橿原市議会 2017-09-13
平成29年決算特別委員会（平成28年度決算） 本文 開催日: 2017-09-13
検索結果一覧に戻る 検索をやり直す ヘルプ （新しいウィンドウで開きます） 平成29年決算特別委員会（平成28年度決算） 本文 2017-09-13 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます） 別窓表示（新しいウィンドウで開きます） ダウンロード 表ズレ修正
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: 八木駅周辺整備課長 選択 420 : 佐藤太郎委員 選択 421 : 八木駅周辺整備課長 選択 422 : 佐藤太郎委員 選択 423 : 八木駅周辺整備課長 選択 424 : 佐藤太郎委員 選択 425 : 八木駅周辺整備課長 選択 426 : 佐藤太郎委員 選択 427 : 廣井一隆委員長 選択 428 : 廣井一隆委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 日程第１ 認第１号 平成２８年度橿原市一般会計歳入歳出決算認定について
午前１０時０３分 開 議
● 廣井一隆委員長 それでは、ただいまから決算特別委員会を開催いたします。
なお、質疑答弁の際は必ず起立の上、マイクの使用をお願いいたします。
議案審査に当たりましては、監査委員の審査意見書並びに主要施策の成果及び予算執行の実績報告書をご参照願います。
また、関連質問等あると思いますが、関連性をきちっと説明した上の関連質問であること、また、資料請求にいたしましては、この資料請求の必要性をきちんと述べた上で請求していただくことをお願いいたします。
直ちに日程に入ります。
日程第１、認第１号、平成２８年度橿原市一般会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
質疑の方法は、まず、総括的な質疑を行いたいと思います。次に歳入を各款ごとに行い、その次に歳出を各項ごとに行いたいと思います。進め方は、前からページ順に内容ごとに区切り、順を追って進めていきたいと思います。
もう一度説明します。関連質問はあると思います。同じ質問とならないように角度を変えてのご質問をお願いしたいと思います。この進め方にご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
2: ● 廣井一隆委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。
それでは、まず総括的な質疑をお願いいたします。総括質疑はありませんか。成谷委員。
3: ● 成谷文彦委員 ２８年度の決算について、決算書もいただいておりますけども、これに出ていない、全庁に渡るような資料はございませんので、その資料の提出をお願いしたいと思います。
１つは、橿原市の全部の補助金一覧で、多数あるかと思いますので、主な、金額のある程度多いもので結構ですので、補助金の一覧表、及び橿原市が現在所有している以外、借りているもの、貸しているものについての利用については多岐にわたっておりますので、これについて一覧を、借りている部分の物件、土地、建物及び広さ、金額、同じく貸している物件についても同様に、どういう物件があるのか、その全ての一覧表の提出をお願いしたいと思います。
4: ● 廣井一隆委員長 総務部長。
5: ● 総務部長 ただいま成谷委員さんのほうから要求のありました資料につきまして、用意がございますので、配付させていただいてよろしいでしょうか。
6: ● 廣井一隆委員長 お願いします。
（資料配付）
7: ●
廣井一隆委員長 資料、行き届きましたか。
委員の皆さん、受け取っていただきましたか。
それでは、総括質疑をお願いいたします。成谷委員。
8: ● 成谷文彦委員 補助金については、ほぼその款、項で質問できるかと思いますので、その都度で質問をさせていただきます。
賃借している土地についてであります。
済みません、本当はもう１点データが欲しかったんですけども、今回も公共施設等の総合管理計画を立てております。橿原市が今後の人口形態、また経済状況に応じてどんなまちづくりをするのかということで、現在持っている土地の活用についてはいろいろ論議されておりますけども、借りている、また貸しているというところについて、今後ずっとやっていくのかどうかという、総括的なところの検討というのはなかなかなされていないかなと思います。
それで、これ、今、借りている、貸している部分、特に借りている部分なんか、貸している部分についても、何年これをずっとやっているのか。それが１つ知りたい。ある意味では、借りている部分であれば、１０年も２０年も３０年も借りているのであれば購入したほうが安くつくということも検討できるかと思うんですけども、その辺のところ。現在橿原市が貸している、特に貸している部分でも、もうこういう部分は売ったほうが民間の活用になるという部分があるのか。また、借りている部分では、先ほども言いましたように、当然何十年と必要とされる土地であれば、購入または代替の土地を用意するということもトータル的に経費の削減ということと活用という２点でどのように検討されたか。二面性で借りている部分と貸している部分の総括的なお話を。個々の部分はまた個々で聞きますから、答弁をいただきたいと思います。できたら金額を。
9: ●
廣井一隆委員長 総務部長。
10: ● 総務部長 成谷委員からご質問いただきました市が借りている物件、また貸している物件について今後どのように考えているのかというご質問です。
借り入れしているほうを見ていただきましても、相手さん、その用途についてはさまざまです。長期にわたって借り入れを続けるならば買い入れ、買収なりすることも考えてはどうかという点につきましてです。これは相手さんのあることでございますので、仮に市が買い入れを申し入れしたとしても受け入れていただけないような要素の物件もございます。また、駐輪場の関係なんかでしたら、これは近鉄の敷地をお借りして駐輪場の整備を行っているものでございますので、この辺につきましても売却していただけるということはちょっと考えにくいということもございます。おっしゃるように、長期間借り入れの費用が発生するならばいっそのことという観点は当然持っておりますが、これはもう相手さんのあることでございますので、それはかなわないという部分もあるかなと思います。ただ、いずれにいたしましても、全体的な検討は加えていきたいと思います。
あと、市が売却する物件等につきましてです。インターネットを使った保有財産の売却についても着手させていただいております。不要という判断がなされた物件については積極的に売り払っていくということも考えたいと思います。ただ、やみくもに当面の用途がないということで直ちに売却という決定判断には至らないかと思います。そこは貴重な市の財産でもございますので、十分に検討を含めた上で判断していきたいと考えております。
11: ● 成谷文彦委員 現状維持。そういうことでいいんですか。具体的に来年度予算に向けて、要するに決算というのは来年度予算に向けての検討でしょ。来年度予算に向けて、こういうところは削減しますというような明快な考え方は、今の段階ではないということですか。あるんですか。具体的にあるんでしたら、こういうことを検討していますというふうにお答えいただきたい。
12: ●
廣井一隆委員長 具体例、あるんですかね。
13: ● 総務部長 具体的な事例をということで、成谷委員さんからご質問がございました。具体的には現在お借りしている新沢千塚古墳群公園の駐車場、資材置き場の用地につきましては、市の財産として次年度で取得を行いたいと考えております。
そのほか、今、実際に、直ちに買収につながっていくという用地は、ほかにはございませんが、検討は引き続き加えていきたいと思います。
14: ● 成谷文彦委員 いっぱいやらなあかんことがあると思うんです。例えば、借りているところ。駐輪場と言いましたよね。これは個々契約ですか。一括契約ですか。何カ所かあるでしょ。近鉄の駅前の駐輪場、駐車場。借りているところ。これは個々の契約ですか。一括契約ですか。
15: ●
廣井一隆委員長 生活交通課長。
16: ● 生活交通課長 近鉄の駅前の駐輪場の契約ということでございます。個々の駐輪場ごとに契約はしておりません。相手ごとの契約という形で、一括という形になってございます。
以上でございます。（「すみません、もう１回説明してもらっていいですか」と呼ぶ者あり）
個々の駐輪場ごとに契約しておるのではなくて、相手との契約ということで賃借契約をしておるところでございます。
17: ●
廣井一隆委員長 成谷委員。
18: ● 成谷文彦委員 これは何年契約で、どういう形でやられておるんですか。要するに、値段交渉はどういう変遷、この時期は上がりました、この時期は下がりましたというんですか。ずっと同じなんですか。
19: ● 生活交通課長 近鉄さんとの契約につきましては、毎年の契約をいたしておりまして、相手さんとの交渉によりまして、近年におきましては同じ金額で契約ということにいたしております。
20: ● 成谷文彦委員 だから、近年って、１０年、２０年。３年、２年。具体的に言ってください。だから、言うてるやん。いつごろがピークでこんなになって下がってきましたじゃなくて、今どんどん上がっています、何年になったらどれぐらい上がりましたかと。
21: ● 生活交通課長 近鉄さんとの契約におきましては、わかる範囲で、平成１８年当時に契約しておりまして、それから近鉄さんからの申し出がないので同じ金額で契約という形になっております。
以上でございます。（「だから、流れが欲しいと。１８年からやっていないんやったらその前はどうなの。上がったの、下がったの」と成谷君呼ぶ）（「後で調べて報告したら」と呼ぶ者あり）（「個々のときに言えるから」と呼ぶ者あり）（「そうそう、駐車場会計のときに」と呼ぶ者あり）（「駐車場会計のときに言えるから」と呼ぶ者あり）
22: ●
廣井一隆委員長 駐車場会計のときでいいらしいです。だからそのときまでに調べていただけますか。よろしいですか。
成谷委員、それでよろしいですか。（「はい」と成谷君呼ぶ）
はい、オーケーです。では、成谷委員。
23: ● 成谷文彦委員 だから、今の状況で１０年変わっていないということですので、もう物価から考えてもいろいろ変動もあるし、さまざまな条件もあるし、特に何がひっかかるかというと、八木西口駅。これ、検討せなあかん話でしょ。もう忘れたとは言わないでくださいね。八木西口駅をどうするかということの結論を出さないといけないんですよ。もう来年の予算には絶対出さなあかんのでしょ。違うんですか。だから、こんなの関係ないでという話じゃないねん。金額ベースもそうやけども、八木西口駅の駐輪場、駐車場についてどうするのかということは、来年度予算で検討するんですよね。その点をお答え願いたい。もう眼中にないの。
24: ●
廣井一隆委員長 地域創造課長。
25: ● 地域創造課長 奈良県と近鉄との３者協議を平成２７年１２月から最初の協議を始めておりまして、今まで合計７回３者協議を行っているところでございます。
その中で、３者協議の中ではもともと近鉄郡山駅で移設の計画がございまして、そのスキームにあった形で八木西口を移設する形で新駅の整備をするのであればということで、近鉄側も受益に応じた応分の負担をしていただけるということでございます。本市の考え方は、あくまでも八木西口駅は市内でも最も歴史のある駅でございます。本庁舎の最寄り駅でもあるということから、あくまで既存の駅はそのままに、医大周辺のまちづくりの中心に新しい駅を設置したいというお話で協議を進めているところでございます。
その結果というのは、まだ協議の途中でございますので、今後とも協議を進めてまいりたいと考えております。
26: ●
廣井一隆委員長 成谷委員。
27: ● 成谷文彦委員 今、新しい条件提示が出ましたけど、近鉄郡山駅と同じ条件というのは、僕は、具体的には郡山駅のほうが後から来ていると思いますけども。後から来ているというのは、話が後から来ていると。進行度は向こうのほうが早いということでありますけども。その条件というのは具体的に何を指しているんですか。
28: ● 地域創造課長 郡山のスキームというところですけれども、医大の新駅の移設の話が出る前に郡山駅の移設という話があったというふうに聞いております。その中で、近鉄さんと郡山市さんとそれから知事さんの中で、移設するに当たって応分の負担を近鉄さんがされるということで聞いております。そのようなスキームを同じように医大前の新駅のほうに、おっしゃられているのは、八木西口駅を新駅に移設するというスキームを郡山駅の移設ということと同じように捉えての発言でございます。
29: ● 成谷文彦委員 もう後でやりましょうか。（「移設をするというスキームの中では３者が応分の負担をしますという話で、市はあくまでも存続やという形の中でまだ協議の最中やという話やと思うんやけど」と呼ぶ者あり）（「後やね」と呼ぶ者あり）
だから、全然郡山とは関係ないし。要するにもう移設決定なんでしょ。そういう言い方になるで。存続について、条件はそれで進めますということやったら、なるで。ちょっと丁寧に言わないと。ここ、もう何回も予算委員会で、去年の予算委員会のときに聞いて、予算委員会の答弁と一般質問の答弁が違うから、これは予算委員会でもう１回やろうよねと言ったのは覚えてはりますか。要するに、八木西口、改札口の調査について、この調査費用はどこから来ていますかということは、医大周辺のまちづくりから来ているということになって、こんなの。それで、答弁は、現状の八木駅の西側、南口の利便性を図るための調査です。その調査費用が医大周辺の整備費用から来ているからこれはどないなってるねやという質問をしたわけです。おかしいのと違うかと。純粋に八木駅の調査であれば八木駅周辺の調査でやれば。医大の整備費用でやるというのはおかしいでしょ。だから、予算委員会と一般質問の答弁は矛盾しているでしょ。それを訂正するのに一般質問で訂正できるんですかという質問をしたやん。思い出しましたか、確認したの。
いや、答えんでいいて。ここでやるのも大変や。だから、総括の話やから、そういう話になってきたときに、そこまで行っていた話やから、今、踏み込んでそこまで一緒ですよという話をしたらもう移設しかないという発想で動いているという答弁になってしまう可能性があるから、丁寧にお答え願いたい。そういった意味で、この駐車場についても来年度予算でどう考えるかということについては、当然ここも検討せなあかん話でしょ。だから、しっかりとその連携と意思統一とをやっていただきたいという話でとどめておきます。
あと、何点かあるんですけども、それは個々のところでやったほうがより進むかと思いますので、しっかりとお願いしたいと。
先ほど言うてました貸すほうの部分についての話なんですが、これについてもしっかり精査していただきたいと思います。具体的な家賃というかそういう値段についてもしっかりと、どこかで誰かが言うかもわかりませんけども、やっていきたいと。特に近鉄デパートは非常に金額が大きいです。これについて、昨年も契約をされたようにお聞きしておりますけども、現状近鉄とのお話で、この契約内容及び今後の方向性というのはどないなっているでしょうか。
30: ●
廣井一隆委員長 財産活用課長。
31: ● 財産活用課長 こちらの近鉄百貨店橿原店の敷地におきましては、当初、昭和５９年１０月より３０年間、平成２６年９月までの契約で進んでおりました。その後、さらに２６年９月以降については、３０年間の期間延長において平成５６年９月までの更新となっております。
家賃の考え方につきましては、契約の中で３年ごとの見直しということになっております。よって、３年ごとの賃料の算出を行い、それに伴い協議を行っているところでございます。２６年から３年後の今年ですが、今年にまた家賃の見直しを行ったところでございます。
32: ●
廣井一隆委員長 成谷委員。
33: ● 成谷文彦委員 だから、その見直しの内容の中で、近鉄側の意向とか、こういうふうにしてほしいとか、そういう希望が出たのか。それはどういうものなのか。ということについて聞いておるんです。
34: ● 財産活用課長 賃料につきましては、当初から料率については変更ございませんが、賃料の考え方といたしまして、当初、５９年以降、バブル期に入りまして、土地の価格が高騰いたしました。そこで幾分かの減額の要望もあり、それで減額もしておった時期もございます。今につきましては、その辺について、その減額分を繰り延べする、返済する形で幾分かの一定の金額を含む賃料を払っていただいているというような状況になっております。
35: ● 成谷文彦委員 理解できないから、丁寧な、市民がすかっと、今、家賃が高くて、もうこれ以上売り上げが落ちたらもうしんどいですよというお話なのか、いや、安くしていただいてありがとうございます、しっかり売り上げを伸ばして頑張りますというようなお話なのか、それとも家賃を下げていただいたらもっといろんな展開もできますよとか、いや、もっと広い場所が欲しいんやというような話なのか、もうちょっと狭くしたいのか、そういう具体的なお話を教えてもらえますか。わかりやすく。
36: ● 財産活用課長 昨年の家賃交渉の中では、２６年以降３０年間の契約ということで新たに継続しているわけでございますが、そちらについても昨年の当初でもさらに３０年間については引き続きやっていきたいという旨は申されております。その中で幾分かの、先ほども少し話をさせていただいておりますが、当初から繰り延べしている部分、ちょっと減額している部分については、幾分か改めて今の賃料に加えて払っていただいておりますが、そちらの賃料についての値下げの話はございました。幾分かちょっと調整をさせていただいているわけでございますが、そういう形では今のところ３０年間さらに進めていきたいということで、近鉄さんはお話ししていただいているところでございます。
37: ● 成谷文彦委員 ありがとうございます。大家と店子の関係ですので、長いつき合いですので、しっかりと良好な関係を保ちつつ、さらに、一企業を応援する、しないという観点じゃなくて、ある意味ではそういう橿原市の中心的な消費の場であります。近鉄も今年度は最高益を出すようになりましたので、その辺のところも十分加味して、近鉄と連絡をとり合いながらこの八木駅北側の開発については１つの大きな核でありますので、その辺のところも加味しながらしっかりと今後の対策を練っていただきたいと思います。
この場では言うべき話ではありませんけども、何点か、心配するところもありますので、契約時だけじゃなくて、日々そういったところの相談にしっかり乗りながら、橿原市の発展のためにはどうすべきかということを十分考慮して検討していただきたいと思います。よろしくお願いします。
あと１点。ごめんなさい、漏れていました。
貸す側で、今回新分庁舎ができますので、いろいろな部署が移転します。その中で、移転しないところで、借りているところで本庁舎の前のところがありますね。観光とかその辺が入っているところがありますよね。これについては、賃借料は明示されていると思いますが、これは北館、どういう金額になるんですかね。
それと、これの契約内容、また、今後この新分庁舎ができることによって来年度からの契約はどのようにするのか、お答えいただきたいと思います。
38: ● 資産経営課長 本庁舎北館、ＮＴＴの局舎のほうの賃貸ですが、土地借り上げの状況の表に載っております４番の本庁舎北館駐車場と、建物借り上げの状況に載っております本庁舎北館の借り上げ、この２つを建物及び駐車場として一括で借りております。契約としましては、現況は５カ年ということで今年度が最終年度の契約となっております。借り上げしている中で、今年度が一旦５カ年の終了年度になるということで、来年度からまた賃貸についてもこれから交渉に入っていくという形になるんですが、本庁舎の建てかえの関係もありますので、その辺、どのぐらいの面積をいつまで借りるかというのも検討しながら交渉には入っていきたいと考えております。
