ツイート シェア
  1. 橿原市議会 2017-12-14
    平成29年市庁舎建設及び八木駅周辺整備事業等に関する特別委員会 本文 開催日: 2017-12-14


    取得元: 橿原市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-06-26
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1              日程第1 基準不適合土の処理について               午前10時02分   開  議 ● 槇尾幸雄委員長 これより、市庁舎建設及び八木駅周辺整備事業等に関する特別委員会を開催いたします。質疑、答弁の際は、必ず起立の上、マイクの使用をお願いいたします。  なお、この委員会の報告は、全文委員会録とし、委員長にご一任願いたいと思いますが、ご異議ございませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) 2 ● 槇尾幸雄委員長 異議なしと認めます。  それでは、日程に入ります。  日程第1、基準不適合土の処理についてを議題といたします。  担当理事者より説明を求めます。  八木駅周辺整備課長。 3 ● 八木駅周辺整備課長 初めに、説明用の資料がございますので、お配りさせてもらってもよろしいでしょうか。 4 ● 槇尾幸雄委員長 はい、よろしいです。                    (資料配付) 5 ● 槇尾幸雄委員長 皆さん、行きましたか。  それでは、説明をお願いします。 6 ● 八木駅周辺整備課長 お配りさせていただいた資料は5種類になります。それぞれ右肩に番号を振ってございます。まず、1番、汚染土搬出数量表と書かれた1枚物、2番、土壌処理完了証明書と書かれた2枚物、3番、処理完了報告書と書かれた2枚物、4番、産業廃棄物処理完了証明書と書かれた4枚物、そして、5番、比較表と書かれた1枚物でございます。よろしいでしょうか。  なお、これらの資料につきましては、全てこの委員会終了後に回収させていただきますので、よろしくご協力をお願いいたします。  それでは、説明を始めさせていただきます。  11月22日の特別委員会では説明資料が不足していたため、本日改めて説明させていただきます。  まず、大北委員さんからご指摘のございました、処分した最終の書類として1番の汚染土搬出数量表を配付させていただきました。基準不適合土を処分した最終の数量は、一番下に掲げております1万579.96トンでございます。その処分先とその処分料につきましては、株式会社ヤマゼンに2,673.98トン、株式会社チョウビ工業に7,905.98トン、合計1万579.96トンとなっております。処分先につきましては、前回の委員会でお示ししました汚染土壌処理委託契約書においてご確認いただいた2社でございます。
     続きまして、原山委員さんからご指摘のございました処分業者の処理完了証明書、そして、樫本委員さんからご指摘のございました事業者の許可証ですが、これが2番と3番の資料になります。2番が株式会社ヤマゼンから提出されたもの、3番が株式会社チョウビ工業から提出してもらった資料となっております。それぞれ汚染土搬出数量表に記載しております数量を受け入れて処理したことを証明するものでございます。これが2番と3番の1枚目に数量として掲げてございます。そして、2番、3番、それぞれ1枚めくっていただきますと、2社それぞれの汚染土壌処理業許可証を添付してございます。2社とも土壌汚染対策法に基づく許可を受けた処分業者でございます。処理完了証明書は、重さで記載してございます。前回、設計数量5,500立米の基準不適合土を重さに換算しますと、土の単位体積重量を1.8トン/立米として設計しますので、5,500立米掛ける1.8トン/立米となりまして、設計総重量は9,900トンとなります。それに対しまして、処理完了証明書の合計は、1番の搬出数量表に掲げておりますように、1万579.96トンでございます。このことから、設計数量を上回って運搬処分していることになってございます。  また、計上している予算の中には、地中障害物処分費も計上してございましたので、4番としまして、地中障害物処分として計上しました瓦れきなどの混合廃棄物とコンクリートがらの産業廃棄物処理完了証明書とあわせて、事業者の産業廃棄物処分業許可証も添付しております。これらの数量につきましては予算計上のときに確定してございましたので、その処分した数量はそのまま設計数量としてございます。その数量につきましては、瓦れきなどの混合廃棄物が12.3立米、コンクリートがらが108.59トンとなっております。  4番の1枚目が瓦れきなどの混合廃棄物を処理した業者である三重中央開発株式会社産業廃棄物処理完了証明書、1枚めくっていただきますと、産業廃棄物処分業の許可証となっています。そして、もう1枚めくっていただきますと、3枚目、コンクリートがらを処理した業者である株式会社疋田建設産業廃棄物処理完了証明書、もう1枚めくっていただきますと、産業廃棄物処分業許可証となっており、これらについても適切に処分されております。  最後に、竹森委員さんからご指摘のございました5番の比較表を配付させていただきました。A4横になります。当初、予算計上の際にお示ししました積算額に対しまして、支払い予定額となる金額を比較する資料でございます。3月議会において予算計上させていただいた項目としましては、左端にありますように、土壌調査費、基準不適合土壌処分費、地中障害物処分費となっており、土壌調査費が897万8,200円、基準不適合土壌処分費が1億4,490万8,039円、地中障害物処分費が159万9,463円であるのに対しまして、今回の支払い予定額につきましては、土壌調査費が859万8,720円、基準不適合土壌処分費が1億817万3,412円、地中障害物処分費が158万2,649円であり、その合計は1億1,835万4,781円であり、消費税込みの合計が1億2,776万4,000円となっております。  今ご説明させていただいたとおり、基準不適合土等については適切に処分されており、また、処分に必要となった費用についても、予算計上させていただいている1億3,000万以内でございました。  以上のことから、別途契約による予算の執行を認めていただけますようよろしくお願いいたします。 7 ● 槇尾幸雄委員長 ただいまの説明に対して、質疑等はありませんか。樫本委員。 8 ● 樫本利明委員 ここの書類で、汚染土壌処理業許可証を見たら、三重県知事と京都の何やいう保健所の所長、それから、奈良県の場合だったら荒井知事、これ、八木駅周辺整備課長、28年8月5日11時から現場事務所で大林、これ、大林は黒塗りだ。それで、今度、市の職員の2人が立ち会いして、基準不適土壌は国の許可を受けた浄化処理施設で行うと、これ、まあ言ったら、現場で打ち合わせして両方確認しとるわけだ。この後ずっと見たけど、いやあれは今出てきたような知事の許可でよろしいという、そういう文書が出てこないわけだ。これ、知事じゃなしに、建設大臣許可なかったらあかんのと違う。特にヒ素に関しての処理業者というのは。その辺、ちょっと八木駅周辺整備課長、答えてくれるか。 9 ● 槇尾幸雄委員長 八木駅周辺整備課長。 10 ● 八木駅周辺整備課長 当初、こういう許可のほうは国の認可という形でご説明しておりましたが、きちっと調べました結果、都道府県知事許可、そして政令市町村政令市町都市の長の許可という形で、国の認可施設ではなく、都道府県等の許可ということで間違ってございました。申しわけございません。 11 ● 樫本利明委員 そんな簡単に謝られて、それだったら、何でもっと早いうちに、予算を上げてくるときに、「いや、実はこうこうでした」という言葉もなしに、追い詰められて追い詰められて、それでこんなん開き直って、こんなの、おかしいのと違うか。それなら、これはちょっと保留にして。