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  1. 橿原市議会 2017-12-07
    平成29年厚生常任委員会 本文 開催日: 2017-12-07


    取得元: 橿原市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-05-20
    検索結果一覧に戻る 検索をやり直す ヘルプ (新しいウィンドウで開きます) 平成29年厚生常任委員会 本文 2017-12-07 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ(新しいウィンドウで開きます) 別窓表示(新しいウィンドウで開きます) ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者表示切り替え 全 159 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言ヒット発言表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 :  奥田英人委員長 選択 2 :  環境保全課長 選択 3 :  奥田英人委員長 選択 4 :  奥田英人委員長 選択 5 :  大北かずすけ委員 選択 6 :  奥田英人委員長 選択 7 :  市民活動部部長人権政策課長 選択 8 :  大北かずすけ委員 選択 9 :  市民活動部部長人権政策課長 選択 10 :  大北かずすけ委員 選択 11 :  市民活動部部長人権政策課長 選択 12 :  大北かずすけ委員 選択 13 :  市民活動部部長人権政策課長 選択 14 :  奥田英人委員長 選択 15 :  市民活動部部長人権政策課長 選択 16 :  奥田英人委員長 選択 17 :  竹森衛委員 選択 18 :  奥田英人委員長 選択 19 :  市民活動部部長人権政策課長 選択 20 :  竹森衛委員 選択 21 :  奥田英人委員長 選択 22 :  政策審議監 選択 23 :  竹森衛委員 選択 24 :  政策審議監 選択 25 :  奥田英人委員長 選択 26 :  市民活動部部長人権政策課長 選択 27 :  奥田英人委員長 選択 28 :  大北かずすけ委員 選択 29 :  奥田英人委員長 選択 30 :  総務課長 選択 31 :  奥田英人委員長 選択 32 :  大北かずすけ委員 選択 33 :  総務課長 選択 34 :  大北かずすけ委員 選択 35 :  奥田英人委員長 選択 36 :  政策審議監 選択 37 :  大北かずすけ委員 選択 38 :  奥田英人委員長 選択 39 :  市民活動部部長人権政策課長 選択 40 :  大北かずすけ委員 選択 41 :  奥田英人委員長 選択 42 :  政策審議監 選択 43 :  奥田英人委員長 選択 44 :  大北かずすけ委員 選択 45 :  政策審議監 選択 46 :  奥田英人委員長 選択 47 :  槇尾幸雄委員 選択 48 :  奥田英人委員長 選択 49 :  市民活動部部長人権政策課長 選択 50 :  槇尾幸雄委員 選択 51 :  市民活動部部長人権政策課長 選択 52 :  槇尾幸雄委員 選択 53 :  市民活動部部長人権政策課長 選択 54 :  槇尾幸雄委員 選択 55 :  奥田英人委員長 選択 56 :  大北かずすけ委員 選択 57 :  奥田英人委員長 選択 58 :  市民活動部部長人権政策課長 選択 59 :  奥田英人委員長 選択 60 :  竹森衛委員 選択 61 :  奥田英人委員長 選択 62 :  奥田英人委員長 選択 63 :  奥田英人委員長 選択 64 :  奥田英人委員長 選択 65 :  大北かずすけ委員 選択 66 :  奥田英人委員長 選択 67 :  介護保険課長 選択 68 :  大北かずすけ委員 選択 69 :  奥田英人委員長 選択 70 :  地域包括支援課長 選択 71 :  大北かずすけ委員 選択 72 :  地域包括支援課長 選択 73 :  大北かずすけ委員 選択 74 :  地域包括支援課長 選択 75 :  奥田英人委員長 選択 76 :  竹森衛委員 選択 77 :  奥田英人委員長 選択 78 :  介護保険課長 選択 79 :  奥田英人委員長 選択 80 :  奥田英人委員長 選択 81 :  奥田英人委員長 選択 82 :  奥田英人委員長 選択 83 :  奥田英人委員長 選択 84 :  竹森衛委員 選択 85 :  奥田英人委員長 選択 86 :  健康増進課長 選択 87 :  竹森衛委員 選択 88 :  奥田英人委員長 選択 89 :  竹森衛委員 選択 90 :  奥田英人委員長 選択 91 :  奥田英人委員長 選択 92 :  奥田英人委員長 選択 93 :  奥田英人委員長 選択 94 :  奥田英人委員長 選択 95 :  大北かずすけ委員 選択 96 :  奥田英人委員長 選択 97 :  こども未来課長 選択 98 :  大北かずすけ委員 選択 99 :  こども未来課長 選択 100 :  奥田英人委員長 選択 101 :  奥田英人委員長 選択 102 :  奥田英人委員長 選択 103 :  奥田英人委員長 選択 104 :  奥田英人委員長 選択 105 :  大北かずすけ委員 選択 106 :  奥田英人委員長 選択 107 :  市民課長 選択 108 :  大北かずすけ委員 選択 109 :  市民課長 選択 110 :  大北かずすけ委員 選択 111 :  市民課長 選択 112 :  大北かずすけ委員 選択 113 :  奥田英人委員長 選択 114 :  市民活動部選択 115 :  大北かずすけ委員 選択 116 :  奥田英人委員長 選択 117 :  市民課長 選択 118 :  大北かずすけ委員 選択 119 :  奥田英人委員長 選択 120 :  市民活動部選択 121 :  奥田英人委員長 選択 122 :  竹森衛委員 選択 123 :  奥田英人委員長 選択 124 :  情報政策課長 選択 125 :  奥田英人委員長 選択 126 :  竹森衛委員 選択 127 :  奥田英人委員長 選択 128 :  市民課長 選択 129 :  奥田英人委員長 選択 130 :  竹森衛委員 選択 131 :  奥田英人委員長 選択 132 :  奥田英人委員長 選択 133 :  竹森衛委員 選択 134 :  奥田英人委員長 選択 135 :  奥田英人委員長 選択 136 :  奥田英人委員長 選択 137 :  奥田英人委員長 選択 138 :  奥田英人委員長 選択 139 :  奥田英人委員長 選択 140 :  奥田英人委員長 選択 141 :  奥田英人委員長 選択 142 :  奥田英人委員長 選択 143 :  奥田英人委員長 選択 144 :  奥田英人委員長 選択 145 :  スポーツ推進課長 選択 146 :  奥田英人委員長 選択 147 :  大北かずすけ委員 選択 148 :  奥田英人委員長 選択 149 :  スポーツ推進課長 選択 150 :  大北かずすけ委員 選択 151 :  スポーツ推進課長 選択 152 :  大北かずすけ委員 選択 153 :  スポーツ推進課長 選択 154 :  大北かずすけ委員 選択 155 :  奥田英人委員長 選択 156 :  槇尾幸雄委員 選択 157 :  奥田英人委員長 選択 158 :  奥田英人委員長 選択 159 :  奥田英人委員長発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ (全 0 ヒット) 1:               午前10時01分   開  議 ● 奥田英人委員長 それでは、ただいまから厚生常任委員会を開催いたします。  なお、質疑、答弁の際は、必ず起立の上、マイクの使用をお願いいたします。  まず日程に入る前に、理事者より発言の許可が求められておりますので、許可いたします。環境保全課長。 2: ● 環境保全課長 先月、11月14日に開催されました厚生常任委員会の所管事務調査報告、高取町及び明日香村のし尿の受け入れについての竹森委員の質問に対する答弁におきまして、処理単価の期間に誤りがございました。高取町の処理単価につきましては、し尿1トン当たり1万2,000円の期間は、「平成23年度から平成25年度まで」と申し上げましたが、正しくは「平成23年度から平成26年度まで」でございます。また、同じく1万3,000円の期間は「平成26年度から平成29年度まで」と申し上げましたが、正しくは、「平成27年度から平成29年度まで」でございます。  訂正させていただくとともに、おわび申し上げます。まことに申しわけございませんでした。 3: ● 奥田英人委員長 よろしいですね。    日程第1 議第69号 橿原市住宅新築資金等貸付事業特別会計条例の廃止について 4: ● 奥田英人委員長 それでは、日程に入ります。  日程第1、議第69号、橿原市住宅新築資金等貸付事業特別会計条例の廃止についてを議題といたします。  提案の理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。大北委員。 5: ● 大北かずすけ委員 住宅資金貸付等の事業につきまして、まずこの事業に関して、いつまでの、貸付金の最終エンド、それと、今の残高、それを正常債権と延滞債権、ないしはそれ以上に悪化している債権に分けた金額を教えていただけますか。 6: ● 奥田英人委員長 市民活動部部長人権政策課長。 7: ● 市民活動部部長人権政策課長 この貸付事業につきましては、昭和55年から平成12年で終了しております。新築資金の貸し付けにつきましては、25年、これが一番最長の期間でございまして、いわゆる償還の最終年度というのは平成37年を予定しております。  次のお尋ねの残債権の内訳でございます。28年度末で2億9,000万でございます。そのうち滞納の債権は2億1,000万というような状況になってございます。 8: ● 大北かずすけ委員 ということは、正常債権は8,000万だけであると。あとの分に関しては延滞債権をしていると。この延滞債権の内容を含めて教えてもらえますか。 9: ● 市民活動部部長人権政策課長 2億1,000万の内訳、状況を申し上げますと、基本的には、いわゆる債務者が高齢化していって、要するに失職したであるとか、低所得になった、あるいは死亡をして連帯保証人に対して債務を求めているんですけれども滞っておるとか、そういうふうな事情によって滞納の状況になっているところでございます。 10: ● 大北かずすけ委員 事情はいろいろとあると思うんです。その2億1,000万の債権の内容、極端に言うとこの2億1000万が全く入ってないのか、2カ月、3カ月遅れてでも入っているのか、延滞債権でもいろいろあると思うんですよ。ということは、逆に言うと償却しなければいけないと考えている債権があるのか、それとも、年のうち3カ月に1回でも入っているのか、回収しなければいけない、そういう債権があるのか。
