。概算でありながら何でそんなに値段が変わるのか。  ほかの資料、ちょっと言いましょうか。これは不動産屋さんのホームページから引っ張ってきた資料ですが、「建築着工統計調査報告平成28年計分」と書いてあります。事務所で鉄骨鉄筋コンクリートみたいな数字を見ても40万が一番高いですね。鉄筋で33万、鉄骨鉄筋でも40万。平米当たり単価50の数字は上がっていないです。実質の数字でそんな50の数字みたいなのは出ていない。上、下の幅は当然ありますよね。一番高い数字を上げているとしか思えないのですよ。平均の数字と明らかに食い違っているから。概算というのはそういう数字でいいんですか。一番高めの数字を上げておいたらそれが概算なんですか。ちょっとその辺の感覚が、ど素人なので僕には全然わからないんですよね。表現として、鉄筋コンクリートRCづくりと鉄骨鉄筋コンクリートづくりSRCづくりは昨年に比べて高くなりました。事務所であれば坪110万円RC、坪132万SRCという表現になっています。これも後でどういう参考資料か確認されたいのだったら、ホームページの名前は「不動産実務TIPS」と書いてありますので、そちらで確認していただいたらよろしいかと思いますけれども。  根拠がわからない数字を聞かされて、それでよろしいですというわけにはいかないです。答えてください。 35 ● 小川和俊委員長 総合政策部長。 36 ● 総合政策部長 議会のほうでも答弁させていただいていたかと思いますけれども、平米当たり単価50万円で1万2,000平米であれば60億円、これがマックスですというふうなお話をさせていただいていたかと思います。その中には、本庁舎の解体の費用であるとか外構の費用も実際には含まれてまいります。この庁舎解体であれば恐らく3億程度はかかってこようかと思います。それから、外構の工事につきましても、しつらえにもよりますけれども1億から2億というふうなことで、おおむね5億近くは取り壊し、外構工事などでかかってこようかと思います。それが60億円から差し引きいたしますと55億円ということになるわけでございますが、平米当たり単価の50万円につきましても、確かに現在の分庁舎平米当たり35万円の単価でございます。近隣の桜井市さんのほうで出されているような価格につきましては大体43万円というのが平米当たりの単価になっていたかと思います。そのほかにも全国に自治体のやつというのは調べた経緯がございますけれども、ここやっぱり5年以内の庁舎の建設の平均単価的なものを出していくべきではないかと考えております。一般的には41万円から45万円程度で仕上がっているところが多いというふうな状況を見受けておりますので、実際にはそういったところを試算していった上で基本計画でしっかりとした平米単価に基づいた建設費用というものをはじき出していくべきと考えております。 37 ● 奥田寛委員 結局建築単価の高いピークの直近5年分ぐらいの、平均ですらない数字をもとにしてはじいたという話ですが、今も申し上げたとおり、平均ですらないほかのまちの数字、ご自分で言われながら、ほかのまちはみんな低いわけでしょう。それだけ高めの概算をつける理由がちゃんと答えになっていないわけですよ。そこの部分は、結局返事をいただけないんでしょうからちょっとおかせてもらいます。半年、1年、ほんの後ろにずらしただけで、6億円はとり損ねるかもしれないけどそのかわり事業費が10億円下がる可能性というのは非常に高いと思いますよ。これ、ちゃんと見えている話だったら、2択で10億円下がるその事業費のほうをとるべきだと思いませんか。思うか思わないか。ちゃんと時間をとれば、たかだか年間6回ぐらいの委員会じゃなくて市民の方に周知をして市民の方からご意見をいただいて、10回、20回審議をやりながら計画をつくっていけるの違いますか。どうしてもそれ、けつを合わせないといけないと思っているのか。むしろ合わせにいくほうがナンセンスでしょう。そこの部分を一遍答えてください。 38 ● 総合政策部長 ただいま奥田寛委員から事業スケジュール的なことをお尋ねでございますので、我々のほうで作成させていただきましたスケジュールの資料でございますけれども、配付させていただいてもよろしいでしょうか。 39 ● 小川和俊委員長 はい。配ってください。                    (資料配付) 40 ● 小川和俊委員長 八木駅周辺整備課長。 41 ● 八木駅周辺整備課長 それでは、この「本庁舎整備事業執行計画表(変更案)」をご説明させていただきます。  まず2段書きになってございます。緑色と黄色のバーチャートになっておりますが、緑で上のほうに書いておりますのが、これまで議会の皆様にお示ししておりました事業スケジュールでございます。これは6月15日に提示させていただいたものでございます。