八木駅周辺整備課長はそう言って調べたけど、うちはうちで一遍、国にも聞いて、ほんまに国で許可基準はしてないのかと、それはちょっと聞くわ。  それからもう1個、僕が聞きたいのは、当初予算計上するときには立米数云々言っていた。5,500だったかな。5,500、あの本体のとこが5,100で、それからあとの外構のとこで400か何かそういうことを言っていた。でも、これ、今、この資料を見たら、トンで、トン単価でお金はじき出してる。これ、前に、立米何ぼという、たしか最初のほうに、立米何ぼですと、それ掘削が何ぼで、搬出が何ぼで、処分が何ぼという、そういう話しとったと思うけど、その立米何ぼのときの、その根拠というか、掘削が何ぼで、それから搬出が何ぼで、処理が何ぼという、それはまだあるの、そこに。あったら、それをちょっと出してほしいの。  それからもう1個、これ、トンで契約するのだったら、何をもとに、さっき課長言ったように、土の重量は1.8と。この1.8の根拠というのはあるの。僕はこれを何ぼ見たかって、これ、公式なこの建設省の資料を見たら、1.8から1.9か、2トン、こういう数字があるわけだ。僕は立米当たりで何ぼ見ても、2トンはちょっと行き過ぎても、立米あたり1.9ぐらいのトン数、値とったらいいのと違う。いや、なぜこれを言うかと言ったら、5,100立米だったやつをこの1.9で割るのと1.8で割るのとかさが違うわけだ。1.9で割ったらもっと少なくなるはずだ。それをその根拠を一遍ちょっと出してくれる。こういう根拠で1.8とりましたと。僕はどう見たかって、これ、一歩、二歩譲っても1.9ぐらいで抑えないといけないと思う。  それからもう1個、これ、最後の書類のとこに、この請負率80%いうのは、これは大林が言っとるの、それとも役所請負率でやっとるの。  その3点です。 12 ● 八木駅周辺整備課長 まず、土の単位体積重量ですが、今、樫本委員がおっしゃるとおり、幅がございます。発注段階では1.8を採用して積算させていただいております。実際、これは現地の土の状態とかを確認して、粘性土ですので1.8という形で積算をさせていただきました。  そして、処分の、重さになっているということでございますが、実際、運搬はトラックに積んで処分場に持っていきます。そこでは、重量を量る計器がございまして、トラックの重量からその積載量を出しまして、その処理量を出すということでトン数字が報告来ますので、ボリュームに対して、土の単位体積重量1.8を掛けまして、設計としては9,900トンという形で積算しております。 13 ● 槇尾幸雄委員長 一番先に質問したやつがあるやんか。国の許可か県の許可かというやつ。 14 ● 八木駅周辺整備課長 失礼しました。まず、国のホームページに処理施設の一覧表というのがございまして、国のホームページに載ってございますが、先ほども申しましたように、許可権限都道府県知事でございます。 15 ● 槇尾幸雄委員長 樫本委員。 16 ● 樫本利明委員 最初に言った、立米単価の割り出しの、それちょっと言って。掘るのが何ぼや、搬出何ぼや、処理何ぼやと。  (「おい、もう終わろうか」「そうやな、またよう調べてもらってからしてくれたらどう」と呼 ぶ者あり) 17 ● 槇尾幸雄委員長 質問して答弁できなかったら終わらな仕方ない。ちゃんと答弁してください。 18 ● 八木駅周辺整備課長 立米に換算した設計数量でございますが、処理量につきましては、見積額で、1トン1万2,000円という形で見積もりをいただいておりまして、これにつきましても立米換算するときに土の単位体積重量を用いまして、立米でいきますと2万1,600円という形の換算をしまして、5,500立米の数量に処理費用を掛けまして積算してございます。ですから、立米換算であろうが、重さ換算であろうが値段としては同じ。(何事か呼ぶ者あり)  トン1万2,000円でございます。それに1.8を掛けまして、2万1,600円という形でトン換算、立米換算して積算しております。 19 ● 樫本利明委員 八木駅周辺整備課長、その立米2万1,600円だったら、例えば掘削しないといけない、運搬しないといけない、それで、向こうで処理しないといけない、その何というの、明細というか、それを教えて。何でこれを聞くかと言ったら、もともと土は地下をつくるのに大林が責任持って掘らんと地下ができないわけだ。その掘る土の中に、汚染が交じっとるわけだ。その、当然、大林が掘って運搬して捨てないといけない費用をかぶっとんのと違うかというのが、俺は聞きたいわけだ。そうだから、この掘削で何ぼ、運搬で何ぼ、処分で、それで、汚染処理した分が何ぼって、そこまで根拠としてちょっと教えて。 20 ● 八木駅周辺整備課長 実際、今、樫本委員がおっしゃるように、当初の工事の中にこの掘削と残土処分入ってございました。そして、調査の結果、基準不適合土ということで処理方法が変わりましたので、今回計上させていただいている分につきましては、当初残土処分する費用を基準不適合土の処分費と、そして、もともと処分は普通土で処分する場合は自由処分ということで近いところに処分するんですけども、今回は県外に搬出するということで、それの運搬費ということで、掘削はもともとの事業に入っておりましたのでその分は計上しておりません。ですから、掘削して、出てきた土の量につきましてももともとの設計のままなんですけども、処分する土の値段が変わったということでその処分費とそこまでの運搬費ということで、その分を計上させていただきまして、もともと、もとの設計で見てございましたその普通土の残土処分と運搬費につきましては減額させていただいて、そういう形の積算をさせていただいておりまして、二重に計上していることはございません。 21 ● 樫本利明委員 じゃあ、課長、これは大林が言ったら設計施工でやっとるようなものだから、普通の入札行為だったらちゃんと見積もりの明細書というのは多分一般の事業だったら提出してもらってるはずだ、ゼネコンから。だけど、これは大林の設計施工だから、課長がそうは言ってるけども、課長、それ実際、それなら、掘った土がどれだけあって、それからこれだけマイナスしたらこうなります。その根拠出るの。今、口では言ってるけど、引いてあると、こう言ってるけど、いやもともとは1万5,000立米ほどありましたと。これ、大体3分の1ほどですと。その1万5,000立米のね。それからこうなりますからというそのもとの数字というのは何か出るの。それぐらいは何ぼ大林の設計施工でも、それぐらいは出してくれと言って出してもらえるはずだと思うけど。 22 ● 八木駅周辺整備課長 樫本委員おっしゃるように、全体掘削するボリュームというのは出てございまして、それはもう3月の議会でもご報告しましたように、全体数量としては約1万6,000立米の掘削土量が発生いたします。そして、そのうち、基準不適合土というものが5,500立米ということで、調査の結果、5,500立米ということで、今回、基準不適合土の処分費5,500立米を計上させていただいています。 23 ● 槇尾幸雄委員長 原山委員。 24 ● 原山大亮委員 済みません、ちょっとかわりに。途中で割って入って申しわけないです。  だから、要は、もともと、1万6,000立米の残土処分代が設計書に含まれとるわけじゃないですか。それを支払う予定だったけども、5,500立米に関して、追加でお金を払うわけでしょう。余分にお金が要るわけでしょう。だから、要は1万6,000立米の中に含まれとる設計、お金を払う予定だったやつと、そして、その5,500立米余分に払う分に計算し直した根拠は出ますかと聞いてます。だから、それ相殺してあるんでしょう。もともとのやつからちゃんと計算して相殺してあるんでしょう。だから、その相殺してある根拠を提示できますかと聞いてます。もうそれだけの話です。お金出しとるから出るはずです、そんなの。何も難しいことありません。 25 ● 槇尾幸雄委員長 ちゃんと答えられるのか。今言ってるの、もともと1万6,000円というのは、一廃の値段の土を出すということで、一廃の値段を決めてるわけやんか。産廃となったら、一廃で捨てるのの6倍かかるわけだろう。だから、これだけの金がかかるんだろう。