39: ●
廣井一隆委員長 成谷委員。
40: ● 成谷文彦委員 今、言われたところでいきますと、駐車場については１８６万。端数、切りますね。建物にしたら３，３００万。合わせて年間３，４８０万。非常に大きい賃借料ですので、家賃収入でいくと近鉄のデパートの３分の１。入りと出で考えるとね。こういう部署はないと思うんですけど、貸し借りの部署があったら、入りと出でいくと、近鉄の３分の１を占めている家賃ですよね。収入が９，２００万。ほぼ３分の１ぐらい。だから近鉄の３分の１をくれたら、これ、十分ペイできるということです。だから、貸す値段も今後いろんな状況で、橿原市が非常に発展すると恐らく家賃は上がるでしょうけども、なかなかそこまでは行かない。横ばいかひょっとしたら下がるかもわからないという状況の中で、家賃収入は減る。それで、借りるところをどういうふうに減らすかというのが収支のバランスです。
だから、先ほども言ったように、その中できちっとバランスがとれるようにやっていただきたいと思いますので、これについてもしっかり精査していただきたいし、来年度予算には、ああ、なるほどな、立派にやったな、来年度決算でもこの一覧表を出して、ここまで変わりましたよという仕事をしていただきたい。先ほども言いましたけど、近鉄、家賃交渉を１０年間していないということのないように、少なくとも３年。今、アパートで何年。更新。（「２年やね、大体」と呼ぶ者あり）
だから、民事上は大体２年です。それだけ変動があるということですので、物件も落ちたり上がったりしますから、しっかりと。去年こうやったからもう今年はこれでいいというようなチェックが入らなければ、チェックしないという体質は除いていただきたいと思います。
最後に、監査のほうではこういうチェックはしなかったんですか。何かその辺の問題点があるとかあれば、監査のほうからご答弁いただきたい。
41: ●
廣井一隆委員長 監査委員事務局長。
42: ● 監査委員事務局長 ただいまの成谷委員のご質問ですけれども、監査のときに契約等はその都度見せていただいたりしとるんですけども、監査金額の契約等は見ておりますけども、見直し等そこまでについては、近年は土地単価が確かに上昇気味ではありますけども、そんな大きな変動がない中ではそこまでの契約金額についての目立った点はなかったと心得ております。
43: ●
廣井一隆委員長 成谷委員。
44: ● 成谷文彦委員 またこの決算委員会の中で１度述べたいと思いますけど、行政の監査部門と今回のこの決算委員会のあり方というのも、国のほうでもいよいよ市民目線に立った形にしていこうという方向が出ています。要するに書類と領収書さえあれば大丈夫ですよというのが監査じゃないと思うんです。それが適正であるかということが問題である。だから中身まで入らないといけない。そういった意味で、しっかりとした監査体制をとっていただきたい。また、敏感な感覚を持っていただきたいと要望させていただきます。
これについては以上で、第１弾を終わります。
45: ●
廣井一隆委員長 その他、総括質問。原山委員。
46: ● 原山大亮委員 初めての決算委員会ということでございまして、少々とんちんかんなことを聞くかもわからないですけど、どうかよろしくお願いいたします。
歳入の総括といたしまして、地方税と地方交付税及び臨財債、ともに減っております。本来やったら地方税、収入が減って地方交付税が増えているとかいうのやったらバランスがとれてわかるんですけども、地方交付税は減らされている理由、ちょっと先に説明してもらえますか。
47: ●
廣井一隆委員長 総務課長。
48: ● 総務課長 今回の収入の中でございますけども、地方税の税収につきましては、２７年度から２８年度につきましては７，０００万程度の若干の増加にはなっております。原山委員が言われるように、税収がこれほどまでも伸びない中では、今回、地方交付税につきましては臨財債の減少と合わせまして約７億２，０００万ほどの減少ということになっております。地方交付税につきましては、ちょうど地方交付税の算定事務というのがございまして、その中で基準財政授与額、基準財政収入額というその差額が地方交付税として入ってくるわけでありますけども、その算定事務をする中で、特に基準財政収入額で見ておる部分につきましては、平成２８年度に入ってくる、あくまで見込み額の中での算出ということになっておりますので、今回、後でも出るかなと思いますけども、消費税交付金が少なかったりとかというようなことが主な要因となっておりまして、２８年度につきましては、かなりの地方交付税が減額措置されたということでございます。
49: ● 原山大亮委員 よくわかりました。
地方交付税、他の市町村を見ても、奈良県内ほぼそういうふうな算定基準で下がっとるらしいんです。要は、自由財源と申しますか、自由に使えるお金が、これから先そうやって先細りしていくのが予想されるわけなんですけど、僕、一般質問でもさせてもらったんですけど、それに対して市としてこれからどのように対策をしていくのか、またはどのような考えなのか、ちょっとお聞かせ願えますか。
50: ● 総務課長 委員、おっしゃるように、今後、市税も交付税も、特に自由に使える財源というのは減っていくというのは国のほうの方向性といたしましてもそういうふうになる予測をしております。財政のほうといたしましても、やはり歳出の徹底的な削減という中で、予算を査定していく中で、やはり限りある財源を適切に配分するに当たりまして、やはり事業の効果なりを見きわめた中で予算配分等をしていきたいと思っております。
また、補助費等につきましては、やはり雇用者人口であったりとか少子高齢化に基づきましてどうしても増加するところがございますので、費用の歳出削減に向けまして、橿原市の場合、特に物件費が多うございますので、今後、その辺につきまして注視していった中での予算査定、予算編成をしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
51: ● 原山大亮委員 そういうことなんですけど、要は数字で見たら７億ほど減っとるわけじゃないですか。それが結局今までしとった市民サービスが、直接的にマイナス７億円という市民サービスの低下につながってはだめだと思うんですよね。この時期に、また担当課から予算要望して予算の編成を組まはると思うんですけども、そんな中で税金の使い方、やっぱり本来住民に軸足を置いて考えるべきやと思うんです。ほんで、無駄なことをしとるとは言いませんし、新しいことももちろんせなあかんと思います。ただ、その新しいことをするときであるとか通常行っている事業に対してちゃんと根拠をつけて、こういうことをしたらこういう効果があるねん、今まではこういうことをしてお金がかかっていたけどこれにかえたらこっちのほうが得することが多いねんとか、そういう根拠をもって説明できるような予算組みをぜひしていただきたい。
トータル的に言いましたら、無駄遣いを極力なくして効率性をしっかり考えて予算の編成をしていっていただきたいという要望です。
52: ●
廣井一隆委員長 要望で。
53: ● 原山大亮委員 はい。
54: ●
廣井一隆委員長 要望です。
佐藤委員。
55: ● 佐藤太郎委員 この実績報告書の歳出概要のところで２カ所質問がありまして、真ん中ぐらいのところ、世界遺産登録なんですが、ここでは世界遺産登録の推進、そして女子プロサッカー、なでしこ。（「ちょっと行き過ぎですかね」と呼ぶ者あり）
56: ●
廣井一隆委員長 佐藤委員。総括質問やから、総括的な。（「全般的にこの決算に対しての質問をする」と呼ぶ者あり）（「そうしたらこの概要のこの中身についても」と佐藤君呼ぶ）
57: ●
廣井一隆委員長 それは、その款もしくは項の中でやってもらうという。（「そうなんですか」と佐藤君呼ぶ）（「具体的なものは」と呼ぶ者あり）
58: ●
廣井一隆委員長 そうそう。具体的過ぎるので、ちょっとね。もっとぼやっと。（「全部の決算について、今聞くときやから」と呼ぶ者あり）
ちょっと済みません。協議会に切りかえます。
午前１０時４６分 協議会
───────────────
午前１０時４９分 再 開
59: ●
廣井一隆委員長 委員会に戻します。
続きまして。（「総括、終わったか」と呼ぶ者あり）
いや、まだ。（「まだあるの」と呼ぶ者あり）（「１回休憩入れましょうか」と呼ぶ者あり）（「もうここで終わらせるんですか」と呼ぶ者あり）いや、長いでしょう。（「あるある」と呼ぶ者あり）（「まだあるの」と呼ぶ者あり）
まだあるから、１回休憩を入れましょう。
じゃ、済みません。１１時まで１０分間休憩します。
午前１０時４９分 休 憩
───────────────
午前１１時０１分 再 開
60: ●
廣井一隆委員長 それでは、休憩中の決算委員会を再開いたします。
西川副委員長。
61: ● 西川正克副委員長 毎年聞いているんですけども、財政の指標ですよね。経常収支比率、実質公債費比率、将来負担比率を載せていただいているんですけども、まず財政のいわゆる硬直化を示している経常収支比率が２８年度９７．３％ということで、前年度の９４．５％から２．８％高くなっていると。これは審査の意見書にも載せられているところですけど、この原因についてまずちょっとお聞きします。
62: ●
廣井一隆委員長 総務課長。
63: ● 総務課長 ただいま西川副委員長の経常収支比率の高かった要因についての説明をさせていただきます。
経常収支比率と申しますのは、もうご存じのように、市の歳出の中で毎年経常的に支出される経費が市税などの経常的に収入される分に占める割合ということになっております。今回、経常収支比率が２．８％悪化した要因の最も主なものにつきましては、先ほど原山委員の質問の中でもお答えさせていただきましたけれども、本来分母の中に入ります経常的な収入の中で地方交付税交付金等経常的な収入が減ったことが主な要因ということになっております。
64: ● 西川正克副委員長 それで、これも毎回聞いているんですけども、類似団体のランキング状況でこの２８年度は経常収支比率の状況がどうなっているのかというのが１つと、それから実質公債費比率、将来負担比率についても類似団体との比較でランキングはどういう状況になっているのか、お答えください。
65: ● 総務課長 ２８年度の財政指標の中での各指標の類似団体のランキングということでございます。類似団体につきましては、平成２７年度の決算からIIIの３というところに分類されまして、通常でしたら３８団体ございます。まだ全て総務省のほうからの公表とかもございませんので、橿原市のほうで調べさせていただいた中でのランキングでの回答をさせていただきます。
まず、経常収支比率につきましては、橿原市９７．３％でございまして、調査させていただきました３３団体中２６位となっております。実質公債費比率につきましては、橿原市、２８年度８．５％でございました。調査の３２団体中回答のありました３２団体中の２６位でございます。
あと、将来負担比率につきましては、２８年度の指数は４０．９％でございました。回答のございました類似団体３１団体中、今現在２３位ということになっております。
66: ●
廣井一隆委員長 西川副委員長。
67: ● 西川正克副委員長 経常収支比率、それから実質公債費比率が２６位ということなので、また前回もこのランキングでＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄまで行きましたかね。その辺の、どの辺のランキングまで行きますか。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅの、Ｅぐらいになるの違いますか。どうですか。
68: ● 総務課長 西川副委員長が言われておりますランキングのＡからＥの中でその指数というのがどの辺に位置づけられるとＡランクであるのかというものが具体的にちょっとわかりませんので、私どものほうの感覚の中での話をさせていただきますと、経常収支比率、３３団体の中の２６位ということですので、５段階の中では３から４、ＣからＤぐらいではないかなと思っております。
また、実質公債費比率につきましても、３２団体中の２６位ということでございますので、こちらもＣからＤぐらいではないかなというような予測になります。
将来負担比率につきましても、３１団体の中の２３位ということですので、同様のランクにはなるのではないかなということでございます。
69: ● 西川正克副委員長 ランキングというんですかね、別に難しいことを言っているわけやなしに、経常収支比率３３団体中２６位ですからざっくりと５で割って、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、ＦでいうたらＦランクぐらいかなと。単純にね。順位的にいうたらね。そういうことを聞きたかっただけのことで。
実質公債費比率と将来負担比率については改善が見られるという、この意見書の評価でしたけれども、改善は見られますけれども、類似団体から見れば依然として下位のランキングに属しているということでよろしいですか。それは間違いないですね。
70: ● 総務課長 当然、今、私どものほうで類団での順位を報告させていただきましたので、やはり類団平均を目指してということになりますので、そこらよりも今下になっておるということですので、やはり下のほうには位置づけされておるのではないかなと認識はしております。
71: ●
廣井一隆委員長 よろしいですか。まだありますか。西川副委員長。
72: ● 西川正克副委員長 ランキングの問題についてはそれぐらいにしておきます。
それで、先ほども言いましたけれども、類似団体的には決して上位の状況にはなっていないという中で、今後この経常収支比率についての推移というか、いっときこれについては平成２０年、２１年、９９％台でしたね。これが若干改善を見たんですけど、また上がっているという状況になっております。この点は、今後、大体どういうふうに推移していくというふうに見ておられるのか。その辺はどうですか。
73: ● 総務課長 経常収支比率の推移といいますと、私の持っておるデータの中では一番悪いとき、平成２１年度が９９．６ということで悪い数字でございました。そこから、先ほど申しました経常収支比率の計算の中で国のほうからの交付金等が入っているものとかというのがございまして、９４前後に落ち着いた場合もございました。今回２８年度、９７．３％に上昇したわけでございますけども、こちらにつきましても最も影響いたしましたのは消費税交付金等国からの歳入の中での、それが悪化した要因となっております。その中で、大きく占めております経常収支比率の中で、公債費の償還の金額が経常的な費用の中で発生しておりますけども、これからの数年間につきましては、公債費で若干の減少というのが見受けられますので、公債費だけを見れば今の数値を上回ることはまずはないかなとは思います。ただし、今後、扶助費等とかの伸びというのも、２９年度決算では７％以上の伸びとかというものもやはり示しておりますので、その辺とかも加味いたしまして、ほぼ横ばいの中で推移していくのではないかなと財政当局のほうでは見込みを持っております。
74: ● 西川正克副委員長 先ほどもちょっとありましたけれども、この審査意見書、経常集費比率については横ばいで行くだろうと。だから、依然としてやっぱりランク的にはもちろん下のランクでかなり厳しい、硬直しているという状況で、長期的視野に立って経済性、効率性及び有効性を見きわめ、市民の期待に即した市政運営に取り組みたいということですよね。
また、一方で、橿原市は将来にわたって活力あるまちであり続けるための各種施策に要する費用も必要となると。厳しい状況やけども、やっぱり市民のためには各種施策に要する費用も必要になってくると。それをどう捻出していくかということですよね。先ほどありましたけれども、歳出の削減が必要になってくるだろうということについて、ちょっとこの辺は具体的にどんな歳出の削減を考えてはりますか。
75: ● 総務課長 歳出の削減の具体的な内容でございました。こちらにつきましては、平成３０年度の予算編成、それ以降の編成にもなるかなと思いますけれども、物件費並びに需用費等につきましては、引き続き枠配分方式をさせていただく中で、ある程度一定のシーリングをかけるということもございます。また、今現在策定中でありますけども、平成３０年度から３４年度までの財政計画等を策定する中で、事業の選択集中、また並びに事業の期間をどうしていくかというようなことも同様に加味させていただいた中で、歳出削減に取り組んでいきたいと思っております。
76: ● 西川正克副委員長 今の答弁では、具体的にはどういうふうにされるのか全然わからなかったんですけど。全く財政がないということがわかりましたけど、例えば、橿原市が進めておられる新３大事業の中で、やっぱりその辺についての歳出の削減も必要になってくるのと違うかと思いますが、その辺はどうですか。
77: ● 総務課長 歳出削減の中で、新３大事業についてが必要ではないかということでございました。この事業等につきましては、もう市の中で将来にわたって引き続き活力あるまちにしていくために当然必要な事業ということでもございますけれども、先ほど申しました、今現在次期財政計画等を策定する中でその辺の事業費等、また事業の期間であったりとかという中で検討をしていきたいというふうには思っております。
78: ●
廣井一隆委員長 よろしいですか。成谷委員。
79: ● 成谷文彦委員 夜間中学の件で、総務と教育と両方答えてもらうんですが、教育でやったほうがいいのか。それともこの場でやったほうがいいのか。（「第三者委員会のことを聞くのやったらここでもいいけども」と呼ぶ者あり）
第三者委員会の話。ほな、具体的な話は、それはもう別でやりますけど。（「ほな、ここでちょっと触ったら」と呼ぶ者あり）
そうですね。じゃ、それで。いいですか、委員長。
80: ●
廣井一隆委員長 どうぞ。
81: ● 成谷文彦委員 この３月議会で夜間中学の公金についての不正問題が上がりました。それについての市の体制がちぐはぐであると。一方、教育委員会のほうではその当事者であろうという元教頭に対して告訴する。一方、行政、人事のほうでは一般に退職させるという受け付けをしたと。これはちょっとおかしいんじゃないかということで、これをきちっと精査するということで第三者委員会を立ち上げていただきました。今調査中ということですので、まずこれで、話ができる範囲で結構ですので、現状どこまで調査が進んで、どうなっているのかということをお答えいただければいいかと思います。
82: ●
廣井一隆委員長 総務部長。
83: ● 総務部長 成谷委員お尋ねの第三者委員会の推移についてでございます。
ただいまは関係者からの聞き取りの作業に入っていただいているところです。委員会の中でも議会に対しても中間報告なりが必要な時期を見きわめてご説明する必要があるということは検討されております。実際には１１月下旬ぐらいのご報告になろうかというふうに、今、委員会の中では議論されております。詳しい内容につきましては、今、聞き取りの最中でございますので、今はご説明できない状態にございます。
84: ●
廣井一隆委員長 成谷委員。
85: ● 成谷文彦委員 調査については粛々とされているということですので、できるだけ早く結論を出していただきたい。
というのと同時に、その調査の内容によってはいろんなことが考えられると。３月議会でも聞きましたけど、一般職員が、何らかの不正問題があったときに行政として懲罰を与えられる基準というのは何ですか。例えば、刑事事件でこういうことをしたらこれは退職、懲戒免職できますからという、一般的な基準があると思うんです。それはどういった条件でしょうか。
86: ●
廣井一隆委員長 総務部副部長兼人事課長。
87: ● 総務部副部長兼人事課長 橿原市のほうでも懲戒にかかわる基準というものを持っておりまして、これは人事院のほうで定められた基準に基づいて定められているもので、例えば事例で申し上げますと、刑事事件等を起こした場合については懲戒免職であるとか、もしくは、その状況によってではございますが停職というような基準がございます。それに基づいて判断させていただいているところでございます。
