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平成29年厚生常任委員会 目次 開催日: 2017-11-14
平成29年厚生常任委員会 本文 開催日: 2017-11-14

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  1. 橿原市議会 2017-11-14
    平成29年厚生常任委員会 本文 開催日: 2017-11-14


    取得元: 橿原市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-10-02
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1          日程第1 し尿の受入れについて(高取町・明日香村)               午前10時01分   開  議 ● 奥田英人委員長 ただいまから厚生常任委員会の所管事務調査における会議を開催いたします。  なお、質疑、答弁の際は、必ず起立の上、マイクの使用をお願いいたします。  それでは、ただいまから厚生常任委員会の所管事務調査の日程に入ります。  日程第1、し尿の受入れについて(高取町・明日香村)を議題といたします。  担当理事者からの説明をお願いいたします。環境保全課長。 2 ● 環境保全課長 本日は貴重な時間をいただきありがとうございます。高取町及び明日香村のし尿の受け入れについて、ご報告いたします。  本市の浄化センターにつきましては、平成19年の竣工から約10年が経過し施設の安定稼動を図りながら、し尿及び浄化槽汚泥の適正処理を行っております。また、先般、6月議会でもご報告させていただきましたとおり、今年度6月23日には奈良モデル事業を活用し、河川放流から下水放流への切りかえを開始したことにより、周辺環境への負荷につきましても大きく低減され、より安定的な施設稼動が可能となりました。  このような状況の中、高取町及び明日香村のし尿の受け入れの要望がございました。  高取町におきましては、独自のし尿処理を持てず、外部委託をせざるを得ない状況から、平成23年度より本市の浄化センターにおきまして受け入れを行っております。先般、平成29年10月18日に、今年度末をもって3年間の受け入れ期間が終了することから、受け入れ延長の依頼がございました。一方、明日香村におきましても独自のし尿処理を持てず、外部委託をせざるを得ない状況から、先般同日付で来年度からの受け入れの依頼がございました。このような中において、地元自治会に対しまして、高取町及び明日香村のし尿の受け入れについて説明を行ったところ、受け入れについてご了解を得ることができました。  受け入れ期間につきましては、現状の協定書と同様に平成30年4月から3年間とし、それ以降につきましては、処理量の推移や施設の稼働状況等を踏まえ、地元自治会と再度、事前協議を行うことを双方で確認しております。また、受け入れ量につきましては、高取町が年間約3,800キロリットル、明日香村が年間約500キロリットルを予定しております。本市の年間予定搬入量、約2万キロリットルとあわせましても、約2万4,300キロリットルとなり、施設の年間処理能力の3万5,000キロリットルに対しまして、約30%の余力があることになります。このように処理能力にも問題がございませんので、飛鳥地域であります、橿原市・高取町・明日香村の3市町村の連携・相互協力の観点から平成30年度より、本市浄化センターにおいて、し尿・浄化槽汚泥の共同処理を実施してまいりたいと考えております。今後につきましても、地元自治会のご理解、ご協力を得て安全・安心な施設運営に努めてまいりますので、よろしくお願いいたします。  以上、ご報告申し上げます。 3 ● 奥田英人委員長 ただいまの説明に対して質疑等ありませんか。竹森委員。 4 ● 竹森衛委員 そしたら少しお聞きします。平成28年度の決算でも、高取町は3,837キロリットルを処理しているわけですけれども。この浄化センターを供用したのは平成19年2月1日から、海洋投棄がだめだということで稼動しているわけですけれども。それに対して、当初は橿原市以外のし尿は処理しないということで、それが自治体自治体のいろいろな都合といいますか、助け合いがあって共用しているわけですけれども。今後、これを共用するにあたって地元自治会の皆さんとどのような話し合いを進めてきたのか。繰り返し繰り返し他市町村のし尿を処理してるわけです。この処理をするにあたっての1キロリットルあたりの単価は、高取町で言えば28年度に3,837キロリットル処理しているわけですけれども、その単価についてもどうなっているのか答弁してください。 