     というのは、なぜこういうことを言うかといいますと、最近でも4市町村がこの組合から脱退された。1つはもう債権がほとんどなくなったから脱退されたというところもあれば、残っているけども債権見込みが立たないから自分のところで逆にやったほうがいいというところで脱退されたところもあると思うんですけれども、内容によっては橿原市も考えていきたい。ただ残額的には2億あるから、それなりのまだ残って回収してもらうということの選択肢があるのだという方向で考えていらっしゃるのかもわかりませんけど、そのことも踏まえて少しお答えいただけますか。 11: ● 市民活動部部長人権政策課長 29年3月時点での滞納の状況でございます。これにつきましては42名の方で71件の滞納の方がいらっしゃいます。それで、大北委員におっしゃっていただいたように、申しわけございませんのですが、その71件のうち、例えば1カ月遅れで納めていただいているとか、その辺の状況までは今、手元には資料がございませんのですが、そのうちのトータルの滞納の額が2億1,235万7,895円ということで滞納になってございます。  それと、もう1つお尋ねの、平成17年1月からこの管理組合に橿原市も入っておりまして、そこで債権の回収業務を行っていただいておるところでございます。先ほどおっしゃっていただいたように、新聞紙上でも32年以降のあり方の中で、4市町村さんが脱退されるというニュースももう出ていると。そんな中で費用対効果はどんな状況なのかということでのお尋ねであると理解しておるんですが、橿原市の場合につきましては、回収額がおおむね3,100万回収をしております。それに対して負担額についていえば320万、その1割程度というような状況が現況でございますので、やはり回収の専門性であるとか人員の人件費、あるいはデータを管理するためのシステムの費用等々の費用対効果を考えると、やっぱり引き続き組合に所属して債権回収について尽力をしていきたいというふうに理解しております。 12: ● 大北かずすけ委員 今、年間3,100万の回収があると言われましたけれども、うち正常債権が約8,000万あると思うんですけれども、8,000万の正常債権の年間の回収額というのは幾らぐらいですか。 13: ● 市民活動部部長人権政策課長 資料を持っておるんですけれども、ちょっと探させていただきたい。お時間をいただければと思いますが、よろしゅうございますか。 14: ● 奥田英人委員長 後ほど答弁をいただけますか。 15: ● 市民活動部部長人権政策課長 答弁させていただきます。 16: ● 奥田英人委員長 よろしいですか。  次、竹森委員。 17: ● 竹森衛委員 まず会計の適正処理を要すると、一層の適正化を図るということですけれども、特別会計というこの会計をなくすと。これまで予算、決算でこの特別会計があったわけですけども、それが市民にとっては組み込まれてどのようになっていくのかわからなくなると。  それで特別会計を廃止して一般会計に移行するわけですけれども、平成29年度分の繰上充用金、これは多分6月の議会で出てくると思いますけれども、この見込み額、それから、今、大北委員が質問されましたけれども、未収金の回収の取り組みをどのように継続していくのか。それから回収の管理組合との連携はどのように図っていくのか。管理組合に続けて分担金を払って入り続ける、特別会計はなくして、なおかつ債権の回収の管理組合、ここに入るとすれば、それは、連携はどのように図っていくのか。それから、今後の会計処理はどういうふうに進めていくのか、答弁をしていただきたいと思います。  住宅環境をよくするということで、この特別会計を設置して、そしてその地域の住む権利といいますか居住権、それを改善されているのは実際にはそれは事実として、この特別会計によってなっているわけですけれども、やっぱりこの27年間の間に経済は大きく、バブル崩壊したりしていろいろ変わりました。返せない人もあるわけで、実際のところ、そこらを債権の管理組合とその部分に関しても、この一般会計に移行してどうしていくのか、それも答弁をしていただきたいと思います。  この事業も含めて、平成13年4月1日で、今、副部長がお話しされたように、平成12年度でさまざまな事業が終わっているわけですけれども、延べ850億円ぐらい総合的なことで使われています。その一環として住宅環境をよくすると。実際にきちんと住環境はまだまだ一部改善しなければならない地域はありますけれども、場所はありますけれども、総体的には地域としてきれいになっているわけですし、住みやすく僕は香山中学校時代に友達のところへ行ったときと比べて大きく改善されてますので、それはそれでいい部分があるわけですけれども、実際にこの問題について特別会計をなくして、そして今後どう取り組んでいくのか、その点について答弁をしてください。 18: ● 奥田英人委員長 市民活動部部長人権政策課長。 19: ● 市民活動部部長人権政策課長 委員におっしゃっていただいていますように28年度につきましては4,600万繰上充用をさせていただいております。29年度の見込みなんですが、これにつきましては資料でお渡しをさせていただいますように、組合の返戻金、これは29年の4月から8月までの5カ月分ベースと一括返済した額をもとに、見込みとして2,412万が収入として入ってくるだろうというような見込みを立ててございます。それに対して、歳出につきましては、7,169万7,781円ということで、繰上充用額は4,757万2,781円、これを29年度にもしこのままいくということであれば繰上充用額として見込んでいるというようなところでございます。  それと、お尋ねの組合との兼ね合いのことをお尋ねしていただいております。今回、特別会計を廃止して一般会計化する理由でございますが、かねてから22年から以降、繰上充用が経常的に行われておると。これにつきましては地方自治法施行令でも規定をされておるものの、やはりこれを経常化するというのは、議会でもあるいは監査でもご意見をいただいていますように、よろしくない状況であるために、より適切な会計処理をするということで、今般、一般会計化を図っていこうというようなところでございます。  もう一方の理由といたしましては、債権額が最初は559件あったわけなんですが、28年度末で110件までに数として減っております。額につきましては、当初は29億から始まりまして、先ほど申し上げましたように、残債権額というのは2億9,000万まで縮小しております。そういった事柄も含めて、一般会計化してより適切な会計処理を図っていきたいと。ただ、債権回収につきましては、これは今までと変わらず特別会計で持っておったときとも変わらず、組合との情報共有、連携、あるいは我々からの要請も聞いていただくというような話の中で、特に滞納者をなくすために定期的に電話連絡とか折衝に当たっていただくと。なおかつ、やっぱり滞納の可能性がある方についていえば督促状を送る、督促状で回収の動きがない部分につきましては、平成19年から期限の利益喪失の通知を送って法的措置の手がかりをつくっていくというような形で対応してございます。  実は年に1回は我々と法務専門家を交えて、組合と各個別の債務者の状況も踏まえながら、この件については即刻法的措置をしたほうがいいのではないかというような働きかけを現在行っていっておるというようなところでございます。  あと会計処理の今後のあり方なんですけれども、今まで委員さんにおっしゃっていただいているように、特別会計で収支をあらわすことによって、特に好ましくない状態であるんですけれども、繰上充用額でこれだけの赤字が出てるのかというのは推し量ることはできるかとは思うんですが、一般会計化することによってそれが見えなくなるのではなかろうかというようなご心配をされているわけなんですけれども、それも今までの特別会計で運営していたと同時に、残債権の額、いわゆる滞納額の部分につきましては、定期的に報告をさせていただいて、残債権の明確化を図っていきたいというふうに考えております。 20: ● 竹森衛委員 この繰上充用の問題について、6月議会で何度も質問をさせていただいているわけですけども、現在、政策審議監が、数年たったら黒字に向かうだろうということで、そういう答弁もその年度年度であって、それが今回、特別会計を廃止するということになるということであれば、それはギブアップと。いやいやギブアップ、2億1,000万、これはもうはっきり言って袋小路と違うの。(「正直に言えや」と呼ぶ者あり)  これはもう手詰まりだ。俺は債権管理組合にPTAで一緒にやって知っている人も白橿町にいらっしゃるんですけど、「もう竹森さん、これはあきまへんで」と。だから、これは、実際のところ、そしたらこれまで借り入れて新しく家を建てられて、一生懸命返されて、全体の債権額から今返せない金額の割合をどう見るかというのはいろいろの評価があるわけですけども、これは実際のところ、弁護士さんと相談するといっても、実際に手詰まりでないのが8,000万で、手詰まりなのが2億1,000万で、どうしてもやっていったらずっとマイナスの4,600万、今は4,700万と市民活動部部長は言ってるけど、これだってわからない。