88: ●
廣井一隆委員長 成谷委員。
89: ● 成谷文彦委員 刑事事件、いっぱいあります。執行猶予もあればいろいろあるでしょ。だから、その条件、きちっと。こういうことの刑事事件で判決が出た段階は解雇になる。それについて、解雇になれば、例えば退職金とかそういうものはどうなるんですか。
90: ● 総務部副部長兼人事課長 ただいま、その基準を手元に持ち合わせておりませんので、後で申し上げるということでよろしいでしょうか。申しわけございません。
91: ● 成谷文彦委員 一般的なそういう部分については、刑事事件で、ちらっと調べた限りですので、橿原市はどうなっているか、法的にはどうなっているかというのはちょっとまだわかりませんので、それはまた正解を言っていただければ。話が進みませんので。
例えば、執行猶予については一応そういう懲戒にして、退職までは行かないというような基準だったと思います。一般的に公務員についての身分保証をしていかないと。交通違反をしたから首になるということはあり得ないでしょ。その辺。（「失職」と呼ぶ者あり）
失職ね。済みません。申しわけない。その辺のところ、正確にわかりはりますか。今の段階で。（「後で聞いて」と呼ぶ者あり）（「それも後で。後で答え、いただきます」と呼ぶ者あり）
だから、今、教育委員会が訴えられている条件に当てはまるんですか。教育委員会はどういう訴え方をしているんですか。
92: ●
廣井一隆委員長 学校教育課長。
93: ● 学校教育課長 今、お述べの夜間中学の件につきましては、詐欺ということで訴えております。
94: ●
廣井一隆委員長 成谷委員。
95: ● 成谷文彦委員 それで、詐欺罪で、今、訴えられている金額であれば、通常判例としてはどういう判例があるんですか。実刑ですか。
96: ● 服務倫理監 私のほうから説明しますけども、これは個々具体的な事件例に基づくものではなしに、一般論です。ということで結構ですね。（「十分です」と成谷君呼ぶ）
今のような、金額が安くても高くても、基準となるのはその悪質性またはその継続性なりで判断されるものでありますけども、一応の基準といえばやはり高けりゃ高いほど悪質といえるということになろうかと思います。
ちなみに、今の場合は課長がさきに言いましたように、これは詐欺罪というふうに。詐欺というのは、１項詐欺と２項詐欺がございます。今の場合は１項詐欺ではなしに２項詐欺。いわゆる財産上不法の利益を得たというのが２項詐欺なんです。ということで、２項詐欺の告訴と考えてもらったら結構です。
１項詐欺は、金銭または物品を直接だましとったというのが１項詐欺なんです。２項詐欺は、そうではなしにそれに相当する財産上不法の利益を得たというのが２項詐欺です。
97: ●
廣井一隆委員長 成谷委員。
98: ● 成谷文彦委員 もうちょっと教えていただきたいんですけども、その詐欺内容も、特に悪質性、継続性といったところで、例えば現在調査している中で新たな事案が出た場合、これについても教育委員会は訴訟を起こしますか。
99: ●
廣井一隆委員長 学校教育課長。
100: ● 学校教育課長 今、刑事告訴を起こしているのは補助金詐取。これ、委員会等でも申しておるところでありますけども、それ以外の事案が、確たるものが出てきましたら、刑事告訴追加という形でする予定ではおります。
101: ●
廣井一隆委員長 成谷委員。
102: ● 成谷文彦委員 例えば、そういうふうになった場合、今言われた悪質性、継続性が徐々に明確になってくるという状況の中で、それはもう裁判所が決める話ですけども、一般的に実刑に近いような形になってくる可能性もあります。そういったときに、総務、一般退職を受けたと思いますけども、これについてどのように対処されるんですか。一旦やめたからもうさかのぼって何ら手を打つということはできないのか。また、できるのであればどのような形なのか。
103: ●
廣井一隆委員長 総務部長。
104: ● 総務部長 成谷委員さんお尋ねの件につきまして、想定上のお話でございますので、なかなか明言するのは難しいところはございますが、一般論でお答えしたいと思います。
一旦退職を受け付けておりますので、そのことに対しての取り消しということにはならないかなと思います。今回退職されるについての退職金は戻されておりますので、それについての議論はないのかなと思います。一旦下した退職を受理してそれを認めたという行為は消えないんじゃないかなと考えております。仮に何らかのことがまた判明して、それに対しての弁済を何かで求めるとすれば、別の案件として回収なりに向けて事案を起こすということを考えるんじゃないかなと考えております。
105: ● 成谷文彦委員 調査中の話なので、具体的な質問をしなかったんですけども、今、退職金も戻されたということですので。（何事か呼ぶ者あり）
受け取らなかった。辞退したということ。ということは、一応自分に罪があるということは認めたわけですね。（「いや、それは」と呼ぶ者あり）
どうなるの。（「それは違う」と呼ぶ者あり）
いや、普通何もなかったら。それは何で。受け取らなかった理由はわからないの。どうなの。（「それは本人やからわからないですけど」と呼ぶ者あり）
106: ● 総務部長 ただいま申し上げました、退職金をご辞退されていますよというのは、今回、市の職員としての立場を退職されるについて、市に迷惑をかけましたということでご辞退されたということでございます。県の職員さんであった部分のときのことを申しているわけではございませんので、よろしくお願いします。
107: ● 成谷文彦委員 ということは、この件で迷惑をかけたなと思う人はご辞退される人も今後出てきてもいいということですね。
教育委員会に聞きます。これ、告訴していますけども、当事者はその罪を認めているんですか、今。その問題だけでも。
108: ●
廣井一隆委員長 学校教育課長。
109: ● 学校教育課長 当然刑事告訴するまでに当事者にヒアリングをしておる中では、今、刑事告訴しておる補助金の分の詐取については本人も認めたということで刑事告訴に踏み切っておるという経緯でございます。
110: ● 成谷文彦委員 本人、認めていると言うてるやん。
だから、この第三者委員会をつくった最初の予算委員会の問題は、そこのポイントでしょ。そこを何で一致せえへんねんと言ってるんです。そんなひどい行政なの。そんなことは知らずに総務は受け取ったんですか。それで、退職金は要りませんと言うて。ああ、それはご奇特なことですねと言って、受け取ったの。そんな鈍感な人事やったら、人事権なしやで。人を掌握していない。
一方で訴えといて、やめますと言ったときに、ああ、ご苦労さまと言うて帰したわけ。これの論理性、もう半年たっているわけでしょ。どっちが間違うてるの。訴えたほうが間違うてるの。オーケーを出したほうが間違うてるの。もう３月議会で終わっとるのと違うよ。ずっと続いているわけですよ。そのための第三者委員会でしょ。そのための資料を行政が出さなあかんわけですよ。出してないのと違うの。その矛盾は全然解消されないで第三者委員会をやるぐらいやったら議会でやるでと３月の予算委員会で言いました。半年たちました。結論的には、まだ調査中です。全然進んでいない。
最初の原点の質問に戻します。その整合性をきちっとやってくださいよ。答えてくださいよ。半年たったんですよ。調査もしたでしょ。誰が間違っていたの。誰が意図的にこういう采配を振ったんですか。誰が責任者なの。責任者、答えてください。（「ちょっと休憩したら」と呼ぶ者あり）
111: ●
廣井一隆委員長 ちょっと休憩します。（「いや、時間がないから、向こうの回答をもらわん限り進められへんやん。きちんとした回答をせん限りは、今一番重要なところやから、きちっと答えてもらわんと。それで終わってもらって、今後第三者委員会の話はここで終わってもらって、次は夜間中学のときに話し合うたらいいやん。でなかったら、総括の話で」と呼ぶ者あり）
112: ●
廣井一隆委員長 が、広がり過ぎるのでね。（「うん」と呼ぶ者あり）（「いや、半年待ったやん」と成谷君呼ぶ）
113: ●
廣井一隆委員長 じゃ、ちょっと休憩しますので、答えが出たら連絡いただけますか。
午前１１時３２分 休 憩
───────────────
午後 １時１３分 再 開
114: ●
廣井一隆委員長 それでは、休憩中の決算委員会を再開いたします。
それでは、先ほどの続きからお願いいたします。教育長。
115: ● 教育長 第三者委員会、発足いたしておりますが、なかなかこちらの思うような日程で進んでいないことは事実でございます。さらに審議の迅速化を求めて、我々も努力してまいりたいと思います。
116: ●
廣井一隆委員長 成谷委員。
117: ● 成谷文彦委員 先ほどから、言ってはる論点の結論ではありませんので、ただ、具体的な事実に基づいて、より具体的にお話ししたほうがいいかなと思いますので、これについては、恐らく教育とかいろんなところで話があるかと思います。
それで、委員長、一旦これは継続ということで最終的に款の終わった後でこの問題についての質問をさせていただくことを要望させていただきたいんですが、どうでしょうか。
118: ●
廣井一隆委員長 皆さんにお諮りいたします。
そのような形でよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
119: ●
廣井一隆委員長 異議ないですか。
どの款の終わりにしますか。全部終わってからにしますか。（「全部終わってから。教育ぐらいが終わった後で」と成谷君呼ぶ）
120: ●
廣井一隆委員長 教育が終わってから。教育費が終わったぐらい。（「教育と言われても、一般会計の」と呼ぶ者あり）（「一番最後にでも」と成谷君呼ぶ）（「質疑終了の寸前でやったら」と呼ぶ者あり）（「はい、そうですね」と成谷君呼ぶ）
121: ●
廣井一隆委員長 そういう形でよろしいですか。（「でなかったら、前に進まへんやろ」と呼ぶ者あり）
122: ●
廣井一隆委員長 じゃ、一般会計が終わった時点で。終わる直前に。（「終わってからでもいいよ」と呼ぶ者あり）じゃ、終わる直前にもう１回手を挙げてもらってよろしいですか。（「はい」と成谷君呼ぶ）はい、よろしくお願いいたします。それでは、皆さん、それでよろしいですね。
ほかに総括質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
123: ●
廣井一隆委員長 ないようですので、以上で総括質疑を終わります。
それでは、次に、歳入の質疑に入ります。
第１款市税、１２ページから１５ページ。質疑はございませんか。成谷委員。
124: ● 成谷文彦委員 では、市税の対応をちょっと教えていただきたいんですけども、今年度の市税については、今、出ておりますので、新聞紙上でも、来年度の市税についても国のほうからもある程度指針が出ておりまして、恐らく２９年度よりも来年度は少なくなるだろうという予測が出ております。市のほうでは予算を組む段階で、まだ市のほうはなかなか難しいかと思いますけども、どういう考え方、来年度予算に向けて、市税、増えるの、減るのという形をどのように予測されていますでしょうか。
125: ●
廣井一隆委員長 税務課長。
126: ● 税務課長 当初予算の予算編成というのが１０月の半ばという形になっておりますので、まだ今のところ具体的な数字というところははっきりいたしていないのが現状ではございます。市税におきましては、当然景気によって大きく左右されるところ、先ほど委員さんにお述べいただいたように、税制改正等々の影響もかなり大きく受けるところもございます。また、固定資産税におきましては、平成３０年度は評価替えの年度に当たります。家屋につきましては３年分の減価ということで全ての建物が大まかに減るという形になりますので、固定資産税相当につきましてはかなり減るというのが過去からの傾向にはなっております。また、もう少しなりますけども、法人市民税におきましても税率の改正等々というのがありますので、３０年度の話ではございませんが、市税におきましては少しずつやはり減っていくものと、今のところでは考えております。
127: ● 成谷文彦委員 だから、その減りぐあいの予測。それはもう正式なもの。国でも大体、市民税が減りますよという発表があったかと思います。それで、橿原市は実際どうなんだということです。
国全体では、市民税、減りますよという発表がありました。橿原市はそれに比べて多いのか少ないのかという分析。及び今後人口動態がこういう形で予測されたけど、少なくとも、今、本庁舎をどうするのかというところの予算組みをしようとしたときに、どれぐらいのスパンでどれぐらいの借金が可能なのか、また妥当なのかという判断の中で、市民税というのは大事な部分。そのベクトルだと思うんですよ、金額じゃなくて。要するに、市民がどれぐらいの生活をして、そのためにはどれぐらいの庁舎が必要なのか、どういうサービスが必要なのかというベクトル。そんな財政の方が上を向いたら困るんですけども、そういうことを考えてくださいよ。
だから、そういう意味合いで、今後、来年度どれぐらい減るんだろうか。また、４、５年後はどれぐらい減るんだと。１０年後までは言いませんけども、どんな形で推移するだろうという予測をしないと予算組みはできませんので、その辺の考え方、具体的な数字がある程度出せるのであればその辺のところも。国では２とか３とか言っていましたね。２％、３％の削減になるんじゃないでしょうかというような発表だったと思いますけども、ごめんなさい、この数字は私のさっと見た数字なので。その辺のところを市としてはどのように考えているか。お願いします。
128: ● 税務課長 先ほど総務課長のほうからも財政計画というお話も少し出たかなとは思います。ただ、きっちりとまだヒアリング等々、完結していないというのが現状かと思いますが、それに基づきまして、ある程度の試算はさせていただいております。ただ、あくまでまだ試算の段階になっておりまして、申しわけございませんが。
それにおきまして、５年後、平成３４年度あたりの部分に比べまして、市民税におきましては約１．１％の減額になるんじゃなかろうかという形で試算をさせていただいております。全体の市税１５０億余りにおきましては、今のところおおむね１．６％ほどの減収になる見込みという形で試算させていただいております。
129: ● 成谷文彦委員 その考え方なんですけども、市民の所得の問題ですので、生産人口というか稼げる人の割合が減るから減るというのか。後でまた総務のほうに聞きますけど、稼ぐ人の人口は増えるけども、要するに定年が延びて、ある程度収入は少ないけども働く人がこれだけ上がる。けども高齢者が増える。生産人口の絶対数は増えるんだけども全体の平均の収入が減るからこうなるのかとか、その辺のところの予測は立てていますか。
130: ● 税務課長 来年度に関しましてというところでは少し難しいとは考えております。
ただ、先ほど成谷委員がおっしゃっていただきましたように、生産年齢人口といいますのは年齢区分がありますので、当然人口的には減っていくという傾向は明らかになっていると思います。ただ、個人市民税におきましては、今、団塊の世代といわれる方、６７、６８、６９あたりかと思いますが、その方の団塊ジュニアという方、４２、４３、４４あたりの方の年齢が、今、年齢的に５０歳の方の所得が一番高いという傾向も出ておりまして、その団塊ジュニアの方が、今後、５年後ぐらいには一番所得の高い方に移っていくというところもありますので、一概に生産年齢人口が下がるので、その部分で下がるというようなところでもなく、いろんな角度から検証はさせていただいてはおるんですが、今のところそういった検証で、先ほど説明させていただいたような減少傾向になる試算でさせていただいております。
131: ● 成谷文彦委員 今、国のほうでも働き方改革というのが非常に進んでいます。そういった意味で、今、待機児童の問題にしても子育て世代の方が働ける環境をつくっていきましょうというものもありますし、そういったいろんな意味合いのことが今後、今までにちょっと控除できない人たちが増えてくるかと思いますので、その辺のファクトもできるだけしっかり事前に入れておいて、市税とか予算組みとか計画をしっかりやっていただきたい。
恐らくこの５年間ぐらいが１つの、今も言われたように、団塊の世代がぐっと上がってくるということは、その次はぐっと落ちてくる。要するに、生産人口が思い切り落ちてくるときに、市民の方々の所得はどのように確保していくかというのが大きな行政の仕事です。減るからこうしましょうというのじゃなくて、それを落としたらあかんわけで、要するにしっかりとそれを維持させるために何をすべきかというための予算であるし決算でもありますので、そういったことも十分に検討しながら、何が必要なのかということも十分考慮した上の計算を出していただきたいと思います。要望させていただきます。
132: ●
廣井一隆委員長 要望で。（「はい、結構です」と成谷君呼ぶ）
ほか、質疑はございませんか。佐藤委員。
133: ● 佐藤太郎委員 滞納の部分でちょっと教えてもらいたいんですけど、市民税、固定資産税、軽自動車税。次のページに行きまして都市計画税と、この４項目で約２億円弱の滞納があるんですけど、その中身ですね。理由と、またそれに対してどのような対策をしているのかということをお聞かせ願いたいと思います。
134: ●
廣井一隆委員長 収税課長。
135: ● 収税課長 まず、滞納部分につきましてでございますが、先ほどちょっと成谷委員さんのほうからも市税の確保の問題でお話がございましたけども、私のほうから、若干ですが今年度の市税の収納状況を先にちょっと述べさせていただいて、滞納の整理についてお話しさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。ちょっとお時間をいただきたいんですけども。
本年度、一般会計分の市税につきましての収納状況でございますけども、平成２７年度の調定額が総額で約１６４億２，９８７万５，０００円。これに対しまして、平成２８年度の調定額が約１６４億１，８２９万３，０００円でございまして、今年度につきましては、差し引き約１，１５８万２，０００円の調定の減となっております。
しかしながら、収入済額につきましては、平成２７年度の総額で約１５５億６，３７６万１，０００円に対しまして、平成２８年度は約１５６億３，４５３万６，０００円という結果で、差し引きいたしますと約７，０７７万５，０００円の増収という形になっておりまして、収納率でいきますと、昨年に比べまして０．５ポイントアップの９５．２３％。過去最高率に至っております。当然現年課税分につきましては納期内納付の促進を随時させていただいて漏れ忘れの方に関しては督促させていただくなりさせていただいておりますし、特に先ほど委員さんがおっしゃっていた滞納分につきましては、やはり生活の状態とかその方々の状況を把握しながら納税の折衝をするなりして可能な限り早く完納していただくような交渉をさせていただいて回収させていただいている次第でございます。
ただし、納税者それぞれ、やはり生活の問題とかもございますし、なかなか納付いただくというのは滞納分に対してはかなり厳しい状況ではございますが、やはり橿原市民皆様のために公共のサービスがあるわけでございますから、それも先ほど原山委員さんもおっしゃっていました税の大切な部分として収税課としてもやはり公共サービスに費やすための税を確保するという意味で懸命に徴収体制を図っておるわけでございます。
数字だけ先ほど申し上げましたように、まことに申しわけございませんが、昨年に比べて上がっておりますし、全体的に過去最高率に至ったという部分もご配慮いただきまして、ご理解賜りたいと思います。
136: ● 佐藤太郎委員 わかりました。
それで、最後に、この固定資産税のところの滞納の繰り越し、７，７００万とありますが、今のお話でしたら生活にお困りの方々からはいただけないと言ってはったと思うんですけど、そもそも固定資産税というのは持ってはる不動産に対してかかるものなので、本当にこの固定資産税の未収、この７，７００万についてそういう困窮された方々ばかりなのかなという疑念が、私、あります。