今回変更案ということでお示ししておりますのがこの黄色になります。まずは用地の取得につきましてですが、当初よりも若干早く契約ができまして、現在、建物の解体、また移転に向けて建物所有者の皆様、借家人の皆様に引っ越しをお願いしておるところでございまして、現在の予定では平成30年6月に更地にしていただいて用地を取得できる見込みでございます。  その下になります、本庁舎整備調査業務。これは予算上の名前でございまして、実際の業務としては基本計画の策定業務でございます。当初、やはり有利な起債というものを有効に活用するということで、29年度の基本計画策定ということで、厳しいスケジュールでございますが、この形でやりたいということでお示しさせていただきましたが、実際市民の意見をやはり取り入れるべきでないかというようなご意見、また議会のほうの意見もということでございましたので、ワークショップであったり特別委員会のほうで意見をいただきながら、また、そして有識者の皆様の意見を反映させたものをつくるということで、実際に3月末というものをこの業務につきましては30年9月末ぐらいを完成のめどという形で今後やりとりをさせていただきたいと考えているところでございます。そして、この基本計画策定できないことには次の業務に進めませんので、基本計画策定後は速やかに入札手続を開始させていただきまして、この設計業務といたしまして、本来基本設計と実施設計という業務がまだ残っております。設計業務につきましては、基本設計と実施設計を一度に発注する形をとらせていただき、間の入札手続の期間を少しでも短くするというようなかたちで、現在こういうかたちのスケジュールを設定しております。この実施設計ができて建物の計画通知、これは確認申請というものでございますが、これに2カ月程度かかるというもので、完了が平成32年5月という形になってございます。  そして、いよいよ建物が建てられる状況になったときに建設工事を発注するということで、32年6月から入札手続を開始しまして建設工事は1年半かかる大きな工事でございますので、議会議決も必要ということでございますので、仮契約締結した後、議決をいただきまして、建設工事、1年半かけて進めるというものでございます。この最後になります33年度の3月末を本庁舎の建設ということでこのような形の変更案ということで今回お示しさせていただきます。  この33年度末につきましては、この本庁舎の新築だけでございまして、この33年度に建物が完成以後庁舎から引っ越ししていただきまして、残る本館、西館、東棟を解体しまして、その後外構工事というかたちになります。ですから、34年度、また35年度ぐらいまで完全な整備というのはかかるということで、非常に長いスケジュールになりますが、このような形で変更を考えております。(「特別起債のやつはどうなるの」と呼ぶ者あり)(「質問させてよ。同じことを聞きますけど」と呼ぶ者あり) 42 ● 小川和俊委員長 奥田委員。 43 ● 奥田寛委員 これ、委員会の頭で説明してもらえないですかね。無駄な時間、30分ぐらい使っていると思う。では、もう6億7,000万は取りにいかないのか。半分の3億4,000万しか取りにいかないのか。 44 ● 小川和俊委員長 政策審議監。 45 ● 政策審議監 資料を出すのが遅れて申しわけございません。今、奥田寛委員がおっしゃったとおり、我々としましては、できるだけ、当初はやはり有利な起債を取りたいということでございましたけれども、やはり議員の皆様のご意見、また市民の意見を取り入れるために期間をきちっととっていくべきだということでこういうかたちになっております。そうしますと、やはり1年遅れるということでございますので、奥田寛委員さんもご存じだと思いますけれども、総務省で我々も聞いておりますけれども、起債は出来高の分だけいただけるということでございますので。(「半分」と呼ぶ者あり)  半分ですね、およそ半分になると思います。ただ、工事費が、先ほど奥田寛委員もおっしゃったように、我々もそれは若干考慮しております。高い。50万。ただ、予算、前に申しましたけど、財政計画上入れにいくために高いお金を入れたということで申しわけなかったと思っております。  ただ、今先ほど総合政策部長が申しましたように、実績、今我々調べた範囲では41万から45万、40万程度になるかもしれないということでございますので、当然需用費も下がると。先ほど奥田委員お述べでございましたけれども、それはある程度当たっておると、我々も思います。ただ、実際にどうなのかというのは、これは申しわけないけれども誰もわからないということで、やっぱり経済情勢、そのときの社会状況によって変わってくるということでございます。