6月になったら5,000万を超えてるかもわからない。  そんなの実際に返せる力のある方のほうが少なくて、ほとんど、返したいけどもいろんな実情があって、昭和55年といったら1980年かな、そこから2年後には中曽根内閣が始まってバブルがいって、バブル崩壊して、うまいこと20何年間算段して返せると思っていたけども、それは20数年たって経済の状況が大きく変わって、もう返したいけどもギブアップせざるを得ないと。それが2億1,000万になってるわけだから、それの特別会計をなくして一般会計に移行するのは一つの方法として会計処理上ありますけども、この2億1,000万をどうしていくのか。  そんなのいつの間にか一般会計に繰り込まれたら、もう議会も忘れてしまうだろう。特別会計があるから議論できるわけです。それをどうしていくのか。重みが、特別会計を昭和55年に設置した重みから考えて、今後どうしていくのか。その算段はちゃんとあるのかどうか、それを聞きたいわけです。分担金を払わないほうがいいのか、払うほうがいいのか、今までずっと分担金を払ってるわけだから。300何万だったかな。(「320万」と呼ぶ者あり)  10年たったら3,200万だし、その辺の会計処理を大きく変更するわけですから、それに対してのきちんとした市全体としての方針、それから市民の皆さんが会計を見て納得できるような方向づけがないと、そんなのうやむやに消えてしまう。  特別会計から一般会計に組み込まれたら、やっぱりそれは1つの会計として予算や決算で審議するのと重みが違いますから。やっぱりこの住宅新築資金等貸付の事業を当初始めた目的も、実際にそれは当初の目的どおり、ほぼそれにかなっている方向に地域も変わって、住みやすく、そしていろいろ火災が起こってもきちんと救急車、消防車が縦横無尽に交差できるようなまちに、地域になってますから、そういう評価も含めての考え方で説明してもらわないと、ただ会計を特別会計から一般会計に移しますと、そんなのだけでは物事は終わらない。なぜかといったら27年の歴史、27年のありようと、今日まで37年のありようがあるわけですから、それについて、また6月議会で答弁されると思いますけど、指名してなんですけど、審議会や市長はどう考えているのか、ほんまに聞きたい。 21: ● 奥田英人委員長 政策審議監。 22: ● 政策審議監 私が総務部長になってからずっと繰上充用させていただいて、今まで歴史がございます。その中で、当初、私も先ほどご指摘があったように、黒字も見込めるのかなということも申したことがあったのは事実でございます。その中で、努力をしてまいりましたけども、組合さんにも協力しながら連携をとりながらやらせていただきましたけれども、事ここに至り、先ほど竹森委員ご指摘のとおり、ギブアップとは申しませんけれども、それに近い状態であるということは認めざるを得ないと思っております。  ただ、やはり政策的なことでこれが始まったということでご理解をいただいていると思いますけども、公平性の観点から最終どうするのだということでございます。そういう中で、先ほど市民活動部部長も申しましたけれども、それぞれ事情があって高齢になられて亡くなられた方、また、保証人のおられない方、いろいろございます。その中で、組合さんと協力して我々も回収に努めてきたところでございますけれども、最終的にどうするのだということになりますと、やはり一旦県のほうにもご相談申し上げ、県からも助けてもらったこともございますけれども、それではおさまらないということになります。最終、どうするかということになりますと、一般会計からお金を入れて、そしてまたそれプラス、最終は不納欠損という手段もとっていかざるを得ないときがくると思っておりますけれども、やはり今、現実に納めておられる方もおられるということでございますので、これを継承していきたいと。ただ、先ほどご指摘のように、一般会計に入れるとやはりごまかしているんじゃないかというご指摘がございましたが、そういうつもりはございませんけれども、やはりどこかで区切りをつけていくということを考えております。  この中で組合さんにつきましても、今年は4市町村が脱退されます。残りは29だったかな、それでこれからお話し合いもしていきますけれども、やはり最終にどうするのかという決断を迫られるときが来ると思っております。それの前段階ということになります。だから、これからはやっぱりこのお金をごまかすのではなくて、きちっと何らかの形でご報告申し上げ、そしていろいろご相談申し上げた上で処理していきたいと考えているところでございます。 23: ● 竹森衛委員 そしたら、具体的にそのプログラムとして、会計処理による一層の適正化を図ると。今の特別会計で存続するのと、一般会計に例えば5,000万のマイナスが出たら5,000万を充当して、そして、そういう会計処理をするということが、市民の皆さんが、それはなるほどもっともなことだということで納得できるようなそういう適正化をどうプログラムとして考えていくのか。今のままだったら別に債権管理組合等を特別会計で継続して、繰上充用というのは、会計処理上はイレギュラーなやり方だから、それを解消するためにこういう措置をとるといっても、何がそしたら適正化が、一層の適正化にそれになるのか。そんなの2億1,000万を払えない人に追い込むのか。そんなの追い込んだらどんなことになるかというのは火を見るよりも明らかだし、どんな適正化を図っていくのか。  やっぱりそれは大きく会計処理を動かすわけですから、そこらの担当課やそれから債権管理組合で派遣されていらっしゃる方々が一生懸命努力されてますけども、何をどう具体的に、例えば担当者をそこに2人必ず配置して、それに関しての専任の仕事をこの問題についてきちんとするように専任の職員を配置するとか、常に借りていらっしゃる方は、返していただく方に人間関係がなかったら、それはなかなかいろいろなことはおっしゃらないと思うんですよ。それは法的に、ああ、こうですわ、返してください。返してくれないのだったら支払い命令を打ちますわと、こんなのでは物事は解決しない。異議申し立てしたければしなはれというような、そんなのでは、血の通った行政でもないし、その辺についてどう考えていらっしゃるのか、お答えください。この文書は重いんです。一層の適正化、理由は、答えてください。 24: ● 政策審議監 今、竹森委員がお述べのとおりだと私も思っております。確かに適正化をいうことを書いております。そしたらどうするのだということでございます。その中で我々も担当課で、我々は財政担当、そして組合さんともお話はさせていただいておりますけれども、確かにこれという決め手はございません。先ほどお述べのとおり、我々も職員を今は配置しておりません。確かに、今からまた我々市の職員が行ってどうこうできるかということを申されますけれども、それは恐らく無理であろうということでございます。  先ほど委員お述べのとおり、やはり人間関係、これなしには到底、税も一緒ですけれども、貸付金の徴収、回収を行うことができないと思っております。その中で今、組合さんは努力していただいておりますけれども、やはりそれにも恐らく限界があるであろうということは考えております。我々も、今までかれこれ17年から始まっておりますので、時間をかけながらやってまいりましたけれども、やはりその中で相当難しいところに来ておるということは考えております。  先ほど申しましたように、国の施策にのっとって同和地区を解消していこうということで、国民的なことも含めてやってきたつもりでございます。先ほど竹森委員さんがお述べのとおり、地域もよくなっておるということは、そのとおりだと思っておりますけれども、それに費やしたことと、事実上お願いしていったということもございますので、最終、やはりこの人々が幸せに暮らせるように、やっぱり同じく平等に暮らせるようにという形でこの施策が始まって、市もそれに参与してまいったつもりでございます。  ただその中で、やはりいろいろな事情があって、ここに今、回収できないお金が出てきておるということでございますので、これについてはどこかで先ほど申しましたけど、決断して、一般会計から繰り入れして、そして最終、やはり不納欠損で落とすということになると思います。ただそれがいつ来るかはわかりませんけれども、そう遠くない時期に来ると考えております。  我々もやはりほかの市町村のこともありますので、今、組合に加入しているところときっちりと相談して、同じ扱いができるように組合にも働きかけていき、県にもお願いしていきたいと思っております。 25: ● 奥田英人委員長 市民活動部部長人権政策課長、先ほどの大北委員の答弁ですね。 26: ● 市民活動部部長人権政策課長 先ほどの大北委員さんのお尋ねでございます28年度のトータルの収入が3,188万2,688円でございます。それに対して通常債権の部分につきましては2,183万768円ということで、ご報告をさせていただきます。 27: ● 奥田英人委員長 大北委員。 28: ● 大北かずすけ委員 わかりました。約2,100万、約1,000万が延滞をしながらでも債権を回収していただいていると。その1,000万に対する費用対効果はわからないですけれども、組合に対して320万払っているというような考え方でいいんですかね。  それと、毎回出していただいている決算推移表を資料につけていただいておりますけれども、これは大変わかりにくい。先ほどもありましたけど、多分、貸付金、歳出の貸付金の総合計29億になっているから、これが、橿原市が貸し付けした金額であるのかなというように思います。そういう中で今度また4,000万から5,000万、一般会計から繰り入れするということに関して2億1,000万の債権がそれだけ充当するということは、市としての最終欠損金をするときにはその金額が減るのかという感じでよろしいんですかね。そういう感じでよろしいんですか。  今までこの部分で、繰上充用を22年度から毎年マイナスが出ている。