加えまして、この市民税の個人のところも、滞納額６，１００万。これも収入があって個人の市民税というのは課せられるものなので、払っていない皆様が本当に生活に困窮されているのかなという疑念があるので、そこを最後にちょっとお答えいただけないでしょうか。
137: ● 収税課長 ただいまの佐藤委員さんの滞納分についての処理ということでお答えさせていただきたいと思います。
おっしゃるように、固定資産税がかかっておられる方は当然土地家屋等をお持ちで課税もされております。しかしながら、私が先ほど申し上げましたのが、全ての方が困窮ばかりというわけではございませんでして、やはり徴収といいますのは、当然納付いただくためのすべで、その部分を啓発して納入いただくという形はとりますけども、やはりその交渉の中でなかなかお納めいただけない方に対しては、当然滞納整理というような形で、いわゆる滞納処分ですね。言い方は、申しわけございません、やはり高額であれ少額であれなかなか納税意欲を示していただけない方に対しては、やっぱり財産調査等をして滞納処分をする。先ほどおっしゃっていた土地家屋があるからという中で、例えばご高齢の方でもう本当に年金暮らしであったりとか少額の年金しかないとかいう方も中には当然おられます。しかし、資産としては、不動産はお持ち。これは事実でございます。しかし、やはり収入がない上でなかなか納めにくいという部分もございます。そういった方は、やはり交渉の中でいろんな形の相談を受けて、よりよい方向に進めていくような形で対応している部分もございますし、逆に、先ほど言いましたように、財産調査等を行って、当然それが預金とか発見できたりした場合には、それはもう申しわけございませんが差し押さえさせていただくなりして換価すると。現状お住まいの家を取り上げて公売にかけるということはなかなか難しい部分もありますが、やはり最終的には、先ほど言いましたように、もう全然交渉に応じない場合は、やっぱりやむを得ずそういう手段もとらなければいけないときも確かにございます。ですから、やはり、個々の滞納者の状況、案件によってその辺は精査させていただいて、やはり財産があるのに納付いただけない、これは所得があろうがなかろうがお持ちである以上は押さえさせていただいて換価させていただく。これはもう徹底してさせていただいておりますし、その分でこの徴収率も上がった部分もやっぱりございますので、ご理解いただきたいと思います。
138: ● 佐藤太郎委員 わかりました。税を徴収するところに不公平感が出ないようにだけお願いいたします。
139: ●
廣井一隆委員長 それは要望で。（「要望で」と佐藤君呼ぶ）
要望です。原山委員。
140: ● 原山大亮委員 関連になるのかわかりませんけど、未済額の部分なんですけど、去年に比べて０．５ポイント上回った具体的な対策というのは何か講じられたわけなんですか。
141: ●
廣井一隆委員長 収税課長。
142: ● 収税課長 先ほど若干申し上げましたけども、やはり滞納分に関しまして、現年も含めてですけども、納期を超えれば当然滞納という形になりますので、その部分でいろんな調査をさせていただいた結果、先ほど言う財産調査になりますけども、それで財産をお持ちの方は差し押さえさせていただいて換価する。そして税に充当する。そういう対策を、これまでもやってきておりましたけども、やはりその分で徴収率アップになっている部分はございます。
143: ● 原山大亮委員 これまでもやってきておるけども、さらなる努力をして０．５ポイント上がったという解釈でよろしいんですね。
144: ● 収税課長 当然、差し押さえ部分もございますし、納税の勧奨ですね。納期内納付の徹底ということも当然ございます。ですから、滞納処分に至るまでの納期内納付をお願いする、徹底して依頼するというような形の部分も含めてございますので、その辺はあくまで徴収の一環の体制の中で差し押さえもあり、やはり納税の意欲を促進するという啓発部分もございますので、それを合わせて数字が上昇したと判断いたしております。
145: ● 原山大亮委員 済みません、僕のうろ覚えなんですけど、市税の滞納って、たしか５年で時効ですよね。
ほんで、何でこんなことを言うかと申しましたら、５年で時効になるという部分に関してですけど、まともに納期内にきっちりした金額を納税してはる方のほうが圧倒的に多いわけですけど、片やそないして５年間払わない状況を続ければ払わなくてよくなる。要は５年間しかさかのぼられへんという考え方やと思うんですけどね。そやから、まともに税金を払ってはる人らの納税意欲を失わせるような行為になってはいけないと。本来必ず納めてもらうべき税金ですから、それを納めてもらうために０．５ポイント改善したと。そやけど、現状やっぱり未済額も発生していると。ほんで、これだけ財政状況が厳しい中で、行政側ももちろん最大の努力をしてもらっとると思うんですけど、結局一番大事なのはお金の入りやと思うので、その部分に関してはもうさらなる努力をしていただいて、たとえ少しの額でも取りこぼしのないように。
佐藤委員もさっき言いましたけど、平等に。ほんで、まともに払ってはる人らが、こんなまともに税金払ってるのにあほくさいわ、というふうな感じにならんように、常日ごろから心がけて徴収していただけたらと思います。要望です。
146: ●
廣井一隆委員長 要望で。
ほか、質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
147: ●
廣井一隆委員長 ないようですので、第２款地方譲与税に行きます。１４から１５。（何事か呼ぶ者あり）まとめていない。款ごとで。その後、項ごとでやるから。丁寧にいこうかなと。まとめましょうか。まとめたほうがいいですか。
ちょっと済みません。協議会に切りかえます。
午後 １時３８分 協議会
───────────────
午後 １時３９分 再 開
148: ●
廣井一隆委員長 委員会に戻します。
地方譲与税、ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
149: ●
廣井一隆委員長 じゃ、次、行きます。
第３款利子割交付金、ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
150: ●
廣井一隆委員長 第４款配当割交付金。ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
151: ●
廣井一隆委員長 第５款株式等譲渡所得割交付金。ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
152: ●
廣井一隆委員長 第６款地方消費税交付金。ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
153: ●
廣井一隆委員長 第７款自動車取得税交付金。ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
154: ●
廣井一隆委員長 第８款地方特例交付金。ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
155: ●
廣井一隆委員長 第９款地方交付税。ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
156: ●
廣井一隆委員長 第１０款交通安全対策特別交付金。ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
157: ●
廣井一隆委員長 第１１款分担金及び負担金。ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
158: ●
廣井一隆委員長 第１２款使用料及び手数料。亀甲委員。
159: ● 亀甲義明委員 ２５ページ、博物館使用料のところ、決算額は７９万２，６８０円になっているんですけども、前年の２８年度は１５３万４，０００円という予算を上げておられるんですけれども、実際半分ぐらいの使用料になっているんですけれども、その辺はどのように考えておられるのか、お答えください。
160: ●
廣井一隆委員長 文化財課長。
161: ● 文化財課長 使用料につきましては、額が減っておりますけれども、基本的に博物館の利用につきましては校外学習等という形で増加しておりますので、有料としては減っているという状況です。今後とも有料については増加できるように頑張ってまいりたいと思っております。
162: ●
廣井一隆委員長 済みません、校外学習で無料で見てもらっている。だから、入っている人は変わっていないけど料金はもらっていないということなんですか。亀甲委員。
163: ● 亀甲義明委員 ２８年度がさっき言いましたような予算を上げておられて決算が７９。ほんで、２９年度の使用料もその倍ぐらい、１３５万９，０００円ほど上げておられるんですけれども、その根拠はどうだったんですかね。
164: ● 文化財課長 予算として上げておりますそれは、入館者の増加を見込んで上げているということでございます。ただ、一方で、今の入館者の利用形態でございますけれども、校外学習であったり、あるいは修学旅行といったもので減免の申請が上がってまいりますので、その分が低減しているという状況でございます。
165: ● 亀甲義明委員 料金的にはそんな大きい額ではないとは思うんですけれども、予算を削るに当たって、倍違うというのは予算の出し方もちょっとあれなのかなと、僕はそういうふうにちょっと感じたんですけれども、今あの博物館の周り、千塚も含めてシルクの杜、また集客施設等やっておられるんですけれども、それはまた担当の方にお話を聞かせていただきたいと思います。
やっぱり大切なこの博物館に来ていただいて、収益も上げていかないといけないと思うので、その辺もしっかりとそれに近づくように、どのようにして博物館に来ていただけるのか、使用していただけるのかもしっかり考えていただいてやっていただきたいという思いで質問させていただきました。
166: ●
廣井一隆委員長 要望ですね。（「はい」と亀甲君呼ぶ）
要望で。
原山委員。
167: ● 原山大亮委員 行政財産使用料、備考で言う行政財産目的外使用料のところなんですけど、行政財産の空きスペースとは今後当面事業もないスペースと定義して貸し出ししたりしていると思うんです。ちょっと詳細がないのであれなんですけど、万葉ホールに、今、「ほうらんや」さんという飲食店さんが入ってはると思うんです。その家賃に関してなんですけど、あの万葉ホール、当初できた時期に、僕、ちょっとはっきり覚えていないんですけど、多分違う業者さんが入っていたと思うんです。ほんで、当初違う業者さんが入っているときの家賃と、今、行政財産目的外使用料としていただいている家賃との差について説明できる方、いらっしゃいますか。
168: ●
廣井一隆委員長 文化振興課長。
169: ● 文化振興課長 ご存じのように、万葉ホールが今、平成８年の７月にオープンして以来２１年が経過しておりまして、その間に３つのレストラン、会社を経営していただいております。
当初の額との差ということですね。期間に応じまして若干額は少しずつ落ちてはいっておるんですが、一番最初、当初オープンのときなんですけれども、株式会社オークホテルさんに入っていただいておりまして、平成８年の７月から平成１８年の８月までにつきましては月額５２万５，０００円ということでしていただいておりました。ただし、それ以来、ちょっと営業の売り上げとかもありますので、それから年数を経て少しずつ額は減ってきております。
全部お伝えしましょうか。平成１８年の９月から平成１９年につきましては月額３５万７，０００円。（「ちょっと言ってよろしいか」と原山君呼ぶ）
170: ●
廣井一隆委員長 ちょっと文化振興課長、座ってもらえますか。原山委員。
171: ● 原山大亮委員 ３つのレストラン、入ってますのやろ。ほんで、１８年まではオークホテルが入っていたと。時系列で説明してもらえますか。
172: ●
廣井一隆委員長 文化振興課長、もうちょっとまとめて。
173: ● 文化振興課長 失礼しました。
そうしたら、とりあえず、今現在２１年目を迎えて、３つの会社にこれまでレストラン経営をしていただいております。
まず、当初、株式会社オークホテルさんに平成８年のオープン時から平成１９年の６月まで経営していただいておりました。それから株式会社グルメ杵屋さんに変わりまして、平成１９年４月から平成２１年の９月まで経営していただきまして、その後、株式会社徳の、現在の「ほうらんや」さんに現在まで経営していただいております。
174: ● 原山大亮委員 杵屋さんのときの家賃の設定と「ほうらんや」さんの家賃の設定の金額を教えてもらえますか。
175: ● 文化振興課長 まず、グルメ杵屋さんでございますが、これもちょっと年度によって変わっておりまして、平成１９年度については約１８９万。（「何で年額に変わったんや。さっき月額で言うてたんやから月額で言ってよ」と呼ぶ者あり）
申しわけございません。株式会社グルメ杵屋さんにつきましては、売上額の５％ということで、平成１９年度、月額ではこれを１２で割った額になるんですけど、ちょっと今、あれですが。売上額の５％でお支払いいただいておりました。そしてその後、株式会社徳さんの「ほうらんや」さんにつきましては売上額の１％ということでお支払いいただいております。
済みません。杵屋さんは月額１５万になります。
176: ● 原山大亮委員 売上の５％。月額１５万というのは、杵屋さんが入っていた年数及び売り上げから算定した金額の平均ということ。
177: ● 文化振興課長 平均というか、１２で割った額になります。
178: ● 原山大亮委員 たくさん聞きたいことがあるのであれなんですけど、当初入ったときのオークホテルの月額５２万５，０００円の家賃というのは何を根拠に設定されたんですか。
179: ● 文化振興課長 グルメ杵屋さんにつきましては、売上額の５％ということで。
180: ●
廣井一隆委員長 違う、今聞いてはるのはオークホテルの５２万５，０００円を決めた根拠は何ですかと聞いてはるねん。根拠を聞いてはるねんで。
181: ● 文化振興課長 申しわけございません。
まず、オークホテルの根拠ですね。最初の設定につきましては、ちょっと今、手持ちの資料がございませんでして、根拠につきましてはご説明申し上げられないんですが。
182: ●
廣井一隆委員長 後で説明できますか。
183: ● 文化振興課長 はい、後で、ちょっと調べさせていただきたいと思います。
184: ●
廣井一隆委員長 資料が出てきたら回答できるということですか。
185: ● 文化振興課長 ただ、ちょっと古いですので、文書の保存期間もございますので、どこまで回答できるかはちょっとお約束できません。
186: ●
廣井一隆委員長 じゃ、資料が出てきたら回答するということで。
187: ● 文化振興課長 はい、申しわけございません。
188: ●
廣井一隆委員長 はい、それじゃ。（「古い人に聞いたら」と呼ぶ者あり）
古い人に。それは後々聞いてわかったら説明してください。わからんかったら、また日を変えて回答してくれても結構です。済みません、ちょっと原山委員、もう１回質問してもらっていいですか。原山委員。
189: ● 原山大亮委員 じゃ、その５２万５，０００円に対する当初の家賃を設定した資料はないということですね。あったら、それならそれくださいね。
ほんなら、その次、杵屋さんが入られた売り上げの５％という設定。これの根拠は何ですか。
190: ● 文化振興課長 まずオークホテルさんからグルメ杵屋さんに変わったのが、実はオークホテルさんからちょっと営業が難しいという理由で退店願いが出ております。それを受けまして、プロポーザルの方式で選定委員会を開催いたしました。その結果、当時２店舗からご提案をいただきまして、そのうちの選定委員会の審査の結果株式会社グルメ杵屋さんに確定したという経緯がございます。
191: ●
廣井一隆委員長 いや、違う。その経緯を聞いたんじゃなくて、聞いている経緯はこの５％にした経緯を聞いてはるんです。ちょっと協議会に切りかえます。
午後 １時５３分 協議会
───────────────
午後 １時５５分 再 開
192: ●
廣井一隆委員長 じゃ、委員会に戻します。文化振興課長。
193: ● 文化振興課長 ただいまの原山委員さんのご質問で、グルメ杵屋さんの売上高５％と決まった理由ということについては、ちょっとただいま資料を持っておりませんので、調べた上で改めて回答させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
194: ●
廣井一隆委員長 原山委員。
195: ● 原山大亮委員 だんだん時期が近づいていくわけですけども、今度、「ほうらんや」さん。売り上げの１％ですよね、これ。家賃の設定。売り上げの１％という設定をするようになった根拠を教えてください。
196: ● 文化振興課長 売上高１％に設定した理由ということでございますが、これも今回の「ほうらんや」さんに決まりましたのも選定委員会を開催いたしまして、２社からご提案をいただきました。（「２社ばっかりやな」と呼ぶ者あり）ご提案いただいた中で、最終、株式会社徳さんということで「ほうらんや」さんに決まったわけですけれども、その中で当初ご提案いただいていた中よりも橿原市とちょっと交渉いたしまして、最終、売上高１％の使用料をお支払いいただくということで話が決まりました。
197: ● 原山大亮委員 ちょっと待って。交渉があって、１％になった。それで、もちろん２社からのプロポーザルやから、２社ばっかりやったから疑問点もいっぱいあるし。
順番に行きましょうか。プロポーザルというのは公募したわけですか。どの範囲で公募したか教えてもらえますか。
198: ● 文化振興課長 どの範囲でということですが、大きく、広く募集をさせていただきましたところ、プロポーザルのほうでお話に来ていただいたのが６社ほどお声はかかっておりました。（「お声がかかっとったって、公募して応募があったということ。お声がかかっとったって何よ」と呼ぶ者あり）
済みません。声といいますか、６社からこちらに問い合わせがございました。それで、最終、提案していただきましたのが現在の会社ともう１社あったという状況でございます。
199: ● 細川佳秀議長 悪いけど、過去をわかっている人が答えたれよ。万葉ホールのあそこのレストランにはいろいろあるのや。あるのやと言ったらおかしいな。あったからな、そのいきさつもあるから、きちっと答えなあかんで。なかなか入り手がなかったんやから。
200: ●
廣井一隆委員長 魅力創造部副部長。
201: ● 魅力創造部副部長 前回、グルメ杵屋さんが営業不振で撤退されました。それに向けて事前から、なかなか営業が難しいという事情がございましたので、いろんな会社に照会をかけております。それが６社ほど声をかけさせていただいて、まず事前に調査をさせていただいています。それから実際にそういう募集をかけて、どういう条件であれば営業ができるかということでご提案を実際にいただいたのがそのうち２社でございます。それで、徳さんにつきましては、当初提案では、賃料につきましては月額１万円という提案を受けましたが、その後、市のほうと協議をさせていただきまして、「ほうらんや」、株式会社徳さんと協議をさせていただきまして、売上高の１％を賃料としていただくということで合意させていただいたとなっています。
202: ●
廣井一隆委員長 原山委員。
203: ● 原山大亮委員 ６社ほどに声をかけてというのが、果たして公募型のプロポーザルと言えますか。
204: ● 魅力創造部副部長 前回の杵屋さんの撤退が営業不振ということで、なかなか営業が難しいということがございましたので、事前に営業可能かということで先に調査みたいな形で声をかけさせていただいて、その上で公募をかけさせていただいて、実際に２社からご提案をいただいたという経緯でございます。