違うのか。だから、その辺、説明をちゃんとしないと。もともとその1万6,000立米というのは一廃、この土を捨てると。この行為を始めるのに、一番先に土を掘らなあかんのだろう。そこから用意ドンだろう。その中で、その1万6,000立米の中からその汚染土の交じった土が出てきたと。それで、金額も6倍、一廃の6倍ぐらいかかわるわけだろう。そこをちゃんと説明してやらんと、説明にもなってないし、皆納得しないだろう。  原山委員。 26 ● 原山大亮委員 だから、要は、その当初の設計から変わっとるのって、処分費と運搬距離です。処分地までのね。だから、処分地までの運搬距離の値段の根拠と処分費の根拠。だから、それが要はかぶっとる部分に関してちゃんと相殺されていますかという根拠が出ますかと言ってるだけです。それ絶対あるはずです。ありますかと聞いてはるだけなので、あるのならあると答えてください。 27 ● 槇尾幸雄委員長 八木駅周辺整備課長。 28 ● 八木駅周辺整備課長 予算計上時に内訳書とその今、基準不適合土処分の明細書というのをそのときご配付して、これは回収させてもらっているんですけども、当然、その資料はございます。今おっしゃるように土壌処分の追加分ともともとの残土運搬費を減額した明細書というのを作成して、予算のときには一度ご配付させていただいてございます。 29 ● 槇尾幸雄委員長 樫本委員。 30 ● 樫本利明委員 課長、何でその汚染土のその単価にこだわるかと言ったら、これ、28年7月6日に、奈良県環境政策課の水環境係の人と、市役所から総合政策部副部長職員2名と立ち会いで、こんなやりとりしとるわけだ。このヒ素で汚染されとっても、まあ言ったら、濃度の濃いところと薄いところがあると。濃度の薄いやつは水洗いして、その土をまた売れると。こういうことを言ってるわけだ。それで、僕は何でこの細かい単価まで言うかと言ったら、あれ全部、あそこの土地全部同じ濃度じゃないわけだ、この資料見とったら。薄いとこも、場合によってはないとこもあるわけだ。それを薄いとこだったらひょっとしたらもうそのぐらいだったらうち引き取ってそこらへ埋めますよといって、そういうような文書がここで出とるわけだ。  それから、簡単なヒ素のまじりぐあいだったら、濃度だったら、それは洗って次のその土をいい土として売れるようなそういうやりとりしとるわけだ。だから、僕は何でこの一律に同じ単価にするのかと、それの根拠を聞いとるわけ。俺の言ってることわかるだろう。それ、何か答えられるか。 31 ● 槇尾幸雄委員長 総合政策部副部長。 32 ● 総合政策部副部長 これ、土壌汚染してるかどうかというのは、事前に検査を行っております。その中で、溶出量基準といいますのがございまして、その溶出量基準基準値をオーバーいたしております。その溶出量基準の中でも幅がありまして、0.3までのもの、0.01ミリグラム/リットルから0.3ミリグラム/リットルまでのものというのはどのように処分しなさいかということになっておりまして、基準の濃度によっても幅がありまして、そういう幅のあるものに対してどういう処分をするかということになってございます。今おっしゃっておりますように、3月の特別委員会のとき、あるいは予算特別委員会のときにも、処分の方法につきましては、洗浄の処理をして、あと、残った土については再利用できるというようなこともお話をさせていただきました。現在、設計単価として計上させていただいておりますのは、そういう形のものの見積もりをとらせていただいて計上しております。ですから、これが積算がちょっと間違ってるということはないと考えております。  それからもう1点、汚染土壌の処理業の話ですけれども、土壌汚染対策法第22条のほうで、汚染土壌処理業についての条文がございますので、今ちょっと読ませていただきます。  「汚染土壌の処理をなりわいとして行うとする者は、環境省令で定めるところにより、汚染土壌の処理の事業の用に供せる施設ごとに当該汚染土壌処理施設の所在地を管轄する都道府県知事許可を受けなければならない」というふうに規定されております。このことにつきましては、我々当時、「国」「国」と申してございましたけれども、間違っておりまして、当該処理施設の所在地を管轄する都道府県知事許可を受けなければならないということで、今お示しさせていただいております許可の表につきましては、許可証につきましては、処分地の存在する都道府県知事許可を受けているものでございます。 33 ● 槇尾幸雄委員長 協議会に切りかえます。                午前10時36分 協議会               ───────────────                午前10時37分 再  開 34 ● 槇尾幸雄委員長 委員会を再開させていただきます。  樫本委員。 35 ● 樫本利明委員 さっきも八木駅周辺整備課長に言ったように、総合政策部副部長、それだったら、この間、予算5,100立米云々のときにそういう話もきちっとしないで、そんな話出なかったらそのままスルーしようぐらいに、ちょっとおかしいのと違うか。だから、そう言うのだったら、これ、僕がこの資料に基づいて言っとるけど、これ、ずっとここへ調査、そっちからもらった資料や。これを見たら、例えば、28年7月28日に13区画の中で10区画が汚染ある。それから、28年8月5日に11区画中9区画まである。それから、28年8月10日に16区画中4区画まで汚染があると。これは何をもとに13やら11やら16言ってるのかな思ったら、自分なりに解釈したら、これだ。ここを割っている。これ、割ってあるの見たら、これで全部で30かな。40になるわ、ちょうど。だから、多分このあれから見たら、例えば、これから言ったら南のほうなんかあんまり出てないはずだ、これ。このヒ素のね。むしろ北のほうがこの数値から言ったら多いと思う。それなら、例えば、この南のほうなんかだったら、さっき言うように、もう水洗いしただけで再生でまたその土売れるわと、その辺までちょっと仕分けしてくれる。これ、きちっとやってどうなるか知らんけど、ほな、0.何立米まで云々とは言わないけど。大体この表から見たら、大体南のほうのこの辺は濃度も低くて、水洗いしただけで売れるわと。それならその分だけここから減額するわとか、このいわゆるさっき言うように単価の中で、そういうことは俺は資料として欲しい。 36 ● 槇尾幸雄委員長 総合政策部副部長。 37 ● 総合政策部副部長 3月のときに実はこういう形で実際に検査をするときの区画を分けて検査を行いましたということでご説明させていただいたかと思います。その中で、黄色の部分と白の部分がございまして、白の部分については汚染が確認されない土ということで、そのまま残土処理を普通土として残土処理を行ったわけでございます。そして、この黄色に該当している部分が汚染土壌の基準値をオーバーしたということでございます。そして、先ほど申しましたように、この基準値の幅があるんですけれども、その幅における処理につきましては、法のほうで全てを同じような形で処理するというふうになっておりますので、この幅でちょっと低いからそこだけは違う方法で処理するというようなことにはなってございません。ですから、先ほどからご説明させていただいてますように、それにのっとった形で見積もりをとらせていただいて、それを計上させているということでございますので、ご理解いただきますようによろしくお願いいたします。 38 ● 樫本利明委員 いやいや、今の答弁ではちょっと理解もできない。納得もできない。やっぱりそれなりのその白のところと黄色のところはこれだけの面積あってこれだけの立米数だ、だからこっちの分はこういう単価で2次処理で売れるからこの分減額しますとか、そういうやっぱり資料を出してもらわないと。それで、これを出してもらって、ここで見て、この間の契約書もそうやけど、見て、すぐ引き揚げたら、そんなん写そうと思ったって、こんなやりとりしていたら写せないから。少なくとも、こういう資料を提供してもらったら、やっぱり公金を支出するのだから、その検討する材料にやっぱり置いといてもらわないと。 