橿原市議会 2017-12-07
平成29年総務常任委員会 本文 開催日: 2017-12-07
要するに総合窓口でなくても、市民課でもできるということの同じような論点になってしまうから、その辺の整理をきちっとできているのかなという、それが何かのときに法的に大丈夫かなと。今の論法でいくと、今は市民課の人が税の情報も介護保険の情報も別に問い合わせしなくてもオンラインできていたら見てもいいといことになってしまわないのかなと言っているんです。そこのところのえり分けはどういうふうにしているんですか。（「総合窓口準備室から答えたほうがわかりやすいのと違う」と呼ぶ者あり）
14: ●
小川和俊委員長 総合窓口準備室長。
15: ●
総合窓口準備室長 まず法的な整備ということに関しましては、今、
総務課長が申し上げたとおり、問題ないというふうに考えております。
実際の総合窓口で、成谷委員のほうからご指摘というかご心配していただいているのが、情報をどこまで他課の情報を見てもいいのかというような内容だというふうに承知しておりますが、総合窓口では、あくまでも窓口に来られた方の必要な情報だけをお渡しする、そういうシステム構築を今しておりますので、例えば先ほどおっしゃった税の情報の、賦課徴収の税の職員でしかできない部分というところまで総合窓口でやるものではございませんので、その辺は問題ないというふうに考えております。
16: ●
小川和俊委員長 成谷委員。
17: ●
成谷文彦委員 だから、単純にシステム的には、一応、一旦、担当課に投げて、その情報をもらって市民に渡すというそういう形でいいんですよね。そういうことよね。総合窓口をつくるときに一番心配したのは、市民全員に、例えば市民が新しい分庁舎に来たときに、全部の人にそれを聞かなあかんのという話です。そういう作業です。これはこの部局に行ってくださいよという話のえり分けは、総合窓口に一旦来ないといけないわけですか。それとも自分は最初から収税課に行くぞと言って行って、そこでは絶対総合窓口的な作業はできないでしょう。
要するに税金のことは、ほかについては健康保険も年金もここも行ってくださいねというふうになってしまうわけでしょう。だと思うんですよ。市民の人が直接収税課も受けないと、課税課に受けないということはあり得ないでしょう。だから、その辺の一番市民が最初に来たときに、私はもうこれは課税課やと思ってる人があちこち行かないといけないのに、総合窓口でできる人とできない人のより分けというのは、どこでやるんですか。
18: ●
総合窓口準備室長 委員ご指摘のとおり、そのとおり我々も市民の方の混乱というのが一番避けなくてはいけないというように思っております。市民の方は、先ほど委員がおっしゃったように、直接担当課に赴かれても、そこでも処理もできますし、総合窓口でも可能な処理というのは周知のほうはさせていただきます。
まず市民の方が来られたら、まずフロアマネジャーというのを適切に配置いたしまして、フロアマネジャーが適正なご案内をさせていただくということで、市民の方に便利に利用していただきたいというふうに考えております。
19: ●
成谷文彦委員 実際運用していったら、だんだんなれてくる話なんですけども、フロアマネジャーと総合窓口のカウンターの人とで担当の課のフロアの方と、その辺のところをもうちょっときちっと精査していただきたいと思います。多分、市民の方は、最初は迷われると思いますので、フロアマネジャーが全部聞きだして、最初のところで入口のところで、ずっと廊下になるのかわかりませんけども、ずっと聞いて、じゃあ総合窓口へというようなことにならないように、もうちょっと精査して、どういうサービスをやっていくかということをきちっとやっていただきたいと思いますので、要望だけしておきます。
20: ●
小川和俊委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
21: ●
小川和俊委員長 これをもって討論を終わります。
これより本件について採決いたします。
本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
22: ●
小川和俊委員長 ご異議なしと認めます。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定をいたしました。
日程第２ 議第６３号 橿原市執行機関の附属機関に関する条例の一部改正について
23: ●
小川和俊委員長 日程第２、議第６３号、橿原市執行機関の附属機関に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますが、理事者より発言の許可を求められておりますので、許可してよろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
24: ●
小川和俊委員長 それでは、許可いたします。八木駅周辺整備課長。
25: ● 八木駅周辺整備課長 資料を配付させていただきたいと思いますが、配付させていただいてよろしいでしょうか。
26: ●
小川和俊委員長 どうぞ。
（資料配付）
27: ●
小川和俊委員長 それでは、八木駅周辺整備課長から説明願います。
28: ● 八木駅周辺整備課長 お手元に配付させていただきました資料の確認ですが、平成２２年１２月に作成いたしました橿原市新庁舎基本構想Ａ４縦版１つと、橿原市大和八木駅周辺地区まちづくり基本構想、平成２８年１２月に策定したもの、Ａ４横でございます。それぞれございますでしょうか。
今回、新本庁舎の建設に当たりましては、この新庁舎基本構想と、また、大和八木駅周辺地区まちづくり基本構想に位置づけられた現庁舎の建てかえということで、それぞれこの基本構想、まちづくり基本構想に基づいて計画を進めるものでございます。この資料につきましては、既に過去に議員の皆様方にご配付していると思いますが、改めて本日配付させていただきました。
29: ●
小川和俊委員長 それでは、質疑に入ります。質疑はありませんか。奥田寛委員。
30: ● 奥田寛委員 今の発言の意図は何ですか。基本構想にのっとって本庁舎を建てかえるのやというあれですか、何かそのことを強調したいからわざわざ前に配った資料をもう１回配ったんですか。
31: ●
小川和俊委員長 八木駅周辺整備課長。
32: ● 八木駅周辺整備課長 以前配付しておるんですが、改めて再度確認していただきたいと思いまして、ご配付した次第です。
33: ●
小川和俊委員長 議長。
34: ● 細川佳秀議長 違うだろう。この２つに基づいて新しい委員さんにお願いしに行ったときに、これで説明したんでしょう。違うの。そこまで言わないとわからない。
35: ●
小川和俊委員長 八木駅周辺整備課長。
36: ● 八木駅周辺整備課長 失礼いたしました。今回、この橿原市執行機関の附属機関に関する条例の一部改正におきまして、委員の皆様方に、この資料に基づきまして、こういう形で橿原市は考えていきますということでご説明し、委員のお願いをしたということで、この資料を配付させていただきました。
37: ●
小川和俊委員長 奥田寛委員。（何事か呼ぶ者あり）
38: ● 奥田寛委員 違います。委員会が２つ書いてあるわけでしょう。議第６３号の中に、大和八木駅周辺地区まちづくり検討委員会というのと、橿原市新本庁舎建設検討委員会というのが、１本だったのを２本にしたいと言って今回出てきてますよね。それぞれの委員会に何を付託してたのかという話です。
この新庁舎基本構想にのっとって、今の本庁の建てかえの計画が進んでいるとは、面積が全然違うから僕は必ずしも思ってないですが、そこの部分は、今は本論じゃないからいいです。この新庁舎基本構想のこの冊子も、大和八木駅周辺地区まちづくり基本構想のこっちの２つ、両方ともこの従前からある大和八木駅周辺地区まちづくり検討委員会に付託してた案件なんですか。それを今回、本庁舎建設検討委員会もつくるから、そっち側にこの冊子の２つのいずれかを渡すとか、そういう話を今しようとしているんですか。資料の位置づけと委員会の位置づけをちゃんとリンクして説明してください。
これのそれぞれの委員会を今まで今年度はどれぐらい開いてるのか。何を付託しているのか。それをちゃんと説明して。大ざっぱ過ぎて全然わからない。
39: ●
小川和俊委員長 八木駅周辺整備課長。
40: ● 八木駅周辺整備課長 大和八木駅周辺地区まちづくり検討委員会、これは大和八木駅周辺地区におけるまちづくり事業の推進についての調査審議ということで、これまで委員１５名以内、現在１４名の委員で構成して策定に向けていろいろ検討していただいています。今年度は２回開催しております。まだ策定途中でございます。
そして、今回、橿原市新本庁舎建設検討委員会というのは、このまちづくり検討委員会とは別に、この本庁舎の建設検討を進めるために、新たに委員会を設けさせていただきたいということで考えておりまして、今回、議案にさせていただいているところでございます。
41: ● 奥田寛委員 諮問内容を明確にしてと言っている。大和八木駅周辺地区まちづくり検討委員会のほうにも、今まで庁舎の建てかえについても諮問をしてそれの答えをもらおうと思って、八木駅周辺という一体の中で審議をしてもらっていたのか、それともそうじゃないのか。諮問してる事項をもっと細かくちゃんと説明しないとわからない。
その諮問事項が、新しくつくった委員会のほうが、この本庁の関係を受けるからそこからはずれるという話になるわけですか。諮問したタイミングとその答申をもらうタイミングも説明して、そんな曖昧な目的の表現で言われてもわからない。諮問のペーパーぐらいつくっているのだろう。いつまでに答申を出してくださいというようなことをちゃんと書いているんでしょう。違うのか。
42: ● 八木駅周辺整備課長 大和八木駅周辺地区まちづくり検討のほうにつきましては、現在検討を進めてございまして、来年度の９月ぐらいには策定をめどに現在進めているところでございます。市民アンケートであったり、パブリックコメントをまだ控えてございます。
このまちづくりの検討委員会の中に、６つの地区に分かれまして、現庁舎というエリアはございます。ただしこの現庁舎のエリアにつきまして、まちづくり委員会では、踏み込んだ個別計画までは策定することにはなってございません。
ですから、今回、この新本庁舎建設検討委員会は、現庁舎に限りまして、新本庁舎建設基本計画の策定、また、今後、新本庁舎基本設計に関すること、その他、新本庁舎建設に必要な事項をこの３つに分類して、新庁舎に限定したような形の検討をお願いする委員会でございます。
ですから、まちづくり検討委員会は６つのエリアでいろんな項目を検討していただくんですけども、それの個別計画を策定するための委員会でございます。