その分は毎年マイナスが出ている。これに関しては、28年度で4,600万、当初は200万、280万から始まって、これは累計になっているんですか。毎年その金額、この金額そのものが毎年債権から徐々に繰上欠損するための準備をしているという感じでよろしいんですかね。そういう理解でいいのか、どうもこの表の見方がわからない。もう少しわかりやすい表にしていただいて、毎年議会に出していただいて、こういう状況になってますというのがわかるような一覧表にしていただければありがたいと思うんですが、いかがですか。 29: ● 奥田英人委員長 総務課長。 30: ● 総務課長 ただいまの大北委員のご質問の中で、繰上充用の額が累計になっているかどうかということだと思います。その分で申しますと、繰上充用につきましては平成22年度で初めて出たということで、そのときが289万余りということで、それ以降、平成28年度のところを見ていただきますと、今現在4,600万ということで、今申しました4,600万につきましては、この会計全体の累計額がこれだけマイナスになっておるということで、この赤字につきましては、翌年度の平成29年度の歳入からの繰り上げということになっております。 31: ● 奥田英人委員長 大北委員。 32: ● 大北かずすけ委員 ということは、今の政策審議監と回答が違いますね。累計になっていると言うたのと、4,600万は、今の回答が違いますね。どちらが正しいんですか。 33: ● 総務課長 今ここで申しております金額といいますのは、結果的にはこの4,600万の数字につきましては累計の数字になっております。 34: ● 大北かずすけ委員 政策審議監、それでいいんですね。先ほど回答された回答と違うので。 35: ● 奥田英人委員長 政策審議監。 36: ● 政策審議監 ちょっと先ほど説明が悪かったと思いますけど、22年度は289万あったということで、これを繰り入れしていったと。先ほど課長が申し上げましたように、累計として最終にこのお金になっておるということでございます。ちょっと説明が悪くて申しわけありません。 37: ● 大北かずすけ委員 先ほど言いましたけど、延滞債権という形で約2億1,000万あると。2億1,000万に対して約5,000万を今回の一般会計から充当するということは、逆に市としての、ある意味では今後、債権金額が1億6,000万というような考え方でよろしいんですか。最終は今のままでいくとそういう数字になると考えてよろしいんですか。 38: ● 奥田英人委員長 市民活動部部長人権政策課長。 39: ● 市民活動部部長人権政策課長 大北委員のお述べの2億1,000万というものにつきましては、55年から以降ずっと滞納額で2億1,000万という形の額でございます。それにつきましては、この表では出てございませんでして、いわゆる単年度単年度の特別会計の歳入歳出をあらわす段に、歳出が前年度繰越も繰上充用した分も歳出の部分で必要になってきますので、7,000万で収入に対して3,000万とかで翌年度4,600万というあらわし方をしてございます。だからよって、住宅新築資金の貸し付けの滞納額の2億1,000万、先生が今おっしゃっておられる2億1,000万につきましては、この表では出てございません。ただいわゆる報告の中で全体の部分として滞納額、その当該年度の累積した滞納額は幾らの額であるか、今でしたら2億1,000万というような形で報告をさせていただいているというような形でご理解をいただければというふうに考えております。 40: ● 大北かずすけ委員 ですから、滞納額として2億1,000万、最終に不納欠損として上げないといけない。それで、今回、一般会計に入れるに当たって、約5,000万を一般会計から充当するということになれば、その2億1,000万に対する充当と、最終はそういう形の部分として考えていいのかということです。最終に不納欠損するときに、今2億1,000万、これが幾らになるのか減るかどうかわかりませんけれども、その部分に対して今は5,000万赤字が出ていると。だから、5,000万を先に一般会計から入れるのだから、2億1,000万の延滞している分に関して5,000万を充当すれば、今の現時点で市が持っている債権としては1億6,000万という形で、あとはもちろん資産としては残りますよ。だけど、欠損する分に関しては、1億6,000万であるというような考え方でいいのかということを、ちょっと確認しているんです。 41: ● 奥田英人委員長 政策審議監。 42: ● 政策審議監 今の時点で、もし欠損するならばということでのお尋ねだと思います。確かに大北委員がおっしゃるように2億1,000万の債権がございます。それを今5,000万入れるということで、差し引き1億6,000万足さないと、それは全部なくならないということでございます。 43: ● 奥田英人委員長 大北委員。 44: ● 大北かずすけ委員 もう最後にします。そういう形がわかりやすいように、こういう表を出していただく分に関してわかりやすく今後も提示して、このように改善になってきましたとか、これだけ残債権が残っていますよとか、これだけそういう債権をしてます。これが時系列的に単年度会計で、何か本当に項目がわからない。何か数字を並べていただいていっぱい数字は載っているんですけれども、どうしても見にくい、理解しがたい部分があるので、もう少しわかりやすく、このように改善しましたとか、このように悪化してますとか、このように努力してますということがわかるような形で、この決算推移表というのを考えていただいて、また次のときもこういうのを報告していただくということを、お願いできますでしょうか。 45: ● 政策審議監 今、大北委員のご指摘のように、ちょっと見にくいと、わかりにくいということでございますので、先ほど市民活動部部長も申しましたけど、今上げた表には滞納繰越額が上がってないということですので、それができるように、あとどれぐらい残っておるのかとはっきり毎年わかるように、そしてどれだけお金を入れていくのかということが、ちゃんとわかるように、表を研究して提示するようにいたします。よろしくお願いいたします。 46: ● 奥田英人委員長 槇尾委員。 47: ● 槇尾幸雄委員 ちょっと1つ確認しておきたいことがございますので、よろしくお願いします。  もともとこれは同和事業が始まって特別措置法の中でいろいろのことができてきたと思っております。市営住宅、インフラ整備等、非常に国がお金を出していただいて、国のお金の持ち出しを約90%出していただいて、非常にインフラ整備等々がちゃんとできたという中で、この貸付事業というのは、これは市が100%持ち出しでよろしいんですか。 48: ● 奥田英人委員長 市民活動部部長人権政策課長。 49: ● 市民活動部部長人権政策課長 この事業につきましては、国庫支出金、貸付金が4分の1でございます。それに対して、市の市債、起債の部分になりますけれども、これが4分の3というような形で、それを原資に貸し付けをしておるというような状況でございます。 50: ● 槇尾幸雄委員 先ほどから大北委員と竹森委員がいろいろ質問していただきましたが、最終的に今本当に残っている金額というのが、いくら残っていますか。 51: ● 市民活動部部長人権政策課長 その残債権額でございますが、先ほど申しましたように2億9,000万、丸々の数字を申し上げますので、少々お待ちください。  2億9,746万8,941円でございます。 52: ● 槇尾幸雄委員 約3億ですね。この3億というのは本当にもう亡くなっておる方もおられるし、亡くなったら絶対もらえないわけですね。その中で、ただ単に返しただけじゃなしに、新築ということは家を建ててるということですね。家を建てるということは土地があるということですね。それはその場合はそこを売ってもらって何とかするとか、そういう方法も考えておられるんですか。 53: ● 市民活動部部長人権政策課長 委員がおっしゃっていただいているように、いわゆる債務者が亡くなられたとか、土地建物が残っておるとか、そういった事案もございます。それにつきましては回収組合といたしましても、やはり法的措置を打って競売にかけるとかいうような形で充当をしていくというような形で我々と協議をしながら回収組合のほうにもご尽力いただいておるところでございます。  それともう1点、先ほどおっしゃっていただきました、もうそういう努力をしてもいかんとも回収をできないというような事案もございます。それにつきましては、いわゆる組合の諮問機関の審査会に上げまして、これはもうどうしようもない、これはもう回収できないというような案件につきましては、いわゆる不納欠損の処理をすると。それについていえば、その債権については市に戻ってまいりまして、残債権額につきましては県の補助が4分の3入ります。市からは4分の1足しこんで、特別会計の中で充当していくというような事案等もございます。29年度につきましては、その相当額が1,300万の案がございましたので、そのことも含めて29年度についていえば、額を締めてまいりたいというふうに考えてございます。 54: ● 槇尾幸雄委員 話を聞かせてもらったら、全額回収というのはほとんど不可能かなと。その中でも事業組合に年間320万円払ってでも入っていくということも、私は大事かなと。今聞いたら4分の3が県からの補助金があると。非常に難しい。いろいろとこの件については市がいくら出す、国がいくら出す。また、事業組合の場合、事業組合もやめていっておられる市町村もあるし、橿原市はなかなかそこから抜けられないということもあろうかと。しかし、320万というのは非常に橿原市にとっても大きな金額ですけれども、入っていかなければならん。簡単にやめられない事情もあるという中で頑張っておられるなと思っております。  組合に入ったからといって組合はほとんど何もしてくれない。滞納している方については市がいろいろと考えて1円でも余計に滞納を減らしていくように頑張っていってもらっておるのですが、なかなか最後は行きつけないというのが事情で、先ほど竹森委員が言われたように、政策審議監が苦しい答弁をしておられましたが、これも当然だなと。  