39 ● 槇尾幸雄委員長 原山委員。 40 ● 原山大亮委員 だから、僕、再三言わせてもらってる積算の根拠です。設計というか、見直しの根拠ね。もともとの残土処分は、その運搬距離とかその処分の値段とかが1万6,000円ほどで積算されとったかと思うけど、それに対して5,500立米か、5,500立米に対しては、運搬距離も変わり、処分費用も変わりしているので、その部分に関してはこれだけの余分なお金がかかりますという根拠。さっきあると言ってましたよね。だから、それを出せるのか、出せないのか。出せないのだったらもう出したってもらったほうがスムーズかと思います。 41 ● 槇尾幸雄委員長 自信を持って手を挙げたら、自信を持って答弁するように。八木駅周辺整備課長。 42 ● 八木駅周辺整備課長 3月の予算のときにつくりましてご配付した資料が今ありますので、委員長、そしたら、それをご配付させていただいてもよろしいでしょうか。 43 ● 槇尾幸雄委員長 はい。時間かかりますか。  10分休憩します。                午前10時44分 休  憩               ───────────────                午前11時00分 再  開 44 ● 槇尾幸雄委員長 それでは、始めます。  それでは、説明のほうお願いします。 45 ● 八木駅周辺整備課長 ただいま、お手元に配付させていただきましたのが29年3月の予算のときに皆様のほうにお示しした資料になっております。2枚でございます。  そして、1枚目が今回の追加分の1億3,000万の内訳書、そしてもう1枚がそのうちの基準不適合土壌処分費ということで、もともと土の処理、普通土としての処理と運搬が含まれておりましたので、その分を減額しているという形で設計しているという形の明細書が2枚目になってございまして、今回の基準不適合土の処分費としましては、洗浄処分で5,500立米、単価2万1,600円。この2万1,600円と申しますのが、処理施設から徴収して積算しました見積額でございます。そして、運搬費につきましても、5,500立米をその施設まで運びますので、そのボリュームを4,950円、これは距離数によって変わってきます。今回の運搬距離は50キロ以上60キロ未満の運搬距離で積算しております。そして、一番下に残土処理運搬費現設計減額分ということで、この5,500立米がもともとの積算基準に入っておりました単価でございまして、市の単価、これは市で決まっている処分費、土の自由処分ということで、運搬費と込みで2,559円はもとの設計に入ってございましたので、その分を減額させていただいたということで積算した資料になってございます。 46 ● 槇尾幸雄委員長 樫本委員。 47 ● 樫本利明委員 今、ちょっと八木駅周辺整備課長の説明で、3月のときにこの明細云々の話で、このときに5,500立米という立米数で、言ったら、換算というか、値段の割り出しとるわけだ。今出てきた、これには、トンで契約云々と言っとる、これは何で、いやいや何でこんなこと聞くかと言ったら、5,500立米を1.8で割るのと1.9で割るのと、これ、1.9で割ったら、5,000立米か5,100前後ぐらいになるわけだ、私の言い分は。それなら、このもともと1.8とった理由を根拠を出してくれと言って、それは出てないから。それが1点。  とりあえずそれだけ。 48 ● 槇尾幸雄委員長 総合政策部副部長。 49 ● 総合政策部副部長 まず、設計数量は5,500立米ということで、今、単価のほうが2万1,600円ということで、まずこれ、平均見積もりは1万2,000円ということで、その単価は立米当たりに換算しておりますので、それを1.8トンで計算しますと、1立米当たり2万1,600円という形になります。そして、それを仮に1.9トンといたしますと、2万2,800円ということで、掛け合わせた金額についても約700万程度、600万から700万程度はそちらのほうが高いというふうなことになってございます。我々1.8トンと計算させていただいたのは、安全側、安いほうで計算させていただいているということでございます。そして、今実際に出ております数量といいますのが、1万1,500トンだったか、700トン余りになってるかと思うんですけれども、仮に、それを1.8で割り戻す、あるいは1.9で割り戻したといたしましても、5,500立米は越えておるということでございますでので、ご理解いただきますようにどうぞよろしくお願いいたします。 50 ● 樫本利明委員 ご理解って、私が無茶言ってるかどうかは別にしても、もともと立米数で、言ったら契約というか、算出しとったわけです。それで、実際搬出するようになって、トン数に換算したら1.8と1.9、1.9のほうが多くなりますと、そういう今の総合政策部副部長の言い分でしょう。それを僕に言わしたら、5,500立米で契約してるのだったら、1.9トンになったら当然立米数が俺は減ってくると思うわけだ。  それともう1個、これは、2万1,800円というのは、言ったら、さっきも言うように押しなべての値段です。南のほうはほとんど汚染されてない。主にこれは北のほうだと思いますけど、その辺の値段の違いがあると思う。  それともう1個は、外部は言うほどこの資料を見ても、大体2メーターか2メーター50ぐらいのとこが非常にこの資料見たら汚染が言ってる数字よりか0コンマ01よりか高い。ということは、表土はあんまりその汚染土は少ないとしたら、当然、先に5,100立米と、それから後で、言ったら400立米か何かやっとるわけです。当然そこには単価の差が出てくると思うけど、この2万1,600円に押しなべていくいうのは、これはちょっと納得できないなと、そういうことです。 51 ● 槇尾幸雄委員長 納得できるように説明して。総合政策部副部長。 52 ● 総合政策部副部長 まず、5,500立米を1.8で割り戻す、あるいは1.9で割り戻す。1.9で割り戻したら5,500が減るのではないかというようなご理解をされているというふうに思います。実際に設計をするときには、掘る面積を、実際に、何ていうんでしょうか、平面から見た面積掛ける掘った深さということで計算をいたしますので、立米数というのは1.8トンであろうが、1.9では、設計上何立米という考え方はそこにおいては変わりません。ただ、その土を処分する費用については、トン数が何ぼということでありますので、その費用については変わるということでございます。先ほど申しましたように、それが1.8トンでいきますと、2万1,600円、1.9トンでいきますと2万2,800円という形になるということでございます。  それから、先ほども申しましたように、土壌汚染対策法で定められている基準に準じて今処分を行っているわけですけれども、この処分をするためには、許可を受けたところで処分をしなければならないというふうになってございます。  そして、その受け入れする処分地のほうでの受け入れする単価というのは、それも先ほども申しましたように、濃度によって幅があるんですけれども、0.3ミリグラム/リットル以下0.01ミリグラム/リットル以上のものついては、もう単価が1つということでなっております。  それから実際の現場におきまして掘削をする中において、ここのこの深さからこの深さまでがこれだから、そこを取り分けてここへ持っていくというようなことは現実的には不可能でないかというふうに考えております。ですから、今、設計させていただいているようにさせていただいたということでございます。  よろしくお願いいたします。 53 ● 樫本利明委員 いや、それは言わんとすることはそれはそんなんここからここまで濃度が薄い、ここからここ濃いと、現実的にはそれは総合政策部副部長の言うとおりだ。けど、それは現場の話だ。だけど、ここへ出してくる書類としては、やっぱり一応ここからここまで、というのは、ちょっと話それるかどうか知らないけど、この間、委員長、言ったら、超一流企業の大林が云々という話していた。あのとき委員長は性善説に立って物言ってるけど、この間かの新聞見たら、あんな問題起こしとるわけだろう。