205: ● 原山大亮委員 それなら、さっきもちょっと聞きました公募した範囲はどんな範囲なんですか。例えば橿原市内とか奈良県内とか近畿一円とか。２社しか応募がなかったわけでしょ。６社で大体状況を調査して、こんな条件でやったら執行できるかな、できないかな、やってもらえるかな、やってもらわれへんかなというのを調査して、それで公募してプロポーザルでやったわけでしょ。その公募した範囲。橿原市なのか奈良県なのか近畿なのか全国なのか。それ、ちょっと教えてください。
206: ● 魅力創造部副部長 その際にどういう形で公募をかけたのかというのは、ちょっと手元に資料がございませんので、調べさせていただいて、どういう形で、一般公募なのか限定指名でしていったのかというところはまた確認をさせていただいてお返事させていただきます。
207: ●
廣井一隆委員長 魅力創造部副部長、また後で回答するということですね。（「はい」と魅力創造部長呼ぶ）
了解です。原山委員。
208: ● 原山大亮委員 結構そこ、みそになってくる部分だと思うので、ぜひともきっちりした回答をいただきたい。
それで、応募してきたのが結局２社やったと。２社の中で結局今の徳さんに入ってもらっとるわけなんですけど、それで提案書の中で家賃が１万円やったと。それがあまりにも安過ぎるから１％にして納得したということですよね。売り上げに対する１％という根拠は何なんですか。１％やったらあそこの、ごめんなさい、僕、ちょっと坪数を覚えていないんですけど、何坪でしたっけ。１２０坪あるの。（「４００平米でしょ」と呼ぶ者あり）（「５００平米違いますの」と呼ぶ者あり）（「４００平米というたら１３０坪ある」と呼ぶ者あり）
１３０坪ですか。
209: ●
廣井一隆委員長 暫時休憩させてもらっていいですか。じゃ、１５分後に再開いたします。
午後 ２時０４分 休 憩
───────────────
午後 ２時２２分 再 開
210: ●
廣井一隆委員長 休憩中の委員会を再開します。
先ほどの質問の続きよりお願いいたします。魅力創造部長。
211: ● 魅力創造部長 まず、１％の根拠なんですが、特に根拠はございません。２社応募がございました。徳さんと、あともう１社あったんですが、もう１社のほうは委託料をくださいと。市側がまだ来てもらうためにお金を払ってくださいという提案でしたので、１万円いただくほうがまだいいだろうと。ただ、１万円ではあんまりなので、せめて１％ぐらいいただきたいという交渉を行った上で１％になったということでございます。
それで、公募については、インターネットで公募いたしておりますので、特に契約のほうを通さずに広く、インターネットですから全国的に公募したということも言えるかもしれません。そういう状態で公募は行っております。
212: ●
廣井一隆委員長 インターネットで公告を打ったということですか、入札の。それで、その公告の期間と、教えてもらえますか。
213: ● 魅力創造部長 公告の期間、ちょっと今手元には資料がございません。文書ももうないかもしれません。済みません。（「ないの」と呼ぶ者あり）まだわかりませんけど、探していませんから。
それで、公募はそういうふうに全国的に打ったというふうなことでございます。（「全国的に」と呼ぶ者あり）
インターネットに載せたので、形としては全国的に載せているという意味になります。だから、市内限定とか奈良県限定とか、そういう形はとっていないです。
214: ● 原山大亮委員 じゃ、インターネットに公告として載せているけども、もちろん、みんな載っとるのわかりませんよね。見ている人しかわからない。しかも橿原市でそういう入札の案件が出ているという宣伝は恐らく何もできていないわけですよね。突然載せて、それで１週間やったのか１０日やったのか２週間やったのかわからんけども、インターネットだけぽんと載せておいて、それに応募してきたのが２社やって、２社の中でちょっとでも条件がいいほうを選択したと。こういうことですか。
215: ● 魅力創造部長 おっしゃるように、本市のような、ある意味地方都市がそういうことをするのに全国的に広報する方法というのは非常に難しゅうございます。これ以外に、例えばイベントをする場合であるとか、市内限定でやってしまうとなかなか業者も見つからない。そういうところになりますと、どうやって知らしめるのかという問題点はどうしても出てまいります。そういったところで、先ほど副部長、課長、申しましたが、一般的によく知られている業者、かなりノウハウを持っていらっしゃる業者にあらかじめ当たりをつけて来てもらえませんかという業者が６社だったのかな。その中で来てもらえませんかという感じで一度提案していただく。ふたをあけると２社しか応募がなかったと。そういう状況でございます。
216: ● 原山大亮委員 参考までに教えてほしいんです。６社当たったというその基準なんですけど、万葉ホールの１３０坪、橿原市の行政財産です。それで、まず最初に考えるのって、橿原市の業者さんを募集してみようかという考えになるのと違うのかなとも思ったりもするんですけど、公募する時点で、せめて橿原市やったら橿原市の商工会に声をかけるとか、今、別のところで議論になっとるみたいなんですけど、商店街の組合さんに声をかけるだとか、そんなことは行わなかったんですか。
217: ● 魅力創造部長 これはあくまで推測に過ぎませんが、必ず声はかけていると思います。例えば、本当に名前を出すと問題かもしれませんが、初めオークホテルさんにお願いしておったんです。オークホテルさん、多分やられるときは市内の業者全部、ほとんど声をかけていらっしゃると思います。そこから変わるということですから、例えば観光ホテルさんとかそういったほかの業者さんにはもちろんお声がけした上で、応募がなかったので、もうこういうふうに当たっていったと。これもあくまで推測ですけども、私もこういった仕事を割とやっていますので、声をかけなかったということはまず考えられないと思います。
218: ● 原山大亮委員 時系列の説明がまだ全部届いていないので一概には言えないんですが、最初月額５２万５，０００円から最終売り上げの１％にまでぱかんと下がっとるわけです。その間、３社あるのか。３社の間で１％にまでぐんと下がっていますやろ。それで、例えば、杵屋さんが入ったときも１５％。１５％の時点でも同じように公募しとるんですか。１５％の設定でここの場所に入ってもらえますよみたいな公募の仕方はしとるんですか。（「杵屋、５％やで」と呼ぶ者あり）
５％か。（「１５万ですわ」と呼ぶ者あり）
１５万ね。５％ね。
219: ● 魅力創造部長 杵屋さんの５％というのはオークさんの使用料に近づけた数字として５％があったと。大体それぐらいになっていたということです。
今、目的外使用料条例とかかなりこういった財産運用の面はかなりきっちりしていますが、これはもう今から２０年ぐらい前ですので、そういうところの取り決めもまだなく、例えばどれぐらいでできますかという、初めはオークホテルさんともそういう相談。当時は万葉ホールもできたばかりですごくきれいでしたし、５階のレセプションホールで結婚式も割と数もやっていて、レセプションホールでもパーティーとか、それと和室部分でもかなりいろんな宴会とかできるというふうなこともありましたので、オークさんもこれぐらいはいけるだろうということで、多分保証金までいただいてやっていたと思うんですが、そういったところで、ほかの公共施設を見ていただいてもわかるかと思うんですけども、県内でこういったレストランが入っている公共施設でまだ使用料まで取っているところというのはまずないと思います。例えば、奈良市の１００年会館ですけども、奈良市のあの立派な１００年会館でさえ軽食しかない。県庁食堂、１回閉めはりました。最近またオープンしましたけども、県庁の食堂でさえそういう状態であるといったところで、万葉ホールでこういった食堂、レストランに営業していただけて、まださらに使用料までいただいているというのはなかなかいい状態かなと考えます。
220: ● 原山大亮委員 そういう言い方をされたらめちゃめちゃ言い返したくなるんですけど、じゃ、何でレストランにこだわるんですか。レストランをやって、今年度ていうたら月額家賃６万５，０００円でやっていることが、ほかの自治体にはないことやからいいことなんですか。違いますやろ。事業としたら、いうたら目的外使用ですから、多岐にわたるわけですよね。市民の皆さんに限らず、今の方やったら大阪の方ですよね、業者さん。全国民が皆さんの税金でこしらえた建物に対して、今でいうたら、値段、格安になっていますよね。格安の値段で入る権利があるわけじゃないですか。それで、飲食業として６万５，０００円の収入があるからというて、橿原市はこんないいことをしてますというふうに言われたんですよ。いや、ちょっと待ってよ。飲食店をすることがそんな賢いんですかとなりますやん。
僕、そんなこと言いたいのと違うんですよ。要は、当初５２万５，０００円から始まっとるこの家賃設定です。ほんで、間、３社変わっています。そのときの家賃の設定が、時間がたつごとに景気がいいときもあれば景気が悪いときもある。ほんで、現状が当初から比べて月額約４５万円安くなっていると。月額４５万円安くなっているあの１３０坪のスペースを何で１社にだけ格安で貸している状態が続いているのかなということなんですよ。飲食店にこだわる必要もないわけじゃないですか。市としては６万５，０００円利益があったらいいんでしょ、飲食店と違っても。今の状態でいうたらね。そういうことでしょう。
ほんで、家賃、減免していますけど、エビデンスをはっきり聞いていないからわからへんけど、５２万５，０００円に対して４５万安くなっていますわ。とりようによったら４５万円の補助を渡しとるような形なんですよ。だって、もともと５２万５，０００円やってんから。それが６万５，０００円になっている理由というのは、必ずちゃんと説明できないとあかん。そういうことですやろ。そうでないと、５２万５，０００円の設定ももちろんですが、これ、もう一番最初の設定やから基準にさせてもらっていますけど、それに対してずっと市側が補助金を出して運営してもらっとるような形になるわけですよ、とりようによったら。現状ならないんでしょうけど。考えようによったら利益供与にもつながったりするわけですよ。考えようによったらですよ。そうやと言うとるのと違いますよ。だから、さっき公募の件とか入札の条件とかいろいろ聞きましたけど、みんなに対してやっぱり平等にその権利を与えるべきやと思うんですよ。そら、５２万５，０００円であそこの施設に、今、入ってくれと言うたら誰でも入りませんわ、多分。オークホテルでさえ撤退するんですから。名前を出してごめんなさいやけど。そやけど、６万５，０００円でやったら、必ず何かしたいという人、出てくると思いますわ。ほんで、飲食店が入っていたから飲食店が入っていた流れでずっと来ている。そら、もちろんそうやと思いますわ。だって、設備をやり変えなあきませんもん。飲食店の設備がついているから、ちょっとでも最初に初期投資を抑えたいから、飲食業の方が入るのは、もうこれ、当然のことです。そやけど、家賃６万５，０００円やったら、その中の飲食業の設備を解体してでも違う事業をしたいという人、おるかもわからへん。違いますか。ですやろ。
そやから、現在の月額６万５，０００円という設定になっとることがどうかと思うわけです。それが、１社に対してだけの補助になったりしていませんかということです。
行政財産ですからね。目的外使用料。行政がこの先、当面、事業をする予定のない場所。それは家賃を生み出して収入があったほうがいいですよ。当面する事業がないんですから。だけど、１社に対してそうやって優遇ともとれる措置を講じて営業してもらっているのはいかがなものかと思うんです。これ、どうですか。
221: ● 魅力創造部長 １社に対してということではなくて、これから当然契約は更改されますので、そのたびにそういうチャンスについては与えていきたいと思います。例えば、今、家賃がこれだけですけど、さらにあれでということで、公募ということは考えられます。
それと、どうしてもレストランかと。あの場所はレンタルスペースではありませんので、もともとは万葉ホールを利用される方の便利性を重視して、初めからあそこにはレストランが設計されていたと。あそこがなくなったからもうレンタルスペースにして入ってもらって、市に収入があるからということではないかというふうに思います。
ただ、もしあれをなくすのであれば、例えば貸し会議室等にして市民の用に供すといったことももちろん考えられないことではないです。ただ、その面については、おっしゃるとおりかもしれませんけども。
それと、業者については、そういった意味で公平性を保って考えていきたいというふうには思います。
222: ● 原山大亮委員 公平性を保つと、今、おっしゃいましたけど、そこだけはもう必ず担保してくださいね。誤解されますからね。根拠もあって一生懸命やったはるのに、誤解されるような内容やったらつまらんじゃないですか。
僕、今、質問させてもらって説明してもらいましたけど、それなりに理由があるということでしょ、要は。そやから、そないしてやっとる中で誤解されるような運営の仕方をするなよということです。それで、言うてはったあの建物に関係すること、どうのこうのという縛りがあるのかもわからんけど、その条件でしか使ってもらって家賃収入がないねんというのやったら、その条件、外したらよろしいやん。託児所でも構いませんやんか。場所、欲しくて困ってはる人、橿原市内だけでも結構おると思いますよ。家賃６万５，０００円、１３０坪、格安ですよ。せめて世間の相場を考えてくださいよ。それぐらいわかりますやん、調べたら。
だから、そこの部分を本当に公平性を保って、透明性を持って運営していただきたい。みんなの財産ですからね。株式会社徳さんが入るまでのプロセスというのは一応あるんでしょうけど、そこに関しても聞きたいことがいっぱいありますわ。それで、エビネスに関してもちゃんとした釈明がないというて、資料がそろったらまた後ででも教えてくれたらいいですけど。
それで、何でこの時期に言わせてもらうかというたら、あれ、たしか３０年３月３１日で契約が一旦切れますよね。どうですか。
223: ●
廣井一隆委員長 文化振興課長。
224: ● 文化振興課長 今回の目的外使用の期間につきましては、平成３０年の３月で一旦期限は切れる予定をしております。
225: ● 原山大亮委員 だから、３月３１日で切れるので、今、商売してはる人に対して事前の説明ももちろん必要やと思うし、魅力創造部長が答えたように、公平性をもってしっかり公告して、みんなに納得してもらった形で入ってもらうということですよね、魅力創造部長。
226: ●
廣井一隆委員長 魅力創造部長。
227: ● 魅力創造部長 公平性、透明性を保つように努力してまいりたいと思います。
228: ●
廣井一隆委員長 原山委員。
229: ● 原山大亮委員 それなら、もうぜひともそのように執行してください。
そして、今度の家賃設定なんですけど、さっきもちょっと言いましたけど、相場というのがあるから、そこらも鑑みてしてくださいね。公の施設やからとか市民の建物やからとかというて割安にする必要、何もないんですよ。相場があるんですから。べらぼうに高かったらあかんと思いますで。誰がそんなもので借りてくれるねんみたいな、それはあかんと思うけど、相場があるんですからね。それを基準にちょっと下げるとかちょっと上げるとか、その辺はあっていいと思うんです。要は、その辺も選考基準の中に入ってくるとは思いますけど、そこらもしっかり考えて。
それで、さっきの最初の話につながりますけど、税収かてこれから下がってくるんですよ。そやから、ビジネス化したらあかんけど、そんなところでもしっかりやっぱりお金を、足らん分をそこで補填していくという考え方です。そやから、さっきの未済の話でもしかりやけど、そういうところからもしっかり考え直してもらって値段も設定していってもらわなあかんと思う。ということです。要望です。
230: ●
廣井一隆委員長 ほかに質問ございませんか。佐藤委員。
231: ● 佐藤太郎委員 ２つありますが、１つが、ごめんなさい、今と同じ話なんですけど、この「ほうらんや」さんの今の家賃をお聞かせください。
232: ●
廣井一隆委員長 文化振興課長。
233: ● 文化振興課長 ただいまご質問いただきました「ほうらんや」さんの家賃でございますが、年額７９万２５７円を徴収しております。
234: ●
廣井一隆委員長 佐藤委員。
235: ● 佐藤太郎委員 そしたら、１カ月の家賃は大体６万６，０００円と。家賃、今、売り上げの１％ということは、売り上げが６６０万。前回借りてくれてはった会社より倍以上になっているわけですよね。もともと３００万で５％やから１５万やったところが６６０万で売り上げが倍に上がって、家賃は５分の１に下がる。これ、どういう理論か教えてほしいんですけど。お願いします。
236: ● 文化振興課長 今回、家賃が下がったということで、確かに当初よりも随分と安くなっております。ただ、当初契約したことから２１年の間に３社目のレストラン経営になっているといいますのは、基本的にこの２社が変わった理由というのが営業的に難しいということで、それぞれ自主的に退店の願い状が出ておりまして、それを受けて改めてプロポーザルという形で現在の会社に入っていただいているという経緯がございますので、そのあたりを加味して金額的には設定させていただいているところでございます。
237: ●
廣井一隆委員長 ちょっと済みません。協議会に切りかえます。
午後 ２時４３分 協議会
───────────────
午後 ２時４６分 再 開
238: ●
廣井一隆委員長 委員会に戻します。魅力創造部長。
239: ● 魅力創造部長 もともとの根拠というのは、佐藤委員さん、私、さっきからお答えいたしましたが、特に根拠はないです。ですから、１％という契約で今まで契約していましたので、それについてはもうそのままいかせていただくということになると思います。
ただ、経営状態とかそういった詳しいことまで調べているのかということについては、調べていないのが現状ですので、その辺もまたこれからはもしかしたら調べなければいけないかもしれませんが、利益率でいいますと、利益は出ていないというふうには聞いております。
以上です。（「聞いているだけやろ。調べてないのやろ」と呼ぶ声あり）（「それは調べられへんと思うよ。経営のことやから」と呼ぶ声あり）（「議会やねんから、ちゃんとした返事をせなあかん」と呼ぶ者あり）（「１％に限ると決めつけたらいかんわ」と呼ぶ者あり）
240: ●
廣井一隆委員長 だから、来年の３月になったら契約を変えるとかいろんな回答、あるやんか。協議会に切りかえます。
午後 ２時４７分 協議会
───────────────
午後 ２時５１分 再 開
241: ●
廣井一隆委員長 委員会を再開させていただきます。魅力創造部長。
242: ● 魅力創造部長 今、これまでいろいろ頂戴いたしました意見を参考にしながら来年３月の契約更改について考えていきたいと思います。
243: ●
廣井一隆委員長 ３時まで休憩します。
午後 ２時５１分 休 憩
───────────────
午後 ３時０５分 再 開
244: ●
廣井一隆委員長 休憩中の委員会を再開いたします。
先ほどの質問の続きですが、佐藤委員よりもう１回質問し直していただけるということなので、佐藤委員よりもう一度質問していただきます。佐藤委員。
245: ● 佐藤太郎委員 「ほうらんや」についての決算書なんですけど、情報公開請求で一部出ているということを聞いたんですけど、本当なのか事実確認をしたいので、お答えをお願いいたします。
246: ●
廣井一隆委員長 文化振興課長。
247: ● 文化振興課長 情報公開請求で「ほうらんや」の収支報告書が出ているかどうかということで、情報公開条例にのっとって確認して公開はいたしております。全部……（何事か呼ぶ者あり）
企業の了解をいただいた上で全部公開いたしております。
248: ●
廣井一隆委員長 それは出したことがあるの。
249: ● 文化振興課長 はい、公開しております。
250: ●