43: ● 奥田寛委員 表現が曖昧だとわかりにくいんですよ。今、お話を伺って何となく輪郭がつかめましたが、そうすると最終的にこれは入札委員会になるわけですか。ＰＦＩをやったときは、八木駅前のその委員会のほうが市大の中で非公開でずっと審議をやっていってもらっていて、その有識者会議のメンバーがほぼその建物に関する公募を受け付けたところの審議もやって、入札ではないけれどもプロポーザルですね。プロポーザルに対する応札を受け付けて、これが一番いいのと違いますかと提案するところの委員会のような、ほぼ重複した形でやってきたわけですね。今回も多分そうするとそういう位置づけですね。
本庁舎建設委員会というのは、この本庁の建てかえの基本設計で、いわゆる実施設計、手を挙げてきた業者さん、ここからはまた入札委員会とか別の名前に変わるかもしれないけれども、応札があったらその中でどれが一番初めに考えた案件に内容に近いか、ふさわしいかというところを選定して、これがおすすめですよと言ってくるような委員会に多分成長してくるだろうということですね。大体そういうふうに思っていいですか。
これは公開でやるのか非公開でやるのか教えてください。
44: ● 八木駅周辺整備課長 この委員会、非公開とさせていただきたいと考えています。それにつきましては、橿原市執行機関の附属機関に関する条例第５条第１項第２号の規定をもとにしまして、橿原市情報公開条例第６条第１項第５号の規定に該当するということで、非公開とさせていただきたいと考えています。
45: ● 奥田寛委員 実は、これが非公開で大分苦しめられてるんです。ＰＦＩの絡みに関しては、ずっと非公開審議でくる中で、ただ完全に非公開というよりは、一応、議事録ができた時点で順番に公開してくださってたから、後追いで情報公開請求さえすれば大体の審議の模様はわかりました。大分といろいろ文句も言わせていただきましたが、途中から全文筆記じゃなくて要約の方向につくり方を変えてしまったんです。大分その重要なところを減らされてる気がしてしょうがない。とりあえずそういう非公開委員会はなされると。
今回もそれに近い形で本庁の委員会をされるということになると、また市民にとってブラックボックスになってくるわけですよ。そのブラックボックスというのはどういう意味かというと、今、ほかの課になりますが、市有地の再配置検討委員会のワークショップとそれについての有識者会議をやっていただいている。教育についてもこれはワークショップと有識者会議がありますね。
この間僕は両方傍聴させてもらっていたわけです。ワークショップにおられる一般市民の参加者のメンバーの中からは、いろんな施設の統廃合を議論するけど、これ本庁舎に関しての議論はほとんどさせてもらってないとぼやいてるわけです。別に制限はかかってないと思うけど何かそういう方向になってないのだそうです。これは参加された方何人かから聞いて、複数の人から聞きましたから、１つのテーブルだけじゃない。わかりますか。その後、市有地の再配置の有識者会議のほうを傍聴してたら、駐車場の話が出てきた。駐車場が橿原市内に幾つかあるけれど、当然、市営駐車場ですよ。それをどうやって統廃合するのかみたいな話になりかけたときに、ある委員さんが、これはもう八木北とかに関しては別の委員会があってそっちでもうもませてもらってますからと言うわけです。有識者会議の中で議論にならないわけです。しゃんしゃんと流れていってしまって、そう深く突っ込まない話になった。
さっき言った非公開の委員会のほうですよ。非公開の委員会にもう任されてるからという言い方を誰かがしてしまったら、市有地再配置委員会の中でもう駐車場の議論が出ないようになってしまいます。これは同じことですよ。
本庁舎も非公開の委員会を別途つくってそっちに振ったら、市有地再配置の委員会の一般市民が傍聴している前では、もう本庁舎をどういうふうに統廃合しようかみたいな議論は一切なくなります。そういう方向に持っていきたいのか。市民にとってブラックボックス化するという方向に持っていきたいわけですか。お答えいただいていいですか。
46: ● 八木駅周辺整備課長 そのようなことは考えておりません。ですから、議事録等は公開していくように考えております。ただ、委員会を公開することによって、委員さんの率直な意見の交換もしくは意思決定の中立性が不当に損なわれるおそれがあるということで、非公開とさせていただいています。
ですから、その委員会の議事録等につきましては、委員会終了後、できるだけ早く議事録にまとめて公開することは考えております。
47: ● 奥田寛委員 問題を分けて整理して言うと、非公開自体に対しても僕は確かに不満を持ってますが、その次に、議事録で出してもらうにしても議事録自体が大分と手抜きになってますねと指摘してるんですよ。そこの部分を返事してない。全文に近い感じでつくってたのをものすごい薄っぺらい要約に今つくり直してる。全文のほうもあるはず。録音をとってるから全文のほうもあるはずやけど、そっちは出してない。そういう卑怯なやり方を今してる。
仮に百歩譲ってそっちを非公開のまま置いておいたって別にいいんです。委員を重複させんといてほしい。そしたら、市有地再配置の委員会の中で駐車場の案件が出てこようが、庁舎の案件が出てこようが、自由にそれはその中で討論してもらえるわけじゃないですか。実質的に重複になるけれども、そのほうが市民には理解しやすい。そうでないとおかしなことになります。
市有地再配置の委員会のほうには、駐車場部分と庁舎部分は諮問に出してませんと言うんですか。委員会ごとに諮問に出してる案件を明確にしろというのはそういうことです。答えて。市有地再配置の委員会のほうからでも別に返事してもらっても構わない。駐車場と庁舎に関しては、諮問対象になっとるのかなってないのか。
48: ●
小川和俊委員長 資産経営課長。
49: ● 資産経営課長 市有地再配置検討審議会のほうでは、現在、市有施設全体のうち、全体の中で各分類ごとの今後進むべき基本的な方針を定めているというように審議していただいているというような形になりますので、市有施設全体となりますので、駐車場であったり、庁舎を省いているということはございません。
ただその後、当然、庁舎であったり駐車場というのは、各個別の施設というのは個別計画を立てて整備を進めていくということになりますので、八木駅周辺まちづくりの基本計画であったりというのが個別計画になるという中では、基本方針に基づきながら各個別の計画を立てていくという形にはなっていくと思います。
50: ● 奥田寛委員 そうすると、市有地再配置の委員会の中でも、駐車場と本庁に関しては真正面から議論していただいていいわけ。ただ個別計画をつくるところのさらに分割していく宛先が、既に本庁の委員会と八木駅周辺の委員会のほう、この２つが既に用意されているのでそっちに個別計画をつくってもらいますという流れになるであろうと、それだけの話やという説明ですね。
それだったら、やっぱり有識者会議の中で、これはほかの委員会でやるから議論してもらわなくても大丈夫ですというような感じの表現が出てきたら、あわててとめに入らないといけない。それをとめに入らないのなら、委員の重複をやめて。まともに議論してることになってないから。僕は傍聴席から見ててそういうふうに感じてました。お答えいただけますか。
51: ●
小川和俊委員長 政策審議監。
52: ● 政策審議監 今、奥田寛委員のご指摘がございました。委員の重複をやめてくれないかということでございました。
確かに前のときに奥田寛委員が来られたときにそういう議論があったことは心得ております。そういうことも踏まえまして、今回、新本庁舎の建設委員会には、前回の八木駅周辺まちづくり検討委員会の委員は一切選ばれておりません。それは委員さんのほうからもご指摘がございまして、我々は一応お声かけしてお頼み申しましたけれども、それはだめだということで、やはり重複するのはよくないよと。個別計画をつくるに際しては、新しい委員さんを選びなさいということもございましたので、その中で新しい委員を選んでいっているところでございます。
また、先ほどＦＭの再配置の委員会、学校のほうもやっておりますけれども、一部重複はしておりますけれども、そういう議論がないように、またこれからも委員長さんにも一応こういう意見がございましたという報告はさせていただきます。
53: ●
小川和俊委員長 奥田寛委員。
54: ● 奥田寛委員 どうしても条例を潰すわけにはいかんから、政策審議監は前向きにご答弁いただくのは、それはそれでありがたいかなとは思うんですが、実行が大切ですので、あまり信用してないですから、申しわけない。政策審議監を信用してないのではないです。僕は口汚くいろんなことを言う人間ですが、数カ月前の一般質問でも、数年前だったかな、副市長に僕は一般質問で申し上げたことはあると思います。全体として寄らしむべし、知らしむべからずというような政治姿勢であってもらいたくない。何もかも一般市民に全部情報を出していって、その上で何かをやっていくという政治であってほしい。今、全部逆向いて行っているから。
基本的に議事録は、委員会を非公開にするだけじゃなくて議事録も中途半端な要約にしたいという方向に今進んできたから、そういう実績の上で今の現状があるわけですから。何とかもうちょっと市民に対して情報を積極的に出す姿勢を取り戻していただきたいと申し上げておきます。
市長さんか副市長さん、お答えいただいていいですか。
55: ●
小川和俊委員長 副市長。
56: ● 副市長 今の奥田寛委員さんのご意見で、私自身、今ここで何かを回答すべきものだという認識は正直持ってないんですが、今おっしゃっていただいた審議会のあり方、また情報公開のあり方、また情報の市民の皆さんに知っていただく意識としてのあり方ということで、今のご意見を聞かせていただいておりました。
正直、おっしゃるとおり、やっぱり伝えるものはきっちり伝えていくべきというのは、私自身も思います。その中で、やはりいろいろな検討を進めていく上で、非公開にして、まずは全体的な考え方をきっちり決めたいというのは、私たち行政の動き方として考えるところは正直持っておりますので、そこの兼ね合いというのは今おっしゃったところで、非常にグレーゾーンは出てくるとは思いますけれども、伝えられるもの、またしっかり市の考えを伝えていくという意識においては、十分配慮をしていきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
57: ●
小川和俊委員長 西川委員。
58: ●
西川正克委員 ちょっと戻りますけど、基本的な事柄をお伺いしたいんですが、この新本庁舎建設事業の推進についての調査審議に関する事務、新本庁舎に関するそういう建設計画なりを進めていかれるということで、６月議会の一般質問で、私は、まちづくり検討委員会でもできるのかと。個別のそういう委員会のことにふれましたけど、そのときは結局スルーされたわけですね。そのときに何でそういうふうなことの答弁というのがなかったのか。今、何でここにきての、さっきの話と重複しますけども、なぜここにきてという感じがしますけど。何でもっと早いことこの検討委員会を立ち上げてやらなかったのかということを感じるんですけど、その辺はどうですか。