そうだろう。だから、それも、新聞見たら、東京の特捜が入ってる。こんなの、大林が絶対スーパーゼネコンだからどうとかいうそんな性善説とは俺は違うと思う。だから、実際はどうするかは別にしても、書類上はきっちりあんたデスクワークでもっときちっと精査して、これが資料ですと、少なくとも議会にそう言って説明すべきだろう。  話余談になるけど、60年ほど前に、僕、大阪の市役所の監督に聞いたことある。どんな話を聞いたかというと、当時は、まだ大阪のT工務店といったら、まあまあ、それは業界ではそこそこだった。だけど、今T工務店といったら、超一流だ。それが、大阪の市の仕事をするときに、あれ、現場行ったら建物が20センチか30センチ寄っとった。それで、市は検討してもうこれでいいだろうと言ったけど、そこの現場監督がどう言ったか。これはうちの威信にかけてもやり直す言ってすっくりやり直した。だから、今の金だったら1億ぐらいの金をかけたのと違うかなと思うわけだ。それから言ったら、大林だって、県がじゃあ構わない、ヒ素は、まあ言ったら、そこまでしなくてもいいのと違うかという、こういう回答が来とるわけだ。それでも、大林は、後々に問題あったらいかんからと言ってる。それだったら、そんなの濃度が薄い、すっくりしてもらって、もうちょっときちっとして、それで、その単価については、さっきも言うように、中の役所でデスクワークできちっと一応線引きして、こうです、ああですと言って、そうすべき。それがやっぱり議会に対する説明と違うかな。だから、ここ、こんな話で納得してくれと言ったって、納得できないわ、これ。もうちょっときちっと議会に対しての説明資料としては。 54 ● 槇尾幸雄委員長 佐藤委員。 55 ● 佐藤太郎委員 お答えできないと思いますので、違うご質問しますね。  前回の課長のご説明では、これ、契約書に書いてあると。契約書に、大林組がこの土壌汚染工事をすると書いてあるとおっしゃいましたが、きょう別途契約やと今ご説明一番最初にされております。実際、これは大林組の追加工事なのか別途契約なのか、どっちなんですか。お答えください。 56 ● 槇尾幸雄委員長 八木駅周辺整備課長。 57 ● 八木駅周辺整備課長 今年の3月の予算委員会のときには、当然この土の処分費につきましては、変更契約でお願いするということで予算計上させていただいたんですが、これについては別途契約のほうがいいということで、予算も分けての計上みたいな形をとらせていただきましたので、今回の別途契約という形でお願いしたものでございます。 58 ● 佐藤太郎委員 そしたら、これは別途契約だと。募集要項、契約書には、契約書等々には、汚染土壌の費用につきましては橿原市が負担するというふうには明記されていますが、それを大林組に発注するということは一切どこにも書いてないんですけど、何で大林組に発注するようになったかという経緯を教えてください。 59 ● 八木駅周辺整備課長 まだこの業務につきましては契約もできておりませんし、実際、予算認めていただきましたら、やっぱりSPCに発注すべきだと考えてございます。 60 ● 佐藤太郎委員 そもそもこの土壌運搬数量表によりますと、平成28年10月までに93%の工事が終わってます。本日出されたこの証明書によりますと、委託期間、2枚目ですよ、平成28年8月22日から平成28年9月1日、終わってますよね。こちら、平成28年6月9日から平成28年9月13日、終わってますよね。終わってる工事予算を上げるというのは地方自治法上、正しい行為、これが適合なのか、不適合なのか、二者択一のお言葉でお答えいただけますか。 61 ● 槇尾幸雄委員長 総合政策部副部長。 62 ● 総合政策部副部長 これは前回の特別委員会の中でもお話があったかと思うんですけれども、我々はこの契約書に基づいて、そして指示書によってこの処理を行ってくださいということでお願いしたものでございます。そして、実際、すぐになぜ議会に報告をしなかったのかというようなお話があったかと思いますけれども、実際の数量がどれだけあるのか、あるいは単価の整理、そういうふうなことがあるのが1点と、それから、実際に汚染土壌というのが健康の被害、直ちに健康の被害があるかというおそれはないものというふうに判断しておりまして、それを公表することによってむやみに混乱を招いてはいけないというようなこともあり、3月のほうで報告をさせていただいて、議会のほうで判断を委ねるという形で進めていきたいと考えておりましたので、地方自治法違反には違反していないというふうに考えております。 63 ● 槇尾幸雄委員長 佐藤委員。 64 ● 佐藤太郎委員 今、これ、市の皆様に確認しますけど、事由によっては勝手に工事を発注して、終わってから予算つけてくれというこの行為、これが正しいということを言ってるんですけど、皆さん本当にそう思われるんですか。副市長お答えしてもらってよろしいですか。 65 ● 槇尾幸雄委員長 副市長、大丈夫。副市長、わかってるの。わからなかったら部長でも構わない。わかってる部長のほうがいいのと違うか。総合政策部長。 66 ● 総合政策部長 ただいまの佐藤委員のご質問でございますが、実際に工事請負という形で発注する場合については問題があるかと思います。今回は、運搬と処分をするというふうなことから、そのほかの事業でも行っておりますように、役務による対応をさせていただきたいというふうに考えておりますので、問題はないというふうに我々のほうでは考えております。 67 ● 槇尾幸雄委員長 佐藤委員。 68 ● 佐藤太郎委員 今の対応、本当に責任を持って市だけで判断できるんですか。私は、この議会というのはそれを含めて判断するのがここにある。我々はそれを判断するためにここに選ばれているものやと思うんです。
     でね、公表されるのが、ホテルの将来的に影響があるという考えをなされるのだったら、地方自治法秘密会規約もあるわけですよね。それなのに、都合のいいときだけ地方自治法を使って、都合悪くなかったら無視すると、それを論理的にこじつけにこようとするというのは僕おかしいと思います。  よって、僕は、これ、どういう書類を出されても、そこの部分についてきっちりと悪いことしてると思うんだったらわび、これからしない、絶対やらないということを言ってもらわなければ、多分ここにいる皆様誰も納得しないと思うんですよ。数量とか、お金の話も当然です。ただ、これを議会が許したら、これからもこういうことをされるんじゃないかというふうに市民の人々が皆思ってしまうんですよね。そこをまず、ここにいる担当部課以外の方々も同じ思いを共有してもらって、市としてのお答えといいますか、おわびとお答え、これからちゃんとするんだということを言ってもらわなければ、私はこれを認めるわけにはいかないと思っております。  済みません、しゃべり過ぎました。 69 ● 槇尾幸雄委員長 いやいや、しゃべってない。  今、佐藤委員の言われたことは、私もそのとおりだと。やっぱり税金を使ってやる以上、なぜそこへ投入するのか、やっぱり1億円以上のお金を使うわけだから、産廃が出た。初め、一廃の予算でつくってた。しかしながら、産廃が出たからこうやって使うんだと。それが、何も別に大林が勝手してやるということ、私も、やっぱり使う以上は議会に諮ってもらうとかいう方法があったんではないかと。今後、そういうことを許さないと、許したらあかんということを佐藤委員が今言っておられますよね。そのことについて、反省もしてほしい、今後そういうことはしないということを確約をしてほしいということで言われておりますので。  副市長。 70 ● 副市長 今、佐藤委員さんのお話、つくづく真剣に聞かせていただいております。これまでからもいろいろご指摘の受けてる内容もるるあります。今、ありましたように、委員長のほうからありましたように、公金を使って、税を使って事業を進めていくというのは地方自治体の根幹でございます。その使い方において、もっと明快に、もっと理解を得れるような使い方をしろと。これはもう私たちの常々意識をしているところでございます。  