廣井一隆委員長 佐藤委員。
251: ● 佐藤太郎委員 この件は一旦。（「いや、資料請求してよ。見たい」と呼ぶ者あり）（「情報公開で出してるねんから、議会にもその資料を頂戴と」と呼ぶ者あり）
252: ●
廣井一隆委員長 それは、必要性は言わなあかんで。それがなかったら審査ができないという必要性を言った上でこっちはお願いせなあかんから。
253: ● 佐藤太郎委員 わかりました。そしたら、売り上げ１％に対して家賃が６万５，０００円だということの事実確認をしたいので、最新の決算書もしくは損益計算書の提出を求めたいと思います。
254: ●
廣井一隆委員長 もうちょっと内容を濃くして、赤字か赤字でないかを見たいとか、１％が正しいかというのは、多分そういう数字の部分は間違いないはずやから、何を見たいかをもうちょっと明確に質問してもらえたほうがありがたいかな。
もう一度質問、お願いします。
255: ● 佐藤太郎委員 売り上げが６６０万あるにもかかわらず家賃が６万５，０００円で８年間赤字というのは通常考えられないことなので、決算書の提出を求めたいと思います。
256: ●
廣井一隆委員長 それは一企業に対するやから、もうちょっとひねらないとしんどいって。誰が決めたんやという話になるから、責任を持ち切れへんから一応きちっとした理屈をつけてほしい。だから、出さへんのじゃなくて、出すための理屈をつけたら出る。出してるんやから、出るから絶対に。（「情報公開してるんやろ」と呼ぶ者あり）
情報公開にしているからいうて、委員会に出すという理屈はないねん。（「何でや。ちゃんとした会社ならちゃんとそれで申告を出して公に出してるやん」と呼ぶ者あり）
257: ● 細川佳秀議長 ちょっと協議会に切りかえて。
258: ●
廣井一隆委員長 協議会に切りかえます。
午後 ３時０９分 協議会
───────────────
午後 ３時１４分 再 開
259: ●
廣井一隆委員長 委員会を再開いたします。続きまして、１２款の質問をお願いいたします。成谷委員。
260: ● 成谷文彦委員 いろいろ広がる予定があるので、ここで収入の件で、公民館の使用料について。
その金額はあえて問いませんけども、今、中央公民館のあり方をＦＭの観点からも問わなければいけないと思っているんですが、例えば中央公民館、今、耐震化、利用度といったものでＦＭの査定と踏まえて来年度に向けてどのように展開していこうとされているんですか。
261: ●
廣井一隆委員長 教育委員会事務局副局長兼社会教育課長。
262: ● 教育委員会事務局副局長兼社会教育課長 公民館なんですけども、年々利用者数が上がっていって、今現在、１０万３，０００人ぐらいだったと思うんですけども、４、５年前９万人だったところ年々右肩上がりということでございます。それと、耐震なんですけども、中央公民館の本館のほうは、耐震性能は満たしておりません。昭和４５年ですので、築約４６、４７年だと思うんですけども。
今後なんですけども、市役所の本庁舎の建てかえもあわせて、各出先機関が空き家になりましたら、そこの活用も視野に入れて考えていきたいと考えております。
263: ● 成谷文彦委員 実際そうだと思うんです。中央公民館、利用していまして、非常に老朽化しております。ただ、市民のニーズとしてはいろんな講座だとか、講座でなくても市民が独自でいろんな文化を育成するため、また楽しむためには非常に必要な建物であるのに、建物そのものが、今、それに対応はできていないんじゃないかなと。例えば、利用される部屋と利用されない部屋というのが両極端なように思うんです。どういったニーズが多くてどういったものがあまり使われていないという、その辺の分析もされていますでしょうか。中央公民館だけじゃなくてほかも使うということは、ある意味では地区公民館も利用してもいいでしょうし、橿原市の全体的な建物についての有効な使い方というのはあるかと思うんです。今後、下手したら学校を利用するとか、そういった部分も出てくるかと思うんです。だから、今、市民のニーズがどんなものがあって、それに対応できる中央公民館の公民館としての中心的な存在であるのかないのか。それには何が欠けているのかというところ、もうちょっと詳しく述べて。
頑張っているのは、ようわかっているんですよ。だから、頑張っているから、余計に、施設をもうちょっと充実させたほうがいいんじゃないかなという思いをしているんですけど。
264: ● 教育委員会事務局副局長兼社会教育課長 公民館の利用率なんですけども、うちの中央公民館なんですけども、９時から２１時まで１２時間を６つに分けております。料金については大変低廉な料金でございます。利用率なんですけども、１日を６つに分けて、それで全体の利用率なんですけども、本館のほうで約３５％、それから分館のほうで３１％ということで、いつも全ての部屋が、１日誰かが使っているような状況でございます。
それと、中央公民館が主宰する教室なんですけども、今までは人気のある講座ばかりもしておりましたけども、ちょっと視点を変えまして、今後は市としてやっていきたい講座を中心にやっていかなければならないと考えております。というのは、ボランティア講座でありますとか、この橿原市に沿う歴史講座であるとか、あと子どもたちへの教育ということを中心にやっていかなければならないかなと思っております。
ハード面なんですけども、大変古いので、見てくれということで、予算上非常に厳しい状況なんですけども、それについては随時、危険なところから、現在、予算の範囲内で修復していっている状況でございます。なるべくご不満のないような形でやっていきたいと。このＦＭ以降、中央公民館を主としたあそこ全体の構想をここ数年でやっていかなければならないかなと考えております。
265: ● 成谷文彦委員 本当に古くて、市民には本当に申しわけないなという思いはしています。もう５０年になりますよね。だから、その当時から考えると立派な建物であったんでしょうけども、いろんなイベントをするにはあの建物の部屋の割り方というのが割と画一的な、真四角で、ただそれだけで、例えばダンスをするにはちょっと不自由するとか、ちょっと太鼓をたたいていたら音が漏れてくるとか、そういったいろんな部分があるかと思います。
一方、話が飛びますけども、今度の新分庁舎でコンベンションルームをそういった形でつくるという、ちょっとその辺のギャップが、本来市民がいろんなところで、いろんなところができるというのが１つの方向性だと思うんですけども。例えば、今、中央公民館がやっている、先ほど空いたところと言いましたけど、別に分庁舎でやってもいいと思うんですけども。市民にいっぱい集ってもらえるということで。分庁舎でやれるようなスペースというのは考えたんですかね。（何事か呼ぶ者あり）
僕に答えを求められてもわからへん。誰が。今回の新分庁舎で市民の人がいろんなことをやる単位で、でっかい建物、広さではなくても、ちょっといろんなイベント、教室をやる、何か講演会をやりましょうとか、こういう催し物をしたいですよというところで、それは全部中央公民館でやるという発想はないというのは、今、言われましたから、それならば、何で新分庁舎にそういうものを持ってこなかったのか。手続上の、書類だけの建物じゃないと。市民がいっぱい集まれるような建物であってほしいと思いますので、新分庁舎にそういう発想はなかったですか。また、そのスペースはないんですか。
266: ●
廣井一隆委員長 それは誰が答える。教育委員会事務局副局長兼社会教育課長と違うよね、それやったら。
267: ● 細川佳秀議長 使用料から大分かけ離れているから。
268: ● 成谷文彦委員 だから、そのあり方です。（「簡単にだけ聞いたってや。」と呼ぶ者あり）
269: ●
廣井一隆委員長 簡単というか、あったか、なかったかでしょう、考え方が。違うのかな。今、ちょっと話が広がり過ぎたので、もうちょっとまとめましょうか。まとめましょうかって、まとめようがないよな。
270: ● 成谷文彦委員 一番最初のときはあったんやけどな。会議室でも使えるねん。例えば、会議室でも市がイレギュラーで使うことはあっても、ある程度空いているとわかっている段階であれば貸してもらえるとか、そういう発想はなかったの。例えば、広場もあるでしょ。コンベンションルームで１００人ぐらいやけども。
271: ● 細川佳秀議長 それはあるやろう。
272: ● 成谷文彦委員 だから、そういう発想はなかったんですかと。
273: ●
廣井一隆委員長 成谷委員、済みません。答える人を決めたいので、質問を４つぐらいにまとめてもらっていいですか。
274: ● 成谷文彦委員 だから、最初に戻ったように、中央公民館のＦＭの評価について、非常に厳しい評価をしております。ただ、今、利用度は上がっています。それについて、市はどのように対応するんですか。
275: ●
廣井一隆委員長 その１本でいいですか。
276: ● 成谷文彦委員 はい。
277: ●
廣井一隆委員長 政策審議監。
278: ● 政策審議監 ＦＭの観点からどう考えておるのかということでございます。
確かに、中央公民館、我々もちょっとびっくりしましたけれども、やはり、先ほど述べましたように、４５、４６年たっておるということで、古い施設で相当傷んでおると。一方、先ほど教育委員会事務局副局長兼社会教育課長が述べましたように、利用は結構たくさんございますので、これをどうしていくかということを全体として考えないとだめであるということは、我々も心得ております。
その中で、今、分館と中央公民館、両方ございますけれども、両方とも耐震がないということでございます。これをどうしていくかということは、ＦＭで議論すべきであると思っておりますけれども、その中で、今、再配置の検討委員会でもいろいろ意見が出ておるということでございます。その中で、やっぱり市民の意見も参考にしながらこれを考えていきたいと思っております。確かに文化の拠点であるし、市民が集まるところであるということは十分心得ております。それが皆さんの利用も多いというのも事実ですので、やはり何とかする必要はあるということでございます。
また、先ほど新分庁舎の話をされましたけれども、あのことにつきましても、一応１階に市民交流スペースを設けております。そこは自由に使っていただくということを考えております。イベントもやっていかなだめだし、吹き抜けのホールになりますので、利用価値はたくさんあると。また一方、コンベンションルームにつきましても、やはりいろんな会議をやっていただきたいということで、今回、公の施設であるということで条例を出していただいたと。これにつきましては、やっぱり市民の方もいろんな会議に使っていただいても結構であるということでございますので、利用を促進するために、使いやすくするために、２つに割って使えるということもございますので、我々もその辺をできるだけ市民の皆様方が利用しやすいようにやっていきたいと思っております。
279: ●
廣井一隆委員長 成谷委員。
280: ● 成谷文彦委員 そこで、特に特殊な部分。というのは、例えばダンスとか踊りをするような設備と、あと料理をする。案外、地区公民館でそういう施設を持っているところでほとんど利用できていない。地区ではなかなか人を集める、教える人も少ない。だけども、中央公民館では割と１０名、２０名ぐらいいつも集まられるんやけども、それが主体的に中央公民館で、今年か来年は男のケーキづくりか何かやるんですか。そんなこと、何か。（「料理や」と呼ぶ者あり）
料理のほう。何か、私の友人が申し込みをして、当たるかどうかはわかりませんけど、大丈夫かなと。そんなにゆっくりされるんですかねというような。
だから、今まで中央公民館でやって人数が限られる、なかなか回数もできないというところは、地区公民館ではそういう、人数はたくさんはできないですけども、逆にいえば料理なんか５人とか６人ぐらいのほうがしっかり教えられる部分もあります。講師を探すのが大変でしょうけども、そういったところもしっかり掌握しながら、先ほど空いたスペースと言われましたけども、今あるスペースの中でも十分ありますので、そういった多様的な部分をやっていただきたい。むしろ、極論を言えば、中央公民館でなくてもいろんな今の施設の中でそういう各地域に根差した展開もできると思いますので、耐震化をやるのか建てかえるのか、それとももう全く中央公民館を新たな建物にして、中央公民館の機能は別途どこかに持っていくという発想も持っていただけるのが本来のＦＭだと思うし、そのほうが利用者が増えるというのであれば、今、ここに書かれている利用代金についても増えてくると思います。１つのバロメーターだと思います。だからしっかりとこの辺のところは、地域のニーズと現存する施設の問題とをよく考えて、精査して計画を立てていただきたいと思います。もうちょっと頑張って。参加者をあと倍ぐらいにできるようにやっていって。だから、昼間とか朝とか、割と空いているでしょ。だから、そういうイベントもこれから考えていく必要はあるかなと思いますので、よろしくお願いします。
281: ●
廣井一隆委員長 それは要望で。
282: ● 成谷文彦委員 はい。
283: ●
廣井一隆委員長 要望で。ほかに質問ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
284: ●
廣井一隆委員長 じゃ、１２款、終わります。
続きまして、第１３款国庫支出金。質問ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
285: ●
廣井一隆委員長 第１４款県支出金。質問ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
286: ●
廣井一隆委員長 第１５款財産収入。質問ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
287: ●
廣井一隆委員長 第１６款寄附金。質問ございませんか。うすい委員。
288: ● うすい卓也委員 この寄附金に含まれるふるさと納税の寄附件数と総額。また、逆に市内居住者の方々の、ほかの自治体にふるさと納税という形で流れた金額のおおよそをつかんでいらっしゃったらお答えいただけますか。
289: ●
廣井一隆委員長 総務課長。
290: ● 総務課長 ただいまのうすい委員の、まずふるさと納税の収納になった件数と金額についての回答をさせていただきます。
平成２８年度一般寄附金６３万４，０００円のうちふるさと納税として受けさせていただきました件数につきましては２２件、金額につきましては６０万４，０００円でございます。
291: ● うすい卓也委員 平成２８年度以降にルールが変わって、住民税の所得割が１割から２割に変化したと思うんですが、そういった影響は何か。昨年度以降のふるさと納税の件数とか総額に比べて、２８年度変わったところはありますか。
292: ● 総務課長 件数につきましても、まず平成２７年、７件でございました。それが２２件という形で件数も増加しております。金額につきましても、２７年度２１万５，０００円が６０万４，０００円ということで、金額につきましても橿原市といたしましては若干増加があったということでございます。
293: ●
廣井一隆委員長 税務課長。
294: ● 税務課長 先ほどの他市のほうに寄附をしたおおよその金額ということでございます。寄付をされた金額総額につきまして、１億５，２６０万ぐらいになっておりまして、先ほど総務課長のほうが６０万という形ですので、それを引きました１億５，２００万が他市のほうへ寄附された金額となります。
295: ●
廣井一隆委員長 よろしいですか。うすい委員。
296: ● うすい卓也委員 今の額を聞いたら非常に大きいなというのと、ただ、先ほども答弁していただきましたが、２７年度から２８年度にかけて増えている。さらには橿原市が最近楽天市場にも出店もされていて、どんどんこれからそういった形で寄附金を増やしていってもらえるような形。あまりにも返礼品の競争が激しくなってしまうというのはもともとの趣旨からずれるとは思うんですが、そういったところも努力をしていっていただけたらという要望です。
297: ●
廣井一隆委員長 要望です。よろしいですか。亀甲委員。
298: ● 亀甲義明委員 同じところなんですけれども、うすい委員のほうからほぼ聞いていただいたんですけれども、平成２９年、返礼品が変わって、橿原市もやっていただいている。その現状、どうなのか。楽天の商品と、郵送とかそちらは橿原市の昆虫館の入場券とかになっていると思うんですけれども、その辺、今、その２つでどれぐらいあるのか。わかるのであれば教えていただきたいと思います。
299: ●
廣井一隆委員長 魅力創造部副部長兼産業振興課長。
300: ● 魅力創造部副部長兼産業振興課長 委員お述べのように、８月４日から楽天市場に橿原市ふるさと納税の特設ページを開設いたしました。そちらのほうからの寄附でございますが、９月１０日現在で２３件、２８万５，０００円の寄附の申し込みをいただいております。それ以外に従来の申し込みにつきましては、件数のほうがちょっと、今、ないんですけども、２件か３件あたり、返礼品は要らないというような形でのご寄附をいただいております。
301: ● 亀甲義明委員 約１カ月ちょいで前年の半分ぐらいまで行っているということなので、今後もまた増えていけばいいかなというふうには思っております。
その中で、楽天のほうの返礼なんですけれども、返礼される品物が橿原市以外の物も多分あったかなと思うんですけれども、その辺はどのように考えておられるのか、少しお伺いします。
302: ● 魅力創造部副部長兼産業振興課長 ふるさと納税につきましては、この４月から産業振興課が所管させていただいておりまして、私どもが担当させていただいたというのは、返礼品を橿原市内の品物であったり商品であったりサービスといったものを提供することによりまして、やはり市内事業者さんの売り上げにもつながっていくと。それが事業者の育成、発展にもつながっていくという観点から産業振興課のほうで担当させていただいております。また、地域の魅力をインターネットを使って全国的にＰＲしていくという中で、橿原市らしい物を全国にＰＲしていく中で、やはり本市の特徴としましてはサッカーであったりバスケットであったりといったプロチームとの協定を結ばせていただいて、そちらのほうでも取り組みをしておるといったことから、橿原市と特に緊密な連携をとらせていただいている事業者の関連の商品であったり、またそれ以外でも橿原市と特に連携して事業をされている事業者に返礼品の事業者に入っていただくということで要綱を定めて取り組んでおります。
また、それ以外にも、やはり橿原市のほうにお越しいただくきっかけになるような返礼品も今後どんどん充実させていきたいと考えております。
303: ● 亀甲義明委員 このふるさと納税に関しては、当初、市長もなかなかここに参入しないというお話も言われていたと思うんですけれども、この平成２９年８月からふるさと納税をされて、多分どこかでお答えになっておられるかもわからないんですけれども、今までしないと言っていた中で、今、平成２９年８月から前向きにやられているということを、なぜそういうふうになったのかもう少し教えていただけないでしょうか。
304: ● 魅力創造部副部長兼産業振興課長 これまでは、先ほども申しましたように、返礼品の過当競争には加わらないということで市内の昆虫館であったり博物館のチケットのみを送らせていただくということでふるさと納税の啓発をしておりました。私、先ほども申しましたように、やはり橿原市の魅力を全国にＰＲできるチャンス、これがふるさと納税であると。そのような中で、先ほども言いましたように、やはり市内の事業者の育成、またその事業が発展して活性化していくというような側面もございますので、本市としましては、産業振興課としてもそちらのほうに重点を置きまして、取り組みを始めたというところでございます。
305: ● 亀甲義明委員 できれば橿原の品物をできるだけ返礼品にしていただくのが本当に望ましいかなとは思っております。また、返礼品に関しましても、これから橿原市の事業所も含めてやっていかれるとは思うんですけれども、橿原市以外の事業者がこの返礼品として出せるのは何かの条件があったりとかするかと思うんですけれども、ちょっとその辺だけ教えていただけないでしょうか。
