橿原市議会 2017-09-14
平成29年決算特別委員会（平成28年度決算） 本文 開催日: 2017-09-14
検索結果一覧に戻る 検索をやり直す ヘルプ （新しいウィンドウで開きます） 平成29年決算特別委員会（平成28年度決算） 本文 2017-09-14 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます） 別窓表示（新しいウィンドウで開きます） ダウンロード 表ズレ修正
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廣井一隆委員長 選択 155 : 佐藤太郎委員 選択 156 :
廣井一隆委員長 選択 157 : 総合政策部副部長 選択 158 : 佐藤太郎委員 選択 159 : 総合政策部副部長 選択 160 : 佐藤太郎委員 選択 161 :
廣井一隆委員長 選択 162 : 八木駅周辺整備課長 選択 163 :
廣井一隆委員長 選択 164 : 佐藤太郎委員 選択 165 : 八木駅周辺整備課長 選択 166 : 佐藤太郎委員 選択 167 :
廣井一隆委員長 選択 168 : 総合政策部副部長 選択 169 : 佐藤太郎委員 選択 170 : 総合政策部副部長 選択 171 : 佐藤太郎委員 選択 172 :
廣井一隆委員長 選択 173 : 総合政策部長 選択 174 : 佐藤太郎委員 選択 175 : 総合政策部長 選択 176 :
廣井一隆委員長 選択 177 : 西川正克副委員長 選択 178 :
廣井一隆委員長 選択 179 : 八木駅周辺整備課長 選択 180 : 西川正克副委員長 選択 181 : 八木駅周辺整備課長 選択 182 : 西川正克副委員長 選択 183 :
廣井一隆委員長 選択 184 : 総務部長 選択 185 : 西川正克副委員長 選択 186 :
廣井一隆委員長 選択 187 :
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廣井一隆委員長 選択 194 :
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廣井一隆委員長 選択 294 : 総務部長 選択 295 : 成谷文彦委員 選択 296 :
廣井一隆委員長 選択 297 : 生活交通課長 選択 298 :
廣井一隆委員長 選択 299 : 総務部長 選択 300 :
廣井一隆委員長 選択 301 : 成谷文彦委員 選択 302 :
廣井一隆委員長 選択 303 : 生活安全部長 選択 304 : 成谷文彦委員 選択 305 : 生活安全部長 選択 306 : 成谷文彦委員 選択 307 : 生活安全部長 選択 308 : 成谷文彦委員 選択 309 : 生活安全部長 選択 310 : 成谷文彦委員 選択 311 : 生活安全部長 選択 312 :
廣井一隆委員長 選択 313 : 生活安全部長 選択 314 :
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廣井一隆委員長 選択 349 : 佐藤太郎委員 選択 350 :
廣井一隆委員長 選択 351 : 企画政策課長 選択 352 : 佐藤太郎委員 選択 353 : 企画政策課長 選択 354 : 佐藤太郎委員 選択 355 : 企画政策課長 選択 356 : 佐藤太郎委員 選択 357 :
廣井一隆委員長 選択 358 : 魅力創造部副部長兼世界遺産・文化資産活用課長 選択 359 : 佐藤太郎委員 選択 360 : 魅力創造部副部長兼世界遺産・文化資産活用課長 選択 361 : 佐藤太郎委員 選択 362 : 魅力創造部副部長兼世界遺産・文化資産活用課長 選択 363 :
廣井一隆委員長 選択 364 :
廣井一隆委員長 選択 365 :
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廣井一隆委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 日程第１ 認第１号 平成２８年度橿原
市一般会計歳入歳出決算認定について
午前１０時０４分 再 開
●
廣井一隆委員長 改めまして、おはようございます。昨日に続いて、決算特別委員会を開催いたします。
文化振興課長。
2: ● 文化振興課長 昨日、決算特別委員会の歳入審査の際に求められましたかしはら万葉ホール５階レストランの収支報告書をご用意いたしております。この場でご配付をさせていただいてもよろしいでしょうか。
3: ●
廣井一隆委員長 よろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
4: ●
廣井一隆委員長 よろしくお願いします。
5: ● 文化振興課長 お手元のほう、よろしいでしょうか。
本日、お手元にご配付いたしました収支報告資料につきましては、既に情報公開請求に基づきまして、この会社の了承を受けて全部公開とした資料となりますので、よろしくお願いいたします。
あと、冒頭少々お時間をいただきまして、昨日、かしはら万葉ホール５階のレストランについてお尋ねいただきました件について、ご回答させていただきたいと思います。
まず、古い資料は、現在のところ、もう保存年限が過ぎておりますので、株式会社徳に決定した経緯について、ご説明いたします。株式会社グルメ杵屋さんから退店願が提出されまして、平成２１年５月に閉店することになりました。これを受けまして、資力、信用、技能等の社会的信頼性及び近畿圏内公立文化施設での営業実績のある企業を２４社選択しまして、事前調査を行いまして、６社の企業に企画提案を求めました。その結果、２社から提案を受けまして、選定委員会で審議いたしました結果、株式会社徳に決定いたしました。同社からの企画提案書によりますと、使用料につきましては、月額１万円との提示を受けておりましたが、数回にわたる協議を重ねました結果、売上高の１％とすることで同意いたしまして、初年度の平成２１年度は月額約２万５，０００円、平成２２年度は月額約５万５，０００円、平成２３年度は月額約６万円と推移いたしました。平成２４年度に橿原
市公有財産規則の行政財産目的外使用料の算定式が新たに確定されましたので、この算定式に基づきまして使用料を計算いたしましたところ、月額約４０万６，５００円となりました。しかし、公共施設におけるこれまでのレストラン経営に携わった営業状況等を考慮いたしまして、また、地産地消を旨とする素材と調理にこだわったかしはら万葉ホールの雰囲気を上げる格式の高いレストラン経営を実施していただいている点、そして、市民の文化芸術との触れ合い、そして、市民の方のコミュニティ活動への参加をより一層盛り上げる効果などを考慮いたしまして、行政財産目的外使用料減額申請書の提出を受けて、平成２３年度の現状価格に合わせた形の８５％を減額した額を現在の使用料として設定し、使用許可を行っております。
以上が経過となります。ご報告いたします。よろしくお願いいたします。
6: ●
廣井一隆委員長 じゃ、質問をお願いします。原山委員。
7: ● 原山大亮委員 おはようございます。済みません。昨日の説明とちょっと違うと思うんですけど、２４社に聞き取り調査を行って、昨日の説明やったら、６社に聞き取り調査を行って、その資料をもとに公募をかけて、応札のあったのが２社だけやって、その２社の中から選定、プロポーザルやから、総合評価方式でやって、選定したのが株式会社徳やったという説明やったと思うんですけど、今の説明だったら、近畿何やら協会に２４社に声かけて、そのうちの６社にその入札の依頼をかけたわけですか。その中から、２社応札があったということですか。
8: ●
廣井一隆委員長 文化振興課長。
9: ● 文化振興課長 昨日の説明では、少し言葉のほう、表現で誤りもあったかと思いますが、まず、今回のは、これ、行政財産の目的外使用ということで、実績のあるところと大手の企業とピックアップいたしまして、あらかじめ２４社に電話で聞き取り調査をいたしました。その中から、少し感触のあるところ、向こうの積極的な思いのあるところは６社ということでつかみましたので、６社に提案していただくように文書を送って依頼をしたということでございます。その結果、２社から提案をいただいたということでございます。
10: ●
廣井一隆委員長 ちょっとごめんなさい、協議会にさせてもらいます。
午前１０時１１分 協議会
───────────────
午前１０時１２分 再 開
11: ●
廣井一隆委員長 委員会に戻します。原山委員。
12: ● 原山大亮委員 要は、公募型と言ってましたけど、指名競争入札やね、それ。業者指名してますやん。昨日の話と全然違いますやんか。魅力創造部長、言いましたよね、インターネット上に載せて、僕、聞きました。どれだけの期間、公告したんですか、どの範囲で公告して、どれだけの期間公告にして、そして、どれだけ納札があったんですかと僕聞きましたよね。今、聞いた形状やったら、指名競争入札ですやん。根本的に話が違いますやんか。そういう記憶が曖昧になってるのか、後からつくり上げたんか。何ですの、それ。全然違います、説明が。根本的なとこです。指名競争入札と一般入札と、よくおわかりでしょう、その違いは。そこ間違いますか、説明で。全然違いますよ。魅力創造部長、ちょっと答えてよ。昨日のあの説明何ですか。
13: ●
廣井一隆委員長 魅力創造部長。
14: ● 魅力創造部長 昨日の説明、インターネット上の公告というのは誤りでございました。訂正しておわび申し上げます。近畿地方全体でそういう公共施設でやっていらっしゃるそういう施設、レストラン等をまずかなり広範にわたって選び出したということでございます。
15: ● 原山大亮委員 後からほかの委員さんからもちょっといろいろあるとは思いますけども、決算委員会で質問されたことに対して全く違う答弁するというのは、これどうなんですか。わからないのだったら、ちょっと古いことだからわからない、調べさせてくださいだったら、まだわかります。全然違うこと答弁してますやん。これまた３０年３月３１日に契約切れるんですよ。ほんで、またそれ目的外使用でまた有効利用してもらうと考えてるわけでしょう。それはまあ先のことだからさておきにしたって、僕、昨日質問させてもらった、橿原
市の財産だから、橿原
市にある財産だから、橿原
市の人に対しても公告するの当然です。２１年度からずっとそれやってないわけでしょう。昨日の説明だったら、まだちょっと納得いくところありました。その公告見てない人にもはっきり言って落ち度ありますからね。知らないところで秘密裏で勝手にやられとるわけじゃないですか。目的外使用をね。違いますか。そして、１つは全く違う答弁してもらったことに対して、ものすごく不快感があるというのと、これから運営してく上で、目的外使用を運営していく上で、大きな不安が残りますよね、これ。うそつかれたんですから。そういうことでしょう。これからどういう意識と思って、どういうふうなやり方で皆さんに市民の方々に誤解を生まずに運営していくのか、具体的にちょっと答えてください。
16: ●
廣井一隆委員長 副市長。
17: ● 副市長 今、部長のほうから、曖昧な記憶に基づく答弁をさせていただいたということに対しましては、やはり間違いだったということで、私自身からもおわびをさせていただきます。
その中で当然不確実な記憶に基づくときは、やはり答弁の内容もしっかりそのことを正直に伝えるというのもこの中ではあると思っております。それとともに、これについては、この昨日の発言につきましては間違いだったということでおわびをいたします。それとともに、今、公平性を求めていく中で、どういうあり方をすればいいのかというのは、ご意見、ご趣旨だと思っております。その中で、やはり手順として、おっしゃるように、１度公告を打って、その中からなければ次の手立てとして指名といいますか、関心を表明されたところに、提案を出してくださいという取り組みをして、最終的には手を挙げていただいた中から決めていくという形が公平性という意味から、全体的な中から見れば当然のことだと思います。その中で、来年、３０年３月で１度期限が来ますので、そのときの中身のとり方については、再度協議をしまして取り組みたいと思っております。その中で、やはり万葉ホール、公共施設の中のレストラン、食事ができる分野のあり方というのは非常に求められてるところだと思っております。そういう中でやはり公明性、公平性のある取り組みをやらせていただきたいと思っておりますので、ご理解をお願いいたします。
18: ●
廣井一隆委員長 原山委員。
19: ● 原山大亮委員 これからの方向性についてはその細かいところまで僕は言及するつもりございませんが、
市でそこは判断していただいて、執行していっていただいたらいいと思うんですけど、少なくともこの平成２１年からこの２８年までの間、そういうふうな状況で、要は、理事者の方が理解してないようなその業者選定で２１年度から２８年度まで運用されてきたことに関して、これ決算審査ですよね。適正な決算がなされてるという判断できるでしょうか。僕は大きな疑念を抱きます。それは、市民の方からも幾らか声もいただいています。おかしいのと違うかと。それはおかしいと思う。だから、それに対して、それに対する根拠を僕は昨日質問したわけですよ。その質問に対しても、この答えです。ちょっと緩過ぎませんか。皆さん、決算審査ですよ。予算が適正に執行されているか、審査してるんですよ、これ。適正に執行されてるか、答えてくださいよ。
20: ●
廣井一隆委員長 副市長。
21: ● 副市長 副市長の岡崎でございます。今、原山委員さんのご質問といいますか、
市の取り組みとしてどうやったということだと思っております。
私も職員でこの時期、部長関係でおりました。副市長になりましたのも２４年、この関係の期間に私自身もこのポジションについております。その間、どれだけ認識をしてたかということについては、一定の報告は受けてたと思っております。その中で、やはり、今一番頭に残っているのは、この「ほうらんや」さんの全体の経費が赤字だったというのだけは正直残っております。その中で最大の努力をしていただいて営業を続けていただいてるという認識を持っていたというのは、正直なところでございます。
その中で、今決算委員会の、決算委員会、予算委員会も全てのことではございますけれども、この議会答弁としてのあり方について、今回、先ほどもおわびしましたけども、このような不確実な答弁があったということが１つの先例になって全てが不確実という判断になりますと非常に大変なことになります。やはり、当然そういうことの疑念がないように頑張って、内容を答弁していくことしか、今は答弁できないと思っております。正直、正確に答弁を一生懸命やらせていただくということでご判断をお願いいたします。
22: ● 原山大亮委員 もう何かその根本的なことに話が及んでしまったと思うんですよ、これ。うその答弁ですよ、まあ言うてね。だから、その答弁の内容で、昨日の時点で歳入に関しては質問終ってますけども、今こうやってやってますけど、その答弁の内容でまた僕の聞く内容かて変わってきたりしたわけですよ。時間の無駄にもつながりますやんか、これ。だから、わからへんことはわからへんと言うたらよろしいやん。人間だからわからんことだってあります、そりゃ。僕だって、全部聞かれたこと、今何もかも、７年も８年も１０年も前のことを全部答えろと言われたって、こんな僕だって答えられません。そこらちょっとちゃんとしましょうよ。審査にならない。
そして、２１年からその業者の選定方法で運営したことに関しては一定の疑義があります。それはまたちょっといろいろ整理したい部分もあるので、そこはまた質問、またの機会の質問させていただきますけども、心のない答弁やめてください。よろしくお願いしときます。
23: ●
廣井一隆委員長 要望です。
井ノ上委員。
24: ● 井ノ上剛委員 賃料の減額に応じてるという根拠が、この「ほうらんや」さんの収支の状況が厳しいということかと思いますので、情報公開請求で今回いただいた書類が出てきてるわけです。この書類自体は、「ほうらんや」さんの株式会社徳さんの本体の決算の中に含まれているものでありまして、この書類自体の整合性をチェックするというのは非常に難しいんじゃないかなというふうに思います。
その上で、私は、今いただいただけなんですが、２、３ちょっと確認させていただきたいと思います。まず、下から３行目に運営費というのがあります。本部費というふうに書かれてます。この内容をおわかりの方、ご答弁お願いします。
25: ●
廣井一隆委員長 文化振興課長。
26: ● 文化振興課長 本部費についてお尋ねのことかと思います。本部費につきましては、「ほうらんや」にかかわります資材運搬費、販売促進の企画費、そして本社事務室からの応援人件費、ポスター印刷費などとなっております。
27: ● 井ノ上剛委員 それ本部費という表現で合ってますでしょうか。一般的に多店舗経営されている飲食店さんの場合、各店舗の収支報告に記載される本部費というのは、通常は、本社の運営管理費の各営業店舗での分担金であるかと思いますが、もう一度確認の意味でご答弁お願いします。
28: ● 文化振興課長 おっしゃられるとおり、私どもの理解では、数店舗やっておられる中で、それ、本部で一括して取り組んでいる内容について按分した額ということで伺っております。
29: ● 井ノ上剛委員 ちょっと電卓はじきましたんですけれども、売り上げに対するこの本部費の比率は各年度ごとで％はばらばらです。通常は、売り上げに応じて各店舗で本部にかかってくる経費を負担按分するというのが一般的かと思うんですが、この点のチェックというのはなされてるんでしょうか。
30: ● 文化振興課長 全体を見た中でのチェックといいますか、これは、本市と会社さんとの信頼に基づいて収支報告を出していただいているというふうに解釈しております。それゆえに、全てについて確認というのはいたしてはおりません。
31: ● 井ノ上剛委員 確認するべきだと思います。まず、本部費、運営費のようなこういう直接店舗にかかってないような経費のために、例えば、直近の平成２８年７月から２９年３月にかけましては、仮にこの本部費の負担がなければ黒字ですね。その前年の平成２７年７月から２８年６月に関しても本部費の負担がなければ黒字ですね。その観点でいきましたら、本部費の負担がなければ、平成２５年７月以降、黒字ですね、全て。私のちょっと見間違いがなければ、平成２５年７月１日以降は全て黒字だと思いますので、本部費の設定に関してましては、何らかの客観的な取り決めがない限り、こういうちょっと不明瞭な計上というのは認めるべきじゃないと思います。
加えまして、ちょっと２点、もうお二つありますが、水道光熱費に関しましては、その店舗の規模が変わらない限り、年度ごとでそれほど大きな差は生じないんじゃないかと思うんですが、水道光熱費に関しましては、ピークが最初の２年間、５００万以上の水道光熱費が出てますが、その後、低い年度でいくと、直近年度は計算が９カ月のようですが、これを１２カ月で換算しても、３４０万、３５０万になるかと思います。ピーク時に比べて半分、半分じゃないですね。２００万以上下がってる状態。