もう1点、使い方において不信感を持たれないような取り組みのあり方というのもおっしゃるとおりでございます。  1つここでおわびをもう一度しとかないといけないんですけども、先ほどもありましたように、報告の関係が3月になったということにつきましては、やっぱり遅れたというのは今改めて理解をしておりますし、これにつきましてはおわびを申し上げたいと思います。  これからいろいろ大きな事業もこれからあります。そのために、私たちがどうしていかなあかんのかということも含めて、この今までいただいている内容についてもしっかり理解をしながら対応をして、議会の対応もしかりですし、市民の皆さんに表明していくことも頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 71 ● 槇尾幸雄委員長 先ほど樫本委員も言われたとおり、スーパーゼネコンと言われる、今、新聞にも載っております。何もかも信用していいのかということには絶対ならないと。スーパーゼネコンであろうがなかろうが、何もかもうのみにして任すというのは、私もちょっとおかしいなと今回思っております。今後、市庁舎建てかえにしても大きな金額もかかるので、その辺はもっと慎重に、そしてできるだけ議員にちゃんと報告してやっていただきたいという思いがあります。今後、十二分に気をつけてください。  たけだやすひこ委員。 72 ● たけだやすひこ委員 委員長、橿原市民の一員として、議員ですけども、やはり市民の安心・安全の見地からやはり汚染土、この分に関しましては、いろんな思いは皆さん持っていらっしゃいますけれども、まだまだ意見出足らないとは思うんですけれども、一応やはりせっかく汚染土が搬出されて、この費用、搬出のための費用を今ここで議論させていただいておりますので、そろそろこの件に関しては委員諸氏の皆様方の賛否をとっていただけたらどうでしょうか。よろしくお願いいたします。(何事か呼ぶ者あり) 73 ● 槇尾幸雄委員長 いやいや、そうだから、ちょっとわかってる。今、これはあくまでも、たけだやすひこ委員としての意見だし、奥田寛委員は奥田寛委員で意見があるならば、手を挙げて「意見を言わせてください」と言ってくれたら当てます。奥田寛委員。 74 ● 奥田寛委員 時間押しておりますので、ちょっとなるべく簡単に言いたいと思いますが。  今、追加で配付していただいたこの内訳書及び明細書、この明細書の中を見ると、現設計減額分マイナス5,500と書いてあるわけですよ。今、さっきの話だと、3月の予算委員会のときは、いわゆるその契約のその変更でやろうと思ってたと。だけど、議会の否決によって単独でそのいわゆるその発注をしたいですと。そういう話でしたね。現設計減額分が入っとる。で、変更をかけないとあかんということは、本来のPFI議決であった96億円の契約書を議会にもう1回上げて、議会修正議決をせんとあかんということを意味してるわけですよ。それをやらずに予算だけ通そうとしたというのはかなり悪質なような僕は気がします。  追加で言わせていただきますが、今、単独でこの事業を発注したとしても、マイナス5,500を現設計、もとの設計から金額引かんとあかんはずよ。そうですね。こっちのほうで勝手に足し引きやりましたじゃない。追加分の金額で足し算やって、現設計のほうから引き算やらんとあかんのでしょう。なら、やっぱり修正議決必要なんじゃないですか。そうやね。勝手にその別契約になりましたと、その中でその現設計のマイナス金額入れたらあかん。違いますか。そのことについてどういうふうにその整理をつけたのか、ちょっと一遍教えてください。 75 ● 槇尾幸雄委員長 総合政策部長。 76 ● 総合政策部長 今、お配りさせていただいております明細書の中で残土処理・運搬費については現設計分減額というふうなことで、それが減額するのであるならば、もともとの設計契約している金額の変更が伴うのではないかというふうなお話でございますが、もともとの契約の変更を行うということは現在考えておりません。 77 ● 奥田寛委員 「考えておりません」じゃなくて、考えていなかったらその理由を言って。 78 ● 総合政策部長 今、別途契約で行っていく上における減額分ということでお示しをさせていただいているかと思います。全体工事費の中では、いろんなメニューの中でVEみたいな形でこれまでも建築工事を推進してきてた中で、総トータル金額というのを変更いたしておりませんで、大幅に金額が変わるような場合については当然のことながら設計変更というのが生じてまいります。今回、大幅に変更が、VEという形で提案をいただきながら、こちらのほうでも理解した上で協議を進めているような中身の変更については契約変更を行わずに進めていくというのが建築行為、これまでの流れでございますので、全体事業費としての変更を行うということではございませんので、ご理解お願いいたします。 79 ● 奥田寛委員 ちょっと申しわけないんですが、わからないです。  僕は真っ当な地方財政法のその手続、地方自治法議決のその手続の話をさせてもうとるので、建設業界上のその慣例でいけそうみたいな感覚の話を言われても知らない。その辺はちゃんとそのコンプライアンスにのっとっていけんのかどうかというのは、むしろそのその他法制側のその話、財政側のその説明が必要なんじゃないんですか。  議決行為があるかないかということを僕が聞いてるから、別に議会事務局に聞いたって構わない。物事が出てきて、これが議決事件に当たるかどうか判断するのは議会事務局だけと違うだろう。原課でもない、それは法制と違うの。議会対応、総務課と違うの。 80 ● 槇尾幸雄委員長 総務部長。 81 ● 総務部長 奥田寛委員お尋ねの今回のこの土の処分についての別契約のあり方で議会に諮るべき事案となるのかどうかというお尋ねかと思います。既にある既契約に対しての変更を加えていくのか、もしくは別途の契約の中で5,500立米の普通土の通常の処分費用を相殺する形で処理するのか、今回我々がお願いしております別契約という方法は、既契約をさわりに行かないという考え方に立っています。委員お尋ねの自治法上の議決事項に当たるんじゃないかという観点からいいますと、別契約という方法を今回選択しておりますので、議会にそのことでお諮りするという議決の要件には該当しないという考えになっています。 82 ● 槇尾幸雄委員長 奥田寛委員。 83 ● 奥田寛委員 もともと、だから、内訳書、3月のその予算の明細書の中に書いとるところのマイナス5,500のその既設計の中に含まれておるその金額というのは、今回発注しようとする別事業の中にはこのマイナスの計算式は入ってるのか、入ってないのか。入ってなかったら高過ぎですねという話になるし、入ってたら本来それは別事業側で引き算するんじゃなくて、既設計の側で引き算するべき話だから、既設計側のその議決を必要とするその変更をやってることになりますねという話ですよ。違いますか。初めに出してきた資料、そもそもこれ、マイナスのその算定式入ってないのと違うの。 84 ● 槇尾幸雄委員長 総合政策部長。 85 ● 総合政策部長 先ほどの奥田寛委員の質問でございますけれども、私のほうからお答えさせていただいた内容に変わりはなく、現設計分については今回の契約のところできっちりと差し引きさせていただいております。最終的なSPCさんと契約している総トータルの費用につきましては変更することはないということでございます。 86 ● 槇尾幸雄委員長 奥田寛委員。 87 ● 奥田寛委員 今、理由を聞いてるんですよ。答えになってない。  単独のその発注の中で本体のほうの既設計のほうのマイナスをそっちに組み込みましたという説明を今されてますね。なら、出してきた資料の中に書いて。この比較表の中にマイナスの計算式入ってないだろう。ごまかそうとしないでもう。  念のためにちょっと確認をさせてもらいますよ。この追加で出してもらった内訳書とその明細は、3月議会予算委員会の中で資料配付してくださって、予算委員会終了後に回収されてるんですか。それとも、本会議場にも配ってくださいましたか。ちょっと僕、覚えてない。教えてください。  