ただ、オリンピック、もしかして大阪万博等がありますと、やっぱり今度こちらもまた上がる可能性もございますので、その辺は定かではございませんけれども、我々も努力してまいりたいということでございます。  ただ、何遍も言って失礼ですけれども、やっぱり委員さんの意見等をお聞きしたいということでこの委員会を何とぞご了承願いたいと思っております。その中で、先ほど非公開かということでございますが、これ、事前に我々も先生方に相談に行っているときに、やっぱりできれば非公開にしてほしい、自由闊達な意見を取り交わしたいという申し出がございましたので、我々もそうしたいと。ただ、奥田寛委員がおっしゃったように、前回1,100坪に関しましてはやっぱり情報公開しないと議事録も出なかったということはありましたので、先ほど課長が答えておるとおり、できる限り速やかに議事録は公開して、最後、このプレゼン等をするに際しては市民公開の場でやっていくことも考えていきたいということでございますので、何とぞよろしくお願いしたいと思います。(「その辺もう1回整理して、正解な話、出してよ。」と呼ぶ声あり) 46 ● 小川和俊委員長 奥田寛委員。 47 ● 奥田寛委員 今、ちょっとほかの委員からも発言がありましたけど、当初聞いていた話とかなりかわっていて、実質的に、今、私の口から申し上げたことを既に取り込んでいただいているような計画であれば、こっちとしても反対しないといけない意味合いは大分と薄れてくるわけですよ。  ちょっと休憩を入れさせてもらって、ちょっとほかの議員と打ち合わせさせてもらっても構わないですか。ほかにも質問あるかもしれないですから。(何事か呼ぶ者あり)  ごめんなさい。ちょっとほかの細かいところだけ、先に質問をいくつか出させてもらってからちょっと休憩を、委員長にお願いすることにしますので。もう短くちょっとやらせてもらいます。  結局、委員会自体が秘密会のままいわゆる公募の一般市民みたいなのは基本入れない形でやっていくという方針自体は変わっていないわけですね。それは前回総務委員会の中で私が要望して終わっている内容ですので、それは取り入れられていないということは一応確認しておかないといけませんので、あえて伺っておくわけです。  それから、同じように、総務委員会の中で言わせてもらったのが、3月においては基本計画の予算が上がってくるので、それを議会に諮る前に一遍シティフォーラムなり開催して市民の方にこういうふうにいきたいですと市長のビジョンをお示しいただけないかということをお願いしていますが、それについての返事はいただいておりません。これについてもどう思ってるのか伺いたい。  さっき、追加でその質問をしたトン当たり単価、既にやっている工事のトン当たり単価ぐらい出してもらわないとあきませんので、今すぐ出なかったとしてもいずれの機会で出せるようにちゃんと基礎資料を研究からやっておくようにお願いしておきます。  とりあえず、そこの部分に絞って一遍お答えいただいてから休憩に入らせてもらいます。(何事か呼ぶ者あり)  はい、わかっています、済みません。(「60億の話、違いますやん」と呼ぶ者あり)(「よかったやんか」と呼ぶ者あり)(「いや、よかったはいいんですが」と呼ぶ者あり)(「だから、整合性がないから」と呼ぶ者あり)(「いや、もともとは説明不足やねや。解体費用とか外構工事も全部入れたら60億というとるから」と呼ぶ者あり)(「質問に答えよ」と呼ぶ者あり)(「先終わる」と呼ぶ者あり)(「政治姿勢の問題性やなしに、市長さんのシティフォーラムしはるかどうかなんですけど」と呼ぶ者あり) 48 ● 小川和俊委員長 市長。 49 ● 市長 シティフォーラムについても質問でございますけど、シティフォーラムはさせていただきます。ただ、検討委員会での内容がなければシティフォーラムはできませんので、その中で積み上げていったものについてのシティフォーラムはさせていただきたいと思います。 50 ● 奥田寛委員 秘密会議で公募の市民は入らないという部分はもう変わらないのだったら変わらないと、返事をください。 51 ● 小川和俊委員長 政策審議監。 52 ● 政策審議監 先ほど私が述べましたように、申しわけないんですけれども、原則的には非公開でお願いしたいということでございます。ただ、市民の方につきましてもワークショップをさせていただくということと、パブリックコメントをとらせていただく。また市民代表として連合会のほうにお願いするということでございますので、その辺を加味して、今、我々はそういうことをやっていきたいと。非公開ということですけれども、基本計画策定のときと基本設計につきましては最終回は当然公開してどういう形で決めていくのかというのは見ていただきたいと思っております。 53 ● 奥田寛委員 要望で構わないですが、全文議事録で委員会をやるたびに議会に対して1回1回の議事録を提出してください。おまけの資料もつけて。