また、仕入れと人件費というのは飲食店さんの場合、取り扱いメニューが変わんない限り、仕入れと人件費の売り上げに占める比率というのはそれほど乱高下するものじゃないと思うんですが、これも大きな乱高下をしてます。ピークが１年目で８７．４％、繰り返しますが、仕入れ高と人件費の売り上げに占める比率８７．４。２期前は６５．９、これだけ乱高下するというのは、業態変わらない限りあり得ない話だと思うんですね。
１０分前にいただいただけでも、これぐらいちょっと信憑性がおかしいんじゃないかという点が多々出てきます。プラス、これが本当に信用性に値するものかどうかというのはしっかりと監査していただく必要があろうかと思いますが、その点いかがでしょうか。
32: ● 文化振興課長 ただいま、井ノ上委員からご指摘いただきましたこの収支報告について、もう少ししっかりと監査するようにということで、ご指摘いただいたとおり、今後の運営については厳しく我々ももう一度厳しい監査で見ていきたいと思います。ただ、多少変わり、人件費のほうが下がってるとかいうのも、やはり経営の中で黒字に向けて企業努力をされているところもございます。時間的な人員の配置でありますとか、あと、営業時間のディナーの時間を月曜、利用の少ない日については、予約制のみという形で切りかえたりしながら営業努力をしておられる点もございますので、今後、内容については精査して、我々も確認はいたしておりますが、企業努力であるというところもご理解いただきたいと考えております。
33: ●
廣井一隆委員長 成谷委員。
34: ● 成谷文彦委員 チェックの仕方というのを、基本的なことを言います。
まず、飲食でチェックするのは原価、材料費の原価です。これ２０％超えたら、もうすっごい材料費を使っているところです。「ほうらんや」さんにしても、そんなに特殊な材料で豪華なものを出してるか、単価がめちゃめちゃ安いということはあり得ないので、普通商売これ超えたらほぼ無理です。あと、人件費にしても、非常に高い。これについても、もっと精査しなければいけない。下手したら半分ぐらいのときもありましたよね、人件費ね。あと、疑問なのは、広告宣伝費、これはどういった内容なのかともう聞きません。恐らくこれは本部の広告の割り振りやろうと思います。なぜかというと、多いところでは月５０万ぐらい出してる。その広告を出している売り上げは何ら反映されてない。こんなん、一月５０万も、４８万何ぼも広告出して、その月の売り上げが上がらないなんていったら普通の人はやめます。でも、ずっとやってるんですもん、２０万平均で。それ、年間２００万とか３００万使ってるわけですよ。こんな経営の感覚のところじゃ、それは赤字になるのは目に見えてるんですよ。そういうことをこれ、今井ノ上委員が言われたように、僕も素人ですよ、飲食に関しては。でも、普通商売やってはる人は、これを見たらすぐ、こんな商売やって黒字になるほうがすごいよね。よっぽどどこにあるのかと言ったら、地代が、家賃が低いからです。これ通常の家賃を取れば必ず赤字です。今の売り上げで、この状態でやれば。それをきちっと今までチェックしてなかったという、おかしいわけ。その能力がないとかあるとかいう問題じゃないですよ。一般的に飲食を管理するという１点においたら、普通でこれを見た１年間の数字見たら、これとこれはもう是正しなければだめですよとすぐ言えますよ、大概の人は。だから、何にもチェックしてないという証拠です。だから、これからやりますと言うんじゃなくて、本当にやってこなかったことの責任を今問うてるわけです。しっかり反省していただいて。ほかにもっと井ノ上委員なんかはよく知っておられると思います。きちんと領収書さえあればこれでオーケーだというそういう体質はやめていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。これ多分、こんなんこのまま、ここの店長がここの本社にこの数字を持っていったら、店長が次の月、首です。社長やったらこの店長を即かえますわ。だから、今これ信用性あるのかというのはそこなんです。それで、ずっと続けてるということは、この数字について信憑性はないということですよ。普通の経営者であれば、この数字を社長が見たら、こんなの店長おまえ何考えてんねんという話です。思うようどうぞやってくださいと言うて、そんなんおまえの給料は払われへんでという、そういう話から入る数字です。だから、その辺のところしっかり、もう１回精査してください。きちんと出させてください、実態を。
35: ●
廣井一隆委員長 佐藤委員。
36: ● 佐藤太郎委員 この書類というのは、市役所では公文書なんですよね。
37: ●
廣井一隆委員長 文化振興課長。
38: ● 文化振興課長 この文書が公文書かどうか、公文書扱いでございます。
39: ● 佐藤太郎委員 この資料に基づいて、契約書では、１％が賃料だと。プラス、これずっと赤字だから、このパーセンテージは上げられないようになってるわけですよね。そしたら、この数字が、もしくは中身が本当じゃなかったら、これは公文書偽造になるん違いますの。
40: ●
廣井一隆委員長 魅力創造部副部長。
41: ● 魅力創造部副部長 この文書ですが、賃料、当初１％ですが、それを確認していくための売り上げ額を確認するための書類として提出をしていただいているものです。それから、平成２４年に財産条例が改定されまして、今現在、８５％の減額をして、現在７９万程度の使用料をいただいているんですが、その際、減免申請をしていただいております。それが、要は経営上に問題がある場合については減免できるというのが規則のほうで規定をされておりまして、それを適用するためにこれをまた引き続き提出していただいているものでございます。
42: ●
廣井一隆委員長 協議会に切りかえます。
午前１０時３８分 協議会
───────────────
午前１０時４１分 再 開
43: ●
廣井一隆委員長 暫時休憩いたします。再開はまた連絡させていただきます。
午前１０時４１分 休 憩
───────────────
午後 １時０３分 再 開
44: ●
廣井一隆委員長 休憩中の委員会を再開いたします。総務課長。
45: ● 総務課長 本日午前中に収支報告書のほうを提出させていただきまして、収支報告書が公文書に値するのかというところで、回答の中で、公文書というような回答をさせていただきまましたことについて、訂正のほうさせていただきます。よろしいでしょうか。
46: ●
廣井一隆委員長 よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
47: ● 総務課長 一般的に公文書と申しますのは、公務員がその職務上、職務権限に基づきまして作成する文書が公文書に値いたしますので、今回、本日午前中に配付させていただきましたこの収支報告書の作成者につきましては公務員でございませんので、この文書自身につきましては私文書ということになります。訂正させていだきまして、おわびさせていただきます。
48: ●
廣井一隆委員長 魅力創造部長。
49: ● 魅力創造部長 午前中にいただきましたレストランの収支報告書の調査についてご回答いたします。
まず初めに、目的外使用料許可についてもう一度ご説明させていただきたいのですが、平成２４年度の橿原
市公有財産規則の改正を受け、平成２７年度から現在も至ってるわけですが、当該レストラン部分の行政財産の目的外使用許可につきましては、計算上の使用料の８５％を減額いたしまして、現在年間７９万２５７円で許可を出しております。この額なんですが、それまでの売上高の１％に近い数字を充てているものでございます。
今回の許可につきましては、来年、平成３０年３月に切れますことから、次の許可においては少しでも多くの目的外使用料を徴収できるよう、当該レストランの収支報告に関して、より綿密な調査を行いまして、その収支内容を参考にしまして、次回の業者選定はより公平性、透明性の高い形で行ってまいりたいというふうに考えております。
50: ●
廣井一隆委員長 ほか、回答ないですか。よろしいですか。
じゃ質問行きます。原山委員。
51: ● 原山大亮委員 公平性、透明性はもう大原則としてもちろんなんですけど、それはもう今までかてその意識を持ってやっていかなければならなかったことなんですけども、飲食店にこだわり続けるのですか。
52: ●
廣井一隆委員長 魅力創造部副部長。
53: ● 魅力創造部副部長 万葉ホールにつきましては、図書館があり、ロマントピアホール、それからレセプション、それからこども科学館と、こういうふうな複合の施設になっておりまして、年間４０万人以上の方がそこでいろんな活動をするために来館をしていただいております。結構、こういう施設につきましては滞在時間も長うございますので、
市としてはこういう施設についてはレストランがやっぱり必要だと、来館者の利便性の向上のために必要だということで、レストランを募集して入っていただいてる経緯でございます。
54: ● 原山大亮委員 何を言いたいかと言いますと、その飲食店にこだわってやってきた結果がこれなんでしょう。要は、家賃基準価格はあるのに、それのうちの８５％を減免しないとやっていってもらえないような状況になっているわけでしょう。そこに対して何でこだわり続けるのかと聞いてるんですよ。だから、飲食店だけじゃなくてという発想も必要じゃないのと言うてるんです。だから、必ずしも飲食店しかあかんというような指名型プロポーザルの方式でまた業者を選定するんですかと聞いてるんです。
55: ● 魅力創造部副部長 飲食店にこだわるといいますか、目的外使用許可でございますので、本来の万葉ホールという行政財産のそういう効用を向上させるために必要な施設としてレストランを設定して考えておりますので、他の施設としてではなくて、あくまでもレストランをそこで持ってくることによって、来館者の利便性の向上、ひいては万葉ホール全体の行政目的の向上のためにそのレストランをお願いしているところでございます。
56: ● 原山大亮委員 ということは、もうレストランに限定するんですね。ほかの考えは全く持たないんですね。８５％減免してレストラン運営してもらわなあかんような状態をこれからも続けるわけですね。どうなんですか。
57: ●
廣井一隆委員長 政策審議監。
58: ● 政策審議監 今、原山委員のほうから厳しいお言葉がございました。我々としましても、やはり先ほど魅力創造部副部長申しましたように、この万葉ホールができたいきさつ等ございます。平成８年にできておりまして、これは生涯学習の拠点であるということでございます。先ほど来申しておりますように、入場者がたくさん来ていただいておるということで、その中でやはりできる限り利便性を高めていきたいということでレストランも置いておったということでございます。また、当初から、もとはオークホテルさんが平成８年から入っておられたということでございましたが、その中でやはりなかなか運営が厳しいということもあったということでいろいろな変遷を経て、今「ほうらんや」になっておるということでございます。
先ほど原山委員おっしゃるように、なぜそこまでこだわるんだということはあると思います、確かに。しかし、我々としましてもやはりこの施設をやっぱり便益施設として市民の方が使っていただくということの中で、やはり食事も喫茶があって、ゆっくりできる、くつろげる、そういう場所が必要であるということで、レストランをお願いしておるということでございます。
ただ、先ほど来お述べのとおり、あまりにも減免し過ぎじゃないかということでございました。ただ、それにつきましては、何度も申して失礼ですけれども、費用面から申しましてもなかなかしんどい施設であったということでございます。ただ、我々はやっぱり公の立場でございますので、やっぱり市民の立場として、来られる方がやっぱり便利でやはりここで食事もできる、ゆっくりお茶も飲めるというのが必要であるということでお願いしておるというところでございます。
その中でやはり収支の面、先ほど出ておりますけれども、これについてはもう一度精査させていただきますけれども、その中で我々としてはできる限り、やっぱり飲食施設は必要であると心得ておりますので、これを、先ほど原山委員の提案もございましたけれども、やっぱり公平公正に選んだ中でやはりこの施設としてレストラン等飲食施設が必要であるということでお願いしたいと思っております。
59: ●
廣井一隆委員長 原山委員。
60: ● 原山大亮委員 市民のことを第一に考えてるのか、職員さんたちのことを考えてるのかよくわからないような答弁なんですよ。喫茶室、確かに必要やと思います。必要ないとは言いません。それもその候補の中の１つであっていいと思うんです。だけど、例えば、僕この間ちらっと言わせてもらったけど、託児所とかでもいいわけです。別にその飲食店にこだわる理由なんかどこにもないでしょう。だから、飲食店があかんと言うてるのじゃなくて、飲食店だけで考えないと、もっと広い視野で考えてくださいよと言うてるんです。飲食店でやってきた結果がこれなんでしょう。基準の家賃ってあるんでしょう。８５％減免してるんでしょう。何年やってきたか知らないけど、そしたらもっと別の方向性考えないとあかんのと違うのという話。あかんと言うとん違いますで、飲食店が。そして、つけ加えさせてもらったら、飲食店するのだって、８５％減免してるという状態を招かんとこうと思うんだったら、もっと広く公募して、もっといろんな工夫してやるべきでしょう。ただ、目的外使用ですから、これ行政の事業と違いますよね。行政のニーズに応える必要なんてないでしょう。それは、建物の文化施設とかいうある程度の方向性は示してかなあかんとは思います。だけど、こういう事態に陥ってるのだから、もうちょっと視野を広げたらどうですかと言いたいんですよ。どうですか。
61: ● 政策審議監 今、原山委員のほうから、もっと視野を広げたらどうかということでございます。我々としましても、その辺のことはやっぱり真摯に受けとめる必要があると、それは思っております。ただ、今すぐやっぱり今３年間、今度変わります。３０年の３月で一応今の契約が終わるということでございます。その中で、先ほど魅力創造部長が申しましたように、広く公募を求めていくと。その中で、原山委員は、もう飲食にこだわる必要ないんじゃないかということでございました。我々ももう一度そういうことについてはやっぱり議論する必要はあると思いますけれども、やっぱりこれは行政財産の目的外使用ということでございますので、あまりなものはやっぱり入れられないと。それはご理解いただけると思います。その中で、レストランも１つの選択肢であろうし、また喫茶店もそうであろうし、それ以外、先ほどおっしゃいました託児所等あるのかどうかということも踏まえながら、やっぱり研究する必要はあると思います。ただ、５階につきましては、やはり今スペースとしてレストランの厨房等ございますので、そういうのをやっぱり生かせるということも考える必要があるということでございますので、そこにつきましてはもう一度考えてみる必要はあるということも思います。
確かに、今、建って２０年たっておると。これ、次万葉ホール、やはりこれ今分庁舎できます。今度、本庁舎できる工事ありますけれども、そのときにやっぱり万葉ホールのあり方というのも問われると思っております。我々としましては、やはり生涯学習施設ということは間違いない。そしてまたそこに図書館等がある。やっぱり市民の文化施設ということは間違いございませんので、ただ、それ以外の今度教育委員会等移ったときにどう使っていくのかと、そしたらそのときに本当に必要なものは何かということを踏まえてやっぱり広く考えていきたいと思っております。
62: ● 原山大亮委員 よくわかりました。だから、そこらのことしっかり考えてやっていってください。
あともう１つ聞きたいのは、これ契約は３年ごとの更新ですかね。３年ごとの更新ですよね。当初、今入っていただいている「ほうらんや」さんが選定された基準に関しては、僕まあ裏でいろいろ話聞いたり何やらして、ちょっとわかりかけたかなぐらいなんですけど、要は、その３年ごと、一番最初２１年ですよね。そして、３年ごとに契約がある中で、その３年ごとのその見直しというかその選定の基準ってまた３年ごとにそれまたゼロに戻ると思うんですよね。多分、その理由としては、予測ですけど、ほかに応募がなかったから随契みたいな形で契約更新されていったと思うんですけど、まあ言ったら、相場から考えたかって、何したかって、安い賃料でずっと貸し続けてる状態が、更新が間２回あったにもかかわらず、そのまま進めてきたことに関しては責任あると思うんです。３年ごと、それ何のための契約更新なのという。本来だったら、それだけ減免してる、そして、家賃が安価であるというような状態であったら、そこ絶対見直していかなあかんところです。だから、それに対して、再度公募を行うとか、公告を打つとか、そういうことは全くしてこなかったわけなんですか。
63: ●
廣井一隆委員長 文化振興課長。
64: ● 文化振興課長 行政財産の目的外使用許可ということでございますので、これまで公募等はやってきてはおりません。特に、入札であるとか、あるいは指定管理者の制度に乗っかる選定とかとは違いまして、特に選定方法というのが具体的に決められたものではございませんでしたので、これまでは広く公募はいたしておりませんでした。
65: ● 原山大亮委員 何のために３年間で契約切られとるか、よく考えてくださいね。ということだと思います、結局はね。悪いところ、やっぱり改善してかなあきません。考え直していかなあきません。もう普通の話です。悪いやつ悪いまま放っておいたらずっと悪なっていきます。よくなることなんかありません。そうでしょう。何のために契約更新があるのか、そこらもちょっとしっかり考えて今後の運営をお願いしていきたいと思います。
66: ●
廣井一隆委員長 要望ですか。
67: ● 原山大亮委員 はい。
68: ●
廣井一隆委員長 要望で。
ほかの質問ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
69: ●
廣井一隆委員長 よろしいですね。
じゃ、昨日残った分、２つ目行きます。総務課長。
70: ● 総務課長 昨日の予算特別委員会の中で、亀甲委員のほうから、諸収入の雑入の中で、決算書５３ページに当たります庁舎使用料の収入並びに施設使用料の収入の内訳についての説明をさせていただきたいのですが、よろしいでしょうか。
71: ●
廣井一隆委員長 よろしくお願いします。
72: ● 総務課長 歳入の部の決算書５３ページのまず５行目にあります庁舎使用料収入についての説明をさせていただきます。まず、昨日報告させていただきました本庁舎の北館のほうに県の住宅新築資金等貸付金回収管理組合に貸している事務所、倉庫等の賃料といたしまして２７２万７，２１６円、あと、万葉ホールのほうで自主事業を開催される際に物品販売に伴います庁舎使用料の収入といたしまして３万７，７８８円、あと、市営斎場にあります公衆電話の使用料といたしまして１，２３０円、合計、庁舎使用料といたしまして２７６万６，２３４円でございます。
続きまして、６行目にございます施設使用料収入の内訳について説明させていただきます。昨日報告させていただきました観光交流センターに係ります賃貸料といたしまして１２３万２，３８８円、あと昨日報告させていただきました保健福祉センターに係ります訪問介護ステーション並びに保険福祉センターに係ります橿原地区医師会等への賃借料等を含めまして１４９万２，９３４円、あと昨日報告できませんでした、放課後児童健全育成施設に対します光熱水費といたしまして２０４万７，９９５円、あと商工経済会館の５階の一部を更生保護サポートセンターといたしまして、橿原地区保護司会の使用料といたしまして１２万３，６００円、あと市有地にかかります配電線支持物等の使用料といたしまして４，５４０円、あと老人クラブ連合会に対しまして、旧川西保育所をお貸ししております分の光熱水費等といたしまして１２万円で、合計５０２万１，４５７円でございます。