それと金の問題だけではないということも竹森委員もおっしゃいました。金以上に見合う同和同和と言ったらおかしいけれども、飛騨や大久保がそれ以上のことになっているではないかと、その辺も見ていただけたら結構かなと思っております。  非常に難しい集金というか金を集めるというのは大事なことだけども、その中で亡くなった人に金をくれとは言えないし、そうだから滞納している方のところへ行って、できるだけ丁寧にもらえるように努力してほしい。ただそれをちゃんとしてもらわなければ、市民の税金も皆入っているので、滞納をなくすように頑張ってください。お願いします。 55: ● 奥田英人委員長 大北委員。 56: ● 大北かずすけ委員 基本的なことを教えてください。この新築資金を融資するときに、建物、土地等を抵当権とかは入れてないんですか。 57: ● 奥田英人委員長 市民活動部部長人権政策課長。 58: ● 市民活動部部長人権政策課長 当然、抵当権はとってございます。ただ順位が、いわゆる1番抵当等ではございません。貸付を受けるに当たって抵当権の順位としては国民金融公庫であるとか、それが1番抵当となります。当然のことながら競売になると、上位の抵当権者がその分についてはとっていくというような状況でございます。 59: ● 奥田英人委員長 竹森委員。 60: ● 竹森衛委員 かつて数年前にその地域の人が住宅の家賃のことで訴訟を起こして、最終的には敗訴されたんです。知っていらっしゃると思うんですけれども、1億円を超える、それは秘密会で委員会も本会議もそれで議決をしたわけですけど、それで、実は飛騨地域や北部の地域に入って、自分らで裁判を起こしておいて、負けて、何でそれで市は債権を棒引きにするのだと。同じ地域内で分断するつもりかと、仲たがいさせるつもりかと。  一方ではきちんと家賃を払ってちゃんと家も土地も持って、その前に、たとえ給料が上がって、いわゆる住宅法が悪く変えられたために家賃が上がったわけですけども、それでも不服だということで訴訟を起こしたと。それで、まあ言ったら、債権が棒引きになったと。それまできちんと今まで払ってきた、改良住宅であろうが払ってきたものは一体どうなるのだと。同じ地域の人間同士をはだはだにするつもりかと、そういうご意見もいただいたわけです。  今回の問題でも、それは住宅の新築で、土地建物を持ってそこで住みたいということで住んだけれども、それは思うようにいかなくて、いろんな経済状況で返せなくなったということに関して、やっぱりその方々は残りの2億9,000万が未収で累計で残っていて、未納が2億1,000万で、返してもらえるだろうというお金が8,000万やと。1億6,000万の未納の人たちが、なるほど同じように家を持って、そして土地を持って、返してきたと。一方では棒引きだと。それに納得できるようなそういうものがなければあかんと思うんです。  同時にそれに対して、今度はまた一般会計から5,000万やったら5,000万ぶち込むわけですから、それは市民が納得するように、その地域の人たちがしんどくても返してきて、そして自分の家を持ちたいということでこの事業の中の制度を使って、そして今日まで生活をされてる人と、そんなの後で罰当たりになるようなそんなやり方で、もう返さないと。それで、不納欠損で、もうそれでちゃらだと。それはまたそういう地域の中で、「あいつが得しよった」とかそういうことにならないようにやるべきだと思うんです。特にもうはっきり言って、禍根を残してます。裁判で負けてるのに、自分らがやるなと何度もとめた。それなのに突っ込んだ。負けてるじゃないかと、それが、市が何で1億からのものを棒引きにするのだと。一人一人、こいつはこうだということで全部名前を知ってます。  そういうことで、その地域の中で、「あいつは得しよった」とか、そういうことがならないように、特別会計から一般会計に移行することは一つの手段としてはいいですけど、もう1回禍根を残してますから、変なことをやったらやっぱりそれは禍根を残すと思います。  以上です。その点はきちんとやってください。 61: ● 奥田英人委員長 これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論はありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 62: ● 奥田英人委員長 これをもって討論を終わります。  これより本件について採決いたします。  本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) 63: ● 奥田英人委員長 ご異議なしと認めます。本件は原案のとおり可決すべきであると決定されました。        日程第2 議第70号 橿原市手数料徴収条例の一部改正について 64: ● 奥田英人委員長 次に、日程第2、議第70号、橿原市手数料徴収条例の一部改正についてを議題といたします。  提案の理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。大北委員。 65: ● 大北かずすけ委員 今回の条例改正ということに関しましては、権限移譲、県から市に対する権限移譲による条例改正ということで書かれておりますけれども、この分に関して、業者にとって何か変わることはございますか。権限者が市から県に変わるという以外で何か変わることはございますか。 66: ● 奥田英人委員長 介護保険課長。
    67: ● 介護保険課長 特に今度4月に居宅介護支援事業者さんということで、そちらが権限移譲でこちらにおりてくるんですけども、特に事業者さんにとって変わるということはございません。 68: ● 大北かずすけ委員 できたら今まで橿原市がとっていた介護サービス計画作成手数料、月4,000円の初回に関しては2,500円ということで、この金額は廃止になっておりますよね。この分に関しては今後どうなりますか。 69: ● 奥田英人委員長 地域包括支援課長。 70: ● 地域包括支援課長 この手数料については、平成18年の介護保険法の改正により、地域包括支援センターを設置するときに、市の直営でケアプラン作成をしておりましたが、そのときの手数料ということになっております。  当時、平成21年度から地域包括支援センターが社会福祉協議会に委託されたことがありまして、今現在は委託ということになっておるんですが、委託にして、いろんな初めての地域包括支援センターというところで軌道に乗るまで未知数というところもありまして、この条例の条文のほうを残していたという経緯があります。  今回、平成27年10月から橿原地域包括支援センターブランチが開始されまして、そこそこ軌道にも乗ってきましたので、直営に戻すということは、法改正がない限りないのではないかということになりまして、今回、県の権限移譲で手数料の改正もあるということから、今回、廃止ということで上げさせていただいたという経緯があります。 71: ● 大北かずすけ委員 ということは、実質今までもとってないというか、市が計画していないから、実際、今もらっていない手数料だったので削除するという考え方ということでよろしいですかね。 72: ● 地域包括支援課長 この分を市では直営ではないのでもらってませんが、地域包括支援センターのほうでケアプランの作成費用ということで、センターのほうに入っているお金になっております。市のほうではもらってないということになっております。 73: ● 大北かずすけ委員 支援センターのほうでとられている。それに関してはもう条例とは関係のないところで徴収されていらっしゃるということなのですか。 74: ● 地域包括支援課長 ただいまの大北委員さんのおっしゃるとおりでございます。 75: ● 奥田英人委員長 竹森委員。 76: ● 竹森衛委員 事業指定に対する保険者の関与、許可等の一環で、指定居宅介護支援事業者は市内で何事業所があって、改正案に伴う事業所が実績として、県に申請している別表19の2、19の3、それぞれの件数と申請して支払っていらっしゃる手数料の金額の総額は、例えば直近の3年でどれぐらいになりますか。 77: ● 奥田英人委員長 介護保険課長。 78: ● 介護保険課長 今度4月に来る居宅介護支援事業者の件数ですが、現在休止4件を含めまして59件になります。そこでちょっと県が徴収しておりましたので、そこら辺の金額につきましてはこちらでは把握しておりません。 79: ● 奥田英人委員長 ほかにございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 80: ● 奥田英人委員長 これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論はありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 81: ● 奥田英人委員長 これをもって討論を終わります。  これより本件について採決いたします。  本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) 82: ● 奥田英人委員長 ご異議なしと認めます。よって、本件は原案のとおり可決すべきであると決定されました。       日程第3 議第71号 橿原市福祉事務所設置条例の一部改正について 83: ● 奥田英人委員長 日程第3、議第71号、橿原市福祉事務所設置条例の一部改正についてを議題といたします。  提案の理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。竹森委員。 84: ● 竹森衛委員 福祉事務所設置条例を改正して新分庁舎に移るわけですけれども、今後、保健センター全体の活用計画、例えば奈良市のように休日夜間応急診療所は他市町村の方も喜んでらっしゃるわけですけれども、それらに対して感染症対策のための窓口や治療する部屋、それから救急車が入るのを別に奈良市がやっているわけですけれども、その患者の搬入など、今後2月13日以降、保健センターから多くの課が移るわけですけれども、当然、後の活用計画もテーブルの上に載っていくと思いますけれども、それらの市民サービスを向上する、市外の方もそうですけども、そういう対策も含めての総合的な考え方はどういうふうに今テーブルの上に載っているのか、お答えください。 