5 ● 奥田英人委員長 環境保全課長。 6 ● 環境保全課長 平成27年2月の地元、東竹田町の覚書におきまして、「橿原市以外のし尿等・浄化槽汚泥の搬入については、原則認めない。ただし、東竹田町の了解を得た場合にはこの限りでない」ということを規定されておりますので、今回、高取町と明日香村の受け入れについて、事前に地元自治会のご了解を得ております。それと、処理単価につきましては、算出根拠としまして施設の減価償却費や維持管理費等の実績を踏まえまして算出しております。平成23年度から平成25年度につきましては、し尿1トンあたり1万2,000円。平成26年度から平成29年度につきましては、1万3,000円となっております。 7 ● 奥田英人委員長 ほかよろしいですね。  以上で質疑を終わり説明を終わります。
         日程第2 浄化センター長期包括運営委託導入可能性調査結果報告について 8 ● 奥田英人委員長 次に、日程第2、浄化センター長期包括運営委託導入可能性調査結果報告についてを議題といたします。担当理事者からの説明を願います。 9 ● 環境保全課長 浄化センター長期包括運営委託導入可能性調査結果報告について、ご配布させていただいておりますA3の資料に基づきご説明させていただきます。  し尿処理施設であります浄化センターは、建設時におきまして多額の費用を投じましたが、建設後におきましても、施設の運転・点検・修繕・用役管理などの多くの費用が必要になります。今年度実施しました河川放流から下水放流への切り替えにより、三次処理が不要となったことから維持管理経費の削減を行っておりますが、今後、稼動年数と共に多大な修繕費を含む維持管理費用が見込まれております。このような状況の中において、浄化センターにおける更なる運営・維持管理の効率化を図るため、施設の運転・点検・修繕・用役管理などの業務を包括的に長期にわたって委託する長期包括運営委託の導入について調査を行いました。  なお、廃棄物処理施設であります、クリーンセンターかしはら及びリサイクル館かしはらにおきましても、平成26年度より10年間の長期包括運営委託を実施しており、適正に施設運営が図られているところでございます。  この調査につきましては、庁内での導入可能性調査業務検討委員会において、先行事例調査や市場調査の結果等を踏まえ、長期包括導入における実効性や経済効果など総合的な観点から検討したもので、その検討結果を導入提言として取りまとめました。  それでは5項目の導入提言の内容についてご説明させていただきます。  まず、長期包括運営委託の導入についてですが、「浄化センターにおいて、長期包括運営委託を導入することが望ましい」という結果となりました。理由としましては、現状の単年度委託を継続した場合と、長期包括を導入した場合について、運営期間10年間・15年間・20年間で費用比較した結果、いずれの場合も長期包括運営委託方式のほうが安価になったこと、複数年かつ包括的な委託により事業者の創意工夫の余地が拡大し効率的な運営が図れること、本市にとっても計画的な財源運用が可能になることなどのメリットが挙げられます。また、市場調査において複数の事業者から本事業への参入意思を確認しており、事業者を募集した段階でも競争性を担保できることが挙げられます。  次に、事業期間の設定と事業引継ぎについてですが、「長期包括運営委託の運営期間は15年間とすることが望ましい」という結果となりました。理由としましては、左下図に示すとおり運営期間15年間におけるVFM(バリュー・フォー・マネー)がもっとも大きく5.5%となったこと、金額としましては、右上図に示すとおり15年間で税抜き1億1,625万4,000円の削減となります。また、将来的に必要となる施設の大規模修繕工事につきましては、現時点において工事範囲や規模を確定できないため事業範囲に含めないことが望ましいこと、浄化センターは平成45年頃に国の交付金を活用し、施設の延命化と施設の効率化を目的とする大規模修繕工事を想定していることから、運営期間平成31年度から平成45年度までの15年間とすることが望ましいこと、また、市場調査の結果において運営期間が15年以上であることを本事業への参入条件とする事業者が確認されたことから、運営期間を15年間とすることで事業者を募集した段階でも競争性が担保できることが挙げられます。なお、運営期間15年間の事業の終了後におきましても引き続き施設を稼動する必要がございますので、次期運営事業者等への引継ぎが発生いたします。これにつきましては、円滑な引継ぎができるよう事業者からノウハウや提案を引き出すことが必要であります。  