73: ●
廣井一隆委員長 よろしいですか。
じゃ、昨日の残りの３つ目お願いします。八木駅周辺整備課長。
74: ● 八木駅周辺整備課長 昨日、佐藤委員のご質問に対して答弁ができませんでしたので、本日回答させていただきます。どうぞよろしくお願いします。
八木駅周辺地区まちづくり検討委員会について、外部の委員会と同じではないかということでございました。まず、この委員会につきまして、ご説明いたします。委員会には２つございまして、現在、検討させていただいているところでは、大和八木駅周辺地区まちづくり検討委員会によってさせていただいております。この大和八木駅周辺地区まちづくり検討委員会と申しますのは、橿原
市執行機関の附属機関に関する条例、平成２７年９月３０日の条例第３０号において、市長の附属機関として位置づけられ、その担任事務は大和八木駅周辺地区におけるまちづくり事業の推進についての調査、審議に関する事務を委員定数１５名以内でさせていただいております。この検討委員会は、現在進めている大和八木駅周辺地区整備計画策定業務において委員会を開催し、意見等をもらっているところでございます。この検討委員会が設置される以前につきましては、橿原
市市有地活用検討委員会というものがございました。この橿原
市市有地活用検討委員会につきましても、橿原
市の執行機関の附属機関に関する条例、平成２４年１２月２７日条例第２３号において、市長の附属機関として位置づけられ、その担任事務は八木駅南市有地等活用事業における事業者の選定、及び事業推進に関する事項についての調査、審議に関する事務で、委員の定数は１５名以内となっておりました。なお、この橿原
市市有地活用検討委員会につきましては、八木駅南市有地活用事業における事業者の選定及び事業推進に関する事項についての調査、審議が終了しておりますので、平成２７年９月３０日に廃止しております。
なぜ外部の委員が同じではないのかということでございましたが、大和八木駅周辺地区まちづくり検討委員会の委員を決定する際に、まちづくりの目標であります中南和地域の拠点都市にふさわしい都市機能を備えた中心市街地の形成、近代的な都市機能と伝統的な歴史的景観との共存及び融合というのがまちづくりのコンセプトとして定められております。平成２４年１２月から平成２７年９月まで約２年半にわたり検討していただきました橿原
市市有地活用検討委員会と同じような目標であったこと、また、その検討課程におきまして、橿原
市のこと、特に大和八木駅周辺についてよく理解していることから、同じ外部委員を選定し、委嘱させていただきました。大和八木駅周辺地区まちづくり検討委員会の外部委員には、その５名の委員にさらに３名の学識経験を有する方を追加して、現在、８名の外部委員ということでさせていただいております。
75: ●
廣井一隆委員長 佐藤委員。
76: ● 佐藤太郎委員 その以前が市有地活用検討委員会だったということですよね。その中で、その八木駅南の事業の事業所の選定の権利があるということですよね。決定じゃないですよね。そこをもう一度確認お願いします。
77: ● 八木駅周辺整備課長 橿原
市市有地活用検討委員会の担任事務は、八木駅南市有地等活用事業における事業者の選定及び事業推進に関する事項についての調査、審議に関する事務ということになっております。
78: ● 佐藤太郎委員 その検討委員会に出された提案書についてなんですけど、何でこの議会に対して出せない提案書、この委員会には提出できたのかというのを教えていただけないでしょうか。
79: ●
廣井一隆委員長 総合政策部副部長。
80: ● 総合政策部副部長 先ほど八木駅周辺整備課長が申しておりますように、この市有地活用検討委員会といいますのは、市長の行う事務の附属機関ということでその事務を請け負っております。そして、なおかつ、この事業者の選定を行うということになっております。以上のことから、その事務を行うためにこの提案書を見ることができるということでございます。
81: ● 佐藤太郎委員 そしたら、この橿原
市の最高議決決定権があるここの議会において、提案書を出さなかった理由を教えていただけますか。
82: ● 総合政策部副部長 このことにつきましては、平成２７年の３月議会で、契約が締結の承認をいただきました。その議会の開催前に特別委員会、何度か開催されまして、実は同じような提案書を見せられないかというようなことがございました。その中で、この提案書につきましては、その著作権が提案者にあるということから、提案者にそのことを確認させていただいて、議会の場でもご説明させていただくということを述べさせていただいて、その中でできる範囲のものをお見せさせていただいたという経緯がございますので、ご理解のほど、よろしくお願いいたします。
83: ● 佐藤太郎委員 普通、僕が昔おった伊藤忠とかでは、事業承認をとるために議決、議会に対しては全部の書類を渡してました。今、部長おっしゃられましたように、著作権を盾にコンペに入られた大林組、ＳＰＣは拒絶したということですよね。
何で、この大林組は市有地活用検討委員会に対して、所有権があるから見せれないという同じ回答をしなかったのか、教えてもらえませんか。
84: ● 総合政策部副部長 先ほどから申しておりますように、この市有地活用検討委員会というのは
市の附属機関でございまして、
市が執行することに対して行うと、そういう事務を行うということですから、我々職員が見るのと同じような扱いをさせていただいております。
85: ● 佐藤太郎委員 何でそれを外部の大林組が知ってるんですか。普通は、議会が橿原
市の予算、全て議会によって決まるものなのに、何で大林組がその制度を知ってるんですか。そこの市有地活用検討委員会にだけ出せばいけるというのを何で知ってるんですか。提案書の提出するところをこの委員会だけに出せばいいというのを何で大林組が知ってますの。普通、我々が入札してるときは議会に出そうとするんですよ。何でかと言ったら、議会の決が大事だからなんですよね。何で今回大林組がそこの委員会だけ出せばいいというのを知ってたんですか。
86: ● 総合政策部副部長 当然、大林組が最初からこの提案書を議会に出してもよいのかだめなのか、
市だけになるのかというようなことを存じておったかどうかはちょっと定かではございませんけれども、この議案を進める中で、募集要項の中で「著作権は提案者に帰属する」ということがありましたので、議会のほうからそういう申し立てがあったときに、
市のほうから大林組のほうに、それを出すことについて確認をとってるということでございます。
87: ● 佐藤太郎委員 そしたら、
市は、委員会には出すけど、議会には出さないということをこちらから言ったということですよね。
88: ● 総合政策部副部長
市のほうから大林組に、議会に出さないでというふうに言ったことではございません。出してもよいか、著作権の問題がありますので、当然大林組が出してよいと、著作権者のほうが出してもよいという回答が得られれば、当然我々としても出すということで進めておりました。大林組がはなからそういうことを申しておったわけではございません。
89: ● 佐藤太郎委員 もう１回戻りますけど、そしたら何で委員会には出していいんですか。この議会に出したらあかんものを何で委員会に出していいんですか。それを教えてもらえませんか。
90: ● 成谷文彦委員 だから、市長が知ってることを議会が何で知られへんねや。単純なことや。そんな簡単な小さなことなのか、新分庁舎がつくることが大事なことなのか、それとも、市長が別に議会に出さなくていいという判断をしたのか、どれなんですかと言ってる。
91: ●
廣井一隆委員長 政策審議監。
92: ● 政策審議監 今、佐藤委員さんのほうから、提案書をなぜ委員会が見れて、議会が見れなかったのかということをお尋ねだと思います。まず、委員会が、先ほど述べておりますように、市長の附属機関であって、これを審議して、選定するということでございます。当然そのときに相手方のほうから、３社ございましたけれども、それぞれ提案書が出されたと。それを見て、我々も入ってましたけれども、これが一番いいなということで今選定されたということでございます。それを受けまして、議会のほうへ説明したと。議案の上げ方は変えた部分がありましたけれども、そのときに、なぜ提案書を見せなかったのかということでございました。それは
小林副部長が申しましたように、著作権が向こうにあったということで、見せれるものは見せたということで、見れないものは見れないということで、全部ではございませんでしたけれども、一部は見ていただいた上で、我々は説明し、そして皆さん方に議論していただいて、特別委員会もございました。その中で、決定させていただいたと。そして、議員さんのほうで最終決をとっていただいて、議決がなったということでございますので、我々は何も隠すつもりはございませんでした。見せれる範囲、相手のノウハウとか企業秘密にかかわるものを除いた範囲でお見せしたはずでございます。
93: ●
廣井一隆委員長 佐藤委員。
94: ● 佐藤太郎委員 もう一度確認しますけど、著作権が理由で出せなかったと今言いましたよね。著作権の規制というのは、２次利用に対しての規制しかないんですよ。政策審議監がＣＤ買いますと。ＣＤを買うたら、自分で聞いてよろしいですやん。それが、政策審議監がもう市役所めんどくさいと、プロレスラーなるわと。そのときに、これを俺のテーマソングにすんねんというときは、著作権者の許可が要りますよ。ただ、これ自分で使うときになので、著作権の有無を問うというのはおかしいんですよ。まして、１００億の事業をするしないの選定するときに、著作権があるから契約者に見せられへんと言うてるんですよ。そもそもの著作権のことが理解できてないのに、著作権の話してもらったら困るんですよ。著作権の何条についてそこ書いてるか言うたらよろしいですやん。
95: ● 政策審議監 著作権についてでございました。先ほど私申しましたけれども、まず、団体名義の著作物に当たるということ、提案書につきましては団体名義の著作物に当たるものであるということでございます。著作権法第５３条に、団体名義の著作物の保護期間がございまして、その５３条第１項に、法人その他の団体が著作の名義を有する著作物の著作権は、その著作物の公表を５０年を経過するまでの間存続するとの記載があるということでございますので、その間、５０年経過すれば著作権は消滅しますけれども、それまではあるということでございますので、その中で、相手のほうから言われた中で、我々としても著作権はまだ向こうにあると。そして、見せれる範囲ということを聞いた上で、議会にお示しして説明して、そして議決をいただいたということでございます。
96: ● 佐藤太郎委員 今、５３条のところでおっしゃいましたけど、公表に対してですよ。議決に関しては違いますよ。公表ですよ。何度も言っていますけど、２次利用に対しての規制かかるのが著作権ですよ。何で隠そうとしたかというのをほんまに教えてもらえませんか。なぜかといったら、これからいろいろ橿原
市に大きな事業があります。これをやらんといてほしいんですよ。これ、お金払ってるのって市民なんですよ。一部の人間が勝手に決めて、これやめてほしいから、僕、これを言ってるんですよ。これが公平ですか。行政のやることですの。おかしいですかね、僕の言ってること。みんなが払った税金です。ちゃんと議論しようということになってますでしょう。これを隠して隠してさらに隠しまくって、説明もうそついて、何かわからんへんようにして、とにかく議決だけとると。これおかしいと思いますよ。政策審議監、言ってくださいよ。
97: ● 政策審議監 先ほど、総合政策部副部長も述べましたけれども、著作権につきましては、この平成２６年７月２９日に公表しております八木駅南市有地活用事業募集要項の１８ページに、提出書類の取り扱いにつきまして、「参加に当たり、応募者が
市に提出した書類の著作権は応募者に帰属する」と記載がございます。それにのっとって、事業契約約款では、著作権の帰属について改めて明記されていないということもございましたので、募集要項どおりに、提出した書類の著作権につきましては応募者に帰属するものと考えております。
98: ●
廣井一隆委員長 総合政策部副部長。
99: ● 総合政策部副部長 佐藤委員がおっしゃっておられるこの利用につきましては、私的使用のことを恐らくおっしゃってるのだと思います。著作権法でいいますと、恐らく第３０条に該当しているものだと考えております。私的使用とは、個人的に、または家庭内その他、これに準ずる限られた範囲内において使用することをいうと考えております。議会の議員さんにつきましても、この情報を提供する場合は、いつも情報開示請求を行ってくださいということで我々事務を進めておるところでございます。今回のこの件に関しましても同じ扱いをさせていただきまして、これはその私的使用には該当しないというふうに考えております。
100: ●
廣井一隆委員長 佐藤委員。
101: ● 佐藤太郎委員 こんなのずっとやっててもあれですので、一般質問でこの質問はさせてもらうんですけど、１つ言いますと、応募者の著作権ですよ。応募者の著作権というのは、落ちたこの２人に対する著作権のことを言うてますねん。この大林組というのは仮契約したときには、もう
市と一緒に相対しているものになりますから、著作権がこっちにあって、要は、買ったほうに見せられへんというこの論理はおかしいんですよ。だって、議会に持ってくる前に仮契約してますやん。３月の前に仮契約してますやん。してますやろ。おかしいこと言ってはるんですよ。
総合政策部副部長、何言うたか全然わからなかったので、また後で聞きまして、一般質問の一番最初の質問にさせてもらいますけど、とにかく僕はちょっとこれは納得できないので、そのむしろ、今回の事業じゃなくて、これからする事業にこれをやってほしくないということで、一般質問させてもらいますので、済みません。宣伝でした。
102: ●
廣井一隆委員長 昨日の積み残しは以上でございますが。成谷委員。
103: ● 成谷文彦委員 当時、私のほうからしっかりその資料を出してほしいと何度かお願いしました。まあまあ議会でそれ否決されましたけども、その理由は、当初、ほとんど標準表も出さずに議論進んでました。こんなんあるだろうということで、ようやく少し出してきました。いろんな形で、最終的にはそのしっかりしたもの全部出しなさいということでお願いしました。特に契約書についてもその当時、これで全部ですかと、全て出しなさいということでお願いをしました。そのときに言ったのが、これじゃリスク分担、何かあったとき、非常にまずいですよということも言わさせていただきました。でも、これで大丈夫ですというお話でしたので。今後いろんなことで、これ以上のとことが出た場合は、議会としては、その場で大丈夫ですというお話でしたので、議会としてもそれは承認したと思うんですけども、そのときにいろんな形で言わさせてもらいましたけども、そういった事例が出たときにどうするんですかということも、この契約書で大丈夫ですというふうなお話をしてたかと思います。ただ、実際いろんな問題で今回も出ております。それについては、議会は承知してないと思っておりますので、今後いろんな形で、例えばホテルの退去の問題、市民に負担にかかるようなことになった部分についても、全て討議されない部分、資料を出さないで、討議されなかった部分については行政が責任を持つ、そういうことでいいんですか。要するに、資料も出さずに、想定もできない、質問もできないような状態で結論を出した部分で、それ以外の部分が実際起きたときに、それはどこが責任を持つんですか。リスク分担全部あったやん。あのとき、リスク分担でこんなちょっとじゃ危ないよと言ったでしょう。それ以外のもの出たときにどうするんですかと言ったら、もうそれで大丈夫ですと言った。そう答弁したでしょう。それしか提示しなかったじゃないですか。それ以外の部分で出たら誰が責任をとるんですかと。大丈夫ですと言った人がとるんですよね。だから、全部出すべき話を出さなかった責任はどこにあるんですかと言ってるんです。
104: ●
廣井一隆委員長 政策審議監。
105: ● 政策審議監 今、成谷委員お述べの言葉を覚えております。リスク分担とそれに載っておらないことが起きたときはどうするのかということでございます。ただ、責任はどこにあるのかというときに、私、そのときにお答えしたのは、議決をいただければ、行政と議会の両方に責任があるということを申したと思っております。今もその気持ちには変わりませんけれども、ただ、多少、確かに、今どの点を指してリスク分担のことを触れておられるかどうかはわかりませんけれども、１つ、今、土の汚染問題もありましたけれども、それは当初のリスク分担に載っておって、きちっとそれは
市のほうで処理していくということになっておりますので、そういうことに対してはやはり
市のほうで責任をとって、議決いただいておりますけれども、それで対処していくということになっておると思っております。ただ、それ以外どうなんだということをお尋ねだと思いますけれども、今、我々としましては、この議決をいただいたということが大変重いと思っておりますので、それにつきましては行政と議会に両方に責任があるということであると思っております。
106: ● 成谷文彦委員 だから、そのときでも、もっと詳細にルールづくりをしなさいよと言ったのは覚えてますよね。大枠でがさっとした話じゃ、リスク分担ですから、どっち側にどれぐらいのリスクがあるのかと、１００％というあり得ない部分はあるじゃないですか、事例によっては。そのときに自然災害と戦争とか、そういったものだけですよと言ったでしょう。覚えてはりますか。覚えてるでしょう。その部分だけのリスクですよ。だから、行政側から出したリスク分担表というのは１０個ぐらいしかなかったです、表で。細かく書いてないじゃないですか。覚えてますか。
普通、これ契約書やったらこんな薄いもの違いますよと、これぐらいありますよと。それぐらい詳細にわたってこのルールづくりとこういった事例が出たときにどういうふうに協議して、それは議会に報告すべきことなのか、議会で決裁もらうべきなのか、自分らでできるのかとか、明確に書かなければいけないですよと言ったでしょう。それを簡単に、議会の責任だと言わんといてください。この契約書ではだめですよと言ったんです。でも、絶対これでやれますと言ったんです。ということは、明快に書いてないことの責任はどっちにあるんですかと言ってるんです。大丈夫ですよと言ったんでしょう。この契約書で全て対応できますよと言ったのは行政じゃないですか。そうでしょう。違うの。僕が、もっと詳細にリスク分担の詳細を書きなさいと言ったんです。それは書かなくても大丈夫ですと、これで十分ですと言ったでしょう。覚えてはりますか。