306: ● 魅力創造部副部長兼産業振興課長 ただいまのご質問ですけれども、要綱の中では、基本的に、まず市内に事業所を構えておられる方というのはもちろん対象となってございます。それ以外におきましては、先ほども言いました市と連携協定を結んでおられたり市と密接に事業をしておられる事業者の会員さんであったりという方については返礼品の参加事業者として認めております。
例えば、具体的に申しますと、商工会議所の会員様であるとか観光協会の会員様、また本市と連携協定を結んでおりますＩＮＡＣ神戸であったり奈良クラブであったりバンビシャス、また市内の事業者でいいますとジェイテクトさんは、これはもういろんなところで連携して一緒にやっておりますので、ジェイテクトさんがお持ちのＶリーグのプロチームのジェイテクトＳＴＩＮＧＳさんのグッズであったりというところの商品を返礼品に加えさせていただいております。
307: ●
廣井一隆委員長 よろしいですか。ほかに質問ございませんか。成谷委員。
308: ● 成谷文彦委員 ちょっと資料的に教えてほしいんですけども、橿原市からほかにふるさと納税されているところというのは、傾向があるんですか。例えば、吉野から出てきたら吉野に行っているとかという。もう全国ばらばらですか。収入じゃなくて出しているほうの先はどこが多いんですか。わからないですか。
309: ●
廣井一隆委員長 税務課長。
310: ● 税務課長 本市だけに限ってというところでは、わからないといいますか、実際は統計まではとっていないのが現実でございます。ただ、奈良県のふるさと納税というところで、県のホームページで上がっていたものがたしかあったと思います。その中で、やっぱり東京都であったり京都であったりとか大阪であったりとか、そういったところの地区、もしくは九州当たりにふるさと納税をされている地域が多かったように記憶しております。
311: ● 成谷文彦委員 減免するのやろ。手続がちょっとわかってへんけど、ふるさと納税をどこかにします、しましたという証明書を向こうからもらうの。それを受けてこっちで減免手続をするのやろ。じゃ、その書類が来たらどこから来たかわかるやん。（「統計まではやっておりません」と呼ぶ者あり）橿原市ではとっていないのやな。（「はい」と呼ぶ者あり）
ちょっと、固まりがあったら、ばーっと見てくれますか。要は、これが奈良県内やったら、ある意味ではこのふるさと納税の大きな趣旨、要するに税収があるところから税収の少ないところに移管する１つの大きな手続のために、このふるさと納税はやったわけでしょ、本来の趣旨は。景品があろうがなかろうが。だから、現状で橿原市の中でそれがきちっとできているのかなというのが心配だったので。
それで、今、大阪、京都から来られている方もいてはると思いますし、そうかなと思うんですけども、九州からも来られている方もあると思うんですけど、そういったところが中心であると、ちょっと本来の趣旨とは違う方向で現状はふるさと納税は動いているんだなという認識になるかなと思うので、その辺のところ、また若干調べていただければありがたい。そういう意識。本来のふるさと納税は何だったんだというところがちゃんと機能していますかということをきちっと押さえていただけるように、お願いします。
312: ●
廣井一隆委員長 要望で。回答はいつもらうんですか。（「いつでも」と成谷君呼ぶ）
いつでも。では、研究でき次第。
じゃ、税務課長、でき次第で。
ほか、寄付金、質問ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
313: ●
廣井一隆委員長 第１７巻繰入金。
（「なし」と呼ぶ者あり）
314: ●
廣井一隆委員長 第１８款繰越金。
（「なし」と呼ぶ者あり）
315: ●
廣井一隆委員長 第１９款諸収入。原山委員。
316: ● 原山大亮委員 諸収入、延滞金なんですけれども、この延滞金、調定額と収入済額が全く一緒なんですよね。この記載方法について事前に伺ったりもしたんですけど、この決算書を見る限り、調定額が２，４１９万９，３３７円ある中で収入済額が２，４１９万９，３３７円と全く同じ金額なんですよね。実際はこんなことはあり得ないと思うんです。調定するに関しても延滞している方が払い終わるまで金額が確定しないわけですから、なかなか書き方として難しいと思うんですけど、やっぱり未済額に載せるべきではないかと、僕個人、思うんです。それで、１つのくくり方として、これ、決算、２９年の３月３１日で切っとるわけですやろ。２９年の３月３１日で切った時点で発生している延滞金というのを載せることはできないんですか。
317: ●
廣井一隆委員長 収税課長。
318: ● 収税課長 おっしゃっている部分は事前に調定を上げて表記しなさいということだと思います。
ただ、延滞金の調定をなぜしないのかということにつきましては、延滞金といいますのは、滞納されていると、当然、日々加算されていくという性質上のものもございます。それと、延滞金が確定いたしますのは、先ほども委員さんがおっしゃっておられましたが、本税完納後確定するという異なものになっておりますので、現状では今幾らというような形で確定ができないと。滞納者にしか延滞金は当然つきませんので。そういった部分も踏まえて、その性質上から延滞金につきましては収入額は事後の調定で確定させるという手続をとっております。これは地方自治法の中でも、先ほど原山委員さんがおっしゃった中で、確かに２３１条の中で歳入の収入の方法というのがありまして、普通地方公共団体がこの歳入を収入するときは政令の定めるところによりこれを調定し納入義務者に対して納入の通知をしなければならない。ですから、事前に調定をするわけなんですけども、ただしこれが政令で地方自治法の施行令の第１５４条第３項の中に、この歳入の調定及び納入の通知の方法としてただし書きがございまして、その性質上、納入通知書によりがたい歳入については口頭、掲示その他の方法によってすることができるとなっております。ですから、ほぼ各自治体の方々がやられているのが、延滞金については事後で調定するというような形になるということでございます。本市の会計規則の第８条でも、今の施行令の１５４条、それから地方自治法の２３１条に基づいて、規則でも定めておりますので、事後で調定するという形の手続をとっております。
319: ● 原山大亮委員 本来ならばできない事後調定が規則により認められているという回答なんですけど、未済額は、でも実際あるわけじゃないですか。備考欄に書くとかそんな方法もあるわけですし、一旦３月３１日で切るわけですから、その時点で積み上がっとる延滞金というのは算定できますよね。書くとか書かないじゃなくてできるかできないという話。
320: ● 収税課長 先ほども申し上げましたように、滞納額が年度をまたいだりということも当然ございますし、延滞金につきましては、その時点で幾らというふうに決めることが、これはやっぱりできません。ですから、納付後、完納後に確定するという措置になりますので、その時点しかやはり手続はとれないということをご理解いただきたいと思います。
321: ● 原山大亮委員 そうですね、ご理解いただきたいということですけど、実際に延滞金がもっと発生しているということを把握しにくいかなと思うんです、これ。未済額もゼロになっとるからね。でも実際、事後調定が認められているとか、今、答弁をいただいたことを理解している方であれば、ここが同じ金額になっとって未済額もないけども実際はあるねんなという解釈もできるのかわからんけど、これを見る以上、ぱっと見たときに、全く同じ数字になることなんかあり得ないじゃないですか。そやから、それに関して、３月３１日時点で発生している延滞金を僕は知りたかったわけなんですけど、ここに載せる載せないは別にして、僕に教えてもらうこともできないですか。
322: ● 収税課長 実際のところ、滞納されている方々のいろんな状況もございます。
ただ、現時点で幾らというのも、申しわけございません、当然滞納整理をする上におきましては橿原市で滞納管理システムというのを当然活用させていただいて、滞納整理の実務に当たっておるわけです。各個々人の情報を管理して、把握して、その中で何税の何分に滞納があって、現時点で幾らありますという個々の案件ごとの管理はいたしております。しかしながら、市全体として、今、滞納しておられる方々全ての集計をとる機能はございませんので、１件１件の管理は当然させていただいておりますから抱えている案件の対象を見ながら把握はしておるんですけれども、まとめてとなりますと、どうしてもちょっと厳しいところがございます。
323: ●
廣井一隆委員長 原山委員。
324: ● 原山大亮委員 わかりました。では、未収額についてはゼロという表記になっているけども実際はゼロでないということと、こういう書き方が事故調定もこれに関しては認められているからこういう書き方になっていますよということですね。了解。わかりました。ありがとうございます。
325: ●
廣井一隆委員長 よろしいですか。ほか、諸収入、質問ございませんか。佐藤委員。
326: ● 佐藤太郎委員 ５３ページの真ん中ぐらいの昆虫館グッズ売り払い収入２６０万とあるんですけど、何を売っているのか教えてもらえないでしょうか。
327: ●
廣井一隆委員長 昆虫館長。
328: ● 昆虫館長 グッズの種類ということでよろしいでしょうか。今、詳細な種類の資料を持っていないんですけども、一応ペーパークラフトというもの、缶バッジ、それからガチャガチャですね。カプセルトイと呼ばれるものです。それから、あと絵はがき等になりますけども、今一番売り上げがあるのがカプセルトイです。昨年度から導入しまして、そのおかげで、今、非常に売り上げ収入が増えているというような状況になっております。（何事か呼ぶ者あり）
カプセルトイですね。要はコインを入れてガチャガチャと回したら丸いカプセルが出てきて、その中に商品が入っているという物です。
329: ● 佐藤太郎委員 ここの用途地域は、調整区域ですよね。
330: ●
廣井一隆委員長 地域創造課長。
331: ● 地域創造課長 調整区域でございます。
332: ●
廣井一隆委員長 佐藤委員。
333: ● 佐藤太郎委員 ここで物販というのは可能なんですか。僕のつたない知識でしたら、許可がおりないはずなんですけど。
334: ●
廣井一隆委員長 昆虫館長。
335: ● 昆虫館長 実際に昆虫館でグッズを販売しているのはもう１０年以上前からになります。そのときに販売ができないというふうな認識はもう全くなかったので、少しでも市の収入になればという思いで続けているもので、実際に売り上げを上げる方向で努力しているというのが現状です。（「ちょっと調べといたら」と呼ぶ者あり）
336: ●
廣井一隆委員長 この件については、過去の経緯と現在の整合性とを１回調べていただいて、もう一度回答していただくという形でよろしいですか、佐藤委員。それでいいですか。（何事か呼ぶ者あり）ちょっとまずここの２人の話で、済みません。
協議会に切りかえます。
午後 ４時０２分 協議会
───────────────
午後 ４時０４分 再 開
337: ●
廣井一隆委員長 委員会に戻します。
昆虫館長、さっきのですけど、もう１回調べてやるということ、言うてください。
338: ● 昆虫館長 はい、調べて回答させていただきます。
339: ●
廣井一隆委員長 諸収入。いかがですか。原山委員。
340: ● 原山大亮委員 諸収入の雑入の不納欠損額９万１，１７３円。これの理由と時効、ちょっと説明してもらえますか。（「何ページ」と呼ぶ者あり）
５１ページの雑入の不納欠損額９万１，１７３円。これの理由と時効を説明いただきたいんです。
341: ●
廣井一隆委員長 健康部副部長兼保険医療課長。
342: ● 健康部副部長兼保険医療課長 ９万１，１７３円、これ、老人保健医療給付費等返還金の分でございます。老人保健というのがもう既に制度的にございません。しかしながら、その時代の返還金というのがまだ一部事務処理上残っている分がございます。それがまだ入っていないという表記をさせていただいております。（「返してもらっていないということやな」と呼ぶ者あり）
まだ返っていないということです。（「それも回収ももうちょっと難しいということなのかな」と呼ぶ者あり）
時間はかかりますが、手続をとってやりたいと思っております。
343: ● 原山大亮委員 それ・・・。
344: ● 健康部副部長兼保険医療課長 委員、済みません。
今、回収すると申し上げましたが、訂正させていただきます。不納欠損ですので、落としましたので、もう入りません。ごめんなさい。失礼いたしました。
345: ● 原山大亮委員 了解です。わかりました。ありがとうございます。
もう、だからこれ、回収できないということですよね。（「できないです」と呼ぶ者あり）
そういうことですよね。了解です。わかりました。
346: ●
廣井一隆委員長 よろしいですか。
諸収入。ほか、ございませんか。亀甲委員。
347: ● 亀甲義明委員 ５３ページの庁舎使用料収入等施設使用料収入というのは何に当たるのかだけ。済みません。
348: ●
廣井一隆委員長 資産経営課長。
349: ● 資産経営課長 庁舎使用料収入２７６万６，２３４円ありますが、そのうちの２７２万７，２１６円につきましては北館に入っております奈良県住宅新築資金等貸付改修管理組合が一部使っていますので、それの使用料がここに一部含まれております。あとの差額はちょっとうちではわかりません。すみません。
350: ●
廣井一隆委員長 それで、施設使用料は。観光政策課長。
351: ● 観光政策課長 ただいまの施設使用料収入のうち５２１万４５７円のうちに観光政策課のほうで橿原市観光交流センターの奈良交通分の賃貸料につきまして１２３万２，３８８円をいただいております。
352: ●
廣井一隆委員長 健康増進課長。
353: ● 健康増進課長 施設使用料収入５０２万１，４５７円のうち、健康増進課分としまして１４９万２，９３４円の収入があります。内容につきましては、保健福祉センターで使用されています橿原地区医師会事務所、橿原高市地区歯科医師会事務所の使用料と、「やわらぎの郷」につきましての訪問看護ステーション、そこの敷地にあります電柱、旧の千寿荘の敷地にあります電話の柱と電源についての使用料になります。（「あと半分。今で２７０万ぐらいか。あと２２０万は建物か」と呼ぶ者あり）
354: ●
廣井一隆委員長 それ、ちょっと調べてください。それで、出た時点で回答ください。済みません。
原山委員。
355: ● 原山大亮委員 ５９ページ、臨時福祉給付金返還金。これ、お金が戻っていっとるわけなんですが、何がどのようにして何で戻ってきたのか、ちょっと説明してもらえますか。
356: ●
廣井一隆委員長 福祉部副部長兼福祉総務課長。
357: ● 福祉部副部長兼福祉総務課長 このページで書いております臨時福祉給付金の返還金につきましては、昨年度、市民の皆様に大変ご迷惑をおかけいたしまして、誤支給がございました。そちらの分の返還金でございます。
358: ● 原山大亮委員 そうかなと思ったりもしとったんですけど、済みません。
そんで、これ、総額で一体幾ら誤ってお金を渡されたんですか。
359: ● 福祉部副部長兼福祉総務課長 申し上げます。総額でございます。６１８件で７６８万３，０００円でございます。
360: ● 原山大亮委員 要は、あと１００万円ぐらいまだ返金がなされていないということですね。誤って給付したお金ですから受け取った方に責任があるのかどうかという話なんですけど、これ、今後どうやって回収していくんですか。
361: ● 福祉部副部長兼福祉総務課長 ただいまのご質問にお答えさせていただくんですが、この決算書に載っている金額は４月１日現在の数字でございまして、実はそれ以降さらに回収させていただいております。現在の返還額につきましては、６９８万８，０００円ということで、３０万円でございますが、このときより若干増えている状態でございます。
ただいまのご質問の今後の返還の方針でございます。まず、１つの方法といたしまして、新しい給付金がある場合につきましては、いわゆる相殺という形をとらせていただいております。それでご納得いただいた場合は相殺で返還いただいております。あとの件につきましては、幾つかのパターンがございます。お会いできている場合、まだお会いできていない場合、何らかの苦情を言っておられる場合、市外に転出されている場合等々ございます。現在、もう本部の建物は解散いたしておりますが、現在、私どもの担当職員のほうで１件１件引き続き説得もしくは対応に当たってまいって、１件でも多くの回収に努めたいと思っております。
なお、現在、先ほどの金額でございますが、回収率が一応数字上９１％ということになってございます。
362: ● 原山大亮委員 回収率が９１％ということでございますけども、これ、完全に市側に瑕疵がありますよね。だから、それを返してくれへんからといって、それに延滞金をつけたりとかそんなのもまた違う話ですし、間違いは当然あることですから仕方ないとは思うんですけど、本来給付してはいけないお金を給付してしまったと。それで、そのお金を、一旦渡してしまったけども返してもらうのはもう当然のことです。しかもこれ、頼みもしていない、本来受給できないお金が懐に入ったと。それに対して、済みません、間違いでしたと。これ、難しい話かとは思うんですけど、必ず返してもらわなあかんお金やと思うんです。完全に過ちですから。瑕疵は市側にあるわけですから。そやから、どこまで追いかけていけるのか、今、ちらっと聞いた話では、転出された方もおるとかおらんとか。その辺、どこまで追跡できるかどうかわかりませんけども、最終的に市側に責任が来るような話ですから、１円残らず回収できるように、丁寧に説明しながらしっかり回収してください。よろしくお願いします。要望です。
363: ●
廣井一隆委員長 はい、要望です。
ほか、質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
364: ●
廣井一隆委員長 第２０款市債。質問、ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
365: ●
廣井一隆委員長 以上で歳入の質疑を終わります。
この際、暫時休憩といたします。４時半より再開いたします。
午後 ４時１７分 休 憩
───────────────
午後 ４時３３分 再 開
366: ●
廣井一隆委員長 休憩中の委員会を再開します。
次に、歳出の質疑に移ります。（「委員長」と呼ぶ者あり）
どうぞ。
367: ● 税務課長 済みません、再開のところ申しわけございません。
成谷委員のほうから本来の趣旨とされているふるさと納税というところで、奈良県というところで先ほど大阪や京都という名前を出してしまいましたが、済みません、間違っておりまして、本市のほうのところで２８年度のワンストップ特例を使われた部分での多い県という形で、上位５県言わせていただきますと、宮崎県のほうが、ダブりますが２つ、長崎、それで佐賀も２つという形で、そういったところ、九州のほうに、やはりふるさと納税をされているという傾向になっております。
368: ●
廣井一隆委員長 よろしいですか。（「はい。あんまり趣旨に沿ってないですもんね」と成谷君呼ぶ）
369: ●
廣井一隆委員長 そうですね。ちょっと沿っていないということですね。建築指導課長。
370: ● 建築指導課長 昆虫館のところですけども、建築確認がされておりまして、それについては、昆虫館は博物館という用途で建築されております。通常博物館の中には展示コーナーとかミュージアム部分とかございますので、全体として適切な博物館の施設という形で処理されているという形でございます。
371: ●
廣井一隆委員長 それは佐藤委員の質問に対して。だから、もう１回言うて。佐藤委員の質問に対して。