59: ●
小川和俊委員長 八木駅周辺整備課長。
60: ● 八木駅周辺整備課長 確かにこの委員会をもっと早く立ち上げたらよかったのではないかということでございますが、もともとこの委員会を設ける前に、新本庁舎建設基本計画の予算のほうもなかなか執行を認めていただけなかったというようなこともございます。
そういうことで、予算を認めていただけなくて、その後、こういう形でやはり有識者の意見をいただく会を設けたほうがいいということになったので、今の時期になってしまいました。
61: ●
西川正克委員 ちょっと話の流れが、そのときの６月の一般質問に戻りますけど、どうされていくのかということについては、いろんな建てていく方式についてのＰＦＩ事業とかあるいは従来方式とかいうことについてもふれましたけども、そのときの部長の答弁では、これから考えるのだと。従来方式で建てていくという方式もあり得るという答弁でした。その辺についてどうですか。
62: ●
小川和俊委員長 総合政策部長。
63: ● 総合政策部長 たしか６月議会のときの西川議員の質問の中で、従来方式も検討していきますというふうなお答えをさせていただいております。また、ＰＦＩの方式も検討しますというようなお話をさせていただいたかと思います。
今、我々のほうでもいろいろ事業の進め方については検討を進めている中で、今言えますことは、ＰＦＩ方式をもし仮に活用するならば、かなりの選定のための期間がかかってしまうということに懸念材料が大きいということを考えております。
ベースは従来方式をベースとして進めていきたいというように、今は考えておりますが、まだ議論するべきところが残っておりますので、まだ確定ではありませんので、よろしくお願いいたします。
64: ●
西川正克委員 庁舎のことですから、１０人のメンバー、これを聞くと元に戻りますけど、これはどういうメンバーか教えてもらえませんやろうか。（「何も戻らない」と呼ぶ者あり）
65: ●
小川和俊委員長 八木駅周辺整備課長。
66: ● 八木駅周辺整備課長 メンバーにつきましては、学識経験者としまして、現在１０名以内ということで８名を考えてございます。庁舎の建てかえというのは建築職の事業ということで、建築にかかわる専門家ということが適任であると考えておりまして、学識経験者としましては建築計画、これが３名、防災分野の方１名、景観・意匠の方１名、法律の専門家１名、そして行政の方から２名ということで、８名の専門家を現在委員構成として考えているところでございます。
67: ●
西川正克委員 庁舎のことですから、行政から２名ということですか。その２名は誰なんですか。誰というかどなたなんですか。どういう部署というか、部署でもいいですけど。
68: ● 八木駅周辺整備課長 行政ということで、奈良県さんと国土交通省近畿整備局の方にお願いし、行政ということで参画していただくということでございます。
69: ●
西川正克委員 市の内部は入ってないということですか。そんなのでよろしいのですか。
70: ● 八木駅周辺整備課長 この検討委員会、これは外部の方だけで構成しまして、その下に庁内検討委員会ということで、また庁内の検討委員会を設けてございますので、今回、この検討委員会の中には庁内の方は入ってございません。
71: ●
西川正克委員 そしたら庁内検討委員会の意見というのはどこに反映されますか。どういう形で意見はこの新庁舎検討委員会に反映されるんですか。
72: ● 八木駅周辺整備課長 当然、庁舎のことですから、この市の庁内検討委員会でとりまとめた内容を、外部の専門家に案としまして提示しまして、そして専門的な分野からご意見やご指摘をいただくというものでございます。ですから、基本的には庁内で案をつくりまして、専門的な見地の意見をいただくというものでございます。
73: ●
西川正克委員 本庁のことですから、やっぱり主役はもちろん市民の方ですけども、職員の方も仕事をされるわけだから、十分その意見をくんでということで、言っておきます。
それから、ちょっとさっきの傍聴はできないというのはこれもけしからん話とは思いますけど、それから今後の計画というんですか、傍聴できないのですから１回目の場所を聞いても仕方ないのかもしれないけれども、どれぐらいのペースで、もちろん庁舎の建設計画というものもをつくられていくと思うので、それをつくられるのはいつごろになるのか、どういうペースで検討委員会を開かれていくのかということについてはどうですか。
74: ● 八木駅周辺整備課長 今年度のこの基本計画策定業務では、来年３月末をこの計画の策定目標としておりまして、検討委員会は２回程度考えてございます。基本計画の素案の段階でパブリックコメントをさせていただきまして、市民の意見を頂戴したいと考えております。
そして、この庁舎の建設は、以前議会のほうでも工程を示させていただきましたとおり、３２年度末完成を目指してございますので、来年度は引き続き基本設計、実施設計という形で、その際にも検討委員会のほうからご意見をいただくということで、開催を考えてございます。
75: ●
西川正克委員 計画が来年の３月末ですか、そんなのできるんですか。それでいかないとペース的に間に合わないということですか。（何事か呼ぶ者あり）
わかりました。わかったような、わからんような感じ。
それはもちろん公表されていくだろうし、そしたら、第１回目の会合はいつごろされるんですか。年内ということですかね。（「これが通らんとできない」と呼ぶ者あり）
それはそうですけど、考えておられるのは。
76: ● 八木駅周辺整備課長 この条例を認めていただきましたら来年１月末ぐらいに１回目、そして２月に２回目を開きまして、そこで素案をまとめていただきまして、先ほど申しましたパブリックコメントというような形で、非常にタイトなスケジュールでございますが、今年度末に策定を目指して現在進めているところでございます。
77: ●
小川和俊委員長 奥田寛委員。
78: ● 奥田寛委員 ちょっと個別の名前を出すのはいかがなものかという気がせんでもないですが、委員さんの注文をつけさせてもらいたい。法律家を入れるときに、顧問弁護士さんを入れるのはわかる。顧問弁護士をやめた人とか顧問弁護士じゃない人を入れるというのは、相当強力なその人でないとできないぐらいの専門性が問われると思うんです。今、市有地再配置委員会とかに、たしか中学生が亡くなられた事件のときにちょっと問題になったような法律家がいてはったような気がする。僕はあれを見るたびにちょっと不思議な気がするんです。顧問弁護士に何で入ってもらわないのか、顧問弁護士はこれに対応できるぐらいの顧問弁護士をうちは雇ってないのかな。
今度もまた別の委員会を組織して、法律家に入っていただく中で、重複させないというのだったら、あの方が八木駅周辺のほうに入っていたかどうかは僕は覚えてないですけれども、あまりどうかなという気はしますね。そこは一遍考えをちゃんと示してもらわないといけないと思います。顧問弁護士じゃなくても入れる理由というものを、いけますか。
79: ●
小川和俊委員長 政策審議監。
80: ● 政策審議監 今、奥田寛委員さんの言う趣旨は十分理解いたしました。我々もその辺を踏まえて、今回、先ほど申しました法律家には、今、我々が顧問弁護士として契約をしておる法律事務所から１人選んで来ていただく予定でございます。
81: ●
小川和俊委員長 成谷委員。
82: ●
成谷文彦委員 事前の説明会でも質問させていただきました。若干いろんな形で数字的に出てますけども、再度整理したいと思います。
新たな組織をつくるということですので、まず新本庁舎に関しての考え方は、ゼロベースでこの委員会は検討させていただけるんですか。
83: ●
小川和俊委員長 八木駅周辺整備課長。
84: ● 八木駅周辺整備課長 基本的にゼロベースというか、新庁舎基本構想に基本理念とか導入機能というのが位置づけられておりますので、基本的にはこの新庁舎の基本構想を踏襲した形で進めていきたいと考えてございます。
85: ●
成谷文彦委員 市民の方によくわかるように、これを全部読めといっても、今、インターネットを見てはる人はよくわからない。今、橿原市として新本庁舎についての考え方をどういうふうに考えているかということで、具体的に条件を出してください。
例えば、まずどれぐらいの規模、広さ等々いろいろあります。金額、どれぐらいの費用をかけてかけてどれぐらいの、それは決まってないというのだったら決まってないと言ってください。いつ、今、大体３月末と言われましたけども、３月末という形で答申を出すということで、それは結構です。
なおかつ、これについて財政面について、費用的にこれぐらいかかるという面で財政面についての考え方、そんな細かい数字は結構ですから、何十億かかると、これについては起債はどうするのか、そういう形の、市民の方によくわかるように。
あと、大きな条件があれば、委員の方が、これは踏まえてほしいという条件があればそれも述べていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。（「政策審議監ぐらいが答えたほうがいいのと違うのか」と呼ぶ者あり）
86: ●
小川和俊委員長 政策審議監。
87: ● 政策審議監 今、成谷委員さんのほうからご質問がございました。広さ、金額、そしてどの程度が決まっておるのかということでございました。先ほどお述べのとおり、計画は３月末を目指していくということでございます。
広さにつきましては、前回ざっとお示ししておりますけれども、今考えておる面積で申しますと約１万１，５００平米、そして金額につきましては、私が今まで答弁させていただいてますように、約６０億前後ということを考えております。そして、財政計画が当然また入ってきますので、財政面につきましては、前回もお願いいたしましたように、この施設の特別の起債がございます。市町村の再生事業債がございますので、それで９０％まで認められるということで、そのうち交付税算入が３０％あるということでございますので、ぜひともこの財源を使いたいということでございます。これは前に説明しておりますけれども、国のほうに確認に行ったときにも、やはりそれは３２年度までにできた建物について起債を認めるということでございますので、３３年の３月末に完成を目指す必要があるということでございます。市町村役場機能緊急保全事業債ということでございますので、我々、前回、１，２００万の予算を、会議をしていただいたときにご説明申し上げましたけれども、いろいろなケースがあって、最終にどれだけ交付税算入があるかという中で、課長のほうから約６億７，０００万という説明をさせていただいておりますので、そういう方向でやらせていただきたいということでございます。
88: ●