107: ● 政策審議監 今、成谷委員が言われたことは、私も覚えております。確かに、リスク分担表、あの表を提出してお話しさせていただいたということは覚えております。その中で、成谷委員が今言いはるように、細かいことまできちっと決めたほうがいいん違うかということは言われたと思っております。ただ、リスク分担表の中で、我々としたら、対応できるということであったと思っております。それは、いろんなことが書いてあったと思いますけれども、確かに、今の一般的な自然災害とかそんなんはすぐわかるけれども、それ以外のことはどうするんだということについても、あの範囲の中でおさまると、我々はその当時は思っておったし、それで対応できると思っております。
108: ● 成谷文彦委員 だから、それで対応できないところで、その対応できないことが出てきた時点での行政の姿勢をどういうふうにされますか、どういうふうにしてきましたかということを今問題を問うてるんです。だから、しっかりとこの辺のところは後からまたいろいろ言わさせていただきますども、しっかりとその辺のところをきちっとやっていただかなければ、これ全部市民にかかるわけですよ。だから、どっち向いて、いわゆる最終何が優先するかと言ったら契約書ですから、この薄い契約書でそこのリスクを
市が持つのか、どこが持つのかということの闘いをせなあかんわけですよ。だから、そういう意味で、どっちを向いて行政は仕事をするのかというのをしっかり姿勢を示していただきたいと。またしっかり見ますし、それについてはきちっと情報を示さなければ、市民は納得しないと、こんなふうに思います。よろしくお願いします。
109: ●
廣井一隆委員長 よろしいですか。
積み残しはこれでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
110: ●
廣井一隆委員長 暫時休憩します。２時１０分から再開します。
午後 １時５３分 休 憩
───────────────
午後 ２時１２分 再 開
111: ●
廣井一隆委員長 それでは、休憩中の委員会を再開いたします。
認第１号、平成２８年度橿原
市一般会計歳入歳出決算認定について、総務費、７２ページ、財産管理費から始めます。
７２、７３ページございませんか。成谷委員。
112: ● 成谷文彦委員 冒頭、総括で若干触れました八木西口駅について、総括では深く突っ込みませんけども、ここでちょっと質問させていただきます。去年からずっと質問もさせていただきまして、アンケートもとりまして、その結果が出てました。再度その結果を踏まえて、そのとき一般質問でも質問させていただきましたけども、しっかり地元の意見を聞いていただきたいというようなお話もさせていただきましたので、アンケート結果の概略で結構です。大枠なことを踏まえて、地域の方にどのようにお話しさせていただいているのか、理解いただいているのかという、また地域からどういう意見が出てるのかということについて、ご答弁いただきたいと思います。
113: ●
廣井一隆委員長 地域創造課長。
114: ● 地域創造課長 地域創造課で実施させていただきましたのが、８１ページの八木西口駅利用者アンケート調査委託、ここの説明でよろしいですか。
115: ●
廣井一隆委員長 八木西口駅利用者アンケート調査委託料の説明でよろしいですかと聞いて、成谷さんよろしいですか。
116: ● 成谷文彦委員 はい。
117: ●
廣井一隆委員長 いいそうです。それで言ってください。
118: ● 成谷文彦委員 概略でいい。
119: ● 地域創造課長 この本業務につきましては、八木西口駅の現状の利用状況を把握し、その結果をもとに、新駅の構造や位置、規模などを検討する際の判断材料となる基礎データを取得するためのアンケート業務委託でございます。
120: ● 成谷文彦委員 資料は何ですかじゃなくて、一般質問でも、これを調査してどういう結果でしたかということで、どういうことが見えましたか、３行ぐらいできちっと述べてください。
121: ● 地域創造課長 結果でございます。これ、利用者客のアンケート調査をさせていただきました。
通勤通学に使われている方が７７．８％、八木西口駅を利用されている方の住所、いろいろ広範囲に広がっておりますが、今井町が最大の３６％ということでございます。それとあわせて、地図に、どこに行ったかというのを落としていただきましたので、行き先が明確になっております。それによりますと、新駅ができた場合に、「新駅のほうが近い」というような道順になった方がおおむね半分ということでございますので、乗降者３，０００人のうち、約半数の方が新駅ができた場合には近くなるのではないかというふうな結果が見えております。
122: ●
廣井一隆委員長 総合政策部長。
123: ● 総合政策部長 今回のアンケート調査結果を受けたデータにつきましては奈良県さんのほうにも送らせていただいておりまして、その後の、そのアンケート調査結果を踏まえて、新駅の乗降客数を推計していただいてるというふうな形で今回アンケート調査結果についても使っていただいております。
それから、あと、地元のほうでございますけれども、少し前に今井町の役員の方対象といいましょうか、役員の方が集まっているところにちょっと今、医大周辺のまちづくりの全般の取り組みみたいなことでご説明に上がらせていただいた折に、今井町の方々からのご意見として、八木西口駅を残してほしいというようなお話は賜っております。そのほか、地元のほうへのお話ということで、八木西口駅のことではございませんが、医大周辺の新キャンパス周辺の地元の自治会の方々へも、このまちづくりを一緒にやっていきましょうというようなお声がけをさせていただいているというような状況です。そのほかの自治会に対しての説明のほうについては今の段階では行っていないという状況でございます。
124: ●
廣井一隆委員長 成谷委員。
125: ● 成谷文彦委員 もう昨年、一昨年からこの駅の位置づけというのも、何回かいろんなところで質問させていただいております。というのも、期限が去年年末までというふうな話でずっと私も主張させていただきまして、要するに、いわゆる新駅、医大の駅について、早く決めなければ医大の整備がなかなか進まないでしょうというお話もさせていただきました。その期限として、昨年年度末、だから、今年度の予算でできるだけそういった一歩進んだ形の予算をつけていただきたいということでしたけども、なかなか状況が進んでいない。来年度予算では、この西口駅についての、また議題の新駅についての進捗を考えて、どのような予算を考えられてるんでしょうか。
126: ●
廣井一隆委員長 地域創造課長。
127: ● 地域創造課長 奈良県のほうでは、今までずっと調整会議をさせていただいております。その中で、本年度、奈良県のほうでは駅に関する概要の試算をするための委託費を発注されており、さらに、そのまちづくり、新駅に相当するまちづくりのエリアの検討の業務委託を、これ、奈良県の主要プログラムとして発注されております。橿原
市としましても、まちづくり調整会議の中でずっと調整を図っていることから、橿原
市でできることをまず今、慈明寺町・四条町線の道路の整備でございますとか、進捗状況を見ながら、今後、来年度以降の予算の確保をしてまいりたいというふうに考えております。
128: ● 成谷文彦委員 その中で、いわゆる、大変丁寧に行わなければいけない八木西口駅の扱いについて、基本的な考えは、もう橿原
市は存続でずっと進むのか、それとも、これは今近鉄側が出してる条件で、これは西口駅の移転が、医大駅かというふうな話に結論を出すのか、その辺の時期というのは、いつごろの想定でやられてるんでしょうか。
129: ● 地域創造課長 まず、八木西口駅の本
市の考え方につきましては、何回か言わせていただいてますとおり、八木西口駅は市内でも最も歴史のある駅でございますし、本庁舎の最寄り駅でもございます。また、重要伝統的建造物群保存地区、今井町の観光に来られる玄関口でもございます。このようなことから、あくまでも西口駅はそのままに新しく新駅を整備するというのが本
市の立場で、近鉄さんを踏まえた、奈良県さんを踏まえた３者協議の中でお話をさせていただいてるということでございまして、時期ということでございますけれども、これは明確に今お答えできるところまではいってございません。
130: ● 成谷文彦委員 何が何でも絶対駅つくると言い切ったらあかんでしょう。まだ、結論は出てないんでしょう。姿勢は、思いはあるけども、それは諸般いろんな理由があるわけですから、何が何でも
市は全部負担してでも西口駅を残すというふうな断言ではないでしょう。そういう意味でいいから。だから、思いはよくわかっております。だから、今、地域の方にもしっかり説明してくださいよねということはもう、まず最低限の作業です。今、今井しかしてない、また、若干しかしてないということですので、この問題については、さまざまな地元の要望もあると思うんですよ。なくなったときにはどうなんだということもやっぱり考えていただくような話し方もしなければいけないときもあるでしょう。でも、そのときに、こういうふうにしていただきたいとか、こういう話があるということも出てくるかと思います。そういったいろんなことを踏まえて、しっかりと議会にも出していただいて、我々もまたいろんな市民の方の意見も聞きながら、より橿原
市として、新しいまちづくりの青写真というのをしっかりつくらなきゃいけない。駅をどうするかというじゃなくて、橿原
市をどうするかというところでしっかりと明示しなければ、なかなか多くの方が納得するような答えは出てこないと思いますので、その辺のところの答弁だと思いますので、しっかりと。ただ、何度も言いますけど、スピードが遅過ぎるんですよ。頼みます。もう２年前に、去年の年末までが最低限ですと言うて、何とか頑張りますと言うて、もう１年たとうとしているわけですから。もう医大が建ってしまいますので、よろしくお願いします。スピード感、よろしくお願いします。
131: ●
廣井一隆委員長 ７２、７３、ほかございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
132: ●
廣井一隆委員長 ７４、７５、ほかございませんか。成谷委員。
133: ● 成谷文彦委員 ちょっと内容がわからないんですけど、７５ページの下から８行目、庁用バス運行業務というのは、これは橿原
市が持っているバスの運行ですよね。今、市民の方がよく利用されるんですよ。なかなかとれないという声もいただいてまして、何かレンタバスも利用しているんですか。その辺の、まず、このバスの運用についてのどういった方が利用できるのか、また、その利用度というのは今どないなっているんですか。
134: ●
廣井一隆委員長 資産経営課長。
135: ● 資産経営課長 庁用バス運行業務委託料、こちら、
市のほうで持っております公用のバス１台を、運転手等を委託して運行していただいてる業務になります。
市のほうの庁用バスとしては、利用範囲としましては、
市が主催または共催するような行事の際、または、
市の部局が所掌する事務事業において、その関係者または市民等を引率して行う業務という場合にバスを使いたいということであればバスを使っていただけるという形になっておりまして、バスのほうの稼働率としまして、１台ですので、どこかの課が先に予定が入っておれば使えないということはあるんですが、稼働率としましては、平成２８年度であれば、稼働率が５２．１７％というような稼働の状況になっております。
136: ● 成谷文彦委員 多分、２、３というかよく、このバスってほとんどとれないねというお話も聞いてるんですが、その辺の認識はあるんですか。それとも、いっとき、同じ時期にどうしても重なるからもうとれないという、そういう話なんですか。その辺の認識はどうなんですか。この５２％といったら、１８０日ぐらいしか稼働してないということなんですかね。
137: ● 資産経営課長 どうしても庁用バスのほうの運行行事のほうが重なる時期というのがありまして、バス１台ですので、どうしても同じような時期に利用が重なってくることはあるのは認識しております。前年度で、年間の予定が決まっている分というのは、事前に出していただいた中である程度調整していただくというようなこともしております。
あと、どうしても先予約が入っていて、どうしてもその日しかできないような行事がある場合は、各所管のほうでバスの借りるレンタル料のほうを予算計上していただいて対応していただいてるというような状態になっております。
138: ● 成谷文彦委員 そのレンタル料総額というのは掌握できてるの。１回ちょっと調べていただければ。要するに、結構あるんであれば、結構いろんなバスで皆さん行かれてるよねという感じはしてます。確かに、そのほうがきれいなバスで行かれてる場合もあるので、このバスがどうこうという問題じゃなくて、全体的なニーズをつかんだ上で、レンタルがいいのか、このバスの耐用年数ももう終わりやね。ちょっとそういうことも踏まえて、極端な話、もう全部レンタルにしちゃったほうがお金だけ出せば安くなるという部分もあるでしょうし、だから、その辺のところ１回精査していただいて、恐らく、ここが掌握しないと、その決裁がとれないと思うんですよ。申し込まれたときに、はねつける数で割とわかるし、今、現状としてはどれぐらいレンタカーで動かしてるということもちょっと資料も集めていただいて、しっかりとこの辺のところも、いわゆる市民が、ほとんどの方が市民の方が利用されるバスですので、そういった意味でしっかりと、この辺が市民が使いたいのに使えないなということであれば、その辺のところも解消していただくように、ちょっと検討していただけますか。しっかりまた予算委員会かどこかで聞きます。資料集めてよろしくお願いします。
139: ●
廣井一隆委員長 回答は結構です。
７４、７５、ほかございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
140: ●
廣井一隆委員長 ７６、７７。井ノ上委員。
141: ● 井ノ上剛委員 ７７ページ真ん中ほどのＰＦＩ事業モニタリング業務委託料、そのページの下のほうにもあります同じく繰越明許費、合わせまして９９９万についてお尋ねします。モニタリングという名前がありますことから、恐らくそのＰＦＩ事業が計画どおりに進んでいるかどうかの確認、点検であるかと思いますが、内容を教えていただけますでしょうか。
142: ●
廣井一隆委員長 八木駅周辺整備課長。
143: ● 八木駅周辺整備課長 モニタリング業務、八木駅南市有地活用事業の進捗状況や書類の検査、監督をさせていただいている業務でございます。委員お述べのように、２７年度の分を繰り越ししておるものが、一番下にございますＰＦＩ事業モニタリング業務委託料６３５万４００円でございます。これにつきましては、基本設計、基本計画、そして、実施図面を作成するようなものを実際に事業者のほうからきちっとできているかどうかの検査をさせていただく業務でございました。そして、上のほうにございますＰＦＩ事業モニタリング業務委託料３６３万９，６００円につきましては、現在建設中の建物の中間確認であったり進捗状況を管理する、また書類の確認をさせていただいている業務でございます。
144: ● 井ノ上剛委員 ちょっとこの言葉尻から推測して、私の誤解だったら申しわけないんですが、そもそもＰＦＩの事業のモニタリングという言葉を使われてることからの、ＰＦＩ事業がうまくいってるかどうかを点検するという意味かなと捉えてたんですが、そういう点検、あるいは監視という、そういう意味は含まれてないんでしょうか。
145: ● 八木駅周辺整備課長 今、井ノ上委員さんおっしゃるように、監視という業務も当然ございます。ですから、きちっとできていない場合は
市のほうから指導して、是正を求めることもできる業務でございます。
146: ● 井ノ上剛委員 このそもそもの業務委託先はどちらになるんでしょうか。
147: ● 八木駅周辺整備課長 契約業者は、株式会社長大という会社でございます。
148: ● 井ノ上剛委員 現状、その長大さんから上がってきている、モニタリングをして、その結果、何らかの報告が上がってきてるということなんでしょうが、現状のその報告内容を教えていただけますか。
149: ● 八木駅周辺整備課長 ２７年度の繰り越し業務につきましては、実施設計図書等が成果品として
市のほうにも届けられております。そして、２８年度の業務につきましては、事業契約書第２６条におきます中間確認というのを実際現地でさせていただいております。それの立ち会い、中間確認の立ち会いであったり、また施工計画書の書類を事業者が作成したものをこのモニタリング業務の委託、株式会社長大が確認し、
市のほうに提出していただいております。（「結果は」と呼ぶ者あり）
失礼いたしました。モニタリングのほうの結果、現場の進捗状況は、現在、６６％でございまして、順調に進んでいる状況でございます。
150: ● 井ノ上剛委員 ＰＦＩの事業は、そもそもその民間の知恵でありますとか、資金をうまく活用して進めていくと、これＰＦＩ事業であるかと思います。さらに、このモニタリングで業務委託費として多額の資金を使って委託しているわけなんですけれども、これは、来週の委員会であるとか一般質問でも出るかと思うんですけれども、地元対策上の問題がないかどうかというそういう問題点のモニタリングというのは、これは含まれてないんでしょうか。
151: ● 八木駅周辺整備課長 基本的に、地元対策等のモニタリングというのはこの業務には入っておりません。
152: ● 井ノ上剛委員 今回は深く質問は控えますけれども、従前の市庁舎委員会のほう、特別委員会のほうで、地元商店街さんとの事前説明、これは
市の現在のご説明では、これはＳＰＣの事業であるから、説明に関しては、
市としては１００％うまくできてなかったというようなところあるかと思います。そういったすき間を埋めるのがこういったモニタリング業務であろうかと思うんですけれども、特にその地元対策という問題では、今回の八木駅南の問題では、かなり選手と選手の間にボールが落ちてしまって、誰が責任を負うんだというようなところが不明確であるかと思うんですが、この辺、モニタリングの業務委託のあり方について、今後のお考え、お聞かせいただけますか。
153: ● 八木駅周辺整備課長 地元調整につきましては、このモニタリング業務には入っておりませんが、
市が一生懸命させていただきまして、また、事業者のほうにも意見を求めるようにさせていただきます。そして、現場がうまく進むようにモニタリング業務を徹底していただくようにこれからまた要請していくということでございます。
154: ●
廣井一隆委員長 佐藤委員。
155: ● 佐藤太郎委員 同じところなんですけど、基本設計とか契約書のチェックとか実施図面をモニタリングでやってると。上のほうのモニタリングでは建物の中間の確認をしていると。これ、普通の公共事業でしたら、
市が自分たちでする業務ですよね。何でわざわざ６００万とか３６０万という費用を払って外部に委託するかを教えてもらえませんか。
156: ●
廣井一隆委員長 総合政策部副部長。
157: ● 総合政策部副部長 まず、今年度やらせていただいております建設業務でございますけれども、こちらにつきましては、
市のほうで、建物等建築されるときは、その業務を管理することにつきましてはやはり外部に発注しまして、委託して業務の管理をやっている実情がございます。また、この設計のほうの業務につきましても、要求水準書で挙げられてきた項目がちゃんとできてるかどうかの確認ということで、