85: ● 奥田英人委員長 健康増進課長。 86: ● 健康増進課長 今、保健センターの2月13日の移転に伴います跡地の活用について、内部で検討している中で、今おっしゃっていただきました、休日応急診療所が特に冬のインフルエンザ等の感染症の流行時期には非常に混雑をして、感染症の方もそれ以外の疾病の方も診療前の方もお薬待ちの方も、非常に混雑していて、座る場所もないというような状況で、対策を早くとらないといけないというところが課題になっておりましたので、南館の1階の部分について、休日応急診療所での活用も含めて、少し検討のほうは入らせていただいているんですが、まだ確実にどういう形で活用するという方向までは至っておりませんが、その内容も含めて今検討はさせていただいております。 87: ● 竹森衛委員 今、課長が答弁されましたけども、感染症対策のために必要なスペースをとる必要があると思います。そうでないと、そこでまたインフルエンザをうつされるというか、もらってしまったとかそういうこともあるので、やっぱりそれは今後、具体的に南館の1階が全部分庁舎へ移るんですかね。そういう形でいってお医者さんの確保も当然必要になると思いますけれども、今後、具体的にそれを進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 88: ● 奥田英人委員長 要望でよろしいですね。 89: ● 竹森衛委員 はい。 90: ● 奥田英人委員長 ほか、ありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 91: ● 奥田英人委員長 これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論はありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 92: ● 奥田英人委員長 これをもって討論を終わります。  これより本件について採決いたします。  本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) 93: ● 奥田英人委員長 ご異議なしと認めます。よって、本件は原案のとおり可決すべきであると決定されました。  日程第4 議第72号 橿原市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定             める条例の一部改正について 94: ● 奥田英人委員長 日程第4、議第72号、橿原市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部改正についてを議題といたします。  提案の理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。大北委員。 95: ● 大北かずすけ委員 就学前の子どもに関する教育や保育等の計画ということで、橿原市におきまして、特に今後、教育の無償化、保育の無償化という形になると思うんですけど、このことを踏まえて、今の待機児童の現状、それからまた無償化に向けての待機児童の予測数字、ここら辺は、市はどのようにお考えですか。 96: ● 奥田英人委員長 こども未来課長。 97: ● こども未来課長 まず待機児童の現状というところで答えさせていただきます。本年度、4月の時点で待機児童は20名でございました。国の調査が10月1日にございまして、10月1日現在の待機児童数は30名となっております。内訳で申しますと、0歳児17名、1歳児9名、2歳児1名、3歳児3名という内訳でございます。入所児童におきましても、4月1日現在、公立、私立合わせまして2,251名の入所児童数でしたが、直近で申しますと11月1日現在で、合計2,335名ということで、受け入れを増やしながら対応はしているところですけれども、日々、入所の申し込みはございまして、待機児童が出ているという現状でございます。  委員お述べのように、就学前児童の無償化というところが進みますと、やはり保育所のほうにも、また入りたいなということで、申し込み数は増えていくのではないかなと、課としては予測しております。 98: ● 大北かずすけ委員 確かに増えてくるという形の部分で、来年4月の見込みとそれに対する対応、4月以降の対応をどのように考えられているか、簡単で結構です。多分、ほかの人が一般質問されるかもわからないので、ここではあまり詳しく聞かないので、概略だけお答えいただけますか。 99: ● こども未来課長 以前の議会の中でもお話はさせていただいておりますけれども、公立のほうでもこども園の内部改修を行って、受け入れを28年度も拡大してまいりました。それから28年度、29年度の2年で、私立の認可園さんのほうで増改築工事も行っていただき、この秋から定員も増やさせてもらったところです。  それと、今年度ですけれども、事業認可の私立保育園さんのほうで園庭整備とともに分園設置を今進めておりますので、ここでまた定員が48名の増となるところで、まだ今年度中は工事ですので、来年度、その分も含めて対応し、それぞれ大きい私立の保育園さん、スペースをお持ちの園さんもございますので、保育士の人材確保に努めまして、公私連携しながら、そこそこでの受け入れを拡大することで取り組んでまいりたいと考えております。 100: ● 奥田英人委員長 ほか、ないですね。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 101: ● 奥田英人委員長 これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論はありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 102: ● 奥田英人委員長 これをもって討論を終わります。  これより本件について採決いたします。  本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) 103: ● 奥田英人委員長 ご異議なしと認めます。よって、本件は原案のとおり可決すべきであると決定されました。         日程第5 議第73号 橿原市印鑑条例の一部改正について 104: ● 奥田英人委員長 日程第5、議第73号、橿原市印鑑条例の一部改正についてを議題といたします。  提案の理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。大北委員。 105: ● 大北かずすけ委員 今回は多機能端末機による印鑑登録証明の交付ができると。多分、コンビニ交付に伴っての対応かなと思いますけれども、このことに関しまして、コンビニ交付、これも新分庁舎でも多機能端末機は入れられるとお伺いしてると思うんですけど、それは正しいですね。 106: ● 奥田英人委員長 市民課長。 107: ● 市民課長 コンビニ交付、コンビニで置かれているマルチコピー機のほうは、設置のほうは今のところいたしません。それにかわるものを窓口ツールというものがありまして、それを導入する予定でございます。 108: ● 大北かずすけ委員 ということは、逆に窓口に多分この分に関しましては、全てマイナンバーカードが必要になってくるかなと思うんですけれども、個人カードができたら、できたら印鑑登録、また住民票の申請ができるということなんですよね。それはどうですか。 109: ● 市民課長 コンビニ交付の同じ端末という形じゃないんですが、それにかわるツールという形で窓口の一角に置かせていただきまして、それで自分で申請していただくという形になります。それで、交付のほうを窓口でさせていただく、徴収のほうも窓口でするという形のようなタブレットを設置したいと考えております。 110: ● 大北かずすけ委員 現在、市民カードという形の部分で機械交付等を橿原市はされていらっしゃると思うんですけれども、この関係と、多分、市民カードの機械がそろそろ更新期間も過ぎてきて、そんなに長くここ何年もしばらくもう続けられないというか、逆に使えなくなる状態であるとお伺いしているんですけれども、このことに関して、まず自動交付機、橿原市が置いている交付機の使用期限がいつまで使えるのか。そのことに関してとマイナンバーカードの普及ということに関して、どのようにお考えで、どこまで進んでいるのかということをお答えいただけますか。 111: ● 市民課長 現在、橿原市の自動交付機の取得率は住民票で約37%、印鑑証明書で約80%になります。平成32年の12月が自動交付機の終了でありまして、それまでにマイナンバーカードを取得していただくという形で、コンビニでのマルチコピー機を使用していただくよう周知をしてきたところでございます。しかし、まだマイナンバーカードの普及率は17.5%であり、自動交付機利用者のうち約5万人の市民の方がまだマイナンバーカードを取得されていないのが現状でございます。まずマイナンバーカードの利便性を実際に見ていただくことで、マイナンバーカードの申請及びコンビニでの取得率に拍車をかけていきたいと考え、窓口交付申請ツール、タブレットの導入を現在進めております。コンビニ交付窓口申請ツールを窓口の一角に設置し、マイナンバーカードでの申請をご自身で行っていただき、証明書の交付と手数料の納付は交付窓口で行います。それを直接見ていただいて、利便性を説明して、交付に努めていきたいと考えております。 112: ● 大北かずすけ委員 特に今、橿原市において市民カードというのが大変普及して使われていらっしゃると思うんですけども、逆にこのことは32年12月末で使えなくなるということに関して市民に対して知らせるということに関して、どこら辺まで考えていらっしゃるのか。