成谷文彦委員 委員さんにはこの条件で進めてもらうわけですね。議会はこれを認めたんですか。図面だけは出したけど、議会で討論されましたか。
89: ● 政策審議監 今、成谷委員のご指摘のとおり、まだ議会に、前回、今のざっとした話しかしておりません。その中で、我々は今度、特別委員会を１４日に開催していただく予定にしておりますので、その際に前のプランがございました。１棟案でいくのか２棟案でいくのかを踏まえまして、その中できちっと説明した中で、今申しました以上のことを言えるかどうかわかりませんけれども、詰めた範囲でお話できることを提示して、議論していただきたいと考えております。
90: ●
成谷文彦委員 ということは議会である程度の了解も得ずに審議会を開こうという、順番は逆だろう。特別委員会で十分審議した上で、行政と議会がお互いに十分理解していただいて、それで審議会の人に条件としてゼロベースでやるのだったら今でもスタートしたらいいです。ゼロベースは。条件を出すということですから、その条件については、議会もある程度了解した上の条件を出さないと、委員会の人が自分らで一生懸命考えても、条件が変わったと言ったら意味がない。順番が逆じゃないですか。ここに総務委員会でかけるよりも、特別委員会で先に議論してもらわないといけないことでしょう。逆じゃないですか。
91: ● 政策審議監 今、成谷委員さんのご指摘がありました。そのことにつきましては我々としましては、前回の特別委員会のときに、汚染土のこととこのことをお話ししたかったんですけれども、我々の不手際でそれができなかったということで、その点については謝るしかございませんけども、今申しましたように、こういう条件でやらせていただきたいという大枠については、我々はその中で話をしたつもりでございました。
ただ、今、成谷委員がおっしゃるように、まだ議会が了承してないと言われればそうかもしれませんので、それにつきましては先ほど申しましたように、１４日の特別委員会で再度説明をして、その上で我々も、条例が通りましたら、委員さんに正式にお願いをして、そして１月末になりますけれども、その中で議論していただくというつもりでございます。
92: ●
成谷文彦委員 ちょっと休憩を求めます。（「ちょっと休憩に入る前に一遍しゃべらせてもらって構いませんか」と奥田寛君呼ぶ）
93: ●
小川和俊委員長 奥田寛委員。
94: ● 奥田寛委員 議会運営上のことなので、事務局さんにも返事をいただかないといけないかもしれませんし、別にまだいいですよ。議長さんにもひょっとしたらお答えをいただいたほうがいいかもしれないんですが、この庁舎に関する部分というのは特別委員会をつくって設置していてそっちに付託してるので、基本は特別委員会でやります。だけど、総務委員会が受けるところの仕事の中から、あえて特別委員会をつくったからといって、通常のその仕事として庁舎の仕事は当然あるわけですよ。それをはずすなんていうことは別に書いてないから、実質常任委員会である総務委員会でも庁舎の審議はできるけれども、あえて自主的にやってないという、そういう扱いになるんですよね。できないからやってないのじゃなくて、できるけれどもやってないと。付託されたものがなくなったわけじゃないですからね。
ということは、総務委員会の中で所管事項調査として庁舎というのをこれからもやりましょうねということを一応断っておけば、やってやれんことはないわけですよね。
僕はあえて特別委員会をやってるのに総務委員会でも随時やるべきやと言ってるんじゃないけれども、それは一応できるものなのかどうか、制度上の考え方を伺っておきたい。
95: ●
小川和俊委員長 議会事務局副局長兼議事課長。
96: ● 議会事務局副局長兼議事課長 通常の委員会、今、
総務常任委員会に所管事務調査としてこの総合政策部がございますので、その考え方の中で、今、多分、奥田寛委員はおっしゃられたと思うんですけども、法律も同じですが、特別な委員会、今回、特別委員会がありますが、それは上位にあります。そちらでもんでいただくことになるのが普通でございます。法律も通常法律と特別法とあります。そのどちらを併用するかとなったら、特別法が優先します。
今回は、私どもは特別委員会にこの案件をやっておりますので、そちらでもんでいただかないと、
総務常任委員会の意見と特別委員会の意見が食い違った場合、これをどのように調整するかというのが大変問題になると思いますので、今回は特別委員会のほうでお話ししていただけたらと思っております。
今回、付託されている議案については、この内容はやはり
総務常任委員会できちっともんでいただくという形になります。（「休憩を求めます」と呼ぶ者あり）
97: ●
小川和俊委員長 それでは、暫時休憩します。
午後 ２時０５分 休 憩
───────────────
午後 ２時４２分 再 開
98: ●
小川和俊委員長 総務常任委員会を再開いたします。
成谷委員。
99: ●
成谷文彦委員 貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございます。
さっきこの休憩前での話に戻りますけども、この審議会をより深い、また次の新庁舎建設に向けて意義のある審議会にしていただく上でも、やはり行政と議会というのはある程度歩調を合わせた流れをつくらなければいけない、このように思っております。そういった意味で、今、行政のほうでいろいろ検討されていることについてはできるだけ尊重はしていきたいとは思いますけども、また議会が２４人いてます。そういったいろいろな方の意見を反映される上では、やはり審議会の方にもそういった議会の意見を十分に含んでいただく流れをつくっていただく必要があるかなと、このように思っておりますので、この議案については、１４日の特別委員会の話を受けて、再度審議していただきたいと、このように思いますので、１４日の午後１時から再度
総務常任委員会を開催していただいて、この議案のみ審議していただきますよう、よろしくお願いいたします。
100: ●
小川和俊委員長 それでは、議第６３号についてのみ、本日の
総務常任委員会を延会し、１２月１４日午後１時に再開いたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
101: ●
小川和俊委員長 ご異議なしと認め、議第６３号につきましては、
総務常任委員会を１２月１４日午後１時に再開することに決定しました。
日程第３ 議第６４号 橿原市一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例等の一部改正
について
102: ●
小川和俊委員長 日程第３、議第６４号、橿原市一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例等の一部改正についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
103: ●
小川和俊委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
104: ●
小川和俊委員長 これをもって討論を終わります。
これより本件について採決いたします。
本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
105: ●
小川和俊委員長 ご異議なしと認めます。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定をいたしました。
日程第４ 議第６５号 橿原市職員の育児休業等に関する条例の一部改正について
106: ●
小川和俊委員長 日程第４、議第６５号、橿原市職員の育児休業等に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
107: ●
小川和俊委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
108: ●
小川和俊委員長 これをもって討論を終わります。
これより本件について採決いたします。
本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
109: ●
小川和俊委員長 ご異議なしと認めます。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定をいたしました。
日程第５ 議第６６号 橿原市の常勤の特別職の職員の給与等に関する条例の一部改正について
110: ●
小川和俊委員長 日程第５、議第６６号、橿原市の常勤の特別職の職員の給与等に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
111: ●
小川和俊委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論はありませんか。西川委員。
112: ●
西川正克委員 議第６６号、橿原市の常勤の特別職の職員の給与等に関する条例の一部改正について、反対討論をいたします。
これは特別職の常勤の職員の給与等を０．０５引き上げるものでありますけれども、公務員の給与体系は特別職に手厚くなっているということ、これについてはやはり反対するということで、反対討論とします。
113: ●
小川和俊委員長 これをもって討論を終わります。
これより本件について起立により採決をいたします。
本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
（起立する者あり）
114: ●
小川和俊委員長 起立多数でございます。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定をいたしました。
日程第６ 議第６７号 橿原市の一般職の職員の退職手当に関する条例等の一部改正について
115: ●
小川和俊委員長 日程第６、議第６７号、橿原市の一般職の職員の退職手当に関する条例等の一部改正についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
116: ●
小川和俊委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論はありませんか。西川委員。
117: ●
西川正克委員 議第６７号、橿原市の一般職の職員の退職手当に関する条例等の一部改正について、反対討論をいたします。
この条例につきましては、国家公務員退職手当法一部改正に伴うものであります。国家公務員につきましては退職手当が平均７８万円も引き下げるものとなっております。公務員の退職手当の引下げにつきましては、退職後も守秘義務が課され、雇用保険も適用されない公務員の特殊性を無視して、生涯設計に大きな影響を及ぼすものであるということのために、反対討論といたします。
118: ●