市のほうで言いますと設計業務に該当するかと思うんですけども、当然議員お述べのように、
市のほうでそれをするというのがもちろんそれが一番よい方法でございますけれども、人手の関係とかも少しありまして、外部に発注させてもらってやらせていただいているというようなことでございます。ご理解のほど、よろしくお願いいたします。
158: ● 佐藤太郎委員 まず理解はできませんね。というのも、これＰＦＩ事業のモニタリングというのは、ＰＦＩ事業をモニタリングするものであって、工事をチェックするものじゃないんですよ。例えば、普通の公共事業も同じでしょう。要は、建物の建て方というのは、ＰＦＩ事業、普通の公共事業でも同じ建て方ですよね。さらに、管理は大林組、設計は梓設計と決まってます。じゃあ、これ二重払いしてます。その辺のところのお答えをしていただけますか。
159: ● 総合政策部副部長 当然、建設企業である大林組さんは自分のところが建てるものについての管理もされておるわけでございますけれども、当然、
市は
市として要求水準書で出している項目についてちゃんと行われているかということの確認する作業は必要というふうに考えております。ですから、この業務を出させていただいていることでございます。
160: ● 佐藤太郎委員 それぐらい自分でしろよという話ですよ。これ、市民の建物です。さらに、長大はコンサル会社ですよね。何でその単なるコンサル会社が何でこの業務をできると思いはるんですか。単なるコンサル会社ですよ、長大は。
161: ●
廣井一隆委員長 八木駅周辺整備課長。
162: ● 八木駅周辺整備課長 佐藤委員の今のご質問ですが、長大さんはコンサル会社でございますが、ＰＦＩモニタリング支援事業の実績を多数有しているということからこの事業者にさせていただいております。
163: ●
廣井一隆委員長 佐藤委員。
164: ● 佐藤太郎委員 済みません、建物とか設計をその道のプロに頼むんやったらダブルチェックしますということでわからん話でもないですけど、この長大というのはコンサル会社なんですよ。要は、何で素人に施工管理をさせますの。何で素人に図面のチェックをさせるんですか。
165: ● 八木駅周辺整備課長 この業務のときに資格要件を求めております。
現在、ちょっとその資料を手元にございませんので、その資格要件を調べまして、ご報告させていただきます。
166: ● 佐藤太郎委員 このＰＦＩのモニタリング事業というのはいつまで続くんですか。
167: ●
廣井一隆委員長 総合政策部副部長。
168: ● 総合政策部副部長 現在やらせていただいております業務につきましては、当然この繰り越しのほうにつきましては、設計業務のモニタリングということでもう終了しております。そして、ＰＦＩの事業の現在やってるものにつきましては、建設業務ということで、
市のほうに引き渡しがなされて供用開始するときにはこの業務が完了するという運びになります。ただ、まだ運営業務のモニタリングというのを考えております。このＰＦＩ事業を実施するといいますのは、
市のほうにとってもこれ初めての事業でございまして、それをいきなり
市のほうでするというのはなかなか難しいものがありまして、その要領を修得するために数年間、このモニタリング業務、ちょっとさせていただきまして、全体で２０年間運営業務が実施されますので、その修得がなされた段階で、それはもう
市のほうで単独でさせていただきたいというふうに考えております。
169: ● 佐藤太郎委員 このＳＰＣも業務内容の中で、要は、ＰＦＩ事業のモニタリングを入れてますよね。セルフチェックみたいな。ここも二重払いじゃないんですか。
170: ● 総合政策部副部長 二重払いというふうには考えておりません。ダブルチェックがかかるということで、よりよいものができ上がっていくというふうに思っております。
171: ● 佐藤太郎委員 僕が思ってるのは、そのＳＰＣの業務の中、２０年間の中にその運営業務についてのモニタリング費用が入ってるんですよね。それを、当然こっちがお金払うんだから、もらったら済む話違いますの。それをわざわざ同じ業務を２つつくると。恐らく、今の流れでいったら、また長大に出すんでしょう。これ何でこれ長大ばっかり使いますの。もう１つ、大林のＳＰＣのそのモニタリング費用も恐らく長大です。同じ仕事してますので。それじゃ、金払って同じものをつくって、市役所、同じものをつくってＳＰＣで持っていく可能性もありますよね。もっともっとチェックしたほうがよろしいですよ。何でかといったら、ＰＦＩなんか、事業始まったらモニタリングする箇所なんか、ほとんど決まってるからなんですよ。わかりますか。わかってるでしょう。運営なんて、同じですもん。何でここまでこの事業に関するメンバーだけに思い切りお金払うかというのを教えてくださいよ。
172: ●
廣井一隆委員長 総合政策部長。
173: ● 総合政策部長 運営の業務、これから平成３０年２月１３日に供用を開始してから以降始まる運営業務でございますが、先ほど副部長のほうからは数年間というふうなモニタリングのことを申し上げたと思います。その期間につきましては今後検討する必要があるというふうに考えておりますので、そのノウハウを取得する期限を極力短くさせていただき、なるべく早く職員の手が運営のことをチェックできるような体制をつくった上で進めていきたいというふうに考えております。
174: ● 佐藤太郎委員 いいですか。２０年間、
市が貸すわけですよね、ＳＰＣに。貸して、それを運営してもらう。そしたら、モニタリングする会社というものの答えというのは同じものが返ってくるに決まってます。何で
市と大林組と違う答えが出ますの、同じ事業に対して。こちらが大家さんで、向こうが運営会社のわけでしょう。同じ結果が来るに決まってます。僕が言ってるのは、何で大林組がうちらの
市の税金でモニタリングすることが決まってるのに、それをくださいというふうな交渉をしないのかというのを聞いてるんですよ。いえいえ、モニタリング事業はあります。ＳＰＣの業務内容に入ってるんですよ。しかも、それはうちらがお金払ってやらせるものでしょう。
175: ● 総合政策部長 確かに、今佐藤委員がおっしゃっておりますように、ＳＰＣさんのほうでも自己モニタリングという形のものを実施されるという予定でございます。
その上で、
市のほうでは、かぶせる形でのモニタリングという必要性が、極力期間は短くとは思っておるんですけれども、１年程度させていただいた上で、あとは職員のほうで管理できるという体制をつくって進めていきたいというのが今の考えでございます。
よろしくお願いいたします。
176: ●
廣井一隆委員長 ７６、７７。
西川副委員長。
177: ● 西川正克副委員長 ７７ページ、モニタリングのところの下の大和八木駅周辺地区整備計画策定業務委託料ですね。これは、策定業務まちづくり基本構想の、平成２８年１２月につくらはった委託料ですけど、この中のナンバー６の現庁舎の耐震性の確保というところ、これはもう１回庁舎の特別委員会で聞いてますので、耐震性の確保というのは、建てかえも含めてのそういう確保だという回答もいただいております。
本題というんですか、その庁舎の建設、本庁舎のことでちょっとお聞きしたいということなんですけど。その３２年までのその有利な起債というんですか、それを使っての庁舎の建設というのが、橿原
市だけじゃなしに、ほかの行政区も庁舎の建設に踏み出そうというところありますけれども、その辺の状況をつかんではりますか。
178: ●
廣井一隆委員長 八木駅周辺整備課長。
179: ● 八木駅周辺整備課長 周辺、桜井
市さんだったり、大和高田
市さん、大和郡山
市さんも同じようにこの有利な起債を使っての庁舎建てかえを検討しているということは認識しております。
180: ● 西川正克副委員長 そしたら、その高田、桜井、郡山、五條とかもありますねんけども、そこでの庁舎の建設のその現状というか、どういう規模でどれぐらいの予算で建てていこうというふうに今進んでいるかというのをつかんでおられますか。
181: ● 八木駅周辺整備課長 これにつきましては、人口規模であったり、そういうところがありますので、ほかの
市の部分につきましてはちょっと把握はしておりません。
182: ● 西川正克副委員長 私もそういう党のそういうつながりというんですか、それでほかの行政区の議員さんともつながりもありますので、ある
市の庁舎の特別委員長は共産党の議員さんがやってはるところとかありますので、そういうところからちょっと聞いてるんですけども、大和高田
市で約６０億、ちょっとこれはあくまでも参考の数として聞いといていただきたいんです。桜井
市が３０億から４０億、それから五條
市が５８億と。これはちょっとそういうつながりのある議員さんからちょっと聞いた、そういう額なんです。庁舎の建設の額で。ちょっと額がかなり目を引くというんですか。その桜井
市さんの場合、橿原
市と人口的には大体半分ぐらいで、でも、職員さんの数はやっぱり６００人ほどいてはるということらしいんですよね。これちょっと僕調べた、個人で調べたんですけど。そういうところが３０億から４０億で建てられるということなんですよね。何が言いたいかといいますと、橿原
市の本庁舎の建設の予算というんですか、それは審議会のほうからおっしゃられてる６０億から７０億。本庁舎の場合ね。今、橿原
市は今モニタリングの話出ましたけど、分庁舎がありますよね。その額が、建設の費用だけでは分庁舎は２７億ですかね。その２７億もちょっと僕わからないんですけど、９６億の建物で庁舎が大体半分ぐらいだったら５０億ぐらいかかるやろうみたいな感じでありますねんけど、それはちょっと横へ置いておいて、２７億と、ここで、６０億、７０億、１００億近い、当初橿原
市の庁舎のそういう建設の費用、１００億という数字ありましたけども、ただ、その近隣の今の庁舎のこの建設の費用から見て、あまりにもやっぱりちょっとかけ過ぎ違うかというような感じがしたんですよ。その辺についてはどない思わはりますでしょうか。
183: ●
廣井一隆委員長 部長級でお願いします。総務部長。
184: ● 総務部長 適正な予算規模の観点のお尋ねかと思います。ただ、財政計画上、一旦お示ししました６０億から７０億の数値につきましては、総務省基準に照らし合わせた職員数から算出した部分でございます。新たに本庁舎を整備するにつきまして、どのような機能を持たせて、どのような整備をしていくのかについては、具体にはまだ決まっておりませんので、明確に今幾らですというお話はできませんが、トータルで考えて、他
市との比較におきましても、他
市さんの整備内容が具体にわかるものではございませんので、一概に高い、低いの議論はできないかなと思いますが、いずれにいたしましても、相当たるコストについては縮減に努めながら、よりよい機能を求めて庁舎建設には取り組んでいくべきというふうに財政上は考えております。
185: ● 西川正克副委員長 縮減で充てるということなので、要するに、それの答えがいただきたかったということなんです。一概に、この間の議論でいいますと、その職員当たりの平米数にこだわってきてはるので、僕はそんなにこだわる必要ないやろうということで、この経費、もちろん税金ですし、これからその財政状況見ても、やっぱりなるべく抑えなきゃならない、それはもう一番よくわかってはることで、だから、あくまでもほんまにコンパクトにしていくことがやっぱりこの本庁舎の建設には求められてるのかなというふうに思いますので、ひとつそこのところ、いろんな、今年の６月の一般質問で言いましたが、色気づくなということで、本当に質素で、そういう本当に機能を、何というんですか、役所の機能を最低限果たすようなぐらいの規模で十分だということをちょっと言っておきます。
186: ●
廣井一隆委員長 ７６、７７、ほかございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
187: ●
廣井一隆委員長 ７８、７９ございませんか。うすい委員。
188: ● うすい卓也委員 ７９ページの右下ですね、下から３行目、外国人生活相談事業委託料とありますが、これは市内在住の外国人の方が安心した生活ができるような生活相談ということなんですが、平成２８年度、昨年度１年間で何件の相談があり、どういった国籍の方々、そしてまた、どういった相談内容、例えば就労相談であったりとか、生活相談が多いか、そういったざっくりした形でも構いませんので、教えていただけますか。
189: ●
廣井一隆委員長 企画政策課長。
190: ● 企画政策課長 相談件数でございますけども、今現在、ちょっと集計していませんのでちょっと後ほど答えさせていただきたいと思いますけども、外国人でございますけども、主には韓国人でありましたり、中国人、フィリピン、ペルー、ブラジル、その他となっておりまして、約１，０００人弱の外国人の方がおられます。相談内容といたしましては、主には生活の相談の内容であったりとか、そういうふうなものと聞いております。
191: ● うすい卓也委員 ありがとうございます。そういった外国人の方で市内の方の意見を聞くというのは、そういった方々の生活を改善するという一面もありますが、インバウンドマーケティング、複合施設ができて、これから外国人の方がたくさん入ってきてくださる。そして、品のない言い方かもしれないですが、橿原
市にお金を落としてくださる受け入れ体制もできてくるわけですから、しっかりとそういった実際に住まれてる方々の生の意見を聞いていただければと思います。
192: ● 企画政策課長 済みません、先ほどちょっとお答えしてなかったんですけども、件数的には８５件の相談を受けております。
193: ●
廣井一隆委員長 ７８、７９、ほかございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
194: ●
廣井一隆委員長 ８０、８１ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
195: ●
廣井一隆委員長 ８２、８３。亀甲委員。
196: ● 亀甲義明委員 青色防犯パトロール隊のことでちょっと聞きたいんですけれども、今、市内で１２、１３団体ぐらいやってるのかな。ですね。多分、今後地域の防犯で、この青色パトロール隊というのが、
市としても増やしていきたいという意向でいてるとは思うんですけれども、今、助成がパトライトだけの助成になってると思います。僕もちょっと青パトの一員で乗らしていただいている経緯もあるんですけれども、どうしても車の維持費、またガソリン代等、結構かかってるというお話も聞かせていただいているんですけれども、その辺、担当課はどのように思っておられるのか、お願いいたします。
197: ●
廣井一隆委員長 生活交通課長。
198: ● 生活交通課長 青色防犯パトロールの補助対象といいますのは、パトライトであるとか、パトロール隊を結成するための初期費用ということに補助をさせていただいておるところでございます。そして、以後、結成をしていただいた後は地元のほうでパトロールを実施していただいておるところでございます。そしてまた、横のつながりというところで地域に貢献をしておるというところなんですけれども、以後のコストについての考えということなんですけれども、ほかの自治会の活動においてやっていただいているところと合理的な活動といいますか、できるだけ共用できるものは共用していただいてという形でお願いをしておるところで、また新たな制度等々があればそれを適用させていただきたいということで、勉強させていただきたいというふうに考えております。
199: ● 亀甲義明委員 ありがとうございます。地域によったら、自治会でやってるところもありますし、ＰＴＡでやられるところもありますし、また、ＮＰＯでやられてるところもあると思います。いろんな事情があってやられてるところがたくさんありますし、地域の安全、安心のために動いておられる皆様ですので、少しでも、本当にばかにならない、１日やっぱり１時間走っただけでも１０キロ、１５キロ走られますので、それも踏まえて、しっかりまた次協議していただいて、よりよくしていただけるようにお願いいたします。
要望でいいです。
200: ●
廣井一隆委員長 要望です。
西川副委員長。
201: ● 西川正克副委員長 ちょっと交通安全対策費のところで、高齢者の免許証の自主返納のことでちょっとだけお聞きしたいんですけど、今自主返納するということがちょっと言われてまして、それで、この自主返納した後の、自主返納はするけども、その後の高齢者対策というか、そういうことについて、橿原
市の考え方というか、持ってはるのでしたら、ちょっとそこら教えていただきたいんですけども。答えられますか。
202: ●
廣井一隆委員長 生活交通課長。
203: ● 生活交通課長 高齢者の運転免許証の自主返納ということなんでございますが、６５歳以上の方が、昨年度法律の改正というところで、認知症の診断が出た場合には強制的な返納ということも踏まえまして、今後、新たな制度ということなんですけども、奈良県警のほうで、初回に限りバスチケットの交付というようなところの制度もございます。ですが、なかなか地域によってはなかなか難しいというところもあるのも事実でございます。ですので、今後、社会情勢等々を踏まえまして、今後は交通の対策の面から交通安全という観点からも考えていかなければならないというふうに考えております。
204: ● 西川正克副委員長 奈良
市なんですけど、このななまる運転免許証自主返納支援事業というのがあるんですよね。ちょっと長いんですけれども。これは、その自主返納をしていただいた方に公共交通機関を利用しやすいようなそういう制度があると。ポイント制で、バスチャージ券というんですか、それをもらえるというんですか。だから、そういう意味で、要は、自主返納したら後こうしたいけども、でも、足がないやないかという方がやっぱりたくさんいらっしゃるだろうし、出てくるだろうと思うんですよね。そういう人のために、公共交通に対して、奈良
市はポイント制で援助しているというそういう制度があるわけですから、橿原
市もちょっとその辺、一考していただきたいなということで、ちょっと答弁だけそこら考慮、検討いただけるのかどうか、ちょっと。
205: ● 生活交通課長 交通安全という観点からも含めまして、公共交通の面も含めまして、公共交通の充実であったりとか、地域のニーズに合った交通網というところも考えつつ、福祉の観点も絡み合わせて、今後の検討課題とさせていただきたいというふうに考えております。
206: ●
廣井一隆委員長 ほか、８２、８３ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
207: ●
廣井一隆委員長 この際、暫時休憩いたします。３時２０分から再開いたします。
午後 ３時１０分 休 憩
───────────────
午後 ３時２３分 再 開
208: ●
廣井一隆委員長 休憩中の委員会を再開いたします。
引き続きまして、８４、８５ページ、ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
209: ●
廣井一隆委員長 ８６、８７、ございませんか。原山委員。
210: ● 原山大亮委員 細かいことちょっとあれですけど、これちょっとぱっと見せてもらって、当初予算額が４億７，２２５万６，０００円、それにプラス補正が２，４００万、そっからさらに流用で４９１万９，０００円、そして、最終決算時に不用額として３，５００万と、これちょっとどんな予算の組み方したのか、ちょっと一遍説明してもらえませんか、決算も含めて。よろしくおねがいします。