ついでに、地中障害物処分費の指示書、頭から読み上げといて。ヒ素のほうの指示書しかまだ読み上げてないから、地中障害物側のその指示書、別途あったでしょう。指示書、結局3枚あったでしょう。地中障害物側の指示書、読み上げといて。  とりあえずそこまで。まだちょっと地中障害物まだもう1回聞きますが、とりあえずそこまで。 88 ● 槇尾幸雄委員長 八木駅周辺整備課長。 89 ● 八木駅周辺整備課長 ただいま奥田寛委員のご質問ですが、まず3月の予算委員会でご配付した資料につきましては、回収してございます。ですから、皆様の手元にはございません。  そして、地中障害物の指示書につきまして、読み上げさせていただきます。  28年6月8日、PFI八木駅南市有地活用株式会社代表取締役森田兼光殿に橿原市長のほうから指示書を出しております。「平成27年2月23日付にて貴社と締結して、平成27年3月26日の市議会における事業契約議案の議決を得て成立した八木駅南市有地活用事業事業契約書(事業契約書別紙を含む)に関し、下記のとおりに変更するよう指示します。ついては、本書を複写したものの末尾確認書に押印の上、市へご提出ください。記、1、指示事項、1)八木駅南市有地活用事業用地内で確認された地中埋設物(コンクリートがら等)について適切に処分を行うこと、2)処分に要した費用の負担については市の負担とするが、契約変更等については別途協議を行うものとする。以上」、そして、下に確認書ということでPFI八木駅南市有地活用株式会社代表取締役森田兼光さんから橿原市長宛てに、「本指示につき、了解いたしました。ただし、詳細については協議をお願いします」ということで確認書をいただいております。 90 ● 槇尾幸雄委員長 奥田寛委員。 91 ● 奥田寛委員 ちょっと2つだけ。あと2つだけですので、ごめんなさいね。  1個は、佐藤委員がさっきおっしゃったこととかぶりますが、契約書にないことを調査したいと言ってきたのはSPC側、あるいは大林側、SPC側なんですかね。県基準でそもそもやらんでいいということになってるその仕事をやらせてくれと言ってこられたのは向こうだし、それに対して、判子ついてるのはその市長さんの名前ですが、行政ナンバーも入ってないから完全向こうの申し込み、申し入れ書ですね。万が一、これ、ヒ素が出なかったら、そのときでも市、金を払うの。払わんよね。そんなん勝手にやってる事業ですね。なら、金払いますというそのサインを書けるという意味がわからない。もうヒ素が出てたからその後で書類をつくってこられてるんですか、これは。そういう意味ですか。調査をやるだけでもうヒ素出てこなかったら、あえてもうお金払ってというこの指示書はもう向こうさんは言ってこなかったということなの。そういう扱いになるの。地中障害物の件もありますが、とりあえずそこだけ一遍答えてください。 92 ● 八木駅周辺整備課長 まず、調査につきましては、28年4月5日に、先ほど奥田寛委員がおっしゃいました、県のほうは該当する情報土壌汚染対策法施行規則第26条に該当する情報は得られなかったとする通知書を受けておりますが、これは土壌汚染がないことの証明でないことから、社会情勢も鑑みまして、土壌汚染の状況の確認を行い、工事施工することということをまず指示しております。  そして、その際は調査等につきましては事業契約書第22条第1項に基づき実施するものとするということで、この調査の費用はPFI八木駅南市有地活用株式会社が負担するということで、まずこういう調査をさせていただいてございます。 93 ● 奥田寛委員 答えになってない。  調査を指示するだけで、じゃもう金払うこと決まってるわけ。僕は調査費の部分を言ってるのですよ。もうその時点で、調査費払わんとあかんわけ、ヒ素が出ようが出まいが、そうですね。それは追加発注だし、契約変更その時点で既に必要でしょう。そういう話やね。 94 ● 槇尾幸雄委員長 ちょっと答弁おかしい。いやいや、ヒ素が出るか出ないか、土を掘ってからしかわからないだろう。出てからだな、出ないときは一廃じゃないか。まあ言ったら、ダンプ1杯1万円だったら1万円だからな。ヒ素が出て土壌汚染が出た、そこでそのヒ素の土を捨てるとなったら6倍ぐらいかかる。それは掘ってみないとわからないだろう。違うのか。そんなの掘らんところにやなヒ素出るか出ないか、森友学園みたいになるじゃないか。ないのに土を上げる、残土を上げるというのとまるっきり一緒じゃないか。ちゃんと答えて。総合政策部副部長。 95 ● 総合政策部副部長 まず、この汚染土壌の確認ということでございますけれども、今、追加の費用として支払いをお願いしている費用につきましては、土壌の詳細な調査費用でございます。先ほども3月のときのお示しさせていただきました図面でちょっと言わせていただきましたけれども、現場内の区画を10メーター升に区切って、詳細な調査、それの費用を見たと。ここで言いますのは、それの事前の簡易の調査をやってくださいということを指示いたしております。 96 ● 槇尾幸雄委員長 奥田寛委員。 97 ● 奥田寛委員 だから、ヒ素が出ようが出まいが調査費は払わないといけないということを先に約束してたと、そういう返事です。そういうふうになるんだろと。  それは本来契約の変更だから議決も必要だったんだろうと聞いてる。それだけイエスノーで答えて。 98 ● 総合政策部副部長 当初から汚染がされているということをありきでやってるかのような今のご質問かと思っております。簡易の調査をやることによって、土壌汚染があるということが確認できたものでございます。その簡易の調査につきましては、当初の契約書に基づいて調査を実施してくださいと。当然その費用は今の追加費用には入ってございません。そこで確認されて、初めて土壌汚染があるというようなことがわかりましたので、それはもっと詳細に調査する必要があるということで改めて指示書を出してやらせていただいたと。その費用を今、追加費用ということでお願いしている状況でございます。 99 ● 奥田寛委員 ちょっと指示書のその最後の文章、僕、今記憶にないですが、今のその説明だけ聞いたら、悪いけど、この支払い額の中の調査費、もともと原契約の中に入っとる仕事だから、金を払う必要ないわ。800万円方。そういうふうに理解させてもらいました。ありがとうございます。  ちょっと次、最後1個。  地中障害物は、これ、立米書いてますよね。12立米ですか。トン数は100何トンですね。コンクリートがらの重さというのは、比重としては立米当たり2.35トンぐらいでしょう。ということは、鉄だとか何だとかというのが相当巻き込まれてないとこんなトン数にはならないですよね。これ、いわゆる選別をやったと書いてあるけれども、コンクリートがら以外に何が入ってたのかは一切説明がないわけです。万が一、鉄がコンクリートと同量ぐらい入ってるのだったら、それ売るだけでも結構な金額になるはず。これ、どういう障害物だったのか、いつごろ埋まったのかとか、その辺は何か推測ついてますか。(「マニフェストあるやろ」と原山君呼ぶ)  マニフェストに書いてあるの。比重がコンクリートがらと書いてあるけど、全然違うからね。コンクリートがらが全量だったらそれだけで2、30トンにしか絶対ならないからね、これ。だから、相当なんか分厚い比重の重いものが巻き込まれとるから、このトン数になるわけでしょう。これ、計算式としては、立米のほうで金額を払うんでしたか。トン数のほうで金額を払うんでしたか。ちょっとごめんなさい。どっちだったかな。ちょっと地中障害物費用のその算出の仕方の計算式もついでに言っといてください。立米で計算するのか、トン数で計算するのか。僕、素人なので、その辺の感覚はちょっとわかりません。 100 ● 総合政策部副部長 この件につきましても、3月のときに特別委員会のほうでご説明させていただいたかと思いますけれども、今、12.3立米に2.35トン掛けたら、それがどれぐらいになるんですかね。30トン余り、弱ぐらいになるんですかね。それが108トンになってるというような解釈をなされてるのかなというふうに思います。  