それに伴い、マイナンバーカードの推進ということもあわせてどのように考えていらっしゃるのか、お伺いします。 113: ● 奥田英人委員長 市民活動部長。 114: ● 市民活動部長 現在、橿原市には、ご承知のとおり自動交付機というのを稼働させておりまして、これには市民カードを使ってとっていただけるというものでございます。これは先ほど課長が申しましたように、平成32年の12月で期限が切れると。その後には、今使っていただいております市民カードにつきましては、印鑑登録証明書としてご利用いただくという形になります。印鑑証明書をとりに来ていただくにはそのカードが必要になってまいります。もちろんマイナンバーカードでも交付はできるんですが、印鑑証明のカードを窓口に持ってきていただきますと、印鑑登録の証明もとれるという形になります。(「自動交付機はなくなるの」と呼ぶ者あり)  自動交付機は32年の12月で廃止いたします。 115: ● 大北かずすけ委員 それに対する、市民に対する告知、広報ということに関してどのような形で啓発をされますか。 116: ● 奥田英人委員長 市民課長。 117: ● 市民課長 現在、市民課に来庁された市民に対し、マイナンバーカード取得とコンビニ交付に対するちらしの配付を、全員に配付させていただいています。そして自動交付機の設置場所に「平成32年12月に自動交付機終了」というお知らせも貼らせていただきまして、地区公民館への大きいポスターを11カ所貼付させていただいてます。11月号の広報にも自動交付機終了とコンビニ交付開始、マイナンバーカード取得の方法を記載した折り込みちらしも入れさせていただきました。  平成30年4月から予定しているんですが、利用者5万人のうちマイナンバーカード未作成者に対し、順に一人一人に案内文を送らせていただき、平成32年12月終了までに1人でも多くの市民にマイナンバーカードを取得していただくように計画を現在立てております。 118: ● 大北かずすけ委員 しっかりと広報していただきたいということと、逆にマイナンバーカードをつくって、ただかわりのものをつくってくださいというより、マイナンバーカードをつくればこれだけお得ですよというような形の部分を、橿原市として、国がやってませんからできませんというのではなくて、橿原市として先行して、こういうことをすれば便利ですよ、こういうことができればお得ですよというような形の部分を考えていらっしゃいませんか、検討はされていませんか。 119: ● 奥田英人委員長 市民活動部長。 120: ● 市民活動部長 マイナンバーカードの活用につきましては、今はまだ現状ではそんなに活用としても広まっておりませんが、今後、このカードにつきましては非常に可能性を秘めたものだと考えております。本市といたしましても、市民の方々から便利に使っていただけるものになるように、現在も検討を重ねておりますし、先進地との協議、また検討もさせていただきますので、皆様に便利に使っていただくカードになるように、我々としても努めてまいりたいと考えております。 121: ● 奥田英人委員長 竹森委員。 122: ● 竹森衛委員 そもそも論を聞きます。マイナンバー制度を維持するために自治体がそれまでの住基ネットと違って拒否できない法定受託義務として今行っている本来の4つの役割を説明してください。  それと、もう1つは自治体における利用範囲の拡大というものがあります。今回の印鑑条例の改正もそうですけども、公営住宅の管理、特別優良賃貸住宅の管理とかそういうそこまで利用範囲の拡大というものがあるわけですけども、そういうものも考えているのか。  それから下世話なことを聞きますけども、11月の市の広報にちゃんと書かれてるわけですけども、この中でコンビニ交付で取得できる証明書が、住民票、印鑑証明書等々、課税証明書、戸籍謄本、戸籍抄本、それから戸籍の付表等々を書かれているわけですけども、これはコンビニのところに何ぼ口銭がいくのか、それを答えてください。口銭というのは相手に渡す据え付け料といいますか手数料ですけども、それとマイナンバーカードに関しては、発行手数料は初回は無料ですけども、20歳未満は5回目の誕生日までということで、5歳ごとに更新していくのに、当然、顔も変わっていくし成長していくので、それの負担も、当然、初回は無料であっても、20歳未満の方は、通常でいうたらそれを発行、手に入れるということになれば4回もしくは3回、有効期限はそこまでしかありませんし、10回目の誕生日までというのが有効期限ですけども、そのカードの発行について、今後どう考えているのか、お聞かせください。 123: ● 奥田英人委員長 情報政策課長。 124: ● 情報政策課長 マイナンバーの導入のメリットといたしましては、公平公正な社会の実現と国民の利便性の向上、もしくは行政の効率化の3点が挙げられます。(「考え方が違うから」と呼ぶ者あり) 125: ● 奥田英人委員長 竹森委員。 126: ● 竹森衛委員 便利だというけど、ある方が、何でマイナンバーカードをつくらないのかといったら、もう寄る年波でこれを失ったら膨大な情報が入ってると。だから、もう発行しに行かないと。橿原市は、この前市の敬老会で、75歳以上の方が1万6,400人、100歳以上の方が27人で、男性が4人で女性が23人と、要するに便利だというけど、やっぱり年をとれば物忘れがひどくなるし、そこにカードに全て財産から健康状態から全部入っていくわけです。  だから、1万7,500ですか、そういうところにとどまっている中には、やっぱりちゃんと置く場所を決めてても、もうどこかへ行ったかわからないということで右往左往しないといけないということがあるので発行するのを躊躇して、もう送られた番号だけでいいと。それで、免許証と一緒に持っていったら、それは2つ持っていかなければならないけど、莫大な情報が誰かによって手に入れられたら困るのでやらないと言ってるので、便利は、それは行政側にとっては財産から全部チェックできるわけだから、それはこれほどおいしい情報はないけど、手に入れたものはちゃんと管理できる、それは発行したら管理しないといけないと。
     危惧があるということで情報が漏れたらあかんということで、もうそういう気持ちになっているということが事実で、4つのことに答えてくれるかと思ったけど、まず自治体の既存のシステムの改修です。これは金が要る。今回でも予算で電算処理の運営費が4億4,800万円から5億1,800万円に前年度から増えてる。8,396万1,000円から9,675万9,000円で、個人番号カード関連事務委託交付金が1,100万円から1,400万円に増えてるわけだけども、その1つ、それから中間サーバー、特定個人情報の保護の評価、個人情報の保護条例の改定等々があって、自治体がそれだけまた仕事が増えるということだから、それだけかわりに説明しておきます。  あとこのマイナンバーはコンビニだったらコンビニに何ぼそれぞれ口銭が入るのか、それぞれわかりやすいです。よく考えはりました。11月の市の広報でちゃんと別立てで入ってます。ここで、住民票等々をとったら300円かな、それに対して何ぼコンビニに口銭がいくのか、全部丸々入るのと違いますやろ。お答えください。 127: ● 奥田英人委員長 市民課長。 128: ● 市民課長 コンビニで1通取得されましたら115円の手数料を払うことになっております。(「全部、印鑑証明は300円」と竹森君呼ぶ)  印鑑証明も全て1通あたり115円でございます。 129: ● 奥田英人委員長 竹森委員、よろしいですか。 130: ● 竹森衛委員 はい。 131: ● 奥田英人委員長 ほか、ありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 132: ● 奥田英人委員長 これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論はありませんか。竹森委員。 133: ● 竹森衛委員 議第73号、橿原市印鑑条例の一部改正について、反対の立場で討論をいたします。  そもそもマイナンバー制度というのは、国民の各種個人情報を個人番号によって結びつけて活用する制度です。当然その中には国民の収入、財産、所得、資産を完璧に把握するものです。利便性がもちろん強調されますけれども、コンビニ交付でもカードを作成しなければ利用者は除外されると、使いたかったらカードをつくれというもので、莫大な情報流出を100%防ぐことなど不可能です。導入のための初期の投資額はゆうに2,000億円以上ということが推定されていましたし、毎年の橿原市は国費100%だと言っても、維持費など膨大な税金の無駄遣いになります。それは平成29年度の予算を見ても明らかです。  そして、地方自治体にとっても、ITに関する専門家がほとんどいない中、今回のように上乗せ利用拡大は中止すべきであると考えています。  以上で、反対討論といたします。 134: ● 奥田英人委員長 これをもって討論を終わります。  これより本件について起立により採決いたします。  本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。                  (起立する者あり) 135: ● 奥田英人委員長 起立多数であります。よって、本件は原案のとおり可決すべきであると決定されました。 日程第6 議第80号 橿原市高取町明日香村障害認定審査会共同設置規約の変更について 136: ● 奥田英人委員長 次に、日程第6、議第80号、橿原市高取町明日香村障害認定審査会共同設置規約の変更についてを議題といたします。  提案の理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 137: ● 奥田英人委員長 これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論はありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 138: ● 奥田英人委員長 これをもって討論を終わります。  