211: ●
廣井一隆委員長 総務課長。
212: ● 総務課長 ちょっとただいま資料のほう用意しておりませんので、後ほど確認させていただきましてご連絡させていただきますので、よろしくお願いいたします。
213: ●
廣井一隆委員長 後ほどでよろしいですか。
214: ● 原山大亮委員 はい。
215: ●
廣井一隆委員長 じゃ、これはちょっと後ほどで。
８６、８７、ほかございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
216: ●
廣井一隆委員長 ８８、８９、ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
217: ●
廣井一隆委員長 ９０、９１、ございませんか。亀甲委員。
218: ● 亀甲義明委員 ここプールもオーケーですかね。入場料と書いてるので。
219: ●
廣井一隆委員長 どこですか。何ページ目ですか。
220: ● 亀甲義明委員 ９１ページの。
221: ●
廣井一隆委員長 何行目ですか。
222: ● 亀甲義明委員 １０行目かな。プールに関係すること、オーケーですかね、ここで。
223: ●
廣井一隆委員長 うまいこと言ってください。
224: ● 亀甲義明委員 ２０１５年、１６年に２人の方が亡くなられまして、前回の議会で森下みや子のほうから質問もあったんですけれども、このときに、調査をしていくという、調査チームをつくってしていくというお話がありましたので、言える範囲で結構ですので、今の現状はどのようになってるのか、教えていただけないでしょうか。
225: ●
廣井一隆委員長 スポーツ推進課長。
226: ● スポーツ推進課長 前回、６月議会でお話がありましたとおり、庁内で調査委員会を立ち上げまして、今第３回まで会議を行っております。その中で、調査方針であったり、専門家の方に意見を聞くという話しておりますので、どういう形で聞いていくか、その辺の今調査方針を決めているところでございます。
227: ● 亀甲義明委員 ３回やられて、調査方針をという形を言われてるんですけれども、１年たってからの調査になっていると思うんですけれども、ご遺族の皆様からすれば、一日でも早くやっぱり現地で調査をしていただいて、本当にどうだったのかということを踏まえて、また、日本一安全なプールを目指していただきたいという思いの中で言われたと思います。懇願されたと思います。また、市長のほうからも答弁をいただいて、熱い思いを言っていただきました。その中で、３カ月ほどたちまして、調査方法という形でちょっと遅いでのはないかと僕は個人的に思ってるんですけれども、その辺はどうでしょうかね。
228: ● スポーツ推進課長 どうしても専門家の方であったり、当時の医療関係であったり、関係者の方のご意見を聞くにしても、なかなかちょっと調整つかないところもあって、実際時間を要しているところは確かかなと思っております。ご遺族の気持ちもありますので、あまり急ぐというのもどうかなと思うんですが、時間あんまりかけ過ぎてもいけないというのは重々承知しておりますので、引き続きやっていきたいと思っております。
229: ● 亀甲義明委員 急ぐというのは、早く結論を出せとか、言い方悪いですけども、中途半端に答えを出せと言うてる話ではないです。早く調整をつかないじゃなくて、相手はもうお亡くなりになられたことを知りたいと言うておられるんですよ。調整がとるようにするのが行政の役目じゃないんですか。それを早くしていかないと、結果は何も出ないということでしょう。相手がいてるからとか、１人亡くなられてるんですよ。その辺どう思っておられますか。
230: ●
廣井一隆委員長 副市長。
231: ● 副市長 私自身、今この委員会の委員長をしておりますので、その立場で、進み方も含めて、考え方を述べさせていただきます。
この重大事故におきまして、悲しい結果になってるわけで、その中で、やはり遺族の方の意向を私たちも直接聞かせていただいてますし、その後の対応というのは、今課長のほうから申しましたけども、３回やった状況でございます。できるだけ早くこの内容をしっかり出したいというのはこの委員会、この委員会といいますか、この研究の分野の関係で取り組んでる基本的な考えでございます。その中で、できるだけ客観性を持ちたいし、いろんなものをやはり市長に報告する中に書き込みたいということで、専門家の方のご意見もいただこうと思ってますし、当然、関係者の感覚も聞かしていただきたい。そのようなことを今、３回目でまとめてさせてもらって、次４回目で実際、もう少し具体的なほうに入れるとは思ってます。今のペースとして、大体一月１回ペースぐらいでは来とるんですが、できるだけ１つの目標として、またこんないいかげんな言い方したらだめかわかりませんけども、できるだけ年内にはある程度方向性を出せるように頑張りたいと思っております。これは、ちょっと中身の内容によりまして、専門家の方のご意見もアドバイスももらった中でのところでもう少し述べる可能性もあるかもわかりませんけども、できるだけ早くいろんな第三者的な意見、アドバイスをもらいながら、まとめていきたいと思っております。
232: ● 亀甲義明委員 ありがとうございます。６月にそういう立ち上げたという話から今なってるんですけれども、これはもう単純に、きょうまでそのご遺族の方に
市のほうから何か今の進捗状況を初め、今こういうことですよということをご連絡なりされたかどうか、お願いいたします。
233: ●
廣井一隆委員長 スポーツ推進課長。
234: ● スポーツ推進課長 会議の前には、いついつ会議を行います、そして、会議が終ってからも、詳しい内容まではお伝えしてありませんけども、一定、議事要旨という形でお渡しもしております。
235: ● 亀甲義明委員 ありがとうございます。そういう何か進んでない状況であったとしても、やっぱりご遺族の方にこういう状況で今こういうことですと言うことが、僕らも議員させていただいているんですけれども、市民の皆様にやっぱりお声がけいただくと、今の現状どうですか、できてなくても、こうですというお話をさせていただきますので、
市のほうもしっかりとその辺対応をしていただきたい。もう本当に。ちょっと続けて聞かせていただこうとは思ってるんですけど、その辺しっかり対応していっていただきたいなというふうに思っております。
同じプールの件でお伺いさせていただきたいと思います。事故、２年連続起きて、今年プールがありまして、その中で、その管理体制というかを変えられたと思うんですけれども、その辺ちょっとお話していただけないでしょうか。
236: ● スポーツ推進課長 今年度、２年連続事故があったということを受けまして、一応プールの専門家の意見も聞きながら、体制を改めて管理いたしました。その大きな改善内容といたしまして、今、従前どおり、統括責任者という方はプールにはおられましたが、大きなプールでございます。一連で管理するのではなく、一応エリアを４つに分けまして、各エリアに１人ずつガードリーダーを配置、それはアルバイトではなく、警備会社の社員という形で置かせていただきまして、エリアごとの管理というのを徹底的に行いました。また、監視する場合には、３０時間の最初に講習を受けていだきますが、それ以外に、そのガードリーダーにはプール責任者の講習、アルバイトの方にはプール安全管理者の講習という形で、プールの管理に携わる者全員にプール安全資格を持っていただくという、今までにあまり日本ではない例のプール安全管理を行っておりました。
237: ● 亀甲義明委員 ありがとうございます。僕もお話を聞かせていただいた中で、本当に力を入れてやっていただいてるというふうに思っております。その中でプールがこの夏終りまして、それを新しい体制にした中で、その検証をどのようにされましたか。
238: ● スポーツ推進課長 ８月３１日までプール営業しておりまして、約２週間経過いたしました。指定管理者であるスポーツ協会のほうにも、今回やはり業者が変わったというところで、まだ足らない点もあったと思います。そのあたり、今後へ生かす反省点とか、整理して、こちらへも提出してもらうようにお願いしてますけども、またその辺はスポーツ協会と協議しながら、来年度に向けて協議していきたいと思ってますが、まだ具体的な検証というところには至っておりません。
239: ● 亀甲義明委員 ありがとうございます。２週間たったという言い方のほうが僕はいいのかなと思います。２年連続起きて、体制を変えて、本当にこの新しい方法で日本一安全なプールを目指すのであれば、一日でも早く検証して、何が足りなかったのか、またこれはよかった、そういうことを踏まえてやっていかないと、これをまた結局、先ほど副市長のほうからも、年内中にできたらというお話もあった中で、ここもきっちりと伝えていかないといけないところだというふうに僕は思っております。その中で、検証を早くしていただいて、本当にまた来年、今年以上に安全なプールの運営をしていただくためにもやっていただかないといけないのかなというふうに思っております。
１つ、それと、スポーツ協会が基本管理しているというお話を、向こうから上がってくるというお話をされましたけれども、もとは管理していただいているだけのものなので、やっぱり
市が先頭に立ってその辺はしていかないといけないと僕は思っているんですけれども、お話を聞かしていただいたときにも、任せっきりではだめじゃないかというお話もさせていただいたと思います。今、どのように思っておられるのか、お願いいたします。
240: ● スポーツ推進課長 今、亀甲委員言われたとおり、もちろんうちも今年は任せっきりということではだめだというのは十分承知しております。
市のほうもプール行きまして、チェックリストでもって、管理体制、チェックしてまいりました。その中で問題点があれば改善するように指示もいたしております。そういう形で、うちも管理という立場で仕事はさせていただいております。
241: ● 亀甲義明委員 もう１個だけ聞きたいんですけれども、今回、管理体制が、けがとか事故とか、プールに関連するのは何件ぐらいあったか、教えていただけないでしょうか。
242: ● スポーツ推進課長 もう切り傷とかそういうのを合わせて、全てということでしょうか。一応、５４日営業中に、うちの救護室に来られた方は、擦過傷とか鼻血、打撲、そういうのを全て、熱中症、嘔吐合わせまして、４５６件ございました。
243: ● 亀甲義明委員 ありがとうございます。去年よりもちょっと増えてますかね。
244: ● スポーツ推進課長 ほぼ４００件台で大体同数かと思っております。
245: ● 亀甲義明委員 ありがとうございます。プールのことなので、小さい子どもさんもたくさん来られて、僕はちょっと行ってなかったんですけれども、行ってる方に聞かしていただいたら、一番盆から過ぎてから混んでたと思います、プールのほうがね。プールサイドまで、プールサイド近くまでテントを張ってる方とか、もうだから、日陰がないじゃないですか。暑い中なので、人がいっぱい来て、プールのところの前ぐらいまでこうテントを張ったりとか、そんな状況だったというのをちょっとお話を聞かせていただいています。それがどれだけ続いたか、それは僕はわからないんですけれども、監視体制いろいろしていただいた中なんですけれども、その中で、監視をするというのがどれだけ大変なのかなというのもちょっと思ってるところです。本当に人がわあっといてる中で、本当に来られてる方の命を、またけがを守っていくということが本当にできるのかということを再度検証していただいて、先ほど言わせていただきましたけれども、その辺も踏まえて、たくさんいてるときといてないとき、また屋根がないからいうて皆テント持ってきはるんですよね。やっぱりあれもちょっと今後何か方策がないのかとか、そういうことも踏まえて、ちょっと考えていただきたいなというふうに思っております。
以上でいいです。要望です。
246: ●
廣井一隆委員長 要望です。
ほか、９０、９１、ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
247: ●
廣井一隆委員長 ９２、９３、ございませんか。成谷委員。
248: ● 成谷文彦委員 間違ったら済みません。防犯灯設置補助金というのは、このＬＥＤ化の分でよかったですね。２８年、今年度でほぼＬＥＤ化を終えるんですけども、これの補助金はもう国庫補助金です。国の補助金でやってるんですかね。災害の補助金でやってるんですかね。
249: ●
廣井一隆委員長 生活交通課長。
250: ● 生活交通課長 ２８年度の事業につきましては国庫補助金という形でやらせてもらっております。
251: ● 成谷文彦委員 そこで、前もちょっと一般質問で若干、一般質問かどこかで触れましたけども、防犯カメラについても要望もさせていただきました。実は、これ、防災の国庫補助金ですけども、国の判断では、防犯カメラもこの国庫補助金で使えるということで、できれば、今年度のこの中にも組み込んでほしいということですけども、この補助金については、３０年度はあるんですか。
252: ● 生活交通課長 ３０年度のカメラの補助金といいますのは、ちょっと私も今現在調べておるところなんですけれども、ちょっと難しいようには聞いております。引き続き調査はさせていただきたいというふうに考えております。
253: ● 成谷文彦委員 この２８年、２９年度のＬＥＤ化の補助金の中で、防犯カメラも使えますよというのが国の判断なんですよ。あらっ初めて聞いたような顔。初めて言います。ＬＥＤ化は、要するに、防災、減災の国庫補助金で、橿原
市はＬＥＤ化を選らんだわけ。けども、この中で使える用途の中で、初めのうちは書いてなかったんですけども、防犯カメラの設置もこれは使えますよという国の判断が出てるんです。だから、このＬＥＤ化の中で、防犯カメラの要望も相当上がってるので、これを使ったらどうですかということは提案させていただきました。どこかで議事録を見てください。だから、要するに、これは今年度で終わるわけですから、今年度中にこれを予算組みしないと、この補助金はできないと。ただ、枠組みとして、
市の枠組みの国庫の補助金として、もう防犯カメラまで回す余裕があるのかどうか、その辺のところは検討していただいてますかね。
254: ● 生活交通課長 ２９年度の補助金につきましては、このＬＥＤ化には、２８年度は国の補助金でやらせていただきましたが、２９年度につきましては対象外という判断になりましたので、国からの対象外という判断になりましたので、２９年度は
市の単独費ということでやらせてもらっております。ですので、ここの補助金という形は現在当たれないというふうに聞いております。
255: ● 成谷文彦委員 そしたら、多分補助金を全部使い切ったということですので。あと、要望としては、要は防犯カメラをつけていただきたいという、非常にただ単に防犯灯みたいに、じゃ、手挙げてはっとどんどんつけましょうという話ではないので、いろんなものが加味していかないといけない、クリアしていかなければいけない問題が、勝手にどんどんつけていいのかどうかという問題もあるんですけども、特に今、夏場等は非常に八木駅周辺とかというのは、本当に市民だけ、橿原市民以外の方も多数いらっしゃって、いろんな事件も起きております。そういった意味でしっかりとこの防犯ということについて、防犯カメラの要望は各地区からも上がってるし、独自でつけてる部分もあるんですが、今後、どういった形でこれはもう勝手に地元の自治会とか個人でつけてくれということなのか、今、多分、この前の話では、公共施設等々はつけていきましょうということですけども、民間のそういった危ないエリア内、また通学路等、そういうチェックすべきところについての防犯カメラの設置について、どのような考え方を、だから、ちょっともう補助金がないから、だから、早くＬＥＤのときに申請すれば何とかもうちょっともらえてたかなという思いもあるんですけども、そういうのを検討されているんですか。多分、今、国の補助金はないと言ってるのは、多分、この防犯灯で使った防災の部分はもう絶対ないと思いますので、恐らく
市単独でやるしかないとは思うんですが、その辺のところ、来年度予算でどのように検討されているでしょうか。
256: ● 生活交通課長 防犯カメラの必要性というものは、私どもも認識をいたしております。しかしながら、２９年度は全力でＬＥＤのほうに当たらしていただきたいというふうに考えております。そして、カメラというところも、先ほども言いましたように、必要性というとこなので、それを視野に入れて、そして、また設置場所もあわせて検討するとともに、制度のところのほうの研究もさせていただきたいというふうに考えております。これにはやはりプライバシーの問題というものがございます。そういったところから総合的に勘案して設置場所等も含めて検討をさせていただきたいというふうに考えております。
257: ● 成谷文彦委員 そういう意味でも、しっかり地域からの要望についてはできるだけ対応していただけますように要望させていただきますので、よろしくお願いします。
258: ●
廣井一隆委員長 ９２、９３、ほかございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
259: ●
廣井一隆委員長 ９４、９５、ございませんか。佐藤委員。
260: ● 佐藤太郎委員 下から７つ目のコミュニティバスの著作権使用料というのは何ですか。
261: ●
廣井一隆委員長 生活交通課長。
262: ● 生活交通課長 著作権使用料といいますのは、コミュニティバスの昨年度までラッピングに「天上の虹」、これは里中満智子さんの描かれておるイラストなんですけれども、それに対する著作権の使用料ということでございます。
263: ● 佐藤太郎委員 ２次利用するためのものですよね。ラッピングということは、公開されるから、著作権を２５万円払ってるということですよね。
264: ● 生活交通課長 イラストのラッピングへの利用ということですので、言われたようなことになろうかと思います。
265: ● 佐藤太郎委員 ありがとうございました。著作権もいろんな使い方があるんですね。
266: ●
廣井一隆委員長 ９４、９５、ほかございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
267: ●
廣井一隆委員長 ９６、９７、ございませんか。西川副委員長。
268: ● 西川正克副委員長 路線バス運行補助金２，２００万のとこですけども、これは、今年から、耳成循環と、ごめんなさい、去年やね。それから、イオンモール橿原神宮線の事業ということの補助金だと思いましたけど、その利用状況をちょっと教えてもらえますでしょうか。
269: ●
廣井一隆委員長 生活交通課長。
270: ● 生活交通課長 今、お尋ねの八木耳成循環線、それから神宮イオンモール、神宮観音寺線のことが該当するのかなというふうに思います。まず、八木耳成循環線で申しますと、平成２８年度、昨年度で言いますと、輸送人数が１年間で１万４，６９１人でございます。それから、神宮イオンモール線でございます。これは４月１６日からの運行開始というふうになっております。人数につきましては３万２，２１６人で、神宮観音寺線につきましては、同じく４月１６日からの運行で、６，１７７人という利用状況でございます。