次に、特別目的会社(SPC)の設立についてですが、「SPCは設立を条件とすることが望ましい」という結果となりました。理由としましては、浄化センターは、市内から排出されるし尿・浄化槽汚泥を環境に悪影響を及ぼすことなく衛生的に処理することができる、本市唯一の一般廃棄物処理施設であり、生活環境の保全及び公衆衛生の向上を図る上で極めて重要な役割を担っております。そのため、常に安定的かつ継続的な施設稼動が必要不可欠であり、し尿処理の停滞は許されません。このことから、15年間という長期にわたる事業契約におきまして、SPCを設立することにより、し尿処理の停滞するリスクを未然に回避することが可能となります。SPC設立のメリットにつきましては、SPCは浄化センターの運営のみを目的に選定された事業者が出資して設立される会社であり、SPCの経営状況を確認することで委託金の流れを本市が把握できること、また、出資会社である選定事業者または親会社の経営悪化や最悪の場合には倒産企業買収された場合においても本事業に影響を受けない仕組みを構築することができること、また、設立されたSPCに株式の譲渡制限などを設定することにより、企業買収を防止し、事業の継続性を担保できることが挙げられます。  次に、対価の支払いの平準化についてですが、「平準化を条件とすることが望ましい」という結果となりました。理由としましては、対価の支払いを平準化できることが長期包括運営委託を導入する上での大きなメリットであり、市として変動幅の少ない計画的な財源運用が可能となることが挙げられます。  最後に、役割分担及びリスク分担についてですが、「役割は、事業の安定化・効率化を念頭に置きながら分担することが望ましい」という結果となりました。理由としましては、事業者に対して、役割・リスクを過度に負わせることは、当契約の利点である経済性を悪化させるばかりでなく、事業そのものの停滞や不慮の事態を招きかねません。そのため、役割及びリスク分担は、市と事業者のうち、より管理でき、より効率化を見出せる者が負担することを基本といたします。  以上、浄化センターにおいて長期包括運営委託を導入することが望ましい結果となったことから、本事業の導入について進めてまいりたいと考えております。なお、来年度の予算措置としまして、平成30年度に長期包括の事業者選定、平成31年度から15年間の運営委託として、平成30年度から平成45年までの債務負担行為及び事業者選定にかかる必要な経費を計上させていただく予定でございます。あわせてご理解いただきますよう、よろしくお願いいたします。  以上、ご報告申し上げます。 10 ● 奥田英人委員長 ただいまの説明に対して質疑等ありませんか。大北委員。 11 ● 大北かずすけ委員 私自身は、基本的には長期包括でやっていただくのはいいことだと思っているんですけれども。この長期包括の運営を受ける会社、ないしはSPCを設立して受ける会社、この見込みの会社というか、これはどれくらいの事業体がございますか。 12 ● 奥田英人委員長 環境保全課長。 13 ● 環境保全課長 今回、市場調査といたしまして17社に協力依頼をしましたけれども、3社から実際に協力依頼がありました。内訳としましては、浄化センターの施設プラントメーカー、他のし尿処理施設プラントメーカー、それと、し尿処理施設の運転を専門に行っている独立系の運転事業者等がございます。実際、参加資格の要件にもよりますけれども、運転管理会社と維持管理会社JVを組んで参入してくることも考えられますので、それ以上の参加になると考えております。 14 ● 大北かずすけ委員 全体像がちょっと見えにくいんですけれども、SPCを組んだ場合でも何社かの競争にはなるということですね。これは単体であるとか1社とか2社で、逆に入札の範囲が狭まるということになると、指名入札と変わらなくなるような気がしますので、競争入札ができるということが担保できるのかどうかということだけ確認させていただきたいと思います。 15 ● 環境保全課長 入札は担保できると考えております。それと、今回、河川放流から下水放流によりまして三次処理が不要となったことで、運転自体がある程度簡単になったということもございますので、そのあたりも踏まえまして複数社以上の参加が見込めると考えております。 16 ● 奥田英人委員長 ほかにありませんか。竹森委員。 17 ● 竹森衛委員 まず、長期包括の運営期間15年間で、1年に775万円節約できるということですけれども、それの根拠。それからもう一つは、今、課長が説明した中での「15年とするのが望ましい」。それが数字で現れているわけですけれども。問題は、今、この平成28年度で高取町を含んで2万5,298キロリットルです。