これ、もう要望で構わないです。  委員長、済みませんけど、暫時休憩入れていただいていいですか。 54 ● 小川和俊委員長 何分ほどですか。 55 ● 奥田寛委員 15分ぐらい。 56 ● 小川和俊委員長 それでは、2時20分まで暫時休憩します。                午後 2時03分 休  憩               ───────────────                午後 2時21分 再  開 57 ● 小川和俊委員長 休憩中の委員会を再開いたします。  それでは、質疑ございませんか。奥田寛委員。 58 ● 奥田寛委員 一点だけ。入札の方法とかをどのように考えておられるのか、ちょっと確認をさせてください。実際のところ、私は他の場でもさんざん申し上げておりますけれども。プロポーザル方式とか総合評価方式っていうのは基本信用していないんですよ。設計建設をばらばらに発注していくときに、多少時間はかかりますけれども、最低でも7社は入ってもらわないと指名競争入札ができないだとか、そういう基準があるわけじゃないですか。競争性を担保することによって金額を下げていくという普通の頭があるわけですよ。いきなりプロポーザルや総合評価方式やDB(デザインビルド)というような話になったときに、数の縛りがなくなってしまうんですね。競争性が怪しくなるんですね。1,100坪も大林組をはじめとした4社くらいしか手を上げてこなくて、1社が辞退したんでしたっけ。3社になるというのは競争性があまり高いとは言えない。そういう入札を僕はして欲しくないですね。元々60億という表現が、どこまでも高めの予算ではないかなという印象も受けている中で、適正な金額で落とさせてもらおうと思ったら、やっぱり入札をかなり丁寧にして、分離発注的にやっていただいたほうがいいような気がします。その辺について、どのような考え方になっているのか再度確認をさせてください。 59 ● 小川和俊委員長 八木駅周辺整備課長。 60 ● 八木駅周辺整備課長 先ほどお示しいたしました事業の計画表でいきますと、この入札につきましては、従来型というかたちを今考えております。しかしながら、方法につきましては、奥田寛委員が今おっしゃられたような方法がいろいろございます。そういうのも含めまして、基本計画の中でもそういう議論もしていって、入札方法であったりの検討は進めていきたいと考えています。 61 ● 奥田寛委員 裏切ったらいけませんよ。従来型ということは分離発注型が基本イメージだということで僕は今理解をしましたけどね。そんなに簡単に話を変えたらだめですよ。  もう一つ。委員会は、平成30年度だけやるんですか。そんなことないですよね。31年度も上げてくるんですかね。委員会自体が何年の何月ぐらいから何年の何月ぐらいまでの間、入札が始まるまでの間、何回くらい行うという計画になっているのか。そこを確認させてください。入札後はいいですが、入札自身の手続きというのが、ここでこういう形でイメージしているということは、ああごめんなさい。そこの部分はいいです。余計な話でした。上と下をちょっと見間違えてました。委員会開催の回数、年度。そこをある程度明確にしてください。 62 ● 八木駅周辺整備課長 この委員会につきましては、基本計画の策定業務と、そして引き続きまして基本設計の策定業務のところで委員会を開催しまして、有識者の方から意見をいただきたいと考えております。基本計画の時点では、2回から3回程度になるかもしれません。そして、基本設計のときには、4、5回くらいを開催するということで今考えているところでございます。 63 ● 奥田寛委員 基本計画の会議が一番大事なので、そこが4、5回というのは、ちょっと弱いところですね。来年度の予算に上がってくるんでしょうから。そこは、もうちょっと議論を積み重ねて。私の要望としては、もう少し回数が多くて、間にパブコメも挟むのであれば、市民の意見がある程度取り入れましたというかたちは、頻繁にわかるかたちにしていただきたいなというふうに思います。ごめんなさい、初めの話にちょっと戻って一個だけ確認し直させてください。解体工事も当然分離発注のイメージですね。さっき設計建設だけ言いましたが、解体が当然伴うんですね。一応マイク通して返事だけくださいね。 64 ● 八木駅周辺整備課長 解体は本庁舎建設が終了後になります。これは当然、分離発注方式を考えております。(「別契約や。別途で入札しますと。」と呼ぶ者あり)(何事か呼ぶ者あり) 65 ● 小川和俊委員長 成谷委員。 66 ● 成谷文彦委員 スケジュールが出ましたので、ようやく理解ができる部分と。まだちょっと、何点か。具体的なことは特別委員会でやるべきことですので。当初、12月のときにも、この審議会をやるときに条件はあるのかないのか。