271: ● 西川正克副委員長 新しいバス路線、空白の公共交通のバス路線ということで発足していただきまして、交通空白地の解消になってるということの評価ということではそれでよろしいでしょうか。
272: ● 生活交通課長 神宮イオンモール線及び神宮観音寺線といいますのは、市内におきます南西部の交通不便地域というところの解消ということで、昨年４月から路線バスという形で運行させていただいたということでございます。
273: ● 西川正克副委員長 ちょっと資料を僕ももらってまして、神宮イオンモール線については、かなり利用客も、水準以上というんですか、規定以上というんですか、ただ、観音寺と神宮線でちょっと低いというのはちょっとこれももらってるんですが、これも神宮観音寺町線は、これは通勤の重要な足になっているということですのでそれは引き続いてやっていただきたいということで、今後の方向性として、この新たな公共交通の空白地への取り組みについてのお考えをちょっとお聞かせ願いたいと思います。
274: ● 生活交通課長 これからの公共交通の発展という形でございます。地域の特性や、それから地域のニーズというものも十分踏まえさせていただきまして、これからの公共交通輸送手段というものを広く視野を持ってこれから取り組んでまいりたいと、公共交通網のきめ細やかさというものを目指して頑張ってまいりたいというふうに考えております。
275: ● 西川正克副委員長 ありがとうございます。平成２４年２月ですよね。公共交通ネットワーク、今から５年前につくっていただきまして、それに基づいて今やっておられるという状況やと思うんですけども、そのときのネットワーク計画、非常に僕はすぐれた計画だと思ってます。かなりの調査もされて、それで、本当に緻密な分析で、南西部の新たなバス路線も、これどうしてもやらなあかんということで、これ市長も先頭に立ってやらはったということですけども、その中で非常に特徴的なところがあるんですけど、公共交通の空白地ということで、このネットワークの４３ページなんです。皆持ってはらへんのでわからないと思いますねんけど、これ、公共交通ネットワーク計画というところでは、４３ページに緑色で空白地域というのがあるんですよ。これね。この赤丸のところがこれは駅です。青丸がこれはバスの停留所です。でも、緑のところが空白地なんです。だから、実は緑の空白地はまだまだあるということなんですよね。
だから、例えば、町名で言いますと、橿原
市の真菅の地域にいてますので、飯高町、小槻町、大垣町、豊田町、土橋町、雲梯町、寺田町、慈明寺町、大谷町、山本町、これらもやっぱり空白になってるということですけども、改めて認識はここで問うてもあれだと思いますねん。そういう空白地になってるということの分析されてますので、そこらのこの計画というものについてのお考え、ちょっと最後にお聞かせ願いたいんですが、その辺どうですか。
276: ● 生活交通課長 西川副委員長がおっしゃりますように、緑の地域のところがあるということで、それを認識をさせていただいております。ただし、これが全て可住面積であるかと言われますと、そうではないところもあるというのも事実でございます。そしてまた、以前は路線バスが通っていたんだけれども、ニーズがないためにバスが撤退ということになったのも事実でございます。それから、時代も変わってきております。それから、ニーズも変わってきております。そういったところも踏まえまして、地域等の声も聞かしてもらいながら、また新たな公共交通というものを考えていきたいというふうに考えております。
277: ●
廣井一隆委員長 亀甲委員。
278: ● 亀甲義明委員 ちょっと関連して、新しい路線の神宮イオンモール線とか、２つかな、イオンモール線と、ずっと２年かな、今まで運行されて、バスの停留所に関して、初め１年ぐらいちょっと検証していくというお話やったと思うんですけれども、今現在でどのように、今の停留でいいと思っているのか、今後また見直していったほうがいいと思ってるのかとか、その辺ありましたら教えていただけないでしょうか。
279: ●
廣井一隆委員長 生活交通課長。
280: ● 生活交通課長 神宮イオンモール線の停留所のことでございますね。それに関しましては、運行を開始してから、現在、１つ増設をさせていただいております。場所につきましては、光陽中学校からずっと西へ向かいまして、曽我川の橋を渡りまして、すぐに信号がございます。信号のすぐ西手のところに東坊城町南停留所というものをこしらえさせていただいております。それにつきましては、その周辺の集落のところを見据えた中でのバス停留所の設置というところでこしらえさせていただきました。今後もそういったところの周辺の開発状況等々にも影響してくるのかなというふうに考えます。そうなれば、そのときでまた再考させていただきたいというふうに考えております。
281: ● 亀甲義明委員 ありがとうございます。いろんな市民の皆さんの声も多分行政のほうにも届いてるとは思うんですけども、よりよく使いやすいように、せっかくつくっていただいたので、できるように、また、いろいろまた検討していただきたいなというふうに思います。
要望です。
282: ●
廣井一隆委員長 ほか、９６、９７、ございませんか。成谷委員。
283: ● 成谷文彦委員 超小型モビリティ事業費ですね。約１，８００万、補助金が１，７２７万ですか。これについて、予算委員会でも相当議論になりましたので、細かいことはある程度理解しておりますが、それを受けて、２８年度、この金額の妥当性を求めるために、２９年度の運営をお聞きします。比較してください。何台貸して、２９年度は何台貸してるんですか。
284: ●
廣井一隆委員長 生活交通課長。
285: ● 生活交通課長 ２９年度につきましては、超小型モビリティ事業は運行しておりません。
286: ● 成谷文彦委員 予算委員会でも、これは事業が要らないと反対したわけではない。高いでしょうということで反対したわけでしょう。何ヵ月か精査して、この運用については検討したいという答弁だったと思いますが、それは間違いないですか。もうその時点で予算削られたらもう要らないと、そのような結論を出されたんですか。
287: ● 生活交通課長 ３月議会に、モビリティ事業の運営に関しまして、その合理性というのをご指摘いただきまして、そのことは真摯に受けとめさせていただいております。そして、事業再開に向けて、事業主体である観光協会と運営方法の協議をしておるところでございます。そして、ある程度の観光協会の直営方式というのも見据えてやっていきたいというふうな意思の確認をさせていただいてはおります。しかしながら、ちょっとまだ財源の確保というところができておりません。そのことは事実でございます。しかしながら、有効的、機能的な、合理的な運営をさせていただけたらなというふうに思っております。
288: ● 成谷文彦委員 また後で観光協会についてはるる意見を求めたいと思いますけど、もう観光協会を当てにしたらあかんのと違うの。今年、もう９月です。今の時点で具体的な案もないんでしょう。これ、１年間で一番利用したのは何月ですか。
289: ● 生活交通課長 まず、事業のことにつきまして、まず協議が整い次第ではございますが、早期にできるだけ早くこの事業の体制を整備いたしまして、環境に優しい乗り物であるモビリティにつきましては、そういうものを体感していただき、低炭素なまちを進めていきたいというふうに考えております。そしてまた、運行の最もいいときといいますのは１０月でございます。昨年度で申しますと、５６台の利用でございました。
290: ● 成谷文彦委員 もう１０月運行するいうことは、あと２週間、１０月１日やからね。でしょう。今の時点で検討してるのやろ。１０月１日から運行できるの。できるんですか。１０月１日から運行できるんですか。
291: ● 生活交通課長 １０月１日からの事業再開のめどということでございますが、残念ながら、難しい状況にあるというところでございます。
292: ● 成谷文彦委員 だから、予算的にも高い、予算削っては検討ができない。だから、観光協会にこれ任すということは、もうだめでしょう。というか、本来やるべきことを１年間もう無駄にしたんですよ。１年間要らないということは、今年要らないということは、来年も要らない、再来年も要らないということですね。必要ならさっさとやればいいと思う。僕は、もうてっきり５月のゴールデンウィークにはスタートすると思ってた。そこをしないで、もう１０月過ぎたら、それは寒かったら乗らないでしょう。１年間要らない状況のつくっている、観光協会と相談していると言うけども、してもしょうがない。また、それをよしとする行政はどうなんですか。ちょっと課長はいいから、この行政は、国の補助金が相当来てますよね。信用性の問題ですからね。今年１年も使わなかったら、来年国がまた絶対くれるとは限らないですよ。普通だと、国は削りますよ、当たり前の話。ねえ、総務部長。今年１円も使わない。去年はいっぱい使ってました。今年は１円も使わない。来年度予算請求した、要望したら、上げてくれるんですか。
293: ●
廣井一隆委員長 総務部長。
294: ● 総務部長 橿原
市の予算についてお答えしたいと思います。
今年度の執行がないから直ちに来年度の予算はもうつかないのかという意味のご質問であれば、必ずしもそのようなことはないと。新年度予算編成に当たりましては前年度等の実績は当然参考といたしますが、予算執行がないからといって直ちに予算措置がされないということにはつながらないと思います。
295: ● 成谷文彦委員 各部の部長、聞いていただいたとおり、２年前の予算が高かって、今年やらなくても、しっかり要望を出していただければ、
市は検討していただけるということですよ。その実績、また来年度予算で見たいと思います。普通だったら、こんなの、国が出さないですよ。もう橿原
市の予算は非常に優しい予算ですよね。出すわけない。こうやって継続して、いろんな形で国民の方に宣伝してもらって、このモビリティということを宣伝するために国の補助金が出てるんですよ。それをある日突然やめて、再開のめども立てない。そんなところに予算つけるわけない。予算要望するんですか、来年度。
296: ●
廣井一隆委員長 生活交通課長。
297: ● 生活交通課長 超小型モビリティ事業に関しましては、早期に体制を整えまして、早期に財源確保に努めてまいりたいというふうに思います。
298: ●
廣井一隆委員長 総務部長。
299: ● 総務部長 成谷委員お尋ねの超小型モビリティ事業につきまして、私の考えを述べさせていただきます。
残念ながら、平成２９年度の予算におきましては、この小型モビリティ事業については予算をお認めいただくことができませんでした。
市の理事者側の考えとして中止したわけではなく、議会のご理解をいただけなかったという中で、やむなく事業について今年度が進まなかったというふうに捉えています。再開に向けては積極的に検討が今進めているところでございます。そのやり方、効果的な方法とあわせまして、やっぱり経費をできるだけ削減して、効率的な運用を目指すべくというところで現在、精査中でございます。新年度には運用を開始させていただきたいと思っておりますので、今年度中におきまして、恐らく１２月議会で補正予算要求をお願いし、ＰＲに努め、新年度からの活発な運用を目指したいと基本的にはこのように考えております。
300: ●
廣井一隆委員長 成谷委員。
301: ● 成谷文彦委員 当初、２、３ヵ月後に運用したいということの議会での報告はなかったですよね。そういう答弁でしたよね。早く２、３カ月後にはできたら運用したいという話だったじゃないですか。それができなかった時点で、何で議会に報告してないんですか。今初めて、１２月議会で予算立てると。１２月議会、補正予算を立てるの。それは、そしたら、基本的にはどこでやるわけ。（「これ、２８年度の決算やろ、２９年度違うん違う」と呼ぶ者あり）
違う。この２７年度の予算が妥当かどうかを今問うてんねや。（「だから、２７年、２９年度の予算は通らへんのやろう」と呼ぶ者あり）
違うって。理解してない。この１，７００万が妥当なのかと言ってる、２８年度が。だから、削りますというのは、それぐらいの、本来はその金額じゃなかったんですかと言ってるんです。払い過ぎじゃないですかと言ってるんです。
３月議会で否決された時点でどんな交渉したんですか、その時点で。契約しているからもう３月までいっぱいまでやってくださいとそういうやったのか。その時点で、じゃ削ってくださいよとか、交渉しなかったんですか。それが運用の方向性じゃないですか。だから、例えば、観光協会が、じゃあこれは半分だったら何とかやりましょうという話がすぐ来るじゃないですか。１個も交渉してないじゃないですか。この１，７００万に対して交渉したんですか、観光協会に対して。これは妥当じゃないと議会で判断して、どうしたんですか。
302: ●
廣井一隆委員長 生活安全部長。
303: ● 生活安全部長 ３月議会でさまざまなご意見をいただきました。私ども、それを真摯に受けとめ、もちろん観光協会とも今までこの運営について、さまざまな議論を重ねてまいりまして、ある一定の方針というのはもちろん決まっております。先ほど生活交通課長申し上げましたように、観光協会が直営方式でやるという方向でするのが、コスト面でもいろいろとご指摘をいただきましたので、そういった方法が一番合理的であろうということで、今、その方針で先ほど総務部長が申し上げましたように、１２月の何らかの補正予算を上げさせていただきたいということで進めておるところでございます。
304: ● 成谷文彦委員 だったら早く報告すべきでしょう。今言える範囲はどうなんですか。明日香村は直営でやってますよ。その単価と同じ金額でやるんですか。それぐらいは言えるでしょう。
305: ● 生活安全部長 明日香村につきましては、お述べのとおり、明日香村の振興公社のほうで直営でやっておられます。そちらのほうのもちろんかかる費用、コストについても、十分調べております。３月議会でるるご指摘いただいたことに関しては、やはりそれとの対比というところが大変大きゅうございました。十分それを意識したコストというところで今進めておるところでございます。
306: ● 成谷文彦委員 意識はしても、高かったらしょうがない。だから、同等の金額なんですかと言ってるんです。それか、委託することによって安くなるんですか。また、観光協会、後で言いますけど、ここに任してたらあかんで。どれぐらいの金額ですか。同等か、以下か、上なのか。
307: ● 生活安全部長 今の時点でその金額については具体的には申し上げる時期にはございませんけれども、同等程度と考えております。
308: ● 成谷文彦委員 では、なぜ観光協会がこの２８年度では１，７００万で、次、１２月補正予算で、明日香村が直営でやってる金額と同等に一気になれるんですか。どういう企業努力をされたんですか。
309: ● 生活安全部長 観光協会が直営でやるということに対して、観光協会がいろんな資源を持っております。神宮周辺にも設備、あるいは人員等々持っております。神宮駅周辺にもですけれども。そういった資源を活用していくということで、コストは下げられるというふうに考えております。
310: ● 成谷文彦委員 だから、最初からその金額何で出してけえへんかったの、観光協会。出せるんやろ。能力ある言うたでしょう。コスト削減できるところですと言ったんでしょう、今。それ何で２８年に出してけえへんかったんと。２８年度にはこういう人がいなかったから、今はいてますからコスト削減できます、こういう設備がありますからコスト削減できますと、その対比ですよ。２８年度と今とどこが違うんですか。何が変わったんですか、観光協会。後で言いますけど、本当に観光協会、能力ないよ。指摘しますけど。どうぞ。何が変わったの、状況。企業として。
311: ● 生活安全部長 まず、当時から申し上げますと、一番最初にこれを導入したとき、既に橿原より１年先に明日香村のほうでやられてたという経緯はご存じかと思います。（「何年ですか」と佐藤委員呼ぶ）
２６年です。
312: ●
廣井一隆委員長 佐藤委員。慮外になりますから、質問は手を挙げてください。今はそれについて回答するのはよろしくないです。
313: ● 生活安全部長 申しわけございません。当時、橿原
市がこの事業を開始した当時と今での違いということでございます。橿原神宮の東側に新たな設備を観光協会として設けられましたし、そちらにももちろん人員を配置されたと、新たにされたというところを活用していきたいということでございます。
314: ●
廣井一隆委員長 成谷委員。
315: ● 成谷文彦委員 具体的に言ってくださいよ。そこが使えるから安くなりますよという話やろ。でもその家賃、賃料だけで１，７００万かかるわけない。一番問題なのは人件費だったやろ。そこに置くことによって人件費も上がって大変だろうということです。違うの。もっと簡単に、職員は駐車場、自分のところの自前の駐車場とかそういうところを使って、人だけやったら４００万、５００万でできるわけです。利用度は向こうのほうが高いでしょう。利用台数は明日香村のほうが多いですか。橿原のほうが多いですか。どっち。持ってる車の台数違うで。貸し出してる台数。どっちが多いんですか。
316: ●
廣井一隆委員長 生活交通課長。
317: ● 生活交通課長 利用台数につきましては、明日香村のほうが利用されてる方が多いということでございます。
318: ● 成谷文彦委員 具体的に言って、台数で。
319: ● 生活交通課長 少しお待ちください。
320: ● 成谷文彦委員 一緒に、台数と、それの管理に係る明日香村の今年度の予算は幾らですか。
321: ● 生活交通課長 明日香村地域振興公社が運行しております超小型モビリティにつきましては、年間で１，１００台程度の稼働ということで聞いております。
322: ● 成谷文彦委員 予算、初年度予算。
323: ● 生活交通課長 平成２９年度の事業費につきましては、平成２９年度明日香村地域振興公社の事業費につきましては１，３００万程度ということで聞いております。
324: ● 成谷文彦委員 ある意味で、しっかりとこの辺のところ、もっと橿原
市は安くしていただきたい。できると思うんです。何ぼでも知恵を絞れば。
観光協会についての管理については、疑問視します。まず、第１点は、今まで何ら対応してないということは、１年間無駄にしてるわけですから。これに対応できないようなところではもう遅い。先ほども言いましたように、もともと高いところを今下げられる理由というのはなかなか見えてこないです。さっき言うた場所代が安くなる。それやったら安いところ探せばいいだけです。安い業者を探せばいいだけです。ただそれだけの話。だから、多分そういう能力もないだろうということは、観光のところで、観光協会についての質問でさせていただきます。観光協会余裕あるもん。無駄な金いっぱい使ってる。そんなところでこんな計画させてたら、それは金額も上がるでしょうということです、結論的には。その辺のは精査されてますか。観光協会についての、モビリティも含めて、この観光についての精査はされましたか、ここを選定するときに。だから、何で観光協会に任せたのということですよ。何で直でやらなかったの。また別のところでやれなかったの。その選定の仕方はどうだったの。