これより本件について採決いたします。  本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) 139: ● 奥田英人委員長 ご異議なしと認めます。よって、本件は原案のとおり可決すべきであると決定されました。 日程第7 議第81号 橿原市高取町明日香村介護認定審査会共同設置規約の変更について 140: ● 奥田英人委員長 日程第7、議第81号、橿原市高取町明日香村介護認定審査会共同設置規約の変更についてを議題といたします。  提案の理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 141: ● 奥田英人委員長 これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論はありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 142: ● 奥田英人委員長 これをもって討論を終わります。  これより本件について採決いたします。  本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) 143: ● 奥田英人委員長 ご異議なしと認めます。よって、本件は原案のとおり可決すべきであると決定されました。  以上で、本委員会に付託されておりました議案の審査は終了いたしました。        日程第8 所管事務調査 橿原市総合プールでの発生事故について 144: ● 奥田英人委員長 次に、日程第8、所管事務調査、橿原市総合プールでの発生事故についてを議題といたします。  担当理事者から説明を願います。スポーツ推進課長。 145: ● スポーツ推進課長 さきの9月定例会の決算委員会におきまして、今年度の総合プールの管理体制に関する質問の中で、救護件数に関する質問が亀甲委員よりございました。擦過傷や鼻血等で総数456件という答弁をいたしましたが、別途2件の救急車要請案件があったことの報告が漏れておりました。  まずは、答弁が不足していましたことをおわび申し上げます。申しわけございませんでした。  2件の案件について説明いたします。  7月30日16時17分ごろ、プールサイドで9歳の男児が転倒し、後頭部を打撲するという事案がございました。直ちに応急処置を行い、16時23分に救急車が到着し、救急に引き継ぎ、17時55分には、ご家族から、検査の結果問題ないというご連絡をいただきました。  次に、8月5日13時54分ごろ、子どもプールで12歳の男子の溺水事故がございました。大人1名と子ども6名で来園されており、男子4名で子どもプールで遊んでいたところ、当該男子が発作により急変し、そばにいた一般男性がすぐに異常に気づき、監視員を呼び、プールサイドに運んでいただきました。直ちに監視員と救護員による救命措置と救急への連絡を行いました。また、この日、たまたま来園されていた消防士、看護師、医師の方が現場に駆けつけていただき、この方々とともに継続して処置を行い、14時4分に救急隊に引き継ぎました。意識を回復した状態で県立医大病院のほうへ搬送となりました。  今回、早期発見と適切な救命措置が行われたことにより、次の日には無事に退院されておられます。また、その後の経過も問題ないとのことです。  また、早期発見と適切な救命措置を施し、人命救助にご尽力をいただいたことから、10月19日に、発見者、消防士2名、看護師の方1名に感謝状を贈呈しております。  今回、決算委員会の中で答弁が不足していましたこと、感謝状の贈呈の件を議会で報告していませんでしたことをあわせておわび申し上げます。今後は適切な答弁と議会への報告を心がけてまいります。申しわけございませんでした。 146: ● 奥田英人委員長 ただいまの説明に対し、質疑はありませんか。大北委員。 147: ● 大北かずすけ委員 今、ご報告がありましたけれども、特に決算委員会で、事故等でなかったのかという状況を確認されたときに報告しなかったということに関しては、その事故に対してあまり認識がなかったという認識でよろしいですか。 148: ● 奥田英人委員長 スポーツ推進課長。 149: ● スポーツ推進課長 いや、もちろんちゃんと認識はしておりました。完全な答弁の漏れでございます。申しわけございません。 150: ● 大北かずすけ委員 心臓マッサージをするような事故を報告漏れであるという、それ自身が考えられないんですよ。特に今年に関しては、昨年、一昨年と事故があって、亡くなられた方がいらっしゃった。今年万が一亡くなられることがあったら、プール自体をやめないといけない、このような状態になるという認識が多分あったと思うんですね。そのために私どもも、開園前にはプールに行かせていただいて、今の体制、どのような監視体制になるのか、できるのかということも見に行かせていただいて、いろいろな形で担当者の方とお話もさせていただきました。そういう中での報告の中で、どうしてそういう報告が抜けるのかなと、ちょっと信じられない現状だと思っております。  そういうことも踏まえて、本当にそういうことが、逆に言うと、今回のことで、監視員さんも含めて地域のそばの大人、またそういう人たちが命を助けていただいた。だから、この監視体制ができたから、逆にこの子の命を助けることができましたという報告を、逆にするべきであったのではないか、そういうようなことからすれば、今の橿原市のプールは、確かに安全なプールになりました。このように言える状況になったのではないかなと思うんですけれども、そういうことをお考えにはならなかったのですか。 151: ● スポーツ推進課長 今の大北委員の言われたことは、まさにそのとおりでございます。2年連続事故があって、今年も新たな体制でプール監視をやっておりました。その中でプールのエリア分けであったり、現場の者全てがプールの安全の資格を持つというその体制で挑んだ結果、今回の結果につながったのかなと思っております。また、プールの安全、日本一安全快適なプールというところにはまだ達していないと思いますが、その目標に向けて頑張ってきた一つの成果かなと思っております。しっかり報告させていただかなかったことを反省するばかりでございます。 152: ● 大北かずすけ委員 関連でもう1点、昨年亡くなられた方の遺族の方とのお話し合いは、多分、今年度の12月でお話し合いもそれなりにご理解いただけるかというようなところまでいっているとお伺いしておりますが、そのことについてはどうですか。 153: ● スポーツ推進課長 庁内の会議も行っておりまして、4回まで行っております。その経過もご家族の皆さんにはお知らせしておるところでございます。  今後は関係者の聞き取り等を行っていく形で、今月、来月とかかってやっていく形で進んでおります。当初の予定より遅れております。その遅れていることの説明もご家族にはさせていただいております。何とか今年度内にはという思いではやっておりますけれども、どうしても聞き取り等で調整等に、今時間を要している状態でございますが、何とか成果として上げていきたいと思っております。 154: ● 大北かずすけ委員 そういうことで、ひとまず決着がついたという状態に関しましても、ご報告をいただきますよう、要望いたします。 155: ● 奥田英人委員長 槇尾委員。 156: ● 槇尾幸雄委員 夏になったら水の事故というのはなかなか、どれだけのことをしてもなくならないということは、事故はもうあって当たり前だと思っております。事故をなくそうと思うたらプールを閉めることしかない。夏になったら川の事故、海の事故、相当日本全国で亡くなる人もたくさんおられます。どれだけのプールで監視体制をつくっても、必ず事故は起こると。  しかしながら、その中で、本当に1つでも少なくするように努めてもらっていると思っておりますが、できるだけ事故をなくすように努力する。もうどうもできなかったら閉めてしまう。閉めるか、事故も起こるだろうということで運営していくか、これしかないわけですね。私は、運営していこうと思うたら、やっぱり事故もつきものだなと。しかしながら、その事故が起こったときにいかに早く対応するかということが一番大事かなと。もう事故を起こさないでおこうと思うたらプールを閉めたらしまいです。そうだろう。  しかしながら、橿原市のプールというのは相当人気があって、橿原市より大阪のほうからようけ来てくれているぐらいの人気があるということも聞いております。続けていっていただきたいなと思うのだけれども、水の事故というのは絶対になくならないといって、そういうことを思っておりますが、市営のプールでございますので、事故を起こさないよう、そして対応の早さということが大事だし、そして事故が起こった後、ちゃんとした報告というのも大事だと思っておりますので、くれぐれもその辺は重々に気をつけて頑張ってください。 157: ● 奥田英人委員長 よろしいですね。  槇尾委員からもありましたように、報告等も忘れずにきちっとしていただきたいと思います。  ほか、ありませんね。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 158: ● 奥田英人委員長 以上で質疑を終わり、説明を終わります。  これをもって本日の委員会は終了いたします。  なお、委員会の報告につきましては、全文委員会録とし、委員長にご一任願いたいと思いますが、ご異議ございませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) 159: ● 奥田英人委員長 ご異議なしと認め、そのように決しました。  これをもって本日の厚生常任委員会を閉会いたします。本日はご苦労さまでした。               午前11時38分   閉  会 発言が指定されていません。 Copyright © Kashihara City Assembly, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...