372: ● 建築指導課長 先ほどの佐藤委員の質問にお答えさせていただきます。昆虫館で物販がされていることにつきまして、回答させていただきます。
これにつきましては、昆虫館は博物館でございますので、それで手続されております。もちろん、昆虫館、博物館ですけども、展示コーナーとかございます。そして、あとミュージアム部分とか、それ全体として昆虫館イコール博物館という施設で運営されておりますので、問題ないという形で判断しております。
373: ●
廣井一隆委員長 よろしいですね。
次に、歳出の質疑に移ります。項ごとで区切りますが、ページごとに進めていきます。
それでは、第１款議会費、６４から６５ページ。質疑はありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
374: ●
廣井一隆委員長 第２款総務費、１総務管理費。６４から９９ページ。質疑はございますか。（「一括でやるの」と呼ぶ者あり）（「６４から」と呼ぶ者あり）（「項ごとで」と呼ぶ者あり）
ごめんなさい、僕、ページごとと言いました。済みません。ページごとで行きます。広いので、ページごとで行きます。済みません。間違えました。
６４から６５。ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
375: ●
廣井一隆委員長 ６６から６７。
（「なし」と呼ぶ者あり）
376: ●
廣井一隆委員長 ６８から６９。成谷委員。
377: ● 成谷文彦委員 ２点お願いします。
予算のときも言いましたストレスチェック実施業務委託料。これ、いろいろダイジェスト。結果を教えてくれる。チェックをやって。
378: ●
廣井一隆委員長 総務部副部長兼人事課長。
379: ● 総務部副部長兼人事課長 ストレスチェックの実施についてということで、これは昨年度から実施を始めております。実施結果ですけれども、正規職員及び非常勤、臨時職員というそれぞれで行っておりまして、正規職員の数が２８年度９６９人に対しまして受検対象者、病休、育休等の免除者を除いて受検対象者の中で受検者が９０５名、９８．６％の受診率となっています。その中で、高ストレス者ということで、これ、健康診断のような形でチェックをしていって、その結果が個人宛てに送られていくというもので、誰がどういう状況であるかというのは、こちら人事では直接わからないんですけれども、その中で高ストレス者ということでの結果が出た職員が１２５人、１３．８％という結果になっております。
そして、非常勤、臨時職員、対象３５１人の中で受検者が３３０人、９４％の方に受けていただきまして、高ストレス者が１９名、５．８％という結果になっています。
380: ● 成谷文彦委員 個人しかわからないということですけども、これについて対策は検討されましたか。
381: ●
廣井一隆委員長 総務部副部長兼人事課長。
382: ● 総務部副部長兼人事課長 この結果について対策をしたかどうかということですが、正規職員１２５人の中で、あくまでもこれは本人の意思でということになりますが、産業医の面談を受けたり、もしくは人事担当の職員、心理士のほうで相談を受けるという機会を設けさせていただいております。申し出により面談を受けていくという形になっています。
内訳としまして、産業医の面談を受けましたのが３名、人事担当心理士の相談を受けたのが２０名となっております。
383: ● 成谷文彦委員 まず、受けなかった人の問題もあるし、この結果をどのようにやっていくか、もう自主的に自分で解決しなさいというような形ですけども、大体こんなものなんですよ、割合的には。若干高いかなとは思うんですけれども、ほかのところでも。
だから、誰が悪いとは言いませんけども、議会対策とか大変だろうと思いますから、それさえなければこれが半分以下になるということも考えられますけども、そういう方は、成谷が悪いということでしたら成谷まで来ていただければ懇ろに慰労させていただきますけども、そういった意味で、ちょっとこれ、放っとくと非常に大変なことなんです。というのは、逆に言えば、これをせなあかんぐらい大変な状況が今の社会の実情です。それは全てに対してでしょうけども、早急にこういったものへのプロの対策等も、今、研究されていますので、ただ単にチェックをやってそれで終わりということではなくて、この数字についてもしっかりと。特に、今、簡単なチェックだけですので、詳細なチェックもありますし、そういったこともしっかり対応していただきながら、ストレスが全くない職場はございませんけども、それを超えられるような職員、また非常勤の方の働く場の環境をつくっていただくことが大事ですので、よろしくお願いします。また来年も聞きます。改善してください。
384: ●
廣井一隆委員長 それは要望ですね。
385: ● 成谷文彦委員 はい。
あと、もう１点。宿直業務委託料ということで１，１００万上がっていますけども、委託も含めて、この宿直体制というのは、現状どないなっているんですかね。特に、今度の新分庁舎ができた段階の部分で、宿直というのはどういう体制になるのか、教えていただけますか。
386: ●
廣井一隆委員長 総務部副部長兼人事課長。
387: ● 総務部副部長兼人事課長 宿直業務につきましては、現在、阪神管理サービスでこちらの本庁舎のほうを管理していただいております。宿直及び日直の戸籍業務ということでやっていただいておりますが、新分庁舎のほうに移りますと、こちらのほうの建物については機械警備ということになりまして、分庁舎のほうが宿直、日直業務を行っていくというふうに予定しております。
日直業務については、職員が従来どおり受付で対応し、なおかつ戸籍業務についてはＳＰＣさんのほうで担っていただく。宿直についてもＳＰＣさんのほうで担っていただくというように確認しております。
388: ● 成谷文彦委員 だから、どこが主体かは別として、まず向こうには何人いて、常時何人いてます、こっちは何人いてます。特に、職員の日直の体制は、今、どれぐらいの範囲の方が、１カ月に１回とか何カ月に１回とか、そういうローテーションはどんなものなのかなと。
さっきも言ったように、ストレスチェックじゃないけども、そういったところも。最近若い方は自分の家以外に泊まるというのは大変なストレスがたまりますので、その辺の体制を教えてください。
389: ● 総務部副部長兼人事課長 現在、本庁舎において日直業務を行っておりますのが土曜日、日曜日、祝日、年末年始ということで、１日について職員が２名日直業務に当たっております。新分庁舎のほうに２月１３日に移りますと、それ以降の土日、祝日、年末年始については同じく２名体制で日直業務を行うという予定をしております。
ただ、これまでは本庁舎の建物の中で、本庁舎北館、南館含めての敷地内の中の職員での日直対応ということで行っておりましたが、今度、新分庁舎のほうに移りますと、職員数が減少いたします。新分庁舎内の職員だけで対応するとなると、現在は約１１カ月で１回ぐらい日直が回ってくるんですが、計算上６．７カ月ぐらいで回ってまいりますので、職員の負担が増になるということがございます。したがいまして、検討しました結果、日直に当たっております者は管理職を除きますけれども、新分庁舎の職員及び本庁舎の職員双方を合わせた中で日直を当番制で割り当てていかせていただきたいと思っておりまして、それによりますと１３．５カ月に１回回ってくるという結果になります。
390: ● 成谷文彦委員 現状のこの本庁舎に関しては、土日、祝は完璧に閉めるということでいいんですね。そういうことやね。
だから、具体的なことは言いませんけども、私が初めて議員になったころに、庁舎が泥棒に何回も入られたということがありますので、こういう変わり目のときは必ずそういうすきができますので、しっかりと。今、言うときます。もしそういう事故があれば。いいですね。注意しましたからね。ないように、丁寧にやっていただきたいと思います。その辺の、新しいシステムになれば、どこかすきがでるというのは常々のことですので、そういったこともないように。また同時に、職員の方の負担ができたら軽減されるような形も踏まえながらサービスも向上していただきたい。このように要望しておきます。
391: ●
廣井一隆委員長 要望で。
６８、６９はほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
392: ●
廣井一隆委員長 ７０、７１、ございませんか。うすい委員。
393: ● うすい卓也委員 ７１ページの広報事業費真ん中のウエブサイト管理システム使用料に関してなんですが、市のホームページにはＳＮＳのリンクページが張ってありまして、市の公式フェイスブックページと、あと秘書課の方々がやられている２つのページがあると思うんです。
それで、市の公式のページをフォローされているのが、わずか８２名だけ。秘書課のほうが１９名だけ。これ、奈良市さんのほうは公式のフェイスブックページ、２，４９４名フォローされています。それに対して生駒市、こちらも３，６８４名フォローされています。これ、２桁違うというのは、もう明らかに橿原市はインターネットを使っての情報発信力がないと言っても過言ではないのかなと思います。そういったことに関して、前の６月議会で、僕、一般質問でも聞かせてもらったんですけれども、改めてこういったネットを使った橿原市を広報、ＰＲする戦略についてどのように考えられているか、お答えください。（「もうちょっと説明したらな、理解できていないよ。何を質問しているのか」と呼ぶ者あり）
ウエブサイト管理システムということは、橿原市の公式ホームページを管理されているということでよろしいですよね。その中には運営ページというものがあると思います。運営ページの中には橿原市が公式にこういったＳＮＳをやっていますよと、２つのリンクが張ってありますよね。そのうちの１つが。（「ＳＮＳって何なのかわからへん。どういうものかというのかわからへん」と呼ぶ者あり）
わかりました。だから、気軽に見られるページみたいなものがあるんですけれども、そのページをフォローされている方が、とりあえず橿原市は少ないんですね。奈良市とか、県下第３の生駒市とかに比べてやっぱり２桁違うというのは、これは市が力を入れていない証拠やと思うので、そのあたりどうしますかという質問です。お願いします。
394: ●
廣井一隆委員長 広報広聴課長。
395: ● 広報広聴課長 ホームページのほうの、こちらのほうを支出させていただいているんですけれども、フォロー数が少ないということで、なかなかこちらのほうの周知とかそういうところが不足しているし、方法が、こちらのほう、リアルタイムとかでもございませんし、あった情報をフェイスブックとかそういうところに流させていただいているというところもございますので、そのあたりはもう少し各課に対してホームページの使い方とかウエブサイトの使い方とか、そういうことをもう少し研修いたしまして、情報の発信力を高めてまいりたいと思っております。
396: ● うすい卓也委員 今、フォロー数が１００人を切っていて、他市と比べてやっぱり２，０００人、３，０００人少ないというのは、そもそものスタート地点からして戦略がしっかり立てられていないのかなという形です。
フェイスブックだけが１つの指標ではありませんけれども、インターネットというのは、今、別に若い人たちだけが使っているわけじゃなくて、もうあらゆる年齢層、あらゆる年代の方が使われている非常に有効な情報伝達手段、広報手段だと思うので、そのあたりをしっかりとやっていただければという要望で結構です。
397: ●
廣井一隆委員長 要望です。
ほか、７０、７１ページ、ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
398: ●
廣井一隆委員長 ７２、７３、ございませんか。西川副委員長。
399: ● 西川正克副委員長 ７３ページの財政調整基金積立金３億円余りという額ですけど、財政調整基金の目的というんですか、不慮の支出があったときに使えるということかなと思いますけども。
これ、１回聞いたことがある。去年も聞きましたけども、使い方というんですかね。一般的に「財政調整基金では標準財政規模の１０％が適正とされており」ということで、それはそれでよかったですかね。
400: ●
廣井一隆委員長 総務課長。
401: ● 総務課長 まず、財政調整基金というのは、将来にわたります財政の健全な運営に資するための資金ということで、やはり歳入が不足するときにつきましてはこの財政調整基金を取り崩す、また、２８年度の決算のように剰余金が発生した場合につきましては、その分を将来のために積み立てるというような基金でございます。
昨年度、私のほうで回答させていただいたものといたしましての、ある一定の指標といたしまして、標準財政規模の約１０％程度ではないかなということは、昨年度回答させていただいたと思います。
402: ●
廣井一隆委員長 西川副委員長。
403: ● 西川正克副委員長 ということは、橿原市におけるこの財政調整基金の望ましい額というのはどれぐらいになりますか。
404: ● 総務課長 標準財政規模、約２３０億程度ということでございますので、その１０％でございましたら、２３億ということになります。
しかしながらでございますけども、先ほど財政指標等とかで回答させていただいた中で、やはり類似団体の平均とかというような考え方もできるかと思います。類似団体の中でこういう財政調整基金などの積み立ての残額というのを比較させていただきますと、やはり橿原市のほう、まだ低うございますので、その辺の数値等とかも今後は検討した中で積み立てを行っていきたいというふうなことで考えております。
405: ● 西川正克副委員長 類似団体で返されるとはちょっと思いませんでしたけど、そんなことかなと思いますけども、補正予算で３億円でしたかね。だから２７億円。だから一定クリアしているかなと。
それで、今後、その推移というか、どういうふうな計画で積み立てていかれるのか。今の答えでしたら、類団の一定の水準まで積んでいくんやということですけど、それはそうですか。
406: ● 総務課長 財政調整基金、先ほども申しておりますけども、当然当初予算でその積立について計上するということはなかなか難しいものでございます。今回の２８年度の決算のように、最終的には決算の剰余金が出たものについての積み立てということになろうかと思いますので、特に計画的に幾らまでということではございませんけども、目標といたしまして、基金の残高につきましては、やはり類似団体の平均ぐらいは積んでいきたいというような思いは持たせていただいております。
407: ● 西川正克副委員長 そしたら、類似団体の平均はどれぐらいまでになっているんですか、今。
408: ● 総務課長 総務省のほうからでございますけども、財政状況の類似団体の比較カードというのをホームページで公表しておられます。その中の指標の１つといたしまして、財政調整基金で、今、人口１人当たり幾ら残高があるかというようなことが載っております。２７年度の数値で申しわけございませんけども、財政調整基金でしたら、橿原市の場合は１万６，９９１円でございます。類似団体の平均といたしましたら、人口１人当たり３万２，２４０円という数字になっておりますので、類団の中ではやはりかなり低いような数値となっておるということでございます。
409: ● 西川正克副委員長 だから、どれぐらいまで積まなならんのですかという質問です。
410: ● 総務課長 目標の数値といたしましては、類団の中で検討いたしますと、約４０億ということになります。
411: ● 西川正克副委員長 要するに、言いたかったことは、一応基準としては１０％ということなので、クリアしているということから、また審査意見書を出しますけども、お金の使い方の問題で、各種施策に要する費用も必要となる。だから、要するに、やっぱり施策は施策としてやっていかないと。基金として積み上げていくというのは、もちろんこれは財政を健全化するという意味では、それはもうそれでまた理由があるかと思いますけども、一方でやっぱり施策も必要だということで、だから、積むお金があれば、やっぱりそちらのほうに。
よく言いますやんか、共産党が。介護保険の基金を積み立てるのやったら保険料を引き下げんかいと。その理論です。要するに、積み上げるのやったらやっぱりほかの施策でせんかいということを言いたかったので、その辺はちょっと考慮を入れてまたやっていただきたいと思います。
412: ●
廣井一隆委員長 ７２、７３。ほかにございませんか。佐藤委員。
413: ● 佐藤太郎委員 下から４つ目の八木駅周辺のところの委員会報酬というのは一体何なんですか。
414: ●
廣井一隆委員長 ７３ページ、下から４行目、委員会報酬でございます。八木駅周辺整備課長。
415: ● 八木駅周辺整備課長 大和八木駅周辺地区まちづくり検討委員会というものを開催しております。その委員報酬ということで、外部委員８名の方に報酬ということで支払っている費用でございます。
416: ● 佐藤太郎委員 これは有識者会議というものとはまた別なんですか。
417: ● 八木駅周辺整備課長 この外部委員というのは有識者を含んでおりますので、そういう委員会でございます。
418: ● 佐藤太郎委員 これ、どういう契約でいつまでやられるかというのを教えていただきたいんですけど。
419: ● 八木駅周辺整備課長 現在、この委員会ですけども、大和八木駅周辺地区整備計画策定業務委託の中でこの委員会を開催しております。周辺地区整備計画策定まではこの委員会を開催して答申をいただくという形で進めているところでございます。
420: ● 佐藤太郎委員 理解できませんでしたので、どの事業をこれから市がやろうと思っていて、どこの事業までをここにお願いしているというのを、具体的な事業名で教えてもらえませんか。
421: ● 八木駅周辺整備課長 この八木駅周辺地区整備計画の中では、個別の事業というのはまだ検討しておるんですが、今、八木駅周辺地区を６つの地区に分けて考えております。八木駅の北側、南側、本庁舎、飛鳥川、今井町、八木札の辻という６つの地域で、平成２８年１２月１２日に基本構想というのを策定しております。その基本構想をさらに引き上げて、基本計画というのを作成しておりまして、今現在その業務の途中でございます。
422: ● 佐藤太郎委員 そしたら、この間の６月の委員会で議決された１，２００万の費用、ありますやんか。あれはここの委員会でつくるということなんですか。
423: ● 八木駅周辺整備課長 ６月に認めていただきました１，２００万円の本庁舎の建設基本計画につきましては、別途検討します。それで、このまちづくり検討委員会の中でも本庁舎の方向性等はご意見をいただくということで、そういう意見を踏まえた形で検討するという形になります。
424: ● 佐藤太郎委員 具体的な成果物も何もつくらない委員会なんですよね。そしたら、この委員会というのは一体何をしているんですか。
425: ● 八木駅周辺整備課長 具体的な成果物といいますのは、先ほど申しましたように、八木駅周辺地区、今、６つの部分で考えておる中で、基本計画を策定して、その基本計画を市のほうに答申していただくという形でございます。
426: ● 佐藤太郎委員 それが業務なんですよね。ちょっと話は戻りますけど、そしたら、なぜ、この分庁舎の事業の選考委員のメンバーにここのメンバーの方が入っているんですか。
427: ●
廣井一隆委員長 時間、かかりますか。かかりそうやね。
済みません、ちょっと時間がかかりそうなので、この件につきましては後回しにさせていただきます。
この際ですが、本日の委員会はこれにて延会し、あす１４日午前１０時に再開いたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
428: ●
廣井一隆委員長 ご異議なしと認め、本日は延会し、１４日午前１０時に再開することに決定いたしました。
なお、ただいまご出席の方々には、改めて開催通知をいたしませんので、ご了承願います。
午後 ５時０５分 延 会
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