325: ● 生活交通課長 まず、事業再開に向けての事業主体の選定というところでございます。まず、そこにはいろんな選択肢というものは考えました。この事業が収益事業であること、それから、運行発着が飛鳥地方の玄関口であり、それに加えて、広域観光事業に精通していること、案内所付近の立地条件と、そういったことから総合的に考えまして、橿原
市の観光協会の直営方式というところの結論に至ったということでございます。
326: ● 成谷文彦委員 詳細についてはまたいろいろ聞きます。１２月に上がってくるということですけども、しっかり考えていただきたい。というのも、３月議会で予算で、要するに、あまりにも金額が高いということについて、これは検討してくださいといって削ったんです。それを受けて、この事業がしなければいけない事業であれば、当然１カ月でも早く事業を展開するのが当たり前の話です。もう旅行シーズンとかみんながいろんな方が来るのが終わってから考えましょうかというような動きでは、もう遅過ぎますよ。だから、本来の３月の予算委員会での結論を皆さん方が理解してないということです。何もこの事業が無駄だと言ってないんです。高過ぎると言ってるだけの話です。だから、この１，７００万についてもどのように検討されたんですかということです。もう３月議会結論出たから、もう契約したから、すんなり渡すしかないということですか。まず、最初に戻りますけど、まず観光協会に行って、これ何とか安くならないのと、どれぐらい安くなったら運用できるのと、だら、今考えてる予算でやれますよと言ったら、すぐ補正上げて、４月でも臨時議会開いて、あなた方が何が何でもやらないかんということであれば、臨時議会開いてもらったら、予算上げてもらったらいいわけです。それが妥当だと言ったら、すぐ動くわけです。今、動いてるわけです。何でこんなに時間がかかるの。そんなにやらんでもいい事業なんですか。例えば、生活保護、そんな予算削られて、否決されて、じゃ、きょうまで待ってましょうなんてやったら大ごとじゃないですか。市民の生活ができないじゃないですか。そんな重要な事業じゃないと、そういう判断なんですね。補正で来年度ぐらいからやりましょうと、そういうのは、その程度の事業なんですね、認識なんですね。てっきり本当に春には絶対補正を組んでくると思ってた。たとえ５００万でも６００万でも議会にその議案だけでも開くのであれば、我々はいつでも審議しましょうと思ってます。
もう一度聞きます。これ、どれだけ重要なんですか。１年間遅らせてもいいような事業なんですか。その責任は誰にあるんですか。どのように交渉したんですか。一から戻ります。
327: ●
廣井一隆委員長 生活安全部長。
328: ● 生活安全部長 そもそも、観光協会ありきというスタートではもちろんございませんでした。現在に至った理由につきましては、民間のレンタカー屋さんともさまざまな交渉を重ね、数軒の民間のレンタカー屋さんとも交渉を重ねたり、そのほか、何かお願いをできるところはないかと、見積もりも徴してまいりました。そういう考察等々を含め、やはり観光協会にという結論に至ってから、具体的に今そのコスト削減についてという議論を、話をしてまいって今に至っておるというところでございます。先ほど委員、その必要性について、認識いただき、大変ありがたいことだと思っております。時期が遅れましたことにつきましては、私どもの不徳のいたすところということでございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、１２月にまた補正を上げさせていただこうと考えておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
329: ● 成谷文彦委員 相手方の観光協会についての質問は観光のところでしますので、若干戻る可能性があったら、申しわけないですけど、委員長、いいですか。
330: ●
廣井一隆委員長 うまくしてください。
331: ● 成谷文彦委員 はい。では、観光協会について、事前予約しときますので、しっかり決算書を見といてくださいよ。
332: ●
廣井一隆委員長 協議会に切りかえます。
午後 ４時３０分 協議会
───────────────
午後 ４時３１分 再 開
333: ●
廣井一隆委員長 委員会に戻します。
９６、９７、ほかございますか。佐藤委員。
334: ● 佐藤太郎委員 今の話なんですけど、今、課長がおっしゃいましたけど、これ収益事業だというふうにおっしゃってましたよね。それの検証をしたいと思うんです。まず、お聞かせいただきたいのは、この事業がいつから始まってどういう、今年やったら１，７００万ですよね。どういうふうになっていったかというのをちょっと教えてもらえますか。
それとあともう１つ、補助金、国からのこれ、国の事業なので、補助金が出てるはずなんですけど、毎年どれぐらい出て、いつで終わるのかというのを教えてください。
335: ●
廣井一隆委員長 生活交通課長。
336: ● 生活交通課長 まず、超小型モビリティの運行開始につきましては、平成２７年１０月から運行を開始しております。それから、貸し出し数で申しますと、２７年度は１２２台でございます。それから２８年度で申します。２８年度で申しますと、２９７台の収益という形になっております。
それから、補助金のこともお尋ねだったと思います。補助金につきましては、平成２７年度に橿原
市に営業所、充電設備、貸し出し場所整備というところで３３０万８，０００円の補助金を内閣府から受けております。それから、以後の補助金につきましては、橿原
市観光協会のほうに車両導入補助、つまりで言いますと、車のリース代の半分が補助に入っておるというところでございます。月額で言いますと、２万９，５００円、１台一月の金額でございます。
337: ● 佐藤太郎委員 私の認識が間違えてたらあれなんですけど、これ、国からの補助金が出てますよね。プラス、この事業は橿原
市の収益事業とおっしゃいましたよね。収益が悪いから２年でやめたということに対して、国からの罰則等々ってあるんですか。返金があるとか。そういうのがありましたら、教えてもらえますか。
338: ● 生活交通課長 まず、補助金のことでございます。補助金につきましては、今年度事業休止というところで、現状そういうことになっております。そして、運輸支局のほうから、事業休止ということに関しまして調査を受けたというのも事実でございます。受けまして、それから即補助金の返還というところになっておらないというのが現状でございます。
339: ● 佐藤太郎委員 そしたら、１年目の当初の３３０万の内閣府からいただいた補助金については、このまま事業をやめたとしても返さなくていいという認識でよろしいんですよね。
340: ● 生活交通課長 まず、補助金は、やめた場合にというところなんですけれども、まず頑張ってこの事業再開にこぎつけまして、そのようなことがないような形でやっていきたいとはいうふうには思っております。しかしながら、補助金の是非につきましては私どもで判断できるものではございませんでして、内閣府の判断になろうかというふうに考えております。
341: ● 佐藤太郎委員 先ほどから課長おっしゃってますけど、これ収益事業、１，７００万かけて１００万円もうかるという、この究極の事業なんですけど、この結果につきましてはどう思われますか。
342: ● 生活交通課長 収益事業と私先ほど申しました。その収益事業といいますのも、私の表現がちょっと不適切だったのかなというふうに思います。レンタカー事業でやらせていただいておるところが現状なんですけれども、まず、このレンタカー事業をなぜやるのかというところでございます。それは、先ほども説明をさせていただいたんですけれども、環境に優しい乗り物というところで、低炭素な意識を皆様に持っていただく、エコな意識を醸造させていくというところの社会実証実験ということでやらせていただいております。ですので、通常の収益事業というのではないというところでございます。
343: ● 佐藤太郎委員 よくわかりました。社会実証実験、これ明日香でやりゃ十分ですよね。ということは、要らないということも考えられるということですよね。今の課長の答弁では、橿原でやる必要があるということは一切ないんですよ。
344: ● 生活交通課長 橿原
市につきましても、明日香とともに共同で肩を組んでこの飛鳥地域を活発にしていくとともに、先ほど申しましたような社会実証実験ということで、人に優しい乗り物をみんな体感していただくというところの実証実験というところで将来につながっていく事業であるというふうに考えております。
345: ● 佐藤太郎委員 来年度もまたこの事業するために１，７００万ぐらいの予算を検討しているんですか。
346: ● 生活交通課長 まず、事業費のことをお尋ねだったと思います。１，７００万円の２８年度決算といいますのも、これも３月議会におきまして、運営費の経済性というものもご指摘をいただいたところでございます。そのことをやはり我々も真摯に受けとめさせていただきまして、できるだけ低廉な経済的な運営というものを目指していきたいというふうに考えております。
347: ● 佐藤太郎委員 これ最後です。これ通常、この２６ページにつけていただいてますこの利用状況を見ましたら、これ２９０台ぐらいしか稼働してないんですよね。ということは、車が１台、多くても２台だけでいいんですよね。民間でしたらそう考えます。それを加味した上で、予算組みのほうをしていっていただきたいと。これは今回は決算ですけど、決算というのは、過去の実績を踏まえて、いいところは伸ばす、あかんところは削るというのがこの決算の検証やと思いますので、十分にそれを加味した上で検討していただけますようお願いいたします。
348: ●
廣井一隆委員長 ９６、９７、ほかございませんか。佐藤委員。
349: ● 佐藤太郎委員 これ、済みません、一番最初に質問させてもらったシティセールスのところなんですけど、こちらの歳出概要のところなんですが、真ん中ぐらいですね。６ページです。世界遺産登録の推進として、女子プロサッカーなでしこリーグＩＮＡＣ神戸レオネッサの試合会場での広告看板掲載や世界遺産登録推進協議会との連携を図りました。それで、使われたのこのシティセールスの推進事業費だと思うんですけど、まず、世界遺産登録の推進で、なぜ女子プロサッカーなでしこリーグＩＮＡＣ神戸レオネッサでの試合会場での広告の看板掲載をやろうと思ったのか、その意図を教えてください。
350: ●
廣井一隆委員長 企画政策課長。
351: ● 企画政策課長 まず、飛鳥・藤原、その関連群の世界遺産登録を目指す本
市と神戸から世界へをコンセプトに女子サッカーの更なる飛躍を目指して活動を行っているＩＮＡＣ神戸さんがございまして、それらの分野で互いに世界を目指すというところで、そういうところで思いが重なりまして、協力関係を築きまして、お互い世界を目指すというところでこういう広告等をやらせていただいているというところでございます。
352: ● 佐藤太郎委員 橿原
市は世界を目指してませんよね。世界遺産を目指してるんですよね。何で、その橿原
市が世界遺産目指してるのと、世界を目指してるＩＮＡＣ神戸がどうリンクするのか教えてもらえますか。
353: ● 企画政策課長 「世界」という共通の言葉でいうところで、それを「世界」という共通のキーワードとして、お互いがそれぞれ思いを共有しているというところでございます。
354: ● 佐藤太郎委員 実際、この世界遺産登録へ向けて、この女子プロサッカーなでしこリーグＩＮＡＣ神戸、これ何年もここに予算を入れてるわけですよね。過去、億近いお金が行ってるわけですよね。一体どのような効果があったんですか。
355: ● 企画政策課長 サッカー会場にゴール裏に橿原
市の看板を立てさせていただきまして、それらによります観客動員、観客が約１試合、大体２，０００から３，０００名程度入っております。それと、テレビでも映っておりますので、それらで橿原
市というところ、看板には世界遺産登録を目指すというところも入っておりますので、そういったところが効果と上げられるんじゃないかと思います。あと、会場のほうに、橿原
市のＰＲビデオもハーフタイムのときに流しておりまして、そういった世界遺産登録へ向けてのＰＲ活動も行っているというところでございます。
356: ● 佐藤太郎委員 このお金というのは、世界遺産の登録を目指してるものですよね。世界遺産の登録という
市の目標があって、それに向けて毎年毎年、なぜかわからないけど、神戸の会社にお金をずっと入れ続けてるわけですよね。私が聞きたいのは、いつまでこれをやったら世界遺産とれるんですかということを聞きたい。これこのままいきましたら、目標はないけど、とにかく神戸のＩＮＡＣ神戸にまでとにかく毎年毎年お金を持っていくという形ですよね。目的は、ここにも書いてますけど、世界遺産の登録ですよね。広告することじゃないですよね。ＩＮＡＣ神戸のスタジアムやテレビ映ります。それは広告ですよね。この橿原
市の世界遺産登録の目的について、このままいつぐらいに大体形になるか、要は、とれるかとれないかはわかりませんけど、この申請があるわけですよ。いつぐらいに申請するのかというのを教えていただきたいんです。
357: ●
廣井一隆委員長 魅力創造部副部長兼世界遺産・文化資産活用課長。
358: ● 魅力創造部副部長兼世界遺産・文化資産活用課長 ただいま、登録に向けての時期でございますけども、２５年度から海外の専門家の方からご意見をいただきまして、２７年度でございます。申しわけございません。早くその審査に向けた推薦書を早くつくりなさいということで、今鋭意取り組んでいるところでございます。まだ、詳しい年度、何年かかるかまでは申し上げることはできませんけども、数年内で登録に向けた国内審査に手を挙げることができるかなというふうに考えております。
359: ● 佐藤太郎委員 数年後に国内審査にもっていけるということだと思うんですけど、それとＩＮＡＣ神戸とどう関係あるんですか。
360: ● 魅力創造部副部長兼世界遺産・文化資産活用課長 直接関係あるのかということでございますけども、世界登録に向けましては、いろんな方たちのサポーターが必要となります。ただ、この事務局側、またこれ市民だけが盛り上がるというわけにはいきません。やはり日本全国の皆さんに応援してもらうというような、そして飛鳥、藤原を知っていただくという意味合いも含まれておりますので、その意味合いでの啓発という行為は必要かと考えております。
361: ● 佐藤太郎委員 それは間違えてると思います。その理由は、例えば、大阪の百舌鳥、日本中に啓発してましたか。むしろこの地元橿原、飛鳥で地元で一丸となって、世界遺産を目指そうという気持ちを醸成しなければならないんじゃないですか。何でいきなり神戸なんですか。しかも、何十年も。これ何の効果があると思ってはりますの。
362: ● 魅力創造部副部長兼世界遺産・文化資産活用課長 効果ということでもございますけども、まず、地域の皆さんの周知が図れてるかどうかというところ辺をまだまだ満足していけるものではないとは思ってます。まずは、足元、地元からもっと発信するべきだということは重々承知しております。ただ、ＩＮＡＣ神戸といいますのも、遠方になります。また、その歴史文化的な興味のない方、また若い世代の方という方にも十分この飛鳥・藤原もしくは橿原
市をＰＲすることができるという意味合いが１つございます。それと、私もよくＩＮＡＣ神戸のスタジアムに行くときあるんですけども、やはり皆さん応援大分してくれてるという現状がございます。なかなか橿原のことも知らないけども、それを感じてくれてるよという面も実際肌で感じてるという状況でございます。
363: ●
廣井一隆委員長 協議会に切りかえます。
午後 ４時５０分 協議会
───────────────
午後 ４時５３分 再 開
364: ●
廣井一隆委員長 休憩します。再開は５時１０分で。
午後 ４時５３分 休 憩
───────────────
午後 ５時１２分 再 開
365: ●
廣井一隆委員長 休憩中の委員会を再開いたします。
副市長。
366: ● 副市長 副市長の岡崎でございます。佐藤委員さんのＩＮＡＣ関係の答弁をさせていただきます。
経過というのも含めて答弁をさせていただきたいんですが、まず、やはり女子サッカーが一番人気があった最高のピークやったというのが、平成２３年のワールドカップの状況だったと思っております。その中に、その代表選手の中に、澤さん、各種選手が多く所属するＩＮＡＣ神戸がございました。その関係でＩＮＡＣ神戸につないでくれる方がおられましたので、そこでお互いに世界を目指したいという言葉の表現ではございますが、世界という意味で、予算計上としましては、教育費の中の世界遺産の登録推進のところでこの予算を最初にスタートさせたところでございます。契約自身は、２４年４月にアライアンス契約をＩＮＡＣさんと結ばせていただいております。予算の計上としては教育費で２４年から計上をさせていただきました。そして、２７年までは今佐藤委員さんおっしゃっていただい世界遺産の登録推進というようなタイトルで表に出てきたという状況でございます。そして、２８年からはやはり世界遺産、今おっしゃっていただいた内容のところでちょっと非常に苦しいところもございましたので、正直言いまして、やはり橿原
市をよく知っていただきたいという意味で、もっとＰＲしたい、橿原
市をＰＲしたいという意味で今計上、２８年から計上しておりますシティセールスの費目に変えまして、総務費のほうに来たということでございます。その間、アライアンスを結ばせていただいて、いろんな行事をさせていただいてきております。その効果的としましては、効果試算についてはまたあるとは思いますけれども、やはり一番大きな問題としては、やっぱり子どもたちが１月にサッカー教室に参加をしていただける。それとともに、シーズン中につきましては、市民の方をホームチームのところへ、神戸なんですが、神戸のほうへ招待をさせていただいて、試合も見ていただく等々のことをやりまして、スポーツの推進というような広がりも持たせたいということで今まで取り組んできた状況でございます。この内容につきましては、やはりこのアライアンス契約の今後の方向性というのはできるだけ橿原
市の名前をＰＲしたいということも含めまして、できる限り継続して予算を計上して、取り組んでまいりたいと思っております。
367: ●
廣井一隆委員長 佐藤委員。
368: ● 佐藤太郎委員 わかりませんけど、よくわかりました。このアライアンス契約というのは、どのような契約で何年契約なのかを最後に教えてください。
369: ●
廣井一隆委員長 企画政策課長。
370: ● 企画政策課長 契約年度としては単年度でございます。
371: ●
廣井一隆委員長 それでは、本日の委員会をこれにて延会し、明日１５日午前１０時に再開いたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
372: ●
廣井一隆委員長 ご異議なしと認め、本日は延会し、１５日午前１０時に再開することに決定いたしました。
なお、ただいまご出席の方々には改めて開催通知をいたしません。ご了承願います。どうもご苦労さまでした。
午後 ５時１７分 延 会
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