この12.3立米というのは、純粋なコンクリートがらではございません。実際に池の中には材木、腐った材木なんかの瓦れきとかが、混合廃棄物と我々は申しておりますけれども、そういうものが存在しておったと。純粋にコンクリートがらもあったということで、それは処分が別々に行わなければならないということで、別々に積算をさせていただいて、計上させていただいておるものでございます。  コンクリートがらにつきましては、それがトン数、受け入れ伝票もトン数ということでなっておりますので、そのトン表記を今書かせていただいております。瓦れきのほうにつきましては、混合廃棄物が受け入れ伝票が12.3立米ということで上がっておりますので、そのような表記でさせていただいております。 101 ● 槇尾幸雄委員長 原山委員。 102 ● 原山大亮委員 マニフェスト出してくださいよ。  だから、その混載って、要はミンチみたいなやつでしょう。それ、だから、そのマニフェストとか、その受け入れの条件とか、何かありますよね、あれ。マニフェストももちろん載っとるけど。全部トン表記で来るから、それを立米に換算する換算式だって、処分地は必ず持ってますので、それも出してあげてください。それで、もう今の奥田寛委員が言われてる問題は解決すると思います。 103 ● 槇尾幸雄委員長 奥田寛委員。 104 ● 奥田寛委員 もう1個だけ。  だから、地中障害物の金額を出すための計算式は、立米掛ける単価でこの数字になるのか、トン掛けるその単価でこの数字になるのか、そこのその数式をちゃんと調べといて。 105 ● 槇尾幸雄委員長 八木駅周辺整備課長。 106 ● 八木駅周辺整備課長 地中障害物処分費につきましては、コンクリートがら撤去ということで立米で計算してございます。また、混合廃棄物処分費ということで、これにつきましても立米で積算してございます。そして、原山委員がおっしゃったマニフェストなんですけども、この現場では電子マニフェストという形をとってございまして、1枚物の集計表みたいな形ではいただいてございます。1枚ずつのマニフェストではなく、電子マニフェストという形で資料としてはございます。 107 ● 槇尾幸雄委員長 原山委員。 108 ● 原山大亮委員 その重さをその立米にかえるその換算率ありますよね。混合がらと、今やったらミンチの場合とでしょう、混載の。その混載の換算率とかいうのも見せてあげたほうがわかりやすいかなと思いますよ。全部立米になっとるんでね、これ表記。それって、換算率絶対あるはずです。処分地だって持っているし、国交省か何かのホームページにもあるのと違うかな、多分。 109 ● 槇尾幸雄委員長 八木駅周辺整備課長。 110 ● 八木駅周辺整備課長 電子マニフェストのほう、混合廃棄物につきましては、排出量を立米でいただいてございます。そして、コンクリートがらにつきましてはトンでいただいてございまして、このコンクリートがらにつきましては無筋ということでございましたので、単位体積重量2.35で割り戻して立米を出させていただいています。 111 ● 槇尾幸雄委員長 竹森委員。 112 ● 竹森衛委員 1点お聞きします。  土壌対策汚染法というのは、2002年に制定されて、そして2009年に規制強化という形で改正されてます。今年の5月12日に改めて規制緩和という形で改正されてるんですけども、今回のこの土壌汚染、1億3,000万の予算計上されて、今、審議されてるわけですけれども、どの時点での法適用といいますか、それを適用して今回のこのヒ素が出てきたわけですけれども、それに準じて行われますか。それだけお答えください。 113 ● 槇尾幸雄委員長 八木駅周辺整備課長。 114 ● 八木駅周辺整備課長 土壌汚染対策法の一部が改正されたということで、平成29年5月19日に公布されてございます。しかしながら、この法の施行につきましては平成30年4月1日ということで確認させていただきましたので、まだこの法律自体は対応する必要がないということでございます。 115 ● 竹森衛委員 そしたら、旧法の適用になりますか。  割かし厳しい改正ですね。例えば、形質変更時の事前届け出制や汚染土壌搬出時の処理業者への委託義務など、規制を強化したわけです。それを今回の法改正でその規制緩和をしてるわけですけれども、2009年の法適用でいいわけですか。 116 ● 八木駅周辺整備課長 そのとおりでございます。 117 ● 槇尾幸雄委員長 大北委員。 118 ● 大北かずすけ委員 建築的な、専門的なことはあまり……。支払いのお金のことで再度確認させていただきたいんです。  後でいただいたほうの2枚の資料の明細書の中で、設計減額分、1,407万4,500円減額しと、これに関してはもとの契約書は変更しないということですが、契約は変更しないけれども支払い金額は変わるんですか。 119 ● 槇尾幸雄委員長 総合政策部副部長。 120 ● 総合政策部副部長 当初契約につきましては、先ほど総合政策部長のほうからもありましたように、変更をしないということでございますので、当初契約の金額についてはそのままお支払いをさせていただくということでございます。  新しく今追加の工事でさせていただくものにつきましては、新規で全部を見るのではなくて、その分を減額した形で契約をさせていただきたいというふうに考えております。 121 ● 槇尾幸雄委員長 佐藤委員。 122 ● 佐藤太郎委員 それでしたら、本体工事とこの工事は不可分一体の関係を持ってるから、これは実質上追加工事じゃないですか。 123 ● 槇尾幸雄委員長 もう終わろうか。ちゃんと答弁して。一回一回とまらんと。わかりやすいように、皆にわかるように、これ、インターネットで皆聞いている。そのことを含めてちゃんと答弁してもらわんと決着がつかない。総合政策部副部長。 124 ● 総合政策部副部長 この契約につきましては、確かにおっしゃるように、現在のPFI事業の関連の事業でございます。そして、その分を役務としまして、内容が運搬処理業務、あるいは土壌の調査業務ということでありますので、役務業務という形で追加の業務として契約をさせていただきたいというふうに考えております。 125 ● 槇尾幸雄委員長 いや、答弁になっていない。もう1回言って。 126 ● 大北かずすけ委員 だから、当初の金額は契約金額で払いますと。だけど、当初工事代金が減りました。実際の工事のお金、支払うお金は減ったけども、契約したままお金は払いますと。当初の契約どおり払いますと。マイナス分はどこかで埋め合わせしますというような話なんですけど、それが契約も何もなしでやって、それを追加業務という形が出たとこでマイナスしますよというような今の説明の理解でまずいいかどうかだけ。そういう説明でいいかどうか。 127 ● 奥田寛委員 総合政策部副部長日本語の問題で、「追加」と言ったら契約変更になります。「別途」と言ったら単独発注だとみなしてもいいわけ。「別途」と言いながら「追加」も同時に言うからおかしくなるんです。 128 ● 槇尾幸雄委員長 ちょっと休憩します。                午後 0時00分 休  憩               ───────────────                午後 0時12分 再  開 129 ● 槇尾幸雄委員長 休憩中の委員会を再開します。  私自身、非常に委員長の采配が不適当で、きょうで終わりかなと思ってちょっと寂しいなと思っておりましたが、なかなかきょう1日で終わることができません。再度、20日に、一般質問が終わり次第、委員会を開きたいと思いますが、皆さん、それでよろしいですか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
    130 ● 槇尾幸雄委員長 それなら、20日にします。ご協力をよろしく。もう1日。               午後 0時13分   閉  会 Copyright © Kashihara City Assembly, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...