それで橿原市公共施設カルテ、去年の3月にいただいたやつでは、25年度が2万8,144キロリットル。23年度は2万8,000と。大体28年度で1日の処理キロリットルは、高取町を除いて58.79キロリットルです。平成21年度の決算で72.34キロリットルで、明らかに処理をするし尿の量、それに対して1キロリットルに対してのコスト、それは8,183円ということで。これも公共施設白書でいただいている資料にあるんですけれども。今後そういう状況の中で、現時点とそれから平成45年度、国の交付金を活用して大規模な修繕工事を想定しているということですけれども。その時点で、どの程度のキロリットルのし尿の処理を考えているのか。それから、もう一つは、平成19年2月1日から稼動していますけれども。当時は各自治会水利権もあって補償していましたけれども。今は200万円の補償を計上してますけれども。今後その時点でも新たに、そういう補償の問題についてどう考えているのか、その点についてお答えください。 18 ● 奥田英人委員長 環境保全課長。 19 ● 環境保全課長 まず一点目のVFMの根拠ということでございます。先ほども言いましたように、市場調査を行った中で長期包括における運営費の見積もりも徴収しておりまして、その費用と現状のまま単年度委託を実施した場合の費用を比較しVFMを算出しております。具体的な内容としましては、運営に伴い発生する電気代・薬品費の用役費、それと人件費、維持管理補修費、分析等がそれに該当いたします。なお、単年度委託費につきましては、過去の実績値、下水放流に伴う削減額及び計画処理量等を踏まえて算出しております。  2点目としまして、平成45年度頃の搬入予定量としましては、橿原市が約1万4,000キロリットル。明日香村、高取町が約3,400キロリットル。あわせまして約1万7,500キロリットルでございます。補償料の200万円については、覚書のほうを交わしておりますので、継続して同じ金額で支払いのほうを行っていきたいと考えております。 20 ● 竹森衛委員 今、平成45年で1万7,000キロリットル、その処理の量を言われましたけれども、実際には、橿原は1万4,000です。当初、これが供用されたときと比べて半分に減っているわけですから。1キロリットルあたりで8,183円の単位あたりのコストを計上されています。単位利用あたりの施設管理コスト、加重平均で1万6,286円、処理量のこの金額を計上されているわけですけれども。半分に減るということは、それだけコストも減るわけですから。逆に言えば改めて長期契約を結ばなくても。どんどん処理量が減っているわけでしょう。1万から減るわけですから。それに8,183円かけたら、当然、今、7,775万円、15年契約したらそれだけ一つの業者がそれに関わるから、さまざまな費用も削減できるというふうですけども。実際には、処理するし尿が、当初平成20年度、21年度、22年度、23年度の決算の処理量から見ても半分に減るわけですから。改めて、いろんな処理量によって使う薬品、27の貯水槽あるわけですけれども、そういうものも全て減るわけだから、わざわざ長期包括をする必要があるのかどうかね。もうちょっと具体的に、例えば当初の2万8,000キロリットルを処理しているのと、1万4,000キロリットルを処理したら、その分は処理コストだけでも1万4,000かける8,183円かけたら、当然、かかる費用、支出する費用は減るわけですけども。その点についての数字は、きちんと算出していらっしゃるのかどうか。それからもう一つは、今でも橿原市だけで1万4,000の本来の処理のキロリットル数ですけれども。それから言えば大規模な修繕工事をどう計画しているのかね。当初はあれ34億円です。「こんなもの出すのか」と副議長に言われましたけど、当初、平成18年の工事のときに27の貯水槽をね。当時は水密コンクリートを使う予定だったんです。それを普通コンクリートを使ったために、コア抜き検査をした後、西川がこれ、携帯で写したわけです。これ貫通ひび割れです。こういう工事を当時、30億円もかかるような工事でやっているわけですけれども。大規模な修繕工事、どのくらいの工事高を想定しているのかね、15年後。それをお答えください。 21 ● 環境保全課長 長期包括をする必要があるのかということでございますけれども。市場調査におきまして、先ほどの平成53年度までの見込み量を提示した上で金額を見積もりいただいておりますので、包括することによって経費の削減は可能と考えております。  それと、大規模修繕工事の内容につきましては、提案書にも書かれておりますけれども、現時点で具体的な内容や規模などは未定でございますので、国の交付金の対象になるように施設の延命化と処理の効率化を踏まえた内容を今後検討していきたいと考えております。 