ゼロベースで検討するのかどうかという話からスタートさせていただきました。そのときには、ゼロベースではまったくありませんと。じゃあ、具体的な条件は何ですかというところが、何点か言われましたけども。より具体的には見えないので、12月の議会では否決させていただきました。要するに審議する上で、具体的な条件が。当然、議会でも、市民にも、「これとこれは条件の上で審議します」というような話をしなければいけないと思うので。その具体的なものを出してくださいということで、お話をさせていただきましたけれども。その何点か特別委員会でも質問が出たところの部分には、この計画ではある程度解消されている部分は、非常に理解できましたので。その上に立って。まず工事期間については、おそらく33年度いっぱいということですので。今の段階でいきますと、国の補助金対象期間から相当、1年間遅れるということでありますので。例えばこれが、今、市が想定している60億という金額であれば、補助金がどのくらいになるのか。それと同時に、坪単価からいって30億円台というのが、今、議会での一つの大きな課題でありますので。最大限見積もって40億ということであれば、補助金としてどのくらいの金額が想定されるのか。どんなものを建てるかによって全然違うんですけどね。聞きたいのは、まず分庁舎ができて、ここの本庁舎はどうなるんだという。それすら示していないから、もう検討の余地はないんですけども。それは特別委員会でしっかり聞きたいと思いますけども。中身はあまり詳しく言いませんので、金額ベースで想定されているんでしたら、60億のときと40億のとき、補助金対象はどのくらいの金額になると想定されていますか。 67 ● 小川和俊委員長 総務課長。 68 ● 総務課長 現在の平成32年度での完成予定で総額60億のものでございましたら、交付税が入ってくる分として6億7,500万になっております。実質、40億になりますと事業費のほうが3分の2程度になりますので、約4億2,000万程度になるということになっております。しかし、先ほど政策審議監も申しましたが、事業のほうの完成が今の計画予定の中では、もう既に33年度にずれ込むということになっておりますので、その32年度までの完成の出来高分にかかる分についてが交付税対象になりますので、その分につきましては、最終的には按分のほうで入ってくるというふうになってきております。(「だから、どれくらいの按分なの。想定。」「出来高。」と呼ぶ者あり) 69 ● 成谷文彦委員 出来高だけども、それはわかりますよ。埋蔵物がいっぱい出たら1年飛んでしまって、全部なくなるというのはわかるけども。半分なのか、それとも3分の2なのかくらいはわかるでしょう。半分でいいの。大体で。それくらいの目処ですよ。 70 ● 総務課長 現在見込んでおる分で申しますと、事業のほうが延びます。そこで、32年度での閑静分といたしましては、最大で半分程度の完成を現在見込んでおるというところでございます。 71 ● 成谷文彦委員 極端な場合、40億の。(「2億。」と呼ぶ者あり)2億ね。埋蔵物が出たら、その分だけでなくなると。(「出ないだろう。」と呼ぶ者あり)  いろいろ工事ありますから。そう理解したいと思います。もう一点、12月議会での特別委員会質問で、条件として高度利用。いわゆる、今、新分庁舎が規制を外していますよね。ここをなぜ外さないのかということについての説明がなかったかと思いますけど。それについては、どのように。高さ制限を外して、今、新分庁舎で45メートルでしたか。そこまで、使うような設計を考えていくという。そういう考え方に立たないのか。それも含めて、この検討委員会で検討をしていただけるのか。 72 ● 小川和俊委員長 総合政策部長。 73 ● 総合政策部長 この庁舎敷地の部分についての高度利用についてでございます。都市計画の観点から申し上げますと、集団規定ということになりますので、一敷地だけの都市計画の緩和ということは、なかなか難しいと考えております。本来ならば、集団規定ということですので、一街区を捉えた高度地区の規制緩和ということは考えられるんですけれども。南側で民地が既にあること、東側にも家があることから、都市計画で高度地区を緩和するということは非常に難しいと考えております。この検討委員会の中で、そういった専門家の方にも入っていただいているということもございますので、そういった方々のご意見も聞きながら、できるのかできないのかというのを改めて聞きながら確認した上で検討はしたいと思いますが。今の観点から申し上げますと、都市計画における高度地区の緩和は難しいと考えております。 74 ● 小川和俊委員長 成谷委員。 75 ● 成谷文彦委員 しっかり検討してください。まだこの本庁舎で必要とされるスペースが確定していません。