小川和俊委員長 これをもって討論を終わります。
これより、本件について起立により採決いたします。
本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
（起立する者あり）
119: ●
小川和俊委員長 起立多数でございます。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定をいたしました。
日程第７ 議第６８号 橿原市財産条例の一部改正について
120: ●
小川和俊委員長 日程第７、議第６８号、橿原市財産条例の一部改正についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。西川委員。
121: ●
西川正克委員 一般の使用者ですけれども、橿原市の庁舎を利用される方についての利用についてはやっぱりこの駐車場を使われると思いますので、当然、優遇されるはずですけども、その辺の措置についてちょっと教えてください。
122: ●
小川和俊委員長 財産活用課長。
123: ● 財産活用課長 この庁舎駐車場ですが、庁舎を利用される場合については、基本無料という形で処理をさせていただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。（「時間があるやろ」と呼ぶ者あり）
申しわけございません。庁舎利用につきましては基本１時間を原則として無料とさせていただきますが、それ以上かかる場合もございます。その場合については、その辺の処理、無料の処理をさせていただくという形で考えております。
124: ●
西川正克委員 要するに窓口関係ですから、そんなにそういうワンストップと、そういう建物ですから基本的にはそんなにかからない。ワンストップ以外で上に上がられる方の相談については時間がかかるということについても措置はされるということでよろしいんですね。
125: ● 財産活用課長 そのとおりでございます。
126: ●
小川和俊委員長 奥田寛委員。
127: ● 奥田寛委員 分庁舎の地下１階なんですよね。いわゆる庁舎起債が充たる場所かというのを前に質問させていただいて、充てるつもりはないという返事をたしか伺っていると思うんですが、それはそのままでいいんですか。結局、当時は駐車場を建てるということであれば、特別会計上ちゃんと駐車場としてみなす、条例設置した駐車場としてみなす、そういう場合だったら駐車場用の起債ということがあるはずです。それをとりにいくことは不可能ではないのではないですかと。そっちじゃなくて市庁舎の附属だというのだったら、庁舎向けの起債を充てるということも可能なのかどうかと。それのお返事で、どっちとも決まってないような言い方のまま、結論保留のようなその感じでお答えをもらってますね。これは結局どうなりましたか。
128: ●
小川和俊委員長 総務課長。
129: ●
総務課長 今回、庁舎のほうの地下１階駐車場部分になりますけど、庁舎の附属設備として設置のほうはさせていただきますけども、起債のほうにつきましては、ここのところの地下駐車場に充てる予定はしておりません。
また、委員おっしゃるように、駐車場としての起債というのも充てる予定はしておりません。
130: ● 奥田寛委員 でも、書き方が不十分なんですよね。今、この本庁舎があって、その本庁舎には当然、附属の駐車場がついてる。いわゆる昔は周りの飲食店を利用されるお客さんが、この本庁の附属の駐車場に真夜中に車をとめてるというケースも結構ありましたよね。基本それはあかんことだと。内膳の市営の駐車場をつくったときに、そういうやり方をしてたら有料駐車場のほうが回らんわけですから、原則は原則としてちゃんと民間利用は追い出すのだと。市役所に附属の駐車場というのは、そのままだったら民間利用はできないと、そういう原則がまずそこでできたわけです。
今回です。市役所に附属の駐車場が今回またつくられますと。だけど、今回は、民間利用されることが前提の頭になっているわけじゃないですか。そこのことを説明する文言がこの条例案に何一つない。ホテルを建てるから夜中はホテルに使ってもらっていいとか、そういうような計画はずっと前に聞いた記憶がありますけれども、実際そうでしょう。「ほうらんやさん」でしたか、１階の飲食店を使う場合であるとか、ホテルを使う場合に、民間利用が恐らくなされるであろうということの見込みを含んだ上で、今回は駐車場の数とかもちゃんと計算をして出してきてるわけですよね。結果、足りないようになって内膳の市営駐車場も何ぼか借りないとあかんと、そこまで数字が上がっているわけですね。書類上何の違いもないのに、片方は民間利用はさせませんという運用、片方は民間利用をぜひしてくださいという運用、それはちょっと筋が通らないと思いませんか。
こっちの本庁の駐車場の定義はじゃあどこに書いてあるのかといったら書いてないわけですね。お金をとってないから。整合性が何もなってない。一遍お答えいただいていいですか。何をどう考えたらこういう話になるのか。
131: ●
小川和俊委員長 総務部長。
132: ● 総務部長 奥田寛委員から今お尋ねいただきました新分庁舎についての駐車場の運用方法と、本庁舎の駐車場の運用方法が合致していないのではないかというご指摘かと思います。
なるほど今現在を捉えますと、おっしゃるように、この本庁舎については無料でとめることができるという状態になっておりますので、そういう意味ではご指摘のとおり、整合が図れていないという運用になろうかと思います。
ただ、今後、本庁舎を整備していく中で、ここの新たに整備する本庁舎においては、駐車場については新分庁舎と同様に、基本有料、お金をいただくという方向になると思います。先ほど財産活用課長の答弁にもありましたように、一定の庁舎利用者の方については時間を限って無料の措置はさせていただくということになりますが、基本的には有料の駐車場整備という方向で進むことになろうと、今は考えております。
133: ●
小川和俊委員長 奥田寛委員。
134: ● 奥田寛委員 そこまでの考えをおっしゃるのだったら、それはそれでつじつまは合ってくるかなとは思います。かなり昔にこの本庁の裏の駐車場とかを有料駐車場にしてくれと。それだったら「ラ・バンク」ですか、当時何だったかちょっと覚えてないですが、旧和歌山銀行のほうを何か使う人とかもとめれるようになるじゃないかみたいな話をされる議員がかつていたのを僕は覚えています。当時は有料駐車場にはしませんということで、終わっているわけですね。
次からは、そっちはむしろオープンで考えるということですね。
これは初めの聞き取りでは２４時間体制ではないように聞いたんですが、そこで若干違いが出てきますね。内膳は２４時間で、ここについては真夜中までなんでしたっけ。本庁サイド、これも恐らく真夜中までになるようなイメージですか。そこまで固まってないですか。これはもう合わせなくてよろしいんですか。お答えください。
135: ●
小川和俊委員長 財産活用課長。
136: ● 財産活用課長 この地下駐車場につきましては、提案の中で朝の８時から２２時までという形の運用という形で考えております。
137: ● 奥田寛委員 さっきから理由を聞きたいのであって、結論だけ聞いても仕方ないです。結論は初めの聞き取りでもう聞いてる。間違って僕が２４と言ったから、違う１２時と言ったから訂正してくださったんでしょうけど、理由を聞いてる。さっきの話に戻ったら、庁舎起債も充てませんという返事です。その理由を答えてない。結論としてそれは何遍か聞いた。理由のところにこだわって、結局できないからしないというのか、できるけどしないのか、どっちなのか、せめて教えてください。ごめんなさいね。庁舎起債の部分は充てないというのは、できないからなのか、それともする気がないからなのか。
138: ●
小川和俊委員長 総務課長。
139: ●
総務課長 起債のほうにつきましては、庁舎の附帯施設ということで、起債を充てることは可能の施設というふうには認識はしております。ＳＰＣとの契約の中でのサービス購入料などできちんと支払いのシステム等ができておりますので、当初考えておった中での支払いのスケジュールでの払い方をしていくということになりますので、今回のものにつきましては、庁舎起債は充てないということにしております。
140: ●
小川和俊委員長 財産活用課長。
141: ● 財産活用課長 こちらの時間につきましては、当初の提案の中でもうたっておりまして、それに基づいた形の人員配置という形で提案いただいておるということでございますので、その時間を変えることによって、また別の費用が発生する可能性があるという中で、当初からの提案の時間に合わせておるということでございます。
142: ●
小川和俊委員長 奥田寛委員。
143: ● 奥田寛委員 ちょっと微妙な回答ですね。庁舎起債に関しては、むしろあれですよ。勝手に僕は民間活用がむしろ望ましいと、庁舎だけに限らずに民間活用もやっていく有料駐車場という方向での整備だから、あえて庁舎起債をとりにいかないほうが都合がいいのかなと勝手に思ってましたが、違うんですね。今の返事だったら。
それだったら庁舎起債を充てれるものだったら充てたほうがいいじゃないですか。そのほうが契約変更になるかもしれないけれども、金銭的には有利になるわけでしょう。それはあえてその努力はしないというのはちょっと微妙な部分がありますね。
その理屈でいうと、金はありますというところの話です。ところが財産活用課長の返事を聞いたら人員配置してない。そういう予定になってない。追加でその金を払われないからというようなお話です。むしろ金がないと財産活用課長は言ってます。違いますか。ちょっとそれは微妙ですね。全体としては、市役所は金はないはずです。どこの課に行っても事務費とかで苦労してるような気配は聞いてます。
アスファルトがはげてるところが市役所の目の前、郵便局との間の道路みたいなアスファルトが二重構造になってるはずの１枚がはげてたって、全然修理なされないです。そんなの何ぼ今井が橿原のこれからの売りになりますと言っていたって、市役所と今井のメイン道路の道のアスファルトの舗装さえできないぐらい橿原市は財政に困ってますよね、違いますか。通常経費に困るぐらい苦しんでるのに、ほんのその数千の金か何か知らないですが、節約しにいかんでいいですと、初めの提案どおりでもう修正をかけませんというのは、ちょっと微妙です。実際その起債を充てることによって、どれだけ得になるのか僕はわからないのですけれども、一遍総合的なお考えをいただいていいですか。
一般質問で僕はちょっと言おうと思っていたので、あまり余計なことを言う必要はないんですけれども、言わんとこうか。一般質問に残しておきますか。ちょっと一遍返事をください。
選択と集中しか答えの仕方はないと思いますけど、けちってるところがあるから回せるところもあるわけなので。
144: ●
小川和俊委員長 総務部長。