22 ● 竹森衛委員 大体ね、処理量が半分に減ったら半分の工事高になるのは、単純計算ではそうです。修繕するときに。どういう貯水槽の修繕のあり方とか、そういうこともあるわけですけれども。当然それも見越しての大規模な修繕工事を15年後、1万4,000くらいに処理量が減るということで、この長期包括の運営委託を考えてらっしゃるわけですから。当然それを専門で毎日仕事をなさっているわけですから。当然34億円あまりでつくったものが、今度修繕するときには、大体1万4,000キロリットルに減るわけですから。他市町村のやつを受けるのはともかくも。それに対しては、どれくらいの工事高を想定しているということくらいは、算出すべきであると考えています。そうでなければ、これからのし尿処理施設、浄化センターのあり方も方向も決まらないと思います。  それともう一点は、775万円が、15年の契約、スパンを長くしたらそれだけの節約ができるとおっしゃいましたけれども。何と何と何で775万円、橿原市としての衛生費の中で、浄化センターの費用が減るのか。今、28年度でしたら決算書出ていますけれども、どうなるのか。それから、2万8,000キロリットルの処理をしていて、それが1万4,000になったときに、その単価、今、市が出した、これ資料です。橿原市公共施設白書の中の101ページに単価あたりのコストの状況と。クリーンセンターかしはらが1万6,088円、リサイクル館かしはらは6万3,859円、浄化センターは8,183円と出ているわけです。それに対して、どれだけの、この、処理する量が減れば、単純に計算できませんけれど、半分に減ったらそれだけコスト減るわけですから。それに対してどういう金額を想定しているのか。それもちゃんと担当課が厚生常任委員会で説明すべきではないかと考えるわけですけれども、どうですか。 23 ● 奥田英人委員長 環境づくり部副部長。 24 ● 環境づくり部副部長 確かに15年先になりましたら、橿原市のし尿の量は減ります。ただ、一般的に、ごみもそうなんですけれども、量が減ってきたら、当然1トンあたり、1キロリットルあたりの単価自体は上がることになってきます。それと、先ほど言われました700万円の差の根拠といいますか。それは施設の整備費、また、運営委託をされる運転員の人件費、それが長期にわたるということで、契約自体も長期になるということで経費の削減、また、整備費につきましても長期になるということで、点検と整備をあわせたことによって効率的な整備もできるということで、今お示しさせていただきました700万円程度の削減が見込めます。 25 ● 奥田英人委員長 竹森委員。 26 ● 竹森衛委員 別に、これ決算委員会じゃありませんけれども。実績報告書の44ページのし尿処理場管理費って書いているわけです。そのうち処理手数料が65万円。ばくっと言います、検査手数料が309万円、施設運転管理業務委託料が5,860万円、機械設備保守点検業務委託料が4,862万7,000円、これだけの費用を処理するのに投じているわけですけれども。それが15年契約になったら、一体この部分がどういうふうに節約できて、長い期間契約にしたらどうなるのか。人件費はそれによってどういうふうに抑えられるのか。そういうことを775万円減りますと。15年間で1億円以上出て行くお金が少なくなりますと。そういうことの説明は、市民の皆さんにとって「浄化センターはそういうふうにするんだな」というふうにわかるように数字的な根拠を示さないといけないのと違うかなと思っているわけです。今言われているやつ全然わからないんです。インターネットで聞かれててもわからないと思う。その辺はやっぱり、そんな数字がないのなら後で出してもらうかね。やっぱり、1万4,000に減るということは、当然大規模な修繕も含めて、27の貯水槽も含めてのそれぞれの費用をどういうふうに想定しているのか。処理するために50センチずつのコンクリートよう壁を今、地下でつくっているわけですよね。そういうことで今後の方向を聞きたいということです。「特別目的会社は設立を条件とすることが望ましい」と書かれているけれども、その前段になるものを答弁してほしいわけですよ。 27 ● 環境づくり部副部長 700万円程度の削減ということですけれども。現状、本市の整備の実績、また、今後15年間の整備の計画、それを17社に対して市場調査をかけさせていただきました。その中で回答がございました3社について、VFMの算出を行ったところです。その中に業者さんの整備のノウハウとか創意工夫、そういうところがあって、この700万程度の削減が見込められたということになります。