というのも、新分庁舎の利用状況が確定していないから、当然のごとく本庁舎の必要とされる面積、機能が確定していないですよね。だから検討してくださいということを言っていますよね。十分それを踏まえてやるということですから、しっかりと、そういったことを考えながら。ある意味では、現在使っている、所有しているスペースプラスアルファを考えても。市長が言われた、八木駅北側駐車場と1,100坪とこの本庁舎の土地、どこが一番価値があるかと言えば、この土地です。だから一番有効利用しなければいけない土地について、空き地をつくるという発想では、なかなか厳しいと思います。まちなみの発展や、にぎわいという観点から言って、本庁舎だけ建て替えたらできるということではないので。次の段階を考えなければいけない。そういったときに、高度利用もひとつのターゲットになってくるはずですので。言っている意味わかりますよね。一番土地が高いところを目いっぱい使うのが当たり前の話でしょうと。そういうことも十分検討されるような検討委員会にしてください。よろしくお願いします。  それと、この検討委員会で新分庁舎の検証の中で。新分庁舎をつくるときに私も要望させていただきましたけども。建設する段階で。市民が多く利用される庁舎であって、多額の金額が使われるわけですから、それは市民の税金であるということです。そういった意味で、市民に還元するべきであるということで、地元業者を使ってくださいという要望を出させていただきました。おそらく10パーセントとか20パーセントという返事もいただきましたけど。この辺の検証はどうなっていますか。 76 ● 小川和俊委員長 八木駅周辺整備課長。 77 ● 八木駅周辺整備課長 この新分庁舎建設の時には、地元の業者を使うというのが提案書のほうにも入っております。今手元に資料が無いんですけども、地元の業者をきちんと提案どおり使っているという確認を今後させていただきたいと思います。
    78 ● 小川和俊委員長 成谷委員。 79 ● 成谷文彦委員 本当か。精査してからちゃんと答えますと言うほうがいいのではないか。本当にちゃんと使ってるか。地元とは奈良県橿原市のどちらか。 80 ● 八木駅周辺整備課長 地元というのは橿原市内の業者ということです。 81 ● 成谷文彦委員 そういう意味では、地元の建築関係の方からこの新分庁舎に携わったという方が非常に少ない。当初言われてましたけども、本来の、ただ建物を建てればいいというのではなくて、市の中心となるものを建てることによって、まちのにぎわいをつくるという大きな流れの中でも、この業者もきちっと使っていきましょうということであったと思います。その辺のところについては、満足するような答えはいただいておりませんので、しっかりとその辺のところも、まず、特別委員会で報告を受けながら、そういうものを踏まえて今回の本庁舎についての入札方法とか、どういうかたちで地元の建築関係の方、いろんな方がいらっしゃいますから、できるだけ使っていただくようなかたちをとるという、そういう方法もやはりある程度具体的に条件として入れてほしいんです。そうしないと、本来の検討委員会の意味がないでしょう。そういう意味でも新分庁舎での仕事の是非というのは、きちっと総括してほしい。ここで言うのもあれなんですけど、きょう気になったんですけど、総合窓口のテストをすると言ってたが、いつからやるのか。もう1月中旬だが。今、もうやっているのか。市民の方が入ってきて、用紙を書いているのか。あまり変わっていないような気がする。(「まだそこまで行ってないだろう。」と呼ぶものあり) 82 ● 小川和俊委員長 市民活動部長。 83 ● 市民活動部長 総合窓口開設にあたりまして、システムの構築は既にほぼできあがっておりまして、それに対して職員が日々練習に入っております。いまおっしゃっている窓口でのオーダーシート等につきましては、今まだ準備の段階ですのでもうしばらくお待ちいただきたいと思います。 84 ● 小川和俊委員長 成谷委員。 85 ● 成谷文彦委員 すべてにわたって不安なことが山ほどある。ひとつひとつ。答弁したことについて、実行できてないのなら実行できていないとちゃんと言うし、明確に出してほしいし、そういう動きが見えない。検証すると言っているけど、検証する余裕がない。引越しするのに目いっぱい、あっぷあっぷだ、でしょう。だから、もうちょっと計画性を持ってほしいというのが、この検討委員会での本来の趣旨です。だから、しっかりと準備がきちんとできていれば、あとはやるべきことを粛々とやればいいだけの話ですので。  そういう意味で細々なことが本当に心配ですので、そういったこともひとつひとつ議会に上げてもらって。何か理由があるのはわかっているから、それはいいんです。そういうことを積み重ねることが、そういう情報を検討委員会に入れることが、新しい本庁舎のしっかりしたものをつくるものになってきます。