145: ● 総務部長 奥田寛委員お尋ねの、まず庁舎に附属してます地下の駐車場についての起債の話についてです。実際に駐車場用の起債を充てるということになりますと、明確に庁舎用の駐車場であることの区分を示す、構造的に区分を示す必要がございます。実際には、先ほど来のお話の中でも、有料の駐車場ですと、基本的には有料の駐車場ということの運用になりますので、その中では庁舎利用者の方もほかの利用の方も同様のご利用になられます。その中で明確な庁舎用だけという区分ができませんので、実際には駐車場の起債を充てることが難しいということになります。
もう１点、運用時間について、夜２２時で閉めてしまうことについてのご意見だったと思います。我々は、庁舎ご利用の方が朝一番に市役所に来られたときに、車がいっぱいとまっていてとめられないということは避けたいというふうに考えておりますので、オープンにつきましては、やはり入庫制限の時間を設けると。２２時を過ぎましても出庫についてはできますので、車は出ていってくれるということで、運用をスタートさせてほしいというふうに考えております。
146: ●
小川和俊委員長 奥田寛委員。
147: ● 奥田寛委員 ちょっとまたこっち側に聞いていいですかね。議員がこの駐車場を長時間使うような形態というのはあり得るような気がするんですよ。当然、真夜中になるまでに車は出さないといけないわけですが、こっちだったら有料駐車場ではないですから、結構好きに車を放り込んで仕事をして、申しわけないですが、郵便局へ行くだとか、ちょっと役所から出るぐらいのときだったら一々車を動かさんと僕は歩いていっちゃいます。要するに役所だけじゃなくてほかの使い方をする場合も、議員が市役所の駐車場を使っているときは、無料で入れて別に問題はないというところの話なんですね。
分庁舎の駐車場というのは、必ずしも無料じゃなくて有料なわけで、議員といえども分庁舎側の仕事をやるときには、無料でとめて無料で出てきていいだろうけど、ついでに何かダイソーに買い物に行くとか余計なことをしたら、これは多分、無料で出たらあかんことになるんですね。その辺は制度設計としても、なるべく本庁サイドに車をとめて分庁には歩いてくれとか、そういうような方向で考えているのか。そこまでまだ考えてないのか。（「多分そこまで考えてないだろう」と呼ぶ者あり）
一応、マイクを通して、返事だけちょっと議事録に残しておいてもらっていいですか。
148: ●
小川和俊委員長 議会事務局副局長兼議事課長。
149: ● 議会事務局副局長兼議事課長 今の奥田寛委員さんが言われました、新分庁舎の議員の駐車場のあり方につきましては、まだその部分については全く議論しておりませんので、今後、議会の中でも検討事項の１つと考えております。
150: ●
小川和俊委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
151: ●
小川和俊委員長 これをもって討論を終わります。
これより本件について採決をいたします。
本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
152: ●
小川和俊委員長 ご異議なしと認めます。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定をいたしました。
日程第８ 議第７９号 橿原市コンベンションルームの指定管理者の指定について
153: ●
小川和俊委員長 日程第８、議第７９号、橿原市コンベンションルームの指定管理者の指定についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
154: ●
小川和俊委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論はありませんか。西川委員。
155: ●
西川正克委員 議第７９号、橿原市コンベンションルームの指定管理者の指定について、反対討論をいたします。
今年の９月で議会で提案されていたコンベンションルームの設置条例でも我々共産党として反対しましたけれども、公の施設というのは住民の福祉の増進のための施設でありまして、私ども共産党は営利目的の民間への指定管理者の指定については一貫して反対してまいりました。そのため、今回のＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社という民間への指定となっているため、反対いたします。
156: ●
小川和俊委員長 これをもって討論を終わります。
これより、本件について起立により採決いたします。
本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
（起立する者あり）
157: ●
小川和俊委員長 賛成多数でございます。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定をいたしました。
日程第９ 議第８５号 橿原市市民投票条例の制定について
158: ●
小川和俊委員長 日程第９、議第８５号、橿原市市民投票条例の制定についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。奥田寛委員。
159: ● 奥田寛委員 投票条例の制定について、基本的なポリシーの部分で、提案者と私が意見が若干違ってるかもしれませんので、ちょっと前段で言わせていただきますけれども、市民団体が住民投票条例をつくってくださいと、署名集めをされて上げてきたペーパーというのがありました。それと比較するというところの話で、どっちかというと市長も意見表明できるし議会も意見表明できるから、市民もある程度いろんな物事に対して幅広く意見表明をできるような機会を与えてほしいと。なるべく門前払いではなくて、どんな案件でも表明できるように形だけちょっとつくってもらってというような、ただし、最終的には、尊重義務というのは、投票者のではなくて、全有権者の３分の１というかなりきつい条項が入ってますので、具体的に言うと３万３，０００以上のある案件について賛成なり反対という、そこまでの数字がないと尊重義務は発生しないのですが、尊重義務は発生するには非常にきつい条件を課したような、要するに意見表明をしやすいけれども、そんなに簡単に市長なり議会を縛るものではないと、そういう書き方をしてきたペーパーが上がってきたというふうに思ってるんですね。
なおさらつけ加えて言いますと、尊重義務はあくまで尊重義務であって努力義務でしかないわけなので、実際尊重せよという話になっても、地方自治法で与えられた市長の予算編成権なり議決権なりを縛るものではないと。あくまでも努力義務に過ぎないと、そういうところの位置づけだったと思うんですね。
今出していただいた話では、条例案には、むしろいろんな案件を気軽にやるというような市民の意見表明ではなくて、新聞記事にも最終的な判断を市民に付託するための話だと、条例案だみたいな表現で、めったに抜くものではない伝家の宝刀であるというような、そういう印象を提案者は持っておられるかのような、そういう印象をちょっと受けているところです。
要するに、どんな案件でもやれるかどうかという縛りがどれぐらいきついかというところの話になってくるわけですね。
具体的に言いますと、広島市で、市民球場の改廃等に関して署名集め自体もうしてくれるなということで、市側が制限してしまったので、住民訴訟が起こってみたいなもめてる事例が世の中にあるわけでして、実際にそういうことにならないようにしようと思ったら、幅広く受け付けますよというスタンスもありだったのですが、むしろこの条例に関しては、第２条の１項、２項、３項、４項、５項に関しまして、かなりいろいろと書いてますので、見ようによってはかなり制限がしやすい。署名集めの段階で、市長なり選管なりが受け付けを拒否しやすいような文言になっているように見受けられます。具体的に言いますと、２番目の「専ら特定の個人、団体又は地域にのみ関係する事項」みたいな表現であるとか、３番目の「市の組織、人事」ここまではいいとしても「予算編成、支出命令等市の執行機関の内部の事務処理に関する事項」、予算編成とか支出命令と書いてしまったらもうこれに該当しないような案件なんかはほとんどないのと違うかなというぐらいの勢いで、何でも署名集め、これは許可できませんと。かかわってるから許可できませんと、けることが不可能じゃないような文言になってる気がしないでもないですね。この点に関して、提案者のほうからどのようにお考えなのか、まずは一通りお答えをください。
160: ●
小川和俊委員長 大北議員。
161: ● 大北かずすけ議員 今、委員のほうからご質問がありました分で、２条に関しまして、当初は市民団体のほうから上がってきた分に関しまして変えさせていただきました。
当初は、ポジティブリスト方式という形で、この案件に関しては住民投票できますよというような形の部分でした。今回、私どもは、ネガティブリスト方式という形で、この分だけはできませんよという形の部分で決めさせていただいて、私どもとしては、ネガティブリストのほうが、これだけできるんですよというより、これだけはできませんよというほうが、より広い範囲でいろんな形で市民の意見を吸収することができるのではないかという認識でおります。その中で、できないことということに関して、まずここにも書いてます「市政に係る重要事項は、市民に重大な影響を与えるもの」はいけると。「ただし、その中で」ということで、今の５項目を挙げさせていただいておりますが、この中で「予算編成」という言葉がありましたけれども、予算編成ということで予算にかかわることということで、他市でも行われております合併等に予算がかかわるのじゃないかとかいうような話になりましたら、それを予算編成をもって門前払いするということは、現実に過去にもやられておりませんし、それで行政当局がそれをもって門前払いすることもできないと、私どものほうでは認識しておりますので、条文を普通に理解していただければ、そのようにはならないと、このように理解して提案させていただいております。
162: ● 奥田寛委員 前段の部分も結構重要でして、解釈論になっちゃうんですね。単純な話、行政サイドというのは、民事に対して不干渉であるべきというような原則を持っていると思うんですね。だけど、民間のものと公のものとの区別は難しい時代になってきてるんですね。原発政策に賛成か反対か市民投票をさせろというような運動が大阪であったと思うんですけど、原発で電気を供給しているのは民間業者だといったら、これは公の存在なのか民間の存在なのか。これは市政に関するのか関してないのか。かなりいろんな学者の意見を下調べしないとなかなか答えは出ないような難しい話になりますが、結局それが市長の裁量に丸投げしてるということなんですね。市長さんの気分次第で蹴ることもできるし、やらせることもできるだろうという、それだけ大きい裁量権を与えていいのだろうかなという気がしないでもない。