来年度、そういう事業者を選定いたしまして、事業者からのそういう提案、金額も含めてですけれども、そういう提案をいただきながら、この事業者を選定して包括の運営をしていただきたいなと思っております。 28 ● 細川佳秀議長 ということは、これは市が算出したのと違うわけだろう。業者に意見を聞いた中の、提案の中の部分が775万円なんだろう。それなら最初からそう言わないといけない。 29 ● 奥田英人委員長 槇尾委員。 30 ● 槇尾幸雄委員 私、今の質問と答弁と聞いたら、一つだけちょっと。別におかしいことはないけれども、危ういなと。15年間、本当にそれだけの長いスパン契約大丈夫かなと。どうしても、10年間、15年間、20年間か、一度契約してしまったら15年間そのままいくわけだろう。今の答弁を聞いたら、どうも15年間いって本当にいいのかなという心配すらする答弁だから。本当に700万円というのは、どこから出てきて誰が出したのか。それで、10年だったらだめなのか、うまいこと下のほうに4.7、5.5、4.0って書いてあるけれども、これは本当の数字かと。どこから出してきたんだと。逆に聞きたいんだけれども。10年と15年でどれだけ違うのか。心配するのは、15年というのは長すぎるのと違うのかと。契約したら、そのまま15年間いかないといけないんだろう。その辺大丈夫。 31 ● 奥田英人委員長 環境づくり部長。 32 ● 環境づくり部長 竹森委員のほうからもいろいろと、し尿・浄化槽汚泥の平成19年の実績、2万8,700トンから、長期包括を予定しています45年度には半分になるということで。当然、今のタンクとかが要するに半分でいいわけになってしまうわけですね。そのときにも大規模改修が必要なので、先ほど環境保全課長が申しましたように、そのときに国の交付金も活用できるようにタンクを思い切って半分にするとかいうことを予定しておるので、この15年というのが妥当な期間という形で報告をいただいたということでございます。それで、やはりこの処理量の将来的な分析をちゃんとしておりますので、半分になった時点で実際にタンクをどうするのかということで、先ほど処理単価の話も出ましたけれども、大きいタンクのままで15年間いかないといけないわけですから、今は、その分の処理費は、先ほど言われたように8,100円程度で済んでいますけれども、それは上がるかもわからないということも予測されますので、その辺をできるだけ抑えていきたいという考え方のもとに、今回、長期包括委託15年が望ましいというのは、大規模改修のリスクを市側が受けることによって運営会社にはさせない。そのリスク分担をすることによって費用も下がるというふうに分析しておりますので、よろしくご理解のほうをお願いいたします。 33 ● 奥田英人委員長 竹森委員。 34 ● 竹森衛委員 最後に言っておきます。平成29年度の施設評価をいただいているわけですよ。橿原市全体の公共施設。浄化センターというのは、それぞれ第一次も第二次も、それから機能も、それから建物も、施設評価も含めて当然高い評価なんです。あえてそれでも長期包括をするというのは、15年後のことを考えてらっしゃるわけですけれども。ほかのいろいろな施設の評価を見たら、低いとかいろいろな評価をされているわけですけれども。クリーンセンターやリサイクル館や浄化センターというのは、一次も二次も全部、目的有効性も地域性も機能も建物も、全て、それから施設評価は浄化センターは、当然1の評価が出ているわけですけれども。それらも含めてやっぱり慎重に、15年間という長期の契約を結ぶとなると。一度結んだら、その契約は重いわけですから。775万円の数字も、槇尾委員が今おっしゃいましたけれども出てこないし。それぐらいの、こういうことだからこれで長期包括をするんですということにならない限り、委員としても納得できない部分がいっぱいあるし。その辺はしっかり含めて、もう少し丁寧な数字的なペーパーをいただきたいと思います。 35 ● 奥田英人委員長 大北委員。 36 ● 大北かずすけ委員 大きな問題で、関連で二点あるんですけれども。まず、一点。し尿処理という形になって、逆に言うと下水処理の部分を進めていらっしゃると思うんですけど。この下水処理が橿原市が進めていくと、し尿処理のほうが減ってくると。そういうことで半減されるということがあるんですけれども、逆に下水処理のほうの状況、どのような見込みをされていらっしゃるかお答えいただくことは可能ですか。 37 ● 奥田英人委員長 上下水道部副部長下水道課長。 38 ● 上下水道部副部長下水道課長 下水道の汚水処理構想におきましては、市内全域の下水処理におきましては整備完了まで20年以上かかることと想定しております。 