その辺のところを緊張感を持ってやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 86 ● 小川和俊委員長 奥田寛委員。 87 ● 奥田寛委員 最後に2つ意見として言わせてください。せっかくシティフォーラムをするとおっしゃっていただいたので、要望として検討いただければと思って、申し上げます。  平成22年に基本構想をつくりましたと、それに基づいてやっていますというのが嘘なわけじゃないですか。本当のことを言えば、平成22年につくった基本構想というのは、今つくっている基本計画とほぼ同等なものなわけですから、分庁舎さえつくらなかったら、それに基づいて、本庁はここでやります、みたいな話でそのまま補助金の申請に使ってもかまわないような資料なわけじゃないですか。そのまま使えないから、今基本計画を別途つくりにいって、それに基づいて補助金を取りにいかないといけないようになったわけですよね。退職された元幹部職員さんが、平成22年の基本構想に基づいて、この計画は着実に進んでおりますみたいなことを理事者が言うたびに、はてなと思うんだそうです。分庁舎はもともと計画に入ってないのに、基本構想がちゃんと使われているような言い方はしてもらいたくないと。やはり疑問に思う人はずっとひっかかっているわけです。ちゃんとそういう部分から、世の中には納得してない人がたくさんいるということをふまえて、シティフォーラムをせっかくしていただくのであれば、そういうところもちゃんとこういうふうに考え方が変わりましたけれどもと、ご説明をいただいたほうがよろしいかと思います。  もうひとつの部分ですが、地震というのはいつ起こるかわからないということは、15年も前から散々申し上げてきて、今、これだけの年数が経ってしまったということに、非常に悩ましい思いを抱いているんです。他の事業をやるよりも、当然こちらが先にあるべきなのにという気がしてしょうがない。これからの2年、3年、4年間に地震が来たりして、まだこれを使っているときに倒壊する可能性というのは、無きにしも非ずなんです。だから、どこまでもベストの選択をしようと思ったら、直ちに万葉ホールなりに移転しておくべきだという基本的な考え方は、僕は変わってない。実際そうしないで、ここで引越しの手間を惜しんで、ここでやっていって、うしろに建物を建てて、3年間だけ地震が来ないほうに賭けますと、博打なんですよね。その責任は、申し訳ないですが、そういうふうにやるとどこまでもおっしゃるのなら、私は、そちら側の責任だということを申し上げておかないと仕方ない。これは議会責任にしてもらっても困る。一方的ですが、そこのところだけ言わせていただきます。シティフォーラムのときにでも、同じような質問は出てくるかも知れませんが、できたら市民からどんな質問が飛んできても答えられるように準備をして臨んでいただければと思っておきます。要望で結構です。 88 ● 小川和俊委員長 ほかにございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 89 ● 小川和俊委員長 これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論ありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 90 ● 小川和俊委員長 これをもって討論を終わります。  これより本件について採決いたします。  本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ございませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) 91 ● 小川和俊委員長 異議なしと認めます。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。  以上で本委員会に付託されておりました議案の審査は終了いたしました。なお、委員会の報告につきましては全文委員会録として委員長にご一任願いたいと思いますが、ご異議ございませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) 92 ● 小川和俊委員長 ご異議なしと認め、そのように決しました。これをもって本日の総務常任委員会閉会いたします。本日はどうもご苦労さまでございました。               午後 2時49分   閉  会 Copyright © Kashihara City Assembly, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...