具体的に今後あり得るようなものをいろいろと考えたら、例えば、新駅と八木西口駅の関係で、新駅をつくることは誰も反対なんかしないです。でも、新駅をつくったら八木西口駅はなくなると言ってる近鉄さんと、そうとは限りませんと言ってる市の立場の中へまだ開きがあって、事実上は八木西口駅とかという駅をなくそうと思ったら、市の許可なんか要らないんですよね。近鉄さんは国交省に届け出を１年前に出して、国交省のほうに届け出を受理してもらったら、それは許可案件ですらない、届け出案件。近鉄さんはやめることができる。そうすると、市の予算執行にもかかわらないし、近鉄というのはどこまでも民間事業者だし、この文言だけとっていけば、近隣の人が何ぼ市政にかかる重大事だと思っても、八木西口駅をなくすということの是非を問う住民投票なんていうのはできないような気がする。
だけど、裏表になっていて、これがなくなったら新駅ができるということが明確になっておれば、新駅をつくるための補助金というのは市が当然結構な金額を出すような話になっとるわけですから、それが市の権限にかなり影響して公の問題やというような話になるかもしれない。できるかもしれない。できるかもしれないとは言えなんです。民間の事業者がやることであり、予算編成にかかわって支出命令にかかわって、するもさせないも市長の自由ですということが、この条例はうたってる気がするわけです。
新駅の設置と八木西口駅の改廃に関して、こういう議論というのは必ず出てくると思います。これは初めからできませんと言うわけにもいかないし、できるとも言い切れないですし、提案者はどう思われますか。
163: ● 大北かずすけ議員 八木西口駅の話というような形で、特定な形が、議案が出ました。最終、いろいろな形で議論していただく必要はあるかなと思いますけれども、私に関しましては、特にこの第２条第２項の「専ら特定の個人、団体又は地域にのみ関係する事項」という形は、住民投票にそぐわないというような形でうたっておりますので、どちらかといえば３項よりも２項にひっかかってくる条項にはなってくるのかなという部分と、もう１つは、署名集めはできるかどうかという段階の部分もありますし、逆に今回は住民投票そのものは、いろんな意見の中で、有権者の６分の１以上の署名を集めないといけない。あとはここから規則を決めていただきますが、規則でも１カ月以内に６分の１の署名集めをするという形になれば、橿原市においては１万８，０００弱、１万７，０００幾らかの署名を集めないといけないという状況になるかと思います。このような中で、１つの駅のことについて、橿原の市民としてそれだけの署名を集めることができるのかなというのが、個人的にはそのようなことも思いますので、そういうことに関して、特定な個人、団体に対する署名集めということに関して、果たしてこれが住民投票に適するかどうかという形に関しては、私も１つ疑問を投げかける感じかなと、私自身は思っております。
最終はこの条例ができた段階で、また規則ができた段階で行政で判断していただくことかなと、私は思っております。
164: ● 奥田寛委員 「特定の問題」という表現は、例えば、この間あったのがツインゲートに馬券売り場が来るとか来ないとかそういう話でしたかね。ああいうのは完全に民業ですし、それが市長の許可行為になってるとしても、特定のエリアという印象はあるような気はします。市長の許可行為だから公のはずだという主張もできるかもしれませんけど、それに対して賛成、反対というのはちょっとどないだろうという気がしますが、八木西口駅の場合はどこまでも新駅と連動してるということを近鉄さんが主張しておられるので、１つの駅のエリアだけじゃないですね。むしろ、もう１つの駅にかかっては、県全体を巻き込むような大きなデザインの話で、新駅ができるかどうかによって、当然、企業が周りに来るかどうかもかかってくるだろうし、橿原市の税収にとって非常に影響が出てくるだろうというところの話です。
市長さんが何ぼ駅を潰させませんと言っても、近鉄が駅を潰すと決断したらそれでしまいじゃないかという話になるときに、それだったらもう新駅をつくるのをほいほいつくらせんと、新駅をつくるのに、同時に駅もしばらく存続だと、そういう言質をとってくださいというような市民が出てきてもおかしくないじゃないですか。どこまでも新駅とその八木西口駅は連動する話だと僕は思います。
そういうような住民運動のために使わせる、使わせないというのを、今、直ちに提案者の口から明言していただくのは難しいかもしれませんが、私自身は、むしろ橿原市の中心部を決めるようなこういうでかい話こそ、市民が意見表明をできてしかるべきだと思ってるんですよ。そういう部分を、多少くんでいただけるような運用の仕方とかが望ましいなと思ってるんですが、そこがちょっと担保できないのであれば、むしろ予算編成と支出命令の部分というのは、ちょっと表現が強過ぎるので、むしろここを削った修正案を出したいなという気もしますけれどもね。ちょっと先に一遍お答えをいただきましょうかね。
165: ● 大北かずすけ議員 この部分に関してどうかということに関して、他市の市民投票条例ということに関しましても、ある幾つかは同じような表現で市民投票条例は成立しておりますし、それによってこのことによって住民投票が規制を受けたというような形は、私の耳にというか入っておりませんので、このことを条件で門前払いを受けたというようなことが、事実として私どものほうとしては認識しておりません。ということに関しては、そのことで、この条項によって、逆に市のほうが、よっぽどのことでない限り、その条項において受け付けを拒否するというようなことはないと思いますので、私はこのとおりでいけるかなと。
166: ● 奥田寛委員 最後に要望で言わせていただきます。一応、この条例の条文のままでいけるものだというふうに私の中で理解はさせていただきましたけれども、署名を集めるのは６分の１といったら結構な数です。１万８，０００方ですか、それはもう単純な話、選挙票で言えば自民党と公明党と共産党が束になっても集まるかどうかわからないぐらいの数なんです。めったに集まるかどうかわからないぐらい厳しい数字を入れてますので、あえて言うならば署名集めすらさせないというような厳しい運用ではなくて、そこの部分は柔軟に、署名ぐらいはどうぞ集めてくださいと。ただ、そんなに簡単には集まりませんと、よっぽどいい話でないと集まりませんと、そのぐらいの運用の仕方をしていただけたらありがたいなというふうに、私個人は思っております。ありがとうございました。
167: ●
小川和俊委員長 ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
168: ●
小川和俊委員長 これをもって質疑を終わります。
たけだやすひこ委員。
169: ● たけだやすひこ委員 修正案の提出をお願いいたします。
170: ●
小川和俊委員長 ただいま、たけだやすひこ委員から修正案提出の動議がありました。
会議規則第９３条の規定に基づき、修正案は文書による提出が求められておりますので、事務手続を行うために、暫時休憩いたします。
午後 ３時３０分 休 憩
───────────────
午後 ３時４１分 再 開
171: ●
小川和俊委員長 再開いたします。
議第８５号に対し、たけだやすひこ委員から修正案が提出されました。事務局より修正案を配付させます。
（修正案 配付）
172: ●
小川和俊委員長 それでは、たけだやすひこ委員から修正案の趣旨説明を求めます。お願いします。
173: ● たけだやすひこ委員 それでは、修正内容の説明をさせていただきます。
原案では、投票成立要件は規定されておらず、第１５条で「投票した者の賛否いずれか過半数の結果が投票資格者総数の３分の１以上に達したときは、市民、市議会及び市の執行機関は、市民投票の投票結果を尊重しなければならない」と規定されていますが、これに対し、投票成立要件を「投票率５０％以上」とし、「成立しないときは開票作業等は行わず、投票が成立したときは、市民、市議会及び市の執行機関は、市民投票の投票結果を尊重しなければならない」と修正するものであります。
修正案提出の理由といたしまして、原案の規定では、投票率が５０％に満たなくても、極端な例では、３４％しかなくても、賛成もしくは反対の票が投票資格者の３分の１以上であれば、その結果の尊重義務が生じます。この規定には、以下の２点の懸念があるのではないかと指摘します。
まず１点、賛成もしくは反対のどちらか一方の意思を持つ市民が投票資格者の３分の１以上であれば、市長や議長に尊重義務を負わせることができる可能性があるという点です。過半数ならまだしも、３分の１の市民の意思を市長や議会が尊重しなければならないことになる可能性があるというのは、非常に危険性があると考えます。また、その３分の１という数字も根拠性に欠けると指摘せざるを得ません。
２つ目は、投票成立要件がないということの危険性です。原案では、例えば投票数が低く、投票結果の尊重義務が発生しなかった場合でも、必ず開票し、その結果を公表するということになります。この場合、確かに誰もこの結果に縛られることはありません。しかしながら、少数の市民しか投票しなかった結果であるにもかかわらず、賛成多数または反対多数という結果が、市長、議会、市民の以後の意思決定に影響を与える可能性があります。この結果が政争の具になってしまう懸念もあります。
以上、２点の懸念がある原案では、真に市民全体の意思を反映したものとは言い難く、原案の第１条に掲げられた「市民の意思を直接に確認し、市政に反映することを目的とする」との目的を必ずしも果たさないのではないかと考えます。
そこで、修正案では、投票成立要件として、投票率５０％以上を規定することを提案します。これは、少なくとも投票資格者の半数以上が投票して、意思表明をしなければ投票が成立せず、また、尊重義務も発生しないというものです。これにより、わずか３分の１の意思の市民により、市長や議会に尊重義務を課されてしまうという１つ目の懸念については払拭することができます。
また、投票率が５０％に満たないときは、開票をしないという規定を設けます。市民投票するということは、当然、市民の多くが、この事項は重要な事項であると考えているという前提があるはずです。にもかかわらず、仮に市民投票を実施して、その投票率が低かったという場合は、実は市民がこの事項を重要事項であるとは考えていなかったということが言えます。このような場合には、賛成多数、または反対多数という結果がひとり歩きしたり、市長、議会、市民の今後の意思決定を左右したりすることのないよう、投票率が５０％に満たないときは開票しないという規定を提案します。
なお、ある市が平成２５年８月２１日の住民投票条例検討委員会の資料として、インターネット上に公開しているデータを紹介させていただきます。
全国で常設型住民投票条例を制定している５１自治体のうち、原案のように、投票成立要件を設けず、賛否いずれかの過半数の結果が投票資格者の３分の１に達したときに尊重義務を課すとしている自治体は、わずか２自治体となっています。一方、本修正案のように、５０％の投票成立要件を設けている３３自治体となっています。また、投票が不成立の場合開票しないと規定しているのは、３３自治体中２８自治体となっています。
このような状態でありますことから、委員各位におかれましては、この点に十分ご理解をいただきまして、ご賛同を賜りますようお願い申し上げ、修正案の趣旨説明といたします。
174: ●
小川和俊委員長 以上で説明を終わります。
これより質疑を行います。質疑はありませんか。奥田寛委員。
175: ● 奥田寛委員 ２点ばかりお伺いいたしますが、裁判になってる事例があるのはご存じですかね。２分の１条項を設けてる、５０％条項を設けてるまちはご存じのようにたくさんあります。その開票されなかった票自体を、情報公開請求して公開させようとして、その公開の結果を争うという裁判が実際に世の中で起こってるんですね。
そういう事態を避けようと思ったら、ある程度せっかく投票をやったのだったら開票ぐらいしたらいいのじゃないかなというのが、もともとの案。今出してこられたのが、そういう訴訟も辞さずというところの態度のように見えるんですが、そういうものがあるということ自体は、一応、研究をした上で出していただいているのかどうか、その点をまず１つ伺っておきます。
もう１つちょっと気になるのが、わずか３分の１で市民の意見になってしまうというその表現なんですが、これは具体的な数字で言いますと、例えば１０万人が有権者であれば３万３，０００人の意見をもって市全体の意見として尊重していいのかということをおっしゃってることになるわけですが、５０％投票要件で過半数成立だと、これは２万５，０００人で尊重義務が成立するわけですよ。そういう計算ですね。１０万人のうち５０％投票で、５万人が投票しましたと。その結果の賛否２分の１の２万５，００１票とったほうが勝ちだったら、これは２万５，０００人の意見をもって尊重義務が発生していることになりますね。わずか３分の１でもって市の代表意見としていいのかという表現をしながら、ご自分では２万５，０００、４分の１の意見をもって市民の尊重すべき意見だとしていいのだとおっしゃっていることになるわけなんですが、その点はどのようにお考えなのか、お聞かせください。
176: ●
小川和俊委員長 たけだやすひこ委員。
177: ● たけだやすひこ委員 まず２点目から、３分の１というのは、やはり合議制の中で市民として５０％以上の関心があって、その方たちが最低５０％以上の方が投票しますよと、その案件に対して住民投票条例に関して関心があって、その案件に対して半分、過半数の方が投票しますよと。その中の過半数ですので、おっしゃるように、今１０万人としたならば２万５，０００ですね。おっしゃるとおりです。ただ私が言ってる３万３，０００という話の中は、投票者数が３万３，０００しかない、そんな話の中で、それがイコール、その方たち全員が投票して３万３，０００という意味じゃないんですか、３分の１というのは。（「そういう場合もある」と呼ぶ者あり）
そうでしょう。そやからパターンはあるんですけれども、一概に３万３，０００と２万５，０００やと、その計算はちょっと成り立たないのと違うかなという気はします。（「それはそれで」と呼ぶ者あり）
それは私が答えをしているわけです。そういう意見で私はさせていただいております。
そして１点目の、裁判云々という話も、それは市民の中にはいろんな方がいらっしゃいます。それは裁判されるのは個人の自由だから、そんなのは裁判はありしやと思っております。ただ裁判をして、それが勝ったから負けたからという話の中では、今、日本の法治国家の中では、裁判というのは大変遵守しなければならないものだと考えておりますけれども、それに関しても、個人の負けた方の開票するしないというのも、それは一部の方の裁判にかける思いであって、我々普通一般の方たちが、やはり最低限度過半数の方はこの案件に対してやはり関心を持っていただいて、それで皆さんに決めていただきたいという思いで、この修正案を提出させていただきました。
178: ● 奥田寛委員 再度の質問になって恐縮ですが、同じポイントを何遍伺っても同じ答えしか返ってこないでしょうから、ちょっとだけずらしますけれども、例えばの話、市議会議員選挙の一番低い投票率なんていうのは３０何％とかそういうときもあるわけじゃないですか。５０％少なくとも投票してないとある程度民意が反映されたものとは判断できないというその言い方そのものが、実際３０何％の投票で選ばれている我々自身の立場に対して若干物を申してるかたちになりかねないかと思うんですが、その辺はどのようにお考えですか。
179: ●
小川和俊委員長 たけだやすひこ委員。
180: ● たけだやすひこ委員 今話されているのは条例です。条例で決めようとしていることと、議員というのは法的に選挙という形でやらさせていただいております。それの違いだと考えております。
181: ●
小川和俊委員長 西川委員。
182: ●
西川正克委員 修正案のことについて、さっき２万５，０００云々という話があったんですけど、修正案の提出者でもないし、理解の問題として、１５条の、「市民投票は、一の事案について投票した者の総数が当該市民投票の投票資格者数の２分の１に満たないときは、成立しないものとする。」だから、橿原市の有権者は１０万人、投票資格者が１０万人ということです。その場合はだからこれは５万人に満たないことには成立しないものという理解ですよね。だから、２万５，０００人というのはどこから出てきたのか、そこは。（「賛否」と呼ぶ者あり）
183: ●
小川和俊委員長 奥田寛委員。
184: ● 奥田寛委員 ごめんなさい、説明がちょっと下手で申しわけない。修正案１５条において投票はその投票資格者数の２分の１に満たないと成立しないと書いてあるので、１０万人の有権者のうち５万人投票してくださいよと。その次に、１６条において「市民、市議会、市の執行機関は、市民投票の投票結果を尊重しなければならない」ですので、市民投票の投票結果というのは、ある案件について５万人の投票者に対して賛成が２万５，００１で反対が２万４，９９９とかいうことはあり得るわけですので、２万５，００１の絶対得票があれば尊重義務が発生するような文言ですねということを申し上げました。
はじめの話、はじめの本案の話でしたら、はじめから絶対有権者数の３分の１の設定ですので、３万３，３３３人のある案件についての賛成反対の表示があれば、尊重義務が発生すると読めると、そういう話をしております。（何事か呼ぶ者あり）
185: ●
小川和俊委員長 協議会に切りかえます。
午後 ３時５９分 協議会
───────────────
午後 ３時５９分 再 開
186: ●
小川和俊委員長 委員会を再開させていただきます。
事務局より発言があります。議会事務局副局長兼議事課長。
187: ● 議会事務局副局長兼議事課長 大変申しわけございません。今、修正案を提出されて慌ててつくらせていただきまして、一番かがみになる分の日付のほうが１２月６日と書いております。今、改めて７日に訂正した分を皆様に、委員さんにお配りさせていただきます。
改めて申しわけございませんでした。済みません、配らせていただきたいと思います。
（資料配付）
188: ●
小川和俊委員長 これをもって質疑を終わります。
これより原案、修正案を一括で討論に入ります。討論される方は原案または修正案について、賛成、反対を明確にして討論願います。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
189: ●
小川和俊委員長 これをもって討論を終わります。
これより、本件について採決いたします。
まず、本件に対するたけだやすひこ委員から提出されました修正案について、起立により採決をいたします。本修正案を可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
（起立する者あり）
190: ●
小川和俊委員長 起立少数でございます。よって、本修正案は否決すべきであると決定されました。
これより、原案について起立により採決いたします。
本件は、原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
（起立する者あり）
191: ●
小川和俊委員長 起立多数であります。よって、原案は可決すべきであると決定をされました。
答弁者が交代しますので、しばらくお待ちください。
日程第１０ 議第８６号 橿原市議会議員の議員報酬等に関する条例の一部改正について
192: ●
小川和俊委員長 日程第１０、議第８６号、橿原市議会議員の議員報酬等に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
193: ●
小川和俊委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論はありませんか。西川委員。
194: ●
西川正克委員 議第８６号、橿原市議会議員の議員報酬等に関する条例の一部改正について、反対討論をいたします。
この条例につきましては、特別職の国家公務員の期末手当の取り扱いに鑑み、市議会議員に対して支給される期末手当の額を改定するということで、引き上げるということでございます。私ども共産党としましては議員報酬の引き下げというものを公約として掲げているということでございますので、反対とさせていただきます。
195: ●
小川和俊委員長 これをもって討論を終わります。
これより本件について採決いたします。
本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
（起立する者あり）
196: ●
小川和俊委員長 賛成多数でございます。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。
以上で、本委員会に付託をされておりました議第６３号を除く議案の審査は終了いたしました。
なお、委員会の報告につきましては、全文委員会録として委員長にご一任願いたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
197: ●
小川和俊委員長 ご異議なしと認め、そのように決しました。
本日の委員会は終了いたしますが、１２月１４日午後１時に再開いたします。
なお、ただいまご出席の方々には改めて開催通知をいたしませんので、ご了承願います。
これをもって、本日の
総務常任委員会を閉会いたします。ご苦労さまでした。
午後 ４時０６分 閉 会
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