39 ● 大北かずすけ委員 20年かかるということは、ある意味で今の計算した15年後ということに対し、ほぼ9割5分とかは、そこで下水に移るということで考えていく形になるんですね。そういうことも含めて、し尿処理というのが大分と減ってくるということと両輪でいっているんだと思うんですけれども。そういうことも踏まえて、そこらへんはしっかりと連携とってやっていただいているのか。今までベースでやるのか。特に下水に関しては、市街化区域と調整区域という形で橿原市は、わりかし進めてますけれども。そういうことも踏まえた中で、今、調整区域は、いわゆる、し尿処理対応という形が基本的にやっていると思うんですけれども。そういうことも踏まえて今後、下水という分に関しては、調整区域も下水対応していこうということの大きな動きがあるかと思うんですけれども。そういうふうな中で、半減するのか。本当は半減じゃなくて、もっと、3分の1になるのかというようなことも踏まえて今考えていらっしゃるとか。そこらへんの部分の連携とか、そのような対応はどのようにお考えされていらっしゃるのか。そこが基本的な考え方の違いになってくると思うので。そこらへんお願いいたします。 40 ● 奥田英人委員長 環境づくり部副部長。 41 ● 環境づくり部副部長 先ほど上下水道部副部長の回答がありましたように、下水道の普及率とそれに伴って、し尿・浄化槽汚泥の搬入率・搬入量、それも当然、下水道課と調整しながら長期包括の運営委託の検討をしております。 42 ● 奥田英人委員長 大北委員。 43 ● 大北かずすけ委員 あともう一点大きな部分は、人口の問題だと思うんです。人口、これは担当課というより橿原市全体の問題です。人口を減らすのか増やすのか。橿原市人口を減らさないというお話の中で、今進んでいると思いますけど。そういうことも踏まえた中で、しっかりと計画を立てていただきたい。そこを踏まえてね。担当課、下水だけじゃなくて、橿原市は、どの地域人口を増やすんだと。そういうことに関して下水もどう増えていくとか。もっと下水も減るんだとかいうことも踏まえた全体観に立った中での計画をしていただきたいというのが一点です。  あともう一点。さきほどのし尿の受け入れということにも関してなんですけど、橿原市として、このような広域ということに関して、受け入れの方向性。これは今回は東竹田の自治会の方が受けていただけるからということで、高取町・明日香村の分を受けられたと思うんですけれども。これは、3年ごとにやっていく。逆に大きなことを考えれば、クリーンセンターに関しても、そのようなお話も橿原市として地元が受け入れれば考えているのか。大きな政策としてお答えいただければ、ありがたいかなと。 44 ● 環境づくり部副部長 確かに奈良県では、奈良モデルを利用した広域処理というのが今年開始されました御所・五條・田原本のやまと広域さん。また、吉野のほうでは吉野広域さんと南和広域さんの統合ということで、さくら広域さん。また………(何事か呼ぶ者あり)はい、そういう形で奈良モデルを利用した広域処理というのが進んできているというのは認識しております。その中で、クリーンセンターの建設とか、もう半世紀以上ご理解をいただきながら、あの場所に施設建設させていただきまして運転をさせていただくというところは、第一義に考えて、地元にしっかり丁寧な説明をしながら、そういう時期がきましたら進めていきたいという考えは持っております。また、そのときには議会のほうにもご報告させていただきますけれども、地元が第一義だということは認識しております。 45 ● 奥田英人委員長 ほかにありませんね。  以上で質疑を終わり説明を終わります。  以上を持ちまして本日の日程は終了しました。なお、委員会の報告につきましては、全文委員会録として委員長にご一任願いたいと思いますが、ご異議ありませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) 46 ● 奥田英人委員長 ご異議なしと認め、そのように決しました。  松尾委員から事前に発言を求められておりますので、ここで許可いたします。  協議会にします。                午前10時53分 協議会               ───────────────                午前10時54分 再  開 47 ● 奥田英人委員長 委員会に戻します。  それでは、これで本日の厚生常任委員